פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



79
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/07/2025


מושב שלישי
הכנסת העשרים-וחמש

פרוטוקול מס' 671
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ז' בתמוז התשפ"ה (03 ביולי 2025), שעה 11:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול] << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
ניסים ואטורי
ארז מלול


מוזמנים: 
	אשר אנגלמן
	–
	רו"ח, עו"ד, הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים

	לירון נעים
	–
	עו"ד, ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	נעם הרצוג
	–
	עו"ד, רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

	חיים זקס
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים

	שרית דמרי דבוש
	–
	עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	פרופסור דוד האן
	–
	עו"ד, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן

	תומר רבינוביץ'
	–
	עו"ד, מנכ"ל דף חדש

	שי מילוא
	–
	עו"ד

	אורי גאון
	–
	עו"ד

	עידו קוסובר
	–
	עו"ד




מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	ויוי וייץ
	–
	עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, הלשכה המשפטית, אגף איגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	ענת פילצר סומך
	–
	עו"ד, סמנכ"לית איגוד החברות הציבוריות




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

רכזת הוועדה:
הודיה שאול

רישום פרלמנטרי:
יונית חגואל, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול], מ/1807 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בעניין הצעת חוק חדלת פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול]. 

עשינו רוויזיה משמעותית ואני מעריך מאוד את הנכונות והשיח הפתוח בין הוועדה לבין המשרד הממשלתי, המשרד והיחידה. הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים לטובת פישוט נוסח החוק ולטובת הגעה להסדר המהותי, ואני מקווה, הנכון יותר – זה הנוסח שמול עינינו? זה המשולב? 

מה שאנחנו עושים עכשיו הוא להעביר את התיקונים הנדרשים על גבי הנוסח של תיקון 4 שהיה, מה התיקונים שראוי וצריך להכניס. אנחנו ננהל את הדיון בעצם על גבי תיקון 4 וגם לא נשנה את מספרי הסעיפים. זה יחסוך הרבה מאוד בירוקרטיה והתנהלות אחר כך ופרשנויות של סעיפים. כך נוכל להתמקד בשינויים. 

מי רוצה להתחיל? שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אשר אנגלמן, ממונה על הליכי חדלות פירעון במשרד המשפטים. צריך להבהיר שהנוסח המתוקן מתייחס כרגע רק לתאגידים. זו מהות הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. היום אנחנו בתאגידים. 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אתם רוצים להגיד כמה מילים או שנצלול לסעיפים?

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אולי נגיד רק במשפט. לירון נעים, משרד המשפטים. כמו שאדוני אמר, במענה להערות הוועדה שינינו לגמרי את הפורמט של הצעת החוק. אנחנו כבר לא מדברים על תיקון 9 בנוסחו המקורי כפי שהוגש בהצעת החוק הממשלתית אלא בתיקון 4 עם תיקונים עליו, לפי בקשת יושב-הראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. לדעתי נקריא מהתחלה, מסודר ונראה כל שינוי אם יש בו טעם, צריך אותו, או לא צריך אותו, צריך לחדד אותו, ונתקדם.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

על התיקונים הראשונים כבר דיברנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לטובת הפרוטוקול כדי שתהיה הקראה מסודרת של מה שיש לנו. שינינו את הנוסח. זה ייקח שנייה בגלל שדיברנו ולכן לא נצטרך להתעכב.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני אבהיר גם לפרוטוקול שכרגע שאנחנו נקריא את תיקון 4 עם השינויים. ברור שהצעת החוק לא תהיה מנוסחת כך אלא בסעיף זה – במקום כך וכך ויבוא כך וכך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כך זה יונח במליאה אבל לכל דבר ועניין אנחנו מקריאים נוסח משולב כדי שיהיה לנו קל לעקוב אחרי זה. אחרת אנחנו באמת נלך לאיבוד.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני מניח שתהיה לזה השפעה כעניין טכני על הסעיפים המרחפים ועל האופן, אנחנו נצטרך להתייחס גם עם הנסחית איך לעשות את זה כך שהתיקון יהיה, האם הוא יהיה לתיקון לחוק חדלות פירעון או לתיקון 4.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דברים טכניים, נפתור בהמשך ביחד.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	פרק א'1
	צו עיכוב הליכים זמני לשם גיבוש ואישור הסדר חוב

	
	סימן א'
	הגדרות

	
	319א(א)
	"חוב עבר" – כהגדרתו בחוק זה למעט פסקה (4) שבה ובשינויים אלה:
(1) בכל מקום, במקום "מתן הצו לפתיחת הליכים" יבוא "מתן צו עיכוב ההליכים הזמני";
(2) בפסקה (3) במקום "נובעת מהליכי חדלות הפירעון" יבוא "נובעת ממתן הצו".



נושה מהותי – לא משתנה וצו עיכוב הליכים זמני לפי סימן ב' או ג' לפני העניין כאשר סימן ב' הוא תאגידים וסימן ג' הוא יחידים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

פרופסור דוד האן, אוניברסיטת בר-אילן. למה צריך עיכוב הליכים זמני? המילה זמני היא מיותרת. אם יש מגבלת זמן אז יש מגבלת זמן על ההליך כולו. המילה משדרת שיש פה משהו חריג, שונה. זה לא מיינסטרים.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

זה כמו עיקול זמני. אין בזה שום בעיה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

בסך הכול רצינו להקל על האוזן ולהבחין בין צו עיכוב הליכים לבין צו פתיחת הליכים. צו פתיחת הליכים בחלק ב' וצו עיכוב בחלק י'. אם נקרא לו צו עיכוב הליכים זמני זה נוח יותר לאוזן. אם הוועדה לא רוצה את המילה זמני – אנחנו כמובן לא נעמוד על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אני מבין נכון, צו עיכוב הליכים מיועד לפרק זמן קצוב, קצר יחסית והפיך. לעומת פתיחת הליכים שהוא מעביר אותנו פאזה. 

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

גם הוא זמני, כמו כל צו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו כל צו הוא זמני - - -

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

זמני אבל ארוך יותר.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

גם שם אפשר לבטל עיכוב הליכים אם יש נסיבות.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

הוא לא מוגבל בזמן סטטוטורית. כאן הצו מוגבל בזמן סטטוטורי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל יכול להיות שתהיה חברה בהסדר כמו בכותרות האלה, היא יכולה להיות 30 שנה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה כך. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אדוני, אבל זה קבוע לך בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אני חושש מהאופן שזה יתקבל אצל שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לומר כהערה פרשנית למישהו שיום אחד יתעניין לדעת למה אנחנו מחוקקים חוקים. יש שינויים שנעשה פה שהם נובעים ממהות אמיתית ויסודית ונדון בהם. בעיניי יש פה שינויים שהסיבה העיקרית להם היא מבחן הטרדן המתערב של תיקון מספר 4. 

תיקון מספר 4 נחקק בזמן קצר מאוד-מאוד ומהיר ואם היו מנהלים בדיון 4 אם לקרוא לזה צו עיכוב הליכים זמני כן או לא – אני מנסה לחשוב מה אני הייתי אומר. אני הייתי אומר כן, תכתוב את זה. לא כתבו את זה אז כי חוקקו את זה מהר. עכשיו יש לנו טיפה יותר נחת אז אנחנו עושים. לא צריך לבנות על זה תילי-תילים של פרשנויות ולהגיד שזה צו עיכוב הליכים שהוא שונה מהותית מהתיקון בסעיף 4 כי אז היה כתוב לא רגיל. לא צריך. 

מדובר בתיקון שאם הייתי יושב בזמן תיקון 4 היינו כותבים ומישהו היה אומר בוא נכתוב בו זמני, הייתי אומר לו כן, נשמע רעיון טוב. עכשיו אנחנו יושבים בנחת ומחוקקים. אנחנו לא מייצרים פה תילי-תילים של פרשנויות על כל דבר. 

יש פה שינויים שהם יהיו שינויי מהות ואנחנו גם נדבר עליהם ונתייחס אליהם כמהות. בהקשר הזה, הזמני שהוא בעצם טבעו של ההליך – אני חושב שהוא נכון יותר שיהיה כתוב פה ואם הייתי יושב בתיקון זה גם מה שהייתי כותב. הכוונה היא כמובן לאותו דבר. בכותרת אין ללמוד תילי-תילים של פרשנויות על שינוי הכותרת הזה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מרגע שאדוני אמר את זה לפרוטוקול הוועדה וזה יירשם בפרוטוקול הוועדה וכן הלאה – פרשן שמתייחס להיסטוריה חקיקתית מן הסתם יתייחס לכך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

הלאה.

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	סימן ב'
	צו עיכוב הליכים זמני לגבי תאגיד, הגשת הבקשה לצו עיכוב הליכים זמני בידי תאגיד.

	
	319ג(ג)
	תאגיד רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לצו עיכוב הליכים זמני לפי סימן זה לשם גיבוש הסדר חוב על בעלי העניין בו ואישורו, ובלבד שמתקיימים כל אלה:
(1) אין לגביו צו לפתיחת הליכים;
(2) במהלך שניים עשר החודשים שקדמו למועד הגשת בקשתנו לא ניתן בעניינו צו עיכוב הליכים זמני;
(3) הסדר החוב עניינו שמירת עיסוקו של התאגיד כעסק פעיל.


 
אולי אני אקריא כבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ב' הוא ארוך מדי. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

יש פה כמה שאלות. אתם רוצים להסביר בכמה מילים. זה חלק חדש.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

דנו כבר בחלק הזה ונשמח שתכוונו אותנו מה להסביר. למעשה את כל הסעיף של הבקשה, לדעתי, סיימנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לגביו צו לפתיחת הליכים זה דבר שהיה ברישה והעברנו אותו לחלק מהתנאים. לגבי במהלך 12 החודשים שקדמו למועד הגשת בקשתו לא ניתן בעניינו צו עיכוב הליכים זמני – אני כן זוכר שדיברנו על זה. 

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

הסברנו שאנחנו לא רוצים שאותו תאגיד יחזור שוב ושוב לעיכוב הליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והסדר החוב שעניינו שמירת עסקו של התאגיד - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

על זה לא דיברנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה לא דיברנו. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

דיברנו על זה מעט אבל אפשר לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תרחיבו על זה טיפה. אני שואל לגבי הסדר החוב עניינו שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל. אני זוכר שפרופסור האן העיר על זה שהוא לא חושב שזה רעיון טוב. אם אני זוכר נכון.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אולי רק לחדד שוב כי זה נאמר - - - לפני זה, רק כדי לעשות סדר. אני חושב שכדאי שיהיה ברור גם לפרוטוקול שפה זה אחד מהשינויים המשמעותיים שנעשו בעקבות החזרה לתיקון 4. שיהיה רק ברור שזה לא רק לשם אישור הסדר החוב אלא גם לשם גיבוש הסדר החוב. במובן הזה נשארים באותו קו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, נכון. פה זו חזרה מהותית. לגבי השמירה של עסקו של התאגיד כעסק פעיל – אמרנו לעניין גיבוש הסדר חוב שהפרשנות של מה זה עסק פעיל ומה זה עסק לא פעיל – זו פתיחת פתח רצינית. מה זה עסק פעיל? האם זכיין שפותח את ההליך הזה ומצפה שחברת-האם תבלע אותו לתוכה ולהפעלה עצמית זה נחשב שהוא נשאר כעסק פעיל או לא נשאר עסק פעיל? אני לא יודע. זה מעורר שאלות רבות. מה התועלת בהוספת המשפט הזה?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

נעם הרצוג ממשרד המשפטים. קודם כול אנחנו רוצים להפנות את הוועדה לכך שכבר תיקון 4 נוקט שפה של המשך קיומו של התאגיד כעסק פעיל בסעיף ההפעלה הקיים 319יא רבתי. לא מדובר פה בחידוש. מבחינת המהות, התכלית של לאפשר את אותו עיכוב הליכים היא כדי לאפשר שיקום כלכלי של העסק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ממש לא. מה שאמרת עכשיו – סליחה במחילה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

החייב, לא העסק. לא מעניין אותי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אנחנו עכשיו בעסקים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

חייב שהוא תאגיד אבל התאגיד עצמו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אם הוא לא פעיל, הוא לא יכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. השימוש במינוח המשך קיום כעסק פעיל שבסעיף 319יא עוסק בתקופת גיבוש ההסדר. הוא לא מתייחס למטרה הסופית. קח את הדוגמה של זכיין ורשת-אם. הזכיין של "קפה-קפה" נקלע לקשיים, אני צריך שבית הקפה ימשיך לפעול עד שיוחלט מה עושים איתו. 

