פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2

30/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה
לדיון בהצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג 2023 (פ/2559/25)
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 12:00


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג–2022, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של ח"כ אפרת רייטן מרום << הצח >> 
 << הצח >> 3. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של ח"כ שרון ניר << הצח >> 
 << הצח >> 4. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין במשפחה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של ח"כ עאידה תומא סלימאן << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק קרויזר – היו"ר
קארין אלהרר
פנינה תמנו


חברי הכנסת:
חילי טרופר
מירב כהן
מרב מיכאלי
שרון ניר
לימור סון הר מלך
אלי רביבו
אפרת רייטן מרום


מוזמנים: 
	עדי פרץ
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	בטי טגניה
	–
	מתמחה, המשרד לביטחון לאומי

	קרן רוט
	–
	עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

	גליה ניב
	–
	מנהלת תחום בכיר (רישוי ואכיפה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

	איזבל סרי לוי
	–
	מנהלת תחום פ"א פגיעות מיניות בילדים ובני נוער ( טי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	טלי סמואל
	–
	מפקחת ארצית (תסקירי מבחן וערעורים), משרד הרווחה והביטחון החברתי

	יפעת זיידיס בן ארי
	–
	מנהלת מחלקה בכירה (ייעוץ משפטי), מינהל של"מ – שיקום, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אורלי רוזנטל
	–
	הממונה הארצית על נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	שירי שחף-אופק
	–
	ממונה ארצית ייצוג נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

	יפעת קריב
	–
	ח"כ לשעבר

	צליל לוי
	–
	מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד

	מיה אוברבאום
	–
	יועמ"שית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

	אורית סוליציאנו
	–
	מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	חנניה רותם
	–
	אדם שפגעו בו פגיעה מינית, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית בישראל

	רונית אילתי ממן
	–
	דוברת, איגוד מרכזי הסיוע

	חגית רובין כהן
	–
	נפגעת עבירה, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	קרין ביאלס מגן
	–
	נפגעת עבירה

	הילה צור
	–
	אורחת

	יעל שרר
	–
	אורחת

	מיה בן חיים 
	–
	אורחת

	לילי אלישבע תמר הורביץ
	–
	מנכ"לית פורום תקנה, פורום תקנה

	אלי ראקוב
	–
	נפגע, יועץ של השר יצחק וסרלאוף

	יעקב סלע
	–
	נפגע, מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות

	ענת גורן
	
	




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג–2022, פ/978/25 << נושא >> 
 << נושא >> 2. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/2559/25 << נושא >>  
 << נושא >> 3. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/2601/25 << נושא >>  
 << נושא >> 4. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין במשפחה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/2779/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני מתנצל על העיכוב. סיימנו בדיוק כאן דיון ארוך מאוד בוועדה בנוגע למעמד המשפטי וההשלכות שלו על הזכויות הסוציאליות של חטופים, השבים, המשפחות שלהם, של נרצחי 7 באוקטובר, במסיבות ובאותו היום. הדיון המשיך כאן מחוץ לוועדה, באחד החדרים. אז אני מתנצל ככה שהייתם צריכים להמתין. 

אני אקריא איזשהו פרוטוקול לקראת הדיון הנוכחי בעקבות הסיטואציה של חלק מהמשתתפים פה. מי שאיננו מעוניין להופיע בווידיאו, כי הדיון חלקו מוקלט, חלק מהאולם מוקלט, אז שישב באמת בפינה השמאלית שלכם, ליד הדלת, וכך גם ערוץ הכנסת ידע לא לכוון לשם את המצלמות. 

כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט, אנו מבקשים מכלל הגורמים להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. אני קובע כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם עמידת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אז אנחנו נתחיל את הדיון. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת רייטן, יוזמת החוק, בבקשה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

אחת מיוזמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחת מיוזמות החוק, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וגם לחבריי, חבר הכנסת חילי טרופר, מירב כהן, קארין אלהרר, אלמוג כהן ולימור סון הר מלך, יוזמי החוק, חוק שנועד למעשה לבטל את ההתיישנות על עבירות מין בקטינים. במשך תקופה מאוד מאוד מאוד ארוכה עסקו בחוק הזה הרבה מאוד גורמים, גורמים מקצועיים שדנו כיצד אפשר להתקדם עם החוק. החוק עבר בקריאה טרומית, ומאז נדון כאן בכנסת וכמובן במשרדים השונים. עמדתנו העקרונית היא כמובן שצריך לעשות את השינוי המבורך.

צריך גם לומר בהזדמנות הזו, שוב, תודה לנשים האמיצות, שגם יושבות איתנו כאן, שהרימו את הכפפה ובאומץ גדול מאוד מאוד, ביחד עם האיגוד שיושבות כאן, פועלות לתיקון מהותי ומשמעותי ואמיתי כל כך כל כך הרבה שנים, באמת, לוחמות שלא מרפות פעם אחר פעם, למרות שזה קשה מאוד לעשות שינויים כל כך רחבים ועמוקים, וממשיכות בעבודה הזאת. אז קודם כול, אני מצדיעה לכן, באמת. אתן דוגמה והשראה לנחישות.

לכן אנחנו התכנסנו כאן היום בוועדה המשותפת, ותודה שאתה גם מוביל אותה. הייתי אמורה לעשות את זה, ואז מטעמים טכניים זה לא ניתן היה שאני אנהל. אבל יש פה באמת מגוון רב מאוד של חברי כנסת מכל הסיעות, שכולנו תמימי דעים שצריך לעשות את השינוי הזה, חייבים לעשות את השינוי הזה. מדינת ישראל צריכה לקבל את הנורמה הזאת, צריכה לשנות את הפרספקטיבה שלה באיך היא מסתכלת ואיך היא פועלת ואיזו נורמה ואיזה מסר היא מעבירה החוצה לכלל הציבור גם של הנפגעים וגם של הפוגעים, שזה לא פחות חשוב, לבוא ולהציב כאן קו אדום ברור מאוד מה המדינה חושבת עליהם ואיך היא פועלת כלפיהם, ושצריך למצות את הדין, גם אם עוברות הרבה הרבה מאוד שנים. כמו שלא פעם אחת שמעתי, ואני מקבלת את זה באופן מוחלט, פגיעה מינית היא כמו רצח. זה רצח של הנשמה ושל הנפש, ולכן צריך בהחלט להתייחס כפי שהחוק הישראלי להתייחס לעבירות רצח והמתה, אותו דבר לרצח. לכן זאת העמדה שלנו, ולכן הגשנו את החוק. 

יחד עם החוק שלנו הוגשו עוד חוקים אחרים שמדברים על הארכה. יש את הגורמים המקצועיים שכמובן אנחנו צריכים להתחשב בהם, ומאוד חשוב גם שנשמע את כל הגורמים השונים כולם. אני יודעת שיהיו פה דילמות, כבר אני מקדימה את המאוחר. יהיו פה דילמות נוכח העמדות המקצועיות והעמדות שאנחנו נקבל מהממשלה. לכן לא בלב קל אני נכנסת לדיון הזה, אפילו בלב מאוד כבד, כי נצטרך לקבל פה אולי היום החלטות שלא יהיו הדבר שבדיוק עליו נלחמנו. אבל צריך לשמוע אתכם. אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר, לשמוע את כל מי שיושב פה בשולחן, את עמדתו, ולקבל פה איזושהי החלטה משותפת איך אנחנו מתקדמים עם החוק הזה, אם בכלל. מושב הקיץ אמור להסתיים בעוד חודש, ואחר כך פגרה. אז אנחנו מעבר להרי החושך. אנחנו לא יודעים לאן זה הולך. יש משמעות גדולה גם בלהעביר את החוק בקריאה ראשונה, כלומר לתת לו דין רציפות, כדי שיהיה לו חיים ומהות משלו, ולא נצטרך להתחיל את התהליך הסיזיפי הזה מההתחלה בהגשת חוק, ואז ועדת שרים, ואז טרומי וועדה וכל מה שכן עשינו והצלחנו באופן כל כך מקצועי וחשוב.

אז אני מאוד מאוד מקווה שנצליח כן להגיע לאיזושהי הבנה נכונה. אתם יודעים מה? שגם אם לא נקבל את ההחלטה הכי טובה, נקבל את ההחלטה הכי נכונה, הכי נכונה לנסיבות וכל מה שיש פה. אני מברכת על הדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. נעשה איזשהו סבב של חברי הכנסת, ואחר כך נעבור לגורמי המקצוע ולאורחים שהגיעו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אולי קודם מציעי החוק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן, מציעי החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, כן. רובם פה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יש פה הרבה מציעי חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה, חברת הכנסת מירב כהן.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

תודה. כל מי שיושב כאן, אני מניחה, יושב ויושבת, יש לו את המקרים הפרטיים שהוא ליווה. אני יכולה להגיד שאלו סיפורים שילוו אותי לעד ושינו אותי, באמת, כבן אדם. אחרי ששומעים מקרים של ניצול מיני, זה משהו שאתה תמיד חושב עליו, זה לא יכול לעזוב אותך. אז לי יש את הסיפורים האישיים שתמיד יישארו בליבי. אבל כשמסתכלים על התופעה במאקרו, כבוד היושב-ראש, אז צריך להבין שזה דבר מאוד מאוד רחב. אחד מתוך חמישה ילדים, אחד מכל חמישה ילדים עובר פגיעה מינית. זה המון. מכל החברות, מכל השכבות, מכל האזורים הגיאוגרפיים, זה המון אנשים.

אז החקיקה הזו יכולה לעזור ולהציל חיים רבים. באמת מהסקרים גם רואים שברוב המקרים, 58% מהמקרים, הפניות הראשוניות רק לבקש עזרה, להתחיל לטפל, זה אחרי יותר מעשר שנים. כי יש לזה הרבה סיבות: הדחקה, תחושת אשמה, תחושת בושה. זה הרבה פעמים בתוך המשפחה או בקהילה. יש המון סיבות והסברים לזה. אבל זה גם נתמך מחקרית. זה לוקח זמן. רק הפנייה הראשונית לבקשת עזרה וללכת לתהליך פלילי עם חקירות והתמודדות עם משטרה, זה משהו שמצריך אפילו חוסן עוד יותר גדול, וזה לוקח זמן. זה הזמן שאנחנו מבקשים לתת פה. זה המינימום שמגיע לנפגעים ולנפגעות. 

יש מקומות בעולם, ואפשר ללמוד מזה, שהעניין של ההתיישנות זה לא לפי זמן מהרגע שקרה האירוע, אלא סופרים את זה דווקא מהזמן שאותו אדם כבר לא תחת סמכות או תחת מרות. זו גם גישה. וגם מסתכלים בעולם ורואים שיש הרבה מאוד מדינות שמבטלות את ההתיישנות כליל. זאת אומרת, אין שום חידוש או איזשהו לקיחת סיכון יתר. זאת אומרת, זה דבר מאוד מקובל. זה לא שאנחנו ממציאים פה משהו שהוא מרחיק לכת. זה דבר מקובל בעולם והולך ונהיה יותר ויותר מקובל. באמת אנחנו ראינו שבישראל אנחנו ביטלנו את ההתיישנות על רצח, ובמובנים רבים פגיעה והתעללות מינית קשה עושה נזק לא פחות מנזק של רצח. אני יודעת שזה נשמע קיצוני. אבל מי שפגש את המקרים האלה, זה ממש רצח של הנפש בצורה חד-משמעית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא קיצוני. זה רצח חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לקחת את הנפש, על זה אין ויכוח.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה שיש פה מורכבויות. אני שמעתי גם וקראתי את הטיעונים של הסנגוריה הציבורית. אני מבינה. אבל יש פתרונות, יש פתרונות. למשל, ראיתי שהם חוששים מזה שאם לא תהיה התיישנות, אז תהליכים אפילו פנימה בתוך הפרקליטות ובתוך מערכת המשטרה והמשפט שלנו, אולי זה יימרח יותר מדי זמן. אז יש פתרונות. אפשר נגיד לספור את השעון מרגע שהם מתחילים את העבודה. יש פתרונות שאפשר לתת עליהם את הדעת. מה שלא יכול לקרות הוא שבן אדם שנגרם לו כזה עוול לא יוכל להילחם על הצדק. זה לא יכול לקרות. 

