פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 13 ועדת הכלכלה 07/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 648 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (07 באפריל 2025), שעה 11:34 סדר היום: << נושא >> התאמות נדרשות במבנה רכבים המיועדים לנכים בכיסא גלגלים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו מוזמנים: דורון קוגמן – מנהל אגף א' מבנה ותקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ד"ר ירון סחר – מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות לודמילה אליאסיאן – מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי דני קרוק – יו"ר עמותת מיוחדים - עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחין, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות תהילה אברמוביץ – מנהלת עמותת מיוחדים - עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחין, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות רחמים קייסי – יו"ר ארגון הנכים א.ב.א, פתח תקווה, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות סמואל דימנט – בעלים של DLR, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות משה יועד הכהן – העמותה לקידום זכויות הסיעודיים, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות שמעון טויטו – יועץ ראש העיר אשדוד לבעלי צרכים מיוחדים, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות אבנר גולן – מנהל אגף זכויות רווחה, ארגון נכי צה"ל משה אופק – מנכ"ל משותף, איגוד לשכות המסחר דניאל מור – מנכ"ל הידרופיקס יניב דורני – מנכ"ל א.צ.מ - אבזור וציוד מכוניות מרדכי אשכנזי – מנהל טכני א.צ.מ - אבזור וציוד מכוניות דורון יהודה – ארגון הורים רות פרמינגר – עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה אליהו בן מויאל – פורום הנכים מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> התאמות נדרשות במבנה רכבים המיועדים לנכים בכיסא גלגלים << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני פותח את הישיבה, זה המשך לדיון קודם. אז אנחנו לא מתכוונים להתחיל את הכל מאפס, אוקיי? רק לצורך הדיון. התאמות נדרשות במבנה רכבים המיועדים לנכים בכיסא גלגלים. מישהו יכול לעדכן אותנו מה התקדם מאז הישיבה הקודמת? כן, בבקשה. << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> שלום, אני לודה אליאסיאן, אני מנהלת אגף נכות בביטוח לאומי. ובהמשך לוועדה קודמת בה התבקשנו לעשות מפגש פרונטלי לאנשים כדי שהם יוכלו בעצם להביע את עמדתם ולהציג את עמדתם שוב בצורה יותר אינטימית, נגיד את זה ככה. אז אנחנו סגרנו יום לוועדה ב-27 באפריל במלון ורט בירושלים. אנחנו בעצם בסגירות אחרונות, ואנחנו נשלח הזמנות לאנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כדי שאנשים יבואו איתנו עוד לפניכם. << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל הייתה לנו בקשה, אני חושב, קצת יותר תובענית, שזה יהיה בהסכמה. לא לשמוע אותם כאילו עכשיו בנוחות קצת יותר גדולה ופנים מול פנים, אלא באמת להיות ערים לצרכים שלהם. כשדיברנו על הרכבים של נוסעים ורכבי משא, על ההבדל. דיברנו על המחקר שהחבר'ה האלה השקיעו בו שנתיים וחצי, של נושא של בולם הזעזועים, ודיברנו על עוד נושא אחד שהיה פה, יבואן רכב שאני לא זוכר איזו חברה, שהוא הציג, וזה כנראה הרבה חברות באירופה שמציגות רכבים של פסנג'ר במגוון שלם, גם לגבוה, גם לנמוך, שלא צריך לעשות שינוי במרקם. ומכיוון שראינו, ד"א ירון, שלא היית בדיון הקודם, שאתם מקימים ועדה ואתם תדווחו להם מה החלטתם. חשבנו שזה לא נכון לעשות את זה באופן הזה, צריך להזדהות רגע עם הצרכים של החבר'ה האלה. הם מספיק סובלים, מספיק קשה להם, ועכשיו לא צריך להוסיף להם גם פגיעה בבריאות של חוסר נכות, וגם חס ושלום לסכן אותם ברכב. והטונים האלה שהזמנו אותם, לשמוע אותם, זה לא מה שבדיון הקודם לפחות אני דרשתי ממכם. ביקשתי שאתם תגיעו להסכמות יחד עם ארגוני הנכים. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> הכוונה היא לקיים באמת דיון פתוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מושג משפטי – בנפש חפצה. לשמוע את הטיעונים בנפש חפצה. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> בדיוק כך, ואני חושב שזו בדיוק הכוונה. הוועדה שהייתה דנה בהיבטים שונים שקשורים לאבזור, היו היבטים שקשורים לבטיחות הרכב, היו היבטים אחרים שקשורים לתפקוד של הנהג ברכב או של המוסע ברכב גם, והיבטים אחרים שקשורים לנוחות השימוש ברכב, ואני חושב שצריך להתייחס באמת בצורה ראויה לכל הדברים הללו. אדם מבלה הרבה מאוד שעות בכלי הרכב שלו, לא כל שכן נכה, ולכן אני חושב שהצורך הזה הוא ברור, וזו בדיוק הכוונה. לשמוע אותם בנפש חפצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרה לי מהביטוח הלאומי שקיבלתם כבר החלטות מסוימות. האם גם ההחלטות האלה הן פתוחות לשימוע? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, אתם פתוחים גם לשנות אותן אם יתקבלו הטענות? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> בוודאי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואפשר לבקש, אדוני היו"ר, עוד בקשה אחת. לפני שהוועדה סוגרת בדו"ח את המסקנות שלה, להגיע אליהם לוועדה לפני שהם חותמים את הדו"ח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאני מציע, אחרי השימוע אנחנו נעשה עוד ישיבה, נשמע את התוצאות של השימוע וההחלטות המסתמנות של הוועדה, ואז נוכל להתייחס אליהן. זה לא שאני מומחה לעניין הזה של רכבים של נכים וכו', אבל אם יש טענה שנשמעת או שתשמע שהגיונית וסבירה, אז אנחנו ניתן התייחסות לעניין הזה. אתם שמעתם, נציגי הנכים, שיש שימוע, שיישמעו הטענות שלכם ב-27 לאפריל. אנחנו נקיים ישיבה נוספת אחרי שנחזור מהפגרה בחודש מאי, על מנת לבדוק את העניין ולעשות השלמה של העניין הזה. בכל מקרה, יש כבר החלטות. במסגרת השימוע אתם תתייחסו להחלטות הקיימות, על מנת לראות אם יש צורך בשינוי שלהן. << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> אנחנו נשלח הזמנה לכל מי שירצה להגיע. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני חושב שאנחנו קבענו בישיבה הקודמת שכל מי שהיה בנוכחות הקודמת, יוזמן. זה לא מי שאתם תרצו, אלא מי שצריך להיות. << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> מי שמכם ירצה להגיע, מוזמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם פרסום שאתם עושים לשימוע הזה? << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> אנחנו גם נפרסם את זה בקבוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה ארגונים של נכים יש? אני מציע כזה דבר כדי שיהיה קל, למנהלת הוועדה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> לא, אין לי גם דרך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, יש לך רישום של האנשים שנמצאים פה? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> חלקם נרשמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז את השמות האלה והפרטים תעבירי לנציגה, ואז היא תזמין אותם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רותי, את יכולה לארגן את זה? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> כן, אני גם מציעה שדורון יהודה יגיד את הרשימה שהוא יודע, ובקיא, ועוסק בזה המון שנים, יציע את הרשימה ואני אעשה הלאה ברצון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, יש לי הצעה יותר טובה. אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה. בינתיים, תעבירו דף, תרשמו את הפרטים ותעבירו את זה לנציגה של הוועדה, בסדר? שתי דקות הפסקה, יהיה לנו יותר קל. << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> אתם גם נמצאים כולכם איתי בקבוצת וואטסאפ, אז אני כמובן אשתף את זה בקבוצה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:42 ונתחדשה בשעה 11:44.