פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 213
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג בסיון התשפ"ה (09 ביוני 2025), שעה 10:00


סדר היום:
 << נושא >> פעולות הפיקוח על הבנקים בנושא מתן הלוואות למשכנתאות - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר

חברי הכנסת:
יעקב אשר

מוזמנים: 
	צחי סעד
	–
	משרד מבקר המדינה

	חובב אלסטר
	–
	ראש אנף פיננסים, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

	איגי פז
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נועם בוטוש
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	ניר בן שמש
	–
	מנהלת מח' מסלקה פנסיונית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

	אילן גילדין
	–
	הכלכלן הראשי, רשות ניירות ערך

	עופר סלע
	–
	עורך דין, המחלקה המשפטית, רשות התחרות

	אלון זקן
	–
	עוזר המפקח על הבנקים, בנק ישראל

	זהבה בוכהולץ
	–
	מנהלת היחידה הכלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	איילון בנימין
	–
	אחראי תחום הסברה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	מאור אוחנה
	–
	מנכ"ל, רשת ייעוץ משכנתאות - דרכנו

	נופר יעקב
	–
	יו"ר, התאחדות יועצי המשכנתאות

	שרית אלמלם
	–
	סגן יו"ר, ועדת קשרי ממשל, התאחדות יועצי המשכנתאות

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל, נקודת מפנה

	ולנטינה גוסק
	–
	אימא של מרגריטה מוסק ז"ל שנרצחה בנובה

	גליה חושן
	–
	אימא של הדר חושן ז"ל שנרצחה בנובה

	תמר תשובה
	–
	אחות של ברק דוידי ז"ל שנרצח בנובה

	יוסי כהן
	–
	אבא של עמית כהן ז"ל שנרצחה במסיבה ברעים, פורום דין צדק

	תמר גרסין
	–
	אחות של חנן חנניה עמר ז"ל שנרצח בנובה, פורום דין צדק

	תמר שרייבר
	–
	ארגון אימהות הלוחמים




מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> פעולות הפיקוח על הבנקים בנושא מתן הלוואות למשכנתאות - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >>  


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שני, י"ג בסיון תשפ"ה, היום ה-612 למלחמה. 866 חללי צה"ל, 935 אזרחים נרצחו, 78 חללי משטרת ישראל ושירות ביטחון כללי, 55 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס, נקווה שיחזרו לביתם במהרה, מי לקבורה ומי למשפחתו.

אני מבקש לפתוח את ישיבתה של הוועדה לעניין ביקורת המדינה בנושא פעולות הפיקוח על הבנקים בנושא מתן הלוואות למשכנתאות, בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. לפני מספר חודשים ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבדוק לעומק ולנתח את הסיכונים הנובעים מאשראי לדיור ומאשראי לענף הבנייה. מזה תקופה ארוכה אני ער לתופעה מאוד מסוכנת בענף האשראי למשכנתאות אשר עלול להוביל אותנו למשבר, חס וחלילה, סאב-פריים, כפי שהיה בארצות הברית בשנת 2008, אשר אשר השאיר עשרות אלפי משקי בית ללא יכולת לעמוד בתשלומי המשכנתה, ובשל כך לאבד את ביתם.

המגבלות אשר אמורות להגן על כשלים בהחזרי האשראי הוקלו משמעותית בשנים האחרונות, מה שגרם הן לעלייה חדה במחירי הדירות והן עלייה משמעותית בריבית בנק ישראל. עלייה באישור אשראי של הלוואות בלון אשר ניתנות ביד קלה מדי לטעמי בשנים האחרונות מהוות סיכון הן לרוכשים והן לקבלנים. השנים האחרונות היו לא טובות לענף הבינוי והנדל"ן: קורונה, מלחמה, עליית ריבית בנק ישראל, האטה בהייטק, מחסור בעובדים ועוד סיבות רבות. תוסיפו לזה את יוקר המחיה העולה בשאר מוצרי הצריכה והחיים, ואנחנו מדברים על סכנה ממשית על קורות הגג של משקי בית לא מעטים.

במקביל, רווחי הבנקים בשנת 2024 - 30 מיליארד שקלים במצרפי. מטורף, גידול של 15% בהשוואה לשנת 2023. אלו רווחים מטורפים אחרי שנתיים של קורונה ושנה וחצי של מלחמה. אני רוצה שייכנס לפרוטוקול הישיבה: חלוקת הדיווידנדים של הבנקים הגדולים בשנת 2024 - בנק לאומי 4 מיליארד, בנק הפועלים 3.1 מיליארד ועוד כהנה וכהנה. הדיווידנדים הללו זורמים לכיסיהם של בעלי השליטה וחלק מן הבנקים, במצרפי 8.9 מיליארד שקל. מטורף. בלי לעשות הרבה, בלי השקעות, מעליית הריבית, הכול פלוס-מינוס.

רווחי הבנקים ברבעון הראשון של שנת 2025: בנק לאומי 2.4 מיליארד, מזרחי טפחות 1.6 מיליארד, בנק הפועלים 2.4 מיליארד, בנק דיסקונט 1.04 מיליארד, הבינלאומי 530 מיליון שקלים. חמשת הבנקים הגדולים הרוויחו ברבעון הראשון של שנת 2025 במצרפי 7.68 מיליארד שקל. חלוקת דיווידנד מטורפת כנראה מחכה לנו. ברבעון הזה חולקו כ-2.5 מיליארד שקלים דיווידנד. אני שואל אם זה נורמלי. מאיפה הכסף הזה בדיוק מגיע? מהאזרחים העובדים שסופגים עלויות ריבית מטורפות.

זו השתוללות של הבנקים וחגיגה על חשבון הציבור, חד משמעית. רצוי שהבנקים ירוויחו, רצוי מאוד, אני בעד, רצוי מאוד שהמצב הפיננסי שלהם יהיה איתן, אבל נראה לי כי כל זה קורה על גבו של הציבור, והגב הזה הולך ונשבר בארבע השנים האחרונות. עמלות הטיפול בכל התחומים: עובר ושב, פתיחת תיק משכנתה, עמלות מינוס בחשבון, ועוד עשרות פעולות בנקאיות שבגינן גובים עמלות מהציבור. צריך לזכור שכל זה על גבו של מעמד הביניים העובד והמשרת.

לטעמי, אני משתמש במילה קשה, אני כבר מתנצל, אבל אין לי מילה אחרת, זו חזירות, פשוט חזירות. החזרי המשכנתאות הן צרה צרורה אשר עולה כל חודש בשיעורים גבוהים מאוד. חלק מהציבור אשר אמור להחזיר את המשכנתאות הוא הציבור המשרת והעובד, וחלק מהם אף איבד את מקום עבודתו בשל שירות מילואים ארוך. אני מודע לכך כי בנק ישראל עשה מהלכים לדחיית החזרי המשכנתה למשרתי מילואים בכמה חודשים. זה ממש לא מספיק.

הציבור מחזיק בחשבונות העובר ושב 230 מיליארד שקלים. 230 מיליארד שקלים מחזיק הציבור בעובר ושב. אלה הכספים שמשמשים את הבנקים להלוואות, ואפשר להגיד שהם מקבלים את הכסף הזה בחינם, פשוט בחינם, כי הכסף יושב בעובר ושב. חלק מהציבור או מפחד מהמצב הנוכחי או לא מבין או לא משקיע. ומה הציבור מקבל בחזרה? יש לי תחושה כי הבנקים חיים בבועה משלהם כאילו אין מלחמה. 

בשולי הדברים אשר נאמרו כאן, יש לי טענות למשרד המשפטים. מי ממשרד המשפטים בבקשה? אדוני יאזין למה שאני אומר ותעביר את זה בבקשה. אני עוסק בנושא היועצים, הסדרת מעמדם של יועצי המשכנתאות, אני עוסק בזה שמונה שנים. בניסיון למנוע את כניסתם של שרלטנים לשוק הפרוץ הזה הגיע הזמן להסדיר את הנושא. זו הקנייה הגדולה ביותר בחייו של אזרח ישראלי, גם כשהוא משפר דיור והוא ממעמד הביניים זו הקנייה הגדולה ביותר. ונכנסים כל מיני שרלטנים שגורמים לו להפסדים גדולים שלא מבינים. אני לא נותן לילדים שלי ללכת לקבל משכנתה בלי שאני אגיע ואהיה נוכח ואסתובב בכמה בנקים, אבל לא כולם יכולים לעשות את זה.

אני שומע ממספר חברי כנסת כי הם מתכוונים ללכת על חקיקה על ראשם של הבנקים. אני לא בעד, ממש לא. איני רוצה להגיע לשם, אני מבקש משומרי הסף לנקוט עמדה. כמו כן, הגיע הזמן לדבר ברצינות על הסדרת המקצוע. הטענות הן אליכם, משרד המשפטים, אתם צריכים להסדיר את זה. רואה חשבון, מנהל חשבונות, הנהלת חשבונות, עורכי דין, לכולם יש לשכה. פה מיליארדים, אין כלום ושום דבר. ואני מודה שהניסיונות שלי, ואני מתעסק עם זה לפחות שבע-שמונה שנים, לא צלחו. כשלתי, אני כשלתי.

אני רוצה להמשיך בדיון, אבל אני מבקש לעצור פה. מי מבנק ישראל בבקשה? תציגו את עצמכם בבקשה.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

זהבה בוכהולץ, מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אלון זקן, עוזר המפקח על הבנקים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. תשמעו, אני נעניתי לבקשתכם לפני שבועיים לדחות את הישיבה. היה לכם, לא חשוב מה, אמרתי גם לכם מגיע, אין בעיה, דחיתי את הישיבה בשבועיים. שוחחתי עם המפקח, הטרחתי את עצמי, שוחחתי עם המפקח, אמרתי לו בדיוק מה הטענות שלנו, מה טענות הוועדה. ואמרתי, את יודעת מה? זה התגלגל אפילו למחוזות אחרים, שאני נגד החוק שמביאים עכשיו כמה חברי כנסת לתת ריבית למי שיש לו כסף בעובר ושב. אמרתי, אני נגד זה.

למי יש כסף בעובר ושב? למי שיש. במקום לטפל בבעיה, הולכים להגיד, אוקיי, הוא מחזיק 50,000, שכרו מצוין והוא איתן ואני אתן לו עוד ריבית על מה שהוא מחזיק. מה עם אלה שחיים במינוס? מה? מה איתם? הכנסת מטפלת בהם? המחוקק מטפל בהם? אני נגד החוק הזה, והתגלגלנו גם לשם. אבל לא יכול להיות שהוא לא יבוא לכאן.

הוועדה הזו עוסקת, באמת, במצרך, בהוצאה הגדולה ביותר בחייו של אזרח ישראלי. מי שעשיר, אין לו בעיה לקנות דירה ב-10 מיליון או ב-12 מיליון או ב-7 מיליון. אלה שהולכים לקנות דירה ב-3 מיליון או ב-2.5, או ב-1.5, יש גם כאלה. והמפקח על הבנקים לא מגיע לישיבה? נראה לכם בסדר?

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

קודם כול, שוחחתי עם המפקח, גם בדקתי מולו עכשיו, יכול להיות שהייתה איזושהי אי-הבנה, אנחנו לא הבנו את זה ככה שהוא עצמו מזומן לדיון. אני מתנצל, בטח שלא היה פה איזשהו צעד מכוון. ככל שתרצו לקיים דיון אחר כך גם עם המפקח, אנחנו נוכל לדבר על זה. לגבי זה אני מתנצל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני התכוונתי לסגור את הישיבה עכשיו ולהגיד הישיבה הזו נעולה. אני הולך להתעסק במשהו ברומו של עולם, בחיים של הילדים שלנו, של אזרחי מדינת ישראל, של הקנייה והרכישה הכי גדולה בחייו של אזרח ישראלי. ואמרתי, אני הולך לסגור את הישיבה הזו, כי בסוף נצטרך לקבל החלטות שעניינן מדיניות. אם בנק ישראל, ואתם שומרי הסף, ואמרתי לו, אני מצפה שאתה תבוא עם הצעות, אני לא רוצה לעשות דיון עקר. אני בדרך כלל לא עושה כאן דיונים עקרים, ואם אני עושה דיון עקר, אני עושה דיוני המשך. יש נושאים שעשינו שמונה דיונים, תשעה דיונים. אמרו לי שאני משוגע קצת, יכול להיות, לא מתאים לפה בדיוק.

וזה, אני לא מתכוון לרדת מכם, אני רוצה תשובות, הוועדה מבקשת פתרונות. אנחנו שוברים את גבו של מעמד הביניים שלא מסוגל. תראו מה קרה, כולם הלכו משלושת המסלולים לפני עליית הריבית, אני חושב שאני היחיד שאמרתי לילדים, תיקחו קבועה, תיקחו קבועה, והלכתי איתם ולקחו קבועה, והם אמרו, מה קרה לאלה שלא לקחו קבועה? לא עומדים בתשלומים, בצורה מטורפת לא עומדים בתשלומים. ואני מצפה מכם כשומר סף לא רק לשמור. ואני מבין, תפקידו של הממונה גם לשמור על יציבות הבנקים, גם אני לא רוצה בנק שפושט את הרגל, אני בוגר אותו בנק ששלחו יד בקופה וחקרתי חלק מהם וזה היה אסון. בנק במדינת ישראל שהתמוטט, יורידו כנראה את האשראי שלנו עוד פעם. ואני לא רוצה שהם יתמוטטו, אבל הסכומים האלה הם מטורפים על הגב של הציבור.

מילא אם הם היו עושים אילו שהן פעולות, רוכשים, מפתחים, אני יודע מה? מריבית. ולא רק מריבית, את הכסף שלנו, שלה, שלו, שלה הם מלווים לה. אני מתנצל שאני מצביע עלייך. מהעובר ושב, 230 מיליארד שקל. איפה אתם? מה אתם עושים? עכשיו תבואו ותגידו, אל תגידו לי הריבית נמוכה יחסית למדינות אחרות. לא מעניין את הוועדה. כשאני מסתכל על רווחי הבנקים זה לא מעניין אותי, אני רוצה להקל על הציבור, בשביל זה שלחו אותי לכאן. ואנחנו כמחוקקים, כשליחי ציבור, כשומרי סף, אתם יחד איתי בספינה הטובעת הזאת, אני לא לבד, לא עושים מספיק, אני מאשים גם את עצמי.

אני לא רוצה ללכת לחקיקה, זה רע. החקיקה תתאים לפרק זמן מסוים ובעוד חמש שנים היא לא תתאים, ולבטל חוק אחר כך זה סיפור. בשביל זה צריך צעדים מוניטריים, אין לנו ברירה. אם לא תעשו, אני אומר לכם, חברי הכנסת יבואו על הראש שלכם בחקיקה כמו החוק הלא טוב הזה של העובר ושב. הוא לא חוק טוב. החוק הזה של העובר ושב ייטיב עם מי שיש לו, לא עם מי שיש לו מינוס תמידי. הייתי זוג צעיר, סחבתי מינוס עשר שנים לפחות, גם לא ידעתי לארגן את החיים שלי.

אבל חברים, אנחנו צריכים לעזור לאלה שלא יכולים. החוק הזה הוא באמת לא טוב ואני מנסה להסביר ולהילחם בו כמיטב יכולתי. וזה לא פופולרי להצביע נגד חוק כזה, ממש לא. ואני מודה שהצבעתי בעד בניגוד לצו מצפוני והבנתי הכלכלית. אני אנסה לשנות עכשיו דרך הוועדה. אם אין לכם תשובות אני לא פותח את הדיון.

דיברתי יותר מדי, שלא כמנהגי, כי אני פשוט - - -

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני חייב להגיד שדיברת מאוד יפה והצגת מאוד יפה בחלק מהדברים גם את הפיקוח על הבנקים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני ברשותך אגיד עוד משהו. אני, מתפקיד סגן שר האוצר, גם כשישבתי באופוזיציה כחבר ועדת הכספים, הקפדתי לבוא כל רבעון לממונה על הבנקים. חלק יודעים מזה, גם דני מכיר אותי משם. הייתי בא, חלק צועק, חלק צודק, חלק לא צודק, מגיעים למשהו. אני לא יודע כמה חברי כנסת מדריכים את עצמם כל רבעון ללכת לפגישה, לקפה, לממונה על הבנקים. זה לא חשוב, אני מרגיש את עצמי כשליח, כשומר סף יחד איתכם. אנחנו לא עושים מספיק, התוצאות הן לא טובות. אני יודע את המגבלות, דיברתי עם דני על המגבלות. אמרתי, דני, זה לא מעניין, את הציבור זה לא מעניין. איפה שאתה הולך, עלה לי ב-1,600, עלה לי ב-1,800, עלה לי ב-800. לא מסוגלים, לא עומדים בהחזרים. חלק איבדו את מקום עבודתם בגלל המלחמה. אני באמת מסיר את הכובע על תשעת חודשים. נכון? תשעה חודשים דחייה.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

כמעט שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כמעט שנה וחצי. אני כשלתי עכשיו.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

זה מאוקטובר 2023.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זה בהחלט יפה, ללא ריבית, ללא הצמדה. זה בהחלט יפה, גשר יפה. אבל תסתכלו על הרווחים. אילו תשובות אני נותן לציבור? אני לא אסגור את הישיבה, שכנעת אותי, אנחנו נעשה ישיבת המשך. אתם תלכו הביתה, כי אני מעריך שאנחנו נשב כמה פעמים, אני לא יורד מהעניין הזה.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני בכל זאת אשמח אם כן תאפשר לנו להציג.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני נותן לכם, אל תדאג, אני לא סוגר את הישיבה. שכנעת אותי לא לסגור, רציתי לסגור. באתי מהמשרד, אמרו לי, מה, דני לא בא? אני הולך לסגור את הישיבה. אני לא אבזבז את הזמן לפחות של אלה שהגיעו ואנחנו נעשה דיוני המשך. אני יודע, אין לכם פתרונות.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

זה גם לא ממש מדויק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תכף נשמע אתכם וננסה לטפל. אני מהנושא של המשכנתה אגלוש קצת על נושא העמלות. סתם עמלה שעיצבנה אותי. אני הולך לבית עולמי, אני לא רוצה להגיד למישהו אחר, באים היורשים, משהו כמו בין 1,200 ל-1,600 שקל עמלה על בדיקת הצוואה. כל החיים שלי שילמתי לכם. שכנעתי את בנק הפועלים להוריד, את בנק לאומי להוריד כי איימתי בחקיקה. ועוד בנק אחד הוריד, אני לא זוכר איזה, רשום אצלי. טיפלתי בזה הרבה זמן, עד שלא איימתי בחקיקה לא ירדו מזה. תבדקו מי לוקח. על זה שהילדים שלי יבואו עם הצוואה שלי ויגידו. ולפעמים הסכומים בעובר ושב, אין לו כסף אחר, קטנים יותר מה-1,400 שקל האלה. אמרתי, אתם השתגעתם? סתם, זה מרגיז אותי, אני מרגיש את עצמי שליח ציבור.

יש עמלות לטפל בהן, אני לא יורד מהעניין הזה. הרווחים האלה, ואני מברך על הרווחים, אני מברך, אבל הרווחים האלה הם מטורפים. אתם יודעים את זה. אני מתנצל שככה אני קצת חם מזג, אני מבקש סליחה. 

לפני שאני נותן לכם, ביקשתי מהממ"מ שיעשו לי גם כן איזו בדיקה קטנה. הם עשו, לא ירדו לסוף דעתי, אבל לא משנה, הם עשו עבודה טובה מאוד. אני ישבתי איתם והטלתי עליהם בדיקות נוספות. אנחנו לא יורדים מהנושא. הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה בראשותי לא תרד מהעניין הזה. אני פה כדי להקל על הציבור. אני פה כדי להגיד לכם, אני לא רוצה להביא מישהו בכיר ממך, אתה תלך הביתה ואתה תגיד שהנושא הזה של יועצי המשכנתאות פרוץ, וכל מיני שרלטנים שאני לא יודע מה, עשו קורס ראשון, ואני מכבד אותם, בהנהלת חשבונות, הופכים להיות ליועץ משכנתה בלי להבין. ובאים אליי זוגות צעירים, תראה מה קרה לנו. אמרתי, עם מי הלכתם?

אתם צריכים להסדיר את הנושא, לקבוע קריטריונים מי יכול כן, לעשות בחינה, לחייב להקים ארגון שישלמו 40 שקלים לחודש או 120 שקלים לחודש או לשנה, לא יודע מה, דמי חברות, שאי אפשר יהיה להיכנס. אפילו את המתווכים כבר הצליחו לסדר, את זה לא? אתם, רק אתם. כי אני התעסקתי איתכם הרבה שנים. ואל תכריחו אותנו להביא חקיקה. אין לנו פתרונות אחרים, הבית הזה יודע לעשות חקיקה. ולא אמצא חבר כנסת שיצביע נגד הסדרת שוק יועצי המשכנתאות. תכף אני אתן לכמה כאן שהם כנראה יועצי משכנתאות ויש להם גם מה להגיד.

ולנטינה, ברוכה הבאה, שלום לך. נמצאת כאן ולנטינה, אישה יקרה מאוד, היא רופאת ילדים, היא איבדה את הבת שלה. את פספסת אותי, אמרתי את כל מה שקרה. הבת שלה נרצחה עם בן זוגה בנובה. מסביב כאן תלויים ציורים של הבת שהייתה ציירת מאוד, מאוד, מאוד מוכשרת. אף מוזיאון לא הסכים להציג את הציורים שלה, ולכן כשוולנטינה הופיעה בפני הוועדה, הוועדה לקחה על עצמה. אני מימנתי מהכסף של הבוחר, קשר לבוחר, את צילום הציורים, והם מוצגים כאן. זו ציירת מאוד מוכשרת, אבידה אמיתית. אין לי יותר מילים, אני כל פעם אומר אני משתתף ואין מילים. בבקשה, ולנטינה.

 << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >>  

שלום לכולם, תודה שנותנים לי לדבר, זה מאוד חשוב לי. יש כמה נושאים בוערים עכשיו. אנחנו צריכים לצפות לעתיד ולדעת מה יקרה לנו ואיך אנחנו נקל על המשפחות הצעירות, איך ניתן להן עזרה, איך אנחנו נבנה להן בתים, איך אנחנו נבנה את החיים שלנו. זה ממש לא פשוט למשפחות צעירות, זה מובן מאליו.

אבל הבעיה היא שאנחנו לא נצטרך מגרשי ילדים ומגרשי משחקים אם לא יהיו לנו ילדים, אם לא יהיה לנו את מי למסור לשם לשחק. אנחנו כרגע קצת התבלבלנו בדרך כנראה, לא מבינים מי האויב שלנו. האויב שלנו נמצא בעזה וצריך לחסל אותו, צריך ממש לעשות קץ לארגוני הטרור, למי שמשתלט שם, למי שמתעלל בעם שלו. לא אנחנו הרי, לא אנחנו. אני מניחה שלאף אחד אין ספק שיאיר גולן שאמר על כל העם שלנו שיש לנו תחביב להרוג את התינוקות בעזה, אתם לא מסכימים איתו הרי.

כרגע הנושא הבוער הוא השמדת אויב, שיהיה לנו למי לבנות את הבתים, את מי לשלוח לשחק במגרשי ילדים, שלא יהיה לנו צורך באבטחה כפולה פי שלושה לכל הדברים האלו. אני רוצה להגיד, הייתי אישה א-פוליטית לחלוטין, אני לא נכנסת לפוליטיקה, אבל צריך להפסיק להתבייש משלוש המילים האלו: גירוש, כיבוש והתיישבות. אין מה לעשות, זה עצם האויב.

שש או שמונה פעמים ביום האנשים האלו מתפללים אללה אכבר ובשם של אללה הם רוצחים אותנו, זאת הסיבה. וסיבה שנייה, בוערת, בפרקליטות הצבאית אתמול הגישה עתירה לבג"ץ פתאום שתחקיר לשכת מבקר המדינה, היא לא יכולה לפרסם את התחקירים שלה. מה זה אומר? שוב פעם אנחנו בלי אור בקצה המנהרה? שוב פעם? שוב פעם אתם מכבים לנו את האור בקצה המנהרה, בג"ץ? אני מקווה שהם לא הסכימו - - -

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

לא, הוא חורג מסמכותו, מבקר המדינה חורג.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, גברתי, אצלי אין פינג פונג, ואני מכבד את המשפחות, אתם יודעים את זה. אל תפריעי, אני אתן לך זכות דיבור.

 << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >>  

הגעתי לפה כדי לקרוא, לדרוש, לא יודעת, לזעוק, תנו למבקר המדינה לפרסם את התחקירים שלו, ועל סמך התחקירים שלו אנחנו נגיש שוב פעם את התלונות שלנו למשטרה שהיועמ"שית סגרה אותן. אני ממש אישה ישירה, אני דורשת פרסום בפומבי של תחקירי מבקר המדינה, ועל סמך התחקירים האלו, כי אין לו זכות פרט לפרסם, לעשות תהליכים הבאים. אנחנו, המשפחות השכולות, מגישות שוב פעם ושוב פעם, ובפעם העשירית ו-20 פעמים כבר הגשנו את התלונות למשטרה, לא יודעת מה קורה עם התיקים האלו. התיק שלנו נסגר למשל, כולם יודעים, כבר סופר פה, לפני שבוע, לפני שבועיים, לפני שלושה חודשים, לא משנה.

עכשיו יש לנו לפחות את העובדות, יש לנו תחקירים שמבוססים על מסמכים שיש גישה ללשכת מבקר המדינה. יש להם זכות ממש להשתמש במסמכים הכי מסווגים לתחקירים שלהם. זהו. להוציא את זה לפומבי ואחר כך אנחנו נגיש תלונה למשטרה, ואל תעזו להגיד לנו שאתם סוגרים את התיק, אל תעזו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה, ולנטינה. בבקשה, גברתי.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

אני תמר ואני אחות שכולה של ברק דוידי. אני שנה ושבעה חודשים פה, כל שבוע מגיעה לכנסת, ויש לי הרבה שאלות ואני לא מקבלת תשובות. אני מבינה שמבקר המדינה עושה תחקיר ומנסים גם אותו לעצור. לתחקיר של מפלסים לא זימנו משפחות שכולות, עשו אותו בלי משפחות. התחקיר של הנובה - שקרי. כולם מסתירים מאיתנו את האמת. אני רוצה לדעת מי זה אסף, אני רוצה לדעת למה יאיר גולן רשום במחברת שלו. אני רוצה לדעת למה רונן בר, שהוא ראש השב"כ, היה אחראי על עזה, אוגדת עזה. ב-13:33 הקפיץ צוות טקילה, סימים, תצפיתניות, לא להתקרב לגדר עד שעה 9:00.

למה רונן בר לא בכלא? הוא לא אחראי, הוא אשם. הוא, הדרג הצבאי, הביטחון, הם האשמים, הם צריכים להיות בכלא. הבת שלי בת 20, היא בצבא, היא לא באה מדוגמת, היא קיבלה שבוע ריתוק. כל המערכת הזו מקבלת פנסיות ויוצאת לחופשי. רונן בר, תקליטו אותי, דיבה, לא דיבה, זה לא מעניין אותי, שיתבעו אותי, רונן בר אשם, חד משמעית, והוא צריך לבלות את כל שארית חייו בכלא. הוא הרס ל-1,200 משפחות את החיים. חליבה, הרצי, פרשת המרגל שיש עליה צו איסור פרסום, אנחנו היינו בבית המשפט, שלושה עורכי דין העמידו לו, אחד מעורכי הדין קשור לפרקליטות המדינה. אנשי שב"כ הגיעו, לא נתנו לנו להיכנס, עשו אותו בן אדם לא שפוי, פסיכופת, אסור לדבר איתו.

עכשיו אני שואלת, בתור משפחה שכולה שאיבדה את אח שלה, את החיים שלי, את הלב שלי, הלב שלי מפורק, מפורק אבל. אחי לא מתקשר אליי יותר לצוהריים לשאול מה בישלת, תמי? אחי הקטן שגידלתי. מותר לי לדעת תשובות? שנה ושבעה חודשים אין שום ועדת חקירה. אני צריכה להגיע לפה כל שבוע, להתחנן, לקבל תשובות על מה היה ב-7 באוקטובר? מי מגן על הרוצחים האלה? אני רוצה לדעת. מי מגן עליהם? הם רוצחים, הם זרע עמלק. הם שחטו פה ילדות, אנסו. אני ראיתי את הסרטון, אני ראיתי את סרטון הזוועות, ואני ראיתי איך רצחו את אחי.

ואתם יכולים להגיד לי שאני לא שפויה, אני לא שפויה, אני בפוסט-טראומה קשה מ-7 באוקטובר ואני מטופלת אצל פסיכיאטר. איך בן אדם יכול להישאר שפוי אחרי דבר כזה, כשהוא רואה כזה סרט? סרט אמיתי, זה לא סרט בטלוויזיה סתם, סרט אימה. זה סרט אימה אמיתי, 9,000 מחבלים נכנסו בין 6 באוקטובר. תגידו לי איך אם לא היה פה משהו, בגידה? אני אומרת בגידה, זה לא יעזור, הייתה פה בגידה. ולאנשים קשה לשמוע את זה, כי בגדו בנו מבפנים.

אני רוצה שאנשים האלה ישבו בכלא, אני רוצה תשובות לשאלות שלי, מותר לי לדעת. כל יום אני חשופה לתחקיר חדש שיוצא, כל יום. אנחנו, המשפחות השכולות, הוא, הוא, שתיהן, יושבים, וכל יום שולחים לנו בקבוצת הווטסאפ שלנו תחקיר חדש שיוצא. מה אנחנו אמורים להבין מזה? תסבירו לי אתם. מה קורה במדינה שלנו לעזאזל? מי בגד בנו? למה הם לא יושבים בכלא? הם לא צריכים ועדת חקירה, רונן בר לא צריך ועדת חקירה, הוא צריך להיות בכלא.

את מי יאיר גולן הציל? מה הוא עשה שם בבוקר ב-7 באוקטובר? בשביל שני אנשים? מי אלה שני האנשים האלה? שאלתם את עצמכם פעם את מי הוא הציל? איך היה לו זמן להצטלם בזמן ששחטו ואנסו אנשים? משפחות שכולות התקשרו אליו, הוא לא ענה, משפחות התחננו שהוא יעזור להן, הוא אמר שהוא לא יכול. מה אלה כל השקרים האלה?

הלב שלי שבור, אני לא יודעת אם אני אחיה, אני אמות משברון לב לפני שאני אדע את האמת. ואני לא בן אדם מבוגר, אבל הלב שלי שבור. יש לי אימא שאני היום הפכתי להיות אימא שלה, ויש לי עוד ארבעה ילדים בבית. ואני לא מוותרת, ואני באה כל שבוע לפה לקבל תשובות, ואין לי, שנה ושבעה חודשים אין לי.

תפסיקו להתעלם מזה שבגדו בנו פה, זה לא מחדל. יותר מדי צירופי מקרים, זה לא יכול להיות. אנחנו הצבא הכי חזק בעולם. למה שלא תשאלו באמת את השאלות האלה, מי בגד בנו? אל תעלימו עין. לא אכפת לי מהאסון הבא, לא מה שמעניין אותי עכשיו זה שאני אדע את האמת בשביל האסון הבא. האסון עכשיו, אנחנו עכשיו באסון, ואנחנו מאבדים עדיין חיילים שהולכים להציל חטופים ולא חוזרים. ולפני יומיים בכיתי את נשמתי על ארבעת הילדים האלה שהולכים. פעם אחת משפחות החטופים לא באו אליהם להגיד להם תודה, פעם אחת. והילדים האלה לא הולכים להרוג את עצמם בשביל להוציא אותם?

והוא יגיד שאנחנו חובבים לרצוח ילדים? אתם יודעים על מי אני מדברת, אני לא צריכה להגיד. זה בן אדם רשע ומרושע שמסית בזמן מלחמה ומדבר ואומר ציטוטים כאלה. בחג השבועות הוא פרסם סרטון והוא מאחל חג שמח לערבים. יש לי את הסרטון, אתם רוצים לראות? פעם אחת הוא איחל לנו חג שמח?

בוא תגיד לי אתה, מיקי. אני רוצה לשאול אותך, אם חס ושלום, חס ושלום, היית רואה את היקר לך מכל נרצח והיית יודע את כל התחקירים שאתה רואה עד היום, אני לא יודעת אם אתה רואה, אם זה מעניין אותך, אבל אותי זה מעניין כי אני בתוך זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

למה את חושבת?

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

אני סתם שואלת. ואתה רואה את כל התחקירים האלה, לא היו עולים לך שאלות קשות שהיית רוצה תשובות עליהן? כל אחד מכם פה. לא הייתם רוצים לשאול את השאלות הקשות האלה? בוא, כל יום פרשה חדשה, איך אני אמורה לחיות עם זה? לדעת שבגדו פה, שהאנשים האלה לא משלמים את המחיר. על מה הוא נלחם, רונן בר, על הכיסא שלו? לעזאזל, על מה הוא נלחם, רונן בר? על מה אתה נלחם על הכיסא שלך? עוף הביתה, לך לכלא, גם לא הביתה. אתה לא אמור ללכת הביתה, אתה לא אמור לקבל פנסיה בכלל, אתה אמור לשבת בכלא עד סוף החיים שלך. אתה היית אמור לשמור על האזרחים פה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה. בבקשה, אדוני, תציג רק את עצמך.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>  

יוסי כהן, אב שכול, אבא של עמית כהן. בנימה אישית אליך, אתה חבר הכנסת היחיד פה, אין פה עוד חברי כנסת. התפקיד זה כלום, השעון הביולוגי מתקדם, אתה, לא יודע, תמשיך, לא תמשיך. אני זוכר אותך ברחוב הרב קוק באחד הפיגועים, אני זוכר אותך אישית, דיברתי איתך והכול. ראיתי איך הנשמה שלך יוצאת אחרי פיגוע. אני מהעדה שלך, אותו דבר. איך אתה מסוגל, וכמוך אחרים, וכשבתוך תוכך אתה יודע את האמת שהייתה פה בגידה ושחטו לנו את הילדים ויכלו להציל, איך אתה מסוגל ללכת עם ההחלטה של המפלגה שלך, עם ההחלטה של היושב ראש שלך?

בכל דבר שעושים בממשלה למען המדינה, אתם נגד, בכל דבר, וזו החלטה סיעתית. איך אתה מסוגל? אני חושב, יראו אותך יותר טוב אם תגיד אני בזה לא הולך, אני בזה לא מסכים, אני בזה לא מסכים, רונן בר חייב לעוף הביתה, היועצת המשפטית חייבת לעוף הביתה, אלה בוגדים. אני גם לא מפחד מתביעת דיבה, שיתבעו אותי, שיקחו מה שיש לי. יש לי מונית, ארבעה גלגלים, בקושי שווה 20 שקל, שיקחו אותה.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

לא, הם יודעים לבוא לאלה של ביטוח לאומי ולתבוע אותם, אלה אלופים. אבל תרומות להם, תוך עשר דקות, לשקמה ברסלר, הנביאה. היא נביאה, רגע, שכחנו לציין ששקמה ברסלר היא נביאה, היא ידעה שנהיה בלי צבא ובלי חיל האוויר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זאת אחת הוועדות שמכבדת אתכם.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

אתה צודק, נכון, אבל אני איתו ביחד. אני רק אומרת, היא נביאה, היא ידעה שאנחנו נהיה בלי צבא ובלי חיל האוויר. בוא נשאל אותה, אולי היא יודעת את המספרים של הלוטו גם אם היא נביאה. בוא, באמת.

<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>  

אני חושב שאחרי מה שקרה לנו, לא קרה דבר כזה אף פעם בחיים, כל חבר כנסת צריך החלטה פרטנית שלו, עם האמת שלו, לא החלטה סיעתית, ולהתחיל לעשות דברים למען המשפחות האלה, לדאוג להביא להן את האמת. לא רוצים כסף, לא רוצים כלום, לקחתם לנו את הכול. אני היום לא התכוונתי לבוא לפה, התכוונתי ללכת לעבודה. הייתי בתור, בכניסה למשרד הפנים, דיברתי איתה בטלפון, היא בדרך מתל אביב, בכיות, פחדתי שהיא תעשה תאונה. אמרתי לה, מהר תגיעי לכיוון תחנה מרכזית, הסתובבתי, באתי. לא עובד, לא כלום, זה לא מעניין אותי. הגיע הזמן ש - - -

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

כמה שהזמן עובר, נהיה לנו יותר קשה. הגעגוע, החוסר, השאלות הקשות.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>  

החלטה מצפונית, ולא החלטה סיעתית. ואני חושב שנגיע לחקר האמת אם תהיה החלטה כזאת, לא סיעתית ולא כלום, אישית. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה. יש עוד משפחות שכולות? בבקשה, גברתי. רק משפחות שכולות.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>  

כן. אני תמר גרסין, אחות של חנן חנניה עמר שנרצח בנובה. אח שלי לא ברח ב-7 באוקטובר, הוא היה במיגונית, וגם כשהיו לו שתי אופציות להימלט משם, הוא לא נמלט כי הוא סמך על הצבא. הוא אמר, שטויות, עוד רגע הצבא פה, אני מכיר את הצבא. הוא היה מנהל הפרויקט של הגדר התת-קרקעית בעזה והוא היה אומר, כל פיפס שקורה פה, אם אני מתקדם חצי מטר לכיוון לא נכון, עומד לידי ג'יפ, חצי מטר. הוא היה צוחק עליי כשהייתי דואגת לו כשהוא עמד שם על הגדר ועבד שם, הוא היה אומר לי, את לא מבינה מה קורה פה, הצבא תוך שנייה פה, הצבא שהוא חשב שיבוא להציל אותו ולא הגיע, לא הגיע הרבה, הרבה זמן.

ואני, יש לי שאלה אחת. אני יכולה להגיד שבוועדה הזאת פעם ראשונה בחיים שלי ששמעתי אנשים שמדברים ואולי קיבלתי טיפת שקט נפשי. אני אגיד לכם מי היו האנשים האלה, אנשי משרד מבקר המדינה. כי פתאום ראיתי באמת אנשים שאכפת להם להוציא את האמת לאור, שבאמת אין להם שום עניין של מעמד וחילופי האשמות והטחות, יש להם עניין אחד, להוציא את האמת לאור.

ולי יש כאב עצום שיש כאלה שמנסים לחסום מהם את האופציה הזו באיזו אמתלה כזאת של זיהום החומרים וכולי. לא מעניין זיהום החומרים כבר, החומרים מזוהמים. הכול נאסף, כל התמונות, כל הסרטונים, כל המידע, נאסף על ידי הצבא, נאסף על ידי 443, הכול זוהם כבר. אם יש משרד אחד במדינה הזאת שיכול ויש לו רשות לגשת לחומרים כדי להוציא דוחות של אמת, שזה מבחינתי משרד מבקר המדינה, לא ייתכן שהפצ"רית מגישה בג"ץ להגיד שהוא חורג מסמכותו. היא חורגת מסמכותה בזה שהיא מנסה לעצור את מבקר המדינה.

אנחנו מבחינתנו כבר איבדנו אמון בזה שתקום פה ועדת חקירה הוגנת וראויה, איבדנו אמון. אנחנו רוצים לדעת מה הדוחות, אנחנו רוצים את דוחות מבקר המדינה שיצאו פה ויתנו לנו את האופציה לתבוע את מי שטמן ראשו בחול, את מי ששיתף פעולה עם האויבים שלנו, את מי שסגר את ידיהם של צה"ל. את כל הדברים האלה אנחנו רוצים לדעת ואנחנו דורשים שגם חברי הכנסת שעושים את זה וגם הפצ"רית, וגם הבג"ץ שמנסים למנוע ממבקר המדינה להוציא את דוחותיו לעם ולהיות חשופים לציבור, לעצור את המהלך הזה. תנו למבקר המדינה את הגישה לכל החומרים, תנו לו להוציא דוחות, ותנו לעם להגיד את דברו. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >>  

רציתי להוסיף ממש משפט אחד, סליחה. אני פונה מפה גם לעדים. נראה לי שיש עשרות אלפי עדים לפשעים, למה הם שותקים?

אני זועקת ומבקשת מהם, מהעם שלנו, מי שראה ויש לו עדויות, לא לפחד מהשב"כ. כמונו, כמו שאני לא מפחדת, אני לא מפחדת מהשב"כ להגיד את האמת שלי. אני זועקת, בבקשה, עדים, מי שיודע מה קרה שם, בבקשה תתנו עדות, תתנו עדות למבקר המדינה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה. בבקשה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

שלום, אני גליה חושן, אימא של הדר חושן שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות. אין לי הרבה להוסיף על מה שחבריי אמרו בנושא ועדת חקירה וחקר האמת ובגידות למיניהן. עד שלא יוכיחו לנו שלא הייתה בגידה אנחנו נחשוב שהייתה בגידה ואנחנו חושבים שהייתה בגידה. ועד שלא יגידו לנו את כל השמות, בלי להסתיר, בלי צו איסור פרסום, בלי מריחות למיניהן, אנחנו לא נרגע ואנחנו לא נפסיק, למרות שקשה לנו לבוא לפה, אני גם היום בבוקר התפרקתי. אני מאוד קשה. לא היינו באים לפה, תחזירו לי את הבת שלי, אני לא אבוא לפה, זה הכול.

אתם לא יכולים להחזיר לי את הבת שלי, נכון? לפחות תנו לי תשובות. זהו. אני רואה שהנושא פה הוא מתן הלוואות למשכנתאות. משכנתם את החיים שלנו עם האסון הזה. אני מרגישה שאני בפלונטר, אין לי נשימה, אין לנו חיים. ואני הולכת ואני שומעת עכשיו בכלל, הנושא על הפלת הממשלה ובחירות וכל מיני אינטריגות. ואני אומרת את זה הרבה זמן, זה בגלל ששכחתם את 7 באוקטובר.

לפני כמה ימים שמעתי איזה פרשן בטלוויזיה, לא יודעת מי הוא, לא יודעת אם הוא רק פרשן, לא יודעת, מישהו שאני הבנתי שהוא נחשב מאוד, הוא אומר, די, תפסיקו, תפסיקו להישאר תקועים ב-7 באוקטובר. אני לא האמנתי שהוא אומר את זה, עוד פעם הוא אמר את זה, פשוט נשארנו תקועים ב-7 באוקטובר. אתם שומעים את המשפט? הוא התלונן שאנחנו תקועים ב-7 באוקטובר. כן, אני תקועה ב-7 באוקטובר, אני כל יום תקועה ב-7 באוקטובר. מה דפדפתם אותנו הלאה? לא מוצא חן בעיניו, זה מפריע לו להתנהלות, להמשך החיים שלו. כנראה החיים שלו תותים, אני לא יודעת. כאילו הוא אומר לנו, יאללה, תתקדמו הלאה, מה אתם תקועים שמה? מה אתם מתבכיינים? תמשיכו, לעצור הכול. אני לא יודעת, אתם לא? אני הזדעזעתי כששמעתי.

אני הזדעזעתי, אני לא יודעת מה איתכם. אני רציתי לשאול אותו, תגיד, מישהו מהמשפחה שלך נרצח ב-7 באוקטובר שאתה מרגיש תקוע? וכן, צריך להישאר תקועים ב-7 באוקטובר, כן, צריך להישאר תקועים, כדי שאף פעם לא נשכח. כשאתם רואים את המשפט לא עוד, לא עוד, לא עוד, שזה באמת יקרה. כדי שלא נתפס שוב לקונספציות ולשאננות שיש לנו עסק עם אנשים כמונו, כי אין לנו עסק עם אנשים כמונו.

