פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 20 ועדת החוקה, חוק ומשפט 01/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 666 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד-2023, של ח"כ צגה מלקו << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר גלעד קריב חברי הכנסת: צגה מלקו מוזמנים: אפרת רייך – ממונה על תחום חלופות אפוטרופסות, משרד המשפטים דנה ברכפלד – רכזת ייפוי כוח מתמשך באפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים עדית ריס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איגי פז – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל פוקס – המחלקה למדיניות וחקיקה, האפוטרופוס הכללי חן פליישר – מחלקה משפטית, בנק ישראל גרניט אופק – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל כנרת לביא – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל לבנת קופרשטיין-דאש – יועצת משפטית, איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל מרדכי אלוני – אזרח אבא לנכה צה"ל קשה יהודה כהן – משפחות החטופים יותם כהן – משפחות החטופים בר גודארד – משפחות החטופים יועצת משפטית: נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד-2023, פ/4054/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכולם. אנחנו בעניין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד-2023, של חברת הכנסת צג מלקו. נמצאים איתנו יהודה כהן ובר גודארד. יהודה, בבקשה. << דובר >> יהודה כהן: << דובר >> שלום. הרבה זמן לא הייתי פה אבל אני אגיד את האמת – כבר אין טעם להגיע לפה. מה אמרנו שלא נאמר? מה עוד ניתן להגיד שלא אמרנו? איך עוד ניתן להצדיק את שחרור הבן שלי, נמרוד, חייל שהופקר על-ידי המדינה? מה עוד לא אמרנו? חוץ מלעבור על אימרות פרובוקטיביות של יושב-ראש מפלגת הציונות הדתית, כמו: "אם ניכנע, המסר יהיה שמורידים אותנו על הברכיים דרך חטיפות." אז לגבי הברכיים – אני חושב ששר שהיה חבר ממשלה ב-7 באוקטובר ויש לו אחריות על המחדל הזה, צריך לרדת על ה"אימא" של הברכיים בשביל לזחול לעזה ביחד עם ראש הממשלה שלו ולהביא את החטופים. אבל כנראה שסמוטריץ' הוא דילטנט, הוא רק עושה את הדברים הנוחים. הוא רק ישב למעלה ויטיף לכולם מוסר, יגיד להם על מה לא צריך לשלם ועל מה כן צריך לשלם. הוא לא צריך לשלם. זה לגבי השר סמוטריץ', יושב-ראש מפלגת הציונות הדתית. אבל אני אפנה כרגע ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, מר שמחה רוטמן, ואני אשאל אותך, אני אביא את הדברים אליך: מה אתה עושה למען שחרור החטופים? זאת השאלה שלי. מר רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מכיר את הכללים, אנחנו לא מנהלים שיח בוועדה. אתה רוצה להשמיע את הדברים? בבקשה. << דובר_המשך >> יהודה כהן: << דובר_המשך >> אני גמרתי להשמיע את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מה שאני עושה, את מה שמשפחתי עושה, את המחירים ששילמו - - << דובר_המשך >> יהודה כהן: << דובר_המשך >> המחירים ששילמו. מי שילם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפחתי. << דובר_המשך >> יהודה כהן: << דובר_המשך >> משפחתך שילמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיש מקום לנהל וויכוח בנושא הזה. << דובר_המשך >> יהודה כהן: << דובר_המשך >> לא, אם אתה מזכיר את המחיר שמשפחתך שילמה, אתה יודע את המחיר שאני – לא אני, שנמרוד, הבן שלי, עדיין משלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בינינו שום תחרות. ולכן אני אומר תודה על הדברים, ואני מקווה שנשמע כולנו בשורות טובות במהרה, גם לגבי הבן שלך. << דובר_המשך >> יהודה כהן: << דובר_המשך >> אז רק נגיד לפרוטוקול – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מה שיש לו להגיד זה: נקווה לבשורות טובות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בר, בבקשה. << דובר >> בר גודארד: << דובר >> היה לי קצת קשה לשמוע אותך מדבר על מחירים. אני אספר לך את המחיר שהמשפחה שלי שילמה, את המחיר שאני עדיין משלמת. אני מבארי, הייתי בבארי באותו יום, אני נס. זה שאני פה היום, זה נס. הייתי במרחק של חצי שנייה מלהירצח עם הבת שלי ועם בעלי, כשאני בהיריון בחודש שמיני, ואני נס. אבל אימא שלי לא זכתה לנס הזה. אימא שלי נרצחה בבית שלה. אבא שלי לא זכה לנס הזה, אבא שלי נרצח בבית שלו. הגופה שלו נחטפה ועדיין מוחזקת בעזה, אז אני עדיין משלמת את המחיר הזה כל שניה ביום. ראיתי שהודעת לנו לפני יומיים חגיגית שאנחנו יכולים לחזור הביתה. אני תוהה לאיזה בית בדיוק כי אין לי בית. לא נשאר ממנו שום דבר. אם אני יכולה לחזור הביתה, איך זה שהחטופים לא יכולים לחזור הביתה? למה אנחנו יכולים לחזור לגור אם אין שום איום ביטחוני, לעשות הסכם, להחזיר אותם הביתה, למה יש איום להחזיר את החטופים שלנו הביתה? אני באמת אשמח לתשובה בנושא כי אני קצת מבולבלת. אני לא יודעת מה עוד אנחנו יכולים לומר ולעשות כדי שתבינו את הדחיפות. יש שם אנשים חיים, שבזמן שאנחנו מדברים פה במזגן, עוברים עינויים, ויש לכם הזדמנות אחרונה להציל חיים כי אם הם יחזרו בשקית חס וחלילה, אתם לא תוכלו לומר שלא ידעתם. גם לא תוכלו לומר שהם רק סובלים. הדם שלהם יהיה על הידיים שלכם, ולא יהיו עוד הזדמנויות להציל חיים. אתם צריכים לקחת את ההזדמנות הזאת עכשיו, כשישראל חזקה, כשהבסנו את האיום הקיומי הכי גדול שלנו ב-12 ימים, כשניצחנו את המערכה באיראן – עכשיו צריך להיות אמיצים ולעשות הסכם שיחזיר את כולם הביתה. ולא רק להגיד לנו, לתושבי קיבוץ בארי שאנחנו יכולים לחזור הביתה כי אין באמירה הזאת שום תוכן. אני לא יכולה לחזור הביתה כשאבא שלי עדיין בעזה. אני לא יכולה לחזור כשהאנשים שלנו עדיין שם, ואני לא יכולה לחזור הביתה כשאני לא סומכת על המדינה שלי, שאם אני אחטף כשאני אחזור הביתה, היא לא תחזיר אותי. אני לא סומכת עליכם שתחזירו אותי הביתה אם אני אחטף מהמיטה שלי, אז איך אני אמורה לחזור לשם? אם אתם רוצים כל-כך שנחזור לשם, תחזירו קודם את החטופים הביתה כי לא נשקם שום דבר בלעדיהם, לא משנה כמה תבנו וכמה נשפץ, זה לא שווה כלום אם הם לא פה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שנשמע בשורות טובות. אנחנו בעניין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות של חברת הכנסת צגה מלקו. בבקשה, המציעה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, הייעוץ המשפטי וחבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, קודם כל, אני מודה למוטי אלוני, שיושב לידי, שהאיר את עיניי על העוול שמתמשך כבר 63 שנים בנושא של אפוטרופוס. קשה לי להאמין שבמדינת ישראל עד היום העוול הזה נמשך ומתקיים, זה פשוט לא יאומן. לכן, אני מודה לך, מוטי. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> אני מודה לך כפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להגיד שהוא גם פנה אלי קודם ואמר לי: אולי נקדם חקיקה. אמרתי לו, למיטב זכרוני, לפנות לצגה בזמנו, נכון? אמרתי שיש חברת כנסת שתרים את זה וזה יקרום עור וגידים, והמלצתי לו - - << דובר_המשך >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה. באמת, ועדת החוקה היא ועדה כל-כך עסוקה ומצאת לנכון והייעוץ המשפטי שלך – כולכם התגייסתם. אני מאוד מאוד מעריכה את זה, זו זכות גדולה גם בשבילי להרים את הנושא. תראו, מי הולך היום לבנק? כמעט שאף אחד לא הולך. כולנו משתמשים בטכנולוגיה, באפליקציה, באינטרנט, בכרטיס אשראי. אנשים כמעט ולא הולכים לבנק, ובגלל זה גם סניפי הבנק הצטמצמו, ואני רואה את זה. אבל דווקא האוכלוסיות המוחלשות, האוכלוסיות שזקוקות לזה – אנחנו, כנציגי ציבור, צריכים להיות הקול שלהם. להקשיב להם ולהביא את החוק ולתקן אותו לאלתר כדי שנתאים את החיים שלנו, כמו שהתאמנו את היום יום לטכנולוגיה, שגם הם יזכו להשתמש בטכנולוגיה. לכן, זה נושא כל-כך חשוב ומתבקש לתקן אותו. ולמה אני אומרת את זה? כשמוטי סיפר לי, והוא יספר אחר-כך, שכדי לקנות תרופה לבן שלו הוא הולך לבנק כי התרופה של הבן עולה 3,000 שקל בחודש, הוא צריך ללכת למשוך שש פעמים כי מותר לו למשוך רק 500 שקל ביום. תחשבו על זה. או ללכת עם צ'ק ולבקש מהסופר פארם שימכרו לו ב-3,000 שקל. לא שמעתי שאיזה סופר פארם ייתן לו לשלם בצ'ק של 3,000 שקל. לכן, אנחנו צריכים להתאים את זה. חבריי, יש הזדמנות, אדוני היושב-ראש, וחייבים לתקן את זה. אגב, גם הביטוח הלאומי. האבסורד פה שאם למשפחה יש ילד נכה 100%, הוא מקבל ביטוח לאומי וכאפוטרופוס, אף אחד לא שואל אותם, הם מקבלים את כל הסיוע וכל הדברים כמו שאנחנו רוצים שכולם יקבלו. כשמגיע ילד בן 18 או חייל שהוא 100% נכה והמשפחה היא האפוטרופוס, מאותו הרגע מתחילות הבעיות. כאילו מאותו רגע הם לא ההורים שלו, הם לא אבא ולא אימא שלו. עד גיל 18 הם הורים, ביום 18 ויום – הם לא, ומפסיקים את זה. זה עוול כי דווקא במקרים של מבוגרים – למשל, מוטי, הבן שלו נפצע, חייל, והמשפחה עוד יותר דואגת, לא ישנה, כמה קשה לה מאשר הם היו ילדים קטנים, ואני לא מזלזלת בזה, אבל צריך גם את לקחת בחשבון, זה לא יכול להיות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהיום נצביע על העניין, כמה שיותר מהר נעביר את זה במושב הזה ונעזור לציבור כי אנחנו הקול של האנשים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש, שמחה היקר, דיברתי איתך בזמנו בשיחה טלפונית על כל הסיפור. ברשות חברי הכנסת, אורחים ואנשים נוספים שנמצאים פה, אני אספר את הסיפור של הילד, שנתקלתי בו פעם ראשונה בשנת 2017, ומאז אני מנהל מאבק בלתי פוסק בכל הכנסות שהיו, לצערנו הרב, בהרבה בחירות שהיו. אני נפגשתי עם קרוב ל-80 חברי כנסת ציוניים, וכשישבתי איתם הם אמרו לי: אנחנו לא מאמינים, ממש אחד אחד. לא אזכיר פה שמות, חלק אולי נבחרו לכנסת הזאת וחלק לא. הם אמרו לי: זה עוול נוראי שאי אפשר לדמיין אותו, אנחנו לא מאמינים איך בכלל קיים חוק כזה משנת 1962 ועד היום, ולא תוקן. אז אני אפתח בסיפור: הבן שלי נפצע, לצערי הרב, במלחמת "צוק איתן". הוא היה ביחידה מסווגת, יהל"ם המפורסמת, הנדסה קרבית עם עידן עמדי. עידן עמדי נפצע, כידוע, עכשיו, במלחמה האחרונה, והבן שלי נפצע אז, הוא היה במנהרות התופת איפה שהיה הדר גולדין ז"ל, ועוד יחידות מובחרות. הפציעה שלו היא גם פיסית וגם נפשית. מבחינה פיסית הוא עם קליעים של כדורים אז הוא צולע היום והוא לצערי הרב לא מתקשר ולא מתפקד, אבל הפגיעה הנפשית שלו היא קטסטרופאלית באופן כזה שרופאים קבעו שהוא לא מסוגל לתקשר ולתפקד, ולכן הייתה פניה של רופאים לבית המשפט, שאנחנו נהיה אפוטרופסים שלו. כשקיבלנו את המינוי של האפוטרופוס, אני ואשתי, אז היה צריך לפתוח לו חשבון בנק כדי שהגימלה שלו מהצבא תיכנס, ממשרד הביטחון. בדקנו כל מיני בנקים, זה לא כל-כך רלוונטי, והגענו למסקנה שבנק הפועלים זה הבנק הכי בסדר ומתחשב וכולי וכולי. הלכנו למנהל הבנק, אני לא רוצה להזכיר את שמו, איפה שהחשבון שלו התנהל בשעתו בפתח תקווה, הסניף היום נסגר, ואמרתי לו: אנחנו רוצים לפתוח חשבון לילד, תראה צו מינוי בבית המשפט. הוא אמר: באהבה גדולה, זו זכות גדולה. ירדתי קומה אחת למנהלת מחלקת עסקים, הוא אמר לה: תפתחי להם חשבון עו"ש רגיל, שהקצבה של הילד תיכנס, ותני להם הכל, אבל את הכל – כרטיס אשראי, צ'קים, גישה לאינטרנט, הוראות קבע. אני רוצה להדגיש נקודה חשובה: באותה תקופה אנחנו היינו בבנייה ייחודית עבור הילד. הילד שלי הוא המקרה הראשון במדינת ישראל, ואפשר לבדוק את זה, שמשרד הביטחון איפשר לו אחרי שנה של ועדות, במקום שהילד יהיה חלילה וחס – זאת אומרת, לא מספיק כמה שאנחנו סובלים, הייתי צריך להיאבק במשרד הביטחון שהילד יהיה איתנו, יגור איתנו. במקום שהוא יהיה בבית חולים לכל החיים ונצטרך לבקר אותו, אני נלחמתי שהוא יגור איתנו ונבנה לו יחידת דיור צמודה אלינו. בסוף, אחרי שנה קיבלנו את הדבר הזה. גם פה, אני רוצה להגיד שמשרד הביטחון רימה אותנו. היינו צריכים לקבל תקציב מסוים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהיה – היה. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> אני רק אומר – מה שהיה היה. מאחורינו. היום ב"ה הוא ביחידה מוגנת, הוא אפילו לא יודע שיש מלחמה לגמרי. סופו שלד בר, אחרי שבוע, אחרי שחתמנו שעתיים על כל הדברים האלה, כרטיס אשראי וכולי, אתה לא תאמין, שמחה, פתאום הכל נחסם. אני נכנס לאינטרנט, לחשבון של הילד, אין, רק מידע. רק מידע מותר לך. מה זה פעולות? שום דבר. אני לא יכול לעשות שום דבר. אני בתקופה של בנייה עבור הילד, צריכים לשלם לקבלן. אני מתקשר מיד למנהל הסניף, מנהל הסניף עצמו נתן לי את הנייד שלו, הוא אומר לי: מוטי, אני בהלם. לא יכול להיות, אני לא מאמין לך. אמרתי לו: תבדוק, תבדוק. הוא חוזר אחרי שעה, הוא אומר לי: מוטי, זה מישהו מלמעלה. אמרתי לו: מה זה "מלמעלה"? הוא אומר לי: מהמחלקה המשפטית. תן לי לבדוק, אני אחזור אליך. אני מתנצל, לא אשתוק על הדבר הזה. הוא חוזר אלי אחרי שעתיים שלוש, הוא אומר לי: תשמע, אני בהלם. ביררתי ואמרו לי שיש חוק משנת 1962, שאפטרופוס יכול לקבל מידע, מקסימום תקבל כרטיס בנקט, שאתה יכול למשוך עד 500 שקל ליממה, ואם אתה צריך לקנות לו משהו כמו תרופות וכולי, תקנה בצ'קים. אמרתי לו: רגע, אתה אומר לי 500 שקל, אז כמו שאמרה צגה, אם אני צריך לקנות לו תרופות ב-3,000 שקל, אני צריך כל יממה למשוך 500 שקל, להגיע ביום שישי ל-3,000 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל ברור. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> ברור. בקיצור, הוא אומר לי: אני מזועזע. אני בהלם, אני איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נראה עכשיו איך פותרים את זה. הנקודה ברורה ותודה שהעלית את זה. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> נתתי לך את המכתבים. הוא אומר לי: אני איתך, לך עם זה לבית משפט. הלכתי לבית המשפט, לשופטת, ואני אומר לה: גברתי, את נותנת לאבא ואימא שטיפלו בילד הזה עד גיל 18, הוא קיבל ביטוח לאומי, ומעולם לא ביטוח לאומי לא שאל את אישתי: האם את משתמשת בקצבה שלו לטיטולים או למטרנה או לאני לא יודע מה? בגיל 18 ויום אחד הילד נפצע קשה, לא מתפקד, לא מתקשר, אני כבר לא אבא ואימא שלו? אני לא יכול לטפל בחשבון שלו, אתם מונעים ממני? השופטת אמרה: אני בהלם. אני מורה לבנק להחזיר לכם את כל הפעולות וכולי וכולי, כולל פעולות באינטרנט כולל מידע – הכל. והבנק, באמת אחרי שעה החזיר לי את הכל, אבל לא הכל. הוא נתן לי 80% מהפעולות, הוא אמר לי שזה מקרה חריג אז ניתן לך את זה אבל 20% אנחנו נעשה קומבינה. ומה זה הקומבינה? ותשמע את הקומבינה, שמחה, אתה לא תאמין, הבנק אומר לי את זה: למשל, מגיעה לילד מסגרת אשראי בגובה הגימלה שהוא מקבל ממשרד הביטחון, אנחנו לא יכולים לתת לו כי זה חשבון אפוטרופוס שהוא מוגבל בחוק, אי אפשר לתת לו לפי החוק. אנחנו ניתן לך את הגימלה שלו לחשבון שלך. עושים לי דבר כזה ככה, מאחורי הגב, ועוד כל מיני דברים. כרטיס אשראי אי אפשר לתת לו, אז מה עושים? לך לארגון נכי צה"ל, יש שם הסדר עם ישראכרט, יתנו לך כרטיס אשראי של מועדון "חבר", שיהיה משויך לחשבון שלו וככה, באמצעותו תוכל לקנות. אבל זה לא על שם הילד, זה על שם אישתי. שוב קומבינות. אמרתי את זה גם לצגה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. בוא נתקדם לפתור את הבעיה. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, עד היום אני חיה במצב הזה. אני אומר לך, שמחה, שהבעיה קיימת, ואני יודע שהמשפחות של "צוק איתן", בערך 180 משפחות – ואגב, החוק הזה במתכונתו הנוכחית פוגע גם בנכים הקשים ביותר של ביטוח לאומי ושל נכי צה"ל הקשים ביותרת, ואין לזה פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> הפתרון היחידי שנוסח – אגב, הנוסח הזה שנתתי לך כרגע – אתה יודע, הנושא הזה כל-כך הפריע לי, ובדרך לא דרך, זה משמיים, הגעתי למנהל המחלקה המשפטית בבנק דיסקונט. ואז הוא אמר לי: תקשיב לי, מוטי, אני נכה צה"ל ממלחמת לבנון השנייה. אני אגלה לך סוד, בינינו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה היה ביניכם, אל תסגיר אותו. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> לא, אני אגיד את זה ברמז. הוא אומר לי: ללקוחות של בנק דיסקונט, אני נתתי הנחיה לפנים משורת הדין למרות שהחוק לא בסדר. להקל על אותן המשפחות, האפוטרופוס והנכה, כי אני יודע מה החוק אומר. אבל הוא אמר לי: מוטי, חייבים לתקן את החוק הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, הסיפור נוגע ללב, אנחנו רוצים להתקדם. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> משפט אחרון, שמחה, ובזה אני מסיים: נציבת תלונות הציבור בבנק הפועלים, שלה בעצמה יש נכה צה"ל במעגל המורחב במשפחה, ואמרתי את זה גם עכשיו לצגה בחוץ, ויש לה גם משפחות שכולות – היא אמר לי: מוטי, אני בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוטי, אבל מה זה רלוונטי עכשיו? באמת, תן להתקדם. נתחיל. הצעת החוק נמצאת לפניכם. את רוצה לומר משהו, נועה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שלום לכולם. קודם כל, חשוב להגיד שהחוק לא באמת מונע גם היום את האפשרות לתת לאפוטרופסים הכל. זה כן משהו ממה שהבנו גם בדיון הקודם, שנובע מאיזו שהיא תפיסה של הבנקים שחוששים מאותם חשבונות ולכן באיזה שהוא מקום מגבילים. גם בעבר נעשתה עבודה של האפוטרופוס הכללי יחד עם הפיקוח על הבנקים ועם משרד המשפטים כדי כן לקדם את הנושא הזה, ואני מציעה שהם יסבירו, והם ציינו את זה גם בדיון הקודם, לגבי הוראות שכן מוצו בעניין הזה. אבל לנוכח העובדה שהמצב ממשיך, אז מוצע עכשיו, יש איזה שהוא נוסח מטעם הגורמים בממשלה יחד עם הפיקוח על הבנקים, שעומדים מאחוריו ומאפשרים – מה שמוצע כאן זה למעשה לאפשר לקבל כמובן את כל אמצעי התשלום, ושאותו נותן תשלום לא יוכל לסרב רק בגלל שזה חשבון אפוטרופסות. אז אני מציעה שזה יוצג ונתייחס לפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם, אני מתאר לעצמי שכן דובר מאיפה זה נובע. אני לא רוצה להרחיב בזה כי אנחנו פותרים את זה עכשיו. לגבי הנוסח הנוכחי – אשמח לשמוע מה יש לאיגוד הבנקים, לבנק ישראל, לאפוטרופוס הכללי, לומר על הנוסח. הבנתי שהנוסח מתואם אתכם, עם כל הנוגעים בדבר. היום, מאיפה המניעה נובעת? או מה זה, הוראות ניהול בנקאי תקין? זה אפוטרופוס? מאיפה היום הדבר הזה נובע? מהנחיות של כל בנק בפני עצמו? מניהול סיכונים? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> או בנק ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בנק ישראל. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> אני הבנתי שזה בנק ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בנק ישראל פה, הפיקוח על הבנקים פה. יכולים להתייחס? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> אני מהאפוטרופוס הכללי. אני אשמח להגיד כמה מילים על הנושא הזה, ואז אולי בנק ישראל יסבירו קצת יותר לעומק איפה הם רואים את הבעיה, מנקודת המבט שלהם. אנחנו, באפוטרופוס הכללי, רואים את הנושא הזה של חשבונות בנקים כנושא מאוד מהותי, ואנחנו עובדים הרבה מאוד שנים לטפל בו ולקדם אותו, גם מול בנק ישראל וגם מול איגוד הבנקים. יש התקדמות בנושא לאורך השנים האלה, היא אמנם לא מספיקה ואנחנו יודעים את זה, שעדיין הרבה מאוד אנשים נתקלים בקשיים. אנחנו מקבלים גם הרבה מאוד פניות ציבור בנושא הזה על קושי להתנהל בחשבונות. כן, יצאו מסמכי הבנות שלנו עם איגוד הבנקים בנושא הזה. נייר עמדה של האפוטרופסית הכללית הקודמת בנושא שימוש של כרטיסי חיוב, וגם הוראה 422, שבנק ישראל יוכל להרחיב לגביו, שיוכל לשפר את התנאים ואת ההתנהלות של אותם אנשים בחשבונות האלה, גם של אפוטרופסים, גם של מיופי כוח וייפוי כוח מתמשך. אנחנו חושבים שצריך לדאוג להטמעה יותר טובה של ההוראות הקיימות. לאכיפה יותר טובה בנושא, ובאמת לאפשר לאנשים לנהל את החיים של אנשים אחרים שהם הופקדו לדאוג להם. גם ככה המשפחות האלה בדרך כלל נמצאות במצב מאוד קשה, שאדם לא יכול לדאוג לעצמו, ואנחנו בהחלט מנסים בכל הדרכים שעומדות לרשותנו לקדם את הנושא הזה, וכמובן גם תומכים בעקבות זה בהצעת החוק. רק בעניין נוסף שכדאי להדגיש – מבחינת האפוטרופוס הכללי, הצעת החוק צריכה לדעתנו לכלול התייחסות גם לייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקף כיוון מיופי כוח נתקלים, לצערנו הרב מאוד, באותם קשיים שנתקלים בהם אפוטרופסים, ואנחנו לא רוצים - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, כשהחוק עבר בטרומית, שר המשפטים אמר שזה יכלול את ה - - - מתמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להוסיף – לפי זה 32ו? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה הפנייה בסעיף החדש שמוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. זה יחול גם על ייפוי כוח מתמשך. בנק ישראל? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אני מהמחלקה המשפטית. אנחנו מנתחים את זה ובעצם יש כאן איזה מתח מובנה בין החובה של הבנקים לתת שירות ללקוחות. זה שירות בסיסי שנותן שירותים בסיסיים וחיוניים לציבור, לבין חובת הזהירות שחלה על הבנק כלפי האדם שמונה לו אפוטרופוס. ובמתח הזה, בתוך ניהול הסיכונים, בנקים שונים, בסיטואציות שונות, שמים את עצמם במקומות שונים. בשנים האחרונות היו לנו שיתופי פעולה גם עם האפוטרופוס, גם סביב המתווה שהאפוטרופוס קידמו מול הבנקים וגם בתיקון שאנחנו עשינו להוראת ניהול בנקאי תקין 422, כדי באמת לזיז טיפה את המחט הזאת יותר לכיוון של הקלה ופתיחת השירותים. אנחנו חושבים שגם הצעת החוק הזאת צפויה להזיז עוד את המחט למקום המאוזן יותר שבו מצד אחד רואים בצורה מאוד ברורה את הצורך לתת את השירות לאפוטרופוס, ומצד שני לא מאיינים את חובת הזהירות שחלה. זה מקום מסובך להגיד איפה בדיוק נכון לעצור, אני מניחה שזה ייתן עוד איזו שהיא דחיפה וגם מהלכים של אכיפה יתנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם, בפיקוח על הבנקים, היו לכם עוד תלונות על זה? אתם מכירים את האירוע? << דובר_המשך >> חן פליישר: << דובר_המשך >> אנחנו בקשר עם האפוטרופוס ואנחנו שומעים על הדברים גם מהם. יש מקרים שבהם יש שיתופי פעולה. שוב, תיקנו גם את ההוראה בגלל שזיהינו את זה אצלנו, זה מופיע גם בדברי ההסבר לתיקון. ולכן אנחנו כן תומכים בהצעה, אנחנו חושבים שהיא יכולה לעזור להזיז עוד, יחד עם מהלך של הבנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> אני רק אוסיף, אני מהפיקוח על הבנקים: יש אצלנו שתי דרכים לטפל בנושא – יש לנו יחידה לפניות ציבור שמטפלת במקרים פרטניים, גם במקרים שמגיעים אלינו ישירות מהאפוטרופוס וגם כאלה שמגיעים ישירות אלינו, אז מטפלים בכל מקרה לגופו. וגם באופן כללי, יש לנו יחידת בקרה שמטפלת בצורה רוחבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. וזה לכאורה יחול גם על כרטיסי אשראי ואמצעי תשלום אחרים? לצורך העניין, אני שואל כי זה חשוב. אנחנו עכשיו לפני קריאה ראשונה. זה יחול גם על ביט וכדומה או שזה רק על בנקים וכרטיסי אשראי? מה ההגדרה פה, מבחינתכם? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> כן. הנוסח כרגע הוא בהיבטים מסוימים רחב יותר מהצעת החוק המקורית כי הוא חל על כל נותני אמצעי התשלום, לא רק על בנקים אלא כל מי שנותן את השירות. כתוב במפורש שזה רלוונטי גם לעניין פתיחה וניהול של חשבון בתשלום, וגם לעניין שימוש אמצעי תשלום. ועוד נוסף חידוד לגבי האמצעים הדיגיטליים, שאנחנו ערים לזה שזאת בעיה שהציבור מתמודד איתה. אז אני חושבת שזה די רחב. אני כן אגיד, כדי שיהיה ברור: כרטיס אשראי, יש בו שני היבטים. יש בו היבט אחד שהוא אמצעי תשלום, יש בו היבט אחד שהוא אשראי. כרטיס אשראי לא בהכרח נכלל פה מהסיבה הפשוטה, שאין חובה לתת אשראי, זה אפילו כתוב בחקיקה ראשית, ללקוח שלא מתמודד עם אתגרים כאלה – אין חובה לתת אשראי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור להפלות או לסרב מטעמים בלתי סבירים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> השאלה אם כרטיס אשראי כן יהיה פה במובן הזה שאנחנו לא פוגעים בשיקול הדעת שיש בכל חשבון בנק. השאלה אם ברור מפה שאי אפשר לסרב, שזה כן יחול על הסעיף ואי אפשר לסרב לתת רק בגלל זה. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אנחנו חושבים שהסעיף השני (ב), הוא בא להתמודד עם זה שאותו אפוטרופוס או מיופה כוח, כשהם יבואו אז עצם העובדה שהם - - - לא תגרום כשלעצמה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אבל בכל מקרה, כרטיסי דביט זה כן. << דובר_המשך >> חן פליישר: << דובר_המשך >> כן, דביט כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי עד היום זה לא היה. << דובר_המשך >> חן פליישר: << דובר_המשך >> יש חובה גם - - - אבל שוב, הצעת החוק לדעתנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא שאשראי, זה יכול להוות הלוואה. להעמיד הלוואה - - << דובר_המשך >> חן פליישר: << דובר_המשך >> כרטיס אשראי הוא הלוואה תחומה בזמן. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> שמחה, אני מדבר על כרטיס אשראי על שם החסוי, שהאבא יכול לגשת לקנות לו תרופות בזה או שתהיה לו גם מסגרת אשראי בכרטיס עצמו. כמו שיש לי ולך, אותו דבר. זו הכוונה שלי, וזו נקודה חשובה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהם אומרים פה, ולכן שאלתי. היום אנשים מסתובבים עם שני הכרטיסים, אתה רואה אותם, הם נראים אותו דבר. הם שניהם נראים לך כרטיס אשראי, הם עובדים באותה צורה. אתה מצמיד אותם באותה צורה, גם בדביט יש את הווי פיי, שזה לא ווי פיי ה-Rfid והם עובדים אותו דבר. אחד מהם הוא בלי מסגרת. הוא מוציא ישירות מהחשבון באותה שנייה. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> כמו דיירקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. דיירקט זה סוג של כרטיס דביט – חיוב מידי. זה דבר שהוא למעשה שירות בנקאי. מה שאנחנו עושים פה, אין שיקול דעת. יש שיקול דעת שיכול לנבוע מסיבות אחרות אבל לא יכולים לבוא ולהגיד לך: לא ניתן לך את זה בגלל שזה חשבון אפוטרופוס. יש כרטיס אשראי שנותן מסגרת. נתינת מסגרת, תמיד, וזה חוק שחל על כולם, זה שיקול דעת של המוסד שנותן את המסגרת. אי אפשר לחייב מישהו לתת לך אשראי. אתה לא יכול לחייב אותי לתת לך הלוואה. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> כן, אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה איתי שנייה. להתנהלות שאתה מדבר עליה, את זה החוק פותר. שיגידו לך למשוך 500 שקל ביום ורק תבוא לסניף ותמשוך מזומן וכל הדברים האלה – את זה החוק הזה נועל, כולל האמצעים הדיגיטליים וכולל הכל. להבנתי, מה שהם אומרים, ואני חושב שבזה הם צודקים, זה שאני לא יכול לחייב בחוק לתת מסגרת אשראי. למה? כי מסגרת אשראי, גם למישהו שלא מונה לו אפוטרופוס ואין לו ייפוי כוח מתמשך, זה שיקול דעת עסקי. לפעמים הבנק יכול לתת לי, הוא יכול לצמצם לי, הוא יכול להוריד לי, אז אני לא יכול לכתוב לו: תן. מה אני כן עושה פה? אני אומר לו, ואת זה עושה סעיף (ב) – אתה לא יכול להגיד לא רק בגלל שיש לו חשבון אפוטרופוס. האם מישהו שיש לו מסגרת אשראי, מישהו שאין לו מקורות הכנסה וכל מקור ההכנסה שלו הוא קצבה, והקצבה שלו הולכת 100% לטובת התרופות והטיפול והאוכל ולא נשאר עודף, האם הוא לקוח שאני הייתי נותן לו הלוואה? זה שיקול עסקי של הבנק. הבנק ישקול האם זה מתאים או לא מתאים, אבל זה שיש לו אפוטרופוס זה לא שיקול. אם אין לו כסף, אז אל תיתן לו הלוואה. אני לא רוצה לסבך אנשים שמונה להם אפוטרופוס, שיהיו בחובות לבנק כי אנחנו יודעים מה זה ריביות חריגה של בנק, אז אני לא יכול לחייב. אם אני מחייב לתת הלוואה, אני חושף אותו לדברים. זה מה שהם אומרים פה, רק השאלה אם מצד הנוסח – לא יסרב לבקשה רק בשל כך שמדובר – השאלה האם הסעיפים שכלולים בסעיף (א) זה גם שאלה של מתן אשראי? כי על פניו, הניסוח פה זה לא שאלה של מתן אשראי. כלומר, אני רוצה להגיד שאני לא רוצה לייצר לו חובה למתן אשראי, אבל שלא יסרב רק בגלל זה לתת לו אשראי, כי מונה לו אפוטרופוס. הניסוח כרגע מכסה את זה, לדעתכם? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> צריך לחשוב על זה רגע. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא נראה לי שהניסוח מכסה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה. היא יודעת למה אני שואל. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> כי מצד אחד, כמו שאמרתי, כרטיס אשראי הוא אמצעי תשלום אז לכאורה הוא נכלל ב(א). מצד שני, יש את ההיבט הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדביט, זה ברור לי שזה מכסה במאה אחוז ואין שאלה. << דובר_המשך >> חן פליישר: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם אתם מתכננים הצבעות היום, אבל שאפשר מקסימום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להשאיר את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושהשלישית, אין לי בעיה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל אולי שיהיה ברור שזו כוונתנו. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> אני רק רוצה לשאול שאלה קטנה כי אני לא ירדתי לרזולוציות של החוק. אני חי את המעשים ולא את הנוסחים. אני עכשיו שואל שאלה: כל אחד מאיתנו מקבל משכורת, לצורך הדוגמה, והבנק אומר לי: המשכורת שלך 10,000 שקל, אני אתן לך בעו"ש מסגרת של 10,000 שקל. יש לך אשראי מאסטרקארד, אני אתן לך, אני נותן לך שם 10,000 שקל או 5,000 שקל. השאלה שלי היא אם בגלל שזה חשבון אפוטרופוס יתנו לו בדיוק כמו לי, וזה מה ששאלתי כרגע, או יגידו: יודע מה? אני נותן לך 5,000 שקל בעו"ש ו-5,000 שקל בכרטיס אשראי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שאתה שואל בדיוק יורדת לתחום שיקול הדעת העסקי של הבנק, למי לתת אשראי ולמי לא. ולזה אני לא יכול לתת לו תשובה בחוק, למה? כי יש הבדל בין משכורת לבין גימלה. למה? << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> זה גימלה לכל החיים, עד 120 שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יש הבדל עסקי בין משכורת לבין גימלה דווקא בגלל ההיבט לכל החיים. בדרך כלל, בן אדם עובד, לבנק יש את הנוסחאות שלו. בנקים וחברות אשראי – יש להם את שיקול הדעת שלהם. כשאתה בא לבן אדם בגיל 18, שיש לו משכורת של 10,000 שקל, הבנק אומר: אני יכול לתת לו מסגרת של 20,000. הוא לא ינצל חלק, הוא כן ינצל חלק, אני לא יודע אבל אני יודע שבן אדם שהעבודה הראשונה שלו היא 10,000 שקל, ויש להם טבלאות ונוסחות וחישובים וכולי, כשהוא יהיה בן 25 יהיה לו 30,000 שקל. ככה חושב הבנק. אז הוא אומר: מה אכפת לי? הבנק לא אומר את זה אבל אני אומר בכאילו. מה אכפת לי? נסבך אותו בחובות, אני אומר את זה כמובן בהכי קיצוני, נסבך אותו בחובות, יישלם ריביות, שנה, שנתיים, שלוש יהיה לו קשה, בעוד כמה שנים ירוויח 30,000 שקל בחודש, ישלם לי הכל בריבית והצמדה, שווה לי לקחת איתו את הסיכון. אדם שמקבל קצבה – מה שהוא מקבל עכשיו, בכפוף לשינויי מדד והצמדה, אותו דבר מעכשיו ועד 120. אז הבנק מפעיל שיקול דעת אחר. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק רוצה לוודא שהוא לא מופלה לרעה. יעשה את שיקול הדעת שלו, יחשוב מה שהוא רוצה, יקבל את ההחלטות שלו, אני לא מכריח את הבנק לתת אשראי ושוב, כי אני לא רוצה שאם אדם יש לו משכורת של 10,000 שקל והוא מסתבך בחובות, הוא לוקח עבודה שנייה, סוגר את הפער. עובד עוד כמה ימים שעות נוספות וסוגר. מישהו כזה, אין לו איך. אם אני מסבך אותו בחובות, סיבכתי אותו בחובות לכל החיים. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> אבל מצד שני, האפוטרופוס קיבל מינוי לשמור על הזכויות של החסוי, ולכן הוא לא יעשה שטויות ויכניס את החשבון שלו למינוס וצרות כאלה. הרי זאת אחריות. אתה צריך לקנות לו תרופות, אתה צריך לקנות לו בגדים ומזון וכולי וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל נתינת הלוואה, כמו שמסתכלים על בן אדם רגיל, אני רוצה שיסתכלו על בן אדם שמונה לו אפוטרופוס – לא יותר ולא פחות. וזה מה שאנחנו נעשה בחוק. אני לא מתערב רק אני אומר: תתייחסו אליו כאילו הוא בן אדם רגיל. היה פעם סלוגן – נכה לא חצי בן אדם. מישהו שמונה לו אפוטרופוס הוא לא חצי בן אדם. תתייחסו אליו כאדם רגיל, כמו כל בן אדם. << דובר_המשך >> מוטי אלוני: << דובר_המשך >> להיפך. אם יורשה לי לומר, היינו כולנו פה צריכים להעריך אותו יותר מאזרח רגיל כי הוא נפצע למעננו. זה אפליה מתקנת במובן מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. החוק לא עוסק רק במי שנפצע למעננו, החוק עוסק בכל מי שמונה לו אפוטרופוס. חלק מהם נפצעו למעננו וחלק מהם מסיבות אחרות. זה לא משנה, אנחנו לא יורדים לרזולוציות האלה. עוד משהו לפני שמקריאים? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש כמה דברים שצריך לדבר עליהם תוך כדי הקראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> מקריאה: "הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – סמכויות האפוטרופוס), התשפא-2025" – אנחנו נדייק יותר גם את הכותרת ושם החוק. "תיקון סעיף 321 1. בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 32ו, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: (ה1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הוראות סעיף 47א יחולו על מיפה כוח בשינויים המחויבים." הכוונה שאת הסעיף החדש שתכף נדון בו, נחיל גם על מיופי כוח ונשווה את המצב גם לגביהם. "הוספת סעיף 47א 2. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 47 יבוא: "ניהול חשבון 47א. (א) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 47 רישא, לצורך תשלום על ידי ניהול תפקידו, רשאי האפוטרופוס לפתוח או אפוטרופוס לנהל חשבון תשלום עבור האדם שהוא אפוטרופסו, ובכלל זאת לעשות שימוש באמצעי תשלום בצ'קים והרשאות לחיוב, לרבות אמצעים דיגיטליים." אז באמת, עלתה פה גם השאלה מה זה כולל, איזה פעולות וכמו שכבר נאמר פה בוועדה, אנחנו מצפים שזה יכלול גם כרטיסי אשראי, וייבדק אם זה מספיק מהודק בנוסח או שצריך לדייק יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נמתין עם זה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית כדי שיגידו לנו הבנקים - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אבל הכוונה בכל מקרה שזה יחול, אם הנוסח - - << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> שמחה, הנושא של ביט ופייבוקס, להוסיף את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. המינוח של "נותן אמצעי תשלום" הוא מונח מאוד רחב. << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> אני מהאפוטרופוס הכללי. גם הסיפור של ביט ופייבוקס אבל גם הסיפור של העברות דיגיטליות באינטרנט. זאת אומרת, פעולות שאפשר לבצע היום מהבית, אז גם זה. זה כתוב כאן כאמצעים דיגיטליים, אני רק מסבירה מה זה אומר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי ההגדרה של חשבון תשלום – רציתי לשאול האם זה כולל כל חשבון? מה נכלל ומה לא נכלל פה? אני רק אגיד שההגדרה מפנה בהמשך הסעיף, זה מפנה לחוק שירותי תשלום, ששם ההגדרה היא ש"זה חשבון המיועד לביצוע פעולות תשלום, בין שיש ייעודים נוספים לחשבון ובין שלאו." בכל זאת, הייתי רוצה שתסבירו איזה חשבונות נכללים פה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> חוק שירותי תשלום בעצם מסדיר את היחסים החוזיים שבין משלם לבין נותן שירותי תשלום, שזה גורם מתווך. זה יכול להיות בנק, זה יכול להיות חברת אשראי, זה יכול להיות ארנק דיגיטלי מסוג ביט או פייבוקס, אפילו עד לרמה של כרטיסים שניתנים כמו תו הזהב. גם הם נחשבים אמצעי תשלום והם נכנסים תחת חוק שירותי תשלום. ולכן כשאנחנו מדברים על חשבון תשלום, אנחנו מדברים על כל חשבון שיש בו כספים, ובעצם יש לנו מתווך שהוא מנהל את פעולות התשלום. מגיע משלם, המשלם אומר: אני רוצה לשלם סכום כסף לטובת מוטב פלוני, וזה הצד השלישי של המערכת החוזית. החוק הזה הוא חוק מאוד רחב. ולכן אנחנו בכוונה רצינו ללכת להגדרה הזאת של אמצעי תשלום וחשבון תשלום מחוק שירותי תשלום כדי ללכת על משהו רחב, מתוך הבנה שבסופו של דבר, האפוטרופוס שמונה לשמש אפוטרופוס של בן אדם, כמו שהאדם יכול היה אתמול לעשות כל דבר או כל פעולה בחשבונות התשלום שלו, אנחנו רוצים שהאפוטרופוס יעשה את אותן הפעולות כמו שהבן אדם עצמו היה יכול לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אין סעיפים של ההוראות הבנקאיות? אנחנו יודעים שהרבה פעמים בפקודת הבנקאות ובכרטיסי אשראי וכולי, יש סעיפי חוק שמחריגים אותם מכל מיני הסדרים כי יש להם את ההסדר שלהם. אין סעיפים שמחריגים את זה? ההגדרה הזאת כוללת - - << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >> צ'קים למשל. ולכן כתבנו במפורש צ'קים, כי יש שם חריג שמדברים על צ'קים, ובגלל שיש את ההסדרה הנפרדת בפקודת השטרות, אז לכן כתבנו במפורש צ'קים כדי שגם שימוש בצ'קים יהיה דבר שיתאפשר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם מבחינת בנק ישראל והפיקוח על הבנקים – אני אגיד לכולם: הוא סירב לי. מבחינתכם זה סירוב לא תקין? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> מה היה קודם, לפני חוק שירותי תשלום? היה חוק כרטיסי חיוב. חוק כרטיסי חיוב, הכניסה לתוקף של חוק שירותי תשלום, בגלל שהוא מחליף אותו, אז חוק כרטיסי חיוב בוטל וכל ההסדרים האלה עברו לשם. וגם כשהגדרנו את חשבון תשלום, חוק שירותי תשלום, הבהרנו שחשבון עו"ש בנקאי הוא גם סוג של שירות תשלום, ולכן זה כולל הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> רק כדי להבהיר בעניין הזה, שיש חשבונות שלא נכללים בתוך ההגדרה הזאת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבונות תמורה - - << דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >> כמו חשבונות השקעה, אם הבנתי נכון? אולי אתם רוצים להסביר את זה יותר? שמבחינתנו הם פחות בעייתיים מבחינת הקשיים שאנחנו רואים ומקבלים, ולכן זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כל שירותי העו"ש, מה שנחשב שירותי העו" – נכנס פה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> שירותי תשלום שנועד לבצע פעולות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני בכוונה שואל. שוב יכול להיות שחלק מהדברים - - << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> האם אני יכול לעשות לו תכנית חיסכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. רגע, הקדמת אותי. אנחנו חושבים יותר מדי ביחד, אנחנו כבר שנים רבות ב"ה. הפקדה לפיקדון, חיסכון והפעולות שמתבצעות בחשבון עו"ש נכללות באירוע הזה מבחינתכם או שזה לא נחשב? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> ההפקדה לפיקדון זה שירות אחר. זה לא שירותי תשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זה לא נחשב שירות תשלום. אז אני עוזב לרגע את עולם התשלומים, שזה סוג אחד של הבעיה ואני אומר: הבן אדם מנהל חשבון עו"ש. הוא מקבל גימלה בגובה של 10,000 שקל בכל חודש. ההוצאות שלו 3000 ,4000 ב"ה. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא המקרה שלך, ברור. אני מדבר באופן עקרוני. הוא אומר: מה שאני מחויב לפי החוק כאפוטרופוס, אני לא אמור להשאיר כסף בעו"ש, זו תקלה כי אני צריך להשקיע אותו לטובת הבן אדם שאני האפוטרופוס שלו. אני צריך לשים אותו בפיקדון נושא ריבית כזו או אחרת, יש לי גם מחויבות כזאת. אז יגידו לו: עכשיו אתה חייב לבוא לבנק פיסית כי מה שעשינו פה עכשיו, אמרנו לך אמצעים דיגיטליים וכולי, זה רק לגבי אלמנט התשלום של חשבון העו"ש ולא לאלמנט הפיקדונות והדברים האלה? או שאנחנו באים ואומרים לו: נתייחס אליך כלקוח רגיל, כהוראה בנקאית, לא כהוראה לאמצעי תשלום? לכן אני שואל. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אנחנו לא מכירים, כמו שטל אמרה. הם מכירים הכי טוב את התלונות. אנחנו מכירים בעיות בתחום שירותי התשלום. כולנו כבר פגשנו את זה בדרכים שונות. אנחנו לא מכירים בעיות סיסטמיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איגוד הבנקים פה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אפשר עוד נקודה חשובה אחת בהמשך למה שחן אמרה: חשוב שנגיד פה שהחוק הזה, חשוב שלא ייווצר ממנו איזה הסדר שלילי. זאת אומרת, זה שאנחנו עכשיו קובעים פה הוראה ספציפית לגבי שירותי תשלום, זה לא גורע בסופו של דבר מסעיף 47. ולכן גם נכתב ברישא של הדברים שזה מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 49. זאת אומרת שיש היבטים אחרים. ניהול של פנסיות וניירות ערך – בסופו של דבר, הכלל הבסיסי זה שהאפוטרופוס מוסמך לייצג - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל נושא? תמיד? << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >> בכל נושא, והלוואי ולא היינו צריכים בכלל להגיע למצב של ההצעה הזאת, אם בסופו של דבר היה יישום והטמעה, לא היינו צריכים להגיע לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק לחלוטין. לכן אני שואל, שמאחר ואנחנו בעולם ה"מבלי לגרוע" – השאלה אם לא כדאי לנו להוסיף את המשפט "פנה אפוטרופוס לנותן שירותי תשלום לקבלת אחד או יותר מהשירותים... לא יסרב נותן השירות לבקשה רק בשל כך שמדובר בחשבון תשלום של אדם שמונה לו אפוטרופוס." השאלה אם לא כדאי לכתוב פה: פנה האפוטרופוס לנותן שירותי תשלום או לתאגיד בנקאי או - - << אורח >> חן פליישר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אבל אני אומר שוב: יש המון גופים. אבל אני מוטרד ספציפית, אגיד לך מה מטריד אותי: אני לא דואג מרוב הדברים, בטח דברים שהם לא דחופים בשירותי תשלום, זה באמת חונק את הבן אדם. אבל אני מדבר ספציפית, וזה דבר שמטריף אותי, שדווקא אוכלוסיות שהכי קשה להם, עושים להם בעיות בדיגיטל ואומרים להם: תבואו לסניף. אני לא רוצה שהוא יבוא לסעיף. אני רוצה שגם שירותים שאני צריך לבוא בשבילם לסניף, שיגידו לו שהוא לא צריך לבוא לסניף. כלומר, אני רוצה הפוך. ולכן זו ההנגשה הכי חשובה שיש. אני לא יכול לפתור את כל העולם אבל כן, בשירותים בנקאיים שכבר התכנסנו פה ונמצא פה איגוד הבנקים ונמצא פה המפקח על הבנקים ונמצא פה האפוטרופוס ונמצאים פה כולם, השאלה אם לא כדאי להוסיף פה לשירותים בנקאיים, לתאגיד בנקאי ולגופים האלה כדי לוודא שבסופו של דבר, מה שאני יכול לעשות באינטרנט, יוכל לעשות גם הבן אדם הזה עבור מיופה הכוח. אני נתקלתי בזה בעולם אחר, הייתי עורך דין, היה לי חשבון נאמנות. אני יודע שבכל פעם שהייתי צריך לעשות פעולות בחשבון נאמנות בדיגיטל, שותים לך את הדם בקשית. פתחתי חשבון נאמנות ספציפי כי הבן אדם כתב לי ספציפית שהוא רוצה שאני אנהל לו את זה, אבל כל פעם אני צריך לגשת לסניף או לשלוח פקס כי יש איזה קיבעון של תאגיד בנקאי לנושא של גישה מרחוק. אני אומר שבמקרה הזה, אם אפשר לכתוב אפילו ספציפית על הנושא הדיגיטלי, לבוא ולהגיד שאתה צודק, הלוואי ולא היינו צריכים את החוק הזה. אבל אם כבר נגענו ונוגעים ספציפית בהנגשה ובשירותים דיגיטליים של שירות התשלום, האם לא כדאי לכתוב "שירות התשלום ושירותים בנקאיים"? ואז זה כולל את הפיקדון, את משיכת הפיקדון? תבדקו את זה לקראת קריאה שנייה שלישית. בסדר גמור. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> אני רק רוצה לחזק את הדברים של שמחה, קלעת כל-כך בול. רבותי, אני לא מאחל לשום משפחה בישראל לטפל בילד כזה שלא מתקשר ומתפקד. זה לטפל בו 24/7 רבותי, וכשאני צריך, כמו שעכשיו שמחה העיר פה, לעזוב את הילד כי יש לי שם בעיה עם הבנק ואני צריך לרוץ לשם ולעמוד בתור ולהתעסק עם שטויות במקום שהייתי יכול להיכנס ולפתור את הבעיה דרך המחשב ברגע אחד, בשנייה אחת, ואז אני יכול לחזור לטפל בילד או אשתי או אח שלו וכולי – אתם לא מבינים איזו הקלה זאת. אתם לא מבינים. אי אפשר לדמיין את זה. אתן לכם דוגמה, סיפרתי את זה לצגה בחוץ, סיפור אמיתי מאתמול: הילד מתקשר אלי, הטלפון שלו סגור, הוא אף פעם לא פתוח. גם משרד הביטחון יודע ולכן פונים אלי. אמר לי: אבא, נגמרה לי התרופה הזאת והזאת, אני מכיר את השם שלה. אתמול היה ה-30 לחודש, היום זה 1 ביולי. אין לו. הוא יכול לקבל את התרופה רק מה-1 לחודש עד ה-30. אני מרים טלפון לבית מרקחת, אני אומר: הילד תקוע, אין לו תרופה, נגמרה לו. אני לא יודע מה קרה, אולי נפל לו – זה הילד. הוא אומר לי: מוטי, אני בדרך לבית המרקחת, עוד 10 דקות אני פותח. תגיע ואתן לך ככה. זה פשוט אמון. הוא אמר לי: קח, תבוא אלי מחר, זה היום, לפני שהגעתי היום לוועדה, ונתחשבן. מגיע לבן שלי שלוש קופסאות לחודש, אני אתן לך שתיים, נעביר את הכרטיס ונעביר גם את הנושא של התשלום, כמובן מהכרטיס שלי. אבל אם היו את ההקלות האלה זה היה מקל עלי לטפל בילד, וגם אני וגם אשתי וגם אח שלו. צריך להבין שאנחנו עוברים סבל נוראי. אני לא מאחל לאף אחד. זו מציאות שאתה צריך להקל עלינו, כדי שאני אקדיש 99% מהזמן שלי לטובת הילד. אני כמובן עדיין עובד אז אנחנו מתחלקים בבית – אני, אשתי, אח שלו ששומר עליו 24/7, יש לו מטפל בסך הכל בחצי משרה שקיבל ממשרד הביטחון. אז אני צריך להתעסק בבירוקרטיה? יש לי זמן לזה בכלל? אני מתבייש להגיד לכם שלפעמים אני מטפל בדברים האלה בשעה 23, 24 בלילה. ממש ככה. אני נכנס לראות מה קורה בחשבון, מה אני צריך לעזור לו. צריך להקל עלי כי כל הזמן אני עם הילד. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף פה משהו: לצערנו הרב, אנחנו במלחמות, ועוד אנשים מתווספים לנו ויהיו עוד אנשים. גם צריך להסתכל קדימה ולא לחכות לתקן 63 שנים. אני חושבת שזאת הזדמנות להתאים כל דבר לתקופתו. האנשים האלה שנפגעו והמשפחות שמטפלות בהם – באמת, לפעמים אני שואלת איך לא חושבים על הדבר הבסיסי הזה? אדם שפתאום מקבל ילד נכה ב-100%, החיים שלו מתהפכים. כואב הלב להסתכל על הילד הזה היום, החברים שלו כבר התחתנו, הקימו משפחה וכולי. רואים את זה יום יום, אז עוד להקשות עליהם? אני חושבת שזו הזדמנות לא לחכות לעוד כמה שנים ולהתאים את עצמנו. זו הזדמנות. אדוני היושב-ראש, אתה באמת שואל שאלות נוקבות מאוד ומאוד חשובות, וחייבים לתקן. יש לי עם מוטי כמעט יום יום שיחה, ומאוד קשה לי לשמוע את זה. וגם אנשים שיש להם ילדים נכים בביטוח לאומי, פונים אלי. אחרי שהחוק עבר בטרומית יש הרבה פונים כי הם שנים רבות סובלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת שאני כועס עליו רק על דבר אחד – אמרתי לו: תגיד לצגה שתחתים אותי שני. בסוף, את זה הוא לא אמר, כי זה חוק כל-כך חשוב, זה חוק כל-כך טוב. אני שמח שקידמת אותו ואני שמח שנתת להם את ההזדמנות. זה באמת חוק מאוד מאוד חשוב. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> זו זכות גדולה לכל מי שהייתה לו נגיעה, ולו הקטנה ביותר, בתיקון העוול ההיסטורי הזה, של שישים ומשהו שנים, שזה פשוט זה בלתי נתפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תמשיכי, גברתי היועצת המשפטית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז אני אקדים את השאלה הבאה שרציתי לשאול כי זה כבר עלה עכשיו: בכל זאת כדאי לחדד מה כרגע נכלל בתוך נותן שירותי תשלום מבחינת הפיקח על הבנקים, כי היה חשוב לציין פה שהכוונה הייתה להפנות בנושא הזה גם לחוק שירותי תשלום, אבל שם כמשמעותו בחוק כי ההגדרה שיש באחד הסעיפים עצמם לא נוגעת דווקא לנושא הזה, היא פחות מדויקת לנו, ולכן אני רוצה לשמוע מהפיקוח על הבנקים מה הכוונה שייכלל, ואנחנו נמצא את הדרך להגדיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה נכלל בנותן שירותי תשלום? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אנחנו התכוונו למי שחוק שירותי תשלום חל עליו. החוק לא מגדיר שירותי תשלום, הוא כן מגדיר מהם שירותי תשלום, והוא מתייחס בגדול לניהול של חשבון שיכול לקבל העברות או שאפשר להוציא ממנו העברות כספיות, גם שירות של הפקדת מזומן או משיכת מזומן, זה גם נכלל בתוך זה. אמצעי תשלום, מי שמאפשר הרשאות לחיוב. כל דבר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הבנקים, חברות כרטיסי האשראי, ביט, פייבוקס? << אורח >> איגי פז: << אורח >> עד לרמה של תווי קנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תווי קנייה. היה לנו פה נופשונית. כלומר, זו ההגדרה הכי רחבה שאני מכיר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז בעיקרון, נבדוק אם הנסחית אצלנו איך אפשר בצורה הכי טובה לנסח, האם נגיד פשוט כמשמעותו בחוק או נראה איך בדיוק נעשה את זה. נבקש מהוועדה להסמיך אותנו לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוסמכתם. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> שאלה נוספת שרציתי לחדד זה אילו פעולות נכללות מבחינתכם בסעיף קטן (א)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם שמעתי תשובה. הכי רחב. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסדר. אני אקריא את סעיף קטן (ב): "(ב) פנה אפוטרופוס לנותן שירותי תשלום לקבלת אחד או יותר מהשירותים האמורים בסעיף קטן (א), לא יסרב נותן השירות לבקשה רק בשל כך שמדובר בחשבון בבעלות אדם שמונה לו אפוטרופוס." חשוב לציין בעניין הזה שהמטרה הייתה למנוע מניעה גורפת כמו שהייתה עד עכשיו. כמובן עדיין יש את שיקול הדעת הפרטני של הבנק בכל חשבון ויש גם אינדיקציות לגבי האפוטרופוס, שבאותו מקרה יש אותו קושי – ברור שהבנק אז כן חלה עליו חובת הזהירות הקיימת בנושא הזה. כמובן שלא הייתה מטרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ולכן יש את המתווה - - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אקריא את סעיף קטן (ג): "(בסעיף זה – "אמצעי תשלום", "הרשאה לחיוב" ו"חשבון תשלום" – כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019." נציין שוב את מה שנאמר פה בהתחלה, הנושא של האכיפה וההטמעה גם של ההוראות הקיימות היום. זה גם עלה בדיון הקודם ומאוד חשוב לעשות את זה. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> אני רוצה להוסיף על מה שאמרת – בנושא של חובת הזהירות, לא לאפשר, ואני אומר את זה כאן במפורש, שלא יקראו לזה פרשנות רחבה כמו שהיה עד היום – אנחנו שותפים איתך בחשבון של הילד. מי אתם בכלל? סליחה על הביטוי. מי אתם? כשאני פתחתי את החשבון לילד אמרתי שאני נותן לך הכל, תעזור לילד, זו זכות גדולה שנבחן עבורנו, שבזכותו אנחנו יושבים כאן, ואתה בא להקשות עלי? הגימלה של משרד הביטחון היא מבנק הפועלים? אתם נותנים לו את הגימלה? המדינה נותנת לו, המדינה מעריכה אותו, אתה לא תהיה שותף איתי בחשבון, אתה לא מטפל בילד. אמרתי למנהל הבנק: את המוכן ללכת ל"סופר פארם" לקנות לילד תרופה? תקום מהכיסא שלך או תשלח את אחת הפקידות שלך? הוא אמר לי: מוטי, אין לי מה לומר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> וזו גם המטרה של החוק. מה שאמרתי זה רק כדי שבמקרה יש איזה שהוא חשש, שבמקרה אחר לגמרי כי יש כל מיני סיטואציות ומצבים – יש איזה שהוא חשש לבנק שיש קושי במקרה ספציפי, המטרה למנוע את הסירוב הגורף. אבל אם יש מקרה ספציפי, אז יש מי שצריך להגן עליו. רק רציתי להבהיר. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> אמרתי את זה גם לצגה בחוץ וזה כואב לי. שמעתי על המקרים האלה, ברשותך שמחה, שהיו עורכי דין שמונו כאפוטרופוסים על ניצולי שואה וגנבו להם את הכסף. אבל אבא ואימא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ברור שלבנק יש חובות - - - חוק הבנקאות, פקודת הבנקאות, כל הדינים וכל הכללים וכל החוקים וכללים בחוץ לארץ וכללים פנימיים, אז אם מגלים פעילות חריגה בחשבון, יש להם כללים להתמודד עם זה. כשכל דבר קורה, יש להם את הכלים. אנחנו פה נועדנו לנטרל בדיוק דבר אחד – שבן אדם שהוא אפוטרופוס, לא נחשב חשוד מעצם הווייתו ולא צריך להטיל עליו מגבלות מעצם הווייתו. חזקה על הבנקים שהם יישמו את הוראות החוק, וחזקה על בנק ישראל שאם יהיו בעיות, הוא יטפל בזה גם. סיימנו את ההקראה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – אמרנו שכותרת החוק תשתנה, בכפוף לנוסח – של חברת הכנסת צגה מלקו? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה הראשונה. אני רוצה להודות לך, שלא וויתרת לאף אחד בנושא הזה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שעם השיחות שהיו לי איתו כמה חודשים, יום יום – אני מתרגשת ואני אומרת לך על זה תודה. אין לי משהו להגיד. אני בעצמי ממש מתחילה לבכות. זו באמת זכות גדולה. אני מאמינה שנקדם את החוק במושב הזה. << דובר >> מוטי אלוני: << דובר >> אדוני היושב-ראש, שמחה, אני יכול להגיד דבר אחד מההיבט האמוני שלי. אני יודע שהכל בזכות צגה, אבל אני יכול להגיד שבתיקון החוק הזה שיעבור, ואני מקווה כמה שיותר מהר, אנחנו עזרנו לעשרות אלפי נכים שהם נאלמים דום שהם לא יכולים לדבר ואין מי שיזעק את זעקתם. ואני אומר לך מתוך ידיעה אישית, שלהרבה משפחות כאלה אין את הכוחות להתמודד. אין להם. הם משלימים עם המצב הקיים וזה הכל. אני אמרתי שלא אשתוק על הדבר הזה. חיפשתי כל דרך לתקן את העוול הזה, ואני שמח שב"ה אחרי שמונה שנים, מאז 2017, אני מנהל את המאבק הזה, ויהיה סוף סוף מזור למושג שקוראים לו אפוטרופוס מסכן. הרי בטבע האנושי הילד צריך לטפל באבא שלו ולא האבא צריך לטפל בילד. כולנו נגיע לגיל 70, 80, 90 והילדים יטפלו בנו. אני, בן 64, צריך לטפל בילד שלי בן ה-30? זה נשמע הגיוני, ריבונו של עולם? איפה ההיגיון בדבר הזה? זה לא נתפס. אז לפחות שהחוק יהיה לטובת האבא והאימא שרוצים לסייע למסכן הזה. אני לא יודע אם אראה ממנו ילדים, לא אראה ממנו נכדים, אני לא יודע שום דבר אז פחות תקלו עליו לטפל בו. זה המינימום שאפשר לבקש, מינימום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לך. בע"ה אנחנו נניח במליאה בהקדם האפשרי והוא יעלה לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם, לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:52. << סיום >>