אז תודה על הדיון. תודה לשותפים ולשותפות שלי לדרך. תודה שהזמנת אותי להיות חלק מזה. נעשה ככל יכולתנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אפרת, נציגי המשרדים, חבריי יזמי החוק, הארגונים, האיגוד וכמובן הנפגעים היקרים שמובילים את החקיקה הכל כך חשובה הזו. אני ניצבת כאן לא רק כחברת כנסת, אלא כמי שזכתה לעמוד בראש השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת ישראל. במסגרת פעילות השדולה שמנו לנו למטרה לקדם את ביטול ההתיישנות בעבירות מין, חוק שמוגש כמעט בכל כנסת מחדש, אך פעם אחר פעם נתקע בדרך. הפעם אנחנו לא מוכנים לתת לזה לקרות שוב. 

הצורך בביטול ההתיישנות לא מגיע ממסדרונות הכנסת. הוא מגיע מהשטח, מעשרות עדויות של נפגעים ונפגעות שהגיעו לשדולה וסיפרו לנו את מה שלעיתים לא סיפרו מעולם. סיפרו על פגיעות מיניות שהם סוחבים איתם בלב, בגוף ובנשמה במשך עשרות שנים, רק כדי לגלות שכשהם כבר מצליחים לדבר, המדינה סוגרת בפניהם את הדלת, ההתיישנות חלפה, אין תיק, אין כתב אישום והכי חמור – הם לא יקבלו את הצדק. ועבירת מין, בניגוד לכל עבירה אחרת, היא עבירה היחידה שבה אדם שמתבייש הוא הקורבן. זה שלא פתח את הפה כי לא העז, כי פחד, כי לא ידע אם מותר, כי לא היה לו למי. וזה יכול להיקבר עם האדם בלי שאף אחד ידע. 

התורה אומרת על כך: "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש – כן הדבר הזה". אונס משול לרצח, ולכן החוק צריך להתייחס לכך בהתאם, בטח בהתיישנות.

אני שומעת את הטענות, את החשש מתלונות שווא, ואני לא מקלה בו ראש. אבל היום, גם בלי החוק הזה, אם נפגע יספר על פגיעה מינית שעבר לפני 30 שנה, הפוגע לא יכול להוכיח שזה לא קרה. אין לו שום דרך משפטית להתמודד. החוק שאנחנו מבקשות לקדם נותן כן לאפשרות להתמודד, כן פותח פתח להליך מסודר.

אני שומעת גם את החשש שאנשים לא יתלוננו בזמן, כי יש להם זמן בלתי מוגבל. אבל אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה: אחד הדברים הקשים ביותר בפגיעה מינית הוא שהפוגע לוקח מהנפגע את חופש הבחירה, את השליטה, את הזכות להחליט על החיים שלו. אנחנו לא מוכנות לקחת ממנו את הבחירה הזאת שוב פעם. אפילו אם בשוליים של השוליים יתגלו מקרים חריגים, אסור לנו לפגוע בזכויות הבסיס של נפגע או נפגעת לבחור מתי לספר, מתי להתלונן, מתי לעמוד על האמת שלהם.

אנחנו גם לא מתעלמות מהעובדה שבאמת, ככל שחולפות השנים, הסיכוי להרשעה פוחת, הראיות מצטמצמות, לפעמים אפילו נעלמות. אנחנו יודעות שלא כל תיק יוביל לכתב אישום, לא כל תיק יסתיים בהרשעה. אבל אנחנו יודעות גם שיש לא מעט מקרים שהם כן, ויש הוכחות, ויש ראיות, ויש צדק שצריך להיעשות. וזה הדבר החשוב.

לצערנו, אנחנו יודעות שמשרד המשפטים נכון בשלב זה להרחיב את ההתיישנות בעוד מספר שנים. זה לא מספיק. אנחנו מעוניינים בביטול ההתיישנות לגמרי. אבל אנחנו מבקשות לבדוק יחד גם את האפשרות להרחבה, שלב אחרי שלב, גם לביטול כללי של התיישנות בעבירות מין, הן כאלה שבוצעו כלפי קטינים הן כאלה שבוצעו כלפי בגירים, כדי שיום אחד לא תהיה עוד דלת סגורה לאף נפגע או נפגעת. הגיע הזמן שמדינת ישראל תאמר: אין תאריך תפוגה לצדק.

מפה אני רוצה להודות בתחילה לחבריי להליך החקיקה, ובמיוחד לך, חברת הכנסת אפרת רייטן, שאני שמחה שחילקנו את הגזרות מאחורי הקלעים בינינו. מצאתי שותפה אמיתית. ברוך השם, אנחנו מצליחות להוכיח שבעבירות מין אין פוליטיקה. זה לא ימין ולא שמאל – זה ישר. זה המקום לציין גם את חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי, שנאבקת כבר שנים לקידום החוק, והחוק שלה לא הוצמד לחוק הנוכחי, כי הוא מורחב מדי. אבל, בעזרת השם, נצליח להעביר גם את החוק שלך יום אחד, מרב. לשר יריב לוין שישב איתנו, לאחר דיון מקצועי ביותר, אומנם לא כמו שרצינו, אבל מבחינתי כל התקדמות לעבר היעד של ביטול ההתיישנות היא מבורכת. ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת שמחה רוטמן ולצוות הוועדה, שנרתמו לקביעת דיונים כבר במושב הזה. לצוות משרד המשפטים, לילך וגנר. כאן המקום להודות לך, לילך, על הסיוע גם בהעברת חוק אינוס בגברים. תודה רבה רבה על כל מה שאת עושה, ובאמת שניכר שהדבר הוא באמת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עוד לא העברנו, כן?

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> 

החוק עבר. החוק עבר.

וגם על ביטול חוק בעילה אסורה בהסכמה והחלפתו בחדירה אסורה, שהעברתי במושב קודם בעזרתך הרבה. למיה אוברבאום מאיגוד מרכזי הסיוע על עבודה מאומצת, שבאמצע חופשת לידה הגיעה לכנסת עם התינוק ממש כמה שבועות – כמה זה היה?

 << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> 

גם היום.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם היום. זה אולי מעיד יותר מהכול על המחויבות וגם על תחושת ההזדהות עם הכאב של הנפגעים והנפגעות והרצון לתקן. באמצע חופשת לידה, אמרתי, זה לא מובן מאליו.

ליעקב סלע, מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות שלי, לכל מילה שאני אומר כאן עכשיו רק תגמד את המאבק, וברוך השם, גם את ההצלחות ואת הנכונות והנחישות לתקן את המציאות. לכל הארגונים שעוסקים בתחום, בעיקר בעיקר לנפגעים שאוזרים אומץ פעם אחר פעם ונאבקים למניעת הפגיעה הבאה. בזכותכם ובזכות המאבק הצודק כל כך שלכם, בעזרת השם, אנחנו נצליח. תודה רבה. 
אני מתנצלת שאני צריכה לצאת. אנחנו, בעזרת השם, נשיג את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חברת הכנסת קארין, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. אני אהיה ממש ממש קצרה, כדי לא לחזור, ולתת לדיון להתקיים. להודות לאפרת שזיכית אותנו בשותפות בהצעה.

תראו, אני נמצאת בכנסת מ-2013, וכל קדנציה עולה ההצעה הזאת, וכל קדנציה היא נופלת. אני ערה לגמרי לאמירה שאי-אפשר לתת לזה לחמוק, וצריך לשים רגל בדלת. זה דבר שלמדתי בכנסת, ששמים קודם כול רגל בדלת. זה מהנושאים הכואבים ביותר שנגעתי בהם, הכואבים ביותר. באמת יש עוול מתמשך. הרי ברור שאחד החסמים הקשים ביותר בלעשות צדק הוא נושא התיישנות. לכן אין לנו ברירה אלא להתחיל במסע הזה. וזה מסע, מסע של תיקון, שצריך לתת בו באמת את כל הכוחות. אני מאוד שמחה שזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. זה עניין של כולנו, כי הנפגעות והנפגעים הם מכל מקום. 

אני רוצה להודות מקרב לב לאיגוד הסיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית, שבאמת קמים כל בוקר כדי שהמקרים מהסוג הזה יקבלו מענה. תודה רבה רבה לכן, שאתן לא מוותרות לא לנו ולא לטיפולים. אז שוב תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

חבר הכנסת חילי טרור, בבקשה.

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה. נאמרו דברים חשובים, ניתן להם להדהד, לא נחזור עליהם. רק אני אצטרף לתודות, לאפרת, לכולם, לאיגודים, לאנשי המקצוע, ובעיקר לנפגעות ולנפגעים, שיש שלכם צלקות ואין התיישנות על הצלקות. אבל יש לכם גם הרבה כוחות והיכולת שלכם מתוך הבור העמוק שנפער אצלכם לעזור לחסוך את הכאב מאחרים, זה כוח גדול עבור כולנו. אז תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה.

חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושבת שההתייצבות הרחבה מאחורי החוק הזה, הרחבה מאוד, גם של קואליציה, גם של אופוזיציה, מראה שבעבירות מין ובהתיישנות של עבירות מין אין קואליציה ואופוזיציה. יש קודם כול אמת אחת, והאמת האחת היא טובת הנפגעים והשיקום של הנפגעים. אני חושבת שגם עכשיו, כשאנחנו מדברים על החוק הזה, זה עוד שלב בדרך, בהתבגרות של חברה, ממש בבשלות של חברה. אני יכולה לומר שהתפקיד שלנו כחברה הוגנת, צודקת ולמען האינטרס הציבורי, הוא לתת מטריית הגנה רחבה ובלתי מותנית, ותחומה בזמנים, לאותם נפגעות ונפגעים שאוזרים אומץ באיזשהו שלב של החיים. 

מכאן אני יכולה להגיד שדווקא דרך הניסיון שלי כיועצת רמטכ"ל לענייני מגדר ולאחר שזכיתי לטפל בחיילים ובחיילות שחוו פגיעה מינית בילדות ומצאו רק את התחושה המתאימה או, לצורך העניין, את הסביבה המוגנת במקום שהוא לכאורה פחות מוגן מהבית, לקום ולהתלונן דווקא בשלב הגיוס לצה"ל או באיזשהו שינוי של, לצורך העניין, סביבה, לקום ולומר ולעשות מעשה. יש כאלה שזה לוקח להם עוד הרבה זמן ויותר זמן. אנחנו כחברה, ולמען האינטרס הציבורי, צריכים לדעת תמיד להיות שם מאחורי הנפגעים והנפגעות. 

מה גם שאני מתבוננת על חברותיי ממרכזי הסיוע, ואני יודעת שיש דוחות על דוחות במרכזי הסיוע שמדברים על כך שילדים חווים פגיעה. מרבית הילדים שחווים פגיעה מינית, זה קורה דווקא באזור הכי מוגן שבתוכו מאוד מאוד קשה לקום ולהתלונן ולוקח זמן עד שיוצאים מהאזור הזה ועד שמקבל את הטיפול הפסיכולוגי, ונערמים תיקים של תיקים של טיפולים פסיכולוגיים. והזמן הזה נחוץ לטובת הביטחון, לטובת השיקום של אותו נפגע כדי לקום, להתלונן ולעשות מעשה. ומי אנחנו שלא ניתן פלטפורמה חוקית נכונה שמשקפת צדק ולעשות צדק כדי באמת לייצר קודם כול תחושת שיקום מבחינת אותם נפגעים. ומי ייתן שזה גם ייעשה וייצר גם רתיעה והרתעה כמו שצריך בתוך החברה כולה.

אז תודה וברכות לכל המציעים. אני שמחה להיות חלק מהמציעים בתוך הצעת החוק החשובה הזו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה. 

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני. קודם כל, כל הכבוד לאפרת שמובילה את הצעת החוק הזאת. 