יכול להיות שחלק מהסדר החוב יהיה ש"קפה-קפה" כחלק מהרצון שלה לשמור את מוניטין העסק תבלע אותו לתוכה. יכול להיות שהיא תמזג אותו עם סניף אחר. יכול להיות שהיא תגיד לו אני מחליפה זכיין. יכול להיות כל מיני דברים. כרגע אני צריך שיהיה שם עסק פעיל בתקופה ההמתנה שיגישו בו קפה ומאפה. זה כל מה שאני צריך. 319יא עוסק בסוגיית הקפה המאפה. מה יוגש בתקופה. הסעיף שאתם הכנסתם עכשיו עוסק - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסעיף שאתם הכנסתם עוסק במה שקורה אחרי הזה ואחרי זה יש דרכים רבות, יפרחו אלפי פרחים. יכול להיות שזה לכיוון פירוק והיצמדות למשהו אחר בהסדר חוב בצורה טובה, יכול להיות לטובת המשך קיומו בצורה התאגדותית הקיימת שלו, יכול בטובה של מיזוג ויכול להיות לכיוונים רבים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אם תגיד למשל – פועל אבל בשם אחר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או מכירת פעילות. יכולים להיות אלפי מנגנונים. המטרה שלי בסעיף 319יא היא שבתקופה עצמה הוא יפעל כעסק פעיל. שם אני איתך באופן מלא. לא ייתכן שאתה עושה הקפאת הליכים וסגרת את העסק למוחרת. מה עשינו בזה? עיכוב הליכים וסגרת את העסק למוחרת. מה המטרה שלך בסוף? למה אתה מכניס אותי ואתה עוד מכניס אותו בשלב הראשוני?

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. צריך לזכור מה המהות של תיקון 4 או חלק י' לעומת חלק ב'. אפשר לקיים הסדרים גם בחלק ב' ואנחנו סבורים שתיקון 4 בחלק י' אמור לאפשר שיקום. אנחנו רוצים להימנע מפירוק דה-לוקס. 

מה המשמעות של פירוק דה-לוקס? אנחנו באים ועושים הסדר שכולו מכירת הנכסים. אין שום המשך פעילות של שום דבר. אתה אפילו לא ממזג לתוך חברת האם או כל הדוגמאות הנכונות שאדוני אמר אלא אתה מוכר אתה הנכסים כ-fire sale ואתה עוד קורא לזה תיקון 4 ומקבל את ההגנות וממשיך לנהל את החברה בלי שממנים לך נאמן במקום. אתה יוצא פה עם עיכוב הליכים אישי ואין לך קירות. כל הדברים שאמורים להתבצע בחלק ב' אתה בעצם מייתר את חלק ב'. 

אנחנו חושבים שיש רציונל לחלק ב' גם במקומות האלה. אם אדוני כמחוקק שאין רציונל לחלק ב' במקומות האלה – זה בסדר, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שאם אני קראתי את המשפט הזה ולא הבנתי האם מיזוג זה לגיטימי כן או לא.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אפשר לדבר על הניסוח המדויק אבל קודם כול המהות. מה מטרתנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המהות היא 319יא. הכוונה שברור לחלוטין שזה לא פירוק דה-לוקס במובן הזה שעשית הסדר ומתי התחלת למכור את הברזלים - - - 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

במסגרת ההסדר אתה מוכר את הברזלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך ייראה ההסדר בסוף? תן לי לגבש אותו. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אדוני, אנחנו מבינים שאולי יש עניין פה של איך קוראים אבל אנחנו רק נזכיר את ההקשר. אנחנו מתקנים את חוק חדלות פירעון שבו יש התייחסות לעסק פעיל ועסק חי לא רק בתיקון 4 אלא בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול ברור.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

רק רגע. בסעיף 4 לחוק מוגדר שיקום כלכלי של תאגיד כשמירת הפעילות כעסק חי. בשעתו גם הוסבר כאן בוועדה בכל הדיונים שעסק פעיל זה המילה המעודכנת לעסק חי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול ברור. אתם לא עונים לשאלה שלי.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול ברור. לא עניתם על השאלה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אתה רוצה שאעזור אדוני, יושב-הראש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני הייתי הבעלים של קפה-קפה. חליתי מאוד. נפלתי למשכב והייתי מחובר למכשירים. פשטתי רגל כי לא הייתי בעסק. בדוגמה שנתת מה שעושים קפה-קפה – שתבינו איך זה עובד – הם מתנתקים לגמרי. באותו רגע שאתה חייב 15,000 לדוגמה והתחלת את הקריסה שלך, זהו. אתה נסגר. אתה הולך להיות פושט רגל. אתה נופל וקורס. אני במיטה שוכב ומחובר למכשירים. מה פתאום שהם ימשיכו להפעיל. למה שהם יפעילו. הם דואגים לעצמם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נתפסת ממש לדוגמה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זו דוגמה חיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל יש רשתות אחרות שפועלות אחרת. זו רק דוגמה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אדוני, אני אשיב לשאלתך באופן ישיר.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני הבנתי על מה אתה מדבר. במקרה הזה שממשיכים את הפעילות, גם אתה ממשיך את הפעילות של חברת-בת וכו'. אני מבין שפה זה ניתוק לגמרי. אולי דוגמה לא טובה אבל גם במקרה כזה צריך לראות מה עושים עם האדם שקרס. לא עכשיו תמצא לו פתרון והוא ילך לנופש.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אדוני נתן כמה דוגמאות למתווים שונים שבהם אפשר לשקם ואז הסברנו שאנחנו רוצים למעט רק את פירוק דה-לוקס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה ללכת לפירוק דה-לוקס. דווקא לדוגמה של פירוק דה-לוקס. אם אני רצינות מתייחס לאירוע. נתייחס לתרחיש שעלול לקרות. כשאני בא לגבש ואינני יודע מה. אינני נביא. אינני יודע לאן נגיע בסוף. אני לא יודע מה אנשים יסכימו. אני לא יודע על מה אני אצליח לגבש. אני לא יודע. הנחת העבודה בלי שאכתוב את זה בחוק - - -

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אבל אני יודע מה הצעת להם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא יודע כלום כי עוד לא הצעת כלום. אתה עוד לא גיבשת הסדר. אתה לא יודע כלום.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

שמתי על השולחן הסדר ראשוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אם ההסדר הראשוני שאני מקבל הוא הסדר דה-לוקס - - -

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

ואז כולם יכתבו שהם מתכוונים להפעיל וינהלו עם משא ומתן עם הנושים ויעשו אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה חסר משמעות. רק רגע. הגדרת עסק פעיל היא הגדרה מורכבת. אני לא רוצה שניכנס לפרשנותו של אותו הסדר ראשוני שנוסח על מפית נייר. גם אם הוא יותר מהסדר של מפית נייר ועל זה דיברנו כבר קודם בהקשר האחר .אני לא רוצה שיתחילו ליטיגציות כבר בשלב הראשוני של איזה נושה שמתנגד שיתחיל להסביר לי – רק רגע. מה שאתה כתבת עכשיו זה הכנסת להגדרת עסק פעיל, זה לא נכנס להגדרת פעיל, זה אולי ליד וכולי. אני כבית משפט צריך לבדוק דבר אחד פשוט מאוד האם בתקופת ההפעלה אני ממשיך לתפעל את העסק, האם ההסדר הזה - - -

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

האם אני גירעוני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל מה שצריך לבדוק. האם ההסדר הזה הוא לא מופרך ואני הולך לשלם את החוב בגוגואים? זה לא נחשב הסדר. תן לי לסיים. אני חושב שאני לא זקוק לעזרה. זה מה שצריך לבדוק. האם בסופו של תהליך – תחשוב על ליטיגציה של עלויות בסוף התהליך כי התכוונת ולא התכוונת ועשית ולא עשית. 

סוף התהליך בא והגעתי להסכמה. התאספו כל הנושים ואני ביחד והגענו למסקנה שאני מביא כסף מבית וסוגר את העסק כי גיליתי שאני לא מתאים להפעיל קפה-קפה. יש לי אלרגיה לגלוטן. זו המסקנה שהגענו אליה. 

יבוא נושה שלא מסכים לזה ויגיד, "סליחה, כל הסיבה שנכנסת הייתה עסק פעיל. אם הגעתם בסוף למסקנה שלא אז מלכתחילה הייתה חוסר סמכות". למה? סעיף 319יא שעוסק בהפעלה גירעונית ובפירוק דה-לוקס ובכל הדברים שאמרת – בסדר, קיבלת. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

סעיף 57. כדאי לראות את סעיף 57.

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

אני אתן עוד דוגמה, נכס מקרקעין ואני לא הולך להמשיך להפעיל את העסק. אני רוצה למכור את הנכס, לחלק לנושים ולסיים עם זה תוך שלושה-ארבעה חודשים ולהשאיר את כל הסיפור מאחוריי. למה עכשיו לגרור אותי לפירוק ולחקירות. הנושים בעד. תן לי לסיים ולמכור את הברזלים, את הנכס וזהו.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אדוני, אנחנו רוצים להתייחס רגע לשאלת הפירוק דה-לוקס באופן ישיר. למה אנחנו חושבים שפירוק דה-לוקס לא צריך להיכנס לתוך חלק י'.

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

אפשר להפסיק עם הביטוי הזה? 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

הוא ביטוי כל כך נכון שחבל. 

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

הוא לא נכון בשום דבר.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

הוא מאוד נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מציע שלושה דיונים על עצם הגדרת המושג פירוק דה-לוקס.

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

אף אחד לא מקבל פירוק דה-לוקס. רק טייקונים מקבלים פירוק דה-לוקס. פשוטי העם לא מקבלים פירוק דה-לוקס. 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

זו אמירה פופוליסטית, אבל בסדר.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אני יכולה להשלים משפט בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לקרוא לזה בבקשה בראשי תיבות – פד"ל. מי שירצה לקרוא לזה פירוק דה-לוקס, יקרא לזה פירוק דה-לוקס. מי שירצה יקרא לה פירוק דה לה שמאטע. עכשיו, אנא המשך.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

בהתייחס לדוגמה שאדוני נתן על שלל שמותיה, למה אנחנו לא חושבים שלא נכון שהיא תיכנס לתוך חלק י'? כי יש מצבים שבהם אנחנו חושבים נכון שיהיה נאמן. אין שום יתרון לכך שהנהלת החברה תישאר והיא זו שתמכור את הברזלים. בסוף המחוקק חוקק גם את חלק ב' ובחלק ב' יש איזונים שמתאימים למצב דברים כזה.

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

ושכר טרחת נאמן שאוכל 20%.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

איזה 20%? איפה אתה חי?

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

איפה 20%? בסכומים הקטנים זה מתחיל מ-20% פלוס מע"מ פלוס אגרת השגחה. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אתם רוצים שנדבר גם השערורייה הזו? אתם מאשרים במיליון שקל שכר טרחה על זה שהוא סופר קולות באספת נושים? נדבר גם על זה. בסדר.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

נדבר על הכול. - - - 

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

בכלל אפשר לדבר על שכר טרחה. זה נושא שלא מדובר פה. - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, חברים, מאחר שאנחנו מדברים על תוספת להסדר הקיים – השאלה היא האם במקרים שהובאו לפתחכם במהלך התקופה שמתחילת התיקון עד היום היו מקרים שהתחילו בתהליך הזה, הסתיימו בפירוק פד"ל ולמעשה ההליך הזה היה מיותר? והיה בהליך משום פגיעה בנושים שהם לא הסכימו לזה והם אמרו בגלל זה למה זה לא טוב להם.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

יש לי מיזום שהוא מתייחס בדיוק לנקודה הזו והוא עשה הבדל גדול מתחילת תיקון 4. אני חושב שקו פרשת המים הייתה מיזום בהחלטה שניתנה בבית משפט. גילוי נאות – אני ייצגתי נושים מובטחים בתיק הזה כעוד הייתי בשוק הפרטי. אני חושב שהוא קו פרשת המים בעניין הזה ואני חושב שהוא עשה מאז נזקים גדולים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה עשה בית המשפט?