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הדיון מתחדש. מי שרוצה להתייחס עכשיו, יכול בקצרה להתייחס. << אורח >> משה אופק: << אורח >> אני רוצה להתייחס בקצרה. משה אופק, אני מאבזר, אז לא יחשבו שאני חוטא בזה שאני לא רוצה עוד ועוד אביזרים. אבל רק לגבי הסטנדרטים, המכוניות שנמכרות בארץ אלה המכוניות שמאבזרים גם בחו"ל. לא מתייחס כל כך לארה"ב, אירופה בעיקר. באירופה, כשרכב הוא גם N1 ומאבזרים אותו לנכה, הוא הופך ל-M1. בדיוק כמו אמבולנס. אמבולנס מגיע לארץ בתצורת N1, מאבזרים אותו והוא הופך ל-M1. אין שום הבדל, לא בבולמים ולא בשום דבר אחר. זה פשוט הטיקט שיוצא, היצרן מחליט אם זה ייצא N או M. נכון, יש מכוניות טובות יותר, נוחות יותר, ויש גם אפשרות להוסיף בולמי אוויר. היא אפשרות שעולה כמה עשרות אלפי שקלים. היבואנים לא מביאים את המכוניות הכי מדוגמות שיש. הסכם הניידות קובע שצריך לתת את הרכב המתאים והזול ביותר. ותאמינו לי, בתור מאבזר אני אשמח לכמה שיותר אביזרים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה קודם למה? המתאים או הזול? << אורח >> משה אופק: << אורח >> המתאים. קודם כל שיתאים, והכי זול מבין המתאימים. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> ומה הקריטריונים של המתאים? << אורח >> משה אופק: << אורח >> מתאים, זה מתאים בגודל, מתאים בגובה, מתאים לצורת הנהיגה, מתאים לצורת ההסעה. למגבלות הרפואיות, שאותן לא אני קובע. המכון הרפואי והוועדה להתאמת רכב, הם מחליטים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, הציגו לנו פה בדיון הקודם מחקר וניסיונות של כמעט שנתיים על הרכבים. << אורח >> משה אופק: << אורח >> אני אתייחס גם למחקר. כל רכב, גם ב-M1, כשתשים עליו משקל, הוא ייסע רך יותר. M1, N1, מסחרי, פרטי. אי אפשר להתווכח עם זה. אתם יכולים לבדוק את זה עם עשרות מהנדסי רכב. המחקר, אתם יודעים, כמו כל שאר הדברים שעושים, תלוי מי עשה ומה הוא רצה לעשות. אני לא נגד הנכים. אני מתפרנס מהם, תבינו. אני מתפרנס, אני בעל חברת אבזור. אבל אני חושב שצריך לדייק, ואני עכשיו מדבר לא בתור מאבזר אלא בתור אזרח. אני חושב שביטוח לאומי במדינת ישראל נותן תנאים מאוד טובים לנכים יחסית לשאר העולם. אני גם אגיד לכם שאנחנו פה שתי חברות אבזור גדולות, אנחנו בין המאבזרים הגדולים בעולם ובגלל התנאים שביטוח לאומי נותן. אנחנו חייבים גם להיות ישרים לאמת. אני חושב שהנושא של ריכוך בלמים והכול הוא מאוד חשוב, אבל זה צריך לקבוע הד"ר או מי שיושב שם. מי שבאמת יש לו בעיות, מחלות של כאבים וכאלה, צריך לרכך לו את האוטו. אבל היבואן לא יביא בדיעבד אוטו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתה מרכך את האוטו? << אורח >> משה אופק: << אורח >> שם לו ערכה של בולמים. אני, או כל אחד אחר. יש גם חברות בארץ, אספיר, פרו ג'יפ, שהן לא מאבזרות, וגם מאבזרים שיודעים לעשות את זה. אני מאוד אשמח לקבל עוד אביזר, אתם מבינים, אבל אני אומר שמין ההוגנות זה לא להביא אוטו שאפשר לקנות אותו, סתם דוגמה ב-300,000 שקל ולאבזר אותו לרמה של 500,000 שקל, כי זה מה שרוצים. קודם כל צריך לתת מענה, וחייבים לתת מענה לכל הנכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. אם אתם מחליטים על רמת אבזור יותר גדולה, מי מממן אותה? הביטוח הלאומי? << אורח >> משה אופק: << אורח >> כן. << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> מי שמממן זה אוצר המדינה, כי הסכם ניידות זו גמלה אוצרית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, חלק מהשיקולים שלכם הם שיקולים תקציביים. << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> דוד, אנחנו לא מדברים על האבזור. זו טעות לדבר כרגע על הנושא של האבזור