ונכון, הרבה שגיאות שנעשו ב-7 באוקטובר ואנחנו צריכים לחקור את כל המחדלים והבגידות והזדונות והשגגות. ומה שצריך לעשות עכשיו, חוץ מלחקור את האמת, זה ללכת עד הסוף, לגמור את החמאס ולהחזיר את החטופים. ואני אומרת את זה בנשימה אחת כי אני חושבת שאי אפשר להפריד בין השניים, שזה לא או-או, אין דבר כזה או-או. גם החטופים, גם הנרצחים, גם החיילים, הכול זו מלחמה אחת.

ואנחנו לא צריכים להגיד מה יגידו ועיוות מוסרי, והפצ"רית שמה שחשוב לה זה נזק אגבי גבוה. תגיד, מה זו הפלספנות הזאת, ההזויה כשאנחנו מדברים עם רוצחים שפלים? יאללה, שיהיה נזק לא אגבי, נזק עד הסוף, תגמרו אותם. אנחנו צריכים להיות כל הזמן עם הסרטונים בראש מול העיניים, שזה יהיה לנו המצפן, זה יהיה לנו הווייז, שלא נתבלבל עוד פעם. כי אני מרגישה שמתבלבלים פה לגמרי. כל מלחמות הפנים והפוליטיקה וההסתות וזה, זה נקרא שהתבלבלנו, אנחנו שכחנו.

כי ב-7 באוקטובר, גם אלו שאומרים עכשיו להפסיק את המלחמה ואי אפשר ולא נצליח ורק נחזיר את החטופים, כל אלו שאומרים את זה עכשיו, ב-7 באוקטובר דיברו אחרת, דיברו אחרת לגמרי. הם אמרו להשמיד והם אמרו ריבונות והם אמרו כיבוש. כן, כן, כל אלו שהיום אומרים בדיוק הפוך, זה מה שהם אמרו. למה? בדיוק כמו שאמרתי, 7 באוקטובר זה זרקור כזה, תמיד צריך לזכור את זה. כשאתה שם אתה מבין אם מי יש לך עסק ואתה מבין מה אתה צריך לעשות ומה הכיוון שלך צריך להיות, וזה ברור כשמש בצוהריים. מאז 7 באוקטובר אין שמש, יש ליקוי חמה, לא רואים, לא רואים נכון.

אני רוצה שכולם, כולם יזכרו את זה. כולם, לא רק אני, לא רק אני שכל נשימה שלי אני נשרפת מגעגועים. לא רק אני, כולם. וכשאני שומעת אנשים, כן, אנחנו איתכם, אנחנו איתכם, ואני רואה שכולם הולכים לחייהם. מדברים על החתונה של הבן של ביבי. למה? אנשים לא התחתנו בשנה וחצי האחרונות? אף אחד לא התחתן? אף אחד לא נסע לחו"ל? אני לא, כן? דרך אגב. אף אחד לא נסע לחו"ל? אף אחד לא יצא לחופשה? אף אחד לא ישב בבתי קפה? אף אחד לא יצא לנופש? צביעות.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

כן, חגגו לזה 1,500 איש על הפרישה שלו, זה כן. מגיע שיחגגו לו 1,500 איש על הבגידות שלהם. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

ושל חליבה. וההוא קיבל מדליה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

נכון, להם זה בסדר.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

אלה בסדר, אחרי 7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רגע, גברתי. אני מבקש, כמה משפטים לסיום, בבקשה, גברתי.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שכל אחד צריך ללכת הביתה, לפתוח את הסרטונים, להסתכל, ולעשות חשבון נפש. תודה

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. קשה לשמוע אתכם, הלב נצבט, העיניים דומעות, מאוד, מאוד קשה לנו, זה בנפשנו, ואנחנו כן תקועים עדיין ב-7 באוקטובר, וכן עדיין כל הנופלים והנרצחים, זה לא פשוט לנו.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

אני מרגישה, נשבעת לך, שהלב שלי שבור. אני בחורה צעירה, אבל יש לי כאבים בחזה. אני לא יודעת אם אני אמות מלב שבור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

את לא תמותי. יש לך ילדים.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

אני כן. לא, אני כן, אני מרגישה את זה, לפני שאני אקבל תשובות. אני לא יכולה להכיל את הכאב הזה יותר. אני מתגעגעת לאח שלי מאוד. אני גידלתי אותו. יש בינינו 17 שנה הפרש, אני חיתלתי אותו. אני רוצה שיחזור, שאני אכין לו צוהריים, יגיד לי: תמי, מה יש לאכול? אני בא. אני רוצה שהוא יתקשר אליי ויגיד לי: תמי, אני אוהב אותך. השבוע עלה לי פוסט מ-2017. עכשיו פתחתי את הפייסבוק, והוא כתב לי ברכה כל כך יפה ליום ההולדת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אבל יש בשביל מה לחיות, אני אומר לך את זה.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

אימא שלי מפורקת, היא לא רוצה לחיות. אני אאבד את אימא שלי, אני אאבד אותה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אבל יש לך ילדים ויהיו לך נכדים.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

אז מה? הילדים שלי יחיו גם בלעדיי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, הם צריכים אותך.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

כן, הם יחיו. אין לי כוח, אני רוצה תשובות. מה אני מבקשת? מה ביקשתי? מותר לי? מותר לי לקבל תשובות? מותר לי לראות את מה שקורה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מותר לך, מותר לך הכול. המדינה חייבת לך.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

נכון, כולם, כולם חייבים את זה לנו. אנחנו שנה ושבעה חודשים, באמת. די עם כל המריבות הפנימיות האלה, בואו ננסה לדעת מה היה פה. אם לא, ילכו לנו עוד חיילים והם יהרגו אותנו, זרע העמלק האלה, אתם לא מבינים?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, לא יהרגו אותנו, כי אנחנו חזקים.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>  

כן, ממש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נורא קשה להמשיך בסדר היום, אבל צריך להמשיך הלאה.

למרות הקושי, נצטרך להמשיך. ממ"מ, בבקשה.

 << אורח >> נועם בוטוש: << אורח >>  

תודה, אדוני היושב ראש. סליחה על המעבר בין הדברים. אני אציג בקצרה, קודם כול, קצת נתונים על שוק המשכנתאות. באמת אנחנו רואים בשנים האחרונות גידול משמעותי, גם בהיקפים של המשכנתאות שנלקחו, הגענו לכ-118 מיליון בשיא בשנת 2022, 118 מיליארד ש"ח משכנתאות חדשות. ובשנת 2024 משכנתה ממוצעת של כמיליון ש"ח בדירות. זה כמובן נבע משני גורמים עיקריים, גם עליית ריבית בנק ישראל החל מאפריל 2022, וגם עלייה במחירי הדירות, בעשור האחרון כ-71%.

באמת ההשפעה של עליית ריבית בנק ישראל, אנחנו רואים את זה על הריבית על המשכנתאות, לפי כל הסוגים, מריבית הפריים שהייתה כ-1.6% לפני תחילת העליות, בסוף שנת 2024 הגיעה כבר ל-5.5%, הריבית הכי יקרה בתמהיל של המשכנתאות. בעקבות זה אנחנו גם רואים איזשהו שינוי בתמהיל שהציבור לוקח שהפחית מאוד, מכ-40% בתחילת 2022 ל-10% בתחילת 2024, ועלייה של ריביות משתנות שהן לא צמודות פריים, תמהיל קצת שונה.

בעקבות זה, גם כפי שציין היושב ראש, לפי נתוני בנק ישראל, עלייה ממוצעת של 800 ש"ח בהחזר החודשי של בעלי המשכנתאות, ואפילו עד לכ-1,400 עבור מי שנטל משכנתה בשנת 2021. יש נתונים נוספים, למשל של מכון אלרוב שבוחן את הממוצע ב-11 הערים הגדולות, אפילו עלייה חדה יותר, מ-6,500 ש"ח ממוצע משכנתה ל-11,000 ש"ח בתחילת שנת 2025.

אנחנו בחנו את הנושא הזה גם בהקשר של המגבלות על הלוואות לדיור ואיך אנחנו רואים את זה בנתונים על איכות האשראי לדיור. לגבי משכנתאות בשיעור מימון גבוה, גבוה זה בין 60% ל-75%, ראינו שהייתה עלייה בארבע השנים האחרונות של 0.7%. שיעור ההחזר מההכנסה, מה ההחזר של המשכנתה מתוך סך ההכנסה הפנויה עלה ב-0.4%. ואחד המדדים שיכול להעיד על איזשהו סיכון בשוק הזה זה שיעור משכנתאות בסיכון גבוה, שאלה גם משכנתאות שהן מצד אחד בשיעור מימון גבוה, ומצד שני בשיעור החזר מהכנסה מעל 30%, והן עלו ב-0.13%.

עוד נתון מעניין שעלה מהדו"ח הוא הלוואות בלון, מה שנקרא. הלוואה שהרוכשים לוקחים בהתחלה איזשהו סכום, מחזירים במהלך חיי ההלוואה רק את הריבית, ובסוף, כשהם נדרשים להעמיד את הסכום למשכנתה, הם מחליפים אותה בהלוואת משכנתה. זה הגיע לשיא של כמעט רבע, 23% מכלל המשכנתאות החדשות בדצמבר 2024.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כי הם במילואים ואין להם אפשרות לשלם, מה נעשה?

 << אורח >> נועם בוטוש: << אורח >>  

בנוסף, ראינו גם תופעה של מבצעי קבלנים, שהקבלנים אומרים לרוכשים, בואו, תיקחו, תנו לנו 10% בתחילת הפרויקט, את כל השאר תיתנו בקבלת הדירה, ואפילו גם נממן לכם את הריבית, איזשהו סבסוד שהוא מעין חלף להורדת מחירי הדירות. ובאמת יש בזה כמה סיכונים, לדבר הזה, גם לרוכשים שיכול להיות שאחרי כמה שנים לא יוכלו להחליף את ההלוואה למשכנתה ואז לא יוכלו לעמוד בעסקה ויצטרכו לספוג קנס. גם לקבלנים, שעשוי להיווצר מצב שיתקעו עם מלאי של דירות ויתחילו להיכנס לאיזשהו סוג של כשל אשראי, לא יוכלו להחזיר לבנקים, וכמובן זה עשוי להתגלגל גם למערכת הבנקאית.

אבל בסופו של דבר, מבחינת האשראי לדיור, גם במדדי סיכון האשראי שראינו, שיעורי אי העמידה או שיעורי הפיגור הם מאוד נמוכים, בטח ביחס לסוגי אשראי אחרים, ובעיקר הסיכון הוא לרוכשים, הסיכון הוא לא יציבותי בצד הזה.

יש את הצד השני של אשראי לבינוי ונדל"ן, שזה האשראי שהקבלנים לוקחים בשביל לממן את הפרויקטים, ושם אנחנו רואים באמת יותר איזושהי עלייה גם בסיכון, גם בסיכוני אשראי וגם עשוי להשפיע על הסיכון המערכתי. אשראי לענף בנייה ונדל"ן, כ-40% מסך האשראי העסקי, 20% מסך כל האשראי הבנקאי, ועלייה בסיכון בו היא גם אירוע שיכול להיות מקרו יציבותי.

בסופו של דבר, לגבי דברים שקרו, גם אחרי מועד הדו"ח, בנק ישראל, ואולי הם יתייחסו לזה, פרסמו איזושהי הנחיה של הגבלה על הלוואות הבלון האלה, גם על הגדלה של הקצאת ההון וגם מגבלה על השיעור שלהן מסך המשכנתאות.

עוד נקודה חשובה שהאמת שלא התייחסנו בדו"ח, כי זה קרה לאחר מכן, אבל יצא דו"ח של המועצה הלאומית לכלכלה שמצביע על כך שיש קשר בין המערכת הבנקאית למחירי הדיור, יש אילו שהם יחסים בין הבנקים לקבלנים על כך שלא יוכלו להוריד את מחירי הדיור, ולכן עשו אילו שהם מבצעים לעקוף את הדבר הזה, אבל ירידה במה שנקרא המחיר הנומינלי עבור הלקוחות להימנע מזה. הבנו שהוקם צוות ממשלתי וגם בנק ישראל יש לו ואולי יוכל להתייחס לנושא.

לגבי מה שהיו"ר דיבר בנושא הרווחיות והרווחים, כמובן גם ראינו את הנתונים של 30 מיליארד רווחים ו-9 מיליארד שקל דיווידנדים. ובינינו, חלק מהסיפור הוא הנושא של התחרות. ברגע שמגדילים את התחרות, ויש את חברות כרטיסי האשראי שרוצות לקבל רישיון לתת פיקדונות, הגדלת התחרות זה הדבר שיכול גם לפזר את הרווחים וגם בסופו של דבר להיטיב עם הציבור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. יש לי דבר קטן להגיד לכם, סתם הצעות לשיפור. נכון שמרגע שחותמים על החוזה, רק אז יש לו משמעות חוקית. לחיצת יד, כלחיצת יד במקרים של נדל"ן, רק ברגע של חתימה, אתם יודעים את זה היטב. עכשיו סיפור אישי. מגיעים לקבלן, בוחרים דירה, עושים סיור, לוחצים יד, אין לזה משמעות, שותים, הוא תמיד מוזג איזה משהו בשביל העסק, ואז אוקיי, הולכים הביתה, מתארגנים, טק, טק, טק, שלושה שבועות, חוזרים, 29,000 שקל הבדל, הריבית עלתה. למה? בחודש הזה הוא היה מעלה ב-29,000 שקל את הדירה? פשוט ניצל את הפרצה הזאת. אתם יכולים להוציא תקנה, או מי שצריך להוציא תקנה, שעד שלא חותמים את החוזה בהפרש של חודש מרגע הסיכום, אני לא יודע מה.

אתם רוצים עוד? אני אתן לכם עוד. באים לקבלן, חותמים על החוזה, ואז הוא אומר לא עכשיו, עכשיו הוא רוצה את הכסף, כשהריבית הייתה מטורפת., עכשיו הסדר תשלומים. אבל יש לי את כל הכסף. אני לוקח משכנתה והבאתי 35% מהבית וההורים עוזרים עכשיו ואני רוצה לשלם. יש לי ערבות בנקאית, חפציבה, הכול מסודר, אני בטוח יחסית, אמנם לא צמוד, אבל יחסית בסדר. לא, אי אפשר, כי הרווחים שלו גם מעליות הריבית. היום זה כבר לא, כי הוא אומר, הוא תקוע עם הרבה דירות והוא רוצה לממש ועולה לו כסף בבנק המלווה.

הנה, בשנייה אחת שתי פרצות שקרו לי אישית והתווכחתי עליהן, לא עזר לי. אני מודה שלא עזרתי ולא רצינו לאבד את הדירה. שילמנו עוד 29,000 שקל על זה שחתמנו חוזה שלושה שבועות אחרי, בדיוק הייתה עליית ריבית, ואחרי ויכוח מתיש, מתיש, אל תגיד לאחרים, אנחנו ניקח ממך את הכסף על פי יכולתך, לא על פי פריסה שהוא נותן, כי הוא רוצה להרוויח את הריביות שבדרך, כשהריביות מטורפות.

תכף אני מעביר לכם את הכול, אני זורק לכם. אני טעון מזה, אני טעון מהציבור שמגיע אליי, אכפת לי ממנו. משהו לא בסדר איתנו, עם שומרי הסף, עם המחוקקים. הם, בנקים וקבלנים, הם רוצים לממש את הרווחים שלהם, אני גם מבין את זה, אבל אני אשים סטופ על הבנקים, אני לא מוכן לראות רווחים מטורפים כאלה, אני לא יכול לשאת את זה. ואם צריך, אנחנו נבוא בחקיקה. החקיקה לא טובה ליציבות הבנקים, לא טובה בשום מקום. גם השוק החיצוני עם דירוגי אשראי, לא טוב חקיקה על הבנקים. אבל זו חזירות, אין לי מילה אחרת, אני מבקש סליחה ומתנצל.

אני באמת מדבר מדם ליבם של רוכשי הדירות, של מקבלי השירותים מהבנקים, של העמלות המשוגעות. תראו רק את הרווחים, זה לפתחכם. אני אשתדל לשתוק למרות שאני טעון ואני אעביר לכם את הדיבור. תודה רבה, אני מתנצל.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

תודה רבה. אני אגיד כמה מילים ואני אעביר לזהבה, שהיא מנהלת היחידה הכלכלית והמחקר הכלכלי של הפיקוח על הבנקים. קודם כול, אנחנו בהחלט מסכימים שהמחירים גבוהים. המחירים גבוהים, מחירי הדירות גבוהים, והם גוררים אחריהם משכנתאות גבוהות והחזרים חודשיים שהם גבוהים. נועם הזכיר את הצוות, אני אגיד במילה על הצוות שבראשות יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מתנצל, אבל הוא התיישב פעם אחת לדיון? הבנתי, כמו כל הצוותים שהממשלה הזו מקימה. טוב. אני תולה בכם תקוות, הנה, אני אומר לכם, לא בצוות. הצוות לא ישב.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

לא, אני אגיד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אתם רוצים? יש לי רשימה ארוכה של צוותים שלא ישבו שנים.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני יכול להגיד שהצוות דווקא מתכנס בתדירות שבועית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני חוזר בי, אני מתנצל.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אבל בסופו של דבר, הצוות הזה הוקם כדי לבדוק את הנושא של השפעת סעיפים בחוזי המימון של הבנקים עם היזמים, את ההשפעה שלהם על המחירים, והטענה היא שהבנקים מונעים ירידת מחירים דרך סעיפים בחוזה. הצוות עדיין בעבודה, כך שלא יצא - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תרשמו לכם, אנחנו נביא את הצוות לוועדה.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

לא יצא עדיין דו"ח סופי, אבל אני כן יכול להגיד שלפחות ממה שאנחנו רואים עד עכשיו וממה שאנחנו הצגנו עד עכשיו, גם אנחנו וגם השוק, גם הבנקים וגם רגב הקבלנים, סגן יו"ר התאחדות הקבלנים גם הוא הופיע בפני הצוות, אנחנו לא רואים שהבעיה נובעת מאותם סעיפים בחוזה, אנחנו ראינו אפילו נתונים הפוכים מזה, שבנקים, לא רק שהם מאפשרים את זה, אלא במקרים מסוימים גם אפילו דוחפים לזה כדי שהפרויקט יתקדם.

בנקודה הזו, כן חשוב לי להגיד משהו כדי שזה יהיה על השולחן ושלא יעשו פה טעויות. המנגנון הזה של חוק המכר, הוא הגיע בעקבות קריסות שהיו של חברות בנייה בעבר שבעקבותיהן מאות משפחות איבדו את הדירות שלהן ואת הכספים. זה היה בעולם שבו לא היה פיקוח כל כך הדוק על הפרויקטים. אני חושב שלא יהיה זר לאנשים פה לשמוע את המילה חפציבה, אבל חפציבה זו רק דוגמה אחת, היו כמה כאלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אין ירושלמי שלא מכיר את זה.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני רואה בעיניי רוחי את השלט בתחנה המרכזית עם המשרדים שם.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

כן, אתה בטח זוכר את הסערה שהייתה במדינה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני גם זוכר את הריצה שלי, את הטירוף שאחז בי להביא אותו לארץ. בסוף הבאנו אותו, לצערי בלי כסף.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

נכון. בסופו של דבר מאות משפחות איבדו את הכספים שלהן. בעקבות זה חוקק תיקון לחוק המכר דירות שקבע איזשהו מנגנון של פיקוח על הפרויקטים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רובי ריבלין. אני טועה?

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

זה אני כבר לא זוכר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תתקנו אותי פה, אלה שמכירים, מבינים.

<< אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

המנגנון הזה של חוק המכר נועד להגן על הרוכשים. הבנקים מנפיקים ערבויות לרוכשים כנגד הכספים שהם משלמים ליזמים, וכחלק מזה הם גם מפקחים על ההתקדמות של הפרויקט. זה יהיה מאוד, מאוד מסוכן אם יעשו שינויים במנגנון הזה, כי בסופו של דבר מי שיכול להיפגע מזה אלה רוכשים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

חד משמעית, אין לנו שום כוונה לעשות את זה, חלילה. זה מגן על הרוכשים, זה מוכיח את עצמו. כל פעם מוכרים, מחזירים את השטר וזה, זה נחמד. גם הטקס נחמד, תחזיר לי את השטר.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

היום אני חושב שזה כבר לא עובד עם השטרות הפיזיים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כן, אני כבר לא לוקח משכנתה.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

זה דבר אחד. ודבר שני שחשוב גם אליו לשים לב, זה שהבנקים מנהלים סיכונים. כשהבנקים מפקחים על הפרויקטים האלה, הם מנהלים את הסיכון. הבנק מבחינתו, אין לו איזשהו אינטרס לקבוע את מחירי הדירות, יש לו אינטרס שהאשראי שהוא העמיד ליזמים יחזור אליו, כי רק ככה הוא יוכל להמשיך ולתת אשראי. ואני מזכיר לכולנו שאנחנו בסופו של דבר מדברים על כספי מפקידים, כך שהאשראי הזה ממומן על ידי המפקידים וחשוב לתת לבנק להמשיך לנהל את הסיכון כמו שהוא יודע לעשות ולא גורמים שלא מהתחום הזה. זה לגבי הנושא הזה, אני לא ארחיב מעבר כי באמת יש את הצוות. אם אדוני היושב ראש ירצה להזמין את הצוות לדיון, כמובן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנחנו נחכה קצת, שיהיו לו תוצרים. אנחנו נשמח אם תגידו לנו, כי אתם שותפים, תצטרכו לבוא לכאן יחד עם הממ"מ, אולי אנשים שיש להם עניין בנושא, אנחנו נפרסם. אבל בהחלט יש לוועדה עניין לבדוק לעומק מה קורה עם הציבור הישראלי בנושא הקנייה הכי גדולה בחיים שלו.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני כן אגיד בהמשך למה שציינת עכשיו שבסופו של דבר אנחנו כן חושבים שצריך לבחון בצורה יותר רחבה מאשר סעיף כזה או אחר, לבחון את הגורמים שמביאים לעלייה במחירי הדירות. הגורמים, כמובן שזה שוק שהוא מאוד מורכב, הוא מורכב מהרבה מאוד גורמים שכל אחד יש את האינטרס שלו, אבל אנחנו כן חושבים שבסופו של דבר הכלכלה היא פשוטה, כשיש היצע גבוה, המחיר יורד. אנחנו רואים שהבעיה היא בהיצע. דיברו איתנו על היקפים של כ-80,000 דירות שעומדות למכירה, אנחנו לא בטוחים שהמספר הזה הוא אכן מדויק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מה הביקוש?