אני אגיד דברים שאמרתי שלושה, חמישה, עשרה, 30 מיליון פעם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

20 שנה.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

מה שאנחנו צריכות וצריכים לעשות הוא לבטל את ההתיישנות על עבירות מין באופן גורף. זה מה שצריך לקרות. חברותיי ממשרד המשפטים גם יודעות שזאת עמדתי, ודיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים. זה לא חף ממורכבויות. זה לא חף מאתגרים, צריך להגיד. אבל זה הדבר הנכון לעשותו. אם יש משהו שאנחנו מבינות לאורך כל השנים האלה של המחקר וההתקדמות בתחום עבירות המין הוא באמת עד כמה זה טריקי, האופן שבו המוח שלנו פועל במה שקשור לפגיעה מינית, בוודאי כשהפגיעה המינית היא בגיל מוקדם שבכלל גם היכולת שלך להבדיל בין מה מציאות אמיתית ובין מה סיפרו לך שהוא המציאות היא יכולת קטנה מאוד. כמה מגוונים הטריגרים שגורמים לך בגילים כאלה או אחרים, או בסביבות מוגנות יותר או פחות, או כשהילדות שלך, רחמנא ליצלן, מתחילות להיות חשופות לפגיעה לפעמים על ידי אותו אדם שפגע בך בילדות. אלה הדברים שגורמים לנו פתאום להיזכר, ואז זה מאוחר מדי, ולפעמים זה מאוחר מדי כדי להגן על ילדות וילדים מפני אותו אדם. זה דבר לא מתקבל על הדעת. 

המון דיברו פה בשנים האחרונות בבית הזה על רפורמה במערכת המשפט. אחד הדברים שאנחנו צריכות וצריכים בו היא רפורמה הרבה יותר מקיפה ממה שברוך השם כבר קורית בצעדי פעוט במערכת המשפט בקשר להתמודדות עם פגיעה מינית. אנחנו צריכות מערכת של צדק מאחה, כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הדברים לא באופן בלבדי במישור הפלילי, אלא במישור שבאמת יביא איחוי וגם צדק. ולעניין זה, ביטול ההתיישנות הוא בוודאי בוודאי דרמטי ונדרש. 

אנחנו באמת חייבות לקדם את הרפורמה הזאת בהתמודדות עם פגיעה מינית במערכת המשפטית והרווחתית בצורה הרבה יותר מסיבית. זה אפשרי. זה באמת מונח, כי יש לנו כל כך הרבה ידע, מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שבאמת מובילות את המאבק הזה כל כך הרבה שנים. באקדמיה יש לנו כל כך הרבה חומר, אדוני היושב-ראש. אפשר לעשות את זה. צריך רצון פוליטי שמוכן לעשות את הצעד קדימה, ולא כל פעם לדחות את זה מפני איזו התנגדות פוליטית או אחרת או איזו אי-נוחות שמרנית של מישהו כזה או אחר. בחוק הזה יש לנו הזדמנות לעשות עוד צעד. בואו ניקח אותו בכל הכוח. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה לחברי וחברות הכנסת המציעים. רק כמה דברים, אחד לכלל המשתתפים, הדיון הוא עד 14:00. אז אם אפשר לדייק ולחדד את הנושאים שכל אחד רוצה להעלות כאן בוועדה. הדבר השני, לגבי מיזוג של כלל ההצעות, תחליטו אם אתם רוצים לעשות איזשהו מיזוג. בהמשך הדיון אפשר לעשות. והדבר השני הוא באמת השיקול או הדילמה, אם קיימת, לגבי להביא להצבעה את הנוסח שמוצע ולהצביע עליו ובעצם לקדם את החקיקה לכיוון קריאה שנייה ושלישית, או שיש פה איזשהן מחשבות אחרות, כל כיוון וההשלכות שלו. אז יש לנו עד כמה דקות לשעה 14:00 לקבל כאן את ההחלטה.

אנחנו נעבור לגורמי המקצוע?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן. רק נגיד כמובן שצריך לשים את הדברים, דרך אגב, תשמעו את זה מהגורמים המקצועיים. יש פער מאוד מאוד מאוד גדול בין הצעת החוק שלנו, שמדברת על ביטול מוחלט של כל תקופת ההתיישנות, לבין העמדה של משרד המשפטים, של השר, כפי שתכף תהיה כאן. לכן גם כשפתחתי את הדברים דיברתי על לב כבד, זה היה כי כבר אני - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הבנת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

הבנת לאן זה הולך?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הראש שלי כבר היה שם בדילמה. לכן גם הנוסח, שאמרת שנצביע עליו, זה לא הנוסח שאנחנו מדברים עליו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גם יש הבדל בנוסחים של הצעות החוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

לכן נעשה פה איזשהו מיזוג ונעשה תיקונים בשנייה ושלישית פשוט.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

יש נוסח של משרד המשפטים שהוא אחר, שתכף תשמעו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

ההשלכה היא, אם לא נגיע לקראת הצבעה של קריא ראשונה, אם חלילה או לא חלילה, יש פה חילופי ממשלות, אז החוק חוזר לנקודת ההתחלה. בכל מקרה, אפשר תמיד לעשות תיקונים כאלה ואחרים בהמשך הקריאות, אם הם מחליטים להמשיך ולהתקדם.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

למה לא?

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

אנחנו צריכות לקחת את זה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

לא, לא. האפשרות הטכנית קיימת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

לא, אני אומר, האפשרות הטכנית קיימת. זה שזה יהיה בניגוד לעמדת המשרד והשר זו עובדה אחרת. אבל טכנית לחברי הכנסת יש אפשרות להמשיך ולבצע תיקונים. שיקול של המציעים, מה הם מחליטים לעשות.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

בואו נזכור שרק בשבוע שעבר אנחנו העברנו כאן, בניגוד לעמדת השר והמשרד, את חוק איסור צריכת זנות בהוראת קבע. אז איך לומר? זה יכול ללכת לשני הכיוונים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

זאת הדוגמה הלא טובה.

 << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> 

לכן אני אומרת, בואו נלך גם בכיוון השני, לא רק בכיוון הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

כן. זו ההחלטה של המציעים לאן אתם רוצים להתקדם. אני אבקש מהיועצת המשפטית, עורכת הדין נועה, להגיד את דבריה, בבקשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

שלום לכולם. אני רק אעשה קצת סדר רגע על המצב הקיים, ואז משרד המשפטים יוכל ככה להתייחס באמת לעמדת השר ונוכל להמשיך. אז קודם כול, באופן כללי, ההתיישנות מוסדרת בסעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, שקובע שככלל בעבירות פשע ההתיישנות היא של עשר שנים, וקובע חריגים לכך. אחד החריגים, הוזכר פה כבר, הוא עניין של רצח ורצח בנסיבות מחמירות ששם אין התיישנות, וגם עבירות שדינן מיתה או מאסר עולם ששם זה 30 שנים. ויש עוד רשימה נוספת שקבועה בתוספת, שבה ההתיישנות היא של 15 שנים, ושם באמת כן כלולות עבירות מין, גם עבירת אינוס וגם מעשה מגונה בנסיבות המחמירות שלו. 

מעבר לכך, לגבי התיישנות של עבירות מין בקטינים, אז שם באמת הכיר המחוקק גם בעבר וגם בפסיקה, ניתנה בעצם הכרה, ביטוי לכך שהרציונלים שעומדים בבסיס קביעת תקופות התיישנות שנוגעים גם לקשיים ראייתיים לאחר חלוף הרבה מאוד זמן, היכולת המוגבלת יותר של נאשם להתגונן ולתפיסה שהאינטרס הציבורי בעמדה לדין פוחת עם הזמן, האיזון הוא קצת אחר מאשר בכלל העבירות. לכן באמת המחוקק במרוצת השנים תיקן כמה פעמים את החוק וקבע בסעיף 354 לחוק העונשין תקופות אחרות לגבי התיישנות בעבירות מין בקטינים. זה מתבסס על כך, כמו שכבר עלה פה באמת על ידי הח"כים המציעים, הכרה בקושי הגדול מאוד בחשיפת פגיעות מיניות בכלל ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בפגיעה בקטין, בגלל באמת פערי הכוחות, הקושי בהבנת עצם הפגיעה, והקושי באמת להתלונן. הרבה פעמים הם רק מסוגלים להתלונן אחרי שנים, שהם כבר בעצם יכולים להיות עצמאים יותר ולעבד את הפגיעה ולגייס כוחות.

לכן התקופות שקבועות כרגע בחוק הן כאלה. אז לגבי פגיעה שלא על ידי בן משפחה ולא על ידי אחראי על הקטין, מניין תקופת ההתיישנות מתחיל מגיל 23 של הנבדק. כך שלמעשה אפשר להגיש את זה עד גיל 38. לגבי עבירות בתוך המשפחה ועבירות שנעברו על ידי אחראי על הקטין, תקופת ההתיישנות נמנית רק מגיל 28. כך שהיום זה עד גיל 43 ככל שמדובר בעבירות של אינוס, חדירה אסורה ומעשה מגונה על ידי בן משפחה או אחראי על הקטין.

כחלק מהאיזון בכל זאת עם הקשיים הראייתיים שבחלוף השנים, כן בסעיף הקיים היום קבועות שתי דרישות נוספות. והן שככל שעוברת התקופה הרגילה של ההתיישנות נדרשת ראייה של חיזוק וגם נדרש בעצם אישור של היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיש כתב אישום. 

עכשיו ההצעות חוק מונחות בפני הוועדה, יש בפנינו ארבע הצעות חוק, שתיים זהות ועוד שתיים נוספות. אז הצעת החוק של חברת הכנסת אפרת רייטן ומציעים נוספים, וגם של חברת הכנסת שרון ניר, מציעות לבטל את תקופת ההתיישנות ככל שמדובר בעבירות מין שבוצעו בקטין, ולגבי בגירים מוצע לבטל את תקופת ההתיישנות לגבי הנסיבות המחמירות באחת מעבירות המין. לגבי הצעת חוק של חבר הכנסת אליהו רביבו, מוצע לקבוע שתקופת ההתיישנות תתחיל להימנות מגיל 50. ובהצעת החוק של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מוצע לבטל את ההתיישנות בעבירות מין בתוך המשפחה. 

מעבר לכך, יש תזכיר חוק שפורסם לפני שנתיים על ידי משרד המשפטים שבו הוצע להשוות את תקופות ההתיישנות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה. בדיונים קודמים שנעשו בוועדה המשותפת הזאת הייתה באמת קריאה גם של נפגעי העבירה וגם של הארגונים ושל חברי כנסת לבדוק מחדש ולבחון מחדש את הנושא הזה ולנסות כן או לבטל את ההתיישנות או לפחות להאריך אותה. באמת נעשתה עבודה מקיפה של משרד המשפטים בנושא הזה, ועוד מעט נשמע. 

אני כן חושבת שבכל הסדר שייבחן יש כמה נקודות שצריך לעמוד עליהן. קודם כול, כמובן צריך להמשיך ולשמוע את ההצדקה והצורך בהארכה הנוספת, וגם לדון אילו דרישות ומתי יידרשו דרישות ראייתיות או פרוצדורליות נוספות.

 צריך לחשוב על אילו עבירות להחיל את ההסדר, במיוחד יש שאלה לגבי חדירה אסורה ולגבי מעשה מגונה, מתי וכמה להאריך. העניין של באמת מה קורה כשהפוגע הוא קטין, אם גם אז צריך להאריך עוד יותר את התקופה, ואם שם יש מקום להבחין אולי בין פגיעה בתוך המשפחה או לא. זה משהו שצריך לחשוב עליו. 

לגבי כמובן הוראות מעבר, כשנתקדם, אז יהיה אפשר לחשוב אילו הוראות. בדרך כלל, מה שמחילים בנושאים האלה הוא שאי-אפשר להחיות עבירות שכבר התיישנו. אבל בדרך כלל כן מאריכים, כך עשינו בהארכות הקודמות. הארכנו את מה שעוד לא התיישן בתקופה הנוספת. 

זהו. אני מניחה שיעלו עוד דברים בהמשך.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בסדר גמור. תודה רבה.