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

תלוי איזה בית משפט מכיוון שההחלטה שם היא במחוזי ולא החלטה בעליון. יש בתי משפט שהלכו עם הדבר הלאה ובתי משפט שלא. 

אני חושב שמיזום בשלל רבדים לימד אותנו למה צריך גם את חלק ב' בהיבט החקירות שנדרשו ולא ניתן אישור להן, בהיבט המימושים של פירוק דה-לוקס קלאסי ומינוי של בעל תפקיד מטעם צדדים במקרה הזה. 

יש מספר נקודות שמלמדות אותנו למה מצד אחד תיקון 4 הוא חשוב מאוד-מאוד. אנחנו בעדו ואנחנו חושבים שהוא הצלחה גדולה. לצד זה צריך לאזן את הפגיעה הפוטנציאלית בצדדים. לא צריך, חלילה, לבטל את תיקון 4 אבל צריך לעדן אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי תיקונים ושינויים, בסדר. אני שואל ספציפית על הצורך בהפעלה. 

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

אפשר להעיר הערה, אדוני? שמי עורך דין שי מילוא. אני עורך דין מעל 20 שנה שעוסק בתחום. התמזל מזלי וישבתי פה שלוש שנים כאשר עברו על כל החוק הזה עוד מתקופת התזכיר. בזמנו ייצגתי את לשכת עורכי הדין. היום אני אדם פרטי. 

התסכלתי גם על הפרוטוקולים שהתקיימו בישיבות הקודמות. אני חייב להגיד שקראתי את הדברים שאמר אדוני ובצדק רב למעט טבלה אחת שהוצגה בפני חברי הכנסת לעניין שיעור או מספר התיקים שנפתחו, כמה הוגשו וכו' לא הוצגו שום נתונים איכותיים אמפיריים שיש אותם. הנתונים האלה – סליחה שאני אומר – גם הממונה מחויב להביא אותם על פי החוק הקיים. ניתן להביא אותם בקלות מאוד כי כל הנתונים קיימים. 

 אם אני לא טועה, ישנם כ-70 או 80 מקרים שאישרו הסדר. גם אם לא מסתכלים על מחשבי הממונה כל מי שיש לא גישה לנט, כל כתב, כל אחד, יכול להיכנס להסדר. יכול לדעת בדיוק מה הוצע, מה חולק לנושים. יש בקרה לחוק חדלות פירעון בסעיף הראשון שלו אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה הטענה?

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

הטענה פשוטה מאוד. אני שוב אומר, מאחר שאין לי נתונים אבל אני 25 שנה ואני גם שומע את כל הקולגות שלי ואני גם מארגן כנסים בתחום אז אני צומת שבו אני שומע מה אנשים אומרים לרבות שופטים, לרבות בעלי תפקיד - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ומה הטענה?

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

הטענה פשוטה מאוד. הליך לפי תיקון 4 ברוב המקרים לא מדובר – ובגלל זה אני רוצה לתקן את אדוני – זה לא עניין של רק עיכוב הליכים. אתה אומר מה הבעיה שניתן עיכוב הליכים ונראה לאיפה זה מתגלגל. למעשה אתה נכנס למסלול. המסלול אומר שמי שמנהל את המסלול הזה זה החברה, התאגיד. אני גם קראתי שאדוני אמר ושמעתי גם את דבריו של פרופסור האן שאותם אני מכיר שלוש שנים קודם, אולי 15 שנה - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

30.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

30, סליחה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מ-1995.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לך יתרון עליי של עשר שנים.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

כל אחד זוכה במשהו. אני זכיתי בזה. לצורך העניין, אדוני, אם יסתכלו על הנתונים חוק חדלות פירעון מדבר שישנן שתי מטרות. האחת, היא לנסות לשקם את התאגיד או את החייב. החובה השנייה, כתוב חובה, להשיא את הדיבידנד לנושים. 

בהליכים שהתקיימו פה גרוסו מודו אני אומר לך למעט מקרה אחד אין מיקסום של הנשייה מהטעם הפשוט ואני אסביר. במקרים האלה שלכאורה שאנחנו נותנים רק עיכוב הליכים אבל אנחנו קובעים מסלול שקשה מאוד לצאת ממנו, צריך ממש נס שמישהו יבדוק אותו, האינטרס מנוהל על ידי התאגיד. לא צריך להיות גאון בכלכלה ולא בתורת המשחקים. בעלי השליטה רוצים להגן על עצמם, אדוני. המשמעות שאין לך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ידידי, אתה מתבלבל.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

אני לא מתבלבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להגיד למה את המתבלבל?

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אנחנו בדיון רביעי או חמישי בחוק. או שלישי.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

אני מדבר על בית העסק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה מי מנהל וכל הדברים האלה – דיברנו עליהם בדיון הראשון.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

זה נובע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אנחנו עכשיו בהקראת סעיפים.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

אני מתעסק בבית העסק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן השאלה ששאלתי היא לא תלויה. אנחנו צריכים לדעת, אמפירית, שגם אם בסופו של דבר אני הולך לפד"ל - - -

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

זה לא רק פד"ל, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שהם אמרו. הם המציעים. לא אתה ולא אני.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

אני אומר שחבל שלא הביאו לכם נתונים. בשבוע מביאים לך נתונים על פד"ל ולא פד"ל במקרים אחרים. אתם לא יכולים לקבל החלטה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. בסדר. לא יכולים.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

ברור לי שאתה יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תעזוב אותי שנייה. השאלה שאני שאלתי האם בסופו של דבר, בהנחה שאני הולך לאותו פד"ל, האם העובדה שבתקופת הביניים בגיבוש הפד"ל יהיה ניהול על ידי החברה או ניהול על ידי בעל תפקיד. האם היא בהגדרה בהכרח בכל מקרה שהוא מאחורי מסך של בערות של חקיקה פוגעת בנושים ובאינטרסים של - - -

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

של הנושים הרגילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאחר שאינטרס השיקום נזרק מהחלון כי אנחנו הולכים לפד"ל. לא נכנסתי עכשיו לדיון והוויכוח על השאלות הראייתיות ועל הליטיגציה וכל הדברים האלה. גם אם התשובה היא מאה אחוז כן עדיין עמדתכם לא מתקבלת. זה עניין של מספרים. 

אפילו באותם מקרים שבהם אתם חוששים האם לא יכולה להיות סיטואציה שאני נושה הכי רציונלי ואני אומר שיש לי עכשיו עסק שבעוד שלושה חודשים הולך להימכר לברזלים. אני רוצים ששלושה חודשים עכשיו הברזלים יהיו שווים טיפה יותר כי אחרת אני מראש לא מסכים לכלום. אני חושב שבעוד שלושה חודשים הברזלים יהיו שווים טיפה יותר כי הוא יופעל עוד שלושה חודשים כעסק חי אז בשלושה חודשים האלה הוא יהיה שווה יותר. אחרת אני מראש אומר לא. 

האם העובדה שבשלושה חודשים האלה כעסק חי הוא יישאר עם ההנהלה הנוכחית או שייכנס לו בעל תפקיד שינהל אותו. האם בהכרח שזה ייכנס לו בעל תפקיד יביא להשאת הדיבידנד שלי. 

אני חושב מניסיוני מהידיעה השיפוטית שהתשובה לזה היא לא. בהחלט יכולים להיות מקרים שכן ובהחלט יכולים להיות מקרים שלא. זה לא חד-חד-ערכי. לכן אני אומר שאין מקום לסעיף הזה. 

גם אם הייתי חושב שהתשובה חד-חד-ערכית דהיינו תמיד עדיף לנושים של עסק שנמכר על הברזלים בסופו של דבר בפירוק – עדיף שבתקופת עיכוב ההליכים הנדרשת לטובת ביצוע המכירה הוא ינוהל על ידי מישהו אחר, עדיין לא בטוח שהייתי מסכים לסעיף הזה בגלל שאלת ההבחנה בין א' ל-ב'. 

יכול להיות שאם בסוף נלך לפד"ל עדיף היה לי רטרואקטיבית שזה ינוהל על ידי בעל תפקיד חיצוני ולא על ידי ההנהלה הקיימת אבל מאחר שאין לי דרך לדעת את זה מאחורי מסך בערות מראש או לא רוצה לפגוע באנשים שנכנסו בתום לב לטובת שיקום אבל בסוף הגיעו לפד"ל באמת ובתמים. לא רוצה לפגוע בהם. אז עדיין אני לא רוצה את הסעיף הזה פה.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס לרובד השני של השאלה. בדיוק בשביל זה בחלק ב' יש אפשרות לבית המשפט למנות לצד בעל תפקיד בלתי תלוי חיצוני גם מישהו מתוך החברה. זה נעשה במספר מקרים אומנם מצומצם אבל בדיוק בשביל לתת מענה לעניין הזה. אם אנחנו סבורים שהחברה צריכה לתת את הטון ברובד מסוים אבל עדיין צריכה הגנות עבור הנושים על ידי בעל תפקיד חיצוני – אז אנחנו יכולים למנות אחד לצד השני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תנו לנושים לומר את זה. תעזבו אותם בשקט.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

לפי העמדה הזו, אנחנו צריכים לפתוח הכול לגמרי. להשאיר הכול לחופש חוזים מוחלט ולהגיד לנושים תגידו מה שאתם רוצים בכל מצב ולא צריכים להתנות שום שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ממש לא. יש עסקים שמראש לא יוכלו להיכנס לפה.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי הם לא יכולים לפעול עכשיו כעסק פעיל.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

יכולים להיכנס לפה. רגע, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי חבר הכנסת ואטורי בבית חולים. הוא לא יכול לנהל את העסק כעסק פעיל.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

המצב המשפטי הקיים לא מוצג פה בשלמותו. במצב שאדוני מתאר אפשר להיכנס לחלק י'. לא חייבים ללכת לחלק ב'. אי אפשר לקבל עיכוב הליכים בחלק י'. במצב שבו הולכים למה שמכונה כאן פד"ל - - -

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

זה לא רלוונטי.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

בוודאי שזה רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שסעיף 3 הוא סעיף פשרה. 

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אדוני, יכולה להציע הצעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שמחיר הליטיגציה שלו יקר יותר ממחיר התועלת שלו.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

זה ליצור גן עדן לחברות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לחייבים. מעולם לא שמעתי את הביטוי גן עדן לחייבים בוועדה. פעם ראשונה. 

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

הבנתי. אנסה להיות יותר מקורי. אי אפשר לבוא ובהינף יד לבטל את מה שנאמר פה על סמך דברים שקרו במציאות ולהגיד – בואו נרחיב את המשפך ונכניס כל אחד. אנחנו בתוך עמנו יושבים. אדוני אמר שהוא היה בשעתו בעל תפקיד. אנחנו בעלי תפקיד בעת הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כבודו. שני דברים. ראשית הפרוטוקול לא יודע מי אתה. לא הצגת את עצמך לפרוטוקול. 

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אתה צודק. עורך דין אורי גאון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דבר שני, הקונספט של חקיקת החוק כפי שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא לא דיון תיאורטי. יש הסדר קיים שהסעיף הזה בחוק לא הופיע בו. אני מסכים שבפרשנות סבירה ובחלק בתי משפט יכול להיות שבאותו הסדר שאגב אותו אנחנו מעבים בסעיף אחר – שאם בהסדר יהיה רשום במפורש בצורה הכי ברורה שאין בכוונתי בסוף תהליך עסק פעיל ואני רוצים למכור את הברזלים אז בית משפט והנושים יבואו ויגידו - - -

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אף אחד לא אומר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב, אנחנו מעבים את הסעיף הזה. או אחד מהנושים יטען את זה - - - שנייה. או אחד מהנושים יטען את זה ובגלל זה יתנגד וינסה לשכנע בזה את בית המשפט. כאשר אני מנסח תנאי סף אני הרבה יותר זהיר מאשר כאשר אני עושה תנאים שבשיקול דעת. מאחר שמדובר בתנאי סף - - -

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אפשר להכניס שיקול דעת לתנאי הזה. יש לנו הצעה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי הצעה כי אתה כבר הצעת אותה ואפילו קיבלתי אותה. במקום המילה ראשוני בסעיף ב1 שיהיה כתוב מתווה ראשוני אתם אמרתם מתווה מוצע והתועלת שתצמח ממנה. נדון בזה כשנגיע לשם ושיקול הדעת שיפעיל בית המשפט על המילים האלה. 

