פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 7 ועדת החינוך, התרבות והספורט 10/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 438 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 09:05 סדר היום: << נושא >> הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים תשפ"ו), התשפ"ה-2024 << נושא >> נכחו: חבר הוועדה: יוסף טייב – היו"ר מוזמנים: דודי מזרחי – מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך לירן שפיגל – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, רגולציה וחקיקה, משרד החינוך אסף יונוביץ – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דן פיקמן – אגף תקציבים, משרד האוצר אורי אלמוג – אגף תקציבים, משרד האוצר נועה בן אריה – עו"ד, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי לירון כרמלי – מנהלת אגף חינוך, רווחה וצעירים, מרכז השלטון האזורי ייעוץ משפטי: צח בן יהודה מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים תשפ"ו), התשפ"ה-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. י"ד בסיון התשפ"ה, 10 ביוני 2025, בנושא הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים תשפ"ו). בפתיחת הדברים, אני חושב שזה הישג של הייעוץ המשפטי שלחצו. תודות גם למשרד החינוך ולאיתי על זה שסוף-סוף הצו מגיע בעיתו ובזמנו כפי שמתבקש. אפשר גם להגיד תודה רבה לצוות משרד החינוך שעשו את המרב כדי שזה יגיע בזמן. צח, בבקשה. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> בוקר טוב, כמו שאנחנו נפגשים פה כמעט כל שנה, מדובר בצו של שר החינוך שנקבע לפי סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה. הצו הנוכחי הוא לקראת שנת הלימודים תשפ"ו, שנת הלימודים הבאה. הצו מדבר על קביעת שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות והמדינה בקיום של מוסדות חינוך רשמיים. פה בוועדה כמעט כל שנה בשנים האחרונות קיבלנו את הצו ועלו פה כל מיני שאלות שאני מקווה שיעלו מחדש גם השנה לגבי הצו. אפשר להקדים ולומר שהמשרד השנה פרסם נוהל גיבוש ואישור צו לימוד חובה לפי סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה, שמסדיר את לוחות הזמנים. המשרד, אני בטוח, ירצו לתאר את זה קצת יותר לעומק. כנראה בזכות הנוהל הזה אנחנו יושבים פה עכשיו בשלב הזה של השנה ולא בסוף אוגוסט או בספטמבר-אוקטובר כמו שקרה כבר בשנים קודמות. יחד עם זאת עולה גם שאלה מה משמעות לוחות הזמנים האלה כשתקציב המדינה למעשה כבר נקבע אי אז בתחילת השנה הקלנדרית ולמעשה כל התקציבים נקבעו לשנה קלנדרית, איך זה משפיע על הצו הנוכחי ועל ההיוועצות פה בוועדה? כמו שנאמר, הצו בפנינו מתייחס לשנת הלימודים הבאה, אבל כשמסתכלים על שנים קודמות הוא זהה לחלוטין לצו לשנת הלימודים שהובאה בפני הוועדה, לשנת הלימודים תשפ"ה, תשפ"ד, ודומה בצורה מאוד משמעותית גם לצווים מהשנים 2017 ו-2018. הוא מתייחס לחלק מהרכיבים שקשורים לתקצוב של מערכת החינוך. יש מימון מלא של המדינה לשכר עובדי ההוראה שהם עובדי מדינה, בהשתתפות המדינה בשיעור אחיד לכל הרשויות המקומיות בשכר עבודה של פסיכולוגים, קב"סים, מזכיר, שרת, פועל ניקיון, ספרן, רכז חברתי, עובד סיוע, גננת, סייעת. כל מה שנאמר בלשון זכר מתכוון גם לנקבה ולהיפך, ותוך הבחנה ביחס לחלק מהעובדים בין בתי ספר לגנים. יש התייחסות לאגרות שכפול חומרי מלאכה וערכות טכנולוגיות. פה יש באמת השתתפות דיפרנציאליות של המדינה בעלויות האלה בשיעורים של בין 50% ל-90% בהתאם לאשכול