פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 5 ועדת הבריאות 18/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 328 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, י"ח באדר התשפ"ה (18 במרץ 2025), שעה 14:45 סדר היום: << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עליה באובדנות בעקבות אירועי השבעה באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל" של חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ גלעד קריב, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ אורית פרקש הכהן << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר ירון לוי מוזמנים: מירי כהן – מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות רויטל אורדן – מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות תמר גליל – מנהלת מחוז שיקום ירושלים, משרד הביטחון ענבר דוד – מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי ד"ר יואב דומני – מנהל מחלקה פסיכיאטרית, בית החולים שיבא תל השומר, וביה"ח מעייני הישועה גיל רביב – פסיכולוג ראש וסגן מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת דבי צפתי – מנהלת תחום העלאה מודעות למניעת אובדנות, עמותת בשביל החיים אגמית גלב – ראש תחום בריאות הנפש וחוסן, אימהות בחזית אליקו שליין – תושב שדרות ומתמודד נפש, מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם נדב וירש – יו"ר, יהלומי הקרב יניב כהן – נכה צה"ל, ייעוץ משפטי, פורום יהלומי הקרב סטפן קליינמן – מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים חן מטס – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב רותי פרמינגר – נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה ענבר חן מאירי – מנהלת מח' מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה אפרת אטון – מנכ"לית, עמותת לב בטוח רוחמה גמרמן – יו"ר, פורום של תקווה אבישי שפירא – חבר בהנהלת הארגון, עמותת לב בטוח הדס נתן – יו"ר עמותת לשמ"ה ד"ר דקל טליאז – מדען ראשי, טליאז ג'סיקה הלוי – עו"ס קלינית, סמנכ"לית, א.ג שיקום ד"ר אורן ערן – רופא משפחה, תושב מועצה אזורית אשכול משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' גיל זלצמן – יו"ר, המועצה הלאומית למניעת אובדנות, משרד הבריאות ד"ר כפיר פפר – מנהל היחידה לדיכאון עמיד וטיפולים מתקדמים, משרד הבריאות סא"ל יגל שרעבי – ראש ענף חוסן ארגוני, מערך מדעי ההתנהגות, צה"ל סא"ל ד"ר כרמל קלה – פסיכיאטר, ראש ענף קליני, המרכז לשירותי בריאות הנפש, חיל הרפואה, צה״ל אנה בונגרט – בתה נרצחה בנובה ובעלה שם קץ לחייו מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עליה באובדנות בעקבות אירועי השבעה באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל", של חה"כ קטי קטרין שטרית, גלעד קריב, טטיאנה מזרסקי, אורית פרקש הכהן (מס' 416). << נושא >> << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה לפתוח במספר מילים שלי. מי שמכיר אותי ומכיר אותי שנים רבות, אני עוסקת בתחום נושא בריאות הנפש, הוא מאוד, מאוד קרוב ללבי. אני גם מכהנת כיושבת ראש השדולה לבריאות הנפש ומניעת אובדנות בכנסת, וכמובן בגלל המצב הזה אני מקבלת פניות רבות מאזרחים שמבקשים עזרה. מיותר לציין שמ-7 באוקטובר הנושא הזה רק הולך וגדל. מכל אלה שאני מכירה במערך בריאות הנפש במדינה אני יודעת שהמצב משתפר, אבל עדיין יש עוד הרבה מה לעשות. והדיון הזה נועד לדבר על נושא מאוד כאוב, שהוא הדיכאון העמיד. מדינת ישראל נמצאת מאז 7 באוקטובר בסוג של פוסט טראומה. רבים מקרב האוכלוסייה שנחשפו לזוועות באירועי 7 באוקטובר סובלים מפוסט טראומה. נתחיל עם תושבי העוטף שרבים מהם נרצחו, נשחטו, נאנסו, נשרפו, הלוחמים שלנו האמיצים בצבא, אנשי כוחות הביטחון וההצלה, וכמובן גם תושבי קו העימות בצפון, שזה סוג אחר של טראומה, אבל היא קיימת. הפינויים מהבתים, העקירה מכל החיים שלהם, מהתרבות שלהם, לשים את כולם בסוג של בתי מלון, הדברים האלה יצרו לא אחת בעיות רבות. לפי המחקרים השונים שנעשו, 50% מאלה שחווים את הפוסט טראומה עלולים להגיע גם למצב של דיכאון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ואובדנות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה רוצה לבוא לנהל את הדיון במקומי? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, אנחנו מנהלים את החיים האלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אני מדברת על משהו אחר. כמובן שגם על האובדנות נדבר, כרגע אנחנו מדברים על הנושא של דיכאון. חלקם יגיעו למצב של דיכאון עמיד, ודיכאון, לפי ההגדרה שלו הוא קליני, ומכיוון שאדם שסובל מדיכאון ומטופל באמצעות שתי תרופות שונות ממשפחות שונות של תרופות ועדיין לא נמצא שיפור, זה הופך אותו לסוג של דיכאון קשה יותר, דיכאון עמיד. פעמים רבות מקרי האובדנות נובעים מדיכאון. המטרה של הדיון הזה היא להציע דרכים כיצד מדינת ישראל יכולה לסייע כבר בשלב הדיכאון טרם ההגעה לסף אובדנות. בהקשר לזאת, בתקופה אחרת ניתן ללמוד ממקרי עבר. פרופ' ג'ון מן מאוניברסיטת קולומביה בניו יורק חקר את נושא הפוסט טראומה, דיכאון ואובדנות בהקשר לפיגוע שהיה בארצות הברית, כפי שכולם זוכרים, ב-11 בספטמבר 2001 במגדלי התאומים בניו יורק. לפי המחקר שלו, של ג'ון מן, מי שנחשפו לאירוע, לפיגועים עצמם, באופן מיידי נמצאים בסיכון פי 5.4 להתאבדות ביחס לאוכלוסייה הכללית. בהקשר שלנו, תושבי עזה כמובן והחיילים במוצבים. מי שנחשף פחות היה בסיכון גדול, פי 4.5. בהקשר שלנו, גם חיילים, אזרחים שהוקפצו ב-7 באוקטובר לעוטף וגורמי רפואה שטיפלו בנפגעים שונים. מן מסביר שבנוסף לתופעת הדיכאון שעלתה משמעותית לאחר הפיגועים, גם שיעור ההתאבדות עלה באופן משמעותי. אפילו, שימו לב לנתון הזה שהוא הוציא, בשנה הרביעית לאחר המתקפה של 11 בספטמבר 2001. כלומר, מחשבות אובדניות עולות מאוחר יותר, למרות שהתחלואה הנפשית היא כבר בשנה הראשונה. בדיוק בגלל זה ישנה חשיבות עליונה לזהות ולטפל במקרים של הדיכאון כבר כעת, בטרם יעלו חלילה מחשבות אובדניות. אומרים שכל מי שמציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו, כאן יש לנו את היכולת להציל נפשות רבות ואנחנו יכולים להקדים ולתת תרופה למכה. למדינת ישראל יש הזדמנות להיות ערוכה לצונאמי שיכול להגיע, וככל הנראה לצערנו הרב יגיע. עלינו להיערך לכך בכל האמצעים. משרד הבריאות יצא בתוכנית לבריאות הנפש בשנה שעברה בעלות של מעל למיליארד שקלים. עלינו להשתמש בכסף הזה בשביל לסייע, לפתח את שירותי בריאות הנפש, עלינו להשתמש בו להיערכות למגפת הדיכאון והטיפול עכשיו בטראומה ובפוסט טראומה. אני רוצה להוסיף נקודה מאוד חשובה. העובדה שאין פסיכיאטר מחוזי במרכז הארץ מ-9 במרץ מראה לכל נושא בריאות הנפש והדיכאון, בעיקר בהיעדר פסיכיאטר מחוזי, זה יכול להראות לנו על סוג של מצב מאוד קריטי במרכז הארץ, כפי שגם בצפון ובדרום יש הרבה, הרבה, הרבה חולים שהתווספו. ולכן, חשוב מאוד, וזה אני אומרת למשרד הבריאות, חשוב מאוד לאייש את התפקיד הזה כמה שיותר מהר. זה נושא שהוא לא מטופל כבר מעל לשבוע, והאמינו לי, שבוע ימים עבור מי שסובל מדיכאון זה הרבה מאוד זמן. ברגעים אלה אנחנו מאבדים זמן יקר ועלולים להגיע למקרים קיצוניים. ישבנו ובדקנו, הצוות שלי ואני, על סוגי טיפולים בדיכאון עמיד, ואני רוצה לציין דבר שהוא מאוד חשוב לגבי משרד הבריאות. אכן יש פתרונות, לא כולם הכי אידיאליים ולא כולם מתאימים לכולם, אבל המצב שבו זה מאוד מצומצם, גם באזורים מסוימים בארץ, גם בכמות, זה דבר שחייב להשתנות, ואני אתן מספר דוגמאות. יש למשל טיפול שנקרא משאף שניתן ב-22 מרפאות ברחבי הארץ, מצריך השגחה של שעתיים לאחר קבלת התרופה. אני מבינה את הצורך שאין הרבה מקומות שאפשר לשים שם את הטיפול הזה, אבל יש כמעט בכל עיר במדינת ישראל, ותקנו אותי אם אני לא אומרת זאת נכון, כמעט בכל עיר במדינת ישראל יש מרפאת בריאות הנפש, והם בכל מקרה מגיעים גם לשם, למה לא לרכז אותם ולתת להם את המשאף הזה שהתוצאות שלו הן תוצאות מצוינות? יש גם עוד סוג של טיפול, ואני מבקשת גם על זה תשובה. יש נזעי חשמל, ניתן רק בבתי חולים לבריאות הנפש ובמחלקות הפסיכיאטריות של בתי החולים הכלליים. ניתנות מכות חשמל לאחר שהמטופל מורדם, מחייב השגחה של ארבע שעות. אין לנו בכל עיר במדינת ישראל בית חולים לחולי נפש ואין לנו הרבה בתי חולים לבריאות הנפש. יש לנו מספר מאוד מצומצם, מאוד מצומצם גם ברמה של כמות המיטות וכולי. יכול להיות שאפשר למצוא מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים שכן אפשר לקבל את הטיפול הזה. ובגלל ההשגחה של ארבע שעות זה חייב להיות תחת השגחה רפואית מאוד מסיבית. לכן שוב אני זורקת, אני לא מומחית, ואני אומרת אולי להרחיב את זה גם בבתי חולים לא לבריאות הנפש, אלא במחלקות הפסיכיאטריות בבתי החולים הכלליים, להרחיב את הטיפול הזה. החדרה של קוצב של עצב הנמצא בצוואר, וגאלי, ההחדרה של קוצב של עצב הנמצא בצוואר. הוא משפיע לאורך זמן, רק לאחרונה התחילו להשתמש בזה לטיפול בדיכאון עמיד, עד כה השתמשו בו לטיפול באפילפסיה. אשמח לדעת אם אכן מתכוונים להרחיב את הטיפול הזה, כי לפי מה שאנחנו מבינים, הטיפול הזה הוא גם טיפול יעיל. והזרקת קטמין לתוך הווריד, גם לדעת האם ניתן להרחיב את הטיפול הזה ומה הצורך, מה אנחנו צריכים. חברים יקרים, אנחנו לא מדברים במקרים ספציפיים, אבל אני חייבת להקריא לכם לישיבה לפי סעיף 120 לתקנון: כידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת והאינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120 ד' לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של הדוברים או של הדברים שנאמרים אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע. זאת אומרת, אני אסביר את זה למי שלא הבין, אם אנחנו מזכירים שם של מישהו, אפשר לבקש בפרוטוקול לא לפרסם את זה או בהקלטה למחוק את הקטע הזה. גם עדיף לא לומר את השמות. זה יכול לגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. לפיכך, אבקש להודיע בפתח הישיבה כי ככל שיעלה הצורך או נתבקש, יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של הדוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינים ומקשר אותם לבדיקה, לטיפול או לאשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי החוק, או חלילה התאבדות או ניסיון להתאבדות, או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור פרסום על פרטים שמזהים אותם. אני חושבת שכדאי כבר להתחיל. אנחנו נתחיל עם המוזמנים, עם רויטל אורדן, מנהלת המערך האמבולטורי במשרד הבריאות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> תודה. כאן אני אדגיש ואתחיל אומר, נושא האובדנות שנמצא באמת בכותרת של הדיון הזה, לצד החשיבות של בריאות נפשית, של קידום בריאות נפשית בכל רמות המנע ומתן הטיפול באיכות וזמינות טובה זה משהו שהמשרד חרת על דגלו בשנה וחצי האחרונות. מבחינת מנכ"ל משרד הבריאות, כל משרד הבריאות עובד בבריאות הנפש וככה זה נראה, עם תוכנית לאומית ענפה ורחבה שמכוונת באמת למתן מענים החל מהיום הראשון, מ-7 באוקטובר ועד היום. התחלנו באמת עם מענים אקוטיים בהתאם לאוכלוסייה, באמת בהקשר של חמ"ל משרד הבריאות, הרחבה של מרכזי החוסן, מתן מענה לאלה למפונים בזמנו במלונות וכולי וכולי, ומהר מאוד הבנו שהצורך הוא באמת צורך לשנים ארוכות קדימה. כאשר אני כן אדגיש ואומר, אומנם באמת אחוז נכבד מהאוכלוסייה היה חשוף לטראומה, בין אם זה ישירות ובין אם זה באמצעות המדיה, קרובי משפחה, בין אם אלה קרובי משפחה שהיו ב-7 באוקטובר או אם אנחנו מדברים על המילואימניקים ונשות המילואימניקים. ואם אנחנו מסתכלים לכל עבר, עניין בריאות הנפש ברור לכולם וגם למשרד הבריאות, ברור שלמשרד הבריאות, שזו משימה לאומית שגם תוקצבה וגם מבחינת המשאבים והמשימות שעומדות בפני המשרד זה באמת סדר עדיפויות עליון. אני אגיד שלצד המענים האקוטיים שניתנו בהתחלה, מהר מאוד עברנו לתוכנית לאומית שהדגש שלה הוא קהילה, הדגש שלה הוא הקופות. ברור לגמרי שהתחלנו, ב-6 באוקטובר תחום בריאות הנפש היה בתת תקצוב משמעותי, חסר משאבים, הוא היה לצערי במשך שנים ארוכות החצר האחורית של עולם הבריאות. המצב כיום הוא רחוק לאין שיעור. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הוא עדיין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אני מבקשת שלא תפריע. יש לך את זה, אתה מעיר הרבה הערות, לא להפריע. אצלי מקיימים דיונים, כל אחד מקשיב לשני, לא מתערבים בדברי האחר. אחרת, אני איאלץ להוציא. בבקשה, יש לך את הזמן לדבר כשתינתן לך ההזדמנות. אני רק רוצה לציין שאנחנו מחויבים בשעה 16:00 לסיים את הדיון. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אוקיי, אני אקצר בדבריי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני אשמח מאוד לגבי סוגי הטיפולים בדיכאון העמיד, אם תוכלי להרחיב מה אתם מתכוונים לעשות. כי את יודעת, בדרך כלל דברים כאלה נוצרים, טיפול כזה שלנו בבעיות כאלו נוצרות אחרי שהמלחמה מסתיימת. המלחמה לא הסתיימה ואנחנו גם לא יודעים מה תאריך היעד של הסיום שלה. לכן אלה שני הדברים שהולכים במקביל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> חשוב לי להתייחס בהקשר לסדר היום ואני מייד אגיע גם לטיפולים הספציפיים. בהקשר לסדר היום, אני כן אשמח אחרי זה כן שנדבר באמת על נתוני האובדנות ואני אגיד שאובדנות, יש קשר כמובן לדיכאון, אבל באמת כמו שציינת קודם, גם להתמודדויות אחרות ומשברים נפשיים. אבל אני כן אתייחס לעניין הדיכאון העמיד עוד קצת. אני כן אגיד שמגוון המענים שניתנים בתחום התוכנית לבריאות נפשית, זה הרבה יותר נרחב ממה שציינת בהקשר של הטיפולים. זאת אומרת, זה נותן מענה, אם אנחנו מסתכלים על רמות המנע ברמה של חוסן קהילתי לאנשים, שעוד פעם, לא אובחנו. כל בן אדם ובן אדם, כמעט כל משפחה וכל בן אדם בישראל חווה משבר השנה הזאת, כבר ציינתי את הסיבות, ומשרד הבריאות נערך בכל רמות המנע. בין אם זה עניין של פעילויות קהילתיות, קידום בריאות בבריאות גוף-נפש, עבודה עם הרשויות המקומיות, שילוב מממשקים עם רווחה וחינוך, והרחבה של ריבוד המענים בתוך המרפאות הראשוניות על ידי הצוותים של רפואה ראשונית, חיזוק של מרפאות בריאות הנפש, הסכמי שכר של פסיכיאטרים ופסיכולוגים, בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, ועוד כהנה וכהנה. אני כבר אתייחס ספציפית לעניין המענים שאת ציינת, אבל חשוב לי לומר שהמענה הוא הרבה יותר נרחב וכך צריך. עכשיו בהקשר לטיפולים שאת ציינת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, הטיפולים שאמרתי, שדיברתי עליהם ברמה של דיכאון עמיד. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, הכול בסדר, אני אומרת מבוא. בסדר גמור, אני אתייחס לדיכאון עמיד. דיכאון עמיד מטופל, יש מגוון טיפולים, בין אם זה עניין של נזעי חשמל, טיפול באסקטמין, יש את ה-TMS שכן נכנס לסל הבריאות. לעניין האסקטמין, הנוהל עבר עדכון בשנה האחרונה כדי לאפשר, כן באנו ואני אישית הייתי מעורבת בעדכון הנוהל, כך שאני יכולה להגיד שהנוהל עבר, בואו נגיד התאמה של הרגולציה לצרכים כדי שיותר ויותר אנשים יוכלו לקבל אותו. כן באנו ואמרנו, אוקיי, גם אפשרנו אותו במרפאות בקהילה. המשרד, כאשר עוברת רגולציה, אנחנו חייבים לעשות את זה בהתאמה כדי גם לשמור על בטיחות ואיכות הטיפול. אי אפשר לבוא ולהגיד, אוקיי, כל אחד יכול לעשות, זאת לא רגולציה נכונה. אבל כן אפשרנו מבחינת כן שקופות החולים יעשו את הטיפולים במסגרת שלהן, אבל שוב, מדובר בתרופה שנמצאת תחת פקודת הסמים המסוכנים, ועדיין אמרנו איך בכל זאת כן אפשר יהיה לעשות את זה והנוהל עבר עדכון. וקופות החולים יכולות, בואו נגדיר את זה ככה, זה דורש הכשרה של אנשי צוות, זה דורש עוד אחיות פסיכיאטריות, זה דורש עוד ועוד. אנחנו לא מחייבים פסיכיאטר במקום, אלא מומחה או אחות תחת כונן. זאת אומרת, כן עשינו כמה שינויים מאוד מהותיים בנוהל שאפשר, בואו נגדיר את זה ככה, שהשטח יכול עדיין למנף, נגדיר את זה ככה, כדי להרחיב את הטיפול הזה. המניעה היא לא רגולציה, אוקיי? זה לעניין האסקטמין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זאת אומרת שהבעיה היא יותר כוח אדם? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הבעיה כרגע, אם אנחנו מסתכלים מבחינת הרגולציה, תמיד הבעיה היא כוח אדם בבריאות הנפש, אוקיי? כרגע. זאת אומרת, זו אחת הבעיות המאוד מרכזיות. יחד עם זאת, אני יכולה להגיד על אסקטמין ספציפית, אנחנו אפשרנו בעדכון הנוהל לקופות החולים לתת את הטיפול הזה במסגרות בקהילה תחת תנאים שהם יחסית בעיניי מאוד בסיסיים ביחס לנדרש, וכרגע באמת זה לפתחן של מרפאות קופות החולים ובתי החולים לעשות את הדברים. בעיניי כרגע החסם הוא לא הרגולציה. זה ביחס לאסקטמין. TMS נכנס לסל הבריאות, הוא כן נתמך במסגרת מבחן התמיכה בבריאות הנפש. ושוב, ציינת עוד טכנולוגיות וטיפולים שהם יותר חדשניים שעדיין לא נמצאים בסל. יש הליך שצריכים לעבור כדי להיכנס לסל וככל שהדבר נדרש, ואני יודעת שכן חלק מהדברים שציינת הוגשו לסל הבריאות וככל שהוועדה תקבל אותם, אנחנו כמשרד וכאגף נשמח לתת את ההנחיות המקצועיות כדי לאפשר את הטיפולים הללו. אבל אני אומרת, עוד פעם, חוות הדעת המקצועית הרחבה שלי היא שכאשר אנחנו מסתכלים על ההתמודדות, גם ההתמודדות הנפשית באופן כללי וגם בהקשר של דיכאון ועדיין דיכאון עמיד, כאשר אנחנו מסתכלים על זה באמת בזום אאוט ובמבט נרחב, הטיפולים האלו נותנים מענה יחסית למקרים מצומצמים. וכאשר אנחנו מסתכלים על צורך של הרחבת השירותים, מניעה, הרחבת השירותים, ריבוד המענים וכולי, חלופות אשפוז, שמה אנחנו כן צריכים לשים את הדגש יותר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, כי אם את מביאה את הטיפולים האלה לקהילה, את מונעת מהם אחר כך להתאשפז. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל אין מניעה להביא את הטיפולים האלו לקהילה. אמרתי, הרגולציה היא לא חסם. לעניין נזעי חשמל, דרך אגב, דיברתי על ה-TMS והאסקטמין בקהילה, לעניין נזעי חשמל, זה טיפול שנעשה תחת טשטוש, עם מרדים וכולי. לא נכון לעשות אותו - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לגבי מה את מתכוונת? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נזעי חשמל. לא נכון לעשות אותו בקהילה, הוא מחייב בבתי חולים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אני לא אמרתי את זה בקהילה, אני ציינתי, אמרתי לתגבר. אין לנו הרבה בתי חולים - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, בתי חולים כלליים עושים טיפול בנזעי חשמל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> במחלקה הפסיכיאטרית. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יכולים לעשות במחלקה פסיכיאטרית, בדרך כלל זה נעשה בחדרי התאוששות של אותו בית חולים, מאחר ונדרשים הציוד והמקצועיות של חדרי התאוששות כדי שחלילה במקרה הצורך אם יצטרכו יינתן הטיפול המהיר והנכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ולגבי 22 המרפאות ברחבי הארץ שנותנות את הטיפול של המשאף? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אסקטמין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. אתם מתכוונים להרחיב את זה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אמרתי, השירות הרי ניתן על ידי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל יש כמעט בכל עיר תחנה לבריאות הנפש, כמעט בכל עיר. יש לי אחיינית שהיא פסיכיאטרית באחת התחנות האלה. הרי בכל מקרה הם מגיעים לשם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון. אני אגיד, התחנות לבריאות הנפש היום, אני אדגיש, שירותי בריאות הנפש, כמו כל טיפול רפואי אחר, ניתנים באחריות ביטוחית של קופות החולים, כאשר רוב הטיפולים ורוב המרפאות הם של קופות החולים עצמן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מרפאות לבריאות הנפש. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן, מרפאות לבריאות הנפש. רוב הטיפולים בבריאות הנפש ניתנים בקופות החולים והאחריות הביטוחית על כל שירותי בריאות הנפש, כל, כל שירותי בריאות הנפש הוא של קופת החולים בדומה לכל מחלה ומצב רפואי אחר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מי מקבל את ההחלטה איפה להקים את זה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עוד פעם, קופת החולים סוברנית להחליט, תחת מבחני תמיכה, אנחנו מעודדים את הרחבת השירותים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כלומר, בכל זאת יש לכם מבחני תמיכה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נקודה. ככל שתרחיבו אותם, ככה הקופות יקחו את זה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מבחני התמיכה, אני אגיד, כמו שציינת, העלות של התוכנית הלאומית היא 1.47 מיליארד, קופות החולים, רוב הטיפולים היום, מתוך הבנה שאנחנו הולכים להתמודד עם הדבר הזה עוד שנים רבות קדימה, רוב הדגש ניתן להקמה של תשתיות, תקינה, הרחבה של מגעים, הקמה של חלופות אשפוז, צוותי משבר, מודלים חדשניים, טכנולוגיות. אנחנו מבינים שאנחנו כרגע צריכים להקים מערכת ששנים לא הייתה קיימת. אני יכולה להגיד שהביקוש לשירותי בריאות הנפש הכפיל את עצמו. זה לא מצב של פתולוגיה, אנשים באמת מתמודדים עם משברים מאוד, מאוד קשים השנה ולכן ריבוד המענים צריך להיות מאוד, מאוד נרחב ומותאם. לא כל בן אדם צריך פסיכיאטר, לא כל בן אדם אפילו צריך פסיכולוג. הרבה מאוד מהמענים יכולים להינתן במסגרת של להגביר את החוסן הקהילתי, לתת מענים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל המעבר מדיכאון לדיכאון עמיד, המעבר יכול להיות חד, ואז את צריכה להשקיע הרבה יותר בדיכאון העמיד. לכן אני אומרת, המשרד צריך כן - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> ולכן המשרד מקדים מענה ומנסה למנוע - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בדיוק, צריך להקדים. << אורח >> אורן ערן: << אורח >> צריך לעסוק במניעה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון, זה הרעיון, עם דגש מאוד, מאוד גדול על מניעה, על רפואה ראשונית. אנשים מכירים את רופא המשפחה שלהם, את רופא הילדים, רופאי הילדים ורופאי משפחה עוברים הכשרות, יש להם שעות צבועות ביומנים לבריאות הנפש. אנחנו נראה, ואני אומרת את הדברים, המערכת נבנית, השנה אנחנו באמת נראה את הפירות של עבודה מאוד מאומצת של קופות החולים בשנה האחרונה, בין אם זה בעניין של הרחבה של השירותים, התשתיות, הגדלת התקינה, היו לנו הסכמי שכר של פסיכיאטרים, של פסיכולוגים, ריבוד מענים, עם שעות צבועות ממש של אנשי צוות מרפואה ראשונית, רופאי ילדים, רופאי משפחה, אחיות, תזונאיות. אנחנו כן באנו וניסנו כן לבנות מודל שהוא זמין ונגיש ולא מתויג וכן לתת עם דגש מאוד, מאוד חזק על מניעה ושכולם ירגישו בנוח לפנות למרפאה הראשונית ליד הבית עם אנשים שהם מכירים ולדבר על הדברים, עם תומכי ברה"ן, עם מאמני חוסן. לצד זה, כן יש עניין של הרחבה של שירותי בריאות הנפש הייעודיים, יותר פסיכיאטרים שהם מתוכניות מתמחים, הסכמי שכר, הסכמי שכר עם פסיכולוגים, הרחבה של המקצועות המטפלים, הכנסה של מטפלים באמנות, הרחבה של תשתיות, הכנסה של עמיתים מומחים, מדריכים מלווים, צוותי משבר, חלופות אשפוז. כל הדבר הזה בסופו של דבר אמור לתת מענה מקצה לקצה, זה הרעיון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נמצא איתנו בזום פרופ' גיל זלצמן, אם הוא רוצה להרחיב קצת יותר בנושא הזה, יושב ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות. << אורח >> גיל זלצמן: << אורח >> תודה שהזמנת אותי. אני מברך על כל דיון שעוסק בנושא אובדנות ובריאות הנפש כמובן. אני רק אסתייג קלות מהכותרת של הדיון, כי הכותרת של הדיון היא עלייה בשיעור האובדנות בעקבות אירועי 7 באוקטובר, ואני חושב שחשוב מאוד שנדבר על זה ונבחן את זה, אבל אני מצטער להגיד שאין לנו נתונים. אנחנו עדיין - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לכן הבאתי את הנתונים מארצות הברית שהם סוג של תחזית שאנחנו צפויים לה. למרות שהאירועים בארצות הברית מ-11 בספטמבר, שם הסיפור קרה ביום אחד, ואצלנו זו מלחמה שהיא נמשכת, ולכן אי אפשר לתחם את זה במחקר עכשווי כי עדיין המלחמה נמשכת, ואנחנו יכולים לראות את התוצאות האלה גם על החיילים שלנו, לצערנו הרב, וגם על מי שחוזר בחזרה למקום מגוריו. אני הייתי לפני מספר ימים בנתיב העשרה ושומעים את הבומים, שומעים את זה, אתה עומד שם ואתה שומע את זה וכאילו אתה נמצא שם בתוך הלחימה. דברים כאלה יכולים להאריך את המצב הבריאותי המעורער של מי ששב בחזרה לבית, ואנחנו צריכים לתת מענה לפני שנגיע למצב של דיכאון עמיד וחס וחלילה לאובדנות. << אורח >> גיל זלצמן: << אורח >> נכון מאוד. אני חושב שזה מאוד חשוב מה שאמרת ואנחנו צריכים להתכונן, למרות שכרגע אין לנו עדות לעלייה באובדנות. יעל פומרנץ, מנהלת היחידה, אולי תכף תציג, אבל יש לנו אפילו נתונים שיש ירידה בשיעור האובדנות בשנה הזאת מאז 7 באוקטובר, שזה מעניין, כי אנחנו רואים עלייה במצוקה, וכמו שנציגת משרד הבריאות הסבירה, יש עלייה בדרישה לטיפול. גם במחקר גדול שאנחנו עשינו עם ער"ן, עזרה נפשית בטלפון, ופרסמנו אותו, הראינו שיש הרבה יותר פניות מאז 7 באוקטובר, ממש עלייה דרמטית, באלפים, של פניות של מצוקה, דיכאון וחרדה, אבל ירידה בפניות בעלות אופי אובדני. ראינו את זה גם בקורונה, כל הזמן חיכינו שיהיו לנו המון התאבדויות בקורונה. בתקופת הקורונה בכל העולם וגם בישראל הייתה ירידה, וכל הזמן אמרנו, כשתיגמר הקורונה תהיה העלייה, אבל אז באה המלחמה. אנחנו לא יודעים מה יהיה, אף אחד לא יודע לנבא. אני כן יכול להגיד שכרגע אין עלייה בשיעור האובדנות, על פי נתוני אבו כביר, יש אפילו ירידה, כמו שקורה בכל מלחמה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פרופ' זלצמן, מתי נוכל לקבל נתונים? << אורח >> גיל זלצמן: << אורח >> לשמחתי, ואני פה איש בשורה, משרד הבריאות אישר מכרז ויש לנו היום את איילה שהיא PhD והיא אפידמיולוגית, והיא למעשה יושבת היום במשרד הבריאות בשכר ותפקידה העיקרי הוא לתת לנו תשובה לשאלה שלך, כמה אנשים מתאבדים בשנה. נכון לעכשיו אנחנו יודעים את זה באיחור של שנתיים, שזה בלתי נסבל, ואנחנו במצב חירום, ואיילה לדעתי בקרוב תוכל להציג נתונים גם מהמשטרה, המשרד לביטחון פנים, גם ממשרד הבריאות, גם מבתי החולים, ולתת תשובה לשאלה, כמה אנשים מתאבדים. אנחנו לא יודעים מספר אמיתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש תופעה שאני לא יודעת אם לקחת אותה בחשבון, פרופ' זלצמן, אבל יש תופעה של פוסט טראומה ודיכאונות אצל חיילים. << אורח >> גיל זלצמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> האם לקחתם גם את זה בחשבון? כי זה שיתוף פעולה עם משרד הביטחון. << אורח >> גיל זלצמן: << אורח >> נכון. הצבא יודע לתת מספר אמיתי, זה למעשה הגוף היחיד בישראל שנותן מספר אמיתי של שיעור המתאבדים ובדרך כלל מפרסמים את זה בתחילת השנה. אנחנו מדברים השנה על מספר דו ספרתי של מתאבדים בצבא, אבל, וזה מפתיע ומעניין, מספר המתאבדים בחיילי סדיר לא השתנה מלפני המלחמה. זה שבעה היה לפני המלחמה ושבעה גם אחרי המלחמה, אבל נוספה כמות גדולה של מתאבדים שהם מילואימניקים, כשהשאלה הגדולה היא האם ההתאבדות שלהם קשורה לפוסט טראומה, לחוויות שהם חוו, למרות שזה נראה הגיוני, צריך להוכיח את זה, או שהם פשוט אזרחים שאם הם היו נשארים בבית היו מתאבדים בבית, והם עברו לצבא, היה להם נשק והם התאבדו בצבא. כרגע נראה שמספר המילואימניקים בצבא, בלי להגיד פה מספרים שאסור לדבר בהם באופן גלוי, מספר המילואימניקים הוא במאות אלפים לעומת מספרים מאוד נמוכים בשנים שלפני 7 באוקטובר. כך שללא ספק שהעלייה בהתאבדויות מילואימניקים קשורה גם לכמות המילואימניקים. הסדירים לא מתאבדים יותר למרות הפוסט טראומה, למרות האירועים. זה לא אומר שזה לא יקרה, פוסט טראומה יכול להופיע גם אחרי שנתיים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, נכון. << אורח >> חן מטס: << אורח >> אפשר שאלה על זה? רק על הנתונים, אפשר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה שמך? תסבירי את עצמך. << אורח >> חן מטס: << אורח >> שלום, אני חן מפורום ארלוזורוב. אפשר לשאול שאלה קצרה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << אורח >> חן מטס: << אורח >> אנחנו מתעסקים הרבה בדבר הזה של חוסר איסוף נתונים. האם למשטרה, למשרד הפנים, למשרד הבריאות אין נתונים? הם מפנים את האנשים האלה, הם פוגשים אותם במיון, הם פוגשים אותם בבית הקברות, מה זו האמירה הזאת? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, את לא אמורה לבקר אותו, את אמורה לשאול שאלה. << אורח >> חן מטס: << אורח >> אסור לי לבקר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא. << אורח >> חן מטס: << אורח >> למה אסור לי לבקר? אני באמת שואלת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גברתי, אין לנו הרבה זמן וזה לא דו שיח שיתנהל בינך לבינו. יש פה הרבה אנשים שמוזמנים. אם את רוצה לשאול שאלה והוא יאות לענות לנו, בסדר גמור, אבל לא צריך לתקוף, בבקשה. מה זה "מה זו האמירה הזאת"? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> שאלה. עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. הוא אמר מאות אלפים? אני לא בדיוק שמעתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, הוא דיבר על חיילים, מגויסים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> על המילואימניקים? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> המילואימניקים, כן. אם כך, אנחנו נעבור למשרד הביטחון ונשמע את יגל שרעבי, אולי יש לו גם תשובה לגבי השאלה שנשאלה לגבי הנתונים של הצבא, וכמובן אילו פעולות אתם עושים למניעה. << אורח >> יגל שרעבי: << אורח >> שלום, שמי יגל, אני ראש ענף חוסן ארגוני. קודם כול, הנתונים שהם לא אצלי מוחזקים, אני חושב שגל פה עוד מעט ידע לענות, אבל אני אגיד רגע מילה לגבי העשייה שנעשית בנושא. כמו שאמרתי, שמי יגל, אני ראש ענף חוסן ארגוני במערך מדעי ההתנהגות של הצבא. ענף חוסן ארגוני הוא גוף חדש, גוף שלמעשה הוקם במהלך המלחמה, הוא עוסק בחוסן של יחידות ושל מפקדים כבוני חוסן יחידה. ולמעשה הענף הזה הוא ענף מקביל לתחום בריאות הנפש בצבא. הוא לא בתחום בריאות הנפש, הוא מקביל לבריאות הנפש, הוא למעשה תומך בהקשר של חוסן של יחידות ומסגרות. למה? כי אנחנו מבינים למעשה שבהקשרים של מניעה יש קשר ישיר בין חוסן המפקד וחוסן היחידה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הקמתם את היחידה כתוצאה מחרבות ברזל? << אורח >> יגל שרעבי: << אורח >> במהלך מלחמת חרבות ברזל, כן, למעשה ממש באוגוסט האחרון. וההבנה היא שהקשר בין חוסן היחידה לחוסן המשרתים בה, מה שנקרא החוסן הארגוני לחוסן הנפשי, הוא קשר מובהק על פי הספרות המקצועית. ולכן אנחנו עושים תהליכים שתומכים ומונעים את תהליכי המניעה של החוסן הנפשי או סימפטומים של חוסן נפשי, ביניהם כמובן הקצה, שזה למעשה האובדנות. על מה אנחנו מדברים? כדוגמה, על עיבוד חוויות לחימה, התהליך של עיבוד חוויות לחימה הוא תהליך שמעל רבע מיליון חיילים וחיילות, מפקדים ומפקדות, עברו אותו וממשיכים לעבור אותו לאורך כל המלחמה. אלה מסות שלא היו קיימות במלחמות קודמות. למעשה, המנגנון הזה כחלק פורמלי מחייב בסגירת משימה של יחידה מבצעית נכנס לצבא במהלך המלחמה ומוחזק על ידי ממד"ה וברה"ן יחדיו, בריאות הנפש ומערך מדעי ההתנהגות יחדיו. ולמעשה עיבוד חוויות הלחימה נועד למנוע סימפטומים עוכרים של חוויות לחימה בין היתר, הוא בא גם לחזק את חוסן המסגרת, חוסן היחידה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם מביאים את זה לידיעת החיילים? איך הם יודעים ליצור קשר איתכם? << אורח >> יגל שרעבי: << אורח >> זה מחייב. דרך המפקדים ודרך גופי השלישות של היחידה אנחנו מתאמים אירוע כזה מראש, יודעים מתי נסגרת המשימה, מתאמים להם מנחים, קבוצת מנחים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה שתפרט. יכול להיות ואני בטוחה גם שאתם עושים דברים נפלאים, אבל אם זה לא יורד לרמה של החייל, אני יכולה להגיד לך דוגמה אישית. היה לי יועץ מדהים, מקסים, בחור משכמו ומעלה, לצערי הרב הוא עזב את הארץ. הוא עבר חוויה מאוד, מאוד קשה, ראה ערך ג'באליה, חוויה מאוד, מאוד קשה, הוא לא חזר לעצמו והוא נאלץ לעזוב כי הוא הרגיש שהוא לא מקבל פה את הטיפול הראוי. לכן אני שואלת, ואני חוזרת ומדגישה, תן לי בבקשה דוגמאות איך זה מחלחל לשטח למטה ואיך החיילים שלנו, שאנחנו יודעים שבזכותם כולנו פה נמצאים, איך זה בא לידי ביטוי, הסיוע שלכם? << אורח >> יגל שרעבי: << אורח >> אני מסביר שוב. בהיבט שלנו, של ענף חוסן ארגוני, עיבוד חוויות לחימה זה תהליך מחייב, זה לא תהליך רשות. יש סגירת משימה, יומיים מוקדשים לסגירת המשימה, לרוב הם גם מתקיימים באתרים מכובדים, לפעמים אפילו במלונות, ובסוף התהליך הזה קורה והוא מחייב לכלל חיילי היחידה. זה לא רשות, זה לא שהחייל צריך לדעת מזה, הוא פשוט נמצא שם. זה התהליך הראשון שנועד למנוע תסמינים מאוחרים יותר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה הוא מקבל? תסביר לי מה הוא מקבל. << אורח >> יגל שרעבי: << אורח >> לאחר מכן יש גם תהליכים פרטניים של טיפול. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה הוא מקבל? << אורח >> יגל שרעבי: << אורח >> תחת גורמי בריאות הנפש בצבא יש טיפול פרטני לכל - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה הוא מקבל? אני אחזור על השאלה. מה הוא מקבל? כי הבחור שלי קיבל ארבעה מפגשים, זהו, זה מה שהוא קיבל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את שואלת לגבי מפגשים פרטניים טיפוליים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, הרי זו ההתחלה, זו ההתחלה של התהליך, נכון? אני פשוט מבקשת ממך, חלילה אני לא תוקפת אותך, אני מבקשת ממך כדי שישמעו אותנו ושמי שנמצא במצוקה ידע מה הוא צריך לעשות. לכן אני מבקשת, וזה חשוב, דיברנו על סוגי טיפולים לגבי כלל האוכלוסייה כשהיא מגיעה לדיכאון עמיד וגם לדיכאונות אחרים. ממך אני מבקשת, תרחיב בבקשה מה החייל הזה שיושב עכשיו בבית ויכול להיות שהוא צופה בנו, הוא כבר לא משרת, הוא אחרי, והוא יושב בבית, מה הוא יודע שהוא יכול לקבל מכם? כי זה חשוב מאוד. בכל זאת, הוא היה. אני מסתכלת על שני הבנים שלי, אחד שירת 280 יום, השני כבר 11 חודשים נמצא במילואים. אני שואלת מה הם יכולים לקבל. אני מקווה שהם לא יהיו במצב כזה, אבל אני שואלת מה חייל מילואימניק שעבר מילואים של איקס ימים, מה הוא יכול לקבל מכם? << אורח >> יגל שרעבי: << אורח >> אני שומע שאת שואלת על המענה הטיפולי. אני רואה את ד"ר כרמל קלה מצביע, אני מקווה שהוא ידע להסביר על הנושא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין לי שום בעיה. יש עוד מישהו מטעם משרד הביטחון שנמצא? הוא טוען שהוא מצביע. << אורח >> יגל שרעבי: << אורח >> הוא מצביע בנימוס ואם תפתחו אותו הוא יוכל לדבר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אסור לנו להעביר, אנחנו, אסור לנו להעביר נתונים, אבל הנתונים שפרסם עיתון הארץ הם נתונים גבוהים מאוד. שלום, אנחנו נשמח לשמוע. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. שמי כרמל קלה, אני סגן אלוף בחיל הרפואה, ראש הענף הקליני. אני ארצה לתאר טיפה את המענה שאנחנו נותנים מטעם חיל הרפואה כטיפול. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מצוין. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> במהלך המלחמה הועצמו מענים טיפוליים שאנחנו נותנים. המענה הרלוונטי המרכזי לחיילי חובה, מעבר לקב"ני היחידות שפרוסים בשטח, הוא מרכז טיפולי שנקרא תעצומות בתל אביב, עם שלוחות בצפון ובדרום. הוא מאפשר שני מסלולי טיפול, גם מסלול טיפול אינטנסיבי שבו לצורך העניין אנשים משויכים לשם כמו בסיפוח לר"מ 2, וגם מענה טיפולי ארוך שהוא כמו טיפול מרפאתי שאנשים מגיעים לטיפול אחת לשבוע. בקשר לאנשי המילואים, יש עיבוי של המערך שלנו שמטפל באנשי המילואים, היחידה הוותיקה שנקראת היחידה לתגובות קרב ושם יש מענים טיפוליים. זו יחידה עם ניסיון עתיר בטיפול ב-PTSD. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תראה, לפי פרופ' זלצמן, בקרב החיילים הסדירים אין איזשהו נתון קיצוני, אבל לעומת זאת, בקרב חיילי המילואים יש נתונים לא טובים, אפילו הייתי אומרת נתונים גרועים מאוד. לכן, האם הדגש שלכם הוא על הסדיר או על המילואים או על שניהם ביחד? כי לפי מה שאני רואה, אני לא שומעת ממך אילו שהם שינויים לגבי המילואימניקים, ששם לדעתי הם רוב הלוחמים שלחמו גם ברצועה וגם בצפון. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אחת, צריך להגיד בקשר לנתונים שציטטת, אם מתייחסים לחיילי חובה, זה לא שהיה שם שינוי, אלא שזו אחת השנים אם לא השנה עם שיעור ההתאבדות הכי נמוך מקום המדינה בקרב חיילי חובה, צריך להגיד את זה. בקשר לחיילי מילואים, התמונה היא פחות ברורה כי מדובר על כמות עצומה של אנשי מילואים שהתגייסו במהלך השנה האחרונה והיכולת לחשב שיעורים כאן היא מורכבת יותר. בכל מקרה, אנחנו לא מדברים פה על איזושהי מגיפה, צריך לומר גם את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אתה טועה, אוי ואבוי אם זו הגישה שלכם. אתה טועה, אני אסביר לך למה אתה טועה. הם עדיין בלחימה, הם מצפים לסבב הבא. הבן שלי סיים ארבעה סבבים, הוא יודע שהוא צריך להגיע לסבב חמישי כי כבר אמרו לו והודיעו לו שזה אוטוטו. רק בגלל שאשתו ילדה הוא לא יוצא כרגע לסבב חמישי, אבל הוא מתארגן לזה. השאלה שלי היא האם אתם מודעים לצורך והאם יש לכם איזושהי תוכנית שאתם מתכוונים לעשות אותה. כי לפי המחקר שהבאתי מ-11 בספטמבר בארצות הברית, ארבע שנים אחרי האירוע אנשים התגלו עם פוסט טראומה מאוד קשה. לכן, מה אתם מתכוונים לעשות או מה אתם עושים בנושא הזה? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני רוצה להתייחס. אנחנו עיבינו מאוד את המענה שלנו לאנשי המילואים, גם ברמה של תקציבים שהגיעו ליחידת תגובות קרב ופתיחת שלוחות חדשות וגיוס מסיבי של אנשי מילואים. אנחנו יודעים כבר היום על שיעור חזרה של פוסט טראומה שנה אחרי, שהוא שונה מנתונים שיש בארצות הברית. ואני רוצה להדגיש עוד פעם מה שאמרתי בקשר לשיעור התאבדויות אנשי המילואים, שהוא לא קשור למה שאת דיברת עליו בהיבט של חזרה ללחימה. בסוף אם מדברים על מספרים, קשה מאוד לדבר על התאבדות כמגמה בלי לחשב שיעור. צריך להגיד את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב. לצערי הרב, הזמן קצר ואני רוצה לשמוע את כולכם. שתי דקות, גג שלוש דקות לכל אחד. אנחנו נדבר עכשיו עם ד"ר יואב דומני, מנהל מחלקה פסיכיאטרית במעייני הישועה. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> שלום ותודה שהזמנתם אותי. הדיון הזה מתיישב בדיוק על מה שאני עוסק בו ומה שאני מאמין בו. אני כבר קראתי לפני שנתיים או שלוש להקמת מערך לאומי לטיפול בדיכאון ואובדנות. ההמלצה שלי מתיישבת על המלצה שפורסמה בלאנסט בשנת 2022 על כך שהטיפול בדיכאון ואובדנות הוא טיפול שהוא הרבה יותר נרחב לצורך העניין ממשרד הבריאות או משרד הביטחון. הטיפול צריך לכלול את כל חלקי החברה - משרד החינוך, משרד העבודה, כמעט כל המשרדים צריכים לקחת בזה חלק. ואני קורא להקים מערך לאומי לטיפול בדיכאון ומניעת אובדנות. קראתי את זה כבר לפני שנתיים, אני חוזר על הקריאה שלי עכשיו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני לפני שש שנים. יש לי חוק שנקרא הקמת רשות לאומית למניעת אובדנות. יש לי חוק כזה. לצערי הרב, עדיין העת לא בשלה מבחינת משרד הבריאות באמת להקים את הרשות הזו כי הנושא של בריאות הנפש מפוזר בהרבה מאוד משרדים. אם זה היה ברשות אחת שהיא מאגמת בתוכה את התקציבים, ויש הרבה תקציבים והרבה בזבוז של כוח אדם, במקום אחד אפשר לתת. הבדל שמיים וארץ, אבל כדוגמת הרשות לבטיחות בדרכים. היו הרבה מאוד תאונות במדינת ישראל, החליטו להקים את הרשות הזו. ברשות יש את המחקרים, ברשות יש את הנתונים, ברשות גם יש את דרכי הפעולה ומוציאים את זה החוצה. וחבל מאוד שאין את זה בענייננו, וצריך לעשות את זה, כי אובדנות במדינת ישראל, המספרים הרבה, הרבה יותר גבוהים, לצערנו הרב. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> אני שמח על המילים שלך. עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו. בעקבות המלחמה יש חשש כבד לעלייה משמעותית בשיעורי הדיכאון והאובדנות. כולם מדברים על PTSD, אבל צריך לזכור שדיכאון מהווה תגובה נפוצה לא פחות לטראומה, והפוטנציאל גבוה מאוד לפגיעה תפקודית, פגיעה תפקודית שהמשמעות שלה גם על המשק היא משמעות מאוד, מאוד, מאוד נרחבת, המון ימי עבודה שהולכים על דיכאון, הפוריות בעבודה יורדת, ועוד, ועוד. זאת אומרת, גם אם משיקולים כלכליים, אם היה יושב פה למשל אנשי משרד האוצר והיו מסתכלים רק על שיקולים כלכליים, הם היו מסכימים, אני מקווה שהם היו מסכימים איתי. מעבר לכך, הסכנה להופעת דיכאון אינה מוגבלת לנפגעים הישירים של האירועים, אלא רלוונטית לכל האוכלוסייה בגלל השפעות רוחביות של אובדן, חרדה קיומית, ערעור תחושת הביטחון, חוויות שכול, החטופים שעדיין נמצאים וכואבים לכל אחד מאיתנו בלב. ככה שהדברים האלה הם באמת הרבה, הרבה, הרבה יותר רחבים. בנוסף, כמו שפרופ' זלצמן אמר, הנתונים האפידמיולוגיים הרשמיים עוד לא פורסמו או שאנחנו עוד לא יודעים, יש דחיפות ברורה בהיערכות מערכתית מיידית על פי ניסיון העבר, כמו שציינת, במצבי משבר לאומי. אנחנו חייבים להיות הרבה לפני המגיפה ולא אחרי המגיפה. אנחנו לא צריכים להתעורר אחרי שהמגיפה פרצה, אלא להיות לפניה, אם היא לא פרצה, כמו שנאמר פה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> שנייה, כן חשוב לי להגיד, כי יש לי גם הרבה מה להגיד על הטיפולים הספציפיים שאת אמרת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שציינתי, כן. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> כי אני באמת גם חקרתי אותם ואני גם מטפל בהם. ואני חושב שיש טיפולים ספציפיים לאובדנות. למשל, את דיברת על הקטמין התוך ורידי, על האסקטמין. אם אנחנו מדברים קודם כול על הדברים האלה, יש בעיה של רגולציה משמעותית. סליחה, אבל - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הוורידי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, זה ויכוח. תראה, זה צריך לקחת עד שהם בשלים. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> אני עמוק בתוכו. אבל למשל אסקטמין, יש לו גם אינדיקציה של לתת לאובדנות. לא בישראל, כן בעולם. זאת אומרת, כן קיימת אינדיקציה, לא בסל הבריאות. מורכב מאוד. כל העניין של התרופות הפסיכדליות, אני הייתי מאוד שמח שישראל תהיה חלוץ ניכר או חלוץ משמעותי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, במה? << אורח >> יואב דומני: << אורח >> תרופות פסיכדליות כמו למשל MDMA בשילוב טיפול פסיכולוגי לטיפול ב-PTSD. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ובמה זה תלוי? במי זה תלוי? << אורח >> יואב דומני: << אורח >> זה עוד לא מאושר. למשל ה-FDA דחה את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה עדיין לא מאושר. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> ה-FDA דחה את זה, אבל שוב אני אומר, אנחנו בסיטואציית אסון, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה ולנסות לחשוב איך אנחנו מקדמים טיפולים כאלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שאלה טובה. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> אחד הטיפולים האלה הוא קטמין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אולי באמת נרשום את זה בסיכום שאנחנו נבקש. אתה צודק במה שאתה אומר, אתה אומר בוא נקדים את - - - << אורח >> יואב דומני: << אורח >> נכון, בואו נקדים את ה-FDA. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני אציין אחר כך שהמשרד מאוד, מאוד על זה, גם היו על זה מספר דיונים בכנסת, ועדת סמים התייחסה לזה מספר פעמים, אנחנו מאוד על זה. גם אגף בריאות הנפש, גם רוקחות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש לוחות זמנים, מירי? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> בודקים כי הנתונים האחרונים שדווקא באו מה-FDA לא היו לטובת קידום הנושא. אנחנו מאוד חוששים מהנזקים, צריך לזכור את זה. ולכן אנחנו מאוד בודקים את זה בצורה מקצועית, כל אנשי המקצוע במשרד. אם זה יתאפשר, ברור, אם זה יתאפשר. ברור, מכירים את זה מצוין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל מה שהוא אומר, לזרז. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> בהחלט. וטובת המטופלים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חד משמעית. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> כלומר, זה חשוב מאוד, אבל חייבים לוודא את טובת המטופלים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל האלטרנטיבה היא שהם מתאבדים. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> חלילה וחס. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> היושבת ראש, תביאי את הצעת החוק שלך וזה יהיה הכי טוב, כי ככה כולם יתיישרו על פי זה ואז משרד הבריאות יביא את ההצעה שלו אחרי שהוא יראה ששלך מונחת על השולחן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שאלה טובה, אני באמת חושבת על זה ברצינות. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> קטמין תוך ורידי, אין לו אינדיקציה לטיפול בדיכאון ואובדנות בארץ, אולי בכל העולם אין אינדיקציה, אבל יש המון, המון נתונים מכל העולם, כולל מחקרים שאני עשיתי, שיש לו יעילות. אני הייתי מאוד, מאוד רוצה שאם יהיה כוח משימה כזה, הוא גם יטפל בנושאים האלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, לזה מה אנחנו צריכים כדי לבצע את זה בצורה יותר גדולה, את ההזרקה של הקטמין? << אורח >> יואב דומני: << אורח >> התרופה הכי זולה בעולם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה מציין את היתרון שלה, אבל במה זה תלוי? << אורח >> יואב דומני: << אורח >> אני חושב שרגולציה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> תקנו אותי, משרד הבריאות, תקנו אותי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מירי, את לא יכולה לעזוב, כי צריך להזיז את הגלגלים במשרד הבריאות. עובדים טוב אבל עובדים לאט, צריך קצת יותר לתגבר. לחולים אין זמן. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> האמיני לי שגם הנהלת הוועדה יודעת לוודא שהדברים מולנו יעבדו. << אורח >> יואב דומני: << אורח >> ציינת גם את הקוצב הווגאלי, זה גם חשוב. הקוצב הווגאלי, ציינת שהוא חדש, הוא לא חדש בישראל. הקוצב הווגאלי כבר רץ בערך ארבע שנים בישראל, שנתיים הוא רץ בפיילוט נהדר של משרד הבריאות. משום מה בשנת 2025 הפיילוט הופסק, ככה. אני לא יודע מה לעשות היום עם החולים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פיילוט שמי עשה? משרד הבריאות? יש לנו תשובה לזה? << אורח >> יואב דומני: << אורח >> פיילוט של משרד הבריאות שהופסק בבת אחת. לפי מה שנאמר לי, הוא תוקצב מראש לשנתיים. הגיעה 2025, הפיילוט הופסק. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אומרת, גם לגבי העניין, אין לי תשובה כרגע, עוד פעם, לא נערכתי כי זה לא היה על סדר היום בצורה מאוד ברורה, לא נערכנו עם התשובות גם לגבי שאר הנושאים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל נוכל לקבל תשובה? אנחנו נקיים עוד דיון בנושא. תגיעו עם התשובות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אוקיי. גם לגבי הקטמין IV וגם לגבי הקוצב הווגאלי, אנחנו כן נברר איפה הדברים עומדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מצוין. אנחנו נעבור מהתיאוריה לפרקטיקה. ד"ר כפיר פפר נמצא בזום, מנהל היחידה לדיכאון עמיד וטיפולים מתקדמים במשרד הבריאות. לצערי אני נאלצת להגיד לך להיות קצר כי הסקירה של משרד הבריאות הייתה רחבה מאוד. << אורח >> כפיר פפר: << אורח >> אני אהיה ממש קצר. קודם כול אני אגיד בשורות טובות שאתמול התקבל האישור של משרד הבריאות למחקר ב-MDMA ב-PTSD שנקרא Healing October 7, וקורים גם דברים וצריך להתחיל מהדברים החיוביים שקורים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מצוין, חשוב מאוד. << אורח >> כפיר פפר: << אורח >> אני נותן לזה חיזוק מאוד גדול למשרד הבריאות, ואנחנו נתחיל את המחקר הזה שהוא בעיניי פורץ דרך ברמה בין-לאומית. ולא משנה כרגע מה יהיו התוצאות שלו, הנכונות לעשות מחקר כזה זה שאפו למשרד הבריאות ורוח חיובית גבית חשובה מאוד. אני רוצה להגיד משהו על נושא השיח שהוא אובדנות פוסט 7 באוקטובר. אנחנו יודעים שבממוצע לוקח לאנשים שעברו PTSD שש עד שמונה שנים לפנות לטיפול. אנחנו חייבים לדאוג שהזמן הזה יהיה הרבה יותר קצר במדינת ישראל, כי אם לא, יש לנו דור אבוד. זו המשימה הראשונה שלנו בעיניי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איך עושים את זה? << אורח >> כפיר פפר: << אורח >> תכף אגיד על זה משפט. הדבר השני, קודם כול, כדי להביא אנשים לטיפול צריך להוריד חסמים למינימום, צריך שהטיפולים יהיו מפורסמים והנגישות שלהם תהיה מקסימלית, וצריך שתהיה מינימום בירוקרטיה בהגעה לטיפול. אני יודע שגם צה"ל, גם משרד הביטחון וגם אנחנו בציבורי מנסים לעשות את זה. יש הרבה עבודה לעשות פה, זה נושא לשיחה אחרת בעיניי. מכיוון שאני צריך להיות קצר, אני צריך לעבור מנושא לנושא. אני רק רוצה להגיד שאובדנות לא נולדת תוך זמן קצר אחרי חשיפה לטראומה, אובדנות היא תוצר של תהליך שלפעמים לוקח חודשים ולפעמים שנים, לכן אני לא בטוח שנראה במרץ 2025 את תוצאות 7 באוקטובר, זה ייקח יותר זמן. אבל לי במקום שבו אני נמצא, אני מלווה נכון להיום 100 פוסט-טראומטים אנשי כוחות הביטחון, רובם מילואימניקים, ההתמודדות היא מאוד, מאוד מורכבת וקשה. ואני אשמח מאוד להתבדות, אבל אנחנו צריכים להבין שזה לא תהליך שרואים אותו מיידית, זה תהליך נפשי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל אצל החיילים זה הרבה יותר מהיר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעיקר בקרב מילואימניקים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, בעיקר בקרב המילואימניקים, גם אמר את זה נציג משרד הביטחון וגם נציג משרד הבריאות, פרופ' זלצמן, שיש עלייה, הוא רואה עלייה, אין נתונים מדויקים. << אורח >> כפיר פפר: << אורח >> אני אשמח שנעשה דיון ייעודי בנושא, לא במובן של לגבי הנתונים, אלא מה אפשר לעשות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מעולה. << אורח >> כפיר פפר: << אורח >> עכשיו אני רוצה לדבר על טיפולים ואני רוצה לדבר על הנושא של הטיפולים המתקדמים בדיכאון, כי זה הנושא שאני מתעסק בו. תראו, הבעיה העיקרית היא לא, ישראל היא מהמובילות באירופה בנושא של אישור האישורים והכנסה של טיפולים לסל, הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא שאין לנו צוות מיומן לתת את הטיפולים האלה, וגם אם ניתן אישור לפתוח מרפאות בקהילה, הן לא נפתחות כי אין כוח אדם להקים אותן. עכשיו אנחנו בדינמיקה של רעבים. קטי, אני יודע שאת מסתובבת במרכזים לבריאות הנפש, את מכירה את השטח, חסרים אנשי מקצוע וחסרים אנשי מקצוע טובים. זה לא רק שאנחנו צריכים לאשר את הטיפול הזה כטיפול - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל אתה נציג משרד הבריאות, ואני חוזרת ואומרת, אני באה מתחום החינוך, כמו שעשו בערים שאין כוח אדם בהוראה, פשוט נותנים להם, מצ'פרים אותם בסכומי כסף כדי שהם לפחות יהיו חמש שנים באזורים האלה, זה לגבי משרד החינוך. משרד הבריאות, אני עוד לא רואה משהו באמת פרקטי לעודד מתמחים שכרגע נמצאים בשלבי למידה ולא מחליטים עדיין כן ללכת לכיוון של הפסיכיאטריה. אתם עדיין עוד לא עובדים על זה, וזה חבל מאוד. צריך למצוא רעיונות יצירתיים כדי לעודד סטודנטים לרפואה להגיע לתחום הפסיכיאטרי. << אורח >> כפיר פפר: << אורח >> אני מנהל מחלקה. אני איש משרד הבריאות, אבל אני לא מדבר את משרד הבריאות, אני מדבר את השטח, ואני אומר שלא יכול להיות מצב - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יודעת, אתה מביא את המצוקה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש תוכנית מתמחים שמעודדת התמחות בפסיכיאטריה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל צריך לתגבר את זה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אמרנו, יש הסכמי שכר של פסיכיאטרים, יש תוכנית מתמחים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תראי, יש לי חוק, אני היום במצב של להגיד את החוקים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני מסכימה שהמצב מורכב, אבל אני אומרת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש לי חוק, אני אגיד לך איפה הבעיה, הבעיה היא במל"ג. חבר'ה שלנו שרוצים להתקבל ללימודי רפואה נאלצים רק בגלל נקודה אחת, או שתי נקודות, ללמוד בחוץ לארץ, כי יש אחרים שלא משרתים אפילו לא יום אחד בצבא, אבל מקבלים העדפה ומקבלים התאמות. יש לי חוק שאומר חד משמעית, חיילי מילואים יקבלו קדימות באקדמיה, הם יתקבלו לפני אחרים שלא נתנו יום אחד. אני אומרת לך, מזה זה מתחיל, שהם פשוט לא מתקבלים, והם באים עם 740 והם באים עם מספרים הזויים של פסיכומטרי, הם לא מתקבלים, אחרים מתקבלים עם פחות, וזה דבר שחורה לי ברמה אישית כתושבת המדינה הזו. << אורח >> כפיר פפר: << אורח >> אני רוצה רק קצת להשלים את הרעיון כדי שזה גם יירשם בפרוטוקול. טיפולים מתקדמים בלי תקנים, המשמעות שלהם היא שנוכל לקיים אותם אולי בזמן הקצר כל עוד זה קצת אופנתי וסקסי, אבל כדי לקיים טיפולים מתקדמים לאורך זמן צריך תקנים. הטיפולים שאנחנו נותנים כדי להיות long lasting ומשמעותיים לטווח הארוך חייבים להיות מלווים בתקנים. ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר ד"ר דומני. יש לנו אפשרויות לתת טיפולים מתקדמים שכבר התחלנו אותם ולטפל בנושא הזה של אובדנות באופן משמעותי בישראל עם יתרונות לגבי העולם. יש פה גופי ידע ואנשי מקצוע מהטובים בתחומם, פרופ' זלצמן שדיבר לפניי. אין הרבה ידע כמו שיש לנו בארץ, אנחנו רק חייבים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל אנחנו לא מדינה רגילה, אנחנו מדינה מיוחדת, עם המון טראומות. אני לצערי נאלצת, אבל אנחנו נקיים עוד דיון. << אורח >> כפיר פפר: << אורח >> זו אחריות גם שלכם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. אנחנו נקיים עוד דיון, והפעם אני מחייבת אותך לא בזום, אלא להגיע. צריך גם לראות את זיו פניך. אני מרגישה שאתה האדם הנכון במקום הנכון, אבל צריך גם לראות אותך קרוב אלינו. אני רוצה להעלות לזום עכשיו אם שכולה שביתה נרצחה בנובה ובעלה התאבד. אנה בונגרט. לא נמצאת איתנו. אנחנו נחזור אליה. נמשיך עם ד"ר דקל טליאז. << אורח >> דקל טליאז: << אורח >> אני רוצה דווקא להביא זווית אחרת. גם אני בא מהעולם, אני חוקר מוח והקמתי חברה שנתנה מענה פסיכיאטרי לכל מטופלי מרכזי החוסן אחרי 7 באוקטובר באמצעות כלים מבוססי AI ופסיכיאטרים שמשתמשים בכלים האלה. טיפלנו במעל 14,000 מפגשים פסיכיאטרים, עשינו את הכול ללא עלות למטופלים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם עמותה. << אורח >> דקל טליאז: << אורח >> לא, אנחנו חברה שעבדה בעיקר באירופה והתמקדה פה בישראל אחרי 7 באוקטובר. חברה שמתעסקת בעיקר בטכנולוגיה בתחום בריאות הנפש ויש לנו פסיכיאטרים שמשתמשים בכלים שלנו. במקום שאנשים יצטרכו לחכות חצי שנה לפסיכיאטר בקופה, אצלנו הם קיבלו את הפסיכיאטר תוך פחות משבוע, וכמו שאמרתי, 14,000 מפגשים ואנחנו ממשיכים לתת מענים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם עובדים עם הצבא? אתם עובדים עם הקהילה? << אורח >> דקל טליאז: << אורח >> אנחנו עכשיו חותמים גם הסכם עם משרד הביטחון, אנחנו עובדים עם קופת חולים מכבי, אני מקווה שגם עם קופות אחרות בקרוב מאוד. המטרה שלנו היא לתת מענה מהיר ככל הניתן, זו אחת הבעיות שאנחנו בהחלט רוצים לעזור לפתור. אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו פה בדיון הזה. אני חושב שאחד הדברים המהותיים שאני כחוקר הייתה לי בעיה מאוד קשה כשנכנסתי לעולם הטכנולוגי בבריאות הנפש, זה הנתונים. גם אם יש נתונים וגם אם יש תיקי מטופלים וכל זה, הנתונים לא נאספים באיזשהו סטנדרט אחיד. המצב שנוצר הוא מה שאנחנו רואים פה, שבסופו של דבר יש המון מטופלים שעוברים דרך המערכת, אבל המטופלים האלה, אנחנו לא באמת יכולים לחקור את הנתונים שלהם ולהגיע לאיזושהי מסקנה לגביהם ולהשתפר. לכן התחום של בריאות הנפש הוא תחום שמבוסס על ניסוי וטעיה, ואני אומר, אם אתה עושה ניסוי, תלמד ממנו כדי לצמצם את הטעיה. זה מה שאנחנו עושים באמצעות הכלים שלנו, בזה שאתה עובד בצורה טכנולוגית ונמצא לכל אורך הדרך ביחד עם המטופל, מרגע הטריאז', assessment, intake, follow-up, אתה יכול להגיע למצב שאתה אוסף את הנתונים בצורה שיוצרת סטנדרט איסוף אחיד. אני חושב שזה משהו שכולם צריכים לעשות כדי ליצור איזשהו מצב שאנחנו באמת יכולים לנתח ולשלוף כל הזמן נתונים. כי לא תמיד אנחנו גם יודעים מה השאלות שאנחנו רוצים לשאול בהתחלה, כי התוצאות שאנחנו מקבלים הן תוצאות משתנות ולאו דווקא כאלה שאנחנו צופים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה. אני חייבת להתקדם, ממש דקה יש לכל אחד, זה כבר עבר משלוש לשתיים, עכשיו לדקה. << אורח >> דקל טליאז: << אורח >> רק אגיד דבר אחד אחרון, אני מתנצל. המצב שנוצר בסופו של דבר, וזה נוגע למה שהרופא פה ממעייני הישועה העלה, זה שאנשים בסופו של דבר, וראינו את זה בקנאביס, אנשים עושים את הניסויים על עצמם, וזה המצב שקורה, ובסוף אנחנו רודפים אחריהם במקום שזה יהיה הפוך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הערה חשובה. נדב נמצא איתנו, מיהלומי הקרב? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> כן. נעים מאוד, שלום לכולם. שמעתי שמשרד הבריאות מדבר על האובדנות, שהמצב לא כזה קשה והמצב הוא דווקא די סביר. אני אומר לכם בתור אחד שמטפל בהלומי קרב ויש לו פורום של הרבה מאוד לוחמים, אנחנו חווים הרבה מאוד ניסיונות התאבדות בקרב חיילים, חיילי מילואים בעיקר. אני יכול להגיד, משרד הביטחון, אגף השיקום שותף מלא להתנהלות ולדרך הזאת שאנחנו מנסים למנוע אובדנות. וזה מתחיל ומסתיים בשלושה דברים שאני חושב שאתם צריכים להבין את זה וזה צריך כבר ליפול בכנסת ישראל. אות הארגמן הוא לא רק הוקרה, הוא הכרה בפציעה שלנו, בפציעה הקרבית שלנו, שנפצענו בקרב. בעצם זה שאנשים, ומשרד הביטחון בעיקר לא מכיר בדבר הזה שנקרא אות הארגמן, אתם פוגמים בתהליך של הלוחמים. אתם פשוט לא נותנים להם את ההכרה האמיתית של ההבנה שהם נפגעו בקרב בצורה נפשית והם יכולים לקבל את הטיפול ואת השיקום הראוי לו. הדבר השני, יש ניידת נפש שאנחנו באמת התבשרנו על הדבר הזה ומאוד, מאוד שמחנו על הדבר הזה, אבל קיימת רק ניידת אחת על צפון, דרום, מרכז ואיו"ש, וזה משהו שהוא לא הגיוני. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ניידת שמי מפעיל אותה? משרד הבריאות? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> משרד הביטחון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הביטחון? << אורח >> תמר גליל: << אורח >> למה? רגע, נדב, לא, אנחנו יודעים להגיע, אין ניידת אחת, אנחנו נותנים את המענה ב - - - << אורח >> נדב וירש: << אורח >> תמר, בן אדם שהוא אובדני, היה לנו אחד כזה, אני לא אשתמש בשמו, השבוע ארבע שעות לקח להגיע אליו. ועצם זה שהוא צריך להתקשר לאגף השיקום, ולהגיד שהוא צריך לבקש את ניידת הנפש, אתם כבר טועים בדרך הזאת. בן אדם שהוא נמצא בהתקף או בהתקף זעם - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תמר, את מאגף השיקום? << אורח >> תמר גליל: << אורח >> אני מאגף השיקום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> קודם כול קחי לתשומת ליבך, בכלל, כל הקטע הזה שזה מחולק גיאוגרפית, גם עם הפקקים, עד שמגיע, זה לוקח זמן – וזה עניין של דקות. אנחנו העברנו בבוקר חוק שנקרא חוק גילוי שלושת הספרות האחרונות של הטלפון של מי שמתקשר לער"ן או לכל מיני עמותות של מצוקה כדי לחשוף מהר. אנחנו מדברים על עניין של שניות לפני אובדנות. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> תמר גליל: << אורח >> אני רגע רוצה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> שנייה, בבקשה, רק תני לי לסיים. ומה שאני אומר, בסוף, בתוך ניידת הנפש הזאת לא קיים פסיכיאטר. אני מבין שיש מחסור מאוד גדול במטפלים ומחסור מאוד גדול וקשה בפסיכולוגים, אבל בסוף עובדת סוציאלית שנמצאת שם, היא באמת לא יכולה לתת את המענה הראשוני, היא לא יודעת איך לגשת לבן אדם הזה בצורה שהוא אגרסיבי, שהוא בהתקף פסיכוטי, שהוא צריך עזרה, ועצם זה שאין את זה, זו כבר בעיה גדולה. מד"א לקח את זה והשמיש את זה אליו. הוא שיווק דבר שנקרא ניידת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בשיתוף אגף השיקום? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה זה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> משרד הבריאות, זה נקרא מד"א נפשי. זה פיילוט שאמור לצאת השנה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> וזה עובד טוב יותר? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד שוב, זו תוכנית של אגף בריאות הנפש. אנחנו כן מתכננים לצאת עם הפיילוט עוד השנה, כאשר באמת זה יהיה פרמדיק בשילוב צוותי בריאות הנפש, ויש מוקדים של גורמי מקצוע, מוקד טלפוני שמי שמתקשר, מי שעונה לו זה איש מקצוע מתחום בריאות הנפש. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> איש מקצוע. בדיוק. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> והם עושים באמת איזשהו תהליך, גם סינון וגם איזשהו ליווי עד במקרה וצריך להגיע צוות. הצוות מגיע עם פרמדיק שיכול לתת את המענה הרפואי. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> מצוין. את המענה הראשוני והרפואי, נכון. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לצד אנשי בריאות הנפש. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יפה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> רגע, רק שנייה. הדבר השלישי והאחרון, אני באמת מבין, יש פה מצוקה מאוד גדולה, ואני אומר לכם, בקרב מילואימניקים בעיקר יש פה בעיה רצינית שאנשים חוזרים מהקרב, הם לא מרגישים את זה בחודש הראשון, אבל אז בחודש השני, השלישי והרביעי זה מתחיל להתפרץ אליהם. ומה שקורה, אין מודעות בעניין הזה, אף אחד לא מדבר על העניין הזה, אף אחד לא מנגיש את הטיפולים הטובים שמדינת ישראל יכולה להציע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ברור, זאת אחת הבעיות הכי קשות, נכון. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ועצם זה שחייל לא יודע ולא מודע, אני אומר לכם, זה פוצע אותו. זה פצע אותי, זה השאיר אותי מאחור כל כך הרבה שנים ואין שום סיבה שב-2025 לא נשנה את הדבר הזה, לא נשנה את הדבר הזה ושיהיו פרסומות והנגשה על עניין של אובדנות. זה באמת חשוב. אפשר לחסוך כל כך הרבה אסונות כי יש פה משפחות שלמות. וקטי, אני הראיתי לך את הנתון הזה שאנחנו מבצעים תחקיר עם עיתון הארץ. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל נדב, מתוק, אנחנו חייבים לתת לאחרים לדבר. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אין בעיה, בסדר גמור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אליקו, אתה תצטרך לחכות כי יש פה אנשים שהוזמנו וזו פעם ראשונה שהם נמצאים פה. אני מתנצלת, אנחנו ננסה כמה שיותר מהר, דקה אחת כל אחד. פשוט למהר, כמה שיותר מהר כדי שנוכל לשמוע. נשארו לנו עשר דקות, זה מה שיש לנו. יש פה את חן מטס? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> היא יצאה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אוקיי. יש לנו פה את הדס נתן, עמותת לשמ"ה. אבל דקה, בבקשה. << אורח >> הדס נתן: << אורח >> אוקיי, אני אגיד באמת בקצרה. עמותת לשמ"ה היא עמותה של מתמודדים בבריאות הנפש, מנוהלת, מתפקדת על ידי מתמודדים בבריאות הנפש, ופה רציתי להגיד שהמתמודדים עצמם עברו ועוברים התמודדות כפולה, גם ההתמודדות עם האתגרים הנפשיים וגם ההתמודדות עם אירועי 7 באוקטובר. קודם כול אלה שגרים בעוטף וזה, יש מתמודדים בבריאות הנפש, וגם כאלה שבסביבה היותר רחוקה ומושפעים מזה. הדבר השני שרציתי להגיד זה הנושא של חוסר בטיפול בפסיכולוגים. אוכלוסייה שמסוגלת ויש לה את הכסף הולכת לטיפול פרטי, רוב האנשים ששייכים לבריאות הנפש הם אנשים שחיים בעוני, אין להם את האפשרות לקבל טיפול. לפעמים מחכים חודשים, אם לא שנה שלמה, לקבל טיפול. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הדס, תחשבי על זה אם יש עוד משהו. אפרת אטון נמצאת פה? << אורח >> אפרת אטון: << אורח >> אני אשמח אם אנה תהיה לפניי, היא בזום, מקודם היא לא הצליחה להתחבר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין קליטה, אנה, תנסי לשנות את המיקום שלך. אפרת, תתחילי בינתיים. << אורח >> אפרת אטון: << אורח >> אני אתחיל בינתיים. אפרת אטון, מנכ"לית עמותת לב בטוח, אנחנו נותנים סיוע נפשי לשורדי המסיבות ובני משפחותיהם. אני שומעת את דבריהם של משרד הבריאות ואני מאוד מוטרדת, גם מזה שאין נתונים, אבל גם מזה שיחד עם זאת אומרים שהנתונים בירידה. אנחנו מרגישים בדיוק ההפך, ואנחנו גם בטוחים שאנחנו לפני הגל המשמעותי. אנחנו נורא מפחדים לקראת יום השנה ולקראת ימי הזיכרון. ואני חייבת גם להוסיף על המעגל השני. כלומר, דיברו פה הרבה על המעגל הראשון, מילואימניקים, שורדי המסיבות, המעגל הראשון הוא באמת נורא, נורא מפחיד, אבל האנשים השניים, המעגל השני הוא שקוף, אף אחד לא מתייחס אליו. וסביב 7 באוקטובר אלה אנשים שהיו חשופים בזמן אמת לאירוע, הם לא אנשים שלא היו חלק ממנו. זאת אומרת, פיגוע רגיל בדרך כלל קורה, נגמר, רואים אותו אחר כך, אבל כאן הם היו במשך שעות ארוכות מאוד, מאוד, מאוד על קו הטלפון או בשיחת וידאו, או קיבלו הודעות פרידה מהמשפחות שלהם, וזה לא משהו שאפשר להעלים אותו ככה ולקרוא להם מעגל שני, זה מעגל ראשון לחלוטין. ואנחנו נורא מודאגים מהמעגל השני הזה, ולכן היה לנו גם נורא חשוב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. מה אתם מציעים בעמותה שלכם? << אורח >> אפרת אטון: << אורח >> הדיבור שאנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה הוא להקים צוות מקרי קצה שיתעסק בדיוק בנושא הזה. אני יודעת שמשרד הביטחון