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

כי בסופו של דבר המספר הזה, צריך לראות גם מה הוא מודד. הוא מודד היתרי בנייה ולא בהכרח דירות שכרגע מוכנות או נמצאות בתהליך בנייה. כשמסתכלים על הנתונים של התחלות הבנייה וסיומי הבנייה רואים מספרים הרבה יותר נמוכים מזה. זו איזושהי הערה קטנה לגבי, נועם הזכרת את הצוות, זה על זה.

בכל מה שקשור לפעילות של הפיקוח על הבנקים, שזה הנושא שגם לשמו התכנסנו, הפעילות של הפיקוח על הבנקים בתחום המשכנתאות. אני אתן לזהבה שתציג. אני רק אגיד במילה, אנחנו עוקבים אחרי כל הסיכונים, וכשאנחנו מדברים על סיכונים, אלה גם הסיכונים היציבותיים, הסיכונים הפיננסיים, וזה גם כל העולמות האלה של ההוגנות כלפי הלקוחות ושל התחרות. אלה דברים שאנחנו שמים לב אליהם ועושים בהם המון, המון פעולות. אם אנחנו היינו מתחילים להראות לכם, היה אצלנו איזשהו ויכוח פנימי ממתי להתחיל להראות מה עשינו בעולם המשכנתאות, כי אם מסתכלים רק על עשר השנים האחרונות זה באמת, אני לא אגזים, אני אגיד עשרות צעדים ואולי אפילו יותר מזה.

עוד נקודה אחת שציינת, את מגבלת הנדל"ן. מגבלת הנדל"ן היא דוגמה לזה שאנחנו מסתכלים על סיכון שהוא לא רק לבנקים. אנחנו הסתכלנו פה, דווקא הסיכון הוא, האמת, פחות לבנקים. הסיפור היה שראינו, בעקבות המלחמה וההאטה בשוק הנדל"ן ומכירת הדירות, היזמים חיפשו את הכלים שיעזרו להם למכור. אנחנו כמובן התחלנו לעקוב על זה מההתחלה, לאורך כל הדרך היינו, עשינו על זה ממש מעקבים מאוד הדוקים כדי לראות איך זה מתפתח. החלטנו לא להתערב כל זמן שזה היה באיזושהי מסגרת שהיא הגיונית.

כשראינו שיש פה משהו שמתחיל להתנפח לממדים קצת יותר חריגים שיכולים להשפיע בסופו של דבר על הסיכון, בעיקר לרוכשים, כי אנשים קונים דירות, קראנו לזה מבצעי 80-20 כאיזה שם קוד, לזה שבן אדם מגיע ליזם, כמו שאמרת, שם איזושהי מקדמה, ועם שאר התשלום הוא יתמודד מתישהו. האנשים האלה אפילו לא הגיעו לבנקים, זאת אומרת, זה לא קשור אלינו עדיין. הם לא הגיעו לבנקים, הם לא עברו חיתום, אף אחד לא יודע אם הם יכולים לעמוד בתשלומים, לא יכולים לעמוד בתשלומים, אם מישהו בכלל ייתן להם ומאיפה יש להם כסף להשלים את העסקה. סוג של רכישה של אופציה.

החלטנו שאנחנו לא עוצרים את זה לחלוטין, אבל כן מגבילים את זה, ולכן הגבלנו את מבצעי 20-80 ל-25% מהמכירות בפרויקטים, ואת הלוואות הבולט-בלון גם הגבלנו ל-10%, כי בסופו של דבר המנגנונים האלה כן טובים, אבל הם טובים כשמשתמשים בהם בצורה מאוזנת.

הדבר האחרון שאני אגיד לפני שאני מעביר לזהבה, לגבי הדוגמה שנתת על להגיע לקבלן ושהמחיר עולה. אני אדבר על הבנקים, כי מה שאתה ציינת זה משהו שהוא פחות בתחום של בנק ישראל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הוא בתחום של משרד המשפטים. אם לא תעשו בזה משהו, אנחנו נבוא עם חקיקה. אני אומר לכם, לא יכול להיות. תגידו חודש, הרי הוא לא משנה את המחיר בפרוספקטים שלו בחודש הזה, הוא לא משנה. אבל אם אתה מאחר שלושה שבועות, בום, 29,000 שקלים. על מה? עוד לא חתמתי חוזה. אני לא הצלחתי, אני מודה, כישלון אישי.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני רק אגיד בהקשר הזה, כשמגישים היום בקשה למשכנתה, מקבלים איזושהי הצעת מחיר מהבנק. אנחנו הוצאנו לפני לא מעט שנים הוראה שמחייבת את הבנקים לתת אישור עקרוני, מה שנקרא, והוא גם סגור לתקופת זמן מסוימת. זה התחיל, אם אני לא טועה, בשבעה ימים, היום זה כבר עומד על 21 ימים, שזו תקופה שבה אסור לבנק לשנות את ההסכם. זה רק לגבי הדוגמה שציינת, ואני אעביר לזהבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנחנו נלחמנו גם באיזשהו שלב, הסתייענו גם מכם, הבנקים לא נתנו ליועצי משכנתאות להיכנס. גם היום, אני לא יודע, אולי מישהו אחר כך מיועצי המשכנתאות שפה יוכל לעזור לי, תכף אני אתן לך.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

זה השתנה, יש לנו רגולציה שמחייבת את הבנק לראות את היועץ כשלוח של הלקוח.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רק עם חתימה או אישור, נכון?

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

זה אישור שבאמת מעיד על כך שהיועץ הוא שלוח של הלקוח ואז הבנק מחויב לתת לו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בבקשה, גברתי, הבמה שלך. תני לנו תקווה.


 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

(מוקרנת מצגת)

מעולה. אנחנו נציג את הפעילות שהפיקוח על הבנקים עשה, ובאמת כמו שאלון אמר, התרכזנו בעיקר בשנים האחרונות, אבל באמת יש פעילות מאוד ענפה שנעשית בשוק הדיור בעשורים האחרונים, באמת המון צעדים.

פה אנחנו מציגים שהפיקוח על הבנקים באמת רואה ראייה רחבה. הוא מסתכל, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי הנתונים, אחרי המגמות, אחרי ההתפתחויות. אנחנו עוקבים אחריהם לא רק במשברים, אנחנו למעשה מנסים לזהות את הסיכונים, כשאנחנו מוצאים את הסיכון אנחנו פועלים. הדוגמה של מבצעי 20-80 היא באמת דוגמה כזאת. אנחנו כן עוקבים גם על היכולת של הבנקים לעמוד בזעזועים שהם לא צפויים. אנחנו רואים באמת שהיכולת שלהם הולכת וגדלה.

אנחנו עוקבים אחרי המגמות, גם הממ"מ התייחס, באמת גובה ההלוואה הממוצע עלה, ההחזר החודשי עלה, אבל יחד עם זאת, אנחנו לא רואים שההפסדים עלו, שיעור ההפסדים בהלוואות לדיור הוא נמוך, גם בהשוואה ההיסטורית, גם בהשוואה לקורונה ובטח עכשיו בתקופה הזו, בהשוואה לתקופה שבה פרצה המלחמה. אנחנו נמצאים בשיעורים נמוכים, מה שמעיד גם על עמידות של הלווים וגם על העמידות של הבנקים. העמידות הזו מאפשרת לבנקים, כמו שאמרתי, להגדיל את הכריות, אבל גם לייצר ולאמץ כל מיני צעדים תומכים, שתכף אנחנו נציג אותם, שסייעו ללקוחות גם במלחמה וגם עוד קודם לכן כדי להקל על נטל החוב.

באופן כללי, הפיקוח על הבנקים, התייחסת היום באמת לרווחיות הגבוהה של הבנקים, והרווחיות של הבנקים היא גבוהה. חלק מזה נובע משינויים בסביבת המקרו, חלק מזה נובע ממבנה המאזן, הפעילות הבנקאית שהיא שונה בישראל אולי ביחס לעולם, ואנחנו עוקבים אחרי זה כי באמת יש לרווחיות הזו גם סיכון מוניטין שהיא יכולה להשית על הבנקים. כי בסוף אמון הלקוחות הוא מה שמייצר את יציבות הבנקים, ואמון הלקוחות תלוי בהוגנות של המערכת אל מול הלקוחות שלה, ושם אנחנו פועלים בצורה מאוד, מאוד עצימה.

אנחנו מאמינים שהצעדים הנכונים שדרכם אפשר להגביר את התחרות הם צעדים תשתיתיים, ואנחנו פועלים בכמה מישורים. מישור אחד הוא הגברת השקיפות וחיזוק הכוח של הלקוח, ואנחנו נציג את הפעולות שלנו בנושא הזה. פעם שנייה זה הגברת חסמי מעבר בין בנקים, שלקוחות יוכלו לעבור יותר בקלות בין בנקים, או להעביר מוצרים, למשל משכנתאות, מבנק אחד לבנק שני. ופעם שלישית, הסרת חסמי כניסה לשחקנים חדשים. ופה אפשר כמובן לציין את הצוות שנמצא בראשות המפקח על הבנקים והממונה על התקציבים, ראש אגף תקציבים, שפועל כדי להכניס שחקנים חדשים לשוק במסגרת המתווה המדורג.

בנוסף, במקביל לצעדים האלה, שהם צעדים תשתיתיים, נדרש זמן כדי להשלים אותם, הפיקוח על הבנקים מגבש גם צעדים בעקבות העלייה בנטל החוב של ציבור נוטלי המשכנתאות כדי לתת מענה שהוא מיידי לצורך שעלה.

פה אנחנו רואים את העלייה, אני רק רוצה לדייק משהו שהממ"מ התייחסו אליו. אנחנו רואים את העלייה בגובה ההלוואה הממוצע בגרף האמצעי, ובגרף הימני את העלייה בגובה ההחזר החודשי של הלווים, אבל אפשר לראות שהוא התחיל הרבה, הרבה קודם לכן. העלייה הזו הולכת יד ביד עם העלייה במדד מחירי הדירות, ועד שלא נפתור את הבעיה הזאת, באמת הקושי של הלווים פשוט ממשיך וזו בעיית השורש שצריך לטפל בה.

 << אורח >> נועם בוטוש: << אורח >>  

ההחזר אבל התחיל לעלות מתחילת עליית הריבית.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

ההחזר התחיל לעלות גם לפני זה.

 << אורח >> נועם בוטוש: << אורח >>  

המשמעותי זה מעליית ריבית.
<< אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

יש עליית ריבית. יש קפיצה, זה תלוי מה המסלולים שהלווים לקחו וזה תלוי עבור אילו לווים, אבל גם לפני זה, ואפשר לראות את גובה ההלוואה הממוצע, עולה בצורה מאוד משמעותית גם ב-2015 וב-2019, כשהריבית הייתה נמוכה ומחירי הדיור טסו למעלה. זה משהו שחשוב לדייק.

 << אורח >> נועם בוטוש: << אורח >>  

ההשפעה המשמעותית יותר הייתה של הריבית על ההחזר החודשי.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

בחלק מהמובנים כן, אבל העלייה והעלייה בנטל החוב של הלווה וגובה המשכנתה שהוא נדרש לקחת.

 << אורח >> נועם בוטוש: << אורח >>  

גובה המשכנתה מושפע ממחירי הדירות.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

ותקופת המשכנתה שמתארכת קשורה לגובה ההלוואה, שהיא קשורה פשוט למחירי הדיור וזה קשר ישיר.

בעולם המשכנתאות נקטנו מספר צעדים. המטרה הראשונה הייתה לחזק את כוחו של הלקוח, לשפר את השקיפות, לאפשר ללקוח לראות מה הנתונים שיש ברמה השוואתית בין הבנקים כדי שלקוח יוכל לגשת ולבחור מאיזה בנק הוא רוצה לקחת את המשכנתה.

באתר בנק ישראל אפשר למצוא את דשבורד הריביות שלנו, יש שם גם ריביות על אשראי וגם על פיקדונות. בתחום המשכנתאות אפשר לראות בכל אחד מהמסלולים מה הריבית הממוצעת שכל אחד מהבנקים נותן, מה הריבית הכוללת החזויה שמשקפת את העלות הכוללת של ההלוואה, גם את זה בהשוואה בין בנקים, וגם מה התמהילים שכל בנק נותן, וככה כל לקוח יכול לפנות בצורה מתאימה לבנק שרלוונטי לו.

צעד משמעותי נוסף שעשינו הוא הרפורמה במשכנתאות שנכנסה לתוקף באוגוסט 2022. מטרתה הייתה לשפר את תהליך נטילת המשכנתה במטרה להגביר את יכולת הלקוח, לסייע לו לקבל החלטה מושכלת. במהלך הרפורמה, במסגרת הרפורמה הזו, כל תהליך הגשת הבקשה למשכנתה הפך להיות תהליך דיגיטלי, תהליך דיגיטלי מלא. יש טופס אחיד שנקרא טופס אישור עקרוני, עם הטופס הזה לקוח יכול למעשה בקלות להשוות בין הצעות שונות שבנקים מקבל ולבצע משא ומתן לקבל משכנתה טובה יותר עבורו בצורה הרבה, הרבה יותר קלה.

כשאנחנו מסתכלים על שני הצעדים שציינו ומנסים להתחיל לראות את ההשפעה שלהם, אנחנו רואים אותם מתחילים להשפיע. בשקף הזה אפשר לראות השפעות ראשוניות, פעם אחת בצד ימין אנחנו רואים את התמהיל של ההלוואות, ואפשר לראות שינוי מאוד משמעותי, פחות ופחות לווים הלכו לכיוון ריבית הפריים ובאמת הלכו לכיוון הריבית הקבועה וריביות אחרות. באמת האישור העקרוני אפשר להם לראות מה העלות הכוללת של ההלוואה ובהתאם לזה לבחור את המסלול המתאים יותר. אנחנו גם רואים עלייה גבוהה במחזורים עם הכניסה של הרפורמה לתוקף. גם המחזורים, למעשה הלקוח יכול בצורה קלה יותר לבחון את ההשוואות בין הבנקים.

אני אציין שבאפריל 2023 ביצענו המשך של אותה רפורמה שיצאה באפריל האחרון, 2025, ונכנסה לתוקף רפורמה של מחזורים שמאפשרת ללקוח שרוצה למחזר לפנות לבנק החדש והבנק החדש יאסוף עבורו את המידע, יעשה עבורו את מה שנדרש, מה שמקל מאוד על התהליך, ככה שאנחנו רואים את הגרף בקצה ממשיך לעלות ואנחנו כן צופים לראות אותו עוד עולה.

עוד דבר מאוד משמעותי שקרה עם כניסת הרפורמה לתוקף, פה אני מדברת על המחירים ועל המרווחים. הגרף הזה מציג מ-2018 עד סוף 2024 את מרווחי הריבית, כלומר, את הפער בין הריבית שהבנקים גובים מהלקוח על המשכנתה לבין הריבית חסרת הסיכון בשוק, ואפשר לראות שהוא ירד באופן משמעותי בכל התקופה. אבל מתחילת הרפורמה, שזה הקו המקווקו, אפשר לראות ירידה מאוד, מאוד, מאוד דרמטית, ומה שמצביע על כך שהרפורמה אכן חיזקה את כוחו של הלקוח, את היכולת שלו לנהל משא ומתן ולהשוות בין האפשרויות שהוא מקבל מהבנקים. ולמעשה יש פה תחרות יותר גבוהה על הלקוח ורואים את זה בא לידי ביטוי במרווחים.

במהלך השנים נקטנו במיוחד, עוד לפני המלחמה, על רקע עליית האינפלציה ובעקבותיה הריבית, וכמובן שאחרי המלחמה, נקטנו במספר צעדים כדי להקל על ציבור נוטלי המשכנתאות. שוב, הצעדים האלה הם במקביל לאותם צעדים תשתיתיים שאנחנו מקדמים וממשיכים לקדם, ומתוך הבנה שלוקח להם זמן להבשיל, כך שנדרשים גם צעדי ביניים. במסגרת צעדי הביניים האלה, עוד לפני המלחמה וגם לאחריתה, ננקטו מספר צעדי סיוע בשיח משותף של הנגיד והמפקח עם הבנקים.

במסגרת הצעדים האלה לקוחות נהנו מסיועים שונים, למשל ספיגת העלאות ריבית, כלומר, לא כל עליית ריבית בנק ישראל התגלגלה אל מסלולי הפריים. בחלק מהבנקים, עבור חלק מהמשכנתאות, חלק מלוויי המשכנתאות קיבלו זיכוי לחשבון, לחלק בוצעה הקפאה של המשכנתה עוד לפני המתווים של המלחמה, וכמובן לקוח שההחזר החודשי שלו עלה, כי למשל הוא לקח במסלולים משתנים, בעקבות עליית הריבית ההחזר החודשי שלו עלה, יכל להגיע לבנק והבנק סייע לו לפרוס את המשכנתה, למחזר אותה, ולהקל על הנטל החודשי, ככה שלקוח יוכל להקל על הנטל שעלה.

בהמשך שנת 2023, עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל, גיבשנו באופן מיידי מתווה דחיות רחב היקף, הוא נועד להקל על משקי בית שנפגעו. הדגש שלנו היה באמת אוכלוסיות שנפגעו, מפונים ומילואימניקים. בהיבט של משכנתאות, המתווה למעשה אפשר לדחות את תשלומי המשכנתאות ללא ריבית. המתווה הזה יצא באוקטובר 2023, ולאורך כל שנת 2024 עד תחילת 2025 בחנו אותו והתאמנו אותו, הרחבנו אותו גם לאוכלוסיית הצפון ובהתאם להתפתחויות שהיו במלחמה, בהתאם לצרכים שעלו מהשטח.

מדובר על היקף מאוד משמעותי של סיוע שניתן במסגרת המתווה. כ-130,000 הלוואות נדחו, היקף של 80 מיליארד יתרה של הלוואות. וזה סייע לאותם לווים, אנחנו רואים באמת את הפיגורים, תכף נדבר עליהם, שיעור הפיגורים לא עולה על אף הזעזוע הגדול שהביאה איתה המלחמה.

נאמר שהעלות של הבנקים במתווה הייתה 1.5 מיליארד, כאשר במקביל נזכיר שעל הבנקים גם חל חוק היטל מיוחד ושילמו גם 2.5 מיליארד שקלים למדינה במסגרת אותו חוק. במטרה להעניק עוד גמישות למשקי הבית שבאמת נטל החוב עליהם עלה, פרסם הפיקוח על הבנקים הוראת שעה, היא נועדה לתת מענה מיידי לתזרים. ההוראה אפשרה ללקוחות שיש להם דירה להגדיל את שיעור המימון של הלוואה לכל מטרה מ-50% מערך הדירה ל-70% מערך הדירה. למשל זה מחליף אשראי צרכני או הלוואות שונות אחרות יקרות יותר שיש ללווה, והלווה יכולה לאגוד אותן בהלוואה לכל מטרה מהסוג הזה שהריבית עליה זולה יותר וניתן לפרוס אותה לתקופה ארוכה יותר, ובכך להקל באמת על ההחזר החודשי. וגם פה זה צעד שעדיין בתוקף והלקוחות עושים בו שימוש, ואנחנו רואים אותו כצעד אפקטיבי שמסייע ללקוחות.

מתווה שכרגע פועל, מאפריל 2025, מתווה הקלות כספיות. למעשה, בעקבות סיום מתווה המלחמה ועל רקע הרווחיות הגבוהה של הבנקים נקטנו מול הבנקים, גיבשנו יחד עם הבנקים למעשה, מתווה שמטרתו גם לחלק חלק מאותה רווחיות אל הלקוחות בסלים קבועים מראש. יש פה גם סלים שקשורים למשכנתאות, אבל לא רק, גם למינוס בעו"ש, גם לעמלות, גם לפיקדונות, באמת כדי לתת איזשהו המשך מענה ללקוחות שזקוקים לכך. אנחנו עוקבים אחרי הנתונים, והמתווה הזה כאמור הוא לשנתיים. במסגרת השנתיים האלה הבנקים ייתנו ללקוחות 3 מיליארד שקלים.

פה ריכזנו, במסגרת כל הצעדים שדיברנו עליהם נתנו דגש מאוד מאוד גדול למילואימניקים, וחשוב לנו רגע לציין את זה. המילואימניקים קיבלו לאורך כל הדרך, גם במתווה חרבות ברזל וגם במתווה הנוכחי שעדיין בתוקף, הקלות, גם החזרים כספיים, גם על משכנתאות וגם על תחומים אחרים, גם החזרים כספיים, גם הגדלת מסגרת, גם החזר על תשלומי משכנתה, הטבה בעמלות ניירות ערך, באמת כדי לאפשר לאותם אנשים שעזבו את הכול ובאו להילחם את המירב שאפשר כדי לפחות את זה לאפשר להם להקל פה.

פה אנחנו מראים את שיעור האשראי שנמצא בפיגור באשראי לדיור. השיעור הזה מאוד נמוך, הוא ירד עם השנים. נתנו פה גם את - - - שהרמה הייתה גבוהה יותר. בחרבות ברזל ראינו קפיצה קטנה, אבל גם היא הייתה נמוכה יותר מבעבר, היום אנחנו נמצאים אפילו בנקודה יותר נמוכה. מה שחשוב לומר פה, שאין עלייה בשיעור הפיגורים, אנחנו רואים את הלקוחות מצליחים לשלם, אנחנו רואים את הבנקים מצליחים לסייע להם, בין אם זה בפריסה, בין אם זה בצעדים השונים שננקטו. וזה מעיד באמת על עמידות הלווים ועל היכולת של המערכת לסייע להם. אנחנו כמובן ממשיכים ועוקבים, ולראות שאין פה התפתחויות אחרות.