הסדר החוב עניינו שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל כתנאי סף – יש פה אירוע מרובה נפגעים במשפט הזה. אחת, עצם הגדרת עסק פעיל איננה בהירה. למרות שהיא מופיעה במקומות אחרים בחוק היא לא הבהירה בהקשר של מטרה סופית. היא בהירה בהקשר של יום-יום. 

שתיים, אני מפחד לשפוך את המים עם התינוק במובן הזה שיש הסדרים שהם לטובת הנושים שהעסק ימשיך להתנהל כעסק פעיל גם אם הנושים וכול האחרים בסוף יודעים שבסופו של תהליך הוא יימכר. אני יכול לזה כמה וכמה דוגמאות. בייחוד אם בסופו של דבר זו מכירה. בייחוד אם אי שמירה כעסק פעיל הכוונה למכירה לאחר.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

לא מתנגד לדבר הזה אבל יש לזה - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

יש לי שאלה. אנחנו עוד מעט נגיע בהמשך לכך וגם אני מתכתב עם החששות שאתם מדברים עליהם ושבאמת מתיישבים איך שהחוק בנוי באופן רחב אבל גם עם הדברים שיושב-הראש אמר – בהמשך כשמדברים על שיקול דעת של בית המשפט אחד מהקריטריונים הוא יש סיכוי סביר לאישור להסדר החוב שיביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד. ממילא שיקום כלכלי זה לא פירוק - - - 

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

גור, אתה עיינת בהגדרה של שיקום. אתה יודע להגיד לי מה החוק קורא שיקום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יודע להגיד לי מה ההגדרה של שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

יכול להיות שדי יהיה בכך - - -

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הזו לגבי הפרשנות הזו. רצינו להציע בסעיף 3 שנכתוב בסיפה אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת בשביל המקרים שאדוני מציין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תעזבי. לא פה. בואו נדבר על זה בהמשך.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

הפרשנות שהציג יושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואו נדבר בהמשך ונחדד את זה בהמשך או איפה שגור אומר או מה שאני אמרתי על הצעת ההסדר. תורידו את המשפט הזה מפה.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

הבעיה היא שכך אתה פותח פתח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא פותח. הפתח קיים.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אתה פותח פתח רחב מאוד כי אף אדם אינו משים עצמו רשע. אדם לא יכתוב בבקשה לבית משפט אני הולך לפרק את העסק, דה לוקס או לא דה לוקס. אין דבר כזה. כל התקופה שהולכים להרוויח פה זמן – יש פה איזונים ובלמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיוק מה שטענת, כבודו טענת לצד הנגדי. כל מה שאמרת עכשיו זו טענה נגד עמדתך.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? אם אתה אומר שאין אדם משים עצמו רשע ולא יהיה אף אחד אז כולם יכתבו ברובריקה, כל עורכי הדין יכתבו המטרה של ההסדר היא שיקום כעסק פעיל ויתקדמו הלאה כדי לעבור את תנאי הסף. כל מה שהרווחתי מזה - - - 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו שומעים היטב שאדוני אומר שזה לא צריך להיות תנאי סף אלא בתוך שיקול הדעת של בית המשפט ולכן בהנחה שבסעיף שיקול הדעת של בית משפט ייכתב מה שציין עורך-דין בליי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואו נתקדם. כשנדון שם נדון. בסעיף 3 זה לא צריך להיות.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

יש קשר בין הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי שההתנגדות לסעיף 3 היא מהרבה מאוד זוויות. היא גם מהותית והיא גם טכנית. אני חושב שחלק גדול מהקשיים אפשר לפתור באמצעות הכיוון שגור מדבר עליו. אני פחות דואג בסוף התהליך כי כשבית המשפט באירוע ושיקול הדעת שלו, אני יודע שגם כשאני אגיד לו לא הוא יעשה כן. אז אני לא דואג. אני משאיר מקום לאקטיביזם. אני יודע שכאשר זה בתנאי בסף זה לייצר ליטיגציה בשלב ראשוני. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהכיוון שגור ציין הוא נכון.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

יש לי הערה לגבי סעיף 2.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איזה סעיף 2?

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

שקדם לסעיף 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על זה כבר בדיון הקודם.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אני רוצה להציע משהו שם. 

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ג(א)(2)
	במהלך שני עשר החודשים שקדמו למועד הגשת בקשתו לא ניתן בעניינו צו. 



לדעתי, צריך להיות כתוב שם לא הוגשה על ידו בקשה לעיכוב הליכים זמני. מה זה משנה אם ניתן או לא ניתן צו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הגשתי בקשה והבקשה הראשונה נדחתה כי לא צירפתי מספקי מסמכים – אז זהו, אני לא יכול להגיש בקשה חדשה? לא הבנתי.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

הבנתי. זאת אומרת שכל חודש אני יכול להגיש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה פעמים שאתה רוצה. 

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

אפשר להוסיף מילה מפרקטיקה. שמי עידו קוסובר ואני עורך דין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, סיימנו.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

דווקא משהו על הסף, על הכניסה. טיפלתי בשנה האחרונה באחד התיקים הגדולים בתיקון 4 שהממונה היה מעורב בו והיום הוא עלה לבית משפט העליון. על תנאי הסף, על הכניסה. 

ההליך החל בכך – אני מייצג נושים, נושים רגילים, קבוצה גדולה מאוד – וההליך החל בכך ששמענו שלפני מספר ימים הודיעו שרוצים ללכת לתיקון 4. למוחרת נערך דיון במעמד החברה ונושים שאני לא יודע איך שהם שמעו על הדבר. הוראת השעה הקנתה לנו 14 יום לבוא ולהתנגד, להגיד המקרה הזה הוא פירוק דה-לוקס והוא לא מתאים לתיקון 4. יש שם חשד לעבירות ניירות ערך ואירוע רב-נפגעים כמו שאדוני אמר.

התשובה שקיבלנו כולל מבית משפט היא שהרכבת כבר יצאה. קובעים לך דיון. התנגדנו בסוף 14 יום שהחוק מקנה לנו. קבעו לנו דיון כעבור חודש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רומז שבית משפט מציית לחוק?

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

לאו דווקא, אדוני. בלי להיכנס לפוליטיקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו לא פוליטיקה. זו השאלה הכי פשוטה. אתה צודק שאם אני מחוקק חוק ובית משפט לא מקשיב לו אז את הדיון שלנו אפשר לעשות קצר הרבה יותר. החוק אומר שהוא צריך להקשיב. אם בית משפט נתן פסק דין לא טוב תגיש ערעור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

למה אתה חותר? אני במתח.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

אמר חבר הכנסת שאין מקום לדיון סף ושמעתי פה גם כמה פעמים שהכול ייפתר כי אנשים מסכימים. אני חוויתי הליך שהיו בו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שגם כאשר לא הסכמת, בית המשפט לא קיבל את טענתך.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

לא שמע אותה בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא שמע.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

תן לי להשלים. זה הליך שבו היו נושים, אנשים שאיבדו את הפנסיות שלהם בהיקף של 800 מיליון שקל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה פשוט לא רלוונטי.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

תנו לי להשלים משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש עניין בסיסי של רלוונטיות. אני אשמח מאוד לשמוע את טענתך, פשוט לא בדיון הזה. אם אתה אומר שיש שופט שלא מציית לחוק ולא מוכן לתת זכות טיעון כשהוא חייב זכות טיעון על פי חוק ומצפצף על הוראות החוק – בדיוק קיימנו דיון חשוב מאוד בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים או לחילופין בשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים או לחילופין במנגנוני הדחת שופטים. זה פשוט לא רלוונטי לדיון בחוק חדלות פירעון.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

אדוני, זה מאוד רלוונטי.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

תיקון 4 במירכאות הוא פרצה קוראת לגנב בהיבט הזה בגלל הדרך שבה הוא מתנהל מהר וגם אדוני אומר בלי תנאי סף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתה אומר לי שגם כאשר אני כתבתי – לא אני, מי שישב פה ותיקן את תיקון 4 – כתב במפורש על השולחן שייתנו 14 יום לנושים להתנגד ושהם יוכלו לבוא ולשכנע למה לא. בית המשפט צריך להקשיב להם ועל פניו לתת החלטה כי כך קובע החוק. אתה מספר לי על מקרה שזה לא קרה.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

זה לא מקרה אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מדבר איתי על מקרים רבים שזה לא קרה.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

בדיוק בגלל זה אנחנו מבקשים להקנות שיקול דעת שיפוטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כתבתי ספר על רשימה ארוכה של מקרים שבהם בית המשפט לא ציית לחוק. מה אתה רוצה שאני אעשה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא הבנת. הוא לא אומר שלא ציית לחוק. הוא לא הבין אותו. אני הבנתי אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

זה מקרה רמאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו לא רמאות כי אתה אומר שמה שכתבתי בחוק לא קוים. במה אתה עוזר לי?

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

זה לא מה שאומרים, אדוני. ברשותך, אדוני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ממש לא. אני מכיר את השיטה. אני לא אתן לזה. אנחנו בדיון שלישי עם נוסח שהוצג. אני לא נותן פיליבסטר על כל סעיף. אני לא אתן פה דיבורים אין-סופיים. אתם עורכי דין, אני יודע. עורכי דין מהשורה הראשונה במדינה. כולכם יודעים להגיע לעניין וכולם יודעים להגיע לעניין מהר. 

אם אני אחרי ששמעתי אותך כמעט חמש דקות לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה ואתה מספר לי סיפור שאני שומע אותו ולא מצליח להבין אפילו לאן אתה חותר אז אני מבין שאתם חותרים לדבר אחד ויחיד – לעכב את החקיקה ואת זה אני לא אתן. 

או תסביר לי מה הטיעון שלך רלוונטי למה אני מחוקק או שאני מתקדם הלאה. יש גבול לכל תעלול. מביאים לי סוללה של אנשים שכל אחד מספר לי סיפורי סבתא. אני לא מבין את הדבר הזה.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

אדוני, אחרי 25 שנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מדבר איתו.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

בסדר, אולי יורשה לי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני מדבר איתו ולא איתך.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

הבנתי. אבל אחרי שאדוני אומר לי שאני מוכר לו סיפורי סבתא או שיש לי אג'נדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אמרתי לך. 

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

אני 25 שנה מתעסק כל יום בזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אמרתי לך. אמרתי לך משהו אחר. אדוני לא הקשיב. לך אמרתי שהחזרת אותי שני דיונים אחורה והסברתי לי מה ההבדל בין חברה שמנוהלת בניהול עצמי וחברה שמנוהלת - - - אני הקשבתי גם למה שאמרת.

 << אורח >> שי מילוא: << אורח >> 

אתה מדבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. בבקשה, תודה, אדוני. יש רלוונטיות למה שאמרת?

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

אני רוצה להשלים את המשפט. אין לי אג'נדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תשלים את המשפט בבקשה.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

אני חושב שיש מקום לבחינת סף כי ההליכים שאני חווה מהפרקטיקה הם כאלה שקולם של הנושים הרגילים לא נשמע. רובם הגדול בכלל לא מתייצב להליך. המיעוט שמתייצב להליך – לא מספיק לקבל את הבמה. 

תיקון 4 בגלל המאפיינים שלו שלא מציגים אלטרנטיבה, המהירות וכן הלאה וכן הלאה הוא מגביר את הקושי הזה. אני יכול לתת לך דוגמה, לפחות אחת ובולטת מאוד והרבה אחרות לכך שיש מקום לדיון סף. זה לעניות דעתי בלי קשר למשפט החוקתי בישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו שנאמר פה קודם יש פה את הסעיף של ההתנגדות. אני לא יודע לחוקק חוק שאומר בסופו וצריך לקיים את החוק. לא יודע לחוקק חוק כזה. אפשר להמשיך. סעיף ב'.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ג(ב)
	בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יכלול התאגיד את הפרטים והמסמכים שיש לכלול לפי סעיפים 8 ו-12 לצו לפתיחת הליכים שהפעלת התאגיד מתבקשת בה ויצרך לבקשה את כל אלה: 
(1) מתווה מוצע להסדר החוב והתועלת שתצמח ממנו;
(2) תוכנית שבה יפרט את אופן הפעלת התאגיד בתקופת צו עיכוב ההליכים הזמני, ובכלל זה ההכנסות הצפויות מהפעלת התאגדי וממקורות נוספים, ההוצאות הצפויות לשם הפעלת התאגיד, תכנון עסקי ופעולות הנחוצות להפעלת התאגיד, והכול בהתאם למאפייני התאגיד (בפרק זה – תוכניות הפעלה);
(3) פירוט האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד אישור הסדר החוב; 
(4) הדוחות הכספיים של התאגיד לשנה שקדמה לשנת הגשת הבקשה, מבוקרים כדין בידי רואה החשבון, אם ישנם;
(5) אישור בכתב מאת רואה חשבון כי הפעלת התאגיד לפי תוכנית ההפעלה ישימה ואינה גרעונית;
(6) עמדות בעלי העניין לגבי המתווה המוצע של הסדר החוב, אם ידועות לתאגיד.