אז עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים תציגי את עמדת המשרד. לאחר מכן אנחנו נתחיל לשמוע את האורחים שהגיעו. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

שמי לילך ממשרד המשפטים. אני אציג את עמדת שר המשפטים. כמו שהוזכר פה, עשינו עבודת מטה. אני אגיד עליה כמה מילים. והעמדה הזאת הייתה אחרי דיונים מאוד מעמיקים בנושא הזה בכל המישורים. העמדה של השר היא שכעת אין מקום לביטול גורף של תקופת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים. אבל יש מקום להארכה מסוימת של התקופות. דבר ראשון, כמו שהוזכר פה, הוצע כבר בתזכיר שהשר פרסם בעבר לאחד את תקופות ההתיישנות בעבירות מין בקטינים בתוך המשפחה או על ידי אחראי ומחוץ למשפחה. אני אגיד על זה כמה מילים. ולכך השר סבור שאפשר להוסיף תקופה נוספת של חמש שנים מעבר למצב הקיים היום. כך שבמקרים חמורים של עבירות מין, בעצם הנפגעים יוכלו להתלונן עד גיל 48. 

בעיני השר צריך, אחרי שיהיה המהלך הזה, לבחון את הדברים בהמשך ולראות מה התועלת שבמהלך הזה בפרספקטיבה של ניסיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא תוחם בזמן את תקופת הבדיקה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, לא.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא. העמדה היא כרגע שזו הארכה שראוי לעשות כעת.

אני רוצה שנייה להסביר גם את העמדה לגבי האיחוד של התקופות לגבי עבירות מין בקטינים מבחינת ההתיישנות, וגם קצת לספר על עבודת המטה שלנו. אז אני רוצה להגיד דבר ראשון, זה שאנחנו חושבים שהתקופות צריכות להיות מאוד מאוד ממושכות, לאור כל הדברים שהוצגו כאן, כאשר מדובר בביצוע עבירות מין בילדים, בכלל, לא נובע מזה שאנחנו לא חושבים שיש פגיעה חמורה ונוראית ובלתי ניתנת לתיקון שאין לה מקבילה במין במשפחה. ברור, ברור שפגיעות מין במשפחה, הניצול של הסיטואציה המשפחתית כדי לבצע עבירות מין בקטינים והקושי, הבלתי אפשריות של קטין להתלונן על המעשים שנעשו בו היא ברמת חומרה ובלתי, עוד פעם, קשה אפילו להגיד את זה במילים, זו הדרגה הכי גבוהה של פגיעה שיכולה להיות. 

אבל אנחנו חושבים שהפגיעה בקטין, גם לא במסגרת משפחתית, היא חמורה דיה באופן שמצדיק גם את ההארכה של תקופות ההתיישנות בפגיעות מיניות שהן לא בתוך המשפחה; כי הנתונים, ואיגוד מרכזי הסיוע כמובן יגידו את זה, רוב רובן המוחלט של הפגיעות הן על ידי אנשים מוכרים לנפגעים. אז זה נכון שהפגיעות במשפחה, ההיכרות היא הרבה יותר אינטימית, אבל גם בפגיעות על ידי מכרים, מדריכים, חבר של ההורים, אבא של חבר ילדות, כל המצבים האלה שאנשים מוכרים פוגעים בקטינים מעלים קשיים שמגיעים לדרגה גבוהה מאוד של קושי ויש להם את האלמנטים האלה שמצדיקים לאפשר למתלוננים ולנפגעים את הפרק הזמן הארוך ביותר האפשרי כדי שהם יוכלו להתלונן. לכן זו הגישה שלנו, שצריך להשוות את התקופות. 

עכשיו לגבי עבודת המטה. אנחנו בעבודת המטה נפגשנו עם רבים ורבות, וחלק מהקרמה יושבים פה, בשיחות מאוד מעמיקות, ואפילו כמה וכמה פעמים. כל בן אדם פה שפגשתי ושיתף אותי בסיפור האישי שלו ושלה. אנשים פה זה עולם ומלואו. הם יספרו את הסיפורים שלהם. אני לא צריכה לתת להם כמובן פה. 

אני אגיד רק שמבחינתי, אני חושבת שבאמת הטריגרים למתי נכון מבחינת הנפגע להגיש תלונה הם מאוד מאוד מגוונים, והם מאוד תולדה של הקונסטלציה הקונקרטית שבה בוצעה העבירה והמצב המשפחתי שלאחר מכן, ואנשים פה יספרו את הסיפורים שלהם. אבל אני רק רוצה להגיד לאנשים האלה שהסיפורים שלכם נגעו בי. אין לי אלא להביע צער על החוויות שאתם חוויתם ואתם עולם ומלואו מבחינתי. 

דבר שני, עשינו בדיקה במדינות נוספות שבהן יש תקופת התיישנות בעבירות בכלל, אבל הם בחרו לבטל את תקופת ההתיישנות בעבירות מין ובעבירות מין בקטינים. אני רק אגיד, יש מדינות שאין בהן בכלל התיישנות. מוסד ההתיישנות הוא לא מוסד שיש אותו בכל המדינות. אבל אנחנו בחרנו לקחת מדינות שדומות למדינת ישראל כדי ללמוד מהניסיון של תובעים וקולגות משפטנים באותן מדינות, מה הניסיון שהם צברו מאז ביטול תקופת ההתיישנות. נפגשנו עם ארבע מדינות בארצות הברית ועם דנמרק, כדי ללמוד מהניסיון שלהם, גם אם השיטות הן שונות ויש מושבעים וכל מיני שיטות אחרות, כדי לראות מה האתגרים שביטול ההתיישנות הציב בפניהם. החששות שהועלו לגבי הרשעת חפים מפשע הן דבר שרצינו לתת עליו את הדעת; איזה נטל ראייתי מוטל על התביעה במקרים כאלה; וללמוד קצת מהניסיון שלהם.

אחד הדברים שאני יכולה לשתף אתכם הוא שבמדינות שבהן בדקנו אין הרבה מקרים שמגישים אחרי תקופות שהן הרבה יותר ממושכות מההתיישנות הקיימת היום במדינת ישראל. משיחות עם אותם תובעים, מדובר על מקרים של 20, 30 שנה, מקרים שגם תקופות ההתיישנות המוארכות ושיהיו עוד יותר מוארכות, אם תתקבל ההצעה הזאת, בעצם מאפשרות להגיש כתבי אישום. בדקנו את הנושאים אם צריך תוספות ראייתיות מעבר לתוספות הראייתיות שקיימות אצלנו. כפי שנועה אמרה, היום יש לנו חסמים פרוצדורליים, בהקשר הזה דרישה ראייתית לחיזוק ודרישה לאישור היועץ המשפטי לממשלה, אם חלפה תקופת ההתיישנות הרגילה. ניסינו ללמוד מהניסיון שלהם לגבי פוגעים מינית שהיו קטינים בעת הפגיעה, אם ראוי גם בעניינם להרחיב את תקופות ההתיישנות. אלה השאלות שהצבנו בפני הקולגות שלנו. הבאנו את כלל הממצאים, כולל החוויות שלנו, המפגשים האישיים עם הנפגעים והנפגעות, לשר המשפטים. וזו העמדה שהתקבלה. אני לא רוצה לגזול זמן נוסף מהנפגעים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה. נעבור לשמוע, בבקשה, את יעקב סלע, מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת.

 << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> 

שלום. שמי יעקב סלע, מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת, דובר מרכז הסיוע המגן. אני גם יועץ של חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

חשוב לי להכניס לפה את לימור, בגלל שאני יועץ של לימור, הרבה פעמים אנשים בבית הזה חושבים על פגיעות מיניות שהן מרוחקות ואלה אנשים כאילו אחרים. אז לא. זה אנחנו. אנחנו שמסתובבים פה. לידי יושב אלי ראקוב, יועץ של השר וסרלאוף, שגם כן הוא חולק איתי את אותו אנס. אז זה מה שהיה חשוב לי להגיד. 

עכשיו, אני עובד על החוק הזה קרוב לשבע שנים, שאני בתוכו. ויש איזושהי ייחודיות בעבירות מין שאין בעבירות אחרות שביטול ההתיישנות דווקא בהן זה משהו שחייב לקרות. אני מבין שיש אילוצים פוליטיים, ואני מכיר את זה במסגרת העבודה שלי. אבל אני כן חושב שגם כן אחרי מה שמשרד המשפטים אמר פה, אז יש גם כן אמירה מאוד חזקה, גם ההתקדמות הפרקטית חמש ועשר שנים, שזה בעצם מכליל הרבה מיושבי החדר הזה, שיוכלו לקבל את הצדק שלהם, שהמצבים שדומים להם יוכלו לקבל צדק. אני לא יודע עליהם עצמם. 

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

כי זה לא חל למפרע.

 << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> 

נכון. אבל למפרע, אנחנו לא נוכל לשנות את החוק. אני אומר מקרים כמו שלנו, שלך ושלי, כן ייכללו בחוק החדש. וגם כן יש משהו באמירה הזאת, שבאמת שבן אדם יוכל לקבל עד גיל 48 את הצדק שלו, בניגוד לעבירות אחרות שבהן ההתיישנות היא הרבה יותר קצרה. אני לא יודע כאילו מה יתר חבריי הנפגעים ושותפיי לדרך חושבים, אבל אני חושב שאנחנו כן צריכים לקבל את המתווה הזה, ובמקביל להמשיך ולעבוד, להיאבק את אותו מאבק שאני מצוי בו שבע שנים, אני לא יודע, כל אחד והשנים שהוא שרוי בהן, ולראות איך אנחנו מביאים את החוק עד לביטול מוחלט של ההתיישנות גם במשפחה, גם שלא במשפחה, גם בקטינים וגם בבגירים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך תודה רבה ולשבח באמת את האומץ, את העשייה שלך. זה דבר שהוא לא מובן מאליו. ואתה מוביל פה ופורץ דרך להרבה אנשים. כשהם רואים אותך הם מקבלים גם כן את העוצמות מהעשייה שלך לבוא ולעשות צדק עם הציבור כולו. תודה רבה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ממש תודה מכולנו.

 << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

עורך דין ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, בבקשה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה. בגלל שהזמן קצר והרבה אנשים ונשים רוצים לדבר פה, אז אני ממש אקצר. זה לא סוד שהסנגוריה הציבורית מסתייגת עקרונית מביטול מוחלט של ההתיישנות ואנחנו מסתייגים גם מהארכה נוספת של תקופות ההתיישנות שכבר היום הן ממושכות ביותר. 
אני רוצה לדבר על היבט אחד מרכזי שאנחנו הדגשנו בנייר העמדה, וזו באמת האפשרות הכמעט בלתי אפשרית לנהל הגנה והליך הוגן בתקופה של שלושה וארבעה עשורים לאחר המעשה. ומה שאני אגיד כאן עכשיו הוא לא טיפוסי לכל התיקים. זה יכול להתרחש בחלק מהתיקים. אבל אנחנו כן יודעים שבלא מעט תיקים בעבירות שאנחנו מדברים עליהן עיקר ההכרעה מבוסס על ממצאי מהימנות, לא תמיד, אני מדגיש.

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

מה? לא הבנו את מה שאמרת. לא הבנו את המילים של מה שאמרת. 

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

ולאבא שלי עוד סגרו את התיק.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חברים, אני ממש ממש מבקש לתת את רשות הדיבור למי מדבר ולתת לו להשמיע את מה שהוא רוצה להגיד, בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

עוד פעם, אני אדגיש, כל מה נאמר עכשיו ממש לא חל על כל התיקים. אני מדבר על חלק מהתיקים.

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

מה התפקיד של המדינה, אם לא להגן עליי, ולא על התוקפים?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

לא, לא. אני יודע שלכולם יש מה להגיד ולהעיר. אני ממש מבקש, כדי שנוכל להגיע להתקדמות בחקיקה, לתת לישי לסיים לדבר.

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >>   

זה לא החוק שרצינו. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אז מה שרציתי להגיד הוא שככל שאנחנו מאריכים או מבטלים את תקופות ההתיישנות, אותם קשיים שדיברתי עליהם מתעצמים. אנחנו יודעים שמדובר בעבירות מין חמורות, אז כמובן התיוג הפלילי וגם רמת הענישה עולים ומתעצמים. 