לסיכום, אני רק אומר שהפיקוח על הבנקים, מה שהצגנו פה, עושה שימוש באמת במגוון מאוד מאוד רחב של כלים פיקוחיים שעומדים לרשותנו, ואנחנו פועלים מתוך אחריות שהיא אחריות כפולה, אלון גם הזכיר את זה, פעם אחת ליציבות הבנקים שבסוף משרתת את כל הציבור, אבל פעם שנייה גם לוודא שהבנקים הם הוגנים כלפי הלקוחות שלהם ודואגים לרווחתם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אמרתי לך, אני בעד עמידות פיננסית של הבנקים, אוי ואבוי לנו אם משהו יקרה לאחד מהם, התשלום יהיה תשלום רוחבי. ולכן, אבל עוד הפעם, הרווחים מטורפים, אנחנו צריכים לעשות משהו.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אתה ממש צודק, אדוני היושב ראש, זהבה ציינה את זה. אנחנו עושים, בסוף אנחנו לא רוצים לבוא בצעדים פופוליסטיים או דברים שנועדו רק כדי להשתיק איזושהי אווירה ציבורית. אנחנו עושים צעדים שהם תשתיתיים. לוקח לזה זמן, צעדים תשתיתיים הם צעדים שלוקח להם זמן להבשיל. עד שאנשים מתרגלים למצבים חדשים, יש להם עוד כלים שהם יכולים להשתמש בהם, יש להם שקיפות של נתונים, יש בנקאות פתוחה שיכולה להביא עוד פינטקים ועוד חברות שיכולות לתת ערך ללקוחות, כלי השוואה. יש לנו את יועצי המשכנתאות שגם הם יושבים פה, והיום רוב המשכנתאות, מעל 60% אם אני לא טועה, נכון?

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

יותר מ-60%.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

מעל 60% מהמשכנתאות הן בליווי של יועצי משכנתאות. זאת אומרת, יש פה הרבה דברים שלוקח להם זמן, אבל בסוף, אני חוזר - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני איתך.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני יודע מה אתה רוצה להגיד, אבל בסוף אני חוזר לנקודה הבסיסית והיא בהקשר הזה, אני שם רגע את הרווחיות של הבנקים בצד, בהקשר הזה של שוק הדיור, בסוף העניין הוא היצע. אם יהיה פה היצע מספיק, המחירים ירדו. לגבי הרווחיות, זה נכון, ואנחנו עושים, אתה רואה, אנחנו כן מנסים לבוא ולעשות ולגבש צעדים, ואיילון פה שיושב לידי הוא מהצוות שמוביל את הגיבוש של מתווה ההקלות הכספיות שבניגוד למתווה חרבות ברזל, פה הוא בא ואמר לבנקים, אתם תיתנו 3 מיליארד שקלים בחזרה לציבור, בואו תראו לי איך אתם נותנים אותם, אבל זה הסכום שאתם תיתנו, לא אילו צעדים הם ייתנו ומה שהם יוציאו, הם יוציאו. פה הם מתחייבים לסכומים שהם הולכים להוציא אותם.

ואם אנחנו נראה, אגב הבקשה שלך לצעדים, אנחנו כן כבר דיברנו בינינו לבין עצמנו וכן סיכמנו שאנחנו בוחנים את זה מאוד מקרוב, את היישום של הבנקים במתווה ההקלות הזה, וככל שנראה שהם לא מצליחים להגיע לסכומים שאנחנו דורשים מהם לתת, אנחנו נבוא ואנחנו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זו אמירה, מה שאמרת זה כותרת.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אנחנו חד משמעית עוקבים אחרי הנתונים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רשמתם את זה בפרוטוקול או שהלכתם לישון?

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אנחנו עוקבים אחרי הנתונים, אנחנו נעקוב אחרי הנתונים, ואנחנו נוודא יישום שלהם וגילוי שלהם גם לציבור. אם אתה רואה בזה כותרת, אז - - -

 << אורח >> איילון בנימין: << אורח >>  

אם אני יכול להוסיף, אדוני היושב ראש. אני מבנק ישראל, איילון בנימין. אנחנו עוקבים מקרוב. זאת אומרת, המתווה הזה עלה לאוויר באפריל 2025, זאת אומרת, עכשיו מסתיים הרבעון הראשון, הבנקים ידווחו לציבור גם את כל הגילוי והדוחות הכספיים. אנחנו מצידנו הגדרנו אוכלוסיות יעד שמבחינתנו הן עוגן, כמו חיילי המילואים, שחייבים לקבל הטבות, כמו שהציגה כאן זהבה רק תמצית, ואנחנו במעקב כל הזמן. ואם צריך להגדיר אוכלוסיות אחרות, נגדיר, ואנחנו כן עוקבים אחרי זה, וזה הולך ללוות אותנו שנתיים ברציפות.

ונקודה מאוד חשובה שחשוב לחזור עליה, הבנקים מוציאים כסף מהכיס, הם צריכים לעמוד בסל שהוגדר, ואם הם לא עמדו בסל, ימצאו הטבות אחרות בכפוף לתיאום איתנו, שזה עומד בעקרונות המתווה, לא לגיוס כסף חדש או לקוחות חדשים וכולי, אלא לתת מענקים בחזרה לציבור, שזה מתקבל. ואני ממליץ, אדוני היושב ראש, לעקוב, אנחנו עוקבים אחרי זה, ונעדכן אותך ככל שנדרש בהמשך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני אחזור על מה שאמרתי בדברי הפתיחה, 230 מיליארד שקל של הציבור שוכבים בעובר ושב, טירוף. לוקח את הכסף שלי ומלווה לי. לא ברמה אישית, לוקח ממך, מלווה לה. זה צריך להיות כסף יותר זול, זה לא כסף שהוא לוקח מבנק ישראל שעולה כסף.

 << אורח >> איילון בנימין: << אורח >>  

במסגרת המתווה הם גם נותנים ריבית על יתרת זכות בעובר ושב, חלק מהבנקים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני נגד, אני אמרתי לך, אני נגד.

 << אורח >> איילון בנימין: << אורח >>  

זה במסגרת וולונטרית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מי שכאן עם קצת שכל בראשו מבין שזה מהלך לא נבון, זה לתת כסף למי שיש לו.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

לא, אבל בנק ישראל פועל באמת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תוריד לי את הריבית על המינוס, אני אהיה מבסוט יותר.

 << אורח >> איילון בנימין: << אורח >>  

גם את זה הם נותנים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נכון, לא מספיק.

 << אורח >> איילון בנימין: << אורח >>  

אבל אלה צעדים מלווים למה שהוגדר כאן שיש צעדים תשתיתיים שקיימים. זאת אומרת, מצד אחד זה אמור - - -

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

בהקשר של העו"ש אני אדבר, כי זו באמת הדרך - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

חברים, תראו, אנחנו באותה סירה, היא תשקע אם אנחנו לא נשים את האצבעות במקומות הנכונים, בחורים הנכונים. פעם בתפקידי הייתי מרגיש כל יום שישי לחץ אימים בהר הבית, הייתי מרגיש את עצמי, כל אחד, כאותו נער הולנדי שדחף את האצבעות לסכר כדי שלא יציפו את העיר. אותו דבר פה, אנחנו באותה ספינה, אסור לנו לתת לה לשקוע. הציבור מסתכל עלינו, אנחנו שומרי סף באותה מידה. 

עכשיו משהו להגיד לכם בכל זאת. אני שמח שאמרת שהלווים עמידים ואתם לא מזהים פיגור בתשלומים וגם מי שמפגר, הבנקים באים לקראתו ויש מבצעים ויש זה. אבל, וזה אבל ענק, הראייה היא לא הוליסטית, למה? מכיוון שקשה לאותו ציבור ללכת למכולת וקשה לו לשלם את החשמל וקשה לו לשלם את גני הילדים. החבילה צריכה להיות חבילה אחת. ברור לי לחלוטין שאתם מסתכלים על הבנקים, אבל בנק ישראל, צריכה להיות לו ראייה הוליסטית, כוללת. יוקר המחיה זה לאו דווקא בגללו. יוקר המחיה, יש כאן, אני יודע מה, משרד קלקלה במקום כלכלה.

ותתקנו אותי, אלא אם כן אני פספסתי שבועיים או שלושה במעקב, אנחנו מקום שלישי ב-OECD ביוקר המחיה, מטורף. הציבור אומר, רגע, עכשיו מה יותר חשוב, שאני אאבד את הבית, הדבר הכי חשוב שעשיתי בעשור האחרון, או שאני לא אקנה, לא יודע מה, קילו ענבים, או חס וחלילה מטרנה לילד, חס וחלילה? והכול עולה. הוא עושה סדר עדיפויות. ברור לי שהוא לא הולך כבר למסעדות. ראיתי אתמול את הכתבה על השווארמה, ליבי נצבט. זוכר שווארמה שקנינו ב-25 שקלים?

הכול עולה, הוא עושה סדר עדיפויות, ובגלל זה אין לכם כמעט כאלה שמוותרים על הדירות שלהם, או כאלה שהם, איך אמרת? עמידות הלווים. ואני שמח על כך, אבל זה על חשבון דברים אחרים, שלא יהיו לנו אי הבנות. ואני מנסה להיות, מאז שלמדתי עברו הרבה שנים, אני לא מתיימר להיות כמוכם, אבל קצת הבנתי משגת, מה שנקרא. אנחנו שומרי הסף, אנחנו שליחי הציבור. הוא מסתכל על הרווחים, לא מעניינים אותו כל המושגים הכלכליים שאנחנו מדברים עליהם פה, לא מעניין אותו. הוא יודע כמה הוא צריך להחזיר וכמה זה אמור להעלות לו בעליית הריבית הבאה.

יש לו עוד קלקולים בדרך מחוסר הבנה, אי-סיוע עם יועץ טוב ואי-הליכה לבנקים. אגב, לא ידעתי שאפשר לעשות את זה מקוון. שאפו ענק. במקום לרוץ לכל בנק ובנק, שאפו ענק. פשוט להיכנס לאתר של בנק ישראל.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

והבנק חייב להגיה לבקשה תוך חמישה ימים. הוא צריך לשלוח לך את הטופס של האישור העקרוני תוך חמישה ימים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

להיכנס לאתר של בנק.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

לאתר של הבנק, לאפליקציות, כן, של בנקים, בנק מסחרי, של בנק בו אתה מעוניין לבקש משכנתה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא ידעתי, שאפו ענק. באמת, יפה מאוד.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

יש עוד הרבה צעדים שאולי כדאי שתכיר, כי בסוף - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לאדם מן השורה, לרוץ עם יועץ לכל בנק ולחכות ארבעה או חמישה ימים שהוא יתן לך את זה כתוב, והוא לא רוצה לתת כתוב, והוא לא חתם בדיוק ליועץ המבקש, ואין את הפרטים, ויש ויכוח, ומה פתאום. אני מכיר.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

הרפורמה הזאת מאוד מקילה, כי חוץ מזה שהכול מקוון ונותנים מהר את האישור העקרוני - - -
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני שמח על כך.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

גם הבנק שומר את הריבית כדי שהלקוח יוכל ללכת ולתחר ולא לחשוש שהריבית שלו תעלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

האיש מן השורה גם לא יכול לעשות את זה בצורה מקוונת והוא צריך יועץ מסודר, ואני בעד יועץ מסודר, כי זו הוצאה כזו קטנה לעומת החסכונות שהוא יכול לעשות בהליך מסודר ונבון. אני שמח על כך ושאפו ענק, אבל אנחנו פה מנסים לשפר. אבל הראייה ההוליסטית, אנחנו צריכים להסתכל גם על יוקר המחיה בתוך שוק המשכנתאות. אני מבין אתכם, אתם מסתכלים בנקים, שוק משכנתאות בנפרד, אני לא יכול לעשות את זה. אני מקיים כאן גם דיונים גם על יוקר המחיה, אמרתי לכם, משרד בשני קופים, מקום שלישי ב-OECD. בבקשה.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

ברשותך, אני רק אוסיף הערה קטנה על זה. אמנם אנחנו מהפיקוח על הבנקים ואין לנו את הידע לתת את התשובות בתחום המוניטרי, לזה אולי צריך להזמין אנשים אחרים מבנק ישראל, אבל כן חשוב לי להגיד שבנק ישראל בהחלט מסתכל בצורה הוליסטית על הדברים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני יודע.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

וכל פעם לפני שנדרשת החלטה על קביעת גובה הריבית עושים עשרות דיונים אצלנו בבנק ומשקיעים באמת שעות רבות בדיוק בשביל זה. זה גם תפקידו הראשון של בנק ישראל לפי החוק, לשמור על יציבות המחירים, והוא משתמש בכלים שיש לו כמובן כדי לעשות את זה. זה רק לגבי הראייה ההוליסטית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אולי זה המקום להגיד בשבחו של מי שהלך לעולמו, של הנגיד פרופ' סטנלי פישר, שעשה רבות לכלכלתה של מדינת ישראל וכאן העירו את תשומת ליבי ששיחק בריבית כל יומיים וחצי, למעלה, למטה, למעלה, למטה, אבל הביא תוצרים. אני מאוד מעריך את הנגיד הנוכחי ומגן עליו בכל הזדמנות, שמח על זה שהוא איתנו, אבל אני צריך תוצרים נוספים, הציבור צריך תוצרים נוספים. החובה הזו מוטלת עלינו. ולא באתי להתנגח, אלא אנחנו שומרי סף, יש לנו את אותה משימה. יש עוד מישהו מבנק ישראל שרוצה להגיד משהו? לא סיימתם איתי, יהיו דברי סיכום, בסדר? תודה רבה.

משרד האוצר, יש לכם משהו להגיד לטובת הכלכלה, לטובת המחירים, לטובת יוקר המחיה? אנחנו אגב במקום השלישי או שעלינו למקום השני כבר? אתה יודע?

 << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >>  

כן, נראה לי מקום שני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

עלינו למקום שני ביוקר המחיה, נכון? אללה יסתור, מה שנקרא.

 << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >>  

חובב אלסטר מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. אני רק אקדים ואגיד שכל נושא הדיון עוסק בפעילות של הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים, כידוע, הוא עצמאי לחלוטין ממשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

וטוב שכך, שבנק ישראל ישמור על העצמאות שלו, אני בעד.

 << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >>  

וטוב שכך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

וכל פעם שהאוצר מנסה לנגוס משהו, אנחנו מנסים - - -

 << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >>  

וטוב שכך, יש חשיבות להפריד בין מדיניות מוניטרית לפיסקלית, בטח במדינה מפותחת, מערבית, זה חשוב, אין לי שום טענה כנגד הדבר הזה. אני רק יכול להגיד שאנחנו באגף הכלכלן הראשי מוציאים סקירות נדל"ן אחת לחודש שבהן אנחנו סוקרים, עוקבים אחרי אירועי המס שהיו ומוציאים סקירות ומנסים לחלק לפי אזורי מיסוי מקרקעין וכולי. הסקירה האחרונה שפורסמה, פורסמה לפני כחודש על העסקאות שנעשו בחודש מרץ, אנחנו מקווים בשבועות הקרובים לפרסם את מה שנעשה, את העסקאות בחודש אפריל. אנחנו עוקבים גם אחרי מה שפה נושא הדיון, מבצעי המימון, ומנסים גם לטרגט את זה בסקירות שלנו. זהו מבחינתנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני אגיד משהו לפרוטוקול, שעד שהממשלה לא תתעשת ותאפשר לפועלים פלסטינאים שיבדקו על ידי שירות ביטחון כללי לבוא לעבוד כאן, מחירו של פועל פלסטינאי, כי אין לו את כל הנושא של השהייה וההגעה ואלה שקוטפים קופונים בדרך, הוא כמחצית, אם אינני טועה, אולי אפילו פחות מזה, אני לא יודע, מעלותו של פועל תאילנדי או סיני. וזה גורם ליוקר הדירות, מוסיף ליוקר של הדירות. אבל עכשיו אני אומר דברים פוליטיים כי אני איש פוליטי, אל תגיבו. זו צביעות שלא נותנים להם לעבוד בתוך תחומי מדינת ישראל, ובכל היישובים הישראליים מעבר לקו הירוק זה אפשרי. צביעות של קובעי המדיניות.

זה לא שאני אומר את זה פה, אני אומר את זה גם מעל הדוכן. כדי להוזיל וכדי להביא מהלכים, ועכשיו אני מדבר אפילו בשמם של הקבלנים שאין להם פועלים, ומסירת הדירות נדחית, וזה מוסיף ליוקר, וכולי וכולי, כי זמן הוא כסף, והעלויות של פועלים שמייבאים הן גבוהות יותר. לא מבין את המדיניות הקלוקלת הזאת. אבל זה פוליטי וזה לא לכם, אתם לא שמעתם כלום. רשות שוק ההון, בבקשה.

 << אורח >> ניר בן שמש: << אורח >>  

ניר בן שמש, אני מנהל מחלקת אשראי. אני יכול להגיד שבתחום האשראי לדיור מדובר היום על סדר גודל של 7 מיליארד שקל, זאת אומרת, אלה לא סכומים מאוד גדולים. מרבית ההלוואות שניתנות בתחום הזה אצלנו הן הלוואות עם מח"מ קצר, בדרך כלל הן ניתנות על מנת להשלים פערים של הון עצמי או הלוואות גישור, למרות שאנחנו כן רואים עניין ורצון להיכנס גם לתחומים נוספים. הוצאנו הוצאנו לא מכבר מספר חוזרים שגם נועדו לשמור על הלווים, גם בהקשרים של הגילוי הנאות, יש אצלנו הוראות שמחייבות את נותן האשראי לגלות את כל פרטי העסקה בטרם הביצוע שלה. לא מזמן הוצאנו טיוטה שתהפוך בקרוב לסופית גם להעלות את כל המידע הזה באופן תדיר לאתר האינטרנט ומעודכן. יש לנו הוראות בנוגע לפניות הציבור, יש לנו הוראות בנוגע לפירעון הלוואה.

זה תחום שמתפתח במטרה גם כן להרחיב את התחרות ולתת פייט גם בנושא הזה לבנקים, אבל כמו שהבנתם, 7 מיליארד שקלים כנראה זה לא סדר גודל שמייצר כרגע עדיין איזשהו זעזוע בשוק. התחום הזה הוא תחום שהוא מתפתח. כל תחום הנדל"ן כשלעצמו הוא תחום שמהווה סדר גודל של כמעט 50% מהאשראי החוץ בנקאי. בעיקרון הוא ניתן ליזמים והוא פחות מתמקד היום בצרכן. כמו שאמרתי, אנחנו רואים פה כן איזושהי מגמה של שינוי, עדיין בסכומים קטנים, והרגולציה הולכת צעד-צעד יחד עם ההתפתחות של השוק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. רשות התחרות, יש לכם משהו? בבקשה, אדוני.

 << אורח >> עופר סלע: << אורח >>  

תודה. אני עו"ד עופר סלע מהמחלקה המשפטית ברשות התחרות. הדיון הוא על משכנתאות, אבל באופן כללי על רקע מה שדובר בתחום הבנקאות בכלל. הממונה והרשות - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

התחרות היא תחרות או שיש תיאומים בין הבנקים?

 << אורח >> עופר סלע: << אורח >>  

לא רואים שיש תיאומים, אבל אני אגיד שהממונה וגם רשות התחרות משקיעים הרבה בתחום הזה. הממונה גם פרסמה ועשינו שימועים שהיא שוקלת לקבוע כי חמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות הן קבוצת ריכוז בסל השירותים הבנקאיים ללקוחות קמעונאים, ואנחנו שוקלים גם לתת הוראות בתחום הפיקדונות, שם אנחנו מוצאים שאנחנו חושבים שהריבית לא מגולגלת מספיק ללקוחות. כבר היו שימועים והממונה ביקשה עוד נתונים, ואנחנו עובדים על זה, באמת משקיעים הרבה משאבים וזמן בתחום הזה.

אני אגיד ספציפית בתחום של המשכנתאות שדובר פה, שזה דווקא מקרה מעניין, כי ראינו את הסקירה שבנק ישראל הציג, אבל זה באמת בא, חלק מהרפורמות, הרפורמה היפה של השקיפות בתחום המשכנתאות שהם תיארו, זה בא גם על רקע עבודה משותפת עם רשות התחרות ומחקר גדול שעשינו שהתפרסם בממצאים שלו בינואר 2021 על האינפורמציה בתחום המשכנתאות. והצבענו נניח, כבוד היושב ראש אמר שהוא הלך לכמה בנקים לפני שהוא לקח משכנתה עם הילדים, אני אגיד שהממצאים של המחקר שלנו מצאו שרוב האנשים לא עושים את זה והם חותמים על חוזה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בשביל זה אני רוצה להסדיר את שוק היועצים, כדי ששרלטנים לא ייכנסו לשם. זו הרכישה הגדולה ביותר בחייו של אזרח ישראלי ויש כאלה שחושבים שהם הולכים לקנות מכונית או משהו בסופר.

 << אורח >> עופר סלע: << אורח >>  

זה גם חלק חשוב. אני אגיד שאסדרה באופן כללי בתחרות יכולה להוות חסם כניסה, זה נושא מורכב שצריך לעשות אותו בצורה טובה ובזהירות. אבל בתחום הפיננסי, מבחינת האמון והפעולה מול גופים פיננסיים זה נושא חשוב, צריך לראות איך עושים את זה בצורה נכונה גם מבחינת התחרות.

לגבי משכנתאות, ראינו את הנושא הזה של שקיפות, של קבלת הצעה, אישור עקרוני סופי עם הצעת מחיר באופן מקוון, שלא היה. שקיפות המחירים, הצבענו על הקושי, ובאמת עם עבודה עם בנק ישראל, אני חושב שעבודה יפה, יצא ב-2022, אחרי שהמחקר התפרסם ב-2021, יצאה באמת הרפורמה בשקיפות שגם אפשרה את ההצעה המקוונת, קבלה שלה על בסיס נתונים ספציפיים של הלקוח וגם על בסיס הצרכים שלו.