	
	319ג(ג)
	העובדות המפורטות בבקשה לצו עיכוב הליכים זמני ובמסמכים המצורפים לה יאומתו בתצהיר.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואו נחלק את מה שהוא מהות ומה שהוא טכני.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני מציין שקיבלנו הודעה שענת פילצר סומך מאיגוד החברות רוצה לעלות בזום על הנושא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי היא דיברה גם בדיון הקודם.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אילן פלטו היה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	נכון. יש פה קודם כול תיקון טכני. סעיף 2 הוא גם תיקון נוסח, להבנתי. התיקון בסעיף 4 – גם תיקון שהותאם בגלל שהיה לנו הסדר נקודתי שהוארך. זה תיקון טכני לחלוטין. 

	יש תיקון מהות שדיברנו עליו בדיון הקודם וזה הנושא של רואה החשבון. אמרתי לכם שאני מתקשה מאוד בנושא של אישור חשבון. אני לא רוצה להרחיב את הטיעונים בנושא הזה. הסברתי בדיון הקודם. תיכף אתן לכם לענות לזה אבל הסברתי לכם בדיון הקודם למה אישור רואה חשבון בהקשר הזה הוא חסם מאוד בעייתי. 

יכול להיות שאפשר לכתוב אותו כמו את הדברים האחרים שהוספתם פה – אם ישנו ואז זה מצוין. זה עוזר. זה יכול להיות כלי תומך החלטה אבל בטח ובטח לא לייצר את זה כתנאי סף. דיברנו על זה בדיון הקודם ונעשה על זה עוד מעט דיון ממוקד. יש את הנושא של עמדות בעלי העניין שזה חדש.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אם ידועות לתאגיד. אדוני ביקש שנוסיף אז הוספנו.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

וזה לא חדש. זה לא לגמרי חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה זה היה?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זה קיים בתקנות שחלות מכוח תיקון 4. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה בתקנות ועבר לחקיקה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

ממילא זה רק אם ידועות לו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא היה על כל בעלי העניין אלא רק הנושים המהותיים. הרחבנו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. מאחר שזה אם ידועות ולכן זה לא מפריע לי מאוד. דיברנו על זה בדיון הקודם. בסדר גמור. לא צריך לחזור על זה. העובדות המפורטות יאומתו בתצהיר – זה אומנם לא היה אבל אני לא רואה משהו.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

כך זה גם בפרקטיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה גם בפרקטיקה וגם על פניו מסמך שמוגש לבית משפט אמור להיות מאומת בתצהיר. אין עם זה בעיה. למרות שזה חדש כביכול בחוק זה לא מפריע. הנושאים החדשים שיש לנו פה מלבד רואה החשבון שעוד שנייה נדבר על הזה זה הנושא של סעיף 1 שמחליפים את המילה מתווה ראשוני שהיה למוצע והתועלת שתצמח. בבקשה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

נסביר וזה גם עלה בדיונים הקודמים אבל רגע, נזכיר. אנחנו חושבים שחלק מהתיקון של מצב העולם שהיה בתקופת תיקון 4 זה צמצום מסננת הכניסה. אדוני חלק עלינו ולכן מה שיש פה זה בעצם זה נוסח כפי שאנחנו הבנו את רצונה של הוועדה.

המשמעות היא שלא מגישים טיוטה ראשונית שאפשר לומר עליה שהנייר סובל הכול ולא קשורה למציאות וגם לא צריך להגיש הסדר שהוא בשל ומהודק ברמת 90%. צריך להגיש איזושהי הצעה שאפשר לבחון אותה ולדבר עליה ובגינה לקבל עיכוב הליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

התועלת שתצמח ממנו זה ביטוי שלקוח מסעיף 321 לחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הערות לנוסח הזה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אני אשמח. אני חוזר על עמדתי המסורתית. קודם כול אני חושב שלהיפך. במקום צמצום של הנוסח הראשון יש הרחבה. בהתחלה היה כתוב ראשוני ועכשיו לא כתוב ראשוני אלא כתוב מוצע. מתווה מוצע זה כבר נשמע מתווה שלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למרות שההברה לפרוטוקול פה אני חושב שעוזרת קצת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

היא אמרה הפוך ממה שאתה אומר. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אני יודע שהיא אמרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה איך זה יתפרש.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אני חוזר על נקודה. אם יש לי pre-packaged, יש לי עסקה שהצלחתי להכין אותה עם הסדר מבוסס עליה ואיתה אני באה לבית משפט אני במצב פנטסטי והאמת שאז אני לא כל כך צריך הקפאת הליכים. אולי לתקופה קצרצרה – לאספה וזהו. במקרה הטוב. זה אופטימלי אבל לא תמיד זה כך. אני לא אוהב לתנות על צרות בהווה ואני משתדל להיות עקבי. מזה 30 שנה ניתן לקרוא זאת בכתובים. אבל לגמרי במקרה, יד הגורל, במקרה השבוע אני אעסוק עם חברה שלא, אני לא יכול להציג אפילו לא מתווה ראשון להסדר חוב. אני לא יכול. 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אז למה ללכת - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אני אסביר לך בדיוק למה. משום שהחברה מנסה בכל כוח להציל את עצמה, להציל מקומות תעסוקה של עובדים.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

מצוין. תעשה את זה בחלק ב'.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

רגע, תן לי להשלים. להציל קשרי לקוחות על מוצרים אידאוסינקרטיים ייחודיים. לא עלה בידיה עדיין – עם הלחצים, עם הנסיגות ועם מגבלות מימון שהיו עד עכשיו – לא עלה בידיה להשלים רכישה כי מה לעשות שרכישות כמו ששאלתי את מאיר לוין כשהוא עוד ישב פה בדיון הראשון כמה זמן לוקח due diligence? הוא מייד אמר לי מימיו בגורניצקי אני מעריך ש-60 יום. עוד נגיע לזמנים.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

הוא אמר שזה תלוי בנסיבות המקרה. זה מה שהוא אמר וזה גם בפרוטוקול.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מאה אחוז. אני אומר לך שפחות מ-60 יום אין due diligence. זה קשה מאוד. הלאה. 

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

זה לב המחלוקת ביננו.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

נכון, זה לב המחלוקת. כשאפשר לנסות להציל וזה לוקח זמן משא ומתן – כל הרעיון של עיכוב הליכים, כל הרעיון שהדבר הזה הוא נדרש הוא לדבר אחד בלבד והוא לתת זמן ושקט תעשייתי. אתם לא מאפשרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרופסור האן. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שזה דבר משמעותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אף אחד לא יכול לצאת עם מלוא תאוותו בידו. בוא נראה קודם כול שבנוסח שהיה בממשלתי היה כתוב המציע הסדר חוב. מונח, מוכן.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אתה מביא לאישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מביא לאישור ואז שמענו את טענתך - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

סליחה, זה לא אישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמעתי את טענתך, שמענו בוועדה ואמרנו שזה לא הגיוני. זה באמת לא הגיוני. אם יש לי הסדר חוב גמור אני לא צריך את - - - וזה התקבל. 

לעומת זאת, הצד השני של מה שהיה בתיקון 14, המתווה הראשוני. אתה אומר שאפילו זה היה קצת יותר מדי לשיטתך. אני אצטרך לעשות פה ממוצע מפשר. 

אני חושב שהאמירה שנאמרה פה לפרוטוקול – ודאי שלא נכון להגיד שהחמרנו. זה מוחמר יחסית למילה מתווה ראשוני שזה כמו שאמרתי זה יכול להיות כל דבר על מפית. אנחנו רוצים פה קצת יותר רצינות. 

עד כדי שהם רוצים בשלב הפתיחה אישור רואה חשבון ואת זה אמרתי שאני כרגע לא מצליח להבין איך זה מסתדר. אם יש לי אישור רואה חשבון זה בהכרח זה מושך אותי יותר לכיוון של הצעת החוק הממשלתית של משהו הרבה מגובש ורואה חשבון שמוכן לחתום על זה. אני לא מצליח להבין איך שני הסעיפים האלה מסתדרים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

יהיה קשה להגיע לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הייתי בעולם של הסדר חוב מוסמך וגמור כמו שהייתי בממשלתית אז אני מבין למה אני מביא רואה חשבון שיחתום על זה. אבל יש לי מתווה, שזו כבר מילה מעדנת, מוצע ותועלת שתצמח אני מקבל את האמירה שלכם שמדובר במשהו שהוא לא 100% גמור כמו שהיה כתוב בהצעה הממשלתית והוא אפילו לא 90%.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

הוא גם לא ניסוי וטעיה מוחלט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אפילו לא 90%. זה לא אני הולך לדבר יפה עם הנושים ולשלם את החובות בגוגואים. אני חושב שזה פשרה ראויה. אני כן אומר כבר עכשיו יכול להיות שפרופסור האן צודק מאוד.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

זה לב החוק. הסעיף הקטן הזה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

פרופסור האן, מה אתה מציע? חייב להיות משהו. פרופסור האן, אתה חייב להגיש משהו. אתה חייב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת מלול, לא. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה להבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו בדיון הקודם על זה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני אצבע פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא קשור לאצבע. אתה קשור כרגע - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני יודע. אני עוקב אחרי זה. היו לי פגישות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אמר מה שהוא מציע. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אני מציע עוד משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אמר שלא צריך בכלל.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

נכון מאוד. אני יכול להציע משהו נוסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנסה לעשות סדר בדיון. פרופסור האן, לשיטתו יש לומר העקבית אומר שאני הייתי רוצה שיהיה חוק הישראלי chapter 11. כמה שיותר קרוב ל-chapter 11 האמריקאי.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

Chapter 11 או המורטוריום הבריטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני לא אומר שהדבר הזה הוא רעיון רע. אני פשוט אומר - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

שניתנים בכלל בלי צו שיפוטי בשתי המדינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שוב, פרופסור האן לשיטתו ואני מכבד אותה, מכיר אותה ומוקיר אותה – גם אם הייתי רוצה לאמץ את שיטתו, להבנתי, בעולם שאנחנו נמצאים בו - - - אני לא טוען את הטענה שזה נושא חדש אבל אני חושב שזה רחוק מאוד-מאוד מהמסגרת שבתוכה התכנסנו.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

זה הרבה יותר תשתיתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה רובד תשתיתי. הוא דורש עבודת מטה מסוג אחר, זה דורש הצעת חוק ממשלתית או פרטית מסוג אחר. אנחנו פה התכנסנו לאירוע אחר. אני חושב שבמסגרת האירוע שבו אנחנו נמצאים לוותר על - - - שבא ואומר אנחנו לוקחים את ההסדר הקיים ומטייבים אותו ברמה מסוימת אז נכון שמי שחושב שגם ההסדר הקיים הוא מחמיר מאוד-מאוד אז כל תזוזה לכיוון אחר היא מחמירה את המצב. 

