פרוטוקול של ישיבת ועדה

       
הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 670
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ז' בתמוז התשפ"ה (03 ביולי 2025), שעה 09:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך-דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
ארז מלול


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר


מוזמנים: 
	גבריאלה פיסמן
	–
	עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	סנ"צ יובל רביבו
	–
	ראש מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ תמר טופז שם טוב
	–
	ייעוץ וחקיקה מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ בועז חממי
	–
	רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ גלעד בהט
	–
	רמ"ח אח"מ טכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	איתמר גלבפיש
	–
	עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	ד"ר עידית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

	אריה פטר
	–
	עו"ד, יו"ר משותף פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

	ליאור בר-ניר
	–
	עו"ד, אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד




ייעוץ משפטי: 
אפרת חקק
נועה ברודסקי לוי

רכזת פרלמנטרית:
נחלה רחמני

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ


מבוססת רשימת הנוכחים על תואריהם על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך-דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025 << הצח >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק נוכחות עורך-דין בחקירת אוכלוסיות שונות, תיקוני חקיקה, הוראת שעה ממשלתית והצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת ארז מלול באותו נושא. גבירתי היועצת המשפטית, תזכירי לנו איפה אנחנו נמצאים.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   


עצרנו בדיון הקודם. סעיף קטן (ב). סעיף 9ח1 המוצע על ידי הממשלה. אקריא שוב את הסעיף. סעיף קטן (ב).

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	
	

	
	
	
	

	
	
	(ב)
	קטין החשוד בעבירה זכאי שעורך-דין יהיה נוכח בחקירתו, ותימסר לו הודעה על זכאותו כאמור בהתאם לסעיף 9ט(א)(3);



זה העיקרון הבסיסי בהצעת החוק הזו. התחלנו לדון בשאלה של מה קורה כשהקטין מחליט לוותר או להתנגד לנוכחות סניגור? בסיפה כתוב.

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	
	

	
	
	
	

	
	
	(ב)
	הביע הקטין מיוזמתו, התנגדות לנוכחות עורך-דין בחקירתו, התנגדות זו תיחתם בכתב ידו ותתועד בתיעוד חזותי או קולי.



התחלנו לדבר בדיון הקודם על השאלה, האם נכון שלפחות כשהקטין זכאי להיות מיוצג על ידי הסניגוריה הציבורית, נכון שתהיה שיחת טלפון עם הסניגור לפני שהקטין מוותר או מתנגד לנוכחות הסניגור. שווה לשמוע את הסניגוריה ואת לשכת עורכי הדין ואז נשמע את עמדת הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סניגוריה, שלום ישי.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

ישי שרון, מהסניגוריה הציבורית. אנחנו מדברים היום על סוגיה חשובה מאוד גם במישור המעשי, סוגיית הוויתור על הזכות או ההתנגדות לזכות, אני מניח שנידרש גם למונח הזה. הסוגיה הזו זכתה לדיון גם בפסיקה בהקשר של זכות ההיוועצות בחקירה, שהיא גם זכות יסוד בחקירה. הגישה העקרונית והשולטת בפסיקה, שהוויתור במצבים האלה, אני מדבר על זכות ההיוועצות בסניגור בכלל, לא רק של קטינים, של כלל הנחקרים, חייב להיות במפורש, מרצון ומדעת.

הגישה הזו חלה ביתר שאת כשמדובר באוכלוסיות מיוחדות כדוגמת קטינים. ברור לנו שאנחנו צריכים כאן מנגנוני הגנה ובקרה שיבטיחו שהוויתור היה חופשי ומרצון. בהקשר הזה ועדת דנציגר המליצה על שני מנגנונים, אחד מהם קיים בהצעת החוק והשני לא קיים בהצעת החוק. המנגנון הראשון הוא מנגנון של תיעוד חזותי או קולי של הוויתור או של ההתנגדות.

ההמלצה הזאת ניתנה בוועדת דנציגר ביחס לוויתור על זכות ההיוועצות בכלל החקירות ושם לא הייתה התנגדות, זה היה על דעת כל חברי הצוות והרעיון הזה של תיעוד הוויתור עולה בקנה אחד עם הפסיקה. פסק הדין המוביל בהקשר הזה הוא הלכת חייבטוב שהומצא גם אחרי זה בפסיקה של ערכאות דיוניות. אנחנו מצטרפים למה שמוצע כאן בהצעת החוק הממשלתית במצבים שבהם הקטין מוותר או מתנגד לנוכחות, הדבר הזה יתועד בתיעוד של אודיו או וידאו. 

ההמלצה השנייה של ועדת דנציגר וזו הערה שכתבנו בנייר העמדה, להוסיף מנגנון באותם מצבים שקשרו את הקטין עם עורך-דינו ואם הוא לא מיוצג עם לשכת הסניגוריה הציבורית, כדי שהעורך-דין, בין אם הפרטי ובין אם מהסניגוריה הציבורית, יסביר לו את החשיבות של נוכחות עורך-דין בחקירה ויעמוד על טיבו של הוויתור או טיבה של ההתנגדות.

בהקשר הזה אני מחדד כבר עכשיו, אנחנו מציעים להכניס את המנגנון הזה רק כשמדובר בנחקרים שהם עצורים או עומדים להיעצר, לא לגבי נחקרים שהם לא עצורים. נוכל להרחיב בהמשך למה אנחנו עושים את ההבחנה הזו. אני רוצה לסבר את האוזן עם נתונים רלוונטיים ועם תמונת המצב שקורית היום בכל הנוגע לזכות ההיוועצות בסניגור, זה מאוד דומה.

מבחינת הנתונים, נקודת אור, גם לציין את המשטרה ומחלקות הנוער במשטרה לעניין מימוש זכות ההיוועצות בסניגור. לפי הנתונים שלנו, אני מזכיר, מדובר רק בתיקי סניגוריה ורק לגבי נחקרים קטינים שהם עצורים או עומדים להיעצר, שיעורי הייעוץ לפני חקירה בתיקים שלנו הם גבוהים מאוד והיום הם עומדים על כ-95%. זה פער משמעותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלה 95% מאלה שהם אצלכם, לא 95% מכלל התיקים.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

נכון. 95% שהם אצלנו, עצורים. לא יודע מה קורה בנחקרים שהם לא עצורים, זה נתון שהוא הולך ועולה וגם גבוה משמעותית לעומת תמונת המצב לגבי בגירים, צריך לומר את זה. שיעורי הוויתור, ואנחנו מתעדים את זה, יש קצת בעיות בהאזנות, שיעורי הוויתור בתיקים שלנו על זכות ההיוועצות בסניגוריה הם נמוכים יחסית, עומדים על כ-5% ברמה הארצית.

יש קצת פערים בין המחוזות השונים. במצבים האלה בתיאום עם המשטרה וגם תוך כדי התכתבות עם פסיקת בתי המשפט לנוער, נוצר נוהג שהוא לא מחייב אבל נוצר נוהג בשנים האחרונות שהוא חל להבנתי בכלל המחוזות, שהמשטרה מקשרת את הקטין שמוותר על זכות ההיוועצות בסניגור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשהוא לא עצור.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כשהוא עצור. אני מדבר רק על עצורים, חשוב להדגיש את זה. מקשרת אותו עם עורך-הדין ואם הוא לא מיוצג עם הסניגוריה הציבורית. אלה היקפים לא גבוהים, אצלנו בכל מחוז אלה שיחות ספורות בשבוע, משהו כמו בין 200-100 בשנה בכל הארץ, גם כאן יש פערים בין המחוזות. יכול להיות שהמשטרה לא מתקשרת בכל המקרים, אנחנו מתרשמים שזה נעשה ברוב המקרים. הקטין, מקשרים אותו איתנו, למי שנמצא באותו זמן בתורנות במחלקת המעצרים של מחלקת הנוער. אם הוועדה תרצה עוד פרטים על השיחות האלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להבין, אני מבין שבתוך הקטינים העצורים אנחנו אומרים שרובם עושים, מעט מוותרים, יש את המנגנון, בסדר. הקטינים הלא עצורים, כמה מהם זוכים להתייעצות לפני חקירה וכמה מהם מוותרים עליה? יש לכם נתונים על זה, משטרה?

 << דובר >> תמר טופז שם טוב: << דובר >>   

כרגע לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי נתון, מניסיון שטח, זה קורה הרבה? בדרך כלל לא, בדרך כלל כן?


 << דובר >> יובל רביבו: << דובר >>   

יובל, ראש מדור נוער. בדרך כלל כן, לרוב אנחנו מאפשרים את ההיוועצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מניח שכשאדם מזומן אומרים לו את זה ואומרים לו "תבחר, תתייעץ קודם". מכיוון שהוא לא עצור, זו בחירה שלו. בכל מקרה הוא צריך להגיד לכם "התייעצתי" או "לא התייעצתי", או שהוא לא אומר לכם?

 << דובר >> יובל רביבו: << דובר >>   

מאפשרים לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא שואל בפרקטיקה. הוא חותם ואומר התייעצתי או ויתרתי על הייעוץ?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתם נותנים לו בכלל את האפשרות? אתם מציגים שיש לו אפשרות לעשות את זה?

 << דובר >> יובל רביבו: << דובר >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לכם נתון כמה לוקחים וכמה מוותרים?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אני רוצה להשלים על השיחות האלה, מנגנון מאוד מוצלח. בשיחה הזו כמובן מדגישים לו שההחלטה הסופית היא בידיו. מוסברת לו החשיבות של זכות ההיוועצות, רוצים לראות אם הוויתור היה חופשי או מרצון. מזכירים לו שכל מה שהוא אומר עלול לשמש נגדו. מהשיחות האלה עולות סיבות מגוונות לוויתור, לפעמים הן משולבות. יכול להיות שהזכות לא הוסברה לו עד הסוף בצורה מדוקדקת. יכול להיות שהוא עצמו כקטין לא מפנים את החשיבות של הזכות הזו.

זה קורה באופן אבסורדי כשאותו קטין אומר "אני חף מפשע, למה אני צריך עורך-דין? אולי זה יזיק לי כי איראה אשם" וכו'. לפעמים יש חשש מהמתנה לסניגור ולפעמים יש חוסר רצון עקרוני בזכות, צריך לומר גם את הדברים האלה. הניסיון מלמד שהשיחות האלה יש להן אפקטיביות. אנחנו מעריכים שביותר ממחצית השיחות הללו הקטין מחליט שהוא רוצה להיוועץ בסניגור וזה הולך לפרוצדורה הרגילה שלנו מול המשטרה עם הקפצת הסניגור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לכם מידע כמה מהעצורים אצלם וכמה בייצוג פרטי?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אני לא יכול לדעת כי אני לא יודע. לפעמים יש מצב שמקשרים אותו ומתברר שיש לו עורך-דין פרטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לכם מספר.


 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כדי לעבוד, לפתח את הדברים, אנחנו מציעים להכניס את הנוהג הלא מחייב הזה לחוק בהקשר של הזכות לנוכחות. אני חושב שהוא מחויב המציאות בעיקר כשעל הכף מונח מעצר או סכנת מעצר. זו ההבחנה שאנחנו עושים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה שלי אם לא כדאי, כדי לא לייצר פה סרבול כפול או שתי יריות, יש פה בן-אדם קטין במקרה הזה, שאמור לקבל זכות היוועצות לפני חקירה. במסגרת הוויתור על ההיוועצות לפני חקירה אפשר שבאותה שיחה בין אם נעגן אותה בדרך זו או בדרך אחרת אבל באותה שיחה שמתקיימת על ההיוועצות לפני חקירה, שיגיד לו אותו סניגור ואותו שוטר, "תדע לך, אתה קטין, יש לך זכות שקיימת לכולם גם אם לא היית קטין, של היוועצות לפני חקירה".

היא קיימת לכולם, אם אתה קטין צריך לתייג. אם אתה קטין יש לך גם זכות לעורך-דין שיהיה נוכח בחקירה או זכות להורה, בהתאם למה שיש בחוק. אם אתה מוותר על שלושת הזכויות האלה, רובריקות, אחת, היוועצות לפני, שתיים, נוכחות הורה, שלוש, נוכחות סניגור, בירייה אחת. כרגע כמו שזה כתוב בחוק זו עוד פרוצדורה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

מאוד יכול להיות. התייחסתי לחומר שאנחנו עוסקים בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, למשל הנושא של התיעוד על ההיוועצות, מוסדר.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

התיעוד לדעתי הוא גם חל רק על הזכות לנוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על הקטין.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

על זכות לנוכחות הורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא על היוועצות עורך-דין?

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

לא בחקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי את הסעיף אולי לא נכון. תראה לי את הסעיף.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

הוא מדבר על הזכות שלו לנוכחות. אין בסעיף הזה חובה לתעד.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זכותו להיוועץ וזכותו לנוכחות.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

על ההורה יש חובה לתעד את ההתנגדות שלו בכתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכתב, לא ויזואלי או באודיו. השאלה אם לא עדיף מטעמי הפשטות הפרוצדורלית, אני שואל את המשטרה, אפשר לעשות את זה בנפרד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבקש לפני התשובה. אני רוצה ייעול ואם אפשר להכניס לחוק או לא, לא יודעת, שואלת אתכם. כמו שאמר פה קודם הסניגור, יש משהו שמאוד מרתיע קטין כשהוא רואה שוטרים שמגיעים ומציעים לו "קח את זה ואת זה". אחת, ההבנה שלו לא מדויקת. שתיים, מאוד מפחיד אותו. הוא רואה שוטר וישר אומר, "הוא אומר לי ככה, מה מתחבא מאחורי זה, הוא רוצה להרע לי, לא רוצה להריע לי". 

אם נמצא מישהו מהסנגוריה שלא לבוש מדים, זה מרכך את האירוע. השאלה אם אפשר כשמציעים לו את שלוש ההצעות שהצעת, שיהיה מישהו לא עם מדים.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

חוקרי הנוער הם ללא מדים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא עדיין יודע שזו המשטרה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

חוקרי הנוער ללא מדים וכפי שציין פה ישי מהסניגוריה הציבורית, מבחן הנתונים מראה שרובם ככולם, מרביתם של הקטינים העצורים, זוכים להיוועצות עם עורך-דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המנגנון עובד. אני שואל מבחינת הפרוצדורה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אני חושב ההצעה שלך אדוני, היא נכונה, לעגן. אחרת אנחנו עושים פה כפול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחדד את ההצעה. נכון להיום יש פה שלוש זכויות שכל אחת מוסדרת ומוגדרת בדרך אחרת. אחת לא צריכה תיעוד בכלל, אחת צריכה תיעוד בכתב ואחת תהיה צריכה ככל הנראה תיעוד אודיו-ויזואלי. אני אומר, בואו נעשה את הכול בבת-אחת. זה אומר שנשדרג את חובת התיעוד של הסעיפים האחרים. נשווה את הכול אבל נעשה את זה בירייה אחת במקום בזריקה חופשית.

השאלה אם זה מסתדר לכם פרוצדורלית. אם זה מקשה, לא אתעקש על זה. לי זה נראה, כמי שלא מכיר את עולם החקירות, אני מסתכל על זה מבחוץ, זה נראה לי הגיוני יותר שזה יהיה בירייה אחת אבל שיתועד בהקלטה אחת. מצלמים או מקליטים את הילד, הקטין אומר, "הציעו לי כך וכך, אני רוצה נוכחות הורה, אני לא רוצה התייעצות סניגור, אני רוצה נוכחות סניגור".



 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בועז חממי, רמ"ח חקירות. אני יודע שאתה תעיר לי, אבל אומר שוב, כשם שאמרנו בוועדת שרים, משטרת ישראל מתנגדת לנוסח הצעת החוק במתכונתה ואנחנו פועלים לשיח בין המשרדים על כל המשמעות של כך. יש לה משמעות מאוד דרמטית על עולם התוכן של החקירות.

לגופו של סעיף, מבחינתנו אנחנו רואים הבחנה בנושא של זכות ההיוועצות או זכות נוכחות סניגור לבין נוכחות הורים, צריך להבחין. אין לנו מניעה שבזכות ההיוועצות והזכות לוותר והתנגדות לייצוג יתועדו באודיו. אם אתה זוכר שהצעתי לוועדה בישיבות הקודמות, שכלל החקירות במשטרת ישראל יתועדו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדרך פתוחה לעשות את זה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אי אפשר לבוא למשטרה בדרך פתוחה לעשות את זה ומצד שני כל הזמן לשלול מאיתנו את הנושא כשהמטרה היא להגיע לחקר האמת ושאותם העבריינים שביצעו עבירה, נצליח לאסוף ראיות נגדם ונביא אותם לדין. זו המטרה של כולנו פה. לצד האינטרס של זכויות חשודים, יש זכויות לא פחות חשובות וצריך לאזן את שלום הציבור וביטחונו, זה התפקיד של משטרת ישראל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אמרת - - - בין היוועצות עורך-דין לבין - - - מה ההבדל?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

פעמים רבות אתם צריכים להבין שבחקירה של קטינים, יש פה גם רמה גבוהה, החקירות הן מאוד רגישות כי פעמים רבות גם נוגעות לעבירות שמתבצעות בתוך המשפחה במעגל הפנימי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שהשיקולים שונים.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני חייב להסביר לך. אסיים ותשאל. אני אחדד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה שתבין מה מפריע לי ותענה כבר עכשיו לזה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

הבנתי, אשיב לך. נושא זכות ההיוועצות והזכות להתנגדות מבחינתנו אלה זכויותיו. אין לי בעיה שיתועדו באודיו ובווידאו כמו האמצעים של החקירה עצמה. הנושא של נוכחות הורים, בכל מקרה אם סבר הקצין הממונה, קצין הנוער שאחראי על החקירה שלו, הוא חייב לתעד את זה בתוך תיק החקירה. אני לא רוצה להכניס את זה לתוכן האזהרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא בתוכן האזהרה. אתה אומר שהדרך הפרוצדורלית שאני אומר, זה מכניס את זה לתוכן האזהרה ואתה רוצה לשים בנפרד. נשמע הגיוני.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אני מנחה את כל החוקרים בארץ. אין ברירה, אין דרך אחרת. הסניגוריה תאמר לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברגע שעשית מכירה בועז, הפסק את למכור. מובן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר שהקטין והשמירה על הזכויות שלו הן החשובות, הסיפור של קיצור טווחים הוא לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין של קיצור טווחים, זה עניין של בלבול. אירוע חקירה הוא אירוע מבלבל, בטח אירוע חקירה שבאמצעו, לא יודע איך מתעדים ויזואלית, טלפון.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

זה פחות דרמתי בהרבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר פתאום אומרים עכשיו אנחנו מקליטים כי את זה אנחנו חייבים להקליט, זה אירוע מורכב. יש היוועצות עם הסניגור במודל הזה שהוא מדבר עליה, אולי כדאי לראות איך מעגנים אותה בחקיקה, לא בחקיקה, שנעשית, על זכות ההיוועצות נכון להיום, בלי קשר לסוגיה. להכניס לתו"ל של כל הגופים כדי להפנים פה משהו.

באותה שיחת טלפון שמתנהלת מול הסניגוריה או באותו אירוע שאומר השוטר, חוקר הנוער, להכניס לתו"ל. להגיד נעצרת, נחקרת, יש לך אפשרות להיוועץ עם עורך-דין, יש לך אפשרות לנוכחות עורך-דין בחקירה. אם אתה מעוניין בהם, לא מעוניין בהם? אם אתה לא מעוניין בהם אני צריך לתעד את זה, זה מאוד ברור. אני מבקש שתגיד בצורה ברורה למה אתה לא רוצה. אתה לא חייב להגיד למה, אתה יכול להגיד שאתה מתפטר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה שבועז חממי העלה פה זה נכון, זה לא מאותה משפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מדברים על שני דברים שהם כן באותה משפחה, ודבר אחד שהוא לא מאותה משפחה. אחד זה ההורה, אני קיבלתי את עמדתו, לכן אמרתי ברגע שעשית מכירה, הפסק למכור.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כסניגוריה אני לא יכול לעשות את אותה הנחיה בבדיקה לגבי נוכחות הורה, זה לא קשור אליי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול מובן, קיבלתי. כן צריך לתת לזה מענה, השאלה היא אם העיגון של הנוהל הזה - - -

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

של זכות ההיוועצות וגם זכות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאותו נוהל שקיים היום עם הסניגוריה, בלי הסניגוריה, האם יש לכם התנגדות לעיגונו?