וגם פישטה את הנושא הזה עם מה שהם הצביעו עליו, שלוש הצעות סל שכל אחד מקבל, שאפשרה את ההשוואה ובאמת פתרה או ביקשה לפתור הרבה מהנושא של השוואת מחירים, יכולת להשוות בקלות, באופן יותר פשוט באמת. דבר שגם אולי יועצי המשכנתאות יכולים לעזור, אבל זה באמת עשה רפורמה מאוד יפה שנעשתה גם על רקע המחקר שלנו. ואנחנו ממשיכים לעבוד בנושאים האלה למען התחרות בתחום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. רשות ניירות ערך, משהו? בבקשה, אדוני.

 << אורח >> אילן גילדין: << אורח >>  

שלום, אילן גילדין, הכלכלן הראשי של רשות ניירות ערך. כמו שציין יו"ר הוועדה, 230 מיליארד שקל נמצאים בעובר ושב של אזרחים, וזה מטריד גם אותנו כרשות ניירות ערך, ואנחנו תומכים מאוד בתחרות לאותם פיקדונות בנקאיים, ואפשר לראות את זה דרך הקרנות הכספיות, מפוקחים שלנו, ועכשיו יצאו גם, לא יודע אם שמעתם, קרנות כספיות - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

פיתוח נהדר זה.

 << אורח >> אילן גילדין: << אורח >>  

קרנות כספיות שמספקות תשואה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זה לכל אלה שלא מבינים, לקבל 4.3% במקום להתמקח עם הבנקים ל-2.7%.

 << אורח >> אילן גילדין: << אורח >>  

כן. אנחנו מאוד תומכים באוריינות של הציבור הישראלי שאפילו במקום להתמקח עם הבנק פשוט יכול ללכת ולקנות קרן כספית שזמינה לכולם וברמת סיכון כמובן מאוד, מאוד נמוכה, ויכול לקנות גם מק"מים. בסוף הסיפור הוא, בעיניי, סיפור מרכזי של אוריינות. כי המוצרים שם, רק צריך להסביר לציבור שהמוצרים שם, אפילו מבלי להתמקח עם הבנקים, זה דבר אחד. וכמובן שאנחנו גם בצד של הבורסה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

היום אחד העיתונים הכלכליים עשה לכם שירות טוב.

 << אורח >> אילן גילדין: << אורח >>  

הוא עשה לציבור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אולי לא הספקת לראות, אבל כן, הוא עשה לציבור.

 << אורח >> אילן גילדין: << אורח >>  

כן, הספקתי, אבל הוא עשה לציבור שירות טוב. בסוף אנחנו צריכים, ואנחנו מנסים, וזה לא פשוט, להביא לידיעת הציבור את כל אותם מוצרים שיש לו. ומשרד האוצר עושה איתנו בהיבט הזה עבודה מדהימה, אני חושב, בשנים האחרונות. ובאמת רואים יותר ויותר מהציבור הישראלי, כמובן שעליית הריבית עזרה מאוד, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו רואים, אפשר להגיד, נהירה לקרנות הכספיות, כבר יותר מ-100 מיליארד שקל שהלכו לשם. זה עדיין לא מספיק, אבל זה הכיוון, כשאנחנו חושבים על זה, זה הכיוון. זה דבר אחד.

דבר שני, כשמסתכלים על שוק ההון שלנו, כמובן שלחברות הנדל"ן, יזמים, בנייה וכולי, יש ייצוג מאוד, מאוד מכובד. וכמובן שזה מהווה גם בחוב, גם בהון, מקור תחליפי מהבנקים. בסוף, ככל שחברת הבנייה יכולה לקבל אשראי במחיר טוב יותר בשוק, היא גם יכולה למכור לציבור הסופי בסופו של דבר גם במחירים יותר אטרקטיביים. שוב, אנחנו לגמרי באג'נדה של הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה לך ובהצלחה. בהחלט מוצר טוב, שאפו ענק. משרד המשפטים, אתה תסלח לי, אבל אני רוצה לתת ליועצי המשכנתאות שישמיעו את קולם כי זה חלק מהדרישות של הוועדה למשרד המשפטים. יש את ייעוץ המשכנתאות, מר אוחנה. בבקשה, אדוני. אל תדאגי, אני מגיע אלייך, אין דבר כזה שאני לא נותן אצלי לדבר.

 << אורח >> מאור אוחנה: << אורח >>  

אני הוזמנתי על ידי היושב ראש לדבר על ההסדרה של תחום יועצי המשכנתאות. היום אני מכשיר חלק מהדור החדש של יועצי המשכנתאות, ובגלל שאין הסדרה בתחום אני פוגש המון יועצי משכנתה שרוצים להיכנס לתחום, אני מוצא את עצמי עושה סף כניסה לתחום. יש יועצים שרוצים להיכנס כמקצוע, כמשלימי הכנסה להכנסה שלהם, בלי שום השכלה, בלי שום ידע, וזה מאוד בעייתי.

אדוני היושב ראש סיפר בהתחלה שהוא ניגש עם המשפחה לעשות בדיקה בין הבנקים וכולי, ואני יכול להגיד שזה חלק בעייתי אחד, אבל חלק בעייתי נוסף הוא שהיום רוכשים שרוצים לרכוש בית מתייעצים הרבה קודם עם יועצי משכנתה. ואני נתקל לא מעט ברוכשים שנסמכים על דעה של יועץ משכנתה, לפעמים לא מקצועי בעליל, שמכניס אותם לעסקה הרבה יותר מסוכנת ממה שהם יכולים לעמוד בה. ולפעמים הבנקים לא מאשרים, חותמים חוזה על סמך דעה של יועץ משכנתה כזה או אחר, יועץ משכנתה. וזה בעייתי כשלעצמו.

וזה דבר שחייבים למנוע, חייבים להסדיר אותו כדי להימנע מהדברים האלה. כי בסוף, בנק ישראל נתן כלים לבנקים בעצמם לשים מגבלות כדי שהלווים וגם הבנקים יוכלו לעמוד במשכנתאות איכשהו. נכון שצריך גורם שהוא לא בא לאינטרס כזה או אחר גם לבחירת המסלולים, אבל הרבה יותר חשוב, לפני כניסה לעסקה בכלל, שיהיה יועץ משכנתה שמוכשר עם סף מינימלי בתחום כדי להמליץ לרוכשים להיכנס לעסקה, זה נכון לך, לא נכון לך, ומה הולך לקרות בהמשך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. לפני שאני נותן להן, אני רוצה להגיד לך משהו. איך קוראים לך ממשרד המשפטים? אני מתנצל.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

עו"ד איגי פז, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מכובדי, מה שנקרא, כשעורך דין עושה תקלה אפשר לתבוע אותו על רשלנות מקצועית, כשרואה חשבון עושה תקלה אפשר לתבוע אותו, כשרופא עושה תקלה, אפשר לתבוע אותו, מה הרשלנות של אותו יועץ משכנתה שלא מוסדר, יועץ לי, גורם לי נזק כלכלי מהותי לאורך שנים של החזר? כי לא תמיד מי שלקח משכנתה יודע ללכת לבנק ולעשות מחזור או לבקש ייעוץ למחזור, ולא תמיד הפקיד של המשכנתאות, הנה, אני אגיד משהו, כי נתקלתי גם בזה, נחמד, אלא למי שלא מבין הוא נותן את הסף הגבוה ולא את הסף הנמוך האפשרי.

מה אני יכול לעשות עם אותו יועץ משכנתאות שלא כשיר, שיש לו מקצוע ראשי, אני סתם אומר, אני לא רוצה לפגוע במקצועות, איקס, והוא עושה את זה כבדרך אגב. סיים את העבודה, הולך איתך אחר הצוהריים לבנק, לא בדיוק עושה את העבודה החשבונאית, לא בדיוק מבין, אלא אומר, רגע, הבנק הזה נתן לי יותר, פחות, הוא לא בדיוק מבין.

אתם. אנחנו, בסדר? לא אתם. אני לוקח גם על עצמי, אני שמונה שנים מתעסק עם זה, לא הצלחתי להסדיר את זה, זו תקלה שלי, זה כישלון אישי שלי. איזו הסדרה עושים למקצוע הזה? איזו הסדרה? אפילו מנהל מוסך, יש לו תעודה של משרד התחבורה. והנושא של יועצי משכנתאות זה אצלכם, לא אצל אף אחד אחר. ואני לא מצליח להעיר אתכם, אולי הפעם אנחנו נצליח, כי אני לא מתכוון לרדת מהעניין הזה. פשוט הדעת אינה סובלת, אי אפשר אפילו לתבוע אותו על רשלנות מקצועית של נזקים בעשרות אלפי שקלים, לפעמים מאות.

נתתי לך את זה כדי שתבין כמה הוועדה מכוונת אליכם, אתם צריכים להסדיר את זה. אתם עסוקים הרבה בימים כאלה, ליבי אליכם, אבל זה תחום שקשור בחיי האזרחים. ויש שם שרלטנים, אני יודע את זה, נפגשתי עם חלק מהם שבאו אליי ולא הבינו על מה אני מדבר, לא ידעו לתאר לי את שלושת המסלולים, לא ידעו להגיד לי מה הם ממליצים, צמוד, לא צמוד, מה הריבית במשק, לא שלטו בכלום. אני מתנצל, אבל שלחו אותך, אתה צריך לספוג את מה שיש לוועדה להגיד. רק תעביר את זה הלאה.

בבקשה, גבירותיי. שתיכן אותו דבר? כן? בבקשה.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

צוהריים טובים, נופר יעקב, יושבת ראש התאחדות יועצי המשכנתאות. אדוני, אני קודם כול רוצה להתחיל בתודה, תודה גדולה על הדיון הכל כך חשוב הזה, כי אנחנו פוגשים את הציבור הזה יום-יום, את הציבור שמותש ממלחמה, מיוקר מחיה, יש לומר אפילו, אני חושבת, איבד את האמון במבוגר אחראי שיעזור לו לקנות דירה ויטפל במחירי הדיור, ובסופו של דבר אנחנו מלווים את המשפחות האלה יום-יום. בהתאחדות יועצי המשכנתאות יש 1,600 יועצים שעברו מבחני הסמכה וחתומים על קוד אתי.

אבל אני אומרת, הדבר הבסיסי ביותר שמגיע לציבור שלנו, לצרכנים שלנו שמתמודדים עם כל כך הרבה אתגרים, זה לדעת שאיש המקצוע מחויב אליהם ונבדק ונבחן והסטנדרטים המקצועיים עומדים בדרישות. אגב, מדברים פה על סלים ושקיפות, באמת נעשים המון, המון דברים בתחום הבנקאות, אבל בסופו של דבר אי אפשר להתווכח עם המציאות, כיוון ש-62% מנוטלי המשכנתאות נעזרים ביועץ משכנתאות בתהליך. אני לא מדברת על מחזורים חיצוניים ששם זה מגיע אפילו ל-71%, ובאוכלוסיות מוחלשות ובמגזרים אף ל-80%, ואף אחד באמת לא יכול לעזור להם.

אנחנו לקחנו על עצמנו את האחריות, מה שנקרא, בכלים שיש לנו, אבל אין לנו שיניים לפעול נגד התחום הזה. ואנחנו עושים מבחנים, ואנחנו דואגים שהיועצים שלנו יהיו מקצועיים ויהיו להם את הכלים ללוות משפחה. מדברים על סלים אחידים, שלושה מסלולי משכנתה. היום במשכנתה, אדוני, יש 20 מסלולי משכנתה שצריך לבחור מה נכון לך ומה מתאים לך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אפילו אני לא ידעתי את זה.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

כן, משתנה צמודה כל שנה, כל שנתיים, כל חמש שנים, לא צמודה. באמת כל כך הרבה אתגרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אם את סופרת את זה בתוך המסלולים, אני יודע את זה.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

ובאמת, מעבר לחשיבות להתאים את תמהיל המשכנתה, בראש ובראשונה אנחנו נמצאים שם לעשות רנטגן פיננסי למשפחה, להתמודד עם הפחדים שלהם והקשיים שלהם ומה נכון להם ומה מתאים להם, וכמובן אחר כך לגשת לבנקים. ואני חייבת לציין פה גם את בנק ישראל והפיקוח שבאמת אנחנו גם בשיח איתם. אנחנו נמצאים בשטח, שומעים ופוגשים את הלווים, וגם אנחנו הקול שלהם להיות פה, להשמיע אותם, ומשמיעים גם בבנק ישראל.

וקולנו נשמע, אבל עדיין, באמת, יחד עם חבר הכנסת יעקב אשר וולדימיר בליאק יש הצעת חוק להסדרת המקצוע שכבר חצי שנה מונחת בוועדת שרים. ולא יכול להיות, מצטערת, אבל אני חושבת שבאמת משרד המשפטים צריך להרים את הכפפה ולקחת את התחום הכל כך חשוב הזה שנוגע בכל משפחה, מה שנקרא בבטן הרכה, בהלוואה הגדולה ביותר, לדעת שאנחנו פה, יש אנשי מקצוע שיש להם את כל הכלים ואת כל היכולת ללוות בעסקה כזו גדולה. ואני באמת רוצה שמפה דברים ישתנו, כי הכול כבר נמצא. אנחנו בהתאחדות יועצי המשכנתאות פעלנו יחד עם עוה"ד ארז קמיניץ, נכתבה הצעת חוק, היא כבר עברה, היא כבר הוגשה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לפני שמונה שנים הייתם אצלי, אני מכיר את הסיפור מהיסודות. כן, אני מתנצל שהפרעתי.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

לא, בהחלט. אגב, ההתאחדות הוקמה ב-2016, וכמו שציינה זהבה, יש אסדרה שמחייבת את הבנקים לעבוד עם כל יועצי המשכנתאות. האסדרה הזאת הגיעה בעקבות דו"ח של הרשות לתחרות שקבעה באופן מובהק שיועצי המשכנתאות הם מחוללי התחרות בשוק.

ועדיין, עם כל הרפורמות שנעשות, אנחנו בשטח, ואנחנו נמצאים פה לעזור לציבור, ואנחנו מחוללי התחרות. ואני יכולה לומר, באמת, שיש תחרות מול הבנקים ואנחנו שם ופועלים בכל הכוח, אבל צריך לעזור לנו בחקיקה לאסדר את התחום הזה כדי שבאמת נדע באופן מוחלט שכל היועצים פועלים בצורה תקינה, שאין עשבים שוטים שפוגעים בכולם, ואנחנו פוגשים אותם, לצערי, גם אנחנו מקבלים לא מעט תלונות בהתאחדות, ולא תמיד יש לי מה לעשות נגד הגורמים האלה, כיוון שאין באמת שיניים. ולמשרד המשפטים יש את הכלים ואת היכולת לפקח על תהליך צרכני וכל כך חשוב לציבור. אנחנו פה בהתאחדות נמצאים לסייע, לתת את כל הדגשים, מה שצריך לוועדות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני פשוט לא יודע, כמה זמן זה תקוע בוועדת שרים לחקיקה?

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

כבר חצי שנה. הצעת חוק שכבר עברה באמת את כל הדרישות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

היא טרומית?

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

עוד לא עברה לטרומית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

היא הצעת חוק פרטית.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יעקב אשר יחד עם ולדימיר בליאק. באמת יש פה גם משהו, גם קואליציה, גם אופוזיציה, מבינים שזה מעבר, חוצה את כל הפוליטיקה, זו הבטן הרכה בכל משפחה וחשוב מאוד, וזה חוק צרכני שחייב לעבור ויפה שעה אחת קודם, כי כל יום שאנחנו פה רק מדברים יש עוד משפחות שנפגעות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הוועדה תוציא מכתב לשר המשפטים שהצעת החוק של חבר הכנסת יעקב אשר וולדימיר בליאק, הוועדה תוציא את זה בשמה, בשם הוועדה לביקורת המדינה, שאנחנו מבקשים את התערבותו. יש דברים שקשורים בחיינו, לא רק דברים כמו שנעשים עכשיו. ותרשמו לעצמכם, תקבלו מהם כמה פרטים, אם יש לכם את מספר הצעת החוק ואת כל הפרטים, אני אשמח, זה יחסוך לנו פשוט ללכת ולעקוב. אנחנו נוציא מכתב לשר המשפטים שאנחנו מבקשים את התערבותו המיידית, שזה קשור בחיי היום-יום של אזרחי מדינת ישראל, ואי-קידום חקיקה פשוט פוגע באזרחי מדינת ישראל. אנחנו נוציא לו מכתב. אתה תעביר לממונים שלך בפרקליטות שאנחנו נוציא מכתב.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

לא בפרקליטות, בייעוץ וחקיקה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

ייעוץ וחקיקה, עוד יותר טוב, אתם בתוך הספינה יחד איתי, גם אתם צריכים לשים אצבעות.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

אני גם אוכל להתייחס, אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני נותן לך, עכשיו תורך. מה אתה חושב, שאתה תברח מפה?

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

רק עוד משפט אחד קטן, אדוני. אני אומר שגם הפיקוח על הבנקים, גם בבנק ישראל, גם הבנקים, גם ייעוץ וחקיקה, ככל שידוע לנו, כולם, אין עוררין לסוגיה החשובה שכולם מבינים בצורך בהסדרת המקצוע, העניין הוא באמת להרים את הכפפה ופשוט לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הכישלון הוא של כולנו, שבאי הסדרת המקצוע, סתם, אני לא יודע איך זה קורה היום, כי אני קצת לא בעניינים הפעם, אם מגיע יועץ משכנתאות שהוא לא רשום ושהוא לא מורשה, מורשה זה לא כי עדיין אין לנו הרשאה.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

רשום בהתאחדות, כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הבנק מדבר איתו?

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

הוא חייב לדבר איתו, אכן, כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אתה מבין? אי-הסדרה, אי מתן תעודה כמו תעודת עורך דין, רואה חשבון, זה טעם לפגם, זה פוגע בציבור הצרכנים, באזרחי מדינת ישראל, בילדים שלנו. תודה רבה לכן. כבודו ידבר, בבקשה.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

תודה רבה, אדוני היושב. עו"ד איגי פז, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. קודם כול, אני חייב לתקן, אתה אמרת שהנושא הזה הוא רק באחריות בלעדית של משרד המשפטים, אני חושב שבהקשר הזה לא יהיה מדויק להגיד שכל הטענות צריכות להיות כלפי משרד המשפטים כיוון שהנושא היום הוא לא באחריות משרד המשפטים. זאת אומרת, יש הצעה כן להחיל את זה על משרד המשפטים. זו רק נקודה שחשוב לדייק בתחילת הדברים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מי כן?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

אני אגע בזה גם. בעקבות הצעת החוק הפרטית התקיימו שתי ישיבות בראשות מנכ"ל המשרד כדי לגבש את העמדה, לבחון את הדברים יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים מהממשלה. ואני אולי אפתיע אותך ואומר שהעמדה שלנו היא שאין לנו התנגדות עקרונית להסדרה של התחום הזה, הסדרת ייעוץ משכנתאות, לא ברובד המשפטי, זאת אומרת, ברור שכל הסדרת עיסוק שהיא, יש בה איזו מידה של פגיעה בחופש העיסוק וצריך לייצר לה את ההצדקות. אנחנו חושבים שכן נפרסה בפנינו תשתית, לפחות בסיסית, כמובן אפשר להעמיק את זה ולבסס עוד, אבל כן תשתית מינימלית שמצדיקה את הצורך בהסדרה של המקצוע הזה. זה ברובד המשפטי. וגם ברובד של המדיניות אין התנגדות עקרונית להסדיר את הנושא הזה.

אבל עברנו כבר לקומה השנייה, והקומה השנייה שבה רצינו לבחון את השאלה, מי הגורם המתאים שיקח את זה על עצמו. ובבדיקה הראשונית שאנחנו עשינו בזמן שהיה לנו, גם ברמה של משפט השוואתי אל מול מדינות אחרות בעולם שבהן הנושא הזה מוסדר, שזו אגב עוד הצדקה למה כשאנחנו מסתכלים על המדינות אחרות אנחנו רואים שמדינות אחרות כן הסדירו את הנושא הזה, זה כן מייצר איזשהו משהו שהוא מצדיק. אבל בכל המדינות שבדקנו, לא מצאנו אף מדינה שבה הנושא הזה מוסדר תחת אחריות של משרד המשפטים, אלא תחת אחריות של אחד הרגולטורים הפיננסיים או רגולטור ייעודי פיננסי לטובת התחום הספציפי הזה.

וגם ברמה של המהות, בסופו של דבר, רוב העבודה של יועץ המשכנתאות, ותתקנו אותי פה, גורמי המקצוע שהם ממש עם מומחיות לתוכן הזה, רוב העבודה היא למעשה מול הגופים הפיננסיים, אם זה מול הבנקים, אם זה מול גופים פיננסיים מפוקחים, ולכן זה קצת שונה מעולמות אחרים של הסדרת תוכן. זה אולי יותר דומה לייעוץ השקעות, ליועצים פנסיוניים. ולכן כרגע האינטואיציה והעמדה שלנו היא שיותר מתאים שזה יהיה תחת אחד הרגולטורים הפיננסיים. זה לא שזה בלתי אפשרי שזה יהיה תחת משרד ממשלתי אחר, אבל זה המקום הטבעי להסדרה כזאת.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

הטבעי אכן זה תחת בנק ישראל, אבל אין לו את היכולת, וזה ברור לנו שהוא לא יכול לפקח על שלושת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

עם עצמאות בנק ישראל אל תתעסקו.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

בדיוק, ולכן הכפיפות המקצועית היא אליו, והפיננסית, ולנסות - - - על גופים פיננסיים אחרים, אין לזה רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

יש לכם המלצה אבל? יש לכם המלצה איזה גוף יהיה? סתם, מכיוון שהייתי סגן שר האוצר עלה לי בראש שוק ההון, סתם, אני לא יודע אם זה אפשרי.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

אדוני היושב ראש, התחיל באמת שיח ובאמת המשרד פנה לכל הגורמים הרלוונטיים, עוד לא נמצא גורם שהסכים לקחת את זה על עצמו. הנושא הזה עדיין בתהליכים, אבל כרגע אין לנו בשורה בהקשר הזה.