בנייר העמדה פירטתי עוד היבטים מאוד פרטניים. אני לא בטוח שאני צריך לחזור עליהם בנסיבות הנוכחיות. אבל מי שמעוניין לקרוא, יכול לקרוא על עוד היבטים שקשורים לקשיים בניהול הגנה בנסיבות האלה. 

אני כן רוצה לשים על השולחן נתון שאפשר להחליט שלא משקללים אותו, אפשר להחליט שמשקללים אותו אבל נותנים לו משקל נמוך. אנחנו חושבים שצריכים לתת לו משקל משמעותי. אבל כמובן שיש גם הגברה של סיכון להרשעות שווא, הרשעות שווא. 

 << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> 

אוי, אוי. די, די.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חברים, חברים, אי-אפשר לנהל ככה את הדיון, אני מבקש. אני מבין שיש דברים שיכולים להיאמר או שנאמרים כאן - - -

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >>   

זו אטימות. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בסדר. אבל עדיין אני מבקש לשמור ולתת לישי את זכות הדיבור. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ישי, רק שאלה, כי הרי בעצם, אני לא יודעת אם עשיתם איזשהו מחקר אמיתי שעליו אתם יכולים לבסס את העניין שלכם, ובכל זאת יש הרבה מאוד מדינות שכבר עשו את כברת הדרך הזאת ועשו ביטול מוחלט. והם כן עשו עבודה, ויש להם גם מחקרים וגם עובדות וגם נתונים, במדינות מערביות מתקדמות שרק היינו רוצים להיות אולי דומים להן. אבל כן עשו ביטול מוחלט, לא הארכה כפי שהיום אנחנו מדברים על זה. אני חושבת שגם כשאתה אפילו תיארת את זה עכשיו ואמרת שזה לא גורף, יש מקרים אחרים שהם כאלה ואחרים. ובכל זאת העמדה שלכם היא עקרונית נגד, זה לא כל כך הולך ביחד. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אז אני אגיד שני דברים. קודם כול, גם אנחנו ערכנו שיחות בעיקר עם סנגורים מארצות הברית. אז כמו שלילך ציינה, גם מדינות שבהן בוטלה ההתיישנות, בפועל הלכה למעשה, כתבי אישום שמוגשים הם לא מוגשים בתקופות שמעבר למה שקיים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אז אם אין הרבה מקרים כאלה, למה אנחנו מפחדים?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני יכול לענות אם ייתנו לי לדבר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני מחדדת את השאלה. אם אין הרבה מקרים כאלה שממילא מוגשים על התקופה האמורה, אז ממה אנחנו חוששים?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

קודם כול, אני לא יודע אם זה יהיה המצב כאן, זה הדבר הנחקק כאן. עוד פעם, אני מדבר על חששות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אם לא נעשה, לא נדע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אוקיי, אוקיי. תמשיך, ישי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נקודה שנייה, וזה אולי גם יותר רלוונטי, באופן כללי, איתור וגילוי של הרשעות שווא זה דבר מאוד מאוד בעייתי. במדינת ישראל, אגב, יש בכלל בעיה כללית שאנחנו מדברים עליה, אגב, בדיונים אחרים, בין היתר, גם בחוק נוכחות סנגור בחקירת קטין או אדם עם מוגבלות. עצם היכולת לאתר הרשעות שווא מכל מיני סיבות במדינת ישראל, בדיעבד, היא מאוד מאוד מוגבלת, ומספר המקרים שבכלל אנחנו מצליחים לאתר אותם הוא מספר מאוד מאוד קטן. 

עוד פעם, אני אומר, כעמדה מקצועית של הסנגוריה הציבורית, אני מעלה את החשש הזה. אנחנו לא חושבים שזה חשש בעלמא. המחוקק כמובן, מעבר להכרעה בסוגיה שהיא הכרעה ערכית לחלוטין, המחוקק צריך להכריע בה כמיטב הבנתו. אני שם כאן על השולחן עוד נתון שלדעתי כן צריך לשקלל אותו. מה השקלול נעשה על ידי המחוקק. אז בראייתנו, זאת העמדה. 

אני אציין באמת עוד בראייה עתידית, גם היועצת המשפטית הזכירה את זה, כמה היבטים פרטניים שנצטרך לתת עליהם את הדעת בקריאה שנייה ושלישית, אז באמת היקף העבירות שעליו יחול ההסדר. הנושא של הדרישות לתוספות ראייתיות שקיימות היום בחוק, ואולי צריך לחשוב על איך לטייב אותן ולהתאים אותן. והסיפור של הקבוצה הייחודית של קטינים פוגעים מינית, שלהם יש מאפיינים שונים מעברייני מין בגירים. אז אלה נקודות שגם אנחנו חושבים שנצטרך ללבן אותן ולבחון אותן לעומק בקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בסדר, ישי? סיימנו?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה.

אני אשמח לשמוע את אחד הנציגים או אחת הנציגות של איגוד מרכזי הסיוע. יש כאן כמה נציגים. אז מי שתרצו. 

 << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> 

אני אבקש קודם שהילה צור, שהיא אחת מהנפגעות שהובילה את המהלך, תדבר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון. צריך גם לומר שכל היוזמה של החוק, שכולנו פה התייצבנו, התייצבנו מאחורייך, הילה. את הרמת את הדגל.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

כן, ואני רוצה להגיד לכם תודה על זה. 

שמי הילה צור. אני אספר את הסיפור בקצרה, למי שלא ראה את התוכנית של ענת, "סוד התמונה המושלמת". אני נפגעתי, נאנסתי על ידי אח שלי מגיל ארבע עד גיל 19. בגיל 19 אזרתי אומץ, סיפרתי לאחותי, ויחד הלכנו לספר להורים שלי. באותו מעמד היה שוק ולאחר מכן התחילה ההשתקה הרצינית ולא הסכימו שאני אלך להתלונן במשטרה. את כל האחריות על בריאותה הנפשית או בריאותה בכלל של אימא שלי שמו עליי. והם אמרו שהם יגלו את אח שלי, הביולוגי, ושהוא יקבל את העונש שלו, ושאחרי מותם אני אוכל לקבל צדק. כל השנים האלה הם שיחקו את המשחק באופן מופלא. אני שילמתי את כל המחירים האלה בדרך. כשאבא שלי התאשפז, ולאחר שבוע כשהוא נפטר, כל התרמית התגלתה; והם בעצמם הודו שהם עשו הכול בשביל שעופר גל, שהוא היום רופא וטייס, לא יישב בכלא. 

השוק הזה שחווינו הימם אותנו, ולא ידעתי מה לעשות. פניתי והבנתי שחוק ההתיישנות עומד לצידו ומגן עליו במקום להגן עליי. ניסיתי כל דרך אפשרית במשך ארבע שנים לעורר את אימא שלי ואת האחים שלי לבוא ולתמוך בי, ורק לבוא מולו ולדרוש ממנו צדק ולדרוש ממנו לקחת אחריות. שום דבר לא עזר לי. לכן בסוף החלטתי שאני חייבת, בשביל אחרים שעוברים את זה ויכולים לעבור את זה בעתיד, אני חייבת לחשוף את סיפור חיי, ופניתי לתקשורת, לענת גורן שהצילה את חיי. ועברנו תהליך מטורף. והכול בשביל לבטל את החוק הזה. והכול בשביל שהמדינה תוכל לבוא ולהציל את כל הנפגעים ולעמוד לצידם ולהיות בעצם מי שיכול לתמוך בהם ברגע שהם מחליטים ויכולים או נזכרים לבוא ולהשמיע את קולם.

יצאנו לדרך ושודרה התוכנית. מאז הפכנו, מאותו ערב, להיות מיני מרכז סיוע.

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> 

הילה בעצמה מרכז סיוע. 

 << דובר_המשך >> הילה צור: << דובר_המשך >> 

כשהם עוזרים לי בכל פנייה אפשרית. אני חושבת שגם מיה, וגם רונית וגם אורית, מקבלות שיחות על בסיס יומי. וכולם אומרים שאני הקול שלהם, שחייבים לשנות את החוק הזה. והינה, יש כאן כמה חברותיי פה, והתוכנית ההמשך שפנו אליי, שהן בדיוק עמדו מול אותה עוולה. וככה יצאנו לדרך. עדיין פונים אליי יום-יום. אלפי נפגעים פנו אליי וסומכים עליי שאני אייצג את עמדתם, שאני אהיה הפה שלהם. 

אז הרגשתי שכל הכוכבים מסתדרים, כאשר חברת כנסת המקסימה, אפרת רייטן, ויחד עם האיגוד, הגישו את הצעת החוק הזאת, ובטרומית גם כבוד שר המשפטים יריב לוין עמד והיה כל כך בעד, ואחר כך גם במסדרונות הבטיח לי להעביר את החוק; רק שהוא אמר שהוא צריך שהגורמים המקצועיים גם צריכים לעבור תהליך; ולכן גם עשינו את כל הפגישות עם הגורמים המקצועיים של משרד המשפטים, שאני שוב מודה על המקום שנתתם לנו ושיכלנו לבוא ולדבר ולהסביר לכם את סיבות השיהוי ולהבין מה זה אומר לעמוד ולבקש צדק ולבקש מההורים לבוא ושיהיו לצידנו, והמשמעות של זה שאחר כך מוחקים אותנו.

אני יכולה להגיד לכם גם מהסיפור שלי, שברגע שיצאתי לתקשורת, אותי מחקו, את הילדים שלי מחקו. אני הזמנתי את אימא שלי לחתונה של הבן שלי, שהוא היה אהוב ליבה, והם לא הגיעו. אף אחד. הם פשוט מחקו אותי כלכלית, רגשית. בסוף אנחנו האויב, אני, אני שנפגעתי, שאותי רימו, שעליי היו צריכים לשמור בתוך הבית. והמשמעות עכשיו שאני כן יכולה לעמוד וכן יכולה לעשות בעזרת כל כך הרבה אנשים טובים שתומכים בי, למרות כל הקושי שמתנהגים ככה, אני כן יכולה לבוא עכשיו ולהתלונן. יש לי את כל ההוכחות כמו שלכל חברותיי פה. ואני לא יכולה לעשות את זה, בגלל שחוק ההתיישנות שומר עליו.

ונורא חשוב לי גם להגיד שבאחת הפגישות שלנו עם משרד המשפטים ביקשה ממני נפגעת מדהימה בשם, אני אגיד מ', ביקשה ממני להשמיע את קולה. היא הגישה תלונה בגלל שחרב חוק ההתיישנות הייתה מעל ראשה, היא הגישה את התלונה לפני שהייתה מוכנה לזה. בפועל מה שקרה, היא ישבה. אימא שלה לא הסכימה לבוא לתת עדות במשטרה, ברגע שהיא הגישה את התלונה. כל המשפחה שלה ניתקה איתה המגע, למעט דודתה. והכי נורא הוא שאחיה הקטן, שהוא משוש חייה, לא הזמין אותה לחתונה, ושלחו לה סרטון שהפוגע, אח שלה הגדול, שאנס אותה כל החיים, הוא חגג שם במעמד הזה. אז זה מה שביקשה ממני, שאני אציף את קולה, אז במפגש שלנו, שישבנו עם משרד המשפטים, עם הסגל המקצועי. 

ולצערי, חודשיים אחרי זה הצליחו לתפוס אותי חברים שלה, חברים טובים שלה, שהיו שם תמיד בשבילה, אבל התמיכה לא הספיקה, והיא התאבדה. היה לה מאוד חשוב להגיד שחוק ההתיישנות הורג. חוק ההתיישנות בעצם הכריח אותה להתלונן לפני שהיא הייתה יכולה. 