 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אם אנחנו כאן הסכמנו שהנושא של זכות ההיוועצות, גם ההתנגדות שלו לנוכחות סניגור תתועד ותוסבר בתחילת החקירה ותהיה חלק בלתי נפרד מהחקירה, שכך כל סניגור גם למוחרת בבית משפט אם היא תגיע להארכת מעצר וגם בהמשך בהליך העיקרי, היום אתם צריכים להבין, הפגיעה בהליך זכויות של קטינים, על אחת כמה וכמה, יכולה לבטל כתבי אישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להיפך, הסניגוריה אמרה את זה, וזה נוהל שעובד טוב.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה לא סתם בא, זה בא כמנגנון הגנה מסוים למשטרה כי התיעוד של הוויתור חשוב והכרחי. יש מקרים שאחרי זה כשאנחנו רואים בתיעוד, שהוויתור, אתה רואה מה הדינמיקה של הוויתור, שאתה מעוניין, לא מעוניין וזה נסגר בצורה מאוד לקונית ורדודה, לכן אנחנו חושבים שזה לא מספיק. 

לא סתם התפתח אותו נוהג גם בהתכתבות עם פסיקת בתי המשפט לנוער לגבי קטינים. קטינים שעצורים או עומדים להיעצר, זה עובד טוב, המקרים לא רבים. ממילא עושים את זה - - - היוועצות.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

עורך-דין דין שרון תראה מה קורה. באה משטרת ישראל מתוך הנושא שההבנה שהחשיבות לטיפול בנוער ובזכויות שלו ועל אף שלא הייתה חקיקה באנו והוספנו על עצמנו דברים נוספים. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז, הכול ברור. אין פה סחר סוסים, אף אחד לא לוחץ אף גורם. אם הנוהל הזה טוב ונכון וקורה ברוב מוחלט של המקרים, אני משקף חשש שיש לי, הוא קיים ברוב המחולט של המקרים. 

כמו שיש מקרים חד-משמעיים, נחרצים, לצד שאתה מדבר, יש גם מקרים שהם חד-משמעיים ונחרצים לצד השני, שברור לחלוטין למה הוא ויתר והוא עושה את זה, וזו חקירה של חמש דקות לשחרר אותו לביתו כמה שיותר מהר. 

חייבים לחקור בשביל הפרוטוקול ולשחרר אותו והוא לא רוצה להישאר עד שיגיע סניגור. זה ברור. אם הכנסתי את זה לחוק וכתבתי את זה במפורש, הכרחתי את כולם עד שזה זמין ואם זה בלילה להשאיר אותו במעצר עוד 12 שעות.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אנחנו עובדים 24/7.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אגיד משהו עקרוני. לא כל מה שעובד טוב בין גופים, צריך להגיד התלהבנו עכשיו נכניס את זה לחקיקה, כי זה יגרום לדבר לא טוב למערכות. אני לא מדבר רק על האירוע הזה. אי אומר בסדר הבנתי, עכשיו אשתפר, מחר יעשו לי חקיקה, תעזבו אותי בשקט, לא רוצה משתפר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה מבחינתך הדלתא?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

בגלל שאנחנו עוסקים באוכלוסיות מיוחדות של קטינים, הדבר הזה הומלץ גם על ידי ועדת דנציגר, אני לא הייתי מציע את זה אם היינו מדברים על בגירים שהם לא משתייכים לאוכלוסיות מיוחדות. אני רואה ערך בהכנסה של הדבר הזה לחוק. היום הנוהג הזה קיים, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, הוא נוהג לא מחייב. זה יעשה טוב למערכות, דווקא בגלל שזה שצמח מהשטח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה צמח מהשטח אבל גם דו"ח דנציגר כותב את זה במפורש, שהוא ממליץ שזה מה שיעוגן. 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

ההמלצה בתוך דנציגר, זה סוד די ברור – ראינו איך הדבר הזה עובד בשטח והצענו את זה. זה הגיע לדו"ח דנציגר מתוך הערה שלנו.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משאיר את זה פתוח, לא רוצה לסגור את הנקודה הזו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתן דוגמה, כשנגיע לאירוע שעוד לא הגענו, לא הייתי בדיון הזה, מהו קטין? פה זו גם שאלה לגבי זכות הייצוג. בדיון הראשון הזה בחור בן 17.5 או בחורה בת 17.5, זה לא ילד בין 14.5. יש לי על זה תלי תילים של דברים לומר. התעסקו עם זה יותר, התעסקו עם זה בוועדה של דנציגר. לא כדאי למתוח את החבל לשני הכיוונים. מקום שעובד טוב, לא לגעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משאיר את השאלה הזו פתוחה. אני לא מזהה מלבד אותה שאלת דינמיקה, נזק שעלול לקרות כתוצאה מעיגון של זה, מלבד הדינמיקה שאתה אומר, שבפעם הבאה לא יסכימו לעשות דברים.

 << דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף שאלה בהקשר הזה. ליאור בר-ניר, המועצה לשלום הילד. אני רוצה לשאול אם יש מקום להוסיף כאן שכל השיח יהיה בשפה שאותה דובר החשוד. זה לא כתוב כאן, אני תוהה אם יש פה מקום לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב זו חובה כללית על חקירה.

 << דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >>   

נכון, השאלה אם גם כאן צריך להיות כתוב.

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

חוק חקירת חשודים. החקירה צריכה להיות בשפה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באופן כללי אם חוקרים אותי ואני רק דובר בורמזית, זה לא עוזר.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

תסתכלי בסעיף 9(ט).

	9.
	(ט)
	בטרם ייחקר קטין חשוד, יודיע החוקר לקטין בלשון המובנת לו.



<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין פה משהו חדש. 

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

זה מופיע כבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משאיר את זה פתוח, נדבר על זה, אני משאיר את זה כנקודה לדיון. אני מבין את החשש שמעלים חבר כנסת סגלוביץ' וניצב-משנה בועז חממי. 

יש דברים שהם נטל מכביד שאני אומר כל הכבוד שהתנדבתם, סומך עליכם, תרחיבו את זה. כשזה משהו שהוא לא רק נטל מקל, הדינמיקה בין הגופים היא דינמיקה מובנת. אם זה משהו שעובד טוב ויש המלצה לעגן, צריך לחשוב על זה. 

אני לא קובע פה מסמרות, בואו נתקדם, הנקודה ברורה. מה לגבי וידאו ואודיו? לחייב וידאו ואודיו, או שאו וידאו או אודיו?

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

תשובה ג'. גלעד ברק יועמ"ש המשטרה. מה שביקשתי לתקן זה שהתיעוד יהיה בדרך שבה מתועדת החקירה. באמצעי שבו מתועדת החקירה צריך גם לתעד. אם החקירה בווידאו, כמובן בווידאו. אם באודיו, באודיו. אם בשניהם, בשניהם. אחרת אנחנו עושים פה משהו שהוא לא הגיוני, אנחנו מכניסים שיטת תיעוד אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יותר הגיוני בהרבה. איך קוראים היום למערכת הזו של תיק דיגיטלי?

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

תיק דיגיטלי זה משהו אחר, זו העברה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמיד בחומר חקירה יש תמונות ולפעמים יש הקלטות. בנוסח הממשלתי כתוב.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	(ב)
	תיחתם בכתב ידו ותתועד בתיעוד חזותי.



<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הנוסח הממשלתי, אני לא מתקדם עכשיו למשהו חדשני שלא כתוב, הנוסח הממשלתי מה שמונח לפנינו זה.

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	(ב)
	תתועד באמצעות תיעוד חזותי בכתב, תיחתם ותתועד בתיעוד חזותי או קולי.



צריך שיהיה טופס הסכמה שמצולם או מוקלט האירוע. זו ההמלצה הממשלתית. הנושא הממשלתי יצר כמו שאמרתי, בתחילת חקירת קטין, שלושה מנגנונים שונים. אחד, שלא מתעדים, שאין עליו חובת תיעוד בכלל. יש סוג של תיעוד כי כן עושים את זה בטלפון אבל זה לא רשמי, לא כתוב איך מתעדים. שני, חייב להיות מתועד בכתב בנושא ההורה. והשלישי, חייב להיות מתועד בכתב ובתיעוד חזותי או קולי על ויתור ההיוועצות. 

הצעתי לאחד את שלושתם, אמרתם שאתם לא רוצים את שלושתם בחדא מחתא אלא שניים ואחד. אמרתי בסדר, שאותו הסדר שכתבנו ייכתב בצורה שהוא חל על שני הסוגים בפעם אחת ולא יחייב פרוצדורלית שמירה של שני תיעודים חזותיים או קוליים או שני תיעודים בדרך שונה. זה מה שהצעתי.

לא הצעתי לשנמך את זה. אמרתי, נייצר פה כלל אחיד. בין בדרך זו, בין בחקיקה אחרת, בין בנהלים פנימיים של המשטרה, כל החקירות של קטינים יתועדו באופן חזותי או קולי. כמובן שלא תצטרכו לייצר פה משהו נוסף. זה לא קשור. אם להוסיף את הנוהל שמובע בהמלצת דנציגר ושלא נכנס לממשלתי, או שלא להוסיפו – אשאיר את השאלה הזו פתוחה. דנו בה, נמשיך בה בפעם הבאה.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

יש עוד מישהו שיש לו הערה?

 << דובר >> אריה פטר: << דובר >>   

אריה פטר לשכת עורכי הדין, יש לנו הערה אחת להוסיף, כפי שכתבנו בסעיף 35 לנייר העמדה שלנו. אנחנו מבקשים שחובת היידוע או מה שכתוב "תימסר הודעה לקטין", שאותה הודעה תימסר גם להורים. 

כך זה גם יתיישב שההורים ידעו שלקטין יש זכות של נוכחות סניגור במהלך החקירה. זה גם יתיישב עם הוראות חוק אחרות וגם לפי סעיף 9וא לחוק הנוער. קיומה של החקירה צריך להיוודע להורים. אנחנו רק נוסיף את הנתון הנוסף שיש זכות נוכחות לעורך-דין של הקטין. 

אני מזכיר גם את סעיף 34(ב) חוק המעצרים. זה חל על כולם, שם כתוב – 

	34.
	(ב)
	שביקש עצור להיפגש עם עורך-דין, או ביקש עורך-דין שמינה הוא אדם קרוב לעצור להיפגש עימו.



יש מעמד פורמלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה להוסיף לטופס.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אני מבין את עורך-דין פטר, מה לעשות ואיך אמר פה חבר הכנסת סגלוביץ'? יש פרקטיקה, לדוגמה, יש לי קטינה שאבא שלה אנס אותה, מה אתה רוצה, שאני אודיע לאבא? - - -

 << דובר >> תמר טופז שם טוב: << דובר >>   

יש את החריגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא מבקשים לייצר פה כלל ללא החריגים הקיימים. מדובר בכלל הקיים שאומר, אתה חייב להודיע לקטין על חקירה, עם חריגה מתי אתה לא חייב. כשאתה מודיע להורה על חקירה, תודיע לו אחת, יש חקירה. שתיים, לפני חקירה יש זכות היוועצות ושלוש, יש זכות נוכחות. זה כחלק מרובריקת ההודעה. 

כשיש לך חקירה שאתה לא חייב להודיע להורה מסיבות כלשהן, אל תודיע לו על זה. ברור שאני לא מייצר פה זכות עצמאית. זה מה שהוא מבקש. אני לא רואה מניעה לזה, זה נראה לי הגיוני, זה גם מתבקש. 

אם יש טופס או הודעת סמס, לא יודע איך אתם מודיעים, שיחת טלפון, אתם מוסיפים לפרוטוקול של איך מודיעים, "דע לך יש חקירה וזכות היוועצות ונוכחות שלך ושל הילד". נראה לי פשוט, אין סיבה שלא. נראה לי נכון. אם אין התנגדות עקרונית, אני לא רואה סיבה.



 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אין בעיה. זה לא הופיע בתוך גוף האזהרה של החקירה עצמה. כמו שאמרנו, ואחרי זה משפחה אחרת, ברגע שהקצין הממונה על החקירה סבר שאין מקום לנוכחות הורה בתוך החקירה, מן הסתם יוסיף שהוא נמסר להורה. ההורה עודכן על ההתנגדות של בנו הקטין לנוכחות סניגור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בוודאי. איפה הסעיף שמודיע על קיומה של החקירה?

 << דובר >> אריה פטר: << דובר >>   

9ו(א) לחוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	9ו(א).
	קטין החשוד בביצוע עבירה יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הוריהם. אם לא ניתן לאתר את הורי הקטין, בידיעת קרוב משפחה.



<< דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >>   

סליחה אדוני, אם הקטין לא מעוניין שההורים שלו ידעו וגם צריך לתת לו את הזכות להביע דעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק, לא המצאתי אותו. הוא כתוב היום בידיעת הורה. יש חריגים שאומרים מתי דואגים שלא תהיה ידיעת הורה? באותם חריגים לא יודיעו. בידיעת הורה אפשר להוסיף שם בסוגריים, בידיעת הורה או לרבות ידיעת הורה על הזכות לנוכחות או להיוועצות.

 << דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >>   

חשוב שהאוטונומיה של הקטין תילקח בחשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותו הדבר. יש מקרים שבהם יש אוטונומיה בחקירות מסוגים מסוימים. יש מקרים שבהם אם לוקחים את הילד שלי הקטין ולא מספרים לי, זה לא קשור לאוטונומיה שלו. יש מקרים של חקירות מין, יש מקרים של חקירות בתוך המשפחה. 

ההסדרים קרואים בחוק, אנחנו לא משנים אותם. באותם מקרים שצריך על פי חוק ליידע את ההורה, יידעו אותו גם על הזכות לנוכחות. לא נשנה את המבחנים, אם הם בפסיקה, בחקיקה או בנהלים, לא ניכנס לזה עכשיו. באותם מקרים שהם מודיעים, תודיעו עוד שני משפטים. אל תודיעו תהיה חקירה ויש זכות היוועצות.

 << דובר >> אריה פטר: << דובר >>   

יש סעיף מפורש בהמשך, סעיף קטן (ג)(2).

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

(ג)(2) זה לא בדיוק על זה. 9ז זה על הנושא הזה. מתי אתה יכול שלא להודיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא משנה את האיזונים פה, אני לא פותח את האירוע הזה. כשאתה מודיע, תודיע גם את הדבר הזה.



 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

אתם בדרך כלל מודיעים בכתב או בעל פה?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

מודיעים בעל פה. אני מזכיר לכולם שמרבית החקירות של קטינים מתבצעות כשהם מזומנים לתחנה. ברגע שמודיעים להורים באמצעות ההורים, גם יודעים להגיד להם אין שום בעיה, זכותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להכניס לתסריט שיחה את המשפט הזה, זה לא אירוע גדול, מאוד פשוט.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

רק להבהיר, אנחנו נוסיף שהם צריכים להודיע על זכות ההיוועצות וגם על זכות הנוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכותרת תהיה שההודעה כאמור תיכלל במסגרת הודעה בהתאם להוראות סעיף 9, כך וכך. ניסוחית תכניסו את זה איך שאתם מבינים. תודה רבה על ההערה.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

אנחנו עוברים את 9ג. 9ח1. סעיף קטן (ג).

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	(ג)
	ביקש קטין לממש את זכותו לנוכחות עורך-דין בחקירה,



<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם אפשר משהו לפני ההקראה. משהו כללי שלא כתוב פה, שיהיה חומר למחשבה לפני שיתחיל הדיון. אחר כך נעשה את הדיון, איך ההודעה, כמה זמן מחכים וכמה זמן סביר? יש פה הרבה מאוד סעיפים. אני רוצה להציע הצעה שלא עלתה פה, אני רוצה להסתכל על הפרקטיקה.

אם לא אמרתי קודם, אני בעד הרעיון של נוכחות במקרים האלה. אני חי את המציאות והמציאות היא שאלה גם שיקולים של זמינות של עורכי הדין. הייתי רוצה, למעט מקרים קיצוניים, שקצין המשטרה יצטרך כמה שפחות לקבל החלטה שלא ממתינים. זו שאלת הזמינות של סניגוריה ציבורית וגם של הסניגורים הציבוריים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סניגוריה ציבורית זה רק בהנחה שהוא זכאי לסניגור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אגיד לך מה הרעיון. מאחר שהבסיס של כל העניין הזה הוא לשמור על הזכויות של הקטינים במהלך החקירה הזו, ההצעה שלי היא כזו. לא צריכה להיות חובה במצב הראשוני הזה, הבעיה היא בדרך כשמביאים לתחנה, לא צריכים לחכות לסניגור ההוא שגר בבאר שבע, שיגיע לתל-אביב. המערכת צריכה להגיע למצב שהסניגוריה הציבורית מייצרת שירות לכולם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. מה זה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תמתינו, אגיד לכם מה הרעיון. תתנגדו אחר כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, מותר לבן-אדם לדבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבעתי את התרעומת על פניו בזה הרגע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תפתחו את הראש ואל תהיו מתרעמים כי זה לא עלה פה, לא בהצעה ממשלתית, לא ברעיונות אחרים. אנחנו רוצים לשמור על הקטינים ולתת את האפשרות של ייצוג. אני רוצה להימנע כמה שיותר מהחלטה, בגלל עיכובים. עורכי הדין אף פעם לא עושים תרגילים לאף אחד, למשל לא יכול עכשיו, תמתינו, זה קיים בעולם וירטואלי. בעולם שאני מכיר זה מה שקורה, אתה מחכה שעות על שעות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא נכון. אתם בכלל לא מחכים, אתם מחכים זמן סביר ואתם כותבים מזכר, בין אם זה סניגור ציבורי ובין אם זה סניגור פרטי. חיכינו, "המתנו זמן סביר ולא נמתין עוד".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי די.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני עדיין מתעקש. טלי, את 22 שנים סניגור - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה היית חוקר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני הייתי גם יותר זמן הייתי כעורך-דין וגם יותר זמן התעסקתי עם העולם הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

התעסקת בטח בחקירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אני לא יכול להגן עליך כי אתה פנית אליה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מעלה את הרעיון, תקשיבו לרעיון. אני רוצה להימנע מההחלטות של קצין המשטרה על מנת לשמור על הקטינים, לא להרע את מצבם. כרגע יש פרקטיקה שאומרת סניגוריה ציבורית או עורכי דין פרטיים. אם המטרה היא לשמור על הקטינים, צריכים לייצר זמינות גבוהה. 

אם המשמעות של העניין הזה, שלב ראשון, רק על השלב שקוראים לו לחקירה, העורך-דין שלו לא מנהל את החקירה, אין תיק. הוא שומר על זכויותיו הבסיסיות אל מול מערכת. אם היו X אנשים נוספים בתוך הסניגוריה הציבורית, כי הם 24/7, מייצרים זמינות לשלב הראשון הזה, להקטין, - - - כן, יש לי פרדיגמה אחרת לאירוע, מה אפשר לעשות?