 << אורח >> ניר בן שמש: << אורח >>  

אני אגיד בהקשר הזה שמה שנהוג בדרך כלל, אדוני היושב ראש, זה שאם תשים לב, הזכרת פשוט את רשות שוק ההון, שאנחנו באמת מפקחים על סוכני ביטוח וגם על חברות ביטוח או על יועצים פנסיוניים וגם על קרנות הפנסיה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בשביל זה אמרתי שוק ההון.

 << אורח >> ניר בן שמש: << אורח >>  

אני חושב שגם הרשות לניירות ערך מפקחים על יועצי השקעות וגם על בתי השקעות. זאת אומרת, החיבור הזה בין הגוף המפוקח לבין המפיץ הוא תמיד חיבור שהוא קיים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אם הייתי מנהל רשות שוק ההון, הייתי לוקח את זה. יותר כוח, יותר אפשרויות. ממה פוחדים? אבל כאן זה במדינת ישראל, לא אני, זה לא תפקידי, ההוא, ההוא, ההוא. בסוף זה לא מוסדר. יש לכם איזו המלצה? אתם לא חייבים להגיד לי, אתם יכולים להגיד לי בשקט, בלי שאף אחד ישמע, באוזן, דרך הטלפון.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

קודם כול, אנחנו כמובן מאוד בעד הסדרה של תחום יועצי המשכנתאות מהסיבות שציינו פה ומהסיבות שאתה ציינת. זו העסקה הכי חשובה בחייו של אזרח, ולכן חשוב שהיא תיעשה בצורה הכי טובה ולטובתו ולא לטובת אף אחד אחר. לגבי איפה זה ישב - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

ברגע שזה ייפתר, אגב, זה גם יעבור ועדת שרים. זה תקוע שם בגלל שלא יודעים מי האבא והאימא, אין בכלל ויכוח.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

אבל לא פחות חשוב לשמור על התחום הזה, על הייעוץ אובייקטיבי, כיוון שאנחנו מדברים על סוכנים, ואגב, גם היינו בעבר בשיח עם הרשות לניירות ערך, כשהייתה הגברת גואטה, ודובר על שוק של סוכנים, וזו סכנה גדולה לייצר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

צריך לשמור על יועץ אובייקטיבי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זה לא יכול להיות סוכן ביטוח, לא יעזור שום דבר. אני מכיר את העניין הזה כי ניסיתי, סתם, כשאדם נוסע לחוץ לארץ, אזרחים ישראלים נתקעים בחוץ לארץ בלי לעשות ביטוח בריאות, לא עושים ביטוח בריאות. לא יצא, לא צלצלו, לא עשו. העברתי את זה באיום בחקיקה לסוכני הנסיעות. מה הקשר? אין קשר. היום זה יותר בעיה, כי הרוב מקוון. מישהו מוכר לי כרטיס, אומר לי, הופ, הופ, הופ, חכה רגע, בוא נצלצל לקופת חולים, בוא נצלצל לחברת ביטוח איקס, בוא נצלצל לחברת ביטוח וואי, נעשה לך חברת ביטוח.

ואז ישראלים היו נתקעים בחוץ לארץ אחרי תאונה בלי יכולת לשלם. על מי זה היה נופל? על המדינה. המדינה הייתה מביאה אותם הנה ונושאת בכל העלויות. והעברתי את זה לסוכני הנסיעות. רק להרים את הטלפון לסוכן הביטוח או לקופת החולים או לחברת הביטוח, רק לחבר, לא יוצא להם מזה כלום. על הטלפון נדמה לי 3 דולר, זה הכול, על הטיפול. הפילו את זה. ברור לי לחלוטין איך אני לא יכול לחבר מין שאינו במינו.

 << אורח >> שרית אלמלם: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף משהו. שרית אלמלם, התאחדות יועצי המשכנתאות. חוק הבנקאות הפתוחה שעתיד להיכנס באוקטובר 2025 מאפשר קבלת תגמול לגורמים פיננסיים, גם יועצי משכנתאות בתוך זה. אני חושבת שזה יכול להמיט אסון, כי ברגע שיועץ משכנתאות יקבל, או כל יועץ פיננסי כזה או אחר, יקבל תגמול בגין העמדת הלוואות, הלוואה לא תינתן כי לקוח צריך, אלא מה שנקרא, ידחפו הלוואות, וזה יציף את השוק בהלוואות מיותרות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אינטרסים.

 << אורח >> שרית אלמלם: << אורח >>  

זאת אחת הסיבות שאסור, אני חושבת, שיועץ משכנתאות יקבל תגמול משום גוף מימון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

עוד הפעם, זה נופל בין משרד המשפטים לבין פעם בנק ישראל לבין רשות ההון וכולם מתעלמים, וזה חבל מאוד. אתם, אם יש לכם הצעה, תגידו לי באוזן.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני רק אגיד שלבנק ישראל, פשוט ציינו פה חברותיי את בנק ישראל כאיזשהו גוף שהוא יכול לפקח על היועצים האלה. אני אגיד שלבנק ישראל אין ניסיון בפיקוח על יחידים.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

אמרנו שהכפיפות המקצועית, לא לפקח עלינו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הם לא יכולים.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

ניהול מטריציוני. לבנק ישראל אין ניסיון בפיקוח על יחידים, יש גופים אחרים שעושים את זה, ולכן כרגע הנטייה שלנו היא לא לפקח על היועצים. אבל זה בהחלט תחום שצריך בו הסדרה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא יודע, להוציא מכתב לשר האוצר, אבל הוא עסוק בדברים אחרים.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

באגף המקצועות במשרד המשפטים יש את התשתית, יש את הכלים. הם מפקחים על המתווכים ועל שמאי המקרקעין ורואי החשבון, ובאמת מערך המקצועות שלכם מוסדר ויודע איך לפקח על עצמאים בתחום, יודע לעשות רישוי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רגע, יש כאן גילוי מהותי. אתם מפקחים על שמאים? מה הקשר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בוודאי.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אתם מפקחים על, מה אמרת?

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

רואי החשבון, מתווכים.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

יש מספר מקצועות שהם כן בהסדרה של משרד המשפטים. התחום הזה, התחום של ייעוץ משכנתאות - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

למה שמאים כן והם לא? אתה יודע, בתחילת דרכי, כשהשתחררתי מהצבא, לא ידעתי מה לעשות, הלכתי ללמוד באוניברסיטה, הייתי צריך להתפרנס. לימדתי נהיגה והייתי גם שמאי. אנה אנו הולכים? אם יש מקצועות כאלה, למה לא זה? זה הרבה יותר חשוב משמאי, הרבה יותר חשוב.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

יש הבדל בין המקצוע של שמאות מקרקעין לבין המקצוע של ייעוץ משכנתאות. ייעוץ משכנתאות, כמו שאמרתי, עיקר הפעילות היא אל מול הגופים הפיננסיים המפוקחים, ולכן מבחינה מקצועית, מהותית, אנחנו חושבים שיש הבדל עקרוני. אין שלילה קטגורית, אבל אני שוב חוזר על העמדה העקרונית שיותר מתאים ויותר טבעי שזה יהיה שם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנחנו בכל זאת נוציא מכתב לשר המשפטים שבו אנחנו מבקשים לבחון בחיוב את העניין הזה, כי זה נופל בין כל הכיסאות, בין כל משרדי הממשלה. אף אחד לא רוצה לקחת חסות על המהלך הכי גדול. הנה, רציתי להגיד תביאו לי את חבר הכנסת יעקב אשר כי אני מזכיר אותו כל הזמן. אני עסקתי במתן משכנתאות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שלום, אדוני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני תכף נותן לך את רשות הדיבור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש ישיבות אצלי בוועדה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, זה חשוב לי שבאת, אני מודה לך על העניין הזה. אני עוסק בנושא מתן הלוואה למשכנתה. בנק ישראל, בדקנו, הבנקים מרוויחים הרבה מאוד כסף על חשבוננו, מחלקים דיווידנד על חשבוננו מכספים שנמצאים, 230 מיליארד שקל מעובר ושב, הם אפילו לא מלווים כסף מבנק ישראל, והגענו לנושא - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה משהו חדש, מתי התחיל הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

והגעתי לנושא ייעוץ המשכנתאות. אני התחלתי להתעסק עם זה בעבר, כשעברתי לתפקידים אחרים זנחתי את זה, ושמחתי לשמוע שאתה וחבר הכנסת בליאק לקחתם את זה תחת חסותכם ויש הצעת חוק שחונה בוועדת שרים לחקיקה, אבל כנראה שהיא לא מתקדמת מכיוון שאף משרד לא מוכן לקחת, אלא אם כן אני טועה, את האחריות על העניין הזה. רשות הדיבור שלך, בבקשה אדוני.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אוקיי. קודם כול, תודה לך על הדיון הכללי, אני מבין שהוא רחב הרבה יותר מהדיון הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נכון

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אין ספק שאנחנו נמצאים גם בתקופה שנושא המשכנתאות הוא מאוד, מאוד חשוב ומאוד, מאוד חזק, הוא אחת הסיבות היותר גדולות של יוקר המחיה וכולי. ויותר מזה, קיבלנו עוד רוח גבית לא כל כך טובה כשראינו את הנתונים שמתחיל להיות חשש גדול מאוד כי מתחילים להגיע הרבה מאוד נתונים על, אני לא יודע בדיוק, לא ראיתי את הנתונים שיצאו, אבל יש חשש מאוד גדול שהרבה אנשים לא יעמדו בפרעונות. ואנחנו יכולים לתאר לעצמנו באיזה דומינו זה יקרה ומה זה יכול לעשות חלילה בכלל לכלכלה. 

ולכן אין שום ספק שאחד המקצועות החשובים ביותר בתקופה הזו הוא המקצוע של ייעוץ משכנתאות. בסופו של דבר, הם אמורים להיות המגשרים מול האנשים כדי בסופו של דבר לתפור לכל אחד את החבילה שהוא יכול לעמוד בה ומה מגיע לו ואיך מגיע לו וכולי.

אני מלווה הרבה מאוד את הנושא הזה של משכנתאות, כי שוב, אמרתי לך, אני רואה בזה משהו שהוא, אני קורא לזה הגנב השקט, כי הוא כל חודש עובר. זאת אומרת, פעם אחת אתה עושה הרבה מאמצים, מתייעצים עם כולם, עם כל הקרובים, עם כל החברים, עשרה יועצים, אתה עושה משכנתה, חתמת, ומשם והלאה זה עובד בשקט ואתה אפילו לא מרגיש וזה עולה ועולה, ובדרך כלל עולה, אני לא נתקלתי הרבה בתקופה האחרונה שזה יורד.

ולכן, הרבה מאוד דברים הייתי מעורב, אני מוכרח גם לשבח את בנק ישראל על רפורמה שנעשתה בעקבות הצעת חוק שלי, שאיימתי שאני רוצה לחוקק, ואמרו אל תחוקק, בסוף הרימו ידיים ואמרו, אנחנו נעשה את זה בתקנות. עשו את זה, נכנס לתוקף, זה מה שנקרא הרפורמה של מחזור בקליק. הרי מה זה מחזור? מחזור זה אומר, חתמתי לפני חמש שנים, יכול להיות שיש לי היום הצעות הרבה יותר טובות כי הייתה רפורמה שלהם, רפורמת תפוח מול תפוח, מה שנקרא, לדעת כל בנק מה נותן לך. איך זה נקרא?

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

הסלים האחידים, כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הסלים האחידים. אני קורא לה תפוח, אתה יודע, אני מסתפק במועט, אני לא מחפש סל, אני קורא לה תפוח. ובאמת נכנס הדבר הזה לפועל והוא חשוב מאוד. ולכן אני גם באמת מעורב ומכיר גם את האיגוד של זה וגם נמצאת פה הנשיאה, איך זה נקרא אצלכם?

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

יושבת ראש.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יושבת ראש, שם זה לא נשיא, נשיא זה רק בבנייה. ובאמת בשיחות שהיו לי איתם קידמנו הצעת חוק של הסדרה של התחום. איך אני בכלל קשור לעניין הזה? גם מנקודות מבט אחרות שלי כיושב ראש ועדת פנים. היו לנו עכשיו הרבה מאוד תיקונים שעשינו במתווכים. מתווכים, יש את אותה הסדרה, שמאים, יש את אותה הסדרה. למה חשובה ההסדרה הזו? ואני הייתי בטוח כשאני בא עם הצעת החוק הזאת, משרד המשפטים יבוא וירוץ אליי ויגיד, תודה רבה, חבר הכנסת אשר. לחבק, זה תלוי אם זה יסתדר או לא, אבל לפחות וירטואלית לחבק ולהגיד כן.

ומה שקרה, פתאום נתקלנו באיזושהי בעיה. אני לא מאשים אף משרד, כי כולם מלאים בעבודה ומלאים בזה, אבל החשיבות של הכמות האדירה של אנשים שמשתמשים בדבר הזה שנקרא משכנתה, הכמות האדירה של יועצי המשכנתאות. אנחנו צריכים לטייב את התחום. זה בא מהם, זה בא מרצון שלהם. ואני לא סמכתי רק עליהם, סליחה שאני אומר את זה, ביררתי אצל חברים וידידים שהם בתחום, כי אמרתי, רגע, אולי הם לא ירצו, אולי הם יגידו, מה אתה שם עלינו עכשיו רגולציה, מבחנים מסוימים, אתיקה, ודברים כאלה? הם רוצים את זה, ולא רק כי הם רוצים לשמור את זה ולא להרחיב את זה, לא, אלא באמת הם רוצים לטייב את זה.

יש לזה גם השלכות. אדוני יבין את זה, ובזה אני מסיים. יש גם השלכות נוספות. אני הבנתי שבעוד כמה חודשים אמור להיות, תזכירי לי איך זה נקרא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בנקאות פתוחה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חוק הבנקאות הפתוחה שבא ואומר שאותם יועצי משכנתאות שאינם מוגדרים, אין להם את ההסמכה ואת ההגדרה שלהם, לא יוכלו לקבל, לא יוכלו לשרת, כי הבנקים יגידו, אנחנו לא יכולים להעביר לכם את האינפורמציה. מה עשינו? אנחנו באים עם כזה דבר, ועכשיו אני נמצא בשיח, לצערי בגלל עומס אצלי לא הספקתי למצות אותו עד הסוף. אני מקווה, השבוע יש פגישה עם מנכ"ל משרד המשפטים בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני לא אוציא מכתב, רציתי להגיד לך שאני מתכוון להוציא מכתב לשר המשפטים יחד איתך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, חכה, בוא נעשה את זה, מה שנקרא, ברוח טובה. מכתבים תמיד אפשר לכתוב. אני מציע, בוא נמצה. זאת אומרת, שזו תהיה המלצה של הוועדה בתוך זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

יש המלצה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל בוא ניתן לזה. אני אסביר לך אחר כך, במליאה אני אסביר לך. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בסדר, לא אכפת לי להצטרף לעניין הזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, גם אני מצטרף, כי הם קבעו ישיבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

איפה הישיבה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בתל אביב, במשרד המשפטים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בתל אביב. לא משנה, עזוב, אני גם צריך לדבר איתו. יש הסכמה עקרונית של משרד המשפטים לעניין. עכשיו התחיל ויכוח, כל משרד אומר, אל תפיל את זה עליי, אין לי תקציב, יש לי תקציב. אמרתי גם מבחינת תקציב ננסה לעזור גם מול משרד האוצר, אבל לדעתי, זה הרבה יותר ממה שהם חושבים, יש כבר מערכות קיימות, אפשר להתלבש עליהן, להגדיל אותן בעוד עובד, עוד שניים. האיגוד עצמו מוכן, כי הרי היום הם גם גובים דמי חבר.

הם אומרים, אנחנו מוכנים, מה שנקרא, לתת את זה לטובת המאמץ, לעשות את זה בצורה מסודרת.

יהיה בסיס. אני אומר, חשובה לי הרוח הגבית גם כמובן של הוועדה שלך, חשוב לנו, וננסה ביחד, אני גם אשתמש בך, אבל בוא לא נעשה את זה ככופין הר כגיגית למרות שאנחנו אחרי חג השבועות, אבל בואו ננסה למצות את המשא ומתן הזה. ואני חושב על דבר אחד, לא יודע מי נציג משרד המשפטים כאן.

אין מתאים יותר לעניין הזה מאשר משרד המשפטים, ואני אסביר למה. התחילו להגיד שוק ההון, ניירות ערך וכולי. אנחנו לא צריכים פה כניסה פנימה לתוך, ואנחנו צריכים את ההסדרה, את האתיקה, את המבחנים הנכונים והפלטפורמה הזו. כי הרי משרד המשפטים, גם לא יושבים שמאים גדולים כמו שאני מכיר, גם מתווכים לא יושבים שם, ושם זה נמצא. זו התחנה הנכונה שזה יהיה גם כן, ואני חושב, אולי קצת לחץ גם על משרד האוצר, אני הבטחתי למנכ"ל משרד המשפטים שאני אעזור לו גם קצת בלחץ מול משרד האוצר שיתקצבו את הכמה שקלים האלה, שזה לדעתי גם לא הרבה ומוגזם. ולכן אני רואה חשיבות גדולה בעניין הזה, ובאמת תודה לך שאתה מכניס את זה לתוך החבילה, מה שנקרא, ונקווה שנוכל עוד במושב הזה. טוב, כבר נכנסים פה עכשיו לפוליטיקה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא יודעים מה יהיה.

לא, אני אומר אבל, אם יש לך פגישה.

אני שוקל גם כן להצטרף, תגידו לי מתי, אני אבדוק את האפשרויות שלי. הבעיה המרכזית שלי היא שנכנסים כל מיני שרלטנים שלא מבינים דבר וחצי דבר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

והיו אצלי, ואני שואל אותם שאלות בסיסיות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ונותנים ייעוץ.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בסיסיות, באמת בסיסיות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה יודע לשאול.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כן.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

תשאל אם הוא חבר בהתאחדות, תדע שהוא עבר בחינה מקצועית, זה היום הסף היחיד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אבל צריך להסדיר את המקצוע הזה.

 << אורח >> נופר יעקב: << אורח >>  

חד משמעית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל אלה שהוא מדבר, הם גם לא חברים בהתאחדות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

יכול מאוד להיות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מן הסתם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אבל בסדר, בוא נחכה לפגישה ונראה אחר כך אנה אנו הולכים. אני לא יורד מזה, אני אעשה דיונים נוספים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בסיכום הדיון, בסיכום שלך אתה יכול כן להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כן, אני מכניס את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

המכתב יהיה כללי על הכול. זו ההצעה שלי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מכניס את זה. בסדר גמור. תודה רבה. אם כבר הזכרת מתווכים, אני גם על זה. למה 1.5%? למה 2%? אין להם שום אחריות שילוחית. מה קרה? בא, מראה לך ארבע דירות, ואתה משלם 2%, 1.5%? מה, 1% על 4 מיליון שקל לא מספיק? סליחה, 40,000 שקל פלוס מע"מ? מה קרה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

קודם כול, אתה מתקיל אותי, ואתה יודע שאני - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מוציא אותי מהכלים. עורך דין, גררנו אנחנו, הרי חוקקנו חקיקה שאתה בא לקנות מקבלן, 0.5%. פעם הם היו לוקחים 2%. ה-0.5% גרר את כל השוק כלפי מטה גם כשאתה מוכר דירה יד שנייה. מה זה המתווכים? עכשיו הוא הראה לך ולא מעניין אותו, הוא לא בודק אם יש על הדירה כל מיני סייגים, הוא לא הולך למס שבח, הוא לא בודק כלום.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, רגע, אני רוצה לעדכן אותך במשהו אחד. לגבי הגובה של זה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, לא העבירו לי את זה, נתתי את זה לרביבו, אתה מבין? אני באופוזיציה, לא מעבירים לי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

דקה, אני אתן לך תשובה, לא על זה, כי לא למדתי, אבל דבר אחד אני כן יכול להגיד לך. לא נמצא פה, איך קוראים לבחור שהוא אחראי על זה? כי היה תיקון חקיקה אצלנו בנושא של חוק המתווכים. איך קוראים להוא ממשרד המשפטים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אמיר הרן אולי?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אמיר הרן, שעשו עבודה מצוינת. זאת אומרת, שוב, את העבודה המצוינת בסוף עשינו בוועדה איתם ביחד, אבל אם הגישו תיקונים של תקנות על חוק המתווכים, עשינו המון, המון שינויים, כדאי שתתעדכן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מאה אחוז. תגידו לי 1% במקסימום, מה קרה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תתעדכן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

1%. זוג צעיר או זוג שבא לשנות או לשפר דירה, לוקחים ממנו 1.5%-2%? לא נורמליים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה ויכוח אחר אם זה נכון או לא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

איזו אחריות שילוחית מקצועית יש לו? כלום ושום דבר. כל כך הרבה דברים יש לתקן. אני מתנצל, סתם, אני עם מזג חם, אני מתנצל. משרד ראש הממשלה פה במקרה? לא, זה לא מעניין אותם, אתם צודקים. רן מלמד, בבקשה. רן הוא פעיל חברתי, בא הרבה על חשבונו, משקיע את מיטב זמנו. תודה לך.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

תודה, אדוני. אני מודה שאני בתחום הזה די הרבה שנים, בעיקר כשהתחלנו, כשהיו מפנים עוד הרבה אנשים מהבית עד שתיקנו את החוק וכבר לא מפנים, כמעט ולא. אני מודה, אדוני, אתמול בלילה, לקראת הדיון הזה, הורדתי בערך 24 פרוטוקולים של דיונים בוועדות הכנסת השונות בשמונה השנים האחרונות, זרקתי אותם לתוכנה שעושה השוואת טקסטים וביקשתי לראות איפה ומה שונה ומה דומה. רוב הדברים שנאמרו פה היום נאמרו פה גם שמונה שנים אחורה. מה שאומר מבחינתי זה שהכשל החמור שקיים בנושא המשכנתאות לא בא לידי פתרון על ידי אף אחד מהאנשים ששמעתי פה. כשדיבר נציג בנק ישראל על נושא ההיצע, הוא לא דיבר על איך פותרים את הבעיה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זה לא במגרש שלו.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

אבל אם לא תעשה טבלה שאומרת, יש בעיה ויש פתרון מולה, אתה לא יודע לאן אתה יכול לקחת את זה. לא דיברו על החלק של הקבלנים באשמה של מחירי הדיור והמשכנתאות ומה צריך לעשות כדי שהחלק שלהם ילך ויקטן. לא דיברו על יועצי המשכנתאות שחייבים הסדרה שלהם, אבל מה שקורה היום בנושא התשלומים אליהם, על זה לא מדברים. זה שלוקחים כסף מאנשים לפני שנחתמת עסקת משכנתה, מה שנקרא כשמקבלים אישור עקרוני, והיום זה מופיע הרבה בעיתונים, על זה לא מדברים.