עושה את זה, נכון לעשות את זה גם עבור אנשים שהם נפגעי פעולות איבה ולא רק במשרד הביטחון. צוות מקרי קצה שיעסוק במקרים האלו כדי למנוע אובדנות וכדי למנוע הידרדרות של אנשים שטיפול פרטני לא מספיק להם. אנחנו פה כדי לסייע בדבר הזה בכל דבר שרק צריך כי אנחנו מאוד, מאוד מוטרדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. נמצא איתנו פה חבר הכנסת היקר שמלווה את הנושא הזה של בריאות הנפש הרבה זמן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אשתדל לקצר. הקשבתי, וזה מסוג הדיונים שאני באמת מקשיב ואני אוסף את כל הדברים, ואני פחות אוהב לדבר על הקצה, כי קצה זה בדרך כלל פסגת ההר, ועד שאנחנו מגיעים להר יש כל כך הרבה דרך לעבור. ואנחנו לא צריכים לפגוש את האנשים שמגיעים לקצה ההר, אנחנו צריכים לפגוש את זה למטה. והלמטה, הבסיס הזה, האדמה שאנחנו צריכים לעמוד עליה, העוגנים שלה הם פסיכולוגים, פסיכיאטרים והסכמי שכר והקדמת הפעימה של העובדים הסוציאליים, זאת התשתית שעליה צריך לבנות את כל השיח כאן. וגם עוד הפעם, זה דיון שמדבר על מערכת הביטחון, מדבר על החינוך, על בריאות, על השירות הפסיכולוגי הציבורי בקופות החולים. בסופו של דבר, אמרת את זה, חברת הכנסת, יושבת הראש, צריך גורם מתכלל, ואמרתי את זה מהיום הראשון, לצערי, שאני נמצא כאן, כמוך, עוד הרבה אמרו את זה, שמתכלל את כל האירוע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בוא, תצטרף להצעת החוק. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כי אם אנחנו קיימנו השבוע או שבוע שעבר דיון לגבי חרמות והתאבדויות, אני חושב שלא צריך הצעת חוק, אני חושב שצריך ללמד את הילדים שלנו ערכים, מוסר, דרך להסתכל על השונה, על האחר. והאירועים של 7 באוקטובר, חברים, לא היו מספיק פסיכולוגים לטפל, אבל יש חברה אזרחית טובה ויש עמותות – נדב ואפרת, ועוד הרבה, אם אני מפספס מישהו – שאני פוגש אתכם ואתם עושים עבודת קודש. וכדי שבאמת אנחנו נבריא מכל המצב שאנחנו נמצאים בו, אני חושב, קטי, שגם האחריות שלנו בתור חברי כנסת – שבשבוע האחרון אני ברמה אישית חייב לשתף – שזה נורא, כלומר, אנחנו נוראים. אנחנו ממש נוראים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יודעת, אני אמורה ללכת עכשיו לתורנות בוועדת כספים ואני מפחדת מהרגע הזה שאני נכנסת לוועדת כספים. אפשר לראות שם את שיא הטרלול. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי קצר, אבל ממש בדקה. אני נפגש הרבה עם בני נוער, ובכל פעם שאני פוגש קבוצות של 50 ו-100 ואני שואל אותם מי רוצה להיות פוליטיקאי, אף אחד לא מרים את היד, ואני לא אציין את הסיבות. ודווקא בגלל אותן סיבות, אני אומר שאני לא אציין כאן כי אני מכבד את האנשים, דווקא בגלל אותן הסיבות שבני הנוער מציינים שהם לא רוצים להיות במקום הזה, אני אומר להם שהם חייבים להיות במקום הזה, כי בסופו של דבר הם יהיו אחראים על המדינה הזאת. הדיון הזה הוא על הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, אבל הוא גם על השאלה האם לוחם צריך להילחם 300 או 400 ימים בקרב או שאנחנו צריכים לדאוג שעוד אנשים יתגייסו מכל הקשת הפוליטית. זאת גם שאלה שצריכה להישאל, זה דיון שבמהותו הוא צריך להיות פוליטי. האם זה שאנחנו פוטרים ציבור מסוים ומעמיסים על ציבור אחר, יש לזה השלכות על התאבדויות? התשובה היא כן, לא צריך מחקר בשביל זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר על מטפלים ואפשר לדבר על מדיניות של ממשלה שצריכה לשנות סדרי עדיפויות, וצריך לשים את זה על השולחן בלי צעקות, בצורה טובה. אנחנו לא נוכל להמשיך אם לא כולם ייכנסו תחת האלונקה הזאת שנקראת ביטחון מדינת ישראל, לא נוכל. ונתלונן אצל משרד הבריאות וקופות החולים, שהם עושים את ה-200%, ואני אומר לכם, אני אופוזיציה, אני אמור לבקר אותם, ובשבועות האחרונים אני נפגש עם קופות החולים ועם אנשים ממשרד הבריאות ואני מברך אותם, כי בכלום שלהם הם עושים. ועדיין חסר, אבל אנחנו צריכים לזכור שבסוף אנחנו הפנים של המדינה ואנחנו צריכים להיות קצת נחמדים יותר כלפי המדינה הזאת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון מאוד. סטפן קליינמן, אבל רק דקה, לצערי הרב. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> תודה רבה. אני אגיד את זה בדקה. תודה רבה קודם כול על הדיון ועל העלאת הנושא, אבל יש משהו שאני מבקש למחות, חברת הכנסת. תראו, אנחנו עוד מעט כבר שעתיים בדיון, המילה משפחה לא נאמרה, ואני מבקש למחות. אני מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש, אנחנו קהילה של 11,000 איש, אני חבר במועצה למניעת אובדנות ואני מבקש רק להמשיך מהדברים של ד"ר כפיר פפר שאני מכיר אותו אישית. הוא דיבר על שבע שנים של עיבוד הטראומה. עם מי אנשים נמצאים רוב היום, חברים? עם המשפחות שלהם. אני כל הזמן אומר לכם, כל הזמן אתם, סליחה אם אני אומר ביטוי לא מכובד, כל הזמן אתם אומרים, אין מספיק פסיכיאטרים, אין מספיק פסיכולוגים, אבל אף פעם אתם לא באים ואומרים איך אנחנו מטפחים את החוסן של המשפחה. אתם חייבים לקחת על זה אחריות, זה לא יכול להיות שאתם לא מזכירים אפילו את העניין הזה. האנשים האלה חיים בקרבנו, אוקיי? אח שלי מת מאובדנות, ולא הבחנו מה קורה איתו. חברים, בבקשה, זה ביכולתכם. ועכשיו מדברים פה על טיפול במצבי משבר. מי שמגיע אלינו גם היום כשאנחנו במצבי משבר, חברים, זו המשטרה. נכון שיש עוד כמה חודשים פיילוט למד"א נפשי בתל אביב. אנחנו מבקשים מקופות החולים לקחת אחריות על הנושא של טיפול במצבי משבר. תודה רבה, ואני מקווה שאתם תיקחו את זה לתשומת לבכם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. לצערי הרב, אנחנו לא יכולים להמשיך, אני רואה כבר את הסדרן. אנחנו נצטרך לעשות דיון נוסף, אני מתנצלת שלא שמענו גם את האחרים. אני פשוט חייבת לסיים את הישיבה. סיכום הדיון הוא כזה: הוועדה מודה לכל משתתפי הדיון. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפני הוועדה נתונים מעודכנים ומדויקים לגבי שיעור האובדנות בישראל בהקדם האפשרי. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לשלב כוחות יחד עם משרדי ממשלה נוספים כדוגמת חינוך, רווחה, ביטחון וכיוצא בזה, ולייצר מנגנון שמאתר נפגעי פוסט טראומה וסובלים מדיכאון ומעניק סיוע מיידי מותאם להם ולבני משפחותיהם. הנה, הוספנו גם את המשפחה. עלינו ללמוד מתהליכים דומים שהתרחשו בארצות הברית ולהקדים תרופה למכה. הוועדה מבקשת לקבל חוות דעת מגורמי המקצוע במשרד הבריאות לגבי מגוון הטיפולים המתקדמים שהוזכרו בדיון היום לטיפול בדיכאון, כגון: זריקת קטמין, הטיפול הווגאלי, המשאף וכולי. הוועדה תקיים ישיבה ייעודית בנושא מיזם מד"א נפשי. הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרדי הממשלה על פעולות שנעשו תוך חודש. ואני אומרת לכם, חברים, זו רק ההתחלה ואנחנו נמשיך לדיונים נוספים. אני חד משמעית אומרת, אני לא מחכה שבע שנים, שמונה שנים, לכו תדעו אם אני אהיה פה בכלל. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אנחנו נהיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה. אם מירי פה נשארת, גם אני נשארת, רק שתדעו לכם. אני עכשיו על המצפון שלה. מירי עוזבת אותנו עוד שבוע ואני לא מוכנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בואו נתחיל עם מערכת החינוך. מערכת החינוך צריכה להכניס תכנים של חוסן נפשי, של מדיטציות. ממש, שיעשו מדיטציות כל יום בבתי הספר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יפה. אני ראיתי את זה בסינגפור וזה דבר יפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אי אפשר לצפות מילדי ישראל שיתמודדו עם מה שקורה כאן במדינה מבלי שנותנים להם כלים מתאימים, כמו מדיטציה במהלך היום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה אומר דברים של טעם, ואני לא רק מבקשת, אני מתחננת שבפעם הבאה אתה מגיע ואתה מציג את זה. סגרנו? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני גם אשמח להגיד משהו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם אתה, אליקו, מתוק. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, אני אשמח להגיד לך שהמצב בשדרות הוא על הפנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יודעת, אבל אני חייבת לנעול את הדיון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תבואו למרפאה לבריאות הנפש. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בשדרות, יש לי את זה בתוכנית. << אורח >> אורן ערן: << אורח >> יש נושא אחד שכמעט לא נגענו בו והוא מניעה. ומדינת ישראל כרגע נמצאת במצב שהגורם לכל התחלואה הזאת שדיברנו עליה, כולל האובדנות, כמו שכתבתם בכותרת, שזה 7 באוקטובר והמלחמה שאנחנו עדיין נמצאים בה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נדבר בדיון הבא. << אורח >> אורן ערן: << אורח >> וכל עוד הממשלה הזאת ממשיכה בלחימה ולא מחזירה את החטופים הביתה, התחלואה הזאת רק תחמיר ותוסיף. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני חייבת לנעול, יקירי. << אורח >> אורן ערן: << אורח >> אני יודעת שאת חייבת לנעול, אבל גם צריך לעשות משהו נגד זה, אוקיי? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה צודק, וזה בדיון הבא. << אורח >> אורן ערן: << אורח >> חשיבות הוועדות האלה היא עליונה, אבל כל עוד לא נטפל בגורם, אנחנו נישאר בבוץ הזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה צודק. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:05. << סיום >>