הכלכלי-חברתי של היישוב, ובגני ילדים לגילי 3–4 בלבד יש הוצאות תפעוליות שאינן שכר כגון הוצאות מינהל, חומרי ניקוי, חשמל, מים, אחזקה, תיקונים, ציוד ועוד, אבל אין התייחסות להרבה דברים אחרים שבשנים קודמות הוועדה העלתה, למשל הסעות, בינוי וכיוצא בזאת, שגם בשנה שעברה יושב-ראש הוועדה פה קרא לשר החינוך לשקול להכניס את התקציבים האלה לצו, ובאופן כללי גם להעביר את הצו לתקצוב דיפרנציאלי שזאת טענה שעולה פה בוועדה באופן עקבי לאורך הרבה מאוד שנים, כל הסוגיה הדיפרנציאלית. עולה גם שאלה מה המשמעות של זה שהמשרד בא להיוועץ בוועדה, הוועדה מעלה טענות אך באופן עקבי הטענות האלה לא מקבלות מענה בצו. יכול להיות שלמשרד יש תשובות טובות, אבל אנחנו כן היינו מצפים לקבל לפחות על זה הסברים, מדוע טענות או בקשות של הוועדה לא נענות באופן עקבי לאורך השנים? כידוע, חובת ההיוועצות, גם זה נאמר בבג"ץ, צריכה להיעשות באופן שהמשרד ישקול את הדברים, ישמע את ההערות ויהיה מסוגל לקחת אותן בחשבון. אנחנו נזכיר ששנה שעברה השלטון המקומי שלח מכתב שבו טען שהשכפול של הצו הוא חוזר על עצמו לאורך שנים, והיות שאנחנו בתקופה לא הכי שגרתית לאור המלחמה, איך בעצם הצו הזה משקף את הצרכים התקציביים והפרויקטים המיוחדים שהתקופה הזו מזמנת לכל המדינה ולשלטון המקומי, ואם זה לא עשוי להטיל יותר עלויות על השלטון המקומי באופן שהצו הזה בעצם לא נותן להן מענה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, צח. משרד החינוך, לירן, בבקשה. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה. דודי יתייחס גם להיבטים התקציביים כמובן. נתחיל מכך שאנחנו מקיימים את החובה שלנו לפי החוק ואנחנו מביאים את הצו להיוועצות. הצו מתייחס לשנת לימודים והוא לוקח בחשבון מן הסתם ששנת לימודים מתחלקת על שתי שנות תקציב וזה מן הסתם משפיע על הגיבוש של הצו. אני יכול לבוא ולומר שהשנה אנחנו התחלנו לגבש את הצו כבר בשלב מאוד מוקדם. בדצמבר פנינו למרכז השלטון המקומי לגבי הצו. במישור של ההתאמות והניסיון להתאים את הצו כמה שיותר לתהליכי התקציב, זה נעשה על ידי המשרד. לגבי הרכיבים שוועדת חינוך העלתה בפעמים הקודמות, הבקשה לכלול אותם בצו, אז לגבי הסעות אנחנו הסברנו שהסעות הן לא חלק מלימוד חינם על פי דין. יש פסיקה שקובעת את זה במפורש. יש אפשרות להעניק הסעות, יש אפשרות שלא. זה תלוי ברשות המקומית. לא דינן של הסעות לחינוך מיוחד שהן על פי חוק הסעה בטיחותית, כדין הסעות למוסדות החינוך הרגילים ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לכלול את זה בצו. לגבי בינוי, אנחנו גם לא סבורים שצריך לכלול את זה בצו. בינוי ניתן לפי צרכים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשאתה אומר שזה לא נכלל בחוק, זה דווקא במקומות שיש מענה, אבל רשות שאין לה מענה לצורך העניין, של בית ספר ממלכתי ביישוב שלה, ודאי שחובת הרשות היא להסיע את אותם ילדים. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> החובה של הרשות לפי החוק היא להעמיד אפשרויות תחבורתיות. זה לא בהכרח חובה להסיע את התלמידים. בפועל המשרד מעמיד תקציבים, משתתף בקיום הסעות לתלמידים אבל זה לא חלק מהחובה לפי סעיף 6 לחוק לימוד חובה. אני אחזור לעניין הבינוי. הבינוי נקבע על פי צרכים. יש בחינה, ובמקום שיש צורך בבינוי המדינה משתתפת. היא משתתפת גם בבינוי של מוסדות חינוך לפי חוק לימוד חובה, למוסדות חינוך רשמיים, והיא גם משתתפת בבינוי של מוסדות חינוך שמיועדים לחינוך מוכר שאינו רשמי, לתיכונים, למוסדות חינוך שבסוף מועמדים לטובת