שהוא בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז על מה אתם מדברים? << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> משרד האוצר וביטוח לאומי משלמים את האבזור שכל נכה ונכה צריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הטענה? << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> הטענו שלנו זה לא זו. הטענה שלנו, שמביאים לנו רכב מסחרי שמקפיץ את עמוד השדרה וגורם נזק. לקחתי את כל המכוניות של הנכים, אם אדון סמואל ידבר תכף, אתה תבין בדיוק, לקחנו את המכוניות עם משאית טריילר, ג'ריקנים של מים, שמנו במכוניות האלה בכביש ערד, כביש הטייסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המכונית שמאשרים לכם היא לא נכונה? << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> היא לא נכונה, בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? איזו מכונית אתם דורשים במקום המכונית הזו? << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> אנחנו דורשים שהמכונית שמגיעה מחו"ל, המרצדס או כל אוטו שמביאים לנכה, לא יהיה רכב מסחרי, כמו שאומרים N והופכים אותו ל-M וכל התרגילים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איזה רכב אתם רוצים? << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> יש מרצדס M ויש מרצדס שהוא רכב נוסעים ממש, עם מתלים מיוחדים, עם כל התנאים, שהרכב הזה יגיע ואז יגיע למאבזר שיעשה את כל מה שצריך באבזור. << אורח >> משה אופק: << אורח >> אבל יהודה, אתה מבקש וי קלאס שעולה 600 אלף שקל. לאן אתה הולך? עד לאיפה? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> חכה רגע, למה אתה כבר נותן את התקרה? תן לו להגיד את מה שהוא רוצה. << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> אני עכשיו אספר לך משהו, דוד, שקרה לי השבוע בעיר שלך בראשון. נסעתי באוטובוס, האוטובוס עצר, מרצדס. שמו אותי, זה בדלת האחורית. ישבתי באוטו הזה, אני נשבע לך, אני עכשיו אומר לך, אני נהרגתי באוטו. קפצתי למעלה, למטה, למעלה, למטה, הגב שלי נשבר. אני עם כאבי גב. חתכתי את הרגל בתוך האוטובוס, אני אראה לך עכשיו, אתה תראה, אני חבוש. בבקשה, אני אראה לכם. יש לי סכרת, ויש לי פצע, תראה איזה פצע. אכלתי את המכה בתוך האוטו, למה? כי זה רכב שהמתלים שלו הם לא מתלים נכונים. ואנחנו טוענים שלא יכול להמשיך לבוא אוטו שגורם לנו נזק לעמוד השדרה, ונכים שוכבים במיטות וסובלים מעמוד השדרה, ומפחדים לדבר שמא לא יתנו להם בכלל אוטו. אתה מבין? את הפחד הזה אני רוצה להוריד. אז לכן גם משרד התחבורה עשה את הבדיקות ואישר את כריות האוויר להרכיב בכל המכוניות של הנכים, של מי שצריך. זאת אומרת, משרד התחבורה אישר את זה. אם הוא אישר, זאת אומרת שזה ברור היה לו שהוא אישר בעקבות הבדיקה שנעשתה על ידי הטכניון, לא על ידי דורון. מהנדסי הטכניון היו ובדקו. אז מה אנחנו מדברים? אני מציע שהוא ידבר רק על הנושא של הכריות, כדי שאתה תבין מה קורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הכריות זה אבזור. << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> דוד, אתה קונה היום פרייבט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אנחנו לא באנו להרצאות פה. אני רוצה להבין, הוועדה צריכה להחליט גם לגבי סוג הרכב או רק לגבי רמת האבזור? << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> על שניהם. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> רגע, אני חושב שיש כאן בלבול. אם אנחנו מדברים על הוועדה להתאמת רכב שפועלת במרב"ד, אז הוועדה ממליצה על רכב, ואם אנחנו מדברים על הוועדה שאנחנו מדברים עליה כעת, היא לא דנה בסוג הרכב הספציפי אלא פשוט בסוגיות נקודתיות לגבי אבזור רכבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מי מחליט על הרכב? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> זו לא הוועדה, שנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הוועדה שלך, ועדה אחרת. מי זאת הוועדה? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> כל נכה שזקוק להתאמות, עובר בדיקה בוועדה להתאמת רכב במרב"ד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה הבנתי. מי מחליט על הרכב? מי? איפה הוועדה הזאת? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> היא יושבת במרב"ד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במרב"ד. לא בביטוח הלאומי? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז צריכים להזמין את המרב"ד. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הם הוזמנו, נאמר לנו שהוא מייצג גם אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההבדל בעלות? אני מבין שאתם מממנים את הרכב, הביטוח הלאומי? << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההבדל בעלות בין הרכב שהוא מדבר לרכב שאתם מאשרים? ומה ההשפעה של זה בעלות התקציבית הכללית של הביטוח הלאומי? << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> מה שקורה זה דבר אחד. כבר לפני כמה שנים התקבלה ההחלטה של כלל משרדי ממשלה, שמה שקובעים לאנשים עם מוגבלות זה רכב נוסעים M, או M1, וזה מה שכרגע קובעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אבל זו הבעיה שלהם. הרכב הזה לא מתאים. עזבי את רמת האבזור. אני שואל שאלה פשוטה, מה העלות התקציבית? אז תבדקי את זה. << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> הפער בין הצעת מחיר שדורון הביא לי לבין תעריף שיש לנו, הוא בערך 200 אלף שקלים לרכב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה העלות התקציבית הכללית לאור מספר הנכים? << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> העלות התקציבית הכוללת זה בעצם, שנייה אחת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בינתיים, ד"ר ירון, יש תקינה מסודרת איזה סוג שלדה או מרכב צריך לטובת נכה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התקינה שהם החליטו זה רכב אחר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, אני שואל אם יש תקנים אירופאיים מוסדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה העלות? << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> סדר גודל של 400 מיליון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשנה? << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ביקשת כלום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה מה שקיים או זה הפער? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה הפער בין הרכבים. << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> דוד, אם היית נותן לי לדבר היית מבין את הסוגייה. עכשיו, אתה היום קונה אישית רכב, אתה מקבל אותו היום עם מערכות בטיחות, עם כל המנגנונים שהיום יש בכל המכוניות הפרטיות שאזרח קונה. אומרים לי במשטרת התנועה, אתם חייבים לדאוג שבאוטו שלכם יהיו כל המערכות האלה, כדי שאם לא עצרת, האוטו עוצר לבד. גם אתה, אם אתה לא עוצר באוטו שאתה קונה היום, הוא עוצר לבד את עצמו. הוא לא מאפשר לך להיכנס ברכב מאחורה, ואם אתה מנסה לסטות מהמסלול כדי לעקוף, הוא לא נותן לך לסובב את ההגה. הדברים האלה חייבים להיות, על זה אנחנו מדברים. זה חייב להיות ברכבים של הנכים. אומרים לי משטרת התנועה, זו חובה יותר שיהיה ברכבי נכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהוועדה קבעה את סוג הרכב, יש לכם חוות דעת רפואיות, חוות דעת הנדסיות? מתי החליטו על סוג הרכב? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אין סוג רכב אחד. בסופו של דבר מה שעושים, זה מתאימים לכל נכה את הרכב לפי המגבלות הרפואיות והמגבלות התפקודיות שלו. והיועצים הטכניים בוועדה מכירים את המגוון של כלי הרכב שקיים בארץ ויכול לשמש למטרה הזו ומתאימים. כאמור, מסתכלים על כלי הרכב המתאימים, כאלה שמתאימים למגבלות הרפואיות והתפקודיות, ומתוכם בוחרים את הרכב הזול ביותר. ככה זה עובד. זה לא שיש רכב אחד שרק אליו הולכים. ממש לא. << אורח >> סמואל דימנט: << אורח >> ואם מבחר כלי הרכב במדינת ישראל הוא לא זהה למבחר שאירופה וארה"ב מציעות לנכים, מה אתם עושים? << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> לא עושים כלום, מביאים מסחרי. << אורח >> סמואל דימנט: << אורח >> אתם לא עושים כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחו"ל הרכבים שניתנים לנכים בכיסא גלגלים, זה מה שאומר דורון יהודה? או רכבים כמו שישראל מאשרת? ב-OECD, בוא נגיד. << אורח >> משה אופק: << אורח >> בחו"ל עושים את אותן מכוניות כמו בארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עם כל הכבוד לא שאלתי אותך, שאלתי אותם. << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >> דורון, אני ממשרד התחבורה, מנהל אגף תקינה והנדסה. כל הרכבים שמגיעים למדינת ישראל עומדים בתקינה האירופאית. אותם רכבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, תקינה אירופאית לנכים. עזוב אותי מתקינה אירופאית כללית, מה זה מעניין אותי? מה קורה ב-OECD? << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >> כשאנחנו מאשרים, אנחנו מאשרים את האבזור. האבזור עצמו עבור הנכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה לא עונה על השאלה שלי, עם כל הכבוד. << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >> הוא זה שעומד בתקינה האירופאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר לי מה ההחלטות שלכם. << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >> לא, לא החלטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחו"ל, באנגליה, בגרמניה, באוסטריה, אוקיי? אנגליה כבר לא ב-OECD, אבל בוא נגיד בשוק האירופי, אבל אני לא יודע אם ב-OECD. מה התקנים שמאושרים לנכים בכיסא גלגלים? זה מה שאני רוצה לדעת, לא מה אתם אישרתם. << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >> אני שוב אומר, אני מקווה שהפעם אני אובן. אין תקינה עבור רכבי נכים. יש תקינה לאבזור של רכבי הנכים, שאותם אנחנו כמשרד התחבורה מאשרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. בגרמניה, איזה רכב מאשרים לנכה כמו דורון יהודה? << אורח >> דורון קוגמן: << אורח >> אותו דבר. עכשיו, כדי שתבינו את רמת האבזור, כשדורון יהודה מדבר על שיכוך הבולמים, יבואן יכול להביא בולמים שהם עם קפיצים, ואותו דבר הוא יכול להביא בולמים עם כריות אוויר. השאלה זה העלויות של הרכב. זה בדיוק העניין. אם הנכה והוועדה קובעת שנדרש לו בולמים עם כריות אוויר שהוא יותר מרוכך, אז יש אפשרות ליבואן להביא את זה. הכל עניין של עלויות. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אדוני, אני רוצה רק להגיד משהו בנושא המרב"ד. המרב"ד התרגל כנראה לתת את הסטנדרט הנמוך. כשאתה אומר אבזור, השאלה היא פשוט ממה אנחנו מתחילים. האם מביאים לארץ סטנדרט אפס, ואתה באבזור שלך תוסיף את כל מה שצריך, לתקן את הבולמים הבעייתיים לנכים שסובלים ככה וככה מעמוד שידרה פגום, קשה ומיוסר. ואתה יכול לבוא ולהגיד, לא, את זה אני לא נותן, כי זה לא סטנדרט שאני יכול לעלות ממנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל העלות שמדברים עליה זה 400 מיליון שקל. זה לא שינוי פשוט, עם כל הכבוד. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> נכון אדוני, אבל יש הרבה מאפיינים לנכים ולסוגים של הפגימות שלהם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שאם באמת יספקו את הרכב היותר מתאים במידה ונגיע למסקנה, יהיה פחות אבזור ואז נגיע לפחות כספים. אבל אני חושב שלמרות שהסעיף התקציבי הוא משמעותי כמו שאתה אומר, צריך רגע לשים אותו בצד ולבדוק את הצורך לנכים. האם באמת שלדה כזאת או שלדה אחרת היא נכונה להם. קודם כל בואו נראה מה מתאים. אם לא מתאים, אז זה לא עניין תקציבי. אבל תמיד צריך לזכור שהרכב הוא הרגליים שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא נמשיך את הישיבה, אנחנו נעשה ישיבה פנימית כדי לברר את העניין הזה. פנימית זה רק שלנו, של הממשלה, ביטוח לאומי פלוס חברי הכנסת. אני מבקש שלישיבה הזו יוזמן גם המרב"ד. אני רוצה אותם בנפרד. << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> דוד, איך יכולים לעשות ישיבה בלי נציגי נכים שהם הסובלים, והם מרגישים מה צריך? ואני רוצה להגיד משהו שהוא חשוב. כל הנושא של האבזור של המכוניות, בתוך האוטו, יושבים פה חברות שהן גם נהנות מזה. גם אנחנו נהנים מזה, אבל גם הן נהנות מבחינה כלכלית, ויש כנראה הרגשה שהן מדברות בשפה שלא ברורה לי, והן לא באות לקראתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> א', אני כן יכול לעשות ישיבה בלי נציגי הנכים. דורון, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל את הדיון. אני כן אעשה ישיבה פנימית ללא הנכים. אני מבקש לישיבה הזאת לקבל נתונים מה קורה באירופה, איזה מכוניות מסופקות לנכים. אני רוצה לדעת אם אנחנו נספק מכוניות אחרות, האם זה מוריד את רמת האבזור ואז זה מוריד את העלויות התקציביות, ולדעת בדיוק מה העלות התקציבית. נזמין גם את האוצר לישיבה הזאת, בסדר? בינתיים תמשיכו בתהליך של השימוע וכל מה שמסביב. << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> דוד, אני רוצה להוסיף עוד משהו. יש נכים שקנו מכונית, על ידי המכון קיבלו אישור לקנות מכונית. החברות אבזרו את האוטו לטובת הנכה. הנכה היה נוסע תמיד עם פרייבט, אבל הוא הגיע לשלב שהוא עם כיסא ממונע והוא היה חייב לעלות לאוטו עם מעלון, ולכן אבזרו לו את האוטו והוא קנה אוטו קראוול. הקראוול הזה עמד במשך חמש שנים בבית. למחרת, הנכה שעלה על האוטו והרגיש לא טוב, קנה אוטו מכספו והלך ואבזר אותו במלוא הכסף מכיסו הפרטי במשך חמש שנים. האם ככה זה נראה לכם שזה רציני? למי שיש כסף, פותר את הבעיה, ומי שאין לו כסף אוכל אותה עם כל הבריאות. אני מביא את האנשים שיגיעו לפה ויראו לך שהאוטו עמד חמש שנים. ומי שילם את חמש השנים האלה של האוטו הזה? המדינה. אבל האוטו עמד, הוא לא נסע. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אדוני, שני משפטים. אחד, בנושא של התחשיב. יכול להיות שתגיעו למסקנה שאם מוסיפים למשל סכום מסוים על אוטו כדי להביא אותו לרמה אחת יותר גבוהה, אז כל הצורך באבזור יוריד את כל התקציב ואנחנו לא נדבר יותר על הסכומים האלה. זה אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם הזדמנות. אם יש לכם חוות דעת אחרת, תקציבית או רפואית, אני לא יודע מה, תציגו לנו אותן. זו לא החלטה שאפשר לקבל ברגע שהעלות התקציבית היא 400 מיליון שקל. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> ברור, אין לי ספק בכלל, במיוחד בעת הזאת. אבל אני רוצה להגיד משהו אחר נוסף. יש פה עניין שאנחנו נתקלים בו בנושא של אבזור, שהוא תנאי לכשירות הרכב, ליכולת שלך לנהוג. למשל, אתה נוהג עם מנגנון יד, או קטוע רגל נוהג עם גז בצד שמאל של המאיץ, ואם אתה לא תתקין את זה, אתה לא יכול לנהוג כי אתה לא תהיה כשיר לנהיגה. ומצד שני, קטועת יד שהיא צריכה תפוח לרכב, והוא איננו בתוך ההתניה שלה לרכב, אבל היא צריכה לקנות אותו ולשלם עליו, אבל היא לא יכולה לקבל תקצוב ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו נלמד את הנושא. דורון, רק שתדע שזה לא נושא של הוועדה שלנו, למרות שמדובר פה ברכבים, זה יותר ועדת העבודה והרווחה; אבל אנחנו כן ניכנס לזה כי התחלנו את הדיון, ניכנס לעניין, אז אין שום בעיה. הישיבה הסתיימה רבותיי, אנחנו נמשיך לעבוד על זה. זה לא דבר שאפשר לסיים ביום אחד. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:07. << סיום >>