על גובה הסכומים, אתה דיברת על 1% או 1.5% למתווכים או לעורכי דין, צריך לדבר על השכר שנותנים ליועצים, כי בסך הכול אותו בן אדם שהולך לקנות דירה, כמויות הכסף שהוא צריך לפזר מעבר למחיר המשכנתה הן ענקיות. הוא לא צריך לקחת רק 2 מיליון שקל, הוא צריך לקחת 2 מיליון פלוס עוד, עוד, עוד, עוד, עוד. דיברו על קמפיין הסברתי ועל חינוך. אני מאוד בעד, אדוני, חינוך למה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

חינוך פיננסי.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

לא, חינוך פיננסי זה דבר אחד, אבל האם באמת אנחנו צריכים לחנך להמשיך לרוץ אחרי הדירה? האם באמת הדבר הראשון שכל זוג צעיר או כל צעיר שמשתחרר מהצבא צריך לעשות, או כזה שלא הולך לצבא אבל יש לו את השיטות שלו לקבל משכנתה, צריך ללכת ולרוץ ולקנות דירה? האם זה השימוש הנכון באמת בכסף שלו? אני בכלל, בכלל לא בטוח, כי בואו נראה מה קורה במקומות אחרים בעולם.

את שוק הדיור להשכרה ארוכת טווח ודיור בר השגה דפקו, ואתה יודע את זה היטב, כי המפלגה שלך ואתה היית אז שם כשהקמתם את דירה להשכיר, שהיה לדעתי אחד הרעיונות המופלאים שהיו צריכים לקום. אבל הקבלנים לא רוצים את זה. למה לא מדברים על האחריות של הקבלנים? למה לא מדברים על העובדה של איך הקבלנים אשמים בזה שנניח שאין מספיק היצע? כי מי שעושה את ההיצע אלה הקבלנים. אבל אולי הבעיה היא לא בהיצע, אולי הבעיה, אדוני - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא רק.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

אולי הבעיה היא לא רק בהיצע, אולי הבעיה היא גם ב - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני לא יכול להרחיב את זה כי באמת, יש לי טענות קשות.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

אני כבר מסיים, אבל אני באמת אומר - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מנהל מקרקעי ישראל.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רישיונות לבנייה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

נכון, והקנסות שאתה תקבל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מה שלוקח בארצות הברית או באירופה חצי שנה, שמונה-עשרה חודשים לוקח פה שמונה שנים.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

נכון. והקנסות שהקבלן יקבל אם הוא לא התחיל את הבנייה בזמן, ושיקחו ממנו את הקרקע, דבר שקורה בדברים קטנים. ואני לא יכול שלא להגיב לדברים שאמר פה איש משרד המשפטים לגבי הפגישות שהם ניהלו ועשו. חצי שנה שתי פגישות? כמה זמן לוקח להחליט איפה זה יישב? הצעת חוק, אדוני, באמת אחת מהחשובות בתחום הזה שיש היום, הסדרת נושא יועצי המשכנתאות. כמה זמן זה צריך לחנות אצלו? חודש? חודשיים? הם כל כך עסוקים שאין להם זמן?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הוא מתעסק עם זה שבע שנים בערך.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

אני הייתי רק נורא, נורא מבקש מאדוני, אם הוא יכול, כסיום של הישיבה, לבקש אולי מהממ"מ להכין דו"ח חדש, שיכין בטבלה בטור אחד את הבעיות והכשלים, ובטור השני את האופציות לתיקונים ופתרונות שיכולים להיות, ואז אפשר יהיה אולי לעשות דיון ולהוציא ממנו תוצרים, אני חושב, טובים יותר. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. יש מישהו שרוצה להגיד משהו בעוונותיי כי רבים? בבקשה, משרד מבקר המדינה.

 << אורח >> צחי סעד: << אורח >>  

אני אגיד ששמענו בקשב רב את כל הדברים שהועלו פה בתחום. אנחנו כמשרד מבקר המדינה כבר התחלנו לאחרונה במטלת ביקורת בנושאי המשכנתאות, בין היתר גם על נושאים שהועלו פה, ונביא בחשבון את כל הדברים שהועלו פה בדיון הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני הולך לעשות הצבעה ולהכניס אתכם. אני מנצל את זה שאין לי היום אופוזיציה ואני היחיד שיכול להצביע וזו כנראה פעם ראשונה שאני צולח הצבעה, לא?

 << אורח >> צחי סעד: << אורח >>  

אני אומר, אדוני היושב ראש, אנחנו כבר היום במטלת ביקורת בעבודה בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אחלה, נכניס את זה לפרוטוקול ואז זה יהיה מוסדר. כמה דברים, כי אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, בעיקר לגבי בנק ישראל. אני מבקש מכם לעשות, וגם לגבי מבקר המדינה, להכניס את זה אל תוך הביקורת.

הערכת הסיכונים הנובעים משוק המשכנתאות, על משקי הבית והמשק. יש כאן איזושהי קורלציה, איזשהו שיווי משקל, ואולי מכאן תצא הבשורה. אם הסיכונים של הבנקים הם פחותים, אולי אפשר להקל על משקי הבית. צריך להביא פתרון.

אני מברך אתכם, והנה, אני אומר את זה בקול גדול, אני מברך אתכם על כל הצעדים שעשיתם. הם אינם מספיקים. אני מסתכל על רווחי הבנקים, ואני מברך על כך, ואני רוצה שבנקים יהיו בנקים חזקים, חלילה לנו שבנק יתמוטט, חלילה, אבל אין פרופורציה ואין קורלציה בין הרווחים שלהם לבין ההטבות לציבור. ואני אומר את זה בריש גלי, כי הכסף הוא לא כסף שמלווים מכם, או ברובו הגדול, בסדר? אני לא שולט באחוזים המדויקים. הוא ברובו של הציבור, הוא 230 מיליארד שקל בעובר ושב שחונים בעובר ושב והבנקים לוקחים אותם ומלווים אותם בתנועה סיבובית, משכנתאות, הלוואות למי שצריך וכולי וכולי. כשהוא לוקח מכם, עולה לו יותר. יש אחוזים שהוא לוקח מכם, זה לא נטו-נטו.

אבל כשאני מסתכל על ההטבה, ואני קורא לזה הטבה, כמה הוא לוקח מכם? באחוזים, אל תגידו לי במספרים, כמה?

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

סליחה, מה השאלה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כמה באחוזים הבנקים לוקחים מכם? לא במספרים, זה לא יאה.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

המקורות של הבנקים לא מתבססים על בנק ישראל, הם מתבססים על כספי המפקידים ועל - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אמרת לי על אחת כמה וכמה, עוד יותר חמור ממה שחשבתי, כי חשבתי שהוא גם כשנקלע לבעיה, והיו ימים שהוא בא לבנק ישראל, לקח בריבית.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

לא, רק במסגרת התוכנית המיוחדת בתקופת המלחמה ניתנו הלוואות לבנק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

של בנק ישראל.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

של בנק ישראל, כן. הם ניתנו בריבית כזאת שההטבה בריבית גולגלה גם אל העסקים הקטנים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אתם מחזקים את מה שאני אומר. הכסף הוא של הציבור, והוא צריך בחלקו לעבור לציבור. אני רוצה שהבנקים ירוויחו, שתהיה להם איתנות כלכלית. תראו איזה הצהרה של הוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה שהבנקים, תהיה להם איתנות כלכלית ולא יתמוטטו. בנק במדינת ישראל שיתמוטט, לא כתוצאה מהפסדים, אלא כתוצאה מפעילות פלילית עבריינית, התמוטט, אוי ואבוי לנו עם בנק יתמוטט, אני רוצה שהם יהיו באיתנות כלכלית. אבל אני רוצה שהכסף יחזור לציבור, וזה באחריותכם.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אנחנו מקבלים ואנחנו גם מסכימים וזו גם הסיבה העיקרית למתווה שיצאנו איתו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בפעם הבאה יבוא הנה הממונה על הבנקים, אתם תגידו לי כמה זמן אתם צריכים. אני לא יורד מהנושא הזה, זה בנפשנו. אלה האזרחים, אלה הילדים, זה העתיד, זה הכול. בסדר, יש כאלה, תפיסת העולם התרבותית במדינת ישראל היא עדיין לקנות דירה, מה אני אעשה? אני לא יכול לטפל בהכול ולשנות תרבות. אתה הולך לאירופה, מחציתם או יותר ממחצית מבינים, מה פתאום? אני אקח את הכסף, אני אשקיע, אגלגל ואני אחיה בשכירות. שמה זה אחרת כי גם התרבות, אנחנו מדינת אי, התרבות היא היום הוא עובד כאן ומחר הוא נוסע, לא יודע מה, מוושינגטון ללאס וגאס לעבוד, הוא מזיז את כל כולו, לכן הוא לא תמיד קונה דירה אישית. התרבות היא שונה, ואני לא רוצה להיכנס. אני לא מסוגל לטפל בהכול, אני מודה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

לא, אבל אכן ההשוואה למדינות אחרות הרבה פעמים במקרה הזה היא לא רלוונטית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זו בערך הכותרת של השוואת הסיכונים. תגידו לנו מה לעשות, תמליצו, תעשו. לא יכול להיות שהרווחים של הבנקים יהיו כאלה אסטרונומיים, חזיריים. אני מבקש סליחה על המילה הזו כי אין לי מילה אחרת. מחירי הדירות זה חלק בנושא הקבלנים, לא הקבלנים, אלא העובדים, ואני לא בא בטענות אליכם. ראוי שמדינת ישראל תשנה את המדיניות שלה. אין פועלים, אין עובדים, המחירים של הפועלים הזרים הם אסטרונומיים, וזה התשלום שבסוף מתגלגל לכיסו של האזרח הישראלי.

הנושא השני הוא מה קורה כאשר הריבית במשק עולה? רווחי הבנקים עולים. הם לא עשו את זה מעבודה קשה, הם לא נשאו על גבם מטען חורג, הם שברו את גבו של האזרח הישראלי. אין לי מילה יותר חמורה מזו. הם עשו את הרווחים מהריביות. זה ליהנות מההפקר, מה אני אגיד לכם? לא בדיוק, אבל - - -

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

ברשותך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תקן אותי.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני לא אגיד שאתה טועה, כמובן שיש מרכיב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מבקש שירשם בפרוטוקול שבנק ישראל אמר שהוא לא חושב שאני טועה.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני לא חושב שאתה טועה, בהחלט חלק מהרווחיות העודפת בשנים האחרונות נובעת גם מעליית הריבית, אבל לא רק. כשמסתכלים קצת יותר לעומק רואים באמת. בשנים האחרונות היו הרבה מהלכי התייעלות במערכת הבנקאית. הדיגיטציה עשתה שינוי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אין ויכוח.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

בסופו של דבר, גם לדברים האלה יש איזשהו חלק בגידול ברווחיות. להגיד שזה המצב האופטימלי, שיעורי הרווחיות שאנחנו רואים היום? כמובן שלא. כמו שזהבה אמרה וכמו שאמרנו בתחילת הדברים, אנחנו חושבים שדרך המלך להתמודד עם הדבר הזה היא על ידי הגדלת התחרות. רק ברגע שתהיה תחרות - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אבל לא רק. אני נורא מתנצל שאני אומר. למה אני צריך לשלם עשרה שקלים אם הוא מושך מהבנקומט 500 שקלים או 8,000 שקלים?

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אבל כשיהיה גוף חדש, ויש כבר בנקים חדשים, יש בנקים שנותנים היום שירותים, כמעט את כל שירותי העו"ש, בלי לגבות על זה עמלות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נכון, אני בבנק הזה שהוא לא. לא רוצה להגיד את השם, כי אני לא עושה כאן זה.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

לא ניכנס פה לשמות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הוא לא גובה כסף על שירותי העו"ש, וגם העברות מבנק לבנק, הוא חצי מהמחיר הנהוג במשק. ובסדר, אבל זה בחלקת אלוהים הקטנה שלכם, בחייכם. אתם רוצים שאני אביא, לא יודע מה, פלוגת צנחנים? יש לי עדיין את היכולת. או ימ"מ? הייתי שם כמה שנים. בואו נעשה משהו לטובת האזרחים. לכו הביתה, תחשבו.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אני רק אגיד עוד נקודה אחת, שבימים האלה אנחנו, כן במסגרת הצוות שזהבה ציינה, הצוות בראשות המפקח על הבנקים וראש אגף תקציבים באוצר, שהמטרה שלו היא לעודד את התחרות במגזר הקמעונאי במערכת הבנקאית, ואנחנו שם כן מציעים קצת להוריד את דרישות הרגולציה ולייצר מתווה חדש לגופים חדשים ולגופים קיימים שיבואו ויבקשו רישיון בנקאי כדי שהם יוכלו לתת הצעות ערך ללקוחות.

הצוות ממש צפוי לפרסם את הדו"ח הסופי שלו בשבועות הקרובים, ואנחנו כן חושבים שזה יכניס שחקנים נוספים. בסופו של דבר, הדרך הנכונה היא על ידי הגברת התחרות. היא בטח לא, וגם אתה ציינת את זה, אדוני יושב ראש, היא בטח לא על ידי התערבות במחירים, לא על ידי הרגולטור ולא על ידי המחוקק, כי לזה יכולות להיות השפעות הרסניות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נתתי לך רק דוגמה של זה שהם לוקחים 1,000 ומשהו שקלים על אימות.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

אנחנו נבדוק גם את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זה פשוט מטריף את דעתי, פשוט מטריף אותי. יש שירותים שאתם יכולים להתערב בהם, אתם מבינים יותר טוב ממני, אני קטונתי לידכם. אבל הוועדה מבקשת בצורה ברורה הצעות וצעדים להורדת הנטל מהציבור המשרת והעובד. זהו, זו הכותרת, אין לי ברירה.

עכשיו אני אגיד משהו ככה מתוך הלב, ולא נגדכם. בנק ישראל שמרן מדי, בנק ישראל שמרן. אתם חייבים לעשות את זה קצת אחרת. אתם שותקים, אתם יודעים. אבל זה לא בכדי להיכנס בכם, זה לא בכדי להתנגח. אני מעריך מאוד את שומרי הסף בבנק, מהנגיד ועד אחרון העובדים, אני אומר את זה בפה מלא. אבל משהו אחר, אני משוכנע שאתם חושבים מחוץ לקופסה, אבל אני צריך תוצאות. לא אני, הוועדה, הציבור צריך תוצאות. תראו, אני כמעט מתחנן. אני אפילו לא מורה, אני מבקש שתחשבו מחוץ לקופסה, תבואו עם משהו לציבור. נעשו דברים? שנה וחצי הקפאת החזרי המשכנתה? נהדר, אבל אנחנו זקוקים לעוד. אני מדבר עכשיו בשם הציבור.

 << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >>  

אני רגע אתייחס. גם כשאנחנו נוקטים בצעדים, בין אם אלה צעדים שהם ארוכים, בין אם אלה צעדים שהם לטווח קצר ובינוני, אנחנו שוקלים את כל השיקולים כדי מצד אחד להביא הקלה אם נדרש או למנוע סיכון אם נדרש ולייצר איזון כדי שבאמת מי שרוצה לקחת הלוואה, למשל הלוואה לדיור, יוכל להמשיך ולקחת. אבל החשיבה שלנו היא עם צעדים לטווח ארוך, ובטווח ארוך, השמרנות של בנק ישראל ושל הפיקוח על הבנקים הוכיחה את עצמה. ראינו את זה בכמה משברים שהתגלגלו, גם ממשקים מחוץ לישראל ואיימו גם על ישראל, ראינו גם את השמרנות הזו מוכיחה את עצמה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מאוד מעריך את מה שאמרת, אבל יש לי בקשה. המושג שמרנות כרגע נמצא על המדף בסופרמרקט, אפשר לבקש הנחה של 30% על המוצר הזה? תעשו משהו עם השמרנות. קצת, לא ביקשתי הכול. 20%, 30% הנחה על המוצר שנמצא כרגע על המדף בסופרמרקט.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >>  

המטרה שלה בהרבה מהמגבלות, בטח באשראי לדיור, היא להגן על הצרכן. המגבלה למשל של ה-PTI, מה שיעור ההחזר החודשי של ההלוואה ביחס להכנסה הפנויה של הלווה, המגבלה הזאת נמצאת ב-40% והיא יכולה להגיע גם ל-50%, כשבפועל הנתונים הם נמוכים יותר, כי לקוחות צריכים שתהיה להם עוד הכנסה, להשאיר חלק מההכנסה שלהם ולא שהכול ילך לדיור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תגידי שאת הולכת הביתה ובוחנת את זה, אני אסתפק אפילו בזה. אני לא אעזוב אתכם, אתם תביאו תוצרים, אני לא אעזוב אתכם. אני נציג ציבור. לא בטוח שאני מתאים לפה, אבל אני נציג ציבור, אני צריך לדאוג לציבור שלי. לא שלי אישית, כן? לציבור הכללי במדינת ישראל, הלווים, החוסכים, המפקידים, הכול. כסף של הציבור, כמה אפשר להרוויח מהכסף של הציבור?

הם אשמים, ואני באמת מברך אותם על הרווחים, אבל אלה רווחים מטורפים, זו חלוקת דיווידנד מטורפת, לא ראינו דברים כאלה. ולכן עליכם למצוא את המכשירים להחזיר את הכסף לציבור. אני מדבר בשפה שלכם. ואני איתכם באותה ספינה שתוקעים את האצבעות, אני לא בורח מהאחריות. אתם תלכו הביתה, תעשו חושבים בשקט, עם כוס קפה, תתייעצו, יש אנשים מוכשרים מאוד בבנק, אתם מוכשרים, תגידו לנו מה לעשות, אנחנו נעשה. אנחנו עובדים אצלכם, בסדר?

תראו, תם ולא נשלם. אנחנו נעשה עוד דיונים נוספים בהתאם להתפתחויות במשק. אתם תבואו אליי רגע ותגידו לי מתי ואני אנסה להזיז. אני אעשה מאמצים לבוא. לפני שהוא הלך, אבל לפני שחברי, חבר הכנסת בליאק, שהוא רק בשנים האחרונות פה, כשהייתי באוצר והלכנו לאופוזיציה התחלתי לעסוק בנושא הזה, כי נתקלתי בבעיות האלה עם הילדים שלי. לא הייתי מודע, אני מודה. תבואו ואנחנו ננסה. הם יעשו את זה, קרדיטים לא מעניינים אותי, מעניינים אותי פתרונות. תבואו אחר כך ונראה, אני אנסה לתאם את הלו"ז שלי ובכל זאת לבוא לפגישה, למרות שזה בתל אביב וזו נסיעה קשה בשביל ירושלמי, אבל אני אשתדל להגיע.

אני מביא את הנושא להצבעה. זה שאתם בודקים, זה לא מספק את הוועדה. אני מביא את הנושא להצבעה. והוועדה לביקורת המדינה מבקשת דו"ח ממשרד מבקר המדינה בנושא המשכנתאות, רווחי הבנקים, חלוקה צודקת, והקלה על הציבור בתוך שלושה חודשים, אפילו אם יהיה דו"ח ראשוני. ומכיוון שאני מביא את זה להצבעה, הוועדה מורה את משרד מבקר המדינה, היא לא מבקשת פה תמיד. יש הצבעה, תעביר את זה למבקר. בשמי, אלא אם כן יש לך מה להגיד.

 << אורח >> צחי סעד: << אורח >>  

לא, אין לי מה להגיד, רק לפי החוק לא נקבע המועד, הוועדה לא קובעת למבקר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בסדר, את זה אני מבקש, אתם יודעים, כשאני מבקש ואתם לא עומדים, אנחנו ביחסים טובים בדרך כלל. 

הוועדה מצביעה על בקשה לפי חוק סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא פעולות הפיקוח על הבנקים בנושא מתן הלוואות למשכנתאות, לרבות הפיקוח על חלוקת הרווחים והדיווידנד והטיפול בדיווידנד והעברתו בחזרה לציבור בצורה כזו או אחרת.

הקלה במשכנתאות, המלצות של משרד מבקר המדינה חשובות לוועדה הזו מאוד, והוועדה מבקשת דו"ח ביניים או דו"ח סופי או מה שאתם רוצים. כי לציבור אין זמן, אין זמן לחכות עכשיו שנה וחצי. מצידי יהיו מתואמים עם בנק ישראל, הכול מקובל, העיקר שלציבור יהיה טוב יותר, בשביל זה שלחו אותנו לכאן. הצבעה. פה אחד, הפה שלי, עבר, וזה יועבר גם כן אליכם.

הצבעה

אושר.

אני רוצה להודות לכל מי שבא, תודה רבה לכם, היה חשוב מאוד מבחינה ציבורית לקיים את זה. 

אנחנו נעשה דיוני המשך בהתאם להתפתחויות בשוק המשכנתאות, הבנקים, רווחי הבנקים. ואני מברך אותם, שימשיכו להרוויח, הלוואי, אבל אני רוצה להפנות חלק מהרווחים שלהם, המטורפים, בחזרה לציבור, כי זה כסף של הציבור. זה העובר ושב, 230 מיליארד שקל, אלה החסכונות של הציבור, זה הכול של הציבור, הם המתפעלים. נכון, הם עשו פעולות, התייעלות, הכול, זה לא מספק את הוועדה לביקורת המדינה. 

תודה רבה לכם שבאתם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:50. << סיום >>