בעלויות. הבינוי נעשה לפי צורך, לפי נתונים דמוגרפיים, לפי נתונים התפתחותיים של רשות מקומית ולכן אנחנו לא חושבים שזה משהו שצריך להיכלל בצו. הצו בעצם בא ומטפל בתקציבים העיקריים שנוגעים לתפעול של מערכת החינוך ולכן הוא מתעסק עם כל ההיבטים של שכר. הוא מציג את תקצוב המדינה, שהמדינה נושאת במלוא השכר של עובדי ההוראה במוסדות החינוך הרשמיים. הוא משתתף בהשתתפות המדינה בבעלי תפקידים מרכזיים ברשויות המקומיות לצורך תפעול בתי ספר כמו שרתים, כמו מזכירים, מעמיד תקציבים של דמי שכפול. אלה ההיבטים העיקריים שנדרשים לדעתנו להיכלל בצו. מעבר לכך, כמו שפירטנו גם בשנים קודמות, יש תקציבים תוספתיים שהם בעצם נותנים את כל המענים הנוספים מעבר לקומה הבסיסית שמוסדרת בצו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. דודי, בבקשה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך. אני רק אשלים במענה למה שצח העלה. במהלך העשור האחרון מערכת החינוך, צריך להגיד, בסוג של דיאלוג בין היתר כאן עם ועדת החינוך של הכנסת, שינתה את מבנה התקצוב שלה. התקצוב הפך לדיפרנציאלי יותר. אם אני אסתכל מפרסומים פורמליים של משרד החינוך לפני עשור, היה אפשר לראות בבירור תמונת מצב לא סבירה שהפריפריה קיבלה פחות מהמרכז. המגזר הערבי תוקצב פחות מהמגזר היהודי לא בגלל שמישהו רצה שכך יהיה, אלא בגלל שמנגנוני תקצוב היו מאוד מסורבלים, ונטו ללכת לקראת אותם גורמים שידעו לצרוך את המשאבים. במאמץ משותף גם עם ועדת החינוך הכנסת ועם משרד האוצר וגם השלטון המקומי שנמצא כאן, משרד החינוך באופן אסטרטגי, הממשלה, צריך להגיד באופן אסטרטגי על ידי שורה של צעדים החל מתקצוב דיפרנציאלי בשעות ההוראה ביסודי וחטיבות ביניים ולאחר מכן בחטיבה העליונה, זה נמצא ממש בימים אלו עדיין בעיצומו התהליך של תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה. כל סט המענים שהיו מיועדים למגזרים ספציפיים, אם זה החלטת ממשלה 550 למגזר הערבי, יוצאי אתיופיה וכו', שורה ארוכה של החלטות ממשלה משלימות ותוכנית הגפ"ן שהיא תוכנית שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך היישום שלה. למעלה מ-3 מיליארד שקלים שמוקצים באופן דיפרנציאלי כאשר החלשים מקבלים יותר מהחזקים בהתאם למדד טיפוח של בית ספר, וגם מידת ההשתתפות שהרשות המקומית נדרשת לתת היא בעצם פונקציה של מגוון פרמטרים, גם אשכול המס, גם האיתנות הפיננסית של הרשות המקומית, גם מידת הפריפריאליות. הכול בנינו יחד עם השלטון המקומי, ולכן כשמסתכלים היום על מפת ההקצאה רואים שהתקצוב הוא מאוד דיפרנציאלי. נכון, יש מחלוקת על השאלה לגבי הצו עצמו, האם הצו עצמו צריך להיות דיפרנציאלי? התפיסה של משרד החינוך, היות ומדובר ברכיבי ליבה, היא שאנחנו צריכים קודם כל את הרמה הבסיסית, השווה, האחידה לכולם, לא משנה היכן התלמיד לומד, בין אם הוא בסביון, ברהט, בדימונה, בירוחם. כולם צריכים לקבל את אותה רמה בסיסית, וזה לתפיסתנו ולהבנתנו מה שמשוקף כאן בצו. הוא עוסק ברכיבי הליבה. כל הנדבכים מעבר לזה צריכים להיות בהחלט דיפרנציאליים, לתת לחלשים יותר. אני חושב שזאת גם המדיניות העקבית של הממשלה למעלה מעשור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. השלטון המקומי, נועה, בבקשה. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> בוקר טוב, האמת שאני מוכרחה לומר שאין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר כאן גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה וגם על ידי לירן ודודי. גם אנחנו הבהרנו לוועדה בשנים קודמות שאכן נעשתה מגמה להעמקת הדיפרנציאציה בתקצוב של המשרד לאורך השנים. לא תמיד ראינו עין בעין עם המגמה הזו. יש דברים שאנחנו סבורים שאין מקום להעמיק בהם את הדיפרנציאליות, בעיקר כאשר אנחנו עדיין מתוקצבים לפי סכומים נורמטיביים שהעדכון שלהם קורה בערך אחת לאף פעם, מה שמותיר אותנו עם דלתות הרבה יותר גבוהות ככל שהדיפרנציאציה הזו מעמיקה. כן יש דברים במסגרת הצו שאנחנו עמלים מול משרד החינוך באופן שוטף כדי לשפר את רמת התקצוב בהם ואת שיעורי ההשתתפות. הנושאים האלה מדוברים בינינו לבין המשרד לאורך השנה. גם השנה אנחנו בהחלט שמנו לעצמנו למטרה לשבת עם המשרד על כמה נושאים במסגרת הצו כדי לנסות ולטייב אותם לעתיד לבוא. אנחנו מודעים לזה שהשינויים האלה יכולים לקחת זמן. אנחנו מודעים לקושי גם בהיבט התקציבי, גם בהיבט של צוק העיתים שלא מאפשר לנו כרגע לעשות הרבה מאוד שינויים, ועל כן אנחנו בשלב הזה קיבלנו את ההודעה לגבי הצו והיעדר השינויים בו משנה קודמת, מתוך תקווה שאנחנו נעשה את עיקר העבודה לקראת שנת הלימודים הבאה בצורה מיטבית, ואולי נצליח לבצע חלק מהשינויים בצו הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הגעתם אופטימיים הבוקר. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אנחנו משתדלים תמיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד האוצר, מה קורה עם הפערים שהולכים וגדלים בעליית המחירים? יש צפי להיצמד למדד לפחות בנושאים מסוימים? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> קודם כל כפי שנאמר פה, הם לא בצו, לא ההסעות ולא הבינוי מהסיבות שפורטו. אנחנו בשיח עם השלטון המקומי על הנושאים הללו באופן שוטף. כמובן שזה נתון לסדר עדיפויות של הממשלה ודורש ככל שיהיו לזה עוד עלויות תקציביות, מקורות תקציביים לכך. אנחנו חושבים שהמקום הנכון לדיון על הדברים הללו הוא במסגרת דיוני תקציב, שם משוקף סדר העדיפויות של הממשלה. זה מה שיש לי להגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> שמחתי לשמוע את האופטימיות של נציגת השלטון המקומי לגבי השינויים לשנה הבאה, אבל שוב, מניסיון העבר שלנו - - - << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> אל תאשימו אותי באופטימיות יתר. אני מתחילה לחשוש. בואו לא נגזים. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> בלי להגזים, אבל רצינו אולי לזרוק פה כדור ליו"ר, או אם היו פה עוד חברי כנסת או אפילו לממשלה. בהינתן זה שהצו הזה לא עבר איזה שהם שינויים מאוד מהותיים בשנים האחרונות, אולי הגיע הזמן לשנות קצת את הפורמט, להפוך את הצו הזה בעצם לתקנות ולשנות את החוק. במקום שכל שנה נתכנס פה לטקס המסורתי הזה, יהיה תקנות קבועות וכשתרצו לשנות משהו, תביא אותן לאישור הוועדה. באופן הזה יחסוך מכולנו את הדיון החוזר ונשנה הזה עם הערות שונות ומשונות שכן נשמעות, לא נשמעות. כהצעה. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> לפחות מנקודת המבט שלנו בשלטון המקומי אני חושבת שנכון יהיה לשמר את העניין של פרסום צו מידי שנה, ולהגיע לכאן לוועדת חינוך של הכנסת, בעיניי נכון לעכשיו, כל עוד אנחנו לא הצלחנו לעגן את כל הנושאים של התקצוב בליבה בצורה שנשארת כמו שהיא. יחד עם זאת לעניין הזה ספציפית, ככל שנרצה לייחד לדבר הזה דיון, אני ארצה גם לעשות בדק בית אצלנו. אני חושבת שהנושא של הצורך בדיון ציבורי בנושא של שיעורי השתתפות במקומות שבהם כן מתגלים פערים וכן יש צורך לשקף את הדברים גם בפני הוועדה הזאת כדי שתהיה במעקב ותהיה בבקרה, אלה דברים שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו משמרים את החשיבות שלהם. אני לא יודעת להגיד בוודאות אם נלך לעולם של קיבוע במסגרת תקנות, אם אנחנו לא נשיג משהו בעניין הקבוע אבל נאבד משהו אחר בעניין היכולת בכל זאת לייצר איזה שהוא דיון ציבורי, שיח ציבורי ראוי על הנושאים האלה, בעיקר כשמדובר בקיום משותף של עלויות מערכת החינוך. אחרי שאמרתי את כל זה, ככל שהרעיון הזה מתגבש לכדי נושא שאנחנו מתבקשים לבדוק אותו ולהשיב עליו עמדה פורמלית, אני אבקש זמן לבחון את הדברים גם בתוך הבית. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> כמובן שכל הצעת חוק שתתקן את סעיף 7(ב) זה הליך ארוך, שלוש קריאות או ארבע. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> זה ברור לי. גם ברמה הרעיונית כיוון שאנחנו בדרך כלל בקשר מצוין עם יושב-ראש הוועדה ומדברים איתו על הדברים ובוחנים את הדברים כבר מראש, לא באים עם איזו שהיא הצעת חוק שנוחתת עלינו מלמעלה, אני חושבת שטוב שנעשה בירור מקדים בשאלה הזאת עוד לפני שנלך לקידום של מהלך מהסוג הזה. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> בסדר גמור, זה לפתחיכם או לפתחם של חברי הכנסת ככל שהם ירצו. אני רק מזכיר שהניסיון לא מראה שהדיונים פה השפיעו משמעותית על הצו משנה לשנה. לפחות הצו הנוכחי ושל השנתיים הקודמות זהים לחלוטין. אלה שהיו לפני כן דומים בצורה מאוד משמעותית. באמת הבדלים בניואנסים, אז אפשר להגיד שלפחות בחמש השנים האחרונות לא היה פה שינויים משמעותיים, אבל שוב, לפתחיכם. << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> לצד זה שלפחות בחמש השנים האחרונות היינו במצב קצת כאוטי בתוך המערכת. גם אנחנו אמרנו את זה, אגב, במסגרת העתירות שהוגשו, והוגשו שלוש אם אני לא טועה, בחמש השנים האחרונות. אמרנו שדווקא התקופה הזאת של חמש השנים שבהן כולנו שמרנו על איזה שהוא סטטוס קוו כדי לנסות ולראות איך אנחנו מתנהלים בתוך המערכת לא יציבה הזאת, לא צריך להוות אינדיקציה למידת ההסכמה שלנו לקיבעון של התעריפים ולקיבעון של שיעורי ההשתתפות. אני לא יודעת אם זה סימן לבאות. אני חושבת שכן יש מקום לדון בנושא של שיעורי ההשתתפות. אנחנו לא ירדנו מהטענות שלנו בעניין הזה. אנחנו פשוט היינו מספיק אחראיים בשותפות שלנו עם המשרד כדי לדעת מתי זה יהיה נכון להרים דגל ומתי זה יהיה נכון להיות כולנו מתחת לאלונקה ועד איזה גבול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. לירן, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> תמיד אפשר לבחון. אם תהיה פנייה של הוועדה אנחנו כמובן נעלה את זה לדרגים הנכונים ונבחן את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שאלת קיטבג. קחו למשל את עלות חומרי מלאכה וערכות טכנולוגיות. אין העלאת מחירים שם? זה המחירים כבר חמש שנים? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> היושב-ראש, על שאלת קיטבג צריך להשיב או לא? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נחסוך ממך את התשובה. משרד המשפטים, אין לו מה להוסיף? טוב. הוועדה קובעת שהתבצעה התייעצות בצו לימוד חובה 7(ב). אני שוב מברך את אנשי המשרד, גם שלטון מקומי וגם את איתי שעשה פה עבודה אינטנסיבית מאחורי הקלעים. אני מברך גם את שר הפנים על היענותו בזמן להתייעצות הזאת, ואנחנו נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> פה אחד. הוועדה קובעת פה אחד שחובת היוועצות התקיימה. שיהיה בהצלחה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:27. << סיום >>