אני לא יכולה לשבת מנגד. אני חושבת ששנתיים וחצי כבר בכל הדיונים האלה, וכולם כל כך מבינים וכל כך רואים וכל כך יודעים למה אנחנו לא יכולים לבוא ולקום ולהגיד, לבוא כשאנחנו עוד לא מוכנים, לבוא ולהתלונן. אבל עדיין לא קורה בפועל כלום. ולהאריך בשלוש עד חמש שנים, אני מרגישה, ואני רוצה שכל נפגע יקבל את הצדק שלו, אבל אני מרגישה שאין פה את העמדה של המדינה שבאה ואומרת: די. זה הפשע הכי גדול שקיים יחד עם רצח. ואם לי, ממילא חובת ההוכחה היא עליי, ואם לי יש את ההוכחות, מי המדינה שתוכל גם להשתיק אותי? לא השתיקו אותי מספיק? ואני מייצגת פה אלפים שכל יום, אם תראו את הפייסבוק שפתחתי רק למען זה – כי לפני זה לא הייתי ברשתות החברתיות ורק הילדים שלי קיבלו את כל ההודעות – אם הייתם יודעים כמה פונים אליי כל שבוע, הייתם מבינים שאני לא יכולה לעמוד מנגד. אני לא יכולה לבוא ולהגיד להם: אנחנו כל פעם ניתן לכם קצת. לא. אני חושבת שהעמדה שלכם היא כל כך חשובה. אני חושבת שהמשפחות יבינו שאם אתם אומרים שזה פשע כל כך נוראי, הן לא יכולות להשתיק כי הן יהיו גם חלק מהפשע. הפוגעים ידעו שמתישהו אנחנו נתחזק ונוכל לעמוד מולם ולהשיג את ההוכחות שאנחנו צריכים בשביל שזה כן יגיע לכתב אישום. וגם אנחנו, הנפגעים, נדע שיש לנו גב, שאתם לא תשתיקו אותנו, שאתם פה בשבילנו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וגם הפוגע ידע שיתפסו אותו יום אחד.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

נכון, נכון.

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

מה המילה לאנסים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שמותר לאנוס?

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

שמותר לאנוס? שזה בסדר? איך זה הגיוני שאבא שלי אנס אותי ואת אחותי, ובסוף הוא הודה והשתחרר הביתה? איך זה ייתכן, שאבא שלי ואימא שלי לא שמרו עליי, והם מסתובבים חופשיים, ואני יושבת פה, ברשתות, בכל מקום, להעלות מודעות? תנו לנו לנקות את הנפש שלנו. תנו לנו להחלים. תנו לנו כבר לצאת לחיים. לא רוצים להיות בזה. מי שהרס לנו את החיים צריך לשלם את המחיר, לא אנחנו. איך זה הגיוני שהנאנסים משלמים את המחיר? איך זה הגיוני? כמה באים ומגישים תלונות שווא? על אונס בתוך המשפחה, תגיד לי אחד שהגיש תלונת שווא. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

לירות בעצמו ברגל. זה עומס כלכלי. 

 << דובר_המשך >> מיה בן חיים: << דובר_המשך >> 

מה זה? מה זה? סתם להגיד דברים? זה לא הגיוני. אנחנו חיים את זה כל יום. איך אתה אומר לי, תגיד לי כמה הגישו תלונות שווא, שאני שאלתי. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני רק מבקש, גם כשפונים לעובדי מדינת ישראל – התלונות, אם יש, הן לצד הזה של השולחן – לשמור על כבודם.

 << דובר_המשך >> מיה בן חיים: << דובר_המשך >> 

אין בעיה. אז אני רוצה לדעת כמה באמת הגישו תלונת שווא על ההורים שלהם, על האחים שלהם, על המשפחה שלהם. אני רוצה לדעת את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפס.

 << דובר_המשך >> מיה בן חיים: << דובר_המשך >> 

אפס.
 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אפשר לבקש את זה. אנחנו יכולים לבקש נתונים.

 << דובר_המשך >> מיה בן חיים: << דובר_המשך >> 

אז איך להשתיק אותי? איך אבא שלי השתיק אותי שנים, ואתם ממשיכים להשתיק אותי? אתם לא מגינים עליי. מה המדינה אמורה לעשות אם לא להגן עליי? כל החיים שלי, מגיל שש, אבא שלי פגע בי, אימא שלי שתקה, היינו בני ערובה לבית הזה, עד שהגשתי תלונה כבר, בגיל 27 הגשתי תלונה, ואף אחד לא יודע להגיד לי אם היה לי חוק התיישנות, ואבא שלי שוחרר הביתה. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

הוא הודה בהכול. הוא הודה בהכול. 

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

הוא הודה ושוחרר הביתה. זה לא הגיוני. אני לא יכולה להמשיך את החיים שלי. לא יכולה. איך זה הגיוני, חוסר הצדק הזה? 

אני דורשת צדק. אני אזרחית טובה במדינה. אני רוצה שיגנו עליי וישמרו עליי. למה מגינים על אבא שלי? למה מגינים על אבא שלי ועל אימא שלי? למה? למה לא עליי? למה לא על הילה? למה לא על קרין? למה לא על כולנו פה? זה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> קרין ביאלס מגן: << אורח >> 

יש תחושה, יש תחושה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

רק בבקשה, אנחנו נמצאים בעשר דקות לפני סוף הדיון.

 << דובר_המשך >> קרין ביאלס מגן: << דובר_המשך >> 

דקה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אז פשוט בשעה 14:00 הדיון ננעל. אין פה הארכה. אז לכן אנחנו רוצים גם לבצע מיזוג וגם לבקשת המציעים להצביע על הצעת החוק. 

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

זה לא החוק שאנחנו ביקשנו. אנחנו ביקשנו לדון על ביטול חוק ההתיישנות, לא על הארכת זמן. זה חוק אחר, והוא מהמם לנפגעים אחרים. הוא לא החוק שלנו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

לכן היו כאן גם נפגעים.

 << דובר_המשך >> מיה בן חיים: << דובר_המשך >> 

בואו נפצל את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

וגם יש עכשיו צומת שצריך לקבל החלטה לאן הולכים בו. 

 << אורח >> חגית רובין כהן: << אורח >>   

אז עשיתם שנתיים? מה היה בשנתיים האלה אז? על מה דיברנו? 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני אומר, אנחנו נמצאים כרגע בנקודת זמן שבה אפשר להצביע על החקיקה בהתאם להצעה שמונחת כאן, על נוסח שמונח אצל הוועדה, ולהמשיך לדון בהכנה לקריאה השנייה ושלישית, אם רוצים לשנות או להרחיב או לבטל את ההתיישנות, אבל, מה שנקרא, להתקדם עם מה שיש, כפי ששמענו מנציגים אחרים ואורחים אחרים שהיו פה. 

 << דובר_המשך >> מיה בן חיים: << דובר_המשך >> 

אבל זה לא חוק שהיום היינו אמורים לדון עליו. היינו אמורים לדון על ביטול חוק ההתיישנות. מה שדנים פה הוא על ההארכה, שוב פעם ההארכה.

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

זה חוק אחר.

 << אורח >> חגית רובין כהן: << אורח >> 

מה קרה שנה-שתיים? מה השתנה?

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

למתוח לנו סתם, סתם לזלזל בנו. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני, חלילה, לא רוצה לפגוע ולא רוצה לזלזל. 

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

זה לא מה שאנחנו רוצות פה. אז בנות, בואו נלך. לא בשביל זה הגענו. אנחנו הגענו לביטול חוק ההתיישנות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לגמרי.

 << דובר_המשך >> מיה בן חיים: << דובר_המשך >> 

זה בסדר גמור שמאריכים לשאר הנפגעים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני אומר יש כאן גם לנפגעים ולנפגעות שיושבים כאן כל מיני גישות.

 << דובר_המשך >> מיה בן חיים: << דובר_המשך >> 

הם צריכים לקבל, אבל זה לא הדיון שאותנו הזמינו אליו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בסדר גמור. לכן אני אומר, יכול להיות שזה הגיוני שצריך להתקדם אחרי החקיקה של הנוסח הזה לנוסח שיבטל לחלוטין. זה לא סותר אחד את השני. 

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

אם עוברת היום הצבעה, ההצבעה עצמה שעוברת היום יכולה להשתנות לגמרי?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

קודם כול, החוק יכול להשתנות עד שהוא לא עובר קריאה שנייה ושלישית במליאה. אנחנו מצביעים עכשיו לקריאה ראשונה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

וגם אחרי שהחוק נכנס לספר החוקים, תמיד אפשר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

דרך אגב, גם כשהחוק עובר וייכנס לספר החוקים עם הארכה, תמיד אפשר להגיש עוד חקיקה שתבטל לחלוטין. אין סתירה בין הדברים.

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

לא, החוק הזה עצמו, לא כחוק אחר. האם החוק הזה עצמו יוכל להיות חוק שבסופו של דבר הופך לביטול? לא כחוק נפרד.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני אומר, החוק זה, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, אפשר עוד לבצע בו תיקונים. רק אנחנו נחזור לאותה נקודה שזה יהיה בניגוד למשרד המשפטים. אפשר, בלי קשר, לחוקק חוק שיבטל לחלוטין, כפי שהיה בנוסח הראשוני של חלק מהמציעים פה. אין סתירה בין הדברים. אני אומר, יש שני דברים שעוד אנחנו צריכים לעשות פה. אחד זה מיזוג של כלל ההצעות שהונחו פה, כי הונחו פה כמה הצעות חוק, לכדי הצעת חוק אחת, ואותה לקדם להצבעה בקריאה ראשונה במליאה. 

אנחנו גם נרצה לשמוע, בבקשה, רק בקצרה, את יפעת זיידיס מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. 

 << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס ממש בקצרה. אני אומר קודם כול שמשרד הרווחה תומך בהארכת תקופת ההתיישנות ביחס לעבירות מין שבוצעו בקטינים, והמשרד תומך גם בהשוואת תקופות ההתיישנות בין פגיעות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה. לצד זאת, אני כן רוצה לומר שמשרד הרווחה כמשרד שמטפל גם בפוגעים וגם בנפגעים מחזיק בעצם בשני הכובעים האלה. לכן אנחנו רק מבקשים שכהכנה לקריאה שנייה ושלישית כן יעלה לדיון הנושא של ההבחנה בין פוגעים קטינים לבין פוגעים בגירים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שמה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מה ההבחנה שאתם רוצים?

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

אני לא יודעת, שאח שלי אנס אותי זה אותו דבר כמו שאבא שלי אנס אותי.
 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מה ההבחנה, אם תוכלי לפרט?

 << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> 

אנחנו חושבים שההבחנה צריכה להיות כזאת שביחס לפוגעים קטינים כן תיעשה השוואה ביחס לנוסח החוק היום, כן תיעשה השוואה בין פוגעים קטינים בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, אבל שהתקופה לא תוארך. אני אומרת את זה רגע כאמירה ראשונית מאוד של גורמי המקצוע. הדבר הזה לא נדון אצלנו, מפאת סד הזמנים הקצר, מעבר לזה. אבל החשיבה הראשונית הייתה שחמש השנים הנוספות לא יוארכו ביחס לקטינים, מאחר ויש הבחנות בין פוגעים קטינים לפוגעים בגירים. החקיקה גם מתייחסת לזה, ואם יהיה צורך גם גורמי המקצוע יוכלו להעמיק בזה. 