תיכף נדבר על רואה החשבון. אני חושב שהניסוח הזה הוא לא תזוזה, בייחוד עם דברי ההסבר ודברי ההברה החשובים מאוד שאמרו אנשי משרד המשפטים. נחה דעתי שהניסוח הזה הוא לא משהו קשקוש על מפית, הוא כלום. הוא לא המורטוריום הבריטי ולא chapter 11 האמריקאי אבל הוא ראשית ראיה. התחלה של משהו שמתקדמים. הוא בוודאי לא מחמיר לעומת מה שהיה בממשלתי. הממשלתי דיבר על הסדר גמור וחלוט שבבית משפט יאשר. זה בוודאי הרבה פחות מזה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אבל הוא מחמיר יותר מתיקון 4. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא מחמיר יותר מתיקון 4. נכון. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

האם אפשר להכניס סייג בסוף הסעיף בכפוף לשיקול דעת בית משפט. תן לבית המשפט את השיקול. אדוני דיבר קודם על הנושא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מובנה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

זה לא מובנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרופסור האן, זה מובנה. במובן הזה - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

יצרף את כל אלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיני חדלות פירעון אני בונה על האקטיביזם של בית המשפט במובן הזה. אני בונה על האקטיביזם של בית המשפט במובן הזה שאותו הסדר על מפית – האם הוא מספיק להיכנס להגדרת מתווה מוצע להסדר חוב והתועלת שתצמח ממנו. בהנחה ששאר הסעיפים יהיו בסדר, שופט שיראה שיש שם משהו שמתאים לשאר הדברים יאשר אותו. הוא יגיד שזה עונה להגדרה. זה מרקם פתוח. מה שהוא לא היה יכול לעשות בממשלתי. הממשלתי הוא היה אומר אין לי כלום פה, אני לא יכול להתחיל. 

איך המילים מתווה מוצע להסדר חוב ותועלת שתצמח ממנו מתיישבים עם דרישה בסעיף 5? 

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ג(ב)(5)
	לאישור בכתב כי הפעלת התאגיד לפי תוכנית ההפעלה ישימה ואינה גרעונית.



כי זה בעצם בא ואומר לי שאם לא הייתי מוסיפים והתועלת שתצמח ממנו אז הייתי אומר בסדר. אתם מבקשים אישור רואה חשבון שישים את יוקרתו המקצועית, כובד משקלו וכדומה על כך שלא יהיה בעסק מסוים גרעון. אם אתם מכירים את רואה החשבון שמוכן לחתום על מסמך כזה, אם אתה מכירים אותו, תכירו לי אותו. 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

יש לי רואה חשבון בקהל בדיוק בשביל זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשיום אחד אני לא אהיה חבר כנסת אני אפתח עסק. אני אבקש את אישורך שתוכנית ההפעלה של העסק שלי איננה גרעונית.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

לא בטוח שאני אתן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שתיתן. יכול להיות שלא. באותה שנייה יהיה לי שיק פתוח להתפרע ואתה תחשוף את עצמך מבחינה מקצועית לניהול שלי. לא מכיר רואה חשבון שייקח אחריות כזו.

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

אדוני, זה מתאים רק לתאגידים גדולים זה מתאים לחברה קטנה.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

לא נכון. הדגש בסעיף הזה הוא רק לתקופת ההפעלה ולגבי תוכנית ההפעלה. למה? כדי שכל נושי החברה לא ימצאו את עצמם בהרפתקה שהחברה לוקחת עם ההנהלה הקיימת ויהיו - - - נגררת בגירעון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי שאלה. האם יש רואה חשבון שיהיה מוכן לתת לחברה שנמצאת בקשיים עם ההנהלה הקיימת – אם אנחנו בניהול שמתנהל על ידי חשבון הפעלה אחר עם כללי האחריות המקצועית של עורכי דין שהם בעלי תפקיד וכדומה אז אנחנו יודעים שלזה יש - - - כי שם המבנה סדור מאוד. 

רואה חשבון יחתום ויגיד לאדם עם תוכנית הפעלה בלי לדרוש ואני לא מדבר על העלות הכספית של זה – שזה אירוע נפרד בפני עצמו שזה מתאים רק לסוגי עסק מסוימים מאוד שעובדים עם הנהלת חשבונות. זה לא מתאים לעסק קטן. קשה מאוד-מאוד. זה יהיה חסם כניסה גדול מאוד כי רואה חשבון ידרוש על זה סכומי כסף ובצדק. הוא לוקח המון סיכון מקצועי כשהוא חותם על דבר כזה וחושף את עצמו לתביעות רשלנות מקצועית ואלף דברים אחרים. לעשות את הדבר הזה זה לגרזן את ההסדר. 

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אני רוצה להציג - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא רואה החשבון בקהל.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אני יודע. אני רוצה להציג את האידך גיסא. אני אומר לאדוני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ממשלתי ואני שואל אותו.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אין בעיה. אני אגיד בשניים או שלושה משפטים. במקרים שבהם אני בעל תפקיד מפעיל הממונה בבית משפט מצפה שאני אגיש תוכנית הפעלה ותחזית שאני לא הולך להיכנס להפעלה גרעונית. זה אל"ף-בי"ת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יפה. כמה ביטוח מקצועי יש לכבודו בהליכי פירוקים?

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

יש לי. יש גם השתתפות עצמית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יפה.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

שנייה. מי מכין את זה? רואה חשבון. זה לא לוקח חודשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאלתי שאלה פשוטה מאוד. כבודו כיס עמוק ואם לא באופן עצמי – אני מייחל לך שתהיה כיס עמוק באופן אישי אבל אינני יודע את מצבך הכלכלי – כבודו כיס עמוק כי יש לו ביטוח אחריות מקצועית גדול מאוד-מאוד. אם אני רואה חשבון שעובד מול עורך דין שעוסק בדיני פירוקים שיש לנו כבר רובריקת עבודה ואני יודע איך הוא עובד, כשהוא כותב תוכנית אני יכול לסמוך עליו. 

ניגש אליי אדם ברחוב, מפעיל זכיין של סניף בית קפה ואומר לי תן לי אישור לתוכנית הפעלה שתוכנית הפעלה לא גרעונית. רק כמות המסמכים שאני כרואה חשבון אדרוש ממנו ואשב עליו ואבקש ממנו היא תהיה כזו שתגרום לזה שהוא יכנס לעיכוב בשלב הרבה יותר מאוחר עם הרבה פחות כסף ולא יהיה לו מאיפה לשלם את זה אז הוא יימנע גם מזה. אין לו תזרימים ואני גם צריך את התשלום שלי מראש כי אני יודע שהוא בקשיים תזרימיים. יצרתי פה חסם כניסה להליך. חסם כניסה גדול שאין לו – יכול להיות שיש לו הצדקה בעולם תיאורטי אבל בעולם פרקטי, אין לו הצדקה אמיתית. 

אם רוצים לשלוח את האנשים לפירוק על ידי בעל תפקיד זה סעיף מצוין.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

למה לפירוק? מה עם הסדר על ידי בעל תפקיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי לא יהיה לו כסף. הוא יקרוס.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

מה עם הסדר על ידי בעל תפקיד. אבל יש הסדר על ידי בעל תפקיד. אני אשמח להתייחס לשאלות של אדוני, אם אפשר.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

זה לא יצור שום עומס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, ברור.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

כי בדרך כלל רואה החשבון של החברה שוקד איתה, עם ההנהלה הקיימת על תוכנית הפעלה. אז שהוא ייתן את האישור שלו למטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתאר לעצמי שאתה מדבר על תאגידים גדולים.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

ממש לא. אין סניף של קפה-קפה שאין לו רואה חשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע לגבי סניף של קפה-קפה.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אני בטוח אם הוא מאוגד בתאגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע שאני הייתי בעל עסק קטן. משנת 2005 הייתי עוסק מורשה ואז גם הכרתי את פרופסור האן. הוא לא עודד אותי לפתוח עסק. הייתי בעל עסק ובמשך רוב שנותיי בעל עסק לא היה רואה חשבון. הגשתי את הדוחות שלי בעצמי. לא היה חייב להיות לי רואה חשבון. 


 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לו היה לך רואה חשבון אולי היית גם מצליח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם הצלחתי.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אולי יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או פחות. כל ההכנסה הייתה הולכת לרואה חשבון. הגשתי את דוחותיי. רק כשגדלתי והייתי עם שותפים. אין חובה סטטוטורית לרואה חשבון. אין חובה סטטוטורית לרואה חשבון שמעורב ברמת תוכנית ההפעלה. גם עסק שמחזיק רואה חשבון לטובת הגשת דוחות המס רואה החשבון לא מעורב בתוכנית ההפעלה. 

מגיש את המסמכים בסוף שנה, שולח אותם לרואה חשבון. יש לו רואה חשבון אבל הוא לא מאשר לו את תוכנית ההפעלה. אישור תוכנית הפעלה זה מגה-אירוע. ענת נמצאת בזום והיא ביקשה להתייחס. תעלו אותה בבקשה. ענת?

 << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> 

קודם כול, תודה. אני אציג את עצמי עורכת דין ענת פילצר סומך, יועצת משפטית וסמנכ"לית איגוד החברות הציבוריות. אני רוצה לחזק ידי יושב-הראש במסר החד-המשמעי שהוא העלה לגבי הדרישה לאישור רואה חשבון שיש בה בכדי לנטרל עד כדי לגרזן את הפוטנציאל של ההסדר הזה. אני לא רואה שום רואה חשבון – לא של תאגיד קטן, לא של תאגיד בינוני ולא של תאגיד גדול שיסכים לתת אישור כזה. 

לאישור הזה יש היבטים עסקיים, בכלל לא חשבונאיים, בכלל לא פיננסיים. זה לגמרי מחוץ לסקופ של רואה חשבון יהיה מנוסה אשר יהיה. אף אחד לא ייתן אישור כזה. 

יש פה אלמנט של סיכון בלתי סביר שלא לדבר על ההיבט הכספי שינטרל בכלל את היכולת להפוך את זה למשהו שיש בו פיסיביליות פיננסית. שלא לדבר על זה שמבחינת כללי האתיקה של רואי חשבון – כל רואה חשבון שייתן איזושהי אצטלה שצריך יהיה לצרף לאיזשהו הסדר יחייב גם הסדרת חובות עבר אל מול אותו תאגיד. זה שלעצמו מתחיל להיכנס להיבטים של העדפת נושים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אפילו לא ייתן לי. רואה חשבון שמכיר את העסק שלי. בגלל שאני חובות אני חייב לו 30,000 שקל. עכשיו אני בא אליו ואומר לו תכין לי אישור לבית משפט לתוכנית הפעלה. הוא אומר לי אדוני היקר - - -

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

יכול להיות שהוא מבין שבמסגרת החובות הוא יקבל בהסדר שלו כסף. עדיף לו מאשר שאתה תלך לפירוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בוא נעשה כלל שיש אספת נושים נפרדת לרואי החשבון שהוא מחזיק בזכות הווטו לשאלה אם תיכנס להסדר נושים כן או לא. אם זו המטרה – השגנו אותה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אפשר לתת גמלה מהביטוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהביטוח הלאומי ישלם לו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

יושב-הראש, בסעיף 2 אמרנו – אני מדבר עכשיו על קפה-קפה של חבר הכנסת ואטורי – תוכנית שבה יפרט את אופן הפעלת התאגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשאנחנו מחזקים אותה עם - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

יושב-הראש, אני יכול לשאול שאלה? מי יכין את סעיף 2? אני מדבר על קפה-קפה של חבר הכנסת ואטורי. את ההוצאות, תכנון עסקי, פעולות? לא צריך שם רואה חשבון? לא צריך יועץ עסקי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה סעיף 2.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

מי מכין את סעיף 2? שלא יהיה גרעוני - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

בסעיף 2 לא כתוב שלא גרעוני.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הוא צריך להכין תוכנית – הכנסות צפויות, הוצאות צפויות, תכנון עסקי – מי יכין את זה? אם חבר הכנסת ואטורי חולה מי יכין את קפה-קפה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק לתת לענת לסיים את דבריה.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

יועץ עסקי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה לא כסף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> 

אני לא יודעת מי מכם לאחרונה קיבל איזשהו אישור מרואה חשבון לאיזשהו משהו. אני אומרת לכם את זה כיושבת-ראש שחותמת על דוחות. כדי שאתה תקבל איזשהו אישור מרואה חשבון למשהו, אתה חייב לגבות את זה במאות ועשרות מסמכים שנושאי משרה בתאגיד נותנים בעצמם. הם לא מוכנים לחתום על שום דבר אלא אם הדבר הזה ניתן על ידי התאגיד עצמו. בטח לא משהו שהוא צופה פני עתיד. זה לא פיסיבלי. זה לא יקרה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד לגבי ההגדרה של בעלי עניין. אני לא יודעת אם להתייחס לזה עכשיו או בהמשך אבל אין למיטב הבנתי הגדרה של בעלי העניין. זו הגדרה חדשה שנוספת בתת-סעיף 6. ההגדרה של בעלי עניין שזה בעלי מניות. 