 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

עברה מהפיכה בשנים האחרונות, זה לגמרי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא מייצגים את כולם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מייצגים את כולם בלי לבדוק זכאות כלכלית. אדם עם מרצדס מיוצג על ידי הסניגוריה הציבורית על חשבון משלם המיסים. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, סליחה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אחזור לרעיון. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תחזור לרעיון, כולנו הבנו. אתה אומר, אני רוצה שבמענה הראשוני ניתן לסניגוריה ואז לא נצטרך את ההחלטות. כולנו הבנו, לא צריך לחזור על זה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יש סעיפים כאלה. יש פה מענה לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש מענה. בואו נחלק קודם את האירוע. יש את העצורים, הם כבר שם נמצאים, דלת הראשית, לא צריך לייצג.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא אצל כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עצורים כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למעלה מ-90% מהקטינים מיוצגים על ידי הסניגוריה הציבורית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זכות ההיוועצות שלי, הקטין, אני רוצה את מוישה מבאר שבע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חכה שנייה. אפשר לעשות את זה גם בנהלים. קודם יש את העצורים שיש את הזמינות. הכלל שלי, גם כשמדובר בממשלת ישראל וגם כשמדובר בקטין עצור, אני לא כופה ייצוג על אנשים. דין שווה לכולם. אף אחד לא יחליט לבן-אדם מי מייצג אותו. 

זה דבר שהוא לא נכון, שפוגע בזכות הייצוג וההיוועצות. כאשר האופציה הזו קיימת בעצורים, היא על השולחן, קטין עצור זכאי. 90 ומשהו את זה, 5% מוותרים אחרי שיחת טלפון, הנוהל עובד, לא עובד, כן מקבל, לא מקבל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש את הנתונים, אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אמר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כמה מהעצורים מיוצגים, הסניגוריה הציבורית רצה ומייצגת אותם וכמה לא?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

פיזית. עורך-דין  שרון, תאמר כמה מגיעים פיזית, לא טלפונית. - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה אינפורמטיבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם מנסה אינפורמטיבית.  - - - לא ייתכן שכשאנחנו מפנים שאלה לסניגוריה אז בועז קוטע. אתה צודק, השאלה אינפורמטיבית. 

היום הזכות היא זכות להיוועצות. לכן איך נלמד ממנה לגבי מה יקרה לעניין הנוכחות ומה יהיו ההשלכות התקציביות של הנוכחות ומה אם הסניגוריה תהיה מחויבת לתת את הנוכחות? נדון בזה. אני בוודאי לא חושב שצריך לדון בזה עכשיו כי אנחנו לא יודעים מה מידת הנטל ולא החלטנו איזה עבירות נכנסות ולא הגיוני לדון בשאלה הזו שאתה מעלה, שהיא שאלה חשובה.

בוא נניח שהחלטנו שמתוך כלל המקרים של המעצרים יש 50% שיצאו החוצה בגלל שהורדנו טרור והורדנו ארגוני פשיעה כמו שדיברנו בדיונים הקודמים, שאולי נוריד ארגוני פשיעה ואולי נחשוב על עוד עברה. ממילא זה רלוונטי ל-200 תיקים בשנה, יכול להיות שהסניגוריה תגיד, 200 תיקים בשנה אני יודעת לעשות את זה בלי בעיה, ואם מדובר על 30,000 תיקים בשנה היא תגיד אחרת. השאלה הזו היא שאלה שצריכה לחכות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מדבר על התשובות. אני שם פה משהו על השולחן, שסיפור הזמינות של סניגור היא האירוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת את זה שלוש פעמים.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אירוע שאנחנו מתמודדים איתו יפה מאוד בשנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם נדרשת נוכחות פיזית? ברור שייעוץ יכול להיות בנוכחות טלפונית, חובת ההתייעצות וחייבת להיות נוכחות פיזית. אנחנו לא  יכולים להשליך מה יקרה בנוכחות עכשיו, זה לא יעזור לנתונים הנוכחיים כי נכון להיום אין נוכחות. זה לא משהו שניתן להשוואה. 

לגבי כמה זמן סביר להמתין והאם אני כופה על כולם ואומרים לו יהיה לך סניגור כפוי כי אני לא רוצה להמתין ולא רוצה להעמיד את הקצין בסיטואציה של הכרעה, לזה יש לי התנגדות עקרונית. ברור שאם יהיה מישהו שכתוצאה מזה מעכב את החקירה זמן רב, אפשר לקבוע בנהלי המשטרה, כתוב זמן סביר.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש זמן סביר.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יש פסיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק אומר זמן סביר. אני רוצה להגיד מה המסגרת שאפשר לדון עליה. יש בחוק זמן סביר, כשאדם עצור, ברור שחלק מההשלכה על הסבירות זו האמירה של האדם, תשמע יש לך סניגור זמין של סניגוריה ואתה זכאי לו. אתה אומר לא, אני רוצה לחכות עד שהסניגור שלי יחזור מחו"ל בעוד ארבעה ימים, זה לא זמן סביר, בינתיים אני יושב במעצר ויש 1,000 שיקולים שצריך לשקול, ברור שהמטוטלת תזוז למקום אחד, וכשמדובר בלהמתין שלוש שעות, לא נורא, זה אפילו זמן העיכוב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני חוזר על העמדה שלי לגבי החוק הזה, זה לא עניין על סעיף. האמת נמצאת בפרטים, לא בסיפור הגדול, שרוצים סניגור בחקירה, אמרתי, שיהיה סניגור בחקירה. אבל מאחר שאני מכיר את החומר, עסקתי בה לא מעט שנים ומכיר גם את האוכלוסיות השונות מכל הכיוונים, שופטים, עצורים, עורכי דין. אני בעד העניין הזה אבל זה הולך ביחד. סניגור בחקירה, אי-זמינות סניגור. ניתן לזה פתרון, הכול טוב. לא ניתן לזה פתרון, אנחנו בבעיה. אני רוצה כמה שפחות שקציני משטרה יקבלו החלטה לקיים את החקירה בלי נוכחות סניגור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדרך לעשות את זה היא באמצעות קביעת פקודות משטרה ובנהלים, בפסיקת בית משפט, כמה זה פרק זמן סביר וכמה זה פרק זמן לא סביר. הדברים האלה, יודעים לעבוד איתם היום לגבי התייעצות וממתינים את אותו הדבר לעניין פתיחת החקירה לעניין ההתייעצות. גם אם אני קטין עצור ואני לא רוצה סניגור של הסניגוריה, אני רוצה להתייעץ עם סניגור פלוני אלמוני והוא לא זמין לי שעתיים, שלוש, הם צריכים להמתין אלא אם כן יש את החריגים.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

מה זה צריכים להמתין? יש גוף פסיקה שאומר שיכול להיות ששלוש שעות, לא יהיה מספיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול קיים, זה לעצם פתיחת החקירה. דבר שני, לאלה שאינם עצורים והם מזומנים לחקירה. עלולה להיווצר בעיה ורציתי לשאול לגבי הסעיף הזה עוד כמה שאלות, אבל לאלה שאינם עצורים, זומנת לחקירה, התייצבת לחקירה, יכולת להתייצב עם עורך-דין, יכולת להתייצב בלי עורך-דין. בשיחה, באזהרה הראשונה שנתנו לך אמרת "הזהרתם אותי, עכשיו הבנתי מה הסיפור, אני רוצה את העורך-דין שלי להתייעץ איתו לפני תחילת החקירה, אני רוצה את הנוכחות שלו".

צריך לדון מה עושים במצב הזה ואיך נותנים לזה מענה. "חשבתי שאני לא בא כי פתאום גילו לי, נתנו לי אזהרה חדשה ואמרו לי, חשבת שחוקרים אותך על סמים וגילינו שחוקרים אותך על עבירת מין אז הסניגור שהתייעצתי איתו בכלל לא רלוונטי ואני רוצה עוד התייעצות". יש לזה כללים, פסיקה, פרקטיקה שיודעים לעבוד עם זה יום ביומו. כן בועז?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

ראשית, אדוני מאוד יסודי. אני כבר מלווה אותו כמה שנים, הוא מאוד יסודי. כל הבסיס להצעת החוק הזו ועורך-דין  שרון מצטט את זה כל הזמן, ועדת דנציגר. יש לנו רק דו"ח ביניים שלה, ועדיין זה לב ליבה של הצעת החוק. לא יכול להיות מצב כמו שתיאר חבר כנסת סגלוביץ' וצודק צדק רב. אני משפטן, יש פה משפטנים טובים ממני, אני גם עורך-דין, יש טובים ממני.

אבל יש חקירות ובסוף, הפרקטיקה היא הנוהגת. המצב בתחנות היום, מ-07:00 עד 19:00 עם שתיים-שלוש ניידות, עם קצין חקירות שממונה על כל הגזרה של התחנה, לתת מענה לכל - - - לכל האירועים. 

משטרת ישראל נדרשת פה למהפכה. אמרתי ואני חוזר שיירשם בפרוטוקול, בעוד כמה שנים יבדקו. אני אומר כראש מחלקת חקירות ארצית, זו מהפיכה דרמטית שמשנה את כל סדרי החקירות במשטרת ישראל, לכן כשם שמשטרת ישראל נדרשת לתעד, לזמנים, להביא לדוגמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך זה שונה מהמתנה להתייעצות?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

זה שונה כי יקרה פה משהו הפוך. כשם שמשטרת ישראל נדרשת לעמוד פה בתקנים ונהלים שהסניגוריה הציבורית תיקח אותנו לבית משפט על זה בפתחו של יום, אני דורש שלא להשאיר לקצין חקירות פרק זמן סביר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה שונה מהתייעצות? תסביר לי.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

בהיוועצות רוב רובם של הדברים זה טלפונית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא נכון. בעליל זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעשה איתי סימולציה. בועז, אמרתי לי בדיון הקודם בוא נכניס אותך לחדר חקירות. בוא תכניס אותי עכשיו אני קטין, לצורך הדיון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אי אפשר להשמיע פה את הדברים האלה, יש פה סניגורים. אי אפשר להשמיע פה לחלל האויר, יש פה שני סניגורים. אני לשעבר וחברי מהסניגוריה הציבורית. רוב הייעוץ הוא פיזי, אנחנו מגיעים לתחנות.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

רוב הייעוץ לא פיזי.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

עברנו לייעוץ טלפוני.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

רוב הייעוץ בלילה, אתה יכול לדבר עד מחר. לא בלילות, חגים, כיפור, לא בסופי שבוע, תפסיקו. - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

בקטינים יש ייעוץ טלפוני? - - -

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

הצעת החוק לא מתייחסת רק לקטינים, גם לאנשים עם מוגבלויות. יש לי בקשה אחת, אני מבקש מאדוני, מהכנסת הנכבדה פה, לקבע על סמך הפסיקה מה זה זמן סביר, כמו שאני נדרש לדוגמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין לי. זה לא יעבוד לטובתך. אם אתה רוצה את זה אני מקבע.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

כן, תקבע מה זה זמן סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יותר מזה, יש לי את החוק התמשכות משך החקירה, גם שם אקבע מה משך הזמן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חיכית פעם להתייעצות שלוש שעות?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

חיכיתי לעורך-דין שש שעות. - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, מצוין. - - -

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

ככה צריך? לחכות שש שעות. בוודאי. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מספיק עם שיח הצד הזה. די.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. יכול להיות שחלק מהייעוץ, גם אני ארצה מהסימולציה עכשיו שאהיה הקטין הנחקר שלך, ייעוץ טלפוני כי אני רוצה לסיים וללכת הביתה, זו בחירה שלי. אם באת אליי ואני אומר, אני רוצה התייעצות עם עורך-דין פנים אל פנים. אני עומד על זה כנחקר, אתה חייב לתת לי את זה?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יופי. כמה זמן אתה צריך להמתין לזה? תגיד אתה, חשוב לי לשמוע. - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים לשמוע מה אתה אומר, מה אתה יודע לעשות. - - -

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

שעה עד שעתיים, זה זמן סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הפסיקה? - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תלוי באיזה נסיבות, תלוי בעבירה, בעוד חשודים, נגזרות של 1,000 דברים. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שעה עד שעתיים. זה מה שאתה מכיר. אני אומר את אותו הדבר בדיוק, נכנסתי, אני רוצה התייעצות וגם נוכחות פיזית, אתה תמתין את אותן שעה, שעתיים.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין, אז מה הבעיה, מה הנזק?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

תקבע את זה בחקיקה. אגיד לך למה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בחקיקה כתוב. - - -

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, תיתן לי להסביר. - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלת, למה אתה ממשיך להתווכח איתי?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

לא אמרת לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נקבע בחקיקה. - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא בעד לקבע בחקיקה שעה, שעתיים, ממש לא. תגידו לי , אתם נורמליים?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אפשר לכתוב למעט מקרים יוצאי דופן. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תיתכן המהומה הזאת. חברים, אני יודע שאתם לא רוצים, אני יודע שגם הוא לא רוצה, מה אכפת לי להגיד לו כן ואז יבוא אלי עוד שעה, שעתיים ויגיד לי לא רוצה? מה אכפת לי להגיד לו כן, הרי הוא יודע שהוא לא רוצה שאני אקבע את זה בחקיקה. בועז, תרגילי חקירה גם אני יודע. אתה לא רוצה שאני אקבע את זה בחקיקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מאוד רוצה. אני פה חבר כנסת, מאוד רוצה - - - שעה עד שעתיים, סניגוריה מגיעה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

שעה עד שעתיים, סניגור מגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני לא נולדתי שלשום, מה קרה לכם? מה הכללים שנקבעו בפסיקה? אין לי בעיה שאותם כללים שנקבעו בפסיקה אנחנו נקבע בחקיקה, מה הבעיה שלכם? - - - אגיד לכם למה אין בעיה. כי גם הכללים שנקבעו בפסיקה מדברים על כך ששעה-שעתיים זה המקרה הנפוץ ובמקרים אחרים זה זמן סביר שיכול להיות יותר או פחות בהתאם לנסיבות. זה מה שכתוב עכשיו בחוק ולכן אין לי בעיה לקבע את זה כי זה כתוב בחוק, זה האירוע.

המילים "שעה-שעתיים" לא יופיעו בחקיקה כי לא כותבים כך בחקיקה בשום מקום, וייכתב בדיוק מה שנקבע. אם רוצים הרחבה של המונח "סביר", לקחת את המשפטים שהשתמשו בפסיקה ככל שהם מתאימים לנוסח החוק, לא כואב לאף אחד לקבע אותם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בתנאי שבהבנה בהכנה לחוק יודעים שזה שעה-שעתיים. אם מחר יהיה ויכוח עם הסניגוריה או לשכת עורכי הדין, הם ידעו שבכוונת המחוקק הייתה שעה-שעתיים ולא ארבע, חמש ושש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין לי שום כוונה לשעה-שעתיים. אני מבהירה פה, אסביר לכם גם למה. למה זו נגזרת של נסיבות? אם אתה חוקר עכשיו מישהו בעבירה מאוד חמורה, כשאני כסניגורית זו המומחיות שלי, כדי לתת לו ייעוץ ולהיות איתו, ייקחו לי שלוש וחצי שעות, אתה תצטרך להמתין לי שלוש וחצי שעות. - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה מה שאמר שמחה, בהתאם לנסיבות. - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא כותבים שעה או שעתיים.- - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא אמר שלא כותבים שעה או שעתיים, הוא גם אמר את זה. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי, אתם מתווכחים לחינם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא מתווכחים לחינם, אגיד לך מדוע. עוד כמה שנים מהיום אחרי שהחוק הזה יעבור, יהיו פה שוניות, יהיו פה כנסים של לשכת עורכי הדין על העניין הזה. מאחר שעושים פה שינוי, תקשיב לי שנייה, רוצים שזה יעבוד טוב. טובת הקטין היא במקרה הזה בראש העניין, לא טובת עורכי הדין. לא המשטרה ולא עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה קורה כשמקבעים בחקיקה? - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא אמרתי לקבוע שעה-שעתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן הוויכוח ביננו הוא ויכוח לחינם כי מה קורה כשמקבעים בחקיקה? אתה עושה אחת מהשתיים, ככה מקבעים בחקיקה, לא אני המצאתי את הגלגל, כולנו יודעים, כולנו עבדנו בחקיקה. אתה כותב זמן סביר כמו שכתוב עכשיו ואם צריך הרחבה ואתה כותב זמן סביר בנסיבות העניין, אתה כותב. אם מתעקשים אתך על שתכתוב מספר מסוים של שעות, כמו שכתוב בתחומים מסוימים, עיכובים, מעצרים וכדומה. אתה כותב בדרך כלל לא את זמן המינימום אלא כותב את זמן המקסימום.

התוצאה של התעקשות, אם תתעקש המשטרה שיהיו כתובות מספר שעות, זה יעביר את זה מהיום שזה זמן סביר שבדרך כלל הוא שעה-שעתיים. אנחנו כמחוקקים נשב, ניכנס לזה. לכן אמרתי הוא מבקש רק לא יודע מה הוא מבקש לכן הוא עצמו לא רוצה את זה, כי התוצאה תהיה שאנחנו בחקיקה אם נצטרך לכתוב שעות, זה לא יהיה שעה-שעתיים. יותר בכיוון של שש-שבע שעות אלא אם כן בנסיבות מיוחדות, וקצין וכו' כי כך מחוקקים. הוא יבוא ויגיד לי "שמחה, תעשה לי טובה אל תחוקק, תשאיר את הזמן הסביר כמו שהפסיקה אומרת".

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם ברור לכולנו פה, כל מי שיושב כאן, ויהיה כתוב כך גם בפרוטוקול, ויש פרוטוקול לדיון הזה, שהמשמעות היא שסניגורים צריכים לקצר את הזמנים שלהם שהם מגיעים ואי אפשר למשוך את הדבר הזה כי הדבר הזה מעכב. מצד שני כמה שפחות אירועים שבהם קצין חקירות צריך - - - על זה, דיינו. יש פה שינוי של הפרדיגמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אמרתי לך שזה מה שכתוב היום בנוסח הממשלתי כי לקחו בדיוק את מה שנהוג היום ונפסל היום, בכל הנוגע לחוק התייעצות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בהבדל אחד, שהיום לא מגיעים סניגורים לחדרי חקירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם האדם רוצה אז לא בנוכחות. אם הוא רוצה התייעצות פנים אל פנים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא התייעצות, אני מדבר על נוכחות. הגעה פיזית ביום שישי אחרי הצוהריים, הדלקת נרות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם היום הוא אומר לך, עם היוועצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה משרד המשפטים.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אתה תדבר עוד פעמים רבות היום שתתחרט על מה שביקשת.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אני בדרך כלל לא מתחרט, אני בקשב רב. ציינת קודם שבחקיקה לא מופיעים זמנים ושעות. אני רוצה לסבר לכם את האוזן, קטין עד גיל 12 יכול להיחקר עד השעה 20:00. קטין מעל גיל 14 עד השעה 22:00.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קטין עד גיל 12 אין לו אחריות פלילית, על מה אתה חוקר - - -

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

עד 14. 14-12 ומ-14. כלומר, שווה לעצמך, עצרתי כרגע כנופייה של שודדים קטינים, שדדו עכשיו ארנק. הם נעצרו בשעה 20:00. אני מבחינתי, צריך לחכות שלוש שעות, ארבע שעות, חמש שעות. יבוא הסניגור אחרי שלוש, ארבע, חמש שעות, ייתן להם את הייעוץ. יכול להגיד לנו "רבותיי, השעה עברה, 22:00, אסור לך לחקור אותו".