אנחנו מבקשים שזה ייעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית, כדי שבאמת יתאפשר דיון יותר מעמיק. זאת אמירה מאוד מאוד ראשונית שלנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

בסדר. אבל זה לא רלוונטי עכשיו לשלב הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה. נאמרו כאן דברים שאני באמת חשבתי לתומי שאפשר לצאת לדרך. הדברים שנשמעו כאן על ידי אנשים שחוו את הפגיעה הקשה מעוררים ספקות קשים מאוד, אם אפשר לצאת לדרך שלא ברור מה יהיה בסופה. לכן אני מציעה גם לחברתי ולחבריי המציעים לעשות חושבים מחדש. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

איך שהמציעים יחליטו. אני אומר, המציעים נמצאים בצומת. יש כאן מגוון דעות גם של הארגונים וגם של הנפגעים. אני אומר, גם אין סתירה בין הדברים, בין התקדמות לקידום של החקיקה הזאת לקראת הצבעה. או לנסות לתקן מול משרד המשפטים, בשיח איתם, לקריאה שנייה ושלישית, או להגיש במקביל עוד הצעת חוק. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

יש משמעות לחוק שעובר בקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

יש משמעות לכאן ולכאן, מה שאתם תחליטו בתור מציעים. אם אתם רוצים, נשארו לנו עוד חמש דקות, אפשר לבצע רגע מיזוג.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. יש פה גם חברי כנסת שלא נמצאים, אז אנחנו לא נעשה מיזוג של הצעות החוק.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

לא נעשה מיזוג? אתם רוצים לעשות איזושהי הפסקה ולקבל איזושהי החלטה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איפה הילה? את פה. אני חושבת שהדילמה שככה אנחנו כולנו נמצאים בה קורעת אותנו. אני אומרת לך את האמת, היא קורעת אותנו. אני הרבה מאוד זמן עושה פה בכנסת הרבה מהלכים והכול, אני לא זוכרת את עצמי נמצאת בסיטואציה כזאת שאני קרועה מבפנים, שאני אומרת, אני רואה אותך ויצאנו לדרך, ואני זוכרת איך כאילו התרגשנו ובכינו באותו יום שהעברנו את זה, וכל הכנסת הייתה איתך והמשרדים, ובאמת. ובסוף הגיעה המציאות והגיעה הממשלה והגיעו עמדות המשרדים. ומצד שני, יש גם אנשים, כמו יעקב ואחרים, שיושבים כאן ובאומץ כל כך גדולים, אומרים: קחו את זה; קחו את זה, כי בפרקטיקה ובמעשיות של החיים בכנסת, אתה לפעמים צריך להגיע להחלטות מאוד מאוד כואבות. אבל אני לא רוצה לצאת מכאן עם תחושה שאנחנו קיבלנו החלטה על הראש שלכם.

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

אבל עוד הפעם, זה לא החוק שלנו. זה בסדר. החלטות זה בסדר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רגע, רגע, רגע.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

חוק אחר, חוק אחר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני אתכם. והינה, גם קארין אמרה את זה. בסוף, אנחנו באנו לעשות פה טוב. אנחנו באנו לעשות כאן משהו שהוא גם היסטורי והוא גם פורץ דרך, וגם למען הנפגעים והנפגעות. 

ב << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ועיקר למענם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. אין חוק, מצד אחד, שנכנס לוועדות ויוצא כפי שהוא נכנס. אין דבר כזה. כל החקיקות עוברות פה שינויים תוך התחשבות בכל הגורמים השונים כולם. אין מה לעשות. אם הייתי אני שרת המשפטים, אתם יודעים מה היה קורה. אבל זה לא. אבל זה לא. וזה המצב. צריך להתחשב פה בכל הגורמים המקצועיים. לכן הכדור הוא אצלנו עכשיו באמת בשאלה של האם אנחנו מרימים את היד ומקדמים את החוק לקריאה ראשונה שהמשמעות שלו כן להמשיך לעבוד מול המשרדים השונים בהבנה ולתת לזה תוקף גם לכנסת הבאה וגם לעזוב את זה עכשיו בצד, ולבוא ולהגיד: אולי זה לא בשל, או אולי צריך לעשות משהו אחר. 

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

זה בשל שאבא שלי כבר ישב בכלא כבר מזמן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הכול נכון. את יודעת, זה לשכנע את המשוכנעים.

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

אני חושבת שצריך פשוט חוק שמדבר על פגיעות בתוך הבית. זה הכול. ביטול חוק החוק ההתיישנות זה פגיעות שבתוך הבית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

החוק הזה מדבר גם על פגיעות בתוך הבית.

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

אבל זה לא החוק שרצינו. 
 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

גם על פגיעות בתוך הבית.

 << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> 

אוקיי. אז בואו נתקדם עם החוק הזה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אין סתירה בין הדברים.

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

בסדר גמור, זה שלכם, זה החוק שלכם. אני שמחה עבורכם. בשבילנו, אני לא. אנחנו לא קיבלנו את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אין פה שלכם ושלהם. בסוף זה צעד נוסף בהתקדמות ליעד. אין פה סתירה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, זה לא שלנו. זה אמור לתת מענה.

 << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> 

זה חוק שיציל אלפי נפגעים שימצאו את הנחמה שלהם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אין ספק שצריך להמשיך ולהתקדם. זה לא בסתירה, דרך אגב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה אומר, כל אחד מתמודד עם משהו אחר, חברים.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >> 

אבל תסבירו את ההתקדמות. רק תסבירו את ההתקדמות, מה זה אומר לגבי ביטול חוק ההתיישנות. תנו לנו טווח. זה מה שרוצים לשמוע. זה הנושא.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אז אני אסביר שוב את התהליך. יש כרגע סיטואציה שבה אפשר לקדם את הנוסח המונח. הוא לא שלם, הוא לא מושלם. דרך אגב, זה קורה הרבה פעמים בכנסת. יש פה כמה הצעות חוק. יש כאן ארבע הצעות חוק. כל אחד מדבר על ארבע הצעות חוק. כל אחת לוקחת לכיוון אחר. אין סתירה בין הדברים.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא כל אחת לוקחת לקום אחר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בסוף היעד הוא יעד שכולם רוצים להיות בו. ובדרך כלל, בתהליך חקיקה – אתם מנוסים הרבה יותר ממני, אני חדש בכנסת – אתה מכניס חוק בצורה אחת, הוא יוצא בצורה אחרת.

<< דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> 

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

לפעמים אתה צריך להגיע לנקודה שבה אתה אומר: חברים, השגתי חלק ממה שרציתי; אני מתקדם איתו. אין סתירה.

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

זה לא החוק שאנחנו ביקשנו, סליחה.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >> 

אז מה האמירה לגבי החוק ההתיישנות? לאיפה לוקחים אותו? מתחילים מההתחלה? לוועדת שרים לענייני חקיקה? עושים פיצול? מה עושים? תגידו תכלס מה עושים.

 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> 

לא, לא, לא. מה פתאום? מה פתאום?

 << דובר_המשך >> יפעת קריב: << דובר_המשך >> 

"לא, לא. מה פתאום?" מה?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לפני מיזוג, אנחנו כבר לפני מיזוג, בהצבעה לקריאה ראשונה.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >> 

ומה?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני אסביר לך. אני אסביר לך.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

יש לנו דקה אחרונה, שהמציעים צריכים לקבל איזושהי החלטה.

 << אורח >> קרין ביאלס מגן: << אורח >> 

אני רק רוצה לבקש משהו קטן מכל המתנגדים. כל המתנגדים למיניהם צריכים לחשוב עלינו ועל הפוגעים אולי, אבל לא על עצמם, ולא על הקושי שעומד מאחורי החלטת חוק כזה. כי כל הדברים האלה שנאמרו פה זה הגנה על עצמם ולא על הנפגעות ולא על הנפגעים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

נכון. השאלה היא אם עכשיו יש חקיקה שיכולה לקדם אתכם בעוד צעד ליעד.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >> 

אז גם וגם. רק תסביר את הגם וגם. אנחנו רוצים גם וגם. גם וגם. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

יש אפשרות להגיש הצעה. בבקשה, רביבו, יש עוד חצי דקה, אם נספיק להצביע. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לשותפותיי ולכל המגיעות והמגיעים. אני קיצרתי דיון כי הנושא הזה הוא אחד החוקים המרכזיים והחשובים שאני מטפל בהם וכתבתי מאז שנבחרתי. בנות, אני רוצה רגע שתקשיבו כי אתן קצת טעונות. אנחנו ביחד. אנחנו לא אחד נגד השני, בסדר?

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

אני מרגישה את זה, סליחה שאני אומרת את זה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אז בואי תשבי רגע.

 << דובר >> מיה בן חיים: << דובר >> 

היא שואלת: מה קורה עם חוק ההתיישנות? אנחנו רוצות את ביטול חוק ההתיישנות.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

כל הצעת החוק הזאת באה לטפל בהתיישנות. אבל אני רוצה להסביר לה, היא כל כך טעונה. 

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >> 

לא, לא. גם וגם. תסבירו את הגם ואת הגם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אז אנחנו נצטרך לסיים את הדיון. אין שום בעיה שתמשיכו לנהל את השיח גם מול משרד המשפטים, גם בין המציעים וגם בין הארגונים. התהליך הוא אחד: לקדם את הצעת החוק הזו בהצבעה לקראת קריאה ראשונה. יהיה אפשר לעשות תיקונים בין קריאה שנייה לשלישית בהתאם לנוסח ובהתאם לשיג ושיח מול משרד המשפטים. והדבר השני הוא להגיש עוד הצעה, או לא להצביע פה ולנסות לתקן את הביטול המוחלט. אבל זה משהו שכבר לא יקרה היום. בכל מקרה, זה משהו שאתם צריכים להמשיך את השיח בין המציעים לארגונים ולמשרד המשפטים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לגמרי.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה הזכרת את ההיעדרות של הוועדה לקידום מעמד האישה. אני רק אומר, אני באתי בעיקר לומר לכם שההיעדרות של הוועדה לקידום מעמד האישה היום הייתה באמת בגלל שלא יכולנו להגיע בגלל תקנון שמצריך ממני להיות בוועדת הכנסת. לחזק את הפעילות שלכם ולומר לכם שנבצר ממני בעל כורחי. אבל אנחנו נצטרך להבין שיש פה – חייב לפלס את הדרך, קרויזר, למרות שאתה מחליף. חייב.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >> 

אבל, חברת הכנסת תמנו-שטה, תקדמו את מה שהצעתם היום, כי זה חשוב, ותמשיכו לקדם את ביטול ההתיישנות. תעשו גם וגם. לא לסגת אחורה.
 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> 

אני אתעדכן אחר כך.

 << דובר_המשך >> יפעת קריב: << דובר_המשך >> 

בסדר, אבל גם וגם, את שני הדברים. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אז תיקון על תיקון תמיד יכול להגיע.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >> 

הצבעה של היום היא חשובה. היא חשובה. תצביעו. אל תדחו את הצבעה של היום. אתם מפספסים פה כבר משהו גדול אחד. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

חד-משמעית.

 << דובר_המשך >> יפעת קריב: << דובר_המשך >> 

תצביעו עכשיו. תעבירו את זה ותמשיכו גם וגם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע את הילה. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

אני חושבת שכל נפגע שמקבל עוד קצת, זה טוב לו. אבל זה לא החוק שלנו. אז בשבילם, אני רוצה שיקבלו את זה. 

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

זה לא הצדק. לא הצדק. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

אבל זה לא הצדק. זה לא המשמעות של המדינה. אבל אתם, בשבילם, תעבירו את הדברים האלה. אני לא אקח מאף אחד את הזכות ללכת להתלונן. אני רוצה שיהיה להם את זה. אבל אני לא מוכנה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא קשור, בשבילם או בשבילה. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

שנייה, שנייה. הילה, אני רוצה להציע משהו. אוקיי? משום שההישג שהושג כאן, במה שהשר הסכים עליו - -

 << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רגע, אלי, אלי.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

סליחה רגע, סליחה רגע.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

רביבו, תן לה רגע.

 << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> 

חבר הכנסת רביבו, שנייה, סליחה. 

מה שהשר הסכים עליו הוא התקדמות. הוא לא מספיק, הוא לא מה שצריך להיות. הוא לא מספיק מבחינה מעשית, ובטח לא מבחינת הצדק. בזה את צודקת. זאת לא הצעת החוק שאת יזמת, קידמת והגשת.

מה שאני מציעה זה לא לזרוק לפח את העבודה שנעשתה ואת ההישגים שהשגתן ביחד. אני מציעה לקחת את הדבר הזה, שעבור חלק מהנפגעות והנפגעים זה כן יהיה הבדל מאוד משמעותי, ולהגיש מחדש מייד. אנחנו נניח מחדש מייד את ההצעה שלכן ונתחיל מההתחלה את המסע הזה, שצריך לעשות אותו. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

נכון. השאלה מתי להניח.

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

השאלה היא מתי זה מייד. 

 << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> 

להניח את ההצעה אפשר היום. זה לא העניין.

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

אז תניחו את זה היום.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

אנחנו נניח אותה, אני מבטיחה לך.