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

יש הגדרה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

יש הגדרה בסעיף 318 הקיים. לא נוגעים בה והיא נשארת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים. בסדר. תודה.

 << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> 

לזה אני אתייחס בהמשך. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני יכול להציע משהו, כבוד יושב-הראש?
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול להגיד לא, חבר הכנסת מלול?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

מי שעזר להכין את התוכנית בסעיף 2 בדרך כלל זה יועץ עסקי ממעוף. היועץ העסקי יחתום שהתוכנית הזו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא יכול - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

ממליץ. לא חותם. בתוכנית הזו אתה מגיש מסמכים. אתה מגיש תכנון. סתם תכנון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אתה צריך להיות מינימום מקצועי – בתכנון, בהגשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, חברים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

המלצה של רואה חשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני סתם ממלא טבלת אקסל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא עושה שום דבר סתם אבל אתה לא נותן לבן אדם להיות אחראי בחתימה לתוכנית - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא אחראי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז זה חסר משמעות.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

לא חתימה. צריך לחשוב בהקשר הכללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר בבקשה. שנייה.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אפשר לומר משהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני ממתין לאשי בקוצר רוח כבר הרבה מאוד זמן. 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אימא שלי הייתה מאוד גאה על ההמתנה שאני ממתין כך ולא מתפרץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אחרי כל ישיבה מקבל טלפון מאימא שלי כמה הייתי - - -

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אני כבר לא יכול לקבל ממנה טלפון. אני רגע רוצה לדבר על הרציונל. אני מזכיר שאנחנו חשבנו שבמסגרת – לאחר ששמענו הערות ציבור וכולי – שתיקון 9 אמור לדייק את תיקון 4 בהיבט ההגנות. להגנות יש שני רבדים. יש את רובד המסננת – מי יכול להיכנס להליך ואחרי זה בתוך ההליך עצמו ואילו הגנות נוספות ניתנות. 

שמענו את הוועדה ואת יושב-הראש בעניין זה ואנחנו קיבלנו את מרבית ההערות ביחס להרחבת המסננת שלא לומר לפתוח את השער כמעט לגמרי. אם תתקבל דעתו של דוד האן לא יישאר שער בכלל, זה יהיה כביש מהיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

בסדר. אני רק מציף. ככול שאנחנו פותחים את השער יותר אנחנו רוצים לזכור שגם יש גורמים שיכולים להיפגע מהתהליך הזה ואנחנו חייבים לתת לאותם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

רגע, אדוני. ברשות אדוני רוצה להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. מובן.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

כאשר אנחנו פותחים את השער וככול שאנחנו פותחים אותו יותר אנחנו צריכים לזכור את מי שיכול להיפגע. כאשר אני נושה שמציגים לי – מגיעים לבית המשפט ומבקשים להציע הסדר וההסדר ייקח 30, 60 יום – עוד מעט נדבר על לוחות הזמנים בקרוב – איקס זמן לגיבושו. הרי אמרנו שלא צריך הסדר אפוי מספיק אלא הוא יהיה הסדר ראשוני. צריך זמן לגיבושו. השאלה האם בתקופה הזו אני לא נפגע. אם המלאים שיש לי עליהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

רגע, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה כתוב בחוק. אני לא מבין למה אתה אומר לי מה שכתוב בחוק.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

כי אני רוצה להסביר את הרציונל של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע את הרציונל. הרציונל הוא נקודת הפתיחה. אשי, הרציונל הוא נקודת הפתיחה. אפשר על כל סעיף להסביר את הרציונל ולדבר על פירוק דה-לוקס ולדבר על זה. אנחנו יכולים לעשות את הדיונים האלה בלופים בלתי נגמרים.

הרציונל הוא ברור. אין מחלוקת עליו. אין שאלה. צריך שתוכנית לא תהיה גרעונית. אתה יודע מאיפה אני יודע את זה? כי כתוב בחוק שאתה הגשת לי ושכבר נמצא - - -

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

איך אני מבטיח את זה שתוכנית ההפעלה לא תהיה גרעונית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדרך הטובה ביותר להבטיח את זה היא לגרום לכך שניקח את כל הכסף, נמכור את העסק על הברזלים ונשים אותו בכספת. אז נבטיח שלא ייפגע. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

תתייחס לרואה חשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רואה החשבון. אני לא יודע ולא סמוך על זה שרואה חשבון יודע יותר טוב לתת תוכנית עסקית. אם הדבר הזה וזה עניין עובדתי כי דיברתי על זה עם רואה חשבון. הוא חשב שהאוזניים שלו נופלות. הוא אמר שאני בחיים לא אחתום על דבר כזה ואני אחתום אני אבקש הרבה כסף. 

אם הדבר הזה מהווה חסם שעולה 30,000, 40,000 אלף שקל ודורש מאות מסמכים להכנה והרחבת ביטוח מקצועי של רואה חשבון הפירוש הוא שאנשים לא ילכו. שאלתי אותך את זה. אתה אמרת קודם שילכו עם בעל תפקיד. אני אומר שבחיים לא. אם הסעיף הזה כאן כדי שילכו לבעל תפקיד אז בחיים לא. לא מקובל. לכן הדבר לא יהיה. 

מה שאני ממליץ ופה אני חושב קצת בכיוון שחבר הכנסת מלול דיבר עליו – היום בהגשת התוכנית – נכון שבית המשפט בודקת אותה אחר כך וזה גם בזכות הערתו של גור בשקט. סעיף 319ז רבא א2 אומר שבית המשפט מאשר 

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ז(א)(2)
	ואין חשש סביר כי מתן הצו יפגע פגיעה מהותית בנכסיו הקיימים של התאגיד או כי הפעלת התאגיד בתקופת תוקפו של הצו תפגע בנושים;



	זה מה שבית המשפט אמור לבדוק. אז כותבים בסעיף 2 תוכנית שבה יפרט את אופן הפעלת התהליך בתקופת זה וזה ופירוט כיצד הפעלת התאגיד לא תפגע בנושים. כשהוא מגיש את התוכנית הוא יידע שהתוכנית צריכה לכלול בתוכה את ההתייחסות לכך שהיא לא תפגע בנושים, שהיא אוכלת את הבסיס ומשאירה לו ברזלים. במסגרת הגדרת התוכנית, בהצהרה שלו, הוא מגבה את זה בתצהיר שהוספנו את זה. זה לא היה קודם.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אדוני, ההצעה מבחינתנו ראויה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולהוריד את רואה חשבון.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אפשר להשאיר - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אל תהרוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תוכנית שבה שייפרט את אופן הפעלת - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

בסעיף 3. פירוט האמצעים למימון - - - ובכלל זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר או בסעיף 2 או 3. זה לא משנה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

בסעיף 3. הוא צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שדווקא בסעיף 2 זה יתאים אבל זה לא משנה. אפשר או בסעיף 2 או בסעיף 3. האמירה של תוכנית שבה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

למה צריך באמת את סעיף 2 וסעיף 3 לחלק? למה אי אפשר לעשות - - - זה סתם עוד סעיף.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

כך זה היה גם קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה. לא נגענו. אני אומר 

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ג(ב)(2)
	תוכנית שבה יפרט את אופן הפעלת התאגיד בתקופת צו עיכוב ההליכים הזמני, ובכלל זה ההכנסות הצפויות או ההוצאות הצפויות - - -



 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

זו עצם ההגדרה של תוכנית ההפעלה ואז סעיף 3 הוא פירוט האמצעים ובכלל זה התוכנית איננה גרעונית. אנחנו ננסח את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאן, בסדר. לא אכפת לי.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

מקובל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שבסעיף 2 זה יותר נכון וסעיף 5 יורד. על סעיף 6 דיברנו. בואו נעבור לסעיף 319ד.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

סעיף 4 נשאר, סעיף 5 הורדנו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

סעיף 4 נשאר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף 4 גם היה בחוק הקודם.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אני כבר אומר שהתיקון בסעיף 319ד בעקבות הערה מהייעוץ המשפטי של הוועדה הבנו שהוא לא מדויק ואפשר לוותר עליו. אפשר לדלג עליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף 319ד יישאר ללא שינוי.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

כפי שהוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

חסכנו.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

למה לא מדויק, אגב?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

לא שלא מדויק אלא חשבנו שהוא לא נדרש כי הניסוח - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

בתוך הביטוי של עסקה חריגה - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

עסקה חריגה גם כוללת - - - זו הייתה הערה שלנו.

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

פעולה היא מונח יותר רחב מעסקה. זה לא מדויק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

חיים זקס מהממונה. המונח פעולה רחב יותר מעסקה. עסקה נכללת בתוך פעולה. פעולה זוהי מונח רחב יותר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

פשוט התרמובר זה עסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל. זה מה שאנחנו מכירים לפחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה מופיעה ההגדרה של פעולה?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

פעולה גם בחוק החברות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה אומר?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

פעולה יכולה להיות החלטת דירקטוריון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איזו?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

יכול להחלטה למינוי נושאי משרה בכירים בתאגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והיא לא במהלך העסקים הרגיל?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

יכול להיות שמינוי מנכ"ל אחרי שאתה מקבל צו עיכוב הליכים – כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

בהחלט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב. 

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אני לא מכירה פעולה - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

זה לא ביטוי שאנחנו מכירים אבל אני לא אומר שזה לא יכול להיות באופן עקרוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה היא לא האם לא יכולה להיות פעולה בתאגיד במהלך עסקיו הרגיל אלא השאלה האם יש לנו גוף פסיקה בנושא. האם עלו במהלך תקופת ההפעלה של תיקון מספר 4 מקרים שבהם התקיימו פעולות כאלה שגרמו לצורך בתיקון הזה?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

לכן הסכמנו להוריד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. חשבתי שאתה מתווכח.

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

רציתי רק לדייק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. 319ד נשאר כמו שהוא. 310ה נמחק.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

זה הוסדר בתקנות.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יסבירו המציעים. בבקשה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

בסעיף 319ל רבתי הקיים בתיקון 4 יש החלה של הרבה תקנות בעניינים פרוצדורליים של המצאה לממונה, פרסום הודעה על ידי הממונה וכולי. דברים שמוסדרים בתקנות. קיימות מספר תקנות שהחילו אותן בתיקון 4. החקיקה הראשית אמרה שהן יחולו כאילו שהבקשה הזו היא בקשה כזו בשינויים מחויבים. אלה נורמות כפולות ולא צריך אותן פעמיים. הנורמה בתקנות היא טובה יותר ומפורטת יותר וחשבנו שעדיף לייעל. 

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

מאה אחוז.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בתקנון כתוב הכול. זה טקסט מועתק?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

כשנגיע לסעיף של התקנות אנחנו חושבים - - - זה עוד לא בנייר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ויוי בזום בטח רוצה לדעת מה עם העובדים. אני אוותר לה לעלות לזום כי בטח רוצה להגיד מה עם העובדים. סתם. היא יכולה לעלות ולהגיד מה עם העובדים.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אדוני, אני רק אציין שזה לא נמצא בנוסח שפורסם להיום אבל אנחנו חושבים שבסעיף של התקנות צריך לעשות איזושהי נגיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנה היא. בזום.

 << אורח >> ויוי וייץ: << אורח >> 

עורכת-דין ויוי וייץ מההסתדרות. אכן כבוד יושב-הראש צודק. זה מה שרציתי לומר, נחה דעתי לאור ההסבר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. 319ו.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אין הבדל. יש פה רק נוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה רק נוסח? אדם העלול להיפגע ממתן צו עיכוב הליכים זמני לגבי תאגיד כי אנחנו עוסקים רק בתאגיד.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זה טכני לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רשאי להגיש התנגדות לבקשה לבית המשפט בתוך 14 יום. בסדר. סעיף 319ז.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

זה סעיף מהותי. זה הסעיף של שיקול הדעת של בית המשפט – החלטה בבקשה לצו עיכוב הליכים זמני.
	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ז(א)
	בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב הליכים זמני אם מצא שמתקיימים כל אלה בהתחשב בין היתר ביכולתו הכלכלית של התאגיד בהתאם לדוחות הכספיים שלו אם ישנם:
(1) יש סיכוי סביר לאישור הסדר חוב שיביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד וצו עיכוב הליכים זמני נדרש לשם כך;
(2) אין חשש סביר כי מתן הצו יפגע פגיעה מהותית בנכסיו הקיימים של התאגיד או כי הפעלת התאגיד בתקופת תוקפו של הצו תפגע בנושים;
(3) יש אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד אישור הסדר החוב;
(4) אין לתאגיד חוב עבר לנושה שבשלו הייתה קמה לנושה זכאות לגמלה לפי הוראות פרק ח' לחוק הביטוח לאומי אילו היה ניתן לגבי התאגיד צו לפתיחת הליכים, ואם יש חוב עבר כאמור – המסגרת הסדר החוב שהתאגיד מציע הוא מתחייב לפרוע אותו במלואו ובית משפט שוכנע כי יש סיכוי סביר לכך. 