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לוקח מקרה קיצון. - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה צודק אבל ייבחן זמן סביר. אותו קטין יוכל לומר, תוך חצי שעה הוא צריך להיות פה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

משרד המשפטים לא יאהבו את זה והפרקליטות לא תאהב את זה. אני אומר לכם מה לעשות, רק 28 שעות חייתי את השטח, אלפי שעות חקירה מאחורי. חבר הכנסת רוטמן, כל הצעת החוק הזה היא מטוטלת אדירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אמרת את זה בכל הישיבות שיש על החוק הזה. צריכים להתקדם, אנחנו מחוקקים את זה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

סניגוריה ציבורית, כמו שחשוד מפה, מתי מותר לי לחקור ומתי לא והסניגוריה בבית משפט כל הזמן תוקפת אותנו על זה. "למה הוא נחקר אחרי 20:00? למה הוא נחקר אחרי 22:00?" מה שאני מבקש, שיוסיף עד שעתיים כאשר בנסיבות מיוחדות שהסניגוריה תסביר למה היא איחרה. - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא מחנכים. - - -



 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בועז, עד שעתיים יפריע לך. אם עוד חצי שעה עוברת השעה הזו שאתה יכול לחקור אותו, עוד שעתיים פספסת יום. ההיפך, אתה מגביל, אתה מרע לך.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

הדבר הנוסף שאני מבקש, לבטל את ההגבלה של חקירה בלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום שאלה בכלל, לפרוטוקול. שלא יהיה ספק פרוטוקול, ציניות מוחלטת. לפני שנמשיך, ארז ביקש שנעשה הצבעה על מיזוג, נעשה מיזוג כשהוא יחזור. בקשתם להתייחס, נעשה הקראה של הסעיף כדי שנדע למה אנחנו מתייחסים ואז הממשלה תגיד.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

אנחנו בסעיף קטן (ג).

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	(ג)
	ביקש קטין לממש את זכותו לנוכחות עורך-דין בחקירה, יזמין החוקר בלא דיחוי, ככל הניתן, את עורך-הדין שהקטין ביקש שיהיה נוכח כאמור, והחקירה תעוכב עד להגעתו של  עורך-הדין. 



<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשיכי, זה נושא אחד. אני לא קובע עיכוב אם אני לא אומר מה קורה כשאין עיכוב. אין פה לחלק ביניהם.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

אני אחזור גם על השאלות על (ג).

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	(ד)
	על אף על הוראות סעיף קטן (ג), רשאי הקצין הממונה על החקירות בתחנה להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, על התחלת חקירתו של קטין כאמור באותו סעיף קטן בלי להמתין לנוכחות עורך-דין–



עכשיו יש לנו רצף של מקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מכלול, אי אפשר לקרוא אותם בנפרד.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	(ד)
	(1)
	
	אם עורך-הדין שהוזמן לא הגיע לחקירה בתוך זמן סביר בנסיבות העניין מהמועד שבו הוזמן; הגיע עורך-הדין לאחר שהחלה החקירה, יתאפשר לו להיות נוכח בהמשך חקירת הקטין; 

	
	
	
	
	
	

	
	
	
	(2)
	
	אם סבר, בנסיבות העניין, כי קיים יסוד סביר לחשש שהמתנה כאמור עלולה להביא לאחד מאלה, ובלבד שחקירת הקטין בלא נוכחות עורך-דין תימשך רק כל עוד מתקיים הטעם שהצדיק את אי-ההמתנה כאמור:



<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בקיצור, קברתם את החוק.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	(ד)
	(2)
	(א)
	סיכול החקירה או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים נוספים בקשר לאירוע שלגביו נחקר הקטין;

	
	
	
	
	(ב)
	מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ הקשור לעבירה שהקטין חשוד בביצועה;

	
	
	
	
	(ג)
	חשש לפגיעה ממשית בביטחונו של אדם, ביטחון הציבור או ביטחון המדינה.



(ה) זה כבר משהו אחר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תסבירי לי את (א) בבקשה. שיקול הדעת הגדול הזה - - -

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

יש לי כמה שאלות. השאלה של מה זה זמן סביר, איך אתם רואים שזה יעבוד בפועל? התחלנו לדבר עליו, שווה שנמשיך. אני קצת תוהה, הסעיף הזה בנוי שכביכול האדם במעצר. הייתי רוצה לשמוע מה הכוונה כשהקטין לא במעצר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איפה את רואה סייג שהוא עצור או לא עצור?

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

אני לא אומרת שזה רשמי. אין הוראה שאומרת מה קורה כשהוא לא עצור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ההוראה קבועה לעצם החקירה.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

נכון. השאלה מה קורה אם הוא מוזמן לחקירה? האם גם שם צריך לעכב את החקירה או האם אפשר להגיד לו מראש, אתה מוזמן לחקירה, יש לך זכות לנוכחות, אתה רוצה את הסניגור שלך? תביא את הסניגור שלך יחד אתך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כבר בהזמנה היא אומרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את אומרת שמזמינים קטין לחקירה טלפונית או שהוא נלקח לחקירה. אני אומרת בהקשר הזה, ראשית זכויות זה משהו שיש עניין שהציבור צריך להיות מודע לזכויות הללו. אם אתה מזמין קטין לחקירה ורק בחקירה אומר לו שהוא זכאי. אני לא חושבת שאתה צריכה את זה בחקיקה כי השוטר עצמו כשהוא יודע שהוא צריך לומר לו שהוא מוזמן לחקירה ואז יבוא לחקירה, יקבעו איתו, בוא ב-17:00 והוא ב-17:00 והוא חייב לומר לו יש לך זכות שעורך יהיה נוכח בחקירה, זה יעכב את החוקר. אלה כבר נהלים של עבודה במשטרה שתוך כדי תנועה יילמדו, לא צריך את זה בחקיקה.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

מאוד יכול להיות שלא צריך לכתוב את זה בחקיקה. החקיקה כתובה בצורה שלא עושה את ההבחנה הזו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רואה את ההבחנה הזו.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

רציתי לוודא שהמשטרה רואה את הסעיף הזה כמו שאת רואה את הסעיף הזה. יש שני מצבים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שהוא מובא בעצמו או שמזמינים אותו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שאלה היועצת המשפטית, האם אנחנו לא צריכים לרשום שאם הוא מגיע, מוזמן טלפונית, צריך לומר לו טלפונית או בהזמנה, אתה רשאי שסניגור יהיה נוכח מטעמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו שכן.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

ואפשר להגיד לו "תביא את הסניגור איתך".

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

העורך-דין יתאם את זה עם החוקר. זה שכביכול אתם עושים ניתוח פלסטי על קמטים שכבר התרגלת אליהם. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את סניגורית. רוצה שאעשה איתך את הסימולציה שנייה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בבקשה בשמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זימנו אותי עכשיו לחקירה. אני רוצה להתייעץ איתך לפני החקירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לפתוח קרן השתלמות, התקשרת אליי. סתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התקשרתי אלייך ושאלתי אותך מה את ממליצה לי לעשות, זימנו אותי, אני לא עצור, התייעצתי איתך ברוגע, בנחת, במשרד שלך, הכול בסדר, לא הבאתי אותך לבניין של זה. שאלת אותי, "יש לך מושג למה הזמינו אותך לחקירה?", אני אומר שאמרו לי כך וכך, לא אמרו לי במדויק. מזמינים לחקירה, לא עושים את האזהרה המלאה. "יש לך מושג על מה יכול להיות שחוקרים אותך?", ואת מגיעה למסקנה שכנראה רוצים לחקור אותי, כמו שאמרתי בדוגמה קודמת, על עבירת סמים.

אני מגיע לחקירה, מונחה על ידי העצות הטובות שנתת לי ובועז מתחיל לחקור אותי ואומר לי שהוא מזהיר אותי, חוקר אותי באזהרה בחשדות כאלה וכאלה. ופתאום הוא אומר לי חשד שאין לי מושג  מאיפה הוא הביא לי, לא קשור למה שדיברתי איתך, למה שהתייעצנו. אני אומר לו, " סליחה, הזהרת אותי עכשיו, יש לי זכות להתייעץ, אני מבקש להתייעץ". בגלל שכבר הכרנו ודיברנו, יכול להיות שאסכים טלפונית, יכול להיות שאמרת לי מראש, "אם קורה דבר כזה אל תעשה איתי טלפונית, יש כל מיני דברים בטלפון. כן, כן, לא ,לא, תגיד לי, ואבוא מיידית פיזית".

יכול להיות שעשיתי לפי איך שהדרכת אותי, נכון? אני מבקש להתייעץ שוב וזה מעכב לו את החקירה קצת, וזה בסדר כי כך נותן לי החוק. יכול להיות אותו הדבר, זה עד היום עובד בהתייעצות. אותו הדבר יכול להיות גם לגבי נוכחות. תגידי לו שאם זו חקירה בנושא סמים ומה שהוא סיפר לך נכון, את לא צריכה להיות נוכחת, חבל על הכסף שהוא ישלם לך. פתאום הוא מביא משהו, עבירות צווארון לבן, הקטין הזה מתעסק בהלבנת הון מבולגריה. צריך סניגורית אחרת ואת לא יודעת, לא התעסקת בזה. את אומרת לו "זו לא המומחיות שלי, קח את הסניגור הזה". ולוקח זמן עד שהוא יגיע ולא נערך לזה מראש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תגיע כבר לשאלה, עוד שנייה אתה באמת עומד לפתוח קרן השתלמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן כשאת אומרת לי, זו פרקטיקה שיודעים לעבוד איתה, זה נכון לגבי התייעצות, זה לא נכון לגבי נוכחות. לגבי נוכחות זה משהו חדש שלא יודעים לעבוד ולכן לבוא ולהגיע הפרקטיקה עובדים איתה, זה לא. צריך להבהיר דברים שהם - - - בצורה שונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שאלת אותי שאלה, תן לי להסביר לך כי זו הייתה שאלה מאוד ארוכה, יש כמה פרטים קטנים מאוד קריטיים. ראשית, כשסניגור נותן התייעצות לאדם שמוזמן לחקירה טלפונית, אנחנו יודעים לשאול את השאלות כדי לדעת פוטנציאלית במה הוא אמור להיחקר. בגלל החיסיון בין עורך-דין לאדם, אנחנו מדי פעם אומרים לו שהוא לא חייב לספר שהתייעץ איתנו וזו זכותו לוותר על היוועצות סתם ככה.

לדוגמה הוא משדר תום לב בתוך החקירה עצמה. הוא לא מחויב לאף אחד לספר שהתייעץ איתי או עם כל סניגור באשר הוא. זה מורכב בהרבה מכך. כאשר מתייעצים איתך לפני החקירה ואתה בהחזקה, מפנה את הזמן שלך כי אתה יודע שאם האדם הזה יהיה בחקירה אתה תוקפץ, או שזה יהיה טלפונית. הפרקטיקה אצל כל הסניגורים, אנחנו יודעים שכשיש לנו טמפו, תיק בוער, אנחנו יודעים לזהות את זה וערוכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מפנה את הזמן לטובת התייעצות, לא מפנה את הזמן לטובת נוכחות חקירה של חמש שעות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל העניין של נוכחות בחקירה זה משהו שיכביד מאוד על סניגורים כי אלה שעות ארוכות של חקירה שאנחנו נצטרך להיות נוכחים. זו הבעיה שלנו. אנחנו נתמחר את זה מול הלקוחות שלנו וגם נצטרך לווסת את התיקים שאנחנו יכולים או לא יכולים לקחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, למה את לא עונה לשאלה שלי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכן אני מבהירה לך, כשאתה מדבר איתי על פרקטיקה שאתה יורד בדקויות, איך לומר לך, אין בזה שום מורכבות. הסניגור יכול לתאם  - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. כשאומרים לי לפנות בלוח הזמנים זמן שעה, זו פרוצדורה אחת בחיים שלי. כשאומרים לי וגם למערכת ציבורית לפנות זמן בלוח הזמנים לחמש שעות או שמונה שעות, זה אירוע אחר. גם אני כנאשם זו שאלה אחרת בהיערכות הכלכלית שלי ו-1,000 דברים שיכולים להיות שונים. לכן כל מה שאני אומר שלהגיד המנגנון ידוע ויודעים איך עובד וכל הפרקטיקה עובדת היום, זו לא אמירה מדויקת.

האמירה היא כן צריך לבוא ולשאול אם כמו שאמרתי, דווקא בגלל שעשינו את זה בירייה אחת, מה קורה כשבאמצע חקירה פתאום יש אזהרה חדשה, קמו כל הזכויות מחדש, ממתינים שוב, לא ממתינים שוב. ממתינים להיוועצות אבל לא ממתינים לנוכחות. צריך לרדת לפרטים האלה כי זו פרקטיקה חדשה שאין לנו ניסיון, לא לך, לא לי ולא למשטרה, עם זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מה ששאלת אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק מה ששאלתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מקווה שבייעוץ לפני חקירה אתה יותר מדויק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מייעץ אף פעם לפני חקירה כי אני לא סניגור 22 שנים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק ייאמר פה לפרוטוקול לטובת השוטרים, ברור שאם אתה מזהיר אותו באזהרה אחרת ממה שהיה באזהרת פתיח, כל הזכויות שלו קמות מחדש. זה פשיטא של פשיטא, לא נראה לי שאני צריכה לחזור על זה נכון? תודה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

היושב-ראש, אני מבין מדבריך שאם עורך-דין נוכח בחקירה זו מאריך את שעות החקירה? לא. לא עלה בטענה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא טוענת את זה, אין לנו זכות להתערב. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני טוען שזה יקצר. - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בטח, ברור. כל התחבולות חקירה יהיו אחרות, זה ברור לי כשמש.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה מאוד חשוב לדבר על הפרטים ולהבין איך זה יעבוד בשטח, גם אנחנו מתלבטים בזה. יש גבול, לא נוכל לסגור כל פינה וכל תסריט אפשרי. אלה דברים שעשינו אותם בהיוועצות, בנינו נהלים, המשטרה בנתה נהלים תוך התייעצות איתנו וזה מה שיקרה עכשיו, יש זמן היערכות של  - - - חודשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צריך להביא את הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. עורכי דין מנוסים ותיקים שישבו כאן, ישמעו ויביאו את עמדתם. יש סניגוריה ציבורית, אני לא מדברת על סניגוריה ציבורית. - - -

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

בכל השיח הזה צריך לזכור שיש גם את הסניגוריה הציבורית שזה חלק רגיל מהתיקים וגם את עורכי הדין הפרטיים והכלליים צריכים להיות רלוונטיים גם להם וגם להם. אנחנו צריכים לראות איך זה עובד בשני המקרים. אני כן רוצה להבהיר שאני הבנתי נכון את הסעיפים. מדובר בזה שתמיד תהיה הודעה מעורך-הדין וצריך להמתין לו. אני רוצה להבהיר שאין מצב בחוק הזה שהחוקר סבר שהוא יכול לא להודיע לעורך-דין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק לא לחכות. מאוד ברור.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

רק לא לחכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסעיף הזה הוא להמתין, הוא לא לגבי - - -

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

ברגע שהסניגור נמצא בתחנה הוא נכנס גם לחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

לא ברור מהנוסח, הכוונה הייתה שהחריגים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה נוסח שאומר משפטים כפולים. בהתחלה הוא מדבר על המתנה ואז הוא מדבר על נוכחות.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

אני מודה שהנוסח לא מאוד מוצלח, הכוונה שהחריגים האלה רלוונטיים גם בהקשר של המתנה וגם בהקשר של חקירה מתנהלת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה? כתוב.

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	(ב)
	קטין החשוד בעבירה זכאי שעורך-דין  יהיה נוכח בחקירתו, ותימסר לו הודעה על זכאותו כאמור;



<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

ואם אחד החריגים עולה תוך כדי חקירה מתנהלת - - -



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק שזה לא כתוב כך, זה כתוב הפוך. את מבהירה את הכוונה. צריך יהיה לראות איך מנסחים את זה. לפני שנעשה את זה אתה רוצה שנעשה את ההצבעה על המיזוג? אנחנו עושים עצירה לטובת הצבעה על מיזוג של הצעת החוק.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

אנחנו נמזג את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מלול, הצעת חוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, תיקון נוכחות עורך-דין  בחקירת קטין הוראת שעה 2024, לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת. נצטרך להעביר את זה לאישור ועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי בעד המיזוג ירים את ידו? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אחד. 

הצבעה

אושרה

ההצעות מוזגו, ההחלטה תועבר לאישור ועדת הכנסת. נמשיך.


 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

לפני שממשיכים, אני רוצה להעיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חכה, אנחנו ממתינים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ההצבעה הייתה רק למזג חוק שדומה לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הממשלה מדברת עכשיו, משרד המשפטים. אתה תדבר אחר כך.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

המשטרה צריכה ליישם את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אנחנו צריכים לחוקק את זה והם צריכים לדבר על זה, כולם יודעים את תפקידם. הם ידברו קודם, הם ביקשו. הם היו אמורים לדבר קודם, אני ביקשתי מהם שקודם תהיה הקראה ושאלות של  הייעוץ המשפטי כדי שיוכלו להתייחס באופן שלם. גם אתה תוכל להתייחס.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות, משרד המשפטים. אתייחס בשלב הזה לעניין של הזמן הסביר, יתר הדברים אתן למשטרת ישראל להתייחס קודם. צריך לזכור שכפי שאמרת, יש מקרים שבהם כן מעוגן בחוק סד זמנים כופה, סגור, מעצרים, עיכובים, מקרים של שלילת זכות או חירות באופן מאוד משמעותי. בתפיסה שלנו המקרה הזה בהינתן שמדובר גם בהוראת שעה שאנחנו בודקים אותה, אנחנו בודקים את ההשפעות שלה גם מבחינת הסניגוריה, מבחינת החשוד, משטרת ישראל, רוצים לראות איך הדבר הזה מיושם.

יש מרכיבים רבים שמשפיעים על הסבירות בהקשר הזה. יש מרכיבים שהם תלויי סניגוריה, מרכיבים שהם תלויי משטרה. יש זמינות של חוקרים, נסיבות של התיק הספציפי. יש דחיפות שיכולה להיות בידיעת המשטרה שהיא לא בידיעת הסניגור באותה סיטואציה. אני כן חושבת ששיקול הסבירות בהקשר הזה צריך להיות נתון בידי משטרת ישראל, הם הגורם שקובע מהי הסבירות בהינתן המידע שקיים בידיהם והמידע שהם מקבלים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זמינות של שוטר לתפיסתך זה חלק מהמבחנים? אם אין חוקר והוא צריך ללכת לאירוע, אני עכשיו לא אמתין לחוקר?

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

זו הסיבה שלא נכון לקבוע פרק זמן קבוע. - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שאף אחד לא יחשוב לרגע שזמינות חוקר זו סיבה שלא לחכות. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תני לה לדבר. אני רוצה להבין מה היא אומרת.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

יש מערך שיקולים מאוד רחב ובלתי ידוע מראש לגבי העניין של הסבירות. כן, יש חלקי זמן, יש צורך להיערכות כוללת של משטרת ישראל לכל ההכלה של הצעת החוק הזו. יש צורך בהיערכות של הסניגוריה, יש צורך גם בהיערכות של עורכי דין פרטיים לשינוי המהותי מאוד הזה בדפוסי עבודה שהיו עד היום.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש 30 חשודים פתאום באותו אזור, אז יש עכשיו 30 חוקרים זמינים? טלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף ה עוסק במספר חשודים. בואו לא נקדים את המאוחר.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

גם הנסיבות של התיק הקונקרטי יכולות להשפיע כאן. אני חושבת שנכון לאמץ בהקשר הזה את הכללים שנקבעו בפסיקה אבל לא נכון לעגן אותם באופן מפורש בחקיקה, כן הדבר הזה כרגע צריך להיות גמיש. אני כן אומרת שבתפיסה שלנו למשטרת ישראל תהיה את הפרספקטיבה הרחבה יותר לעניין קביעת הסבירות. זו ההערה שלי בהקשר הזה ואחר כך אשמח להתייחס למרכיבים האחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתייחסי. לגבי קיבוע זמן סביר, הובהר לכולם למה הכוונה ואיזו תוצאה תהיה אם נקבע בחקיקה לוחות זמנים, נכון שהדבר הזה יוסדר בפסיקה, בנהלים וכדומה, כדי שתהיה לזה רקמה יותר נושמת, אחרת ניקח פה שולי ביטחון שלא ישמחו את האנשים שהציעו את ההצעה הזו. 