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

כי ההרגשה שההבדל פה הוא לא הבדל טכני. זה לא הארכה של חמש שנים. השאלה היא אם מבטלים או לא, אם מסתכלים עלינו, הנפגעים, בעיניים ואומרים: אנחנו מבטלים לגמרי את ההתיישנות.

 << דובר >> יפעת קריב: << דובר >> 

זה אומר שמתחילים מההתחלה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

זה אומר שצריך להתחיל מההתחלה. אבל יש כאן איזשהו הישג שאתן ביחד הצלחתן להביא אותו.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

זה לא מאה אחוז, אבל לא כדאי לאבד אותו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד לך מילה, הילה. זה לא היה קורה, כל ההישג של העשר שנים, שהיום את מכניסה אנשים לתוך הכנפיים של החוק הזה, אם לא היית מתחילה את המהלך. וכל ניצחון מתחיל בצעד אחד, והיה פה צעד אחד ראשון שלך אמיץ וחזק. והחמש שנים ועשר שנים זה קרה בזכותך. זה שלך. את מבינה את זה? 

 << אורח >> חנניה רותם: << אורח >> 

בסדר, אבל הדבר המהותי של הביטול עוד לא נמצא פה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נכון. אבל זה יעזור להרבה נפגעות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה שלך, הילה. זה שלך. זה לא היה קורה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חד-משמעית. זה אכן צעד, חד-משמעית. אבל אתם נותנים פה סעד גדול להרבה מאוד אנשים, לא לכולם, אבל להרבה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ממש לי זה כואב שאתן אומרות: זה לא החוק שלנו, זה לא החוק שלכם. אין פה שלכם ושלנו. אתם השתגעתם? כולנו פה ביחד בשביל לעזור לנפגעים בתקיפה מינית. אל תעשו את בכלל. זה לא הגיוני. אנחנו רוצים לעזור לכולם. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

בצורה זאת אתם לא ממגרים את התופעה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, זה ברור. אבל זה ירחיב את טיפה ויעזור להרבה מאוד נפגעים. אני מסכימה, אי-אפשר לספר לך סיפור אחר. זו האמת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

את נותנת לסעד ללא מעט אנשים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה על השולחן. זה צעד אחד מתוך מה שבאמת מיוחל. לצערנו, במקום הזה הרבה פעמים אנחנו נאלצות לעשות סוג של - - -

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

אמרו לנו שניתן לפצל, שתהיה אפשרות להחריג את המשפחה, לזה שאפשר שאת החוק עצמו לפצל.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

אני רגע רוצה להגיד, שנייה, הילה. שוב, להחזיר את הדברים למושכלות היסוד. גם אם היינו מעבירות פה היום את הביטול ההתיישנות, זה לא היה ממגר עדיין את התופעה, לצערי. יש לנו דרך רבה וארוכה לעשות כדי למגר את התופעה, שהביטול הוא מחלק ממנה. אבל הארכה היא עוד צעד בדרך לביטול. אל תתעלמי מזה. בואי, לא נזרוק את זה לפח. ואני מבטיחה לך שנגיש מייד מחדש הצעה שדורשת ביטול מוחלט ומלא. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

למה לא בנוכחית?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

כי הנוכחית כרגע לא יכולה להתקדם אחרת. אפשר לעשות פה תיקונים בהתאם למשרד המשפטים. 

 << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> 

השאלה היא טכנית. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

אז בואי נעבור קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תעברו את המשוכה הזאת ותתקדמו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם נצליח במקרה לשכנע את השר שלקריאה שנייה ושלישית נחזור לנוסח המקורי, חלום שלנו. אבל בואי נתחיל עם זה שיהיה לנו בקריאה ראשונה ההישג הזה כבר.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

אתם תקבעו דיון בין קריאה שנייה ושלישית?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בוודאי. איזו שאלה. יהיו הרבה דיונים בין קריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

הילה, אם הכיוון שלכם הוא להתקדם, תתקדמו במה שכרגע אפשר. השגתם יעד, משהו שהוא הישג גדול. זה נותן בשורה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אוקיי. לכן אני אומר, יש לכם אפשרות להקדם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בסך הכול זה רק צעד אחד.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

נכון. זה צעד אחד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חד-משמעית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה צודק, אתה צודק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מצוין. אתה בדרך. אנחנו פרקטיים. החיים הם לא שחור ולבן.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

יש לנו חמש דקות. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אז יש חמש דקות לקבל החלטה. רוצים להצביע, אז אנחנו נצביע קודם על מיזוג ואחר כך על הצבעה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שנייה, אני רוצה לשמוע את הילה. הילה, מה את אומרת?

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

תצביעו למענם, אבל זה לא החוק שלנו. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

את צודקת במיליון אחוז.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את צודק ואף אחד לא יחשוב אחרת. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

צודקת, צודקת. חברת הכנסת מיכאלי הציעה פה הצעה מדהימה. 

 << אורח >> חגית רובין כהן: << אורח >> 

חבר הכנסת פנינה, מה עשינו פה שנתיים? מה עשינו פה שנתיים?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל, תדעי לך, הם מסוגלים למחוק הכול. הם מסוגלים למחוק הכול. חבל.

 << אורח >> חגית רובין כהן: << אורח >> 

חברת הכנסת פנינה, מה עשינו פה במשך השנתיים האלה, אם לא זה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

עבדתם קשה כדי לתת בשורה לאנשים שזה מסייע להם.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מבינה אותך. הלוואי שאנחנו מחליטים על הדבר הזה. אם זה תלוי במרב ובאפרת - - -

 << אורח >> חגית רובין כהן: << אורח >> 

בדיוק זה מה שהמשפחות שלנו עוברות, להגן על אחרים ולא על עצמנו. זה בדיוק העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

את צודקת בכל מה שאת אומרת. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את צודקת, ואני אגיד לנו משהו. אם זה תלוי בנו, היינו הולכים עם ההצעה המקורית. 

 << אורח >> חגית רובין כהן: << אורח >> 

תודה. אבל מה יהיה עכשיו? אני הגנתי על המשפחה שלי שנים, עכשיו אני מגינה על האחרים ולא על עצמי?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני אומר, הגעתם לאיזשהו הישג שהוא חלק, הוא צעד בתוך הדרך ליעד.

 << אורח >> חגית רובין כהן: << אורח >> 

אז הגנתי על המשפחה שלי במשך כמה שנים טובות. עכשיו אמרו לי להיות בשקט או לעשות את זה כאילו בקטן בתוך המשפחה. ועכשיו אתם חוזרים על זה בדיוק, על הנפגעים בתוך המשפחה. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> חגית רובין כהן: << אורח >> 

בדיוק אותו דבר, אותו דפוס. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אז השאלה היא בסופו של דבר איך צריך להסתכל על המציאות.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

את צודקת, והתסכול הוא מובן ומוצדק. ועדיין, לצערי, אני אומרת לך את זה. הרי את יודעת, המצב המתסכל שבו אנחנו באותו צד. אילו זה היה תלוי בי, היה עובר החוק הזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון, אנחנו לא האירוע פה. 

 << אורח >> חגית רובין כהן: << אורח >> 

אני מנסה להבין מה עשיתי פה שנתיים.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

המון המון, נענה לך עוד מעט. המון, אבל נענה לך עוד מעט.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

הבאת חצי מהדרך. זה לא דבר של מה בכך. זה לא דבר של מה בכך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כולנו נלחמנו על זה ביחד. המלחמה הייתה משותפת. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חברים, חברים, חברים, חברי הכנסת. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

הודעה פרוצדורלית פרלמנטרית. במידה ומצביעים, מי שיוכל להצביע הם: אפרת במקום גלעד קריב; איציק, אתה חבר ועדה; פנינה חברת ועדה; אלי במקום אלי דלל; קארין במקום מירב בן ארי. אתן תוכלנה, תוכלו, להצביע. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בסדר. אז אנחנו קודם נצביע על המיזוג?

 << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> 

המיזוג יהיה, אבל רק על הצעת חוק של אפרת, אלי ושרון ניר. עאידה לא פה כדי לדבר בעד עצמה.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

אבל אנחנו נמזג את עאידה. אני אדבר איתה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בסדר, שתגיע בהמשך לוועדת הכנסת. הכול בסדר.
 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

אני אדבר איתה ואנחנו נמזג. חכה שנייה עם המיזוג. אני אדבר עם עאידה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אנחנו בדקה 99.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

יש לנו שתי דקות לעניין. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

חבר'ה, בואו תקשיבו. אנחנו תוך דקה מצביעים עם עאידה תסכים, בסדר?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

הינה, היא מדברת איתה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

היא מדברת איתה עכשיו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

דקה. דקה למצות את השיחה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

אנחנו לא יכולים יותר. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

דקה למצות את השיחה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הינה, היא מסכימה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

הינה, היא התמזגה. יאללה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בחצי דקה רק, לילך, את רוצות, או אני, רק להגיד ברגע את הנוסח?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

אבל לפני זה בואי נמזג.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בואי נעשה מיזוג ואז. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

טוב.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אנחנו עוברים להצביע על מיזוג הצעות החוק. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

ארבע.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

ארבע הצעות חוק?

 << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> 

ארבע הצעות חוק.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מי בעד?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

חמישה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מי נגד? מישהו נמנע?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

המיזוג אושר בוועדה.

עכשיו אנחנו נרצה להצבעה, ואנחנו צריכים להקריא את הנוסח הזה, בבקשה. מי מקריא? את, נועה, או לילך? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אקריא. אבל הייעוץ המשפטי שומר אפשרויות לתיקונים קטנים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, נוסח. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הצעת החוק העונשין (הארכת ההתיישנות בעבירות מין), התשפ"ה–2025

	תיקון סעיף 354
	1.
	בחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 354: 

	
	
	1. בסעיף קטן (א) במקום "עשרים ושמונה" יבוא "שלושים ושלוש".

	
	
	1. אחרי פסקה (3) יבוא:

	
	
	"(4) עבירה שעבר מי שמלאו לו חמש עשרה שנים, והוא אינו האחראי על הקטין כאמור בהגדרה "אחראי על קטין או חסר ישע" שבפסקה (2), "בן משפחה" כהגדרתה באותו סעיף קטן, או בנם או בתם של דודו או דודתו כאמור בפסקה (3) והיא אחת מן העבירות הבאות:

	
	
	
	1. אינוס – לפי סעיף 345;

	
	
	
	1. מעשה מגונה – לפי סעיף 348(א),(ב) או (ג1)."

	
	
	1. בסעיף קטן (א1) במקום "שמלאו לנפגע עשרים ושמונה שנים" יבוא "שחלפה מיום ביצוע העבירה, התקופה הנקובה לגביה כאמור בסעיף קטן (א) או לאחר שמלאו לנפגע עשרים ושמונה שנים, לפי המאוחר"; 

	
	
	1. סעיפים קטנים (ג) עד (ה) יימחקו.

	
	2.
	תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן: יום התחילה) והוא יחול על עבירה שביום התחילה טרם התיישנה לפי הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה.



 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה. תודה רבה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כמובן שאני אבקש מהוועדה להסמיך אותנו לעשות תיקונים. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

כן, כן. מוסמכת, מוסמכת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

הוועדה מסמיכה את הייעוץ המשפטי לבצע את השינויים והתיקונים.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

חמישה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מי נגד?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

אין.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

יש נמנעים?

 << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> 

אין.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה, בשעה טובה ומוצלחת.

הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

הצעת החוק אושרה. עוברת לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה לברך את חברת הכנסת אפרת רייטן, שתדעו לכם שעשתה מאמצים כבירים מאחורי הקלעים. נכון שזה לא ההישג המיוחל. אנחנו עכשיו נתחיל לפעול בשביל שזה יהיה מצוין. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

זה הישג גדול, חבר'ה. זה הישג גדול. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה הישג גדול. אבל לא מה שמיוחל. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה, פנינה. כל זמן שעדיין יוצאים מפה פגועים אנשים, אני מרגישה שלא הגענו למטרה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

לא הגענו למטרה. יש עוד הרבה עבודה.

תודה רבה. 

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:12. << סיום >>