אשמח שתתייחסי לשאר חלקי הסעיף, גם איך אתם רואים את ההסדר. לעניין סעיף ד(2), צריכים להיות שני סעיפים שונים כי יש שיקולים שאני אשמח לתת לקצין כדי להימנע מהמתנה. אשחרר יותר בהרבה, להגיד לו תקשיב, אתה צריך עכשיו לעשות חקירה. תחכה עכשיו שלוש שעות, זה יסכל את החקירה.



 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

זה יצטרך להיות מינוח מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מוכן לשאלות צד האלה. הנושא מאוד ברור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מדבר עכשיו. לא יתכן שאני מדבר ושואל שאלה אותה, ותוך כדי משהו מאוד חשוב לך לדעת ואת שואלת, היא תעצור את ההקשה לשאלה שלך, תתחיל להתווכח איתך על מה זה סיכול חקירה. עם כל הכבוד, כי יש סדר בדיון. יש מקרים שבהם אני יכול להבין מדוע עיכוב של נוכחות עלול לייצר. אני יכול לתת צ'ק גדול יותר לקצין או לדרג מסוים ולהגיד על עיכוב.

לפעמים בדינמיקה שדיבר עליה יואב, בן עורך-דין סניגור לבין משטרה. שמעתי שמועות שעורך-דין  יגיד, אני נמצא במרחק שלוש נסיעה תוך שעה ואם תגיד לו תקשיב, אם לא תבוא תוך שעה אני מתחיל בלעדיך, בצורה כזו או אחרת מצליחה קפיצת הדרך ומגיע תוך שעה, גם מקרים כאלה היו, זה קורה. אם לא אז הוא מוצא מישהו אחר מהמשרד שלו שזמין יותר. יש כל מיני דינמיקות שיכולות להיות.

בהקשר הזה אני משאיר את זה לשטח להסתדר עם זה ולקבל, להגיד אני חייב להתחיל בעוד שעה, לא יכול להמתין יותר משעה בנסיבה הזו בגלל אחד, שניים, שלושה. כתבתי החלטה מנומקת, אם תבוא תוך שעה ברוך הבא, לא תבוא תוך שעה אני מתחיל בלעדיך. תכנס, תגיע באמצע, תיכנס באמצע כפי שהסעיפים.

יש רובריקה אחרת לחלוטין, היא לא יכולה להיות מוסדרת אפילו באותו סעיף, היא לא יכולה להיות מוסדרת באותה פרוצדורה ולא מקובלת עלי בשום צורה של שלילת הזכות. שלילת הזכות היא עולם אחר, לא יכולה להיות באותו סעיף, באותו דרג מאשר. לא יכולה להיות באותה רמה של שיקולים.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

והיום היא לא קיימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והיום היא לא קיימת, לכן השעטנז הזה הוא לא רק שעטנז ניסוחי, הוא עניין מהותי מאוד. ככל שהסעיף הזה עוסק בהמתנה, למרות שלטלי יש הסתייגויות שנשמע אותן, אני יכול לחיות איתו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

על מה אתה מדבר, על ד(2)?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ד(2). ככל שהסעיף הזה עוסק בהמתנה, על אף ההסתייגויות של טלי, אני יכול לחיות איתו. יכול להיות שצריך לחדד מינוחים, שאפשר יהיה להתווכח, אני יכול לחיות איתו ככל שמדובר על המתנה. בשנייה שמדובר על שלילה, בשום פנים ואופן לא. לא יכול לחיות, לא עם הרוחב, לא עם הגורם המאשר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איפה כתוב של שלילה?



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהיא הבהירה. הסעיף מנוסח, לא הקשבת ולכן היה חשוב לי שתקשיבי, דיברנו על זה לפני שניה. הסעיף כתוב בלשון כפולה, הוא מתחיל בדיבור על המתנה, מסיים נוכחות. שאלה אותם אפרת האם הכוונה להמתנה או לנוכחות? אלה שני דברים שונים. הם אמרו, אנחנו התכוונו להמתנה וגם לנוכחות. הוא אומר גם וגם. היא אמרה, זו טעות ניסוחית וכוונתנו הייתה גם וגם.

אני אמרתי גם וגם, מה שאת אומרת. יכולים להיות מקרים של לא נוכחות, יכולים להיות מקרים של לא המתנה, הם לא יוסדרו באותו סעיף ולא על ידי אותו גורם מאשר ולא אותם שיקולים. הסעיף הזה, אם הוא רק להמתנה בנוסחו הנוכחי, תיכף טלי תגיד את דעתה, אני חי איתו, כפוף לתיקוני נוסח. אם הוא על נוכחות, בשום פנים ואופן לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבהיר שכשקוראים את הסעיף הזה, מאוד ברור. "אם סבר בנסיבות העניין כי קיים".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבי, הם כבר הודו שזו טעות ניסוחית, למה עכשיו להמשיך לדבר על זה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי אני רוצה להבהיר פה, זה לא עניין של טעות ניסוחית. העובדה שחשבתם לשנייה שאפשר לשלול לחלוטין את מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, אני לא מצליחה להבין. זו לא טעות ניסוחית, זו טעות שבדיעבד אולי אתם חושבים שצריך לאפשר שלילת נוכחות עורך-דין בחקירה, לי יש קושי עם זה. כמו שהיוועצות, אין דבר כזה לשלול זכות היוועצות אלא בעבירות ביטחון בנסיבות מאוד מסוימות.

אם אנחנו לא מדברים בעבירות ביטחון אלא בעבירות רגילות, אין שלילת זכות ההיוועצות. התחלת בחקירה כי לא המתנת, יבוא עורך-דין אתה מפסיק את החקירה ויש היוועצות. אותו הדבר כאן, גם בנוסח עצמו ברור לחלוטין ואני מבהירה שזו עמדתי כמי שלוקחת חלק בחקיקה הזו. העמדה שלנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא בשאלה, זה לא בוויכוח כבר. טלי, זה ברור וזה לא בוויכוח, בואי תגידי לעניין. תניחי שנייה. אני כבר אומר, ככל שיהיו מגבלות על נוכחות ולא על המתנה, האכסניה שלהם תהיה בסעיף (יג). בסעיף ליד סעיף (יג) ואנחנו גם נדון בזה אז. אנחנו היום לא נדון בזה בשום צורה שהיא. יכול להיות שתהיה רשימת עברות, יש שם איזונים אחרים, זה יהיה בסעיף אחר. עכשיו אנחנו נטו בסוגיית ההמתנה, תתייחסי לסעיף הזה טלי ותאמרי את דבריך שכביכול הוא עוסק רק בהמתנה, לא בשום פנים ואופן בנוכחות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לומר בהקשר הזה לתבחינים של ההמתנה. אני מוכנה לחיות בשלום עם מניעת גילוי, תפיסת חפץ וכולי, התייחסות כדי לדעת אם יש לך זכות לתפוס, נדון בזה, או חשש לפגיעה ממשית בביטחונו של אדם. סיכול החקירה או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים נוספים, זה כל כך גדול, כל כך הכול, אפשר ליצוק לתוך זה כל כך הרבה. מי שמכיר את זה באי המתנה להיוועצות בגלל סיכול בחקירה, נכנסים לשם כל כך הרבה אמירות מכובסות שפוגעות פגיעה אנושה בזכות ההיוועצות.

לי קשה עם זה מאוד, אני לא מצליחה להבין את זה, איך המתנה לדוגמה של שעתיים מסכלת חקירה. המתנה של שעתיים לא מסכלת חקירה גם אם את צריכה לחקור במקביל, לדוגמה, עוד שניים, זה לא מסכל חקירה. אם יש לך חשד שאת רוצה להגיע למישהו ויש חשד לביטחונו של אדם, את נמצאת בסעיף ג. זה בסדר. כדי שאת לא תמתיני לעורך-דין וכו'. למה סיכול חקירה? הרגת את הסעיף. פגיעה קשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לחדד את השאלה של טלי. גם לאור הדברים שנאמרו קודם על ידי המשטרה. כשאני ניסיתי לעשות חיבור אפילו פרוצדורלי וטכני בנוכחות הורה לבין היוועצות עורך-דין ונוכחות עורך-דין, נאמר לי גם על ידי המשטרה וגם הסניגוריה, אלה חומרים שונים, עזוב, אל תחבר בינם. עורך-דין לבד והורה לבד.

השיקולים האלה כפי שהפנתה את תשומת ליבי היועצת המשפטית של הוועדה, מופיעים והאכסנייה שלהם המקורית, מופיעים בכל הנוגע לנוכחות הורה. משם הם הועתקו או הועברו לפה. ככל שאנחנו עוסקים רק בהמתנה ולא במניעה לגמרי, נדון במניעה לגמרי בהמשך. אני חושב ששלושת הפקטורים האלה צריכים להיכנס לנוהל או לשיקולים של הזמן הסביר.

אנחנו עוסקים רק בהמתנה, לא בשלילה, הזמן הסביר יכול להיות מושפע ממניעת גילוי ראיה. אם אני יודע שבעוד שעה קורה משהו שאני חייב להתייחס אליו, הזמן הסביר בנסיבות העניין להמתנה לעורך-דין יהיה חצי שעה או עשר דקות. הזמן הסביר, אם ישתנה בהתאם לפקטורים האלה.

אני לא חושב שצריך להגיע לכתוב אותם ברחל בתך הקטנה, בטח לא כפקטורים עצמאים אלא יותר ברמה של למה הקצין החוקר והאחראי כתב שהזמן הסביר שבדרך כלל הוא שעה, שעתיים, בתיק הזה הוא עשר דקות או 20 דקות ונתחיל בעוד 20 דקות, יתהפך העולם? לשם צריך להיות ולא צריך להיות ברובריקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה היא אם אנחנו רוצים, זו שאלה גדולה, אין לי תשובה ברורה, האם נכון להבנות את שיקול הדעת בחקיקה ראשית או בנוהל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל זה אני מבקש את ההתייחסות, בדיוק לזה.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

אני כן חייבת לומר שדווקא בעיניי נכון להבנות כאן את שיקול הדעת ברמת חקיקה ראשית, אני כבר אתייחס להערה של חברת הכנסת גוטליב. הלכנו דווקא בעניין הזה על מינוח שמבחינתנו מבטא באופן אמיתי את המשמעות והנפקות של אי הגעת הסניגור לחקירה. לא הלכנו על פגיעה בחקירה, לא הלכנו על שיבוט, הלכנו על הרף הגבוה ביותר של סיכול חקירה. זה המינוח, סיכול חקירה המשמעות היא שהחקירה לא תשיג את מטרת החקירה. גילוי האמת לא יאפשר בהקשר הזה. בסעיף הזה זה בגלל ההמתנה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אומרים לעורך-דין, אתה לא בא, אנחנו מתחילים כי זה יכול לסכל.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

אתה מדבר על הפרקטיקה איך זה יהיה, אני מדברת על המהות. במהות חשבנו שמקרה שבו ההמתנה תביא למצב שהחקירה לא תוכל להשיג את מטרתה, זה מצב שלא נכון לאפשר אותו ואני אומרת כן, נקודת המוצא היא שכל המתנה לעורך-דין פוגעת בחקירה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לאחת שלא סניגורית, בואי תסבירי גם לנו. אני אמנם עורכת-דין אבל לא פליליסטית. טלי, ברשותך, שתיכן מבינות, אני לא סניגורית, אני עורך-דין  לא בתחום הפלילי. אני רוצה שתסבירי לי כי היא צודקת טלי, באמירה. זה נראה כמו סעיף סל, כל דבר אפשר להכניס פנימה. לכן את סעיף קטן (ב) ו-(ג), הוא מאוד קונקרטי וברור ו-(א) נראה פרוץ לחלוטין כי כל דבר אפשר להגיד, זה סיכל את החקירה. ההמתנה יכולה לעשות כך וכך.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

כל המתנה לעורך-דין, תהיה בה פגיעה בחקירה שמתקיימת בזמן אמת. שמתחילה מוקדם יותר היא יותר אפקטיבית ויותר יעילה בהגדרה. לכן הלכנו על המינוח שהוא משקף את הרף הגבוה ביותר והמשמעות שלו היא שההמתנה לא תאפשר לחקירה להשיג את מטרתה, זו המשמעות של סיכול.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין את מה שאת אומרת מלא. כמו שאמרנו, המתנה היא המתנה. המתנה היא גם להיוועצות. נכון שיכול להיות מצב כמו שאמרנו שבפרקטיקה כשאני אומר להמתין להיוועצות, יש את פוטנציאל הטלפון, ההגעה הפיזית. יש לי עשר דקות ביומן לבוא לדבר אתך, אני לא יכול לשבת חמש שעות. אם אתה רוצה חמש שעות אני צריך עורך-דין אחר שהזמינות שלו יותר נמוכה ובפרקטיקה יכולה לגרום לעיכוב יותר גדול.

המתנה היא המתנה פעם אחת, כמו שגם ההמתנה להיוועצות עלולה ליצור בדיוק את אותו אירוע שאת מדברת עליו. לכן אני שואל למה אני מייצר פה הסדר שהוא למעשה עלול לייצר לי הסדר שלילי? אם אני עוסק רק בהמתנה ולא בנוכחות, אני מייצר פה הסדר שהוא שונה מהסדר ההמתנה שאנחנו עושים לגבי היוועצות והמתנה היא המתנה. אין לי בעיה שנעשה גם להיוועצות וגם להמתנה.

אם תחשבו, המשטרה, אתם, הסניגוריה, הנוכחים פה, כולם, שכדאי להבנות את המילה סביר, ההמתנה של סביר להיוועצות, גם בכלל זה השיקולים האלה והאלה ויחשבו שזה רעיון טוב לכתוב אותם במפורש, יואב קצת מהנהנן. אני לא שולל את זה. לא נופל מהכיסא מזה, לא יודע אם זה מועיל, מזיק, אפשר לחשוב על זה. לייצר סיטואציה שההמתנה להיוועצות, יש לה סט כללים אחד שמתגבש במילה סביר והמתנה לנוכחות יש לה סט כללים אחר שכותב סביר פלוס דברים, ייצר לי, לשטח, לבתי המשפט, רק בלבול.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה אתה מציע, להשוות אותם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה סביר אז סביר ואם צריך להבנות אז להבנות.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

יש מנגנונים בחקיקה שאפשר באמצעותם לוודא שלא יהיה הסדר שלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבי את המיל הסדר שלילי. כשכתובים דברים שונים בחקיקה בלי קשר להגדרת הסדר שלילי, כל שופט מפרש סעיף אחר בצורה אחרת וכל סניגור נתלה ואין חקר לתבונתו של עורך-דין  שרוצה להשתמש בזה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

למרות הרצון לאחידות בחקיקה, דווקא הניסוחים פה, התוצר הזה מבחינת ההליך שהיה, זה ניסיון לעשות את זה בצורה מאוד זהירה. יש ניסוחים יותר נרחבים בהרבה, למשל בחוק הנוער, יש שימוש במילים רחבות בהרבה כמו שיבוש, מילים שהיה חשש שיהוו כר לפריצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה על השלילה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

דווקא מה שהגענו כאן זה אחרי רצון, מאוד לצמצם את זה ולגדר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה שאני אומר, אתם נבדלים. הניסוח שאתם כתבתם פה, אני מבין מאיפה זה בא, הם ניסוחים שמתאימים לשלילה, שכשאתם ניסחתם אותם חשבתם באיזה מקרה אני לא ארשה לעורך-דין להיכנס? במקרים האלה צריך דברים קיצוניים מאוד. 

לגבי להמתין במקום שעה, שעתיים או שלוש, להמתין עשר דקות, מספיקה לי פגיעה. לא פגיעה קלה, לא פגיעה פעוטת ערך. הסבירות שיכולה להשתנות מ-1,000 סיבות, אני לא צריך להגיע לעולם של סיכול כדי שקצין ממונה יגיד אני לא מחכה שעתיים, אני מחכה עשר דקות. מספיקה לי פגיעה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה אומר הפוך מאיתנו, צריך להקל פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שהמינוחים האלה מתאימים לשלילה, לא מתאימים לעיכוב. אנחנו ברקמה פתוחה של סבירות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה שמחה? אם הקטין אומר, אני צריך עכשיו עוד חמש שעות עד שיגיע לנוכחות וחושב הקצין שחמש שעות לחכות זה זמן רב. הוא לא שולל את זה לחלוטין, הוא אומר בגלל שזה יסכל את החקירה, אתחיל את החקירה וכשיגיע יגיע. זה כן מתאים פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי כתבת את זה פה, שרק אם ההבדל בין שעתיים לחמש זה סיכול. סיכול החקירה. אם זו רק פגיעה בחקירה, הוא יחכה חמש שעות? אני לא חושב שזה סביר, זה לא נכון. לא נראה לי שלזה הם התכוונו. הם ניסחו את הסעיף הזה על מניעה ואמרתי על מניעה אנחנו נדון פעם אחרת ויכול להיות שהמינוחים האלה, חלקם יישארו למניעה, חלקם לא, חלקם יעבדו בצורה אחרת. למניעה, אני מסכים שאם הסיטואציה היא של נוכחות מסכלת את החקירה, יש לזה גם סעיפים אחרים שהם מתמודדים עם זה, אפשר לדבר על זה.

לעיכוב, להמתנה, אני לא צריך להגיע לעולם של סיכול. מספיק שהחקירה תפגע באופן משמעותי. זו שאלה של שיקול דעת של סבירות של הקצין הממונה שכותב החלטה ואומר, בדרך כלל אנחנו ממתינים שעתיים לפי נהלי המשטרה, במקרה הזה יש לי כמות מעורבים כזו וכזו, מדובר בעברה מהסוג הזה והזה, אני יכול לחכות חצי שעה, לא יכול לחכות יותר. אחרי חצי שעה זה יתחיל ואם הוא יגיע אחרי 40 דקות הוא ייכנס באיחור כפי שקובע הסעיף. מצוין, הוא לא צריך להגיע לעולם של סיכול.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שמחה, אתה בלבלת אותי, אגיד לך למה. בעיניי יש נקודה מסוימת בזמן שדחייה ואי נוכחות היא אותו הדבר. פה אנחנו עסקינן, כלומר אם אותו קצין מחליט שהוא חייב להתחיל בחקירה עכשיו, באותה חצי שעה יש לי להחליט, יש שם שלילה ולכן אנחנו צריכים פה את הסיכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת, אבל זה יכול להיות גם על התייעצות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מדברת כרגע בהתייעצות. כדי שהם יגידו אני רוצה כן משהו מחמיר כדי שאם הקצין יגיד, אני לא יכול להמתין, אני צריך את זה תוך עשר דקות, אם הוא לא מגיע אני מתחיל, מבחינתי אני רוצה במצב כזה שזה כן יהיה סיכול ולא פגיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, זה לא מסתדר. זה נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה לא מסתדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מסתדר עם הסעיף הקודם שמדבר על סביר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בטח שזה סביר, אסביר לך למה זה כן מסתדר, כי בנסיבות העניין זה כן סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מסתדר עם סביר שאומר שגם אם תהיה פגיעה בזכות הנוכחות שלו, אני לא אמתין לו במצב הרגיל, יותר משעתיים. לא אמתין לו כי כך הנהלים והפסיקה והכול, גם אם תהיה לו פגיעה בהכול. אם היה קבוע רף בחוק, הייתי צודק. אם היינו מנסחים חקיקה עם שעות, מה שאת אמרת היה נכון. הייתי אומר, קבעתי מינימום המתנה של חמש שעות, שעתיים, שלוש, עשר, לא משנה.

קבעתי רף בזמן לחרוג מהרף הזה רק באישור כזה וכזה וזה סיכול. את צודקת אם זה היה המצב. מאחר שמשך זמן ההמתנה הוא רקמה פתוחה, מה שלא אתן לקצין דרך פה בדלת הזו הוא ייקח מהסביר ויהיה צודק לחלוטין כי החוק נותן לו את זה. אני לא  יכול לכתוב כזה רף גבוה, זה לא היגיון. אתם צריכים להתייעץ על זה.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

אני רוצה לחדד שבנוכחות הורה יש שני סעיפים שונים, אחד על המתנה ואחד על נוכחות. בסעיף של המתנה זה כתוב כפי שהם ניסחו את זה כאן שב-(1) כתוב על זמן הסביר וב-(2) זה נכון שכמו שאתה אומר, זה פירוט של מה זה זמן סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימי לב, שם זה סיכול או שיבוש, לא רק סיכול. זה אחרי המתנה ואחרי הזמן הסביר. הם ישבו, יחשבו על זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תסתכלו בחוק סדר הדין הפלילי בהקשר לזכות ההיוועצות והשימוש במילה סיכול, ברשותכם. פה אמרתם בעניין הסיכול, "סיכול החקירה בכלל או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים נוספים". בזכות ההיוועצות כשעשיתם שימוש במילה סיכול, זה לא עצם החקירה, רק סיכול. סעיף (ה) של 34 בחוק הסדר הדין הפילי הרגיל, מעצרים.

	34.
	(ה)
	סבר קצין - - - פגישת העצור עם עורך-הדין עלולה לסכל או לשבש מעצרם של חשודים נוספים.



לא את עצם החקירה. פה הרחבתם על זה. אם כבר אז תעשו שימוש בהתאם לזכות ההיוועצות. סיכול החקירה זה משהו ענק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.



 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

משפט אחד שלא קשור למה שהיה פה עכשיו. צריך כל הזמן לשים בראש להגיע לבעלי מוגבלויות, זה אירוע גדול בסדרי גודל במספרים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דווקא לא. מבחינת הנחקרים אמרו לנו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לכם שזה יקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכמות הנחקרים?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

הצפי, אין הגדרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלתי אתכם כמה, אמרתם שאתם לא יודעים כמה יש. כי אין ויכוח אל מיהו בעל מוגבלויות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מי נכנס לתוך המסגרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו יודעים את זה, מהדיון הקודם כבר אמרנו. אני מבקש, כדי שלא נחזור על דברים פעמיים, מאחר שהנוסח של הסעיף הזה כרגע דורש חשיבה מחדש, ואת השיח בועז של המשטרה אל מול משרד המשפטים אתם יכולים לבצע גם בלי עזרתי האדיבה, ומאחר שמשרד המשפטים והממשלה תחזור עם נוסח חדש לסעיף הזה. - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל לפרוטוקול. הנוחות בחקירה זה אירוע חדש. זמן סביר באופן כללי לעיכוב, על זה יש פסיקה ישנה. השאלה שלי אם זה ברוטו או נטו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משך זמן עיכוב קבוע בחוק, הוא לא בפסיקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

האם זה ברוטו או נטו?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

מהזמן של ההודעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאתה מעכב, עוד לא חקרת באזהרה. בשנייה שהתחלת חקירה באזהרה - - -



 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא תקוע, יושב בתחנה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

מהזמן שמודיעים לסניגור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שאז חלה חובת ההיוועצות. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם זה יאריך את העיכובים? בוודאי. - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זכות עיכוב קבועה בחוק, אתה לא יכול להתנות עליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כולם ביחד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין הפסקה. זה כמו שאין הפסקה לדבר המעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא יכול להתחיל לדבר כי יואב עוד לא סיים את השאלה, כשטלי מדברת, אם תתחיל לדבר, אף אחד לא שומע אותך. אפשר לעשות סדר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כנראה זמן העיכוב יוארך בצורה משמעותית, אם זה ברור לכולם ורשום בפרוטוקול, הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי שאלה לשאלה שלך. עוכב אדם, אחרי שעה הזהירו אותו. יש זמן המתנה כמו שאמרנו, זמן המתנה הוא זמן המתנה להתייעצות. נכון שאמרנו שאפשר טלפונית ונוכחות לא. העיכוב, אם אדם אומר, אני רוצה להיפגש עם עורך-דין ביחידות כפי שמאפשר לי החוק, הוא משליך אותו הדבר. אם עורך-דין  יבוא ויגיד לו אני נשאר לחקירה או לא נשאר לחקירה זה כבר שיקול של הצדדים. מהבחינה הזאת את קו הבסיס לא שינינו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הולך להיות פה שינוי, צריך להיות ברור פה לכולם, ללשכת עורכי הדין, לסניגוריה ולכולם, שאנשים הולכים לשבת יותר זמן בתחנות. זה ברור אבל יש לזה מחיר לאנשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבהיר שלא נתבלבל. העיכוב, הזכות לעכב אדם לחקירה לתחנת המשטרה, מוגבל בזמן. זה לא כולל גם את החקירה שלו, זו העובדה שעיכבת אותו לתוך החקירה. אדם מגיע לתוך תחנת המשטרה, עיכבת אותו, עוד לא עצרת אותו, אמרת "בוא תתלווה אליי" בתנאים המסוימים. יש לך זמן מסוים, אתה אמור בתוך הזמן הזה לומר לו מה הזכויות שלו ובמה הוא חשוד. ברגע שהוא נמצא בחקירה זה לא חלק מהעיכוב. העובדה שהעיכוב הוארך - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יהיו יותר זמן בתחנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בטוח.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יהיו יותר שמן בתחנה, אל תתבלבלו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיובהר, השעות קבועות בחוק, זה לא מאריך את המעצר, לא נותן לכם יותר זמן להביא אותו לפני שופט, עם כל הכבוד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בשביל הפרוטוקול, אנחנו רוצים לעשות טוב. ישבו יותר אנשים בתחנה, גם קטינים, גם בעלי מוגבלויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שכמו שאתה אומר, מסגרת העיכוב קבועה בשעות, אם כתוצאה מההמתנה יחרגו מזמן העיכוב ויצטרכו להגיע לשלב המעצר, להיפך, יזכו ליותר ייצוג על ידי הסניגוריה כמו שרצית. כי בשנייה שהם במעצר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הכול נכון. תתווכחו כמה שאתם רוצים, אנשים ישבו בתחנות יותר זמן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא בטוח. ישבו בתחנה כדי להמתין לחקירה, זה משהו אחד. ישבו בתחנה עד שתזהיר אותם, זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ממליץ, הסעיפים האלה יידונו בדיון הבא אחרי שהממשלה תביא נוסח חדש לסעיפים האלה ואם הם ירצו לתקן גם את הסעיף אחר כך ולעשות את חשיבת ההתאמה, יעשו את זה. לוחות הזמנים שלכם די קצרים, הדיון הבא קבוע לשבוע הבא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש לי רעיון בשביל לקדם את החקיקה, גם בתור מציע. כן לרדת לשטח יושב-ראש הוועדה, לראות איך זה עובד, חקירה, ללכת לתחנה, לראות חקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע, משטרת ישראל, המלצתי, תעצרו את כל חברי הכנסת ותעשו להם חקירה לדוגמה. זה כמובן בצחוק.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בנושא חקירת נוער.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול ברור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה רואה אחת, יותר קל. יכול להיות שסתם אומרים לנו דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי בעיה אחת עם מה שאמרת, כשאמרת כדי לקדם את החקיקה. כל אדם שרוצה, מוזמן מחברי הוועדה לרדת לתחנה, לעשות, הכול בסדר. אני יודע שיקבלו אותו בחום ואהדה, גם אני קיבלתי הזמנה ושוקל לנצל אותה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני לא קיבלתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון שההזמנה היא גם לארז?

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

בוודאי, לכל חברי הוועדה. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר כן אבל אנחנו לא  - - - ועדה לחדר חקירות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוועדה עשתה סיורים בכל מיני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, לא כחלק מהליך החקיקה, לא נעכב אותו. משרד המשפטים קחו בחשבון, הדיון הבא כבר קבוע, יהיה צריך לעבוד במרץ. בואו נעבור לסעיף הבא כי הסעיף הזה, יוגש נוסח חדש בעניינו. לא רוצה שתדבר על סעיף - - -

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

הבטחת לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אמרתי לך משהו אחר ולא הקשבת. אני אמרתי לך שאנחנו לא נדבר על הסעיף הזה מאחר - - -

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

לא על הסעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא נדבר, לא על הסעיף הזה ולא על הנושא הזה כי מאחר שהסעיף הזה יוגש בנוסח חדש מטעם משרד המשפטים, אני לא מנהל דיון לפני דיון. המשטרה כל הזמן בשיח מתמיד עם משרד המשפטים לקראת הניסוח. יעבירו לכם גם את הנוסח, תעירו את הערותיכם, תבואו לפה לדיון הבא שיעסוק בדיוק בסעיף הזה ותגיד את הדברים על הסעיף הזה. עצרתי את הדיון לגבי הסעיף הזה כי אנחנו לא דנים בו פעמיים כי אני לא רוצה שנדון בו בפעם הבאה עם חזרה - - -

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

איזה סעיף אתה מתכוון בדיוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל סעיף (ג) ו-(ד), לא נדון בו עכשיו. אתם תביאו נוסח חדש בעניינו כפי שאמר לי משרד המשפטים, שעוסק בסוגיית ההמתנה. בסוגיית השלילה בכלל לא נדון עכשיו כי היא תדון בהמשך, לכן אני לא מנהל עוד דיון על סוגיית ההמתנה או סוגיית המניעה עכשיו. השאלה אם (ה) כן רלוונטי או שצריך לדלג לסוגיה אחרת.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

לפחות נקריא את (ה). 

	נוכחות עורך-דין בחקירת קטין חשוד
	9ח1.
	(ה)
	היו כמה חשודים בפרשה אחת מיוצגים על ידי אותו עורך-דין, רשאי הקצין הממונה על החקירות בתחנה להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, שלא תתאפשר נוכחות של עורך-הדין בחקירה של יותר מחשוד אחד, אם סבר כי הדבר עלול להביא לשיבוש החקירה; נמנעה מקטין נוכחות עורך-הדין לפי סעיף קטן זה, תינתן שהות לקטין להסתייע בעורך-דין אחר שיהיה נוכח בחקירתו, ותחילת חקירתו תעוכב, למשך פרק זמן סביר עד להגעת עורך-הדין האמור, אלא אם כן מתקיים אחד מן התנאים האמורים בסעיף קטן (ד); בסעיף זה, "אותו עורך-דין"–לעניין עורך-דין שאינו סניגור מלשכת הסניגוריה הציבורית, לרבות עורך-דין אחר ממשרדו.



אני רוצה לשאול, איך אתם רואים שזה יפעל בפועל? האם צריך מידע קונקרטי לגבי אותו עורך-דין ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכלל פה להבנתי הוא כלל טיפש, כלל שאומר יש עורך-דין  אחד שמייצג יותר מחשוד אחד, זה נכנס לכלל.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

רשאי שלא לאפשר. אם הדבר עלול להביא לשיבוש זה לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל שער הכניסה הוא זה. השאלה הבסיסית שלי פה בהקשר הזה, גם לממשלה, משרד המשפטים וגם למשטרה ולסניגוריה, כל החשודים המיידיים. לסוגיית טרור אמרנו כבר ניתן מענה. אמרנו לפרוטוקול שסוגיית ארגוני פשיעה תצא גם היא בדלת הראשית ונגיד שלגביהם הכלל לא חל או חל בצורה שונה, בצורה שנדון בזה כשנדון בסעיפים של שלילת הזכות בכלל.

אם אנחנו לוקחים את המנגנונים האלה, האם זה נדרש לחקירות שאינן במסגרת טרור או ארגוני פשיעה? מה החשש? בטרור וארגוני פשיעה אני מבין לחלוטין את האירוע, אבל אם זה נדרש, השאלה של אפרת מתחדדת הרבה יותר. אם תביאו לי דוגמאות מתחום הטרור וארגוני הפשיעה, הכול מובן. תחדדו את התשובה לשאלתה של אפרת מתוך הנחה שאנחנו לא עוסקים בטרור ולא בארגוני פשיעה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

עורך-דין  איתמר גלבפיש, פרקליטות המדינה. אני קראתי את הסעיף עכשיו ואמרתי לעצמי למה לא עשינו ברירת מחדל הפוכה שככלל לא ייצג שני חשודים בחקירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה פתאום, אתה נורמלי? שום ככלל. למה לא חשבתם על זה? אתם בסדר? לא קורה, עדיף שלא, מוטב שלא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ועדיין תני לו לדבר, טלי. את מכירה את האירוע, תני לנו לשמוע. אין כאן סתימת פיות, תני לו להגיד את הדברים. תני לי להבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל מה שאתה יודע איתמר, אנחנו מחוקקים.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני לא מבין למה כעסו עליי כל כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אף אחד לא כעס, לא ראית את הצחוק.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אולי פוגע בהשתכרות של עורכי הדין אבל זה לטובת החשודים עצמם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זו לא טובת החשודים. החשודים טובתם לבחור מי ייצג אותך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שמחה, אפשר להקשיב רגע ולשמוע?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא יודע בעניין הזה של ייצוג שום דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה, הוא מתגרה בה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

איתמר, נאמר שאתה מתגרה בה, אל תתגרה בה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתמר, אתה מתגרה בה ואתה יודע את זה. אתה מתגרה בי אבל אני רק צחקתי ולא צעקתי עליך.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

מה שאני רוצה להביא לוועדה, הדוגמה הקלאסית. זה נכון כמעט לכל תיקי שותפים. אם יש לך תיק שותפים, שני קטינים שחשודים בביצוע עבירת מין בקטינה או בחשודה אחרת, כל אחד יגיד לא, הוא עשה כך אני עשיתי כך.



 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה משה אחר, זה שיקול של ניגוד עניינים. - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

טלי, תני לי לשמוע, אל תעני לו כל שנייה. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתמר, אני יודע שלא סיימת, לא תצליח, יודע למה? כי אתה עושה מעשה שלא ייעשה. בדרך כלל בחקיקה ממשלתית האנשים שעומדים כחומה בצורה הכי חזקה כנגד טענת נושא חדש, זו הממשלה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני לא מתכוון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תדבר על נושאים חדשים. תדבר על הסעיף, היא מתעצבנת ואני צוחק.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני כן רוצה הערה שמחה. יש כאן חברי כנסת שלא כל כך מכירים את הנושא הפלילי לגופו. עדיין יש לנו את זכות להבין במה מדובר. שמחה אני מקשיבה כל הזמן, אני לא מפריעה לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, אני לא בא אליך בטענות. אני אומר שהסוגיה שמעלה עורך-דין  איתמר - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

היא לא בתוך החוק, הוא רוצה לתקן שלא יוכלו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כרוכה בפגיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני זקוק לעזרה? אני עונה לה בשקט, למה אני צריך אותך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא צריך אותי בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא צריך אף אחד. כך זה מגלומנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, די.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

טלי, מאחר שאני באתי במיוחד לדיון הזה ויש לי דברים רבים לעשות חוץ מזה, תני לי גם להבין משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שהסוגיה שהוא מעלה היא לא רק בגדר נושא חדש, מאחר שהוא עורך-דין  שמופיע בבתי משפט אגיד בכלל הרחבת חזית. אני מבקש שתתמקד בסעיף ואל תתווכח עכשיו על השאלה אם אנחנו נותנים לעורך-דין  לייצג מספר חשודים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

איתמר שנייה. אבקש רגע, מאחר שהסעיף מתרכז בעורך-דין  שלוקח על עצמו לייצג כמה וכמה חשודים ואני לא מכירה את הדבר הזה, אשמח לשמוע גם אם זה מעט הרחבה. דברים רבים פה שמעתי שלא כתובים בסעיף, אנחנו כן מדברים עליהם. ברשותך, בלי שטלי תתפרץ ובלי שאתה תקטע אותו. אני רוצה לשמוע את הסוגיה. בבקשה, אנחנו בדיון רציני ואני מבקשת רגע להקשיב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עד כדי כך רציני שהוא מביא לך בדלת אחורית התערבות בוטה בייצוג.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

טלי, אני רוצה להקשיב. אני מבקשת להבין מה הוא אומר.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני עדיין לא הבנתי מה נושא חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אקבל הנחיה בבקשה. איתמר, אמור את דבריך, אני מבקש מחברי הכנסת, גם אלה שזה מאוד מרגיז אותם, לא להתפרץ לדבריו. אמור את דבריך בבקשה והשתדל להימנע מהרחבת חזית.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

הסעיף מדבר על סיטואציה של ייצוג בחקירה של שני חשודים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ויותר.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה נושא הסעיף, הוא אומר שבסיטואציה הזו יש אפשרות לחוקר להגיד זה לא קורה, כי יש חשש לשיבוש, יביא לשיבוש חקירה. הבאתי כדוגמה, יש לנו דוגמאות רבות לכך שיש לנו גם אינטרסים שונים של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שומע אותך, לא דיברתי איתך, לא קטעתי אותך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה עכשיו מסביר לי, לא לו. הוא מכיר את האירוע.



 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

גם המשטרה תמשיך אחריי. יש לנו גם דוגמאות לניגודי עניינים ודברים שנאמרים בתוך החקירה שלא הגיוני אחרי זה שאותו אדם ישב בחקירה של אדם אחר. החקירות האלה אמורות להתבצע - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מבינה, אתה מבקש לשנות פה משהו שזה לא אירוע. אתה אומר שצריך לאסור את זה באופן קבוע, לא כאן. כאן מדברים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בוא נתערב בחופש הייצוג - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי מספיק.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הבנתי שאתה אומר אמירה שבאופן קבוע זה לא נכון. זה לא העניין. בקשר לעניין פה, הקדמה. - - -

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה היה מילתא דבדיחותא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אמיתי, מה שאתה חושב.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה לא הנוסח של הסעיף, אני לא מציע מטעם הממשלה לשנות את הדברים. אני מסביר לכם עד כמה בעיניי הסיטואציה שאותו עורך-דין  יישב חמש או שלוש שעות בחקירה של חשוד אחד ויעבור מהחקירה הזו לחקירה של החשוד השני, ימשיך לייעץ להם ויידע את כל הדברים בחקירה, זה דבר שממש מוסדר ביכולת החקירה של המשטרה, פוגע בה וגם פותח פתח לדברים שאפילו אם הסניגור הכי תמים וראוי וטוב, הוא יכול בטעות להעביר דברים לשתי החקירות האלה כי הוא לא זוכר מה אמרו בחקירה ההיא - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את לא מתערבת עכשיו.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זו סיטואציה רגישה מאוד שכולנו עוד לא מכירים אותה. אם הוא היה חמש שעות בחקירה הזו ושם נאמר רק הדבר הזה והפח"מ הזה לא נאמר בחקירה הזו, והמשיך לחקירה שנייה ופח"מ ב' כן נאמר בחקירה הזו. אני מצפה ממנו לזכור - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תן לנו קרדיט שאנחנו לא משבשים חקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את לא מתערבת עכשיו.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לתמרן בין שלושה חשודים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עוד שנייה קורא אותך לסדר ואת יוצאת.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

ולזכור מה נאמר בחקירה הזו של החשוד הזה ולא נאמר בחקירה ההיא, וכך לא נשבש בלי שהוא יודע אפילו, זה דבר מאוד מוזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתמר, לשאלתי ויותר נכון לשאלתה של אפרת, לא ענית.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

הסיטואציה של שותפים היא, לא הבנתי למה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אגיד לך למה מה שאמרת עכשיו.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

רלוונטי לכל תיק שבו יש שני שותפים שמבצעים מעשה בצוותא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

וזכות היוועצות באותן נסיבות? זכות היוועצות באותן נסיבות של שני חשודים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי התחננתי, אני ממש לא רוצה לקרוא אותך לסדר, את משבשת לי את החקירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מסכלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מסכלת ומשבשת. כבודו, דווקא בגלל דברי הפתיחה שלך ודווקא לאור מה שאמרת, שאלתה של אפרת לא רק שלא קיבלה מענה, היא אף התחדדה יותר כי אפרת אמרה שאם יש כמה חשודים ויש עורך-דין, רשאי להורות באם סבר כי הדבר עלול להוביל לשיבוש החקירה. בא נציג הפרקליטות ואמר לי בהגדרה, מבחינתי תמיד כשיש שני חשודים באותה פרשה שמיוצגים על ידי אותו עורך-דין, מיוצגים עוד לפני שנכנס לחדר וישב, בהגדרה מביא לשיבוש, כמעט בהגדרה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לא מיוצגים.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתמר, אני הקשבתי לך ברוב קשב, עכשיו אל תקטע אותי. אמרת א', אני מבין שעצם העובדה שמיוצג על ידי שניים זו בעיה ואני לא מבין למה אנחנו לא אוסרים את זה בכלל. - - - אני לא מצליח להבין למה החוק בכלל מאפשר מציאות של שני חשודים בפרשה שמיוצגים על ידי אותו עורך-דין. - - - איתמר, אני עוד שנייה מביא פתק מרופא, יש לי פגם של קשב וריכוז, כשאתה קוטע אותי באמצע משפט אני חייב לחזור להתחלה. יש לי בעיה כזו איתמר, כשקוטעים אותי באמצע משפט אני חייב לחזור עליו מהתחלה. אם כל פעם תקטע אותי באותה נקודה תיאלץ לשמוע את אותו משפט פעמים רבות, אנא תפסיק. 

פתחת את דבריך ואמרת שאתה רואה בעיה מעצם היותם של שני חשודים מיוצגים על ידי עורך-דין אחד באותה פרשה כמשהו אימננטי לעצם סיטואציה. על אחת כמה וכמה הוסיף עורך-דין איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה, כאשר הם נוכחים בחקירה של שניהם. אותו עורך-דין נוכח בחקירה של שניהם ופרטת רבות, פרטי חקירה מוכמנים וכדומה, דוגמאות וכולי. מתחדדת שאלתה של עורך-דין אפרת חקק, באיזה מקרה יהיה עורך-דין שמייצג מספר חשודים באותה פרשה, שלא יסבור עורך-דין איתמר, החוקר והקצין שהעובדה שיש שני חשודים שמיוצגים על ידי אותו עורך-דין משבשת את החקירה. דווקא דבריך לקחו את שאלתה של אפרת שהייתה שאלה חזקה מלכתחילה והפכו אותה לשאלה חזקה אקסטרה. בכל זאת אבקש תשובה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

ראשית קודם לתקן את דבריי. הכוונה שלי הייתה בהקשר של הסעיף הזה של נוכחות בחקירה. אין לי כוונה לאסור סניגורים לייצג באופן כללי שני חשודים באותה פרשה, שני נאשמים באותה פרשה. לא זו הייתה הכוונה, הדברים נאמרו בהקשר של הסעיף הזה. אני מודה שכשיש לנו חשודים רבים בשלב החקירה, כמה חשודים, קשה לי לראות מקום שבו לא יהיה חשש בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן התשובה לשאלתה של אפרת "מתי זה יהיה?" התשובה תמיד. הבנתי את התשובה, אפשר להגיד אותה במילה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני יכולה לומר משפט? תודה. איתמר, מה שאתה עושה פה בדלת אחורית, תסלח לי. אני רוצה להסביר לך משהו, קח אוויר, אל תתרגז. תזכור שגם לנו יש קצת שכל בקודקוד. אני יכולה להתחבר למה שאתה אומר. אם אני תובעת, אני לא רוצה שסניגור אחד ייצג לי במעצר שאני מלווה, שני חשודים. יש חשש לניגוד עניינים. האם ניגוד עניינים הוא תמיד אינהרנטי מכך שיש שני חשודים בתיק? אני לא חושבת כמוך.

אני יודעת דבר אחד, אתה לא יכול להתערב בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין כי כללי האתיקה של לשכת עורכי התיק קובעים שמי שמחליט על קיומו של ניגוד עניינים זה הסניגור. עורך-דין  לא ייצג במקום שיש חשד לניגוד עניינים, זה הכלל. 

מה שאתה מנסה לעשות פה זה מה שלא הצלחת לעשות עד כה, כי ניסיתם לעשות את זה בשלל מקרים. עובדה שבזכות ההיוועצות, גם בזכות ההיוועצות לא כתוב שיקול של סניגור שנותן ייעוץ לשני חשודים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי מתכוונת בדבריה בעיקר, מכיוון שאת המילתא דבדיחותא של ההתחלה דחינו, למילים "או עו"ד אחר ממשרדו", שם זה מתחדד עוד יותר, הנושא של המעורבות בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין. 

גם אם הייתי מקבל את הטענה שלך שכאשר אותו עורך-דין  מייצג מספר חשודים ונוכח בכל החקירות, זה עלול לייצר בעיה עם פרטי חקר מוכמנים וכדומה והוא ישייך לפה וישייך לשם, לכאורה לא היה צריך למנוע שני עורכי דין מאותו משרד. 

הדבר היחיד שאמור למנוע שני עורכי דין מאותו משרד אלה כללי ניגוד הענייניים והאתיקה המקצועית שאליהם מתכוונת חברת הכנסת טלי גוטליב. שם השאלה מתעוררת במלוא עוזה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

הייתי זהיר בדבריי. אמרתי שאני מתייחס לאדם הסביר העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העליון ואינו מרב. 

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

להכי ראוי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך את זה בחקיקה, אלה כללי הלשכה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

מה שאני מנסה להגדיר, אנחנו הולכים למציאות חדשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא תמיד. התשובה שלך היא תמיד. גם המשטרה, אתם אומרים תמיד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כללי לשכת עורכי הדין מאוד ברורים.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

כללי לשכת הדין לא נכתבו כשסניגורים בישראל נמצאים חמש שעות ושש שעות בחקירות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איסור עבודה בניגוד עניינים הוא בכל רגע נתון. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - סניגוריה, מאחר שהפרקליטות הסבירה לי שהתשובה לשאלתה של אפרת היא פחות או יותר תמיד, והמשטרה אומרת תמיד, בלי פחות או יותר, סניגוריה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אני נמצא פה בניגוד עניינים בין חברותי בלשכת עורכי הדין לסניגוריה הציבורית. אצלנו בסניגוריה הדבר הזה כמעט ולא קיים. יש לנו הנחיה פנימית שאין ייצוג משותף. במקרים חריגים באישור הסניגוריה, אלא אם יש מקרים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נדירים.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אני לא מכיר כאלה מהשנים האחרונות. זה מטעמים פנימיים שלנו הסניגורים, אנחנו גם לא רוצים להעמיד את הסניגוריה שלנו בניגוד עניינים. אני מבין את ההיגיון העקרוני. מה שבעייתי בעיניי בסעיף הזה, יש לנו את הסעיף הזה בהצעת חוק אחרת. מה שבעייתי כאן, שיש תקדים שההחלטה על הדבר הזה נותנת לגורם החקירתי למנוע ייצוג דה-פקטו. אני לא חושב שיש הסדר דומה במדינות אחרות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא רק שאין, הם גם ניסו לעשות את זה בהליכי מעצר ימים לא פעם ולא פעמיים גורמי חקירה וזה לא התקבל.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה כנראה חל בעולמות, אני פחות מעורה בזה ואתם יודעים יותר, אבל זה כנראה חלק בעיקר בעולמות של ארגוני הפשיעה. אני מכיר מקרים כאלה בעולמות של תיקי הפגנות ומחאות, גם שם זה קצת קיים מכל הנגזרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם זה מקרה שמאוד מטריד אותי, שיאסרו את זה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אין לי פתרון. אם אנחנו נסדיר את העילה הכללית יותר זה ממילא ייכנס, אם תהיה עילה כללית שקשורה לשיבושים או סיכונים יכול להיות שזה ממילא ייכנס. ככל שזה כן נשאר, אני מניח שלשכת עורכי הדין, יש לה עמדה יותר מושקעת בעניין. ככל שזה כן נשאר, יכול להיות שהדרג הבכיר פה צריך להיות גבוה בהרבה מהממונה על החקירות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לומר לפרוטוקול, לא ייצגתי ארגוני פשיעה כידוע. אני חייבת להבהיר פה, עורכי דין ככאלה גוזרים על עצמם גזרות רבות מאוד בייצוגים כדי למנוע טענה של שיבוש עובדתית שעד היום לא טענו כנגדי, וטוענים נגדי טענות רבות מאוד, אני לא אדם נעים או נחמד. מעולם לא נטענה טענה שאני משבשת הליכי משפט או שייצגתי באופן שפוגע בניגוד עניינים או עבודה בניגוד אינטרסים כזה או אחר. 

שיקול הדעת הוא תמיד של הסניגור על פי כללי האתיקה. הניסיון להכניס את זה לכאן מעבר לזה שזה משחיר את הרעיון, זה בדלת אחורית לקבוע עובדתית שאתה כחוקר תגיד לי שאני לא יכולה לייצג שניים בתיק. זה גם לא כלכלי, רק רציתי להזכיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי די.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

ציינת לגבי הנושא של עבירות טרור וארגון פשיעה. צריך להבין שהיום קשה מאוד להגדיר גם לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה, מה זה ארגון פשיעה. שאלה אותי חברת הכנסת לפרט לכם על המקרים שבהם זה יכול להיות. אוריד אתכם למקרה אמיתי, מה שקורה כל לילה. 

אני לא חושף פה יותר מדי שיטות ואמצעים, אין לי בעיה לספר. הנושא של גניבות הרכב. היום גניבות הרכב מתבצעות על ידי כנופיות פשיעה שזו ההתמחות שלהן. יש להם פה סיירנים בתוך הארץ, רוב גנבי הרכב המקצועיים מגיעים משטחי איו"ש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון. מה אתה לוחש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא רוצה שנקשיב לו.



 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא שומעת, שאלתי אותו מה אתה לוחש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול, את קוטעת כל דובר פה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

ארים את הקול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה, כמו בחקירות.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

בדרך כלל תמיד הייתי חוקר בנועם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בנועם ובכעס לחילופין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי מספיק, קריאה ראשונה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

מה שקורה, מגיע גנב הרכב המקצועי, אחרי שסיימנו את הרכב מבצע את החדירה, מבצע את ההנעה. מה שקורה זה שיש לפניו רכב מוביל שבדרך כלל זה קטין שמוכר בתוך הכנופייה, כי הם יודעים שכנגד קטינים יש ענישה מקלה ובדרך כלל מי שנוסע ברכב הגנוב זה אותו קטין בן 15-14 ללא רישיון נהיגה, ללא עבר פלילי. אנחנו יודעים, ברגע שמתבצע מעצר, יש עורך-דין  בכוננות. אנחנו יודעים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיצרנו לכם זמני המתנה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

זה מובנה בזה, כל לילה. זה לא ארגון פשיעה, לכן ברור לכולנו מה המטרה שהוא יגיד לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה ברורה ולכן סיטואציה שכזו עם שיקול דעת נשמעת לי הגיונית. מצד שני יש בהחלט בעבירות שלא נמצאות בסיטואציה הזו של כנופיות וכדומה. בעבירות של ניירות ערך אין קטין בעל מוגבלות. אין קטין, חברה משפחתית, חלק מבעלי המניות הם קטינים. אין קטין כמו שאמרתי לך בעלי מוגבלויות. זה אותו עיקרון. 

יותר מזה, אנחנו יודעים ופה אני מתחבר לפרנויה של טלי כי זה שאדם פרנואיד זה לא אומר שלא רודפי אחריו. אם הסעיף הזה ייכנס לחקיקה פה, אחר כך יהיה ברובריקה, גם אם זה יורחב למקרים אחרים ולדוגמאות אחרות שהם לא קטינים. אם אנחנו מקבעים פה כלל שמדבר על מה קורה כאשר עורך-דין  אחד מייצג מספר חשודים, אנחנו לא יכולים להסתכל עליו רק בהיבט של הקטין של גנבי הרכב אלא אנחנו צריכים להסתכל עליו כמו שאמרתי, גם על בעלי מוגבלויות וגם על מקרים אחרים שעלולים להיות.

כשאתה מדבר איתי על סיטואציה של כנופייה שיש לי בעיה להגדיר אותה כארגון פשיעה, כן או לא, זה משהו אחד. כאשר אתה מייצר לי את הבעיה שיש לי חקירה של עבירות ניירות ערך, קח את הדוגמה הזו, עזוב שנייה את עולם הקטין, עבירות ניירות ערך, מידע פנים ויש עורך-דין אחד לחברה שהחברה רוצה שייצג את כל הדירקטורים.

יותר זול לה, נכון לה, טוב לה, הגיוני לה. אותו חומר, חבל שחמישה עורכי-דין ילמדו את החומר. היא רוצה עורך-דין אחד שמייצג את כל הדירקטורים. המצב שבו אני אומר, אני לא מאפשר לך את הדבר הזה כי בהגדרה כמו שאמר איתמר, אני רואה כשיש עורך-דין אחד שמייצג, בעניין עצמו רואה בעיה ובטח אם הוא נוכח בחקירה, לא מוכן להכניס לכם את הכלל הזה.

אם זה עניין שבשיקול דעת כנופית פשע, משהו אחד, זה עולם אחד. כמו שאתה אומר, העורך-דין בכוננות, הוא חלק מהאירוע ויש חשד שהוא בא בשביל לשבש. יש מקרה, העורך-דין של החברה, בריטיינר של החברה, משרד עורכי דין גדול ומכובד שיש עורך-דין אחד שהוא ריטיינר של החברה ויש חקירה על שימוש במידע פנים או משהו כזה כנגד החברה והוא רוצה לייצג את כל הדירקטורים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שמחה, יש הבדל בין לייצג אותו לבין חקירה. אני רוצה לדייק, האמן לי אני מכירה גם ברמה האישית, אני במקום יותר של אנשים עם מוגבלות והייתי נוכחת בעצמי גם בכל מיני סיטואציות קשות ואני רוצה להגן. אנחנו גם צריכים להגן על שלום הציבור ויש הבדל בין שעורך-דין יגן על כמה חשודים באותה עבירה וייצג אותם בבית המשפט, לבין שיהיה נוכח בחקירה. בחקירה אתה בונה את התיק, יש מי עשה מה. אם אתה מאפשר לעורך-דין גם בעבירות ניירות ערך שהוא יהיה גם בחקירה שלו וגם בחקירה של אחר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את באה מנקודת מבט הפוכה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מותר לי לבוא מנקודת מבט הפוכה. זה משאיר טעם לפגם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר לך הכול. את באה מנקודת מבט הפוכה במובן הזה שכחלק מהבדיקה והדבר שנעשה, נוכחות של עורך-דין בחקירה ברוב המדינות שסקרנו בדיון הראשון, זה הסטנדרט. חקירות מתנהלות בעולם. להגיד הנחת המוצא שהייתה בבסיס, שנוכחות עורך-דין בחקירה משבשת את החקירה, זו הנחת מוצא שהמשטרה מציגה אותה, הממשלה פחות או יותר לא קיבלה אותה וגם הוועדה, קידום החוק הזה כהנחת מוצא לא מקבלת. אם את חוזרת על הנחת המוצא הזו, לגיטימי, זכותך. - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שני דברים. א', ברור לי, לא יודעת מה קורה בכל העולם, גם אני קראתי את זה. אני לא רוצה להתחיל לערער את כל היסודות שעליהם אנחנו נבנים, דוחות, סקרים ומחקרים שאנחנו רואים. עדיין לא מפריע כי יכול להיות שהחוקרים אמרו, יש לנו עורך-דין, איך אמרה פה טלי? נמצא כל מיני דברים איך לחקור אחרת, אנחנו משתכללים מזמן לזמן.

מה יקרה עם אלה שלא מביאים עורך-דין בחקירה? הם ייפגעו מכאן ומכאן כי אנחנו משכללים את צורת החקירה והם גם לא משתמשים בסניגור. אני אתחבר למחקר המשווה, בסדר, זה לא מסכל, לא פוגע בחקירה. תסכים איתי שזה יכול לפגוע כשהוא מייצג שניים כשיש כאן עבירה משותפת. בוא לא נהיה תמימים, ההיגיון שכולנו מסכימים איתו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש מקרים שכן ויש מקרים שלא. לא אני אומר את זה שיש מקרים שכן ויש מקרים שלא. הצעת החוק הממשלתית אומרת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לכן אני איתך בניסוח. כמו שהוא כתוב הוא נראה לי בסדר, על מה הדיון?
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הניסוח כמו שהוא כתוב שמעניק את שיקול הדעת בנושא הזה לקצין החקירה, כשאומרים לי נציגי הפרקליטות וגם המשטרה, במידה מסוימת גם את, לא מחדד את הדבר זה, שבהגדרה זה תמיד כך, אל תעשה כאילו, אל תגיד לי, יש פה עניין שבשיקול דעת והקצין יחליט. הקצין, אם הוא יהיה שותף לעמדה שהביע איתמר או לעמדה שאת הבעת, באופן תמידי תמיד כאשר יהיה עורך-דין שמייצג שני חשודים, הוא יגיד "אל תבואו". אם זו המציאות שתיווצר בשטח כי זו העמדה הנפשית והתפיסה של הפרקליטות והמשטרה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא יצטרך לנמק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הנימוק מספיק מה שאת אמרת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בוודאי שלא, זה עצם העניין. הוא יצטרך לנמק את זה מעבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יפה, לכן אנחנו מנסים להבין האם אנחנו כותבים פה ומרמים את עצמנו, כמו שטלי רמזה בדבריה, מרמים את עצמנו, כותבים פה משהו ואומרים הכלל הוא X והחריגים כך וכך אבל החריגים תמיד יהיו והכלל מעולם לא יתקיים. יכול להיות שעדיף לי לכתוב את הכלל מראש על השולחן ולהגיד את זה אין ולהיפך, החריגים יעבדו הפוך, או להגביל לסוגי עברות או להעלות את זה לדרג מאשר אחר.

יש כל מיני מנגנונים שאני עושה כדי שלא נעבוד על עצמנו. אם המשטרה והפרקליטות אומרים לי על השולחן, ביושר יש לומר, "בעינינו הסיטואציה הזו היא שיבוש או מאוד קרובה לשיבוש, או מאוד מביאה לשיבוש", זה אומר שתמיד לא יהיה כתוב פה "רשאי הקצין הממונה על החקירה בתחנה להורות בהחלטה מנומקת בכתב", אלא אוטומטית תהיה החלטה, חותמת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני יכולה להסכים עם מה שאמר פה מהסניגוריה הציבורית, שיהיה מישהו מעל. כתוב בהחלטה מנומקת. הוא לא ינצח את החוק, לא יעתיק את החוק, זה לא יקרה. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ישמע את דברי ההסבר ויקרא את פרוטוקול הדיון ומה אמרה חברת הכנסת מיכל וולדיגר בדיון, מה אמר איתמר והמשטרה בדיון והוא יגיד, ההחלטה המנומקת היא שהסיטואציה שבה עורך-דין אחד מייצג שניים - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא נימוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם שוכחים משהו. אני לא ייצגתי מעולם ארגון פשע, אני מגנה על הזכות לייצג ועל חופש העיסוק וההתערבות בשיקול הדעת של סניגור. - - -

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

על הזכות של טובת הקטין? - - -


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול אותך. לו מותר לשאול מה שהוא רוצה ואני לא? אני רוצה לומר לפרוטוקול עם כל הכבוד לך כמובן, אני מבהירה לך שגם אם היית אומר אני לא נותן לאותו עורך-דין לשבת בשתי החקירות של הקטינים, זה לא מונע מאותו עורך-דין לתת ייעוץ לשני הקטינים האלה, אתה מבין את זה. זה לא מונע ממנו לתת לו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, למה אנחנו עכשיו מדברים על דברים שלא כתובים פה, למה, בשביל מה?
 
 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם עומדים על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא עומדים על כלום. אנחנו מדברים על הסעיף, את מדברת על מקרים שלא כתובים בסעיף.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא רוצה להוסיף את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, שהשם ישמור ויציל אותך. יש לי שאלה אישית לשאול אותך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תשאל שאלה אישית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה שהחוק הזה יעבור?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, מצוין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רציתי שהחוק שלי יעבור, שזו זכות נוכחות של עורך-דין בכל חקירת פשע למעט עבירות ביטחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה שהחוק הזה לא יעבור. עד עכשיו לא הבנתי את ההתנהלות שלך, עכשיו אני מבין.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

שאלתי את עצמי כבר לפני 20 דקות כי חבר הכנסת אמר לי שזה מה שאמרתי. אמרתי לא, בוודאי שלא. אמרתי שאמרתי את דבריי בהקשר לחובת הנוכחות בחקירה.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אומרת שזו התערבות שהיא מתערבת בכללי האתיקה. עם כל זה שזה לא כתוב, נחיה עם זה בשלום.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף משהו. מחזיר אותנו לסעיפים הקודמים שם הנוהג של הסניגוריה הציבורית לגבי המספר ואחוזי ההיוועצות, הם מאוד גבוהים ואמרת תראו איזה יופי, בואו נאמץ אותו בתוך החוק. יושב פה בהגינותו ישי ואומר, דרך אגב, הסניגוריה הציבורית מעסיקה 1,000 סניגורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז תודה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אני חייב לומר. משפט אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה ממש לא חייב לומר, לא.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שלחברת כנסת אני מוגבל ביכולת שלי לבקש ממנה להפסיק לצאת לטיולים שלא קשורים לחוק הזה, אני מוגבל. ברוך השם כלפיך אני לא מוגבל. לא אאפשר לצאת לטיולים בחוק הזה שלא קשורים לכלום. בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין. כן.

 << דובר >> אריה פטר: << דובר >>   

יש לי שלוש הערות. כפי שאמרתי לפני שתיים או שלוש ישיבות, אנחנו מתנגדים לטענות או לרוח הזו שקמה חזקת אי תקינות לגבי עורכי-דין שמחויבים בכללי אתיקה ולחוק ואסור לשבש הליכי משפט. אין חזקת אי-תקינות לעורכי-דין ורק חזקת תקינות לעורכי-דין מטעם הממשלה. זה דבר ראשון.

דבר שני, חברת הכנסת גוטליב נגעה לפני כמה דקות, אם קיימת זכות היוועצות לגבי שני חשודים ואחרי החקירה אותו עורך-דין יכול לשאול את א', גם את ב', "מה אמרו, מה שאלו?" מהטעם הזה אפשר לומר מה פתאום, איך יכול להיות שהוא יידע גם בעקיפין מה קרה בשתי החקירות? 

דבר שלישי, זה לא קיבל ביטוי עד כה, האפשרות שאיש הרשויות יכול להגיד, "אתה יכול להיות מיוצג על ידי X, אתה לא יכול", מעבר לעניין של זכות הייצוג החופשי שכל אחד יכול לבחור את העורך-דין שלו, אני לא נכנס לשאלות אם יש ויכוח על שכר טרחה או כל דבר אחר. כשאיש הרשות יגיד, "אתה כן, אתה לא", זה פותח תיבת פנדורה מעבר לעניין הזה.

מה קורה אם קטין א' מיוצג על ידי X, קטין ב' מיוצג על ידי Y, X  מזוכה, Y לא. הוא מורשע, עכשיו יש כשל בייצוג ועיוות דין וכל מיני טענות שבהמשך הדרך, הנה, בגלל המשטרה, השוטר החוקר הזה מנע ממני להיות מיוצג. 

את הדבר הזה צריכים לקחת בחשבון כשאנחנו בוחנים איך יכול להיות שאפילו קצין משטרה בכיר, אפילו פקיד מחוז, שהוא יגיד זה כן וזה לא. זה לא צריך להיות בידיים שלהם ואסור שזה יהיה בידיים שלהם. תודה.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם רוצים להתייחס, משרד המשפטים? אני רוצה לסכם את הדיון לגבי הסעיף הזה אם אתם לא רוצים להתייחס, ייעוץ וחקיקה. שני דברים, תוסיפו גם את זה לחשיבה לדיון הבא, זה חלק מאותו אירוע. הדברים שאומר נציג מלשכת עורכי הדין בהקשר הזה נכונים מאוד, אנחנו לא נותנים למשטרה לקבוע מי ייצג אלא במקרה שיש ראיות או חשש רציני. 

גם אז אני יודע כמה אתם מתקשים כשיש מקרים של עורכי דין שנתפסים במיעוט של הלא מייצג, נתפסים קרובים מאוד לשיבוש או פעילות בבתי כלא בעייתיים. אתם מוגבלים ביכולת לפעול כנגדם. יש לזה חסרונות, יש לזה גם יתרונות. היתרון הוא שאדם חופשי לבחור את המייצגים אותו, גם כשזה מטיל נטל עת הרשות, גם כשזה מכביד וקשה. 

הנוכחות בחקירה, אני מבין את החשש מפניה בצורה יותר מוגברת, הוא לא הצדקה לשבור את כל כללי הייצוג הקיימים במדינת ישראל ולייצר פה כלל שאין לו אח ורע. אני לא מכיר כלל כזה באף חקירה. כמובן שיכול להיות מצב ולו בגלל הסיבה שאדם לא יכול להיות נוכח בשני מקומות בעת ובעונה אחת, שתגידו בדיוק על המקרה שלך, בועז, מה שהצגת של כנופיות גנבי הרכב, תביאו שלושה חוקרים, תנהלו את החקירה בעת ובעונה אחת, אף אחד לא אמר לכם שאסור לכם לעשות את זה, שאתם יכולים לנהל את החקירה בעת ובעונה אחת בגלל טעמים שספציפיים לחקירה הזאת.

תחקרו, תגידו להם אנחנו מחכים שעה לעורך-דין, מתכננים לנהל את החקירה הזו בעת ובעונה אחת. אתם אפילו לא צריכים להגיד את המשפט הזה, אומרים לכל אחד מהצדדים, תביאו עורך-דין בתוך שעה והוא לא יוכל לשבת בשלושה חדרים ביחד. ממילא לסיטואציה הזו שלגנבי הרכב, יש לך מנגנון אחר להתמודד איתו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שמחה, הם יכולים לעשות את זה על כל דבר, על כל עבירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה עובד על עצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא עובד על עצמי. אם אתה תבקש לעשות דבר כזה בחקירה שלא מתנהלת כל לילה במסגרת זה שתפסת כנופייה של גנבי רכב אלא בחקירות שהזמנת אנשים מראש בנחת, שהן לא חקירות שמתנהלות בלחץ. ההסבר, שתוכל להסביר למה את העושה את זה בזמן סביר, תצטרך לתת הסבר שנוגע לעניין הסדר זמן סביר להמתנה וכדומה. לייצר כלל שאומר בהגדרה אוטומטית תמיד כשיש כמה חשודים שמיוצגים, אנחנו אומרים לא או שאנחנו אומרים לא תמיד אלא אם כן, או שאנחנו נותנים הנמקה מספקת מאוד פחותה על ידי אדם זה, אני לא רואה לזה הצדקה.

אני לא מתערב למשטרה איך לנהל את החקירות שלה. אם המשטרה חושבת שחקירות מסוימות לטובת העניין בגלל שזו תפיסה ברגע האמת צריכות להתנהל במקביל, אני לא חושב שגם נציג לשכת עורכי הדין חושב שכתוצאה מהכלל הזה אפשר להגביל את המשטרה מלעשות את זה, לא חושב שזה נכון, שזה מה שנאמר פה. לייצר פה כלל אתיקה שאחר כך ילמדו ממנו בהיקשים ובכל מיני דברים שכאלה, מה מותר ומה אסור לייצג במקביל ואיזה חששות לשיבוש יש כלפי עורכי דין וכדומה, אני לא רואה לזה הצדקה.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

רק רוצה לדייק. אני נצמד לסעיף הזה שאמרתי, הדבר עלול להביא לשיבוש חקירה. כמובן ששיבוש החקירה, ההחלטה צריכה להיות מנומקת ומתבססת.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם אתה חושב שעורך-דין אחד משבש, לא מייצג כמה חשודים. אחד שמייצג אחד.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

זו שאלה אחרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם אתה - - - העורך-דין, הוא לא יכול לייצג.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

זו שאלה אחרת, היא לא קשורה לנוכחות. אם יש לי חשש שיש לי עורך-דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה חושב שנוכחות של עורך-דין אחד ספציפית משבשת את החקירה של אדם אחד, מה אתה עושה? מה אתה עושה בלי קשר לכמה חשודים, אתה לא שומע מה שאני שואל.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

זה הסעיף הבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שמחה, אני רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי הפתרון שלך. אמרת להם פתרון מסוים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אמרתי להם מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמחה אמרת, הצעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מכניס את זה לחקירה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בוודאי שאתה לא מכניס את זה לחקירה, אני מבינה. כמו שאמרת בדוגמה שנתת, לא מכניסה חקירה. אחרי שאני אמרתי, הם יוכלו לעשות את זה כל פעם, אמרת לי, הם לא יוכלו כי אם יעשו את זה כל פעם זה ייפסל כי אי אפשר לעשות את זה. כל פעם צריכים לנמק במפורש למה באירוע ספציפי כן ובאירוע ספציפי לא. גם פה, בסעיף שלנו שהם ניסחו, הייתי מנסחת יותר, עדיין כתבו בהחלטה מנומקת בכתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז מה? חסר משמעות.



 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מנימוקים מיוחדים שייכתבו. אני מסבירה למה בעיניי זה לא חסר משמעות. אני רק רוצה להסביר, מותר לי להגיד דעה אחרת, אפשר שהיא גם לא תתקבל, רק אסביר. גם פה במקרה כזה או אחר בין אם זו תהיה החלטה של הקצין או בין אם זו תהיה החלטה של שר המשפטים, לא משנה של מי זה יהיה.

עדיין יהיה כתוב שאפשר יהיה לעשות את זה ולהגיד, אנחנו אוסרים את אותו עורך-דין שינכח בחקירות של שניים רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, במקרים מאוד מיוחדים שיירשמו. הוא חייב לעשות את זה, הוא לא יכול לכתוב את הסעיף, "כיוון שיש כאן עבירה משותפת אני לא מוכן שהם יהיו ביחד", זה אותו אירוע. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא משחקים בנדמה לי. - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני לא משחקת בנדמה לי. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, שמעתי את דברייך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

רק עוד משפט אחד, גם את החלוקה לשלוש חקירות, אם אלה שלושה אנשים באותו זמן באותו מועד, זה גם נראה לי משחק של נדמה לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הבדל מאוד גדול כפי שאמר נציג לשכת עורכי הדין, בין האמירה. אני מצרכי החקירה שלי צריך לחקור שניים, שלושה, ארבעה אנשים ביחד בעת ובעונה אחת. זה אומר, דעו לכם שאם אתם רוצים שאותו עורך-דין ייצג אתכם או כמה עורכי דין מאותו משרד, תצטרכו לשלוח, תעשו מה שאתם רוצים. אני בעוד שעתיים צריך להתחיל ארבע חקירות, תעשו מה שאתם רוצים עם זה. הצדדים פותרים את הבעיה בעצמם, זה עניין שלהם.

לא כתבנו בחקירה ובחקיקה שהעובדה שעורך-דין אחד מייצג שני חשודים זו בעיה מבחינת אתית ומבחינת שיבוש חקירה או כל הדברים האלה. אם יהיו חקירות שהדבר הזה נצרך, נצרך. לא נצרך, יחשוב העורך-דין ויטען שזו תחבולת חקירה לא לגיטימית וישכנע את בית המשפט בזה ויש לו את הכלים שעומדים בדבר הזה כי הוא עשה כדי לשלול לי את הייצוג.

אם הוא יחשוב שיש פה זדון, ברוב המקרים ובמקרה של חוליית גנבי הרכב שהוא דיבר ועוד, זה מאוד הגיוני שיעשו בזה שימוש הגון. אם יעשו את זה בחקירות שמזמנים לפי יום ושולחים לאדם, תבוא להיחקר, משהו שלא דחוף בכלל ואני רואה שפתאום זימנו את שניהם לאותו יום לאותה שעה והתעקשו איתם, יהיה משהו שמריח לא טוב וחזקה על עורך-דין הדין והסניגור שיעלה על הדבר הזה.

לכתוב אימננטית, ברור בחקיקה שיש הנחה משתמעת או לא משתמעת, שעורך-דין שמייצג מספר חשודים באותה פרשה, או עוד יותר חמור, העורך-דין ממשרדו שזה עוד יותר, גם החששות שהוצגו זו אמירה על אתיקה של עורכי דין שלא אמורה להיות מוסדרת בחקיקה בכלל, לא אמורה מוסדרת על ידי הרשות התובעת או הרשות החוקרת בכלל, ולא אמורה להיקבע על ידי הרשות התובעת או הרשות החוקרת בכלל.

 << דובר >> בועז חממי: << דובר >>   

אני הגורם החקירתי. אני יודע מה נמצא, מה מצוי בפניי, איזה מידע חסוי נמצא בפניי שקושר. - - -



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז, לכן אמרתי לך שגם אם אין מספר חשודים אלא גם אם יש חשוד אחד, קל וחומר כשיש מספר חשודים, אם יש לך מידע שאם אתה סברת שמתנהג לא כך וכך או שאמרנו שיהיו סעיפים שנאפשר לך מניעה בכלל לפי הסעיפים האחרים. גם אם זה עורך-דין אחד בחשוד אחד, יהיה לך את הכלי לייצר הנחה שכאשר הסיטואציה של עורך-דין אחד שמייצג מספר חשודים היא בהגדרה סיטואציה בעייתית, לא נותן את זה, לא מוכן לזה.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

הצעה פרקטית, אולי הממשלה תחשוב על עילה אחרת שתאפיין את המקרים שהם חושבים שצריכים - - -

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

אנחנו נעשה את החשיבה הממשלתית הזו לקראת הדיון הבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש בנושא הזה, למרות שאני בדרך כלל מאוד לא אומר זה, התייחסות ספציפית שתבדקו גם בהליכי החשיבה הממשלתית שלכם של ועדת האתיקה הארצית של לשכת עורכי הדין ושתהיה לזה התייחסות ספציפית.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

נעמוד בקשר עם עורך-דין פטר. אני רוצה בכל זאת בהמשך לדברים שנאמרו כאן, לומר שחובת ההנמקה יש לה משמעות גם בנוסח הנוכחי ובוודאי בדברי חקיקה אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך לחלוטין ובלבד ששני הנציגים שאמורים להיות אחראים על ההנמקה ודרכיה, הפרקליטות ומשטרת ישראל אומרים לי שבעיניהם בהגדרה זה תמיד קיים. אז אני מסכים איתך שחובת הנמקה באופן עקרוני בחוק היא דבר חשוב מאוד. גם עם מיכל אני מסכים לזה. אבל כששני הגורמים הרלוונטיים שיהיו אלה שצריכים אחר כך לעשות את ההנמקה, אומרים לי כבר בדיון החקיקה, שהסיטואציה הזו בעיניהם היא עצמה ההזיה שמתקיימת. 

ואני מכיר את הנושא הזה ואני חייב לומר לך, אנחנו מכירים את הדיון הזה לא רק מתיקי קטינים ולא רק מדיני החקירה הנוכחיים כולל מפניות חוזרות ונשנות של פרקליטות המדינה בעניין פרקליטי נתניהו שהם סבורים שלמרות שוועדת האתיקה הארצית אמרה להם בכמה פעמים ובכמה דרכים "זה לא בידיים שלכם" והם בכל זאת מתעקשים שזה כן צריך להיות בידיים שלהם. כשיש לי חשוד עם עדות שיטה, חובת ההנמקה פחות עוזרת לי.

 << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>   

אדוני, ניקח את הדברים לדיון פנימי אצלנו, נעמוד בקשר עם לשכת עורכי הדין. רציתי לומר את זה כהערה עקרונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אנחנו נסיים להיום.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

לקראת הדיון הבא, אנחנו נדבר על הנוכחות.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך העורך-דין, מה הוא עושה בחדר.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

איך זה ייראה בחדר. אמרנו לארגונים שקשורים לאנשים עם מוגבלויות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה לעניין סדר הדיון. בדיון הבא נצטרך לקבל את התשובות מהם על הסעיפים שכבר עשינו. לפני שנרד למה עושה עורך-דין והמשך הפרטים ואולי אפילו לפני התשובה שלהם בקשר לנושא הזה, כן כדאי שנעסוק במה שקראתי לו סעיף (יג), דהיינו על איזה מקרים אנחנו בכלל מוציאים מהאירוע. 

לתחושתי בהרבה מאוד מהחששות, כמו שאמרתי ארגוני פשיעה וכו', יכול להיות שכנופית גנבי רכב, אם היינו אומרים להם תקשיבו, בנוגע לעבירות, יש עבירות שקשורות לארגוני פשיעה, בנושא הזה לא צריך הכרזה לארגון פשיעה כהגדרתו אלא ש"סבר הקצין הממונה בהחלטה מנומקת שהדבר הזה נעשה כחלק מפשיעה מאורגנת של מספר אנשים". 

לא ניצמד להגדרה מסוימת בחוק. אני לא ישבתי וניסחתי את זה עכשיו אבל יכול להיות שאם נדע שחלק מהדברים הכבדים שמטרידים מאוד את בועז, את המשטרה, את הפרקליטות ואת כולנו, יצאו החוצה בדלת הראשית, הדיון לגבי הסייגים ומה מותר לעורך-דין לעשות וכמה אנחנו מוכנים לסבול את ההתערבות שלו וכמה אנחנו רוצים שהוא יהיה נוכח בכמה חקירות וכמה כל זה, המתח קצת ירד או יעלה, תלוי בתוצאות של הדיון. צריך לעשות את הדיון הזה בדיון הבא. לפני מה שעושה עורך-דין.

<< דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

זה חשוב לדעת מה יהיו הסעיפים הבאים. נדבר על (יג) ואני מניחה שכן נגיע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

(יג), וגם התיקון שלכם במה שתעבירו.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

יש סיכוי שנגיע לשאלה לנוכחות עורך-דין בחדר, איך זה יתנהל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר שלא נדון בזה. נתחיל בשאלה מי באירוע.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

אמרנו לארגונים שמתעסקים בעיקר באנשים עם מוגבלויות, שנגיד להם מתי הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שכללי ההתנהגות יהיו מן הסתם דומים.

 << דובר >> אפרת חקק: << דובר >>   

דומים, לכן אני מציעה לכל מי שרלוונטי כן להיות קשובים לדיון הבא, גם אם אנחנו לא מגיעים להגדרה של מי הוא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה משך זמן הדיון הבא? יום רביעי שעתיים, אולי תהיה קצת הארכה. אני לא רוצה להטריח אנשים לחינם, - - - בדיון הבא לא נדון בסוגיית התנהלות עורך-דין בחדר. מהבחינה הזו על סוגיית האנשים עם מוגבלויות מן הסתם תהיה פחות רלוונטית. גם רלוונטית לגבי סוגי העברות הנחקרות, אבן ראשה של הדיון של איך עורך-דין מתנהג בחדר, היא לא תדון בדיון הבא. 

הדיון הבא יהיה על איזה עברות אנחנו מחילים את ההסדר ואיך יוצאים מהסדר. כך בנוגע להסדרים הפרטניים, אם היו מקרים שבהם הזכות הזו נשללת, באיזה נימוקים וחזרה על מה שעשינו היום. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:27. << סיום >>