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להלן סעיף הביטוח הלאומי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אלה העובדים. זה סעיף העובדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשאיר לרגע את העובדים בצד. חס ושלום, ויוי, לא התכוונתי. הכוונה כרגע. עוד שנייה אנחנו מגיעים לעובדים. הנושא המרכזי כאן הוא קודם כול שאנחנו מחליפים פה מהמילה יורה לרשאי. אני חושב שזה נותן מענה גם לסוגיה שאתה העלית, מה השם?

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

תומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הוא.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

עידו קוסובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכאורה, אותו שופט שהסתכל על הסעיף בנוסח הקודם ואמר אני מורה כי נכנסנו ואין לי באמת שיקול דעת או שאני לא ממש צריך לשמוע אותך אבל עכשיו הוא יראה את זה כרשאי. גם אם נפלת במקרה על השופט השמרן היחיד במערכת המשפט הישראלית אז עכשיו הוא יוכל להפעיל שיקול דעת. 

לכן אני חושב שזה נותן רמה מסוימת של מענה. יכול להיות שפרופסור האן קצת פחות מרוצה כי הוא היה רוצה עיכוב הליכים בלי צו שיפוטי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אגב, בכל המבנה פה נאמר יורה אלא אם כן מצא כי אין סיכוי סביר ופה אומרים רשאי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פה אנחנו אומרים רשאי אם מצא. יש פה הבדל מהותי ותיכף אני אתן לפרופסור האן - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

דווקא על זה אין לי מה להעיר. יש משהו אחר שככול שאני חושב עליו אני לא מצליח להבין את הטעם .

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. קודם כול מבחינת הניסוח. ניסחנו את זה כשיקול דעת למתן. הדוחות הכספיים זה תיקון טכני. סיכוי סביר לאישור הסדר חוב שיביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד ולצו עיכוב הליכים זמני הנדרש לשם כך - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

כבוד יושב-ראש אפשר הערה על הרישה עוד לפני שניכנס לסעיפים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

לא ברור לי. בית המשפט צריך להתחשב בין היתר ביכולתו הכלכלית של התאגיד בהתאם לדוחות הכספיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מיותר. זו כפילות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

זה מיותר. הכנסנו את זה בגלל דוח 2019. זה היה חלק מהפשרה שדיברה על הקורונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בעצם סעיף 3. לא צריך אותו פעמיים.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אפשר להוריד אותו. זה נכון. מכיוון שסעיף 3 קיים אז לא צריך הפנייה לדוחות. סיכוי סביר שיביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד וצו עיכוב הליכים זמני נדרש לשם כך הוא סעיף הגיוני. 

אין חשש סביר כי מתן הצו יפגע פגיעה מהותית בנכסיו והפעלת התאגיד תפגע בנושים הוא סעיף הגיוני. אם אין עוד הערות לגבי הניסוח הזה אז הגיעה - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

הדבר גם משלים את החובות שנשארו מקודם לגבי השיקום הכלכלי וכך הלאה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

הבעיה שלי היא עם העובדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו העובדים. עכשיו הביטוח הלאומי?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אדוני, רוצה שאנחנו נסביר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נציג הביטוח הלאומי רוצה או שאתה רוצה. תחליטו. אני לא מתערב לכם.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

הביטוח הלאומי כאן ויוכל בוודאי להשלים כל מה שנחוץ לעניין הפרקטיקה והזווית של הביטוח הלאומי משעה שפונים אליו. אני אגיד את זה בקצרה. הסברנו את זה באריכות בדברי ההסבר להצעת החוק ואני אגיד את בקצרה מאוד.

תנאי סף זה נועד למספר מטרות. המטרה המרכזית היא להעניק הגנה לעובדים של החברה על רקע טענות ששמענו ממספר גורמים בציבור לרבות ההסתדרות, באי כוח עובדים וכולי על הפרקטיקה שהייתה נהוגה בתקופת תיקון 4. 

כאשר האמירה לא אומרת שאתה לא יכול לקבל עיכוב הליכים אם יש לך חוב כל שהוא לעובדים. זה לא מה שכתוב כאן. האמירה אומרת שאם אתה מבקש בעצם לקבל עיכוב הליכים שימנע מהעובדים ללכת לביטוח לאומי לקבל את הגמילה אזי מצופה שבמסגרת ההסדר הם יוכלו לקבל את מה שם היו מקבלים בגמלה. לא כל חוב לעובדים באשר הוא אלא זה נובע מהסיפור של מניעת הגמלה בעצם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת שאם הייתי הולך לפירוק הם היו זכאים לפי חוק הביטוח לאומי. מאחר שאנחנו הולכים להקפאה אז הם לא זכאים.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מדובר על זכאות של היקף הגמלה. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

לזכאות של היקף הגמלה ולכן זה מנוסח כך. כתוב שייפרע במלואו חוב כאמור. חוב כאמור הוא החוב שברישה. חוק שמכוסה בגמלה בלבד. לא הרחבנו מעבר לזה. התבקשנו דווקא מהשוק – במסגרת העבודה שעשינו ביקשו מאיתנו לכתוב שכל מי שיש לו חוב כלשהו לעובדים לא יוכל לקבל עיכוב הליכים כי זה נייר לקמוס למצבו. אנחנו חשבנו שזה מרחיק לכת וחשבנו שהסיפור האמיתי פה הוא משעה שהמדינה החליטה בחוק הביטוח הלאומי לתת לעובדים במסלול האחר את הגמלה אז כאן אתה מונע מהם ללכת למסלול הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי שאלה אחרת. הביטוח הלאומי בטח יאהב מאוד את השאלה הזו. למה לא לבוא ולהגיד שאותן זכויות שעומדות במסגרת הספקים האחרים קמות גם לביטוח הלאומי גם אם נכנסו לאירוע פה? אם בסופו של דבר בפרק זמן של שלושה חודשים העסק קם לחיים אז לביטוח הלאומי יש את דיני הקדימה ונכנס בנעליהם - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

כבר אין לו. בוטלו דיני הקדימה.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אין לו דיני קדימה בעניין הזה. הוא נושה רגיל.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

אני מזכירה שבמסגרת חוק חדלות פירעון הביטוח הלאומי ויתר על דין הקדימה בזכויות עובדים. משמעות היא שוויתרנו על 100 מיליון שקל בשנה. העמדה שלנו היא שההסדר הזה הוא לא הסדר שצריך להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עזבי שנייה את סוגיית הקדימה. הביטוח הלאומי יודע לקבל את הכסף שלו גם בלי קדימה. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

ממש לא, אדוני. זה ענף גירעוני. אני רוצה להזכיר כאן לחברים היקרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איזה ענף בביטוח הלאומי לא גירעוני?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

לא כל הענפים גרעוניים. הענף הזה ספציפית של חדלות פירעון הוא ענף גרעוני. הסכום שמשולם במסגרת דמי הביטוח הלאומי זה 0.1% על ידי המעסיק בלבד. זה ענף גרעוני. כדי לסבר את האוזן נגיד הסכומים שהביטוח הלאומי משלם זה רק דין קוגנטי. אני לא משלמת כאן זכויות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. אני שואל לגבי האם העסק משתקם - - -

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

הביטוח הלאומי הוא מממן ביניים ולא משקם חברות. התפקיד שלו זה לסייע לעובדים במסגרת חדלות פירעון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. הבנתי. בסופו של דבר אנחנו עוברים מעסק לתאגיד. יש פה את השניות הזו. מי שמבוטח ומי משולם זה התאגיד.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

לא. המבוטח הוא העובד. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

העובדים שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני יודע, אני מבין. הכוונה היא שהביטוח הלאומי מסתכל על החבות של תאגיד פושט הרגל - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

המעסיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל פה אנחנו פרק שעוסק רק בתאגידים. כרגע אנחנו בתאגיד. חבות של התאגיד אל מול העובדים שלו. זו הנקודה שאתם מסתכלים. אם בסופו של דבר כמו שאמרנו אחד מהתרחישים של סיום התהליך הזה יהיה העסק ממשיך אך לא בבית ספרנו. דהיינו, בתאגיד אחד, ברכישת פעילות, במיזוג או בכל מיני דברים. חלק מהעובדים ימצאו את עצמם מול שוקת שבורה כזו או אחרת בסוף התהליך. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

כי הגענו לצו פתיחת הליכים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או כי הגענו לצו פתיחת הליכים - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אבל אז הם יקבלו גמלה מכוח זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. מצוין. אם לא הגענו בסוף לפתיחת הליכים אלא הגענו להסדר נושים שמשולם אז מה רע לי?

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אני לא מבין את השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לצורך העניין, מדוע החוב של הביטוח הלאומי בהקשר הזה או לעובדים הוא שונה מכל החובות האחרים? מה הופך אותו לשונה ויותר מזה העובדים הם למעשה כן מממני ביניים בכל הנוגע לחובות אליהם שחורגים מתחומי הביטוח הלאומי והם לא מממני ביניים בחובות שהם בתוך הביטוח הלאומי. מה ההבדל המהותי בהקשר מלבד העובדה שהביטוח הלאומי מבואס שהוא נתן 100 מיליון שקל חד-צדדית והוא ענף גירעוני. אני שואל מהותית מבחינת דיני הפירוק. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אפשר להתייחס, בבקשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

הדבר שלא נמצא באכסנייה של החקיקה הזו זה מדוע חל על העובדים חוק הביטוח הלאומי כשהם נושים בחדלות פירעון לעומת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. על זה לא שאלתי. זה סוציאלי.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

הסברנו שזה נובע משם כי העובדים וקופת הגמל שלהם הם היחידים בישראל שהחקיקה מבטחת אותם מפני חדלות פירעון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין. מה החשש שלי? מדובר בחוב עבר, נכון?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש כרגע חוב עבר. האם חוב העבר הזה יהיה אחת מהשתיים – או שאני אשתקם ואוכל לשלם אותו או שאני לא אשתקם ואלך לפירוק.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

באיזה מעמד אני אשלם אותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אני אשתקם? 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

שיקום לא אומר שאתה משלם 100%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שאני אשלם אותו או שאני לא אשלם אותו.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אם אתה עומד לשלם אותו במלואו אתה עומד בתנאי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם לא מצליח לשלם אותו במלואו כי אני הולך לפתיחת הליכים אז העובדים לא יפגעו, נכון? 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אדוני נכנס לסוגיה של הסדר שכחלק מהסדר יש מעבר לחלק ב' שזו סוגיה מהותית שיש לנו בהמשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שאני משתקם ואת כל חובות העבר שלי בהקשר הזה אני אמור לשלם ולא רק בגובה הגמלה ואם לא אז הביטוח הלאומי יתנגד.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

למה את כל חובות העבר? במסגרת הסדר אתה לא משלם את כל חובות העבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. נניח שאני יכול לשלם 30% מחובות העבר. מה קורה כשאני - - -

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אגב, הביטוח הלאומי לא צד בשלב הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה קורה כאשר אני מגיע להסדר שיקום עם בעל תפקיד שבסופו אני לא משלם את כל חובות העבר.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו רק מדגישים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל שאלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

המוסד לביטוח לאומי משלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משלם. אם אני מתחיל פה אז למה שהביטוח הלאומי לא ישלם?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

התשובה היא שאין נאמן.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מה זה קשור?

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

חוק חדלות פירעון בנה שני מסלולים. אנחנו נאמנים לרציונל של החוק המקורי שאמר את הדבר הבא – מי שרוצה לקבל כסף ציבורי בשביל להשתקם צריך שיהיה לו נאמן, צריך שיהיה הליך מפוקח. לפני שאנחנו נותנים כסף מהקופה הציבורית של הביטוח הלאומי אנחנו רוצים שיהיה מישהו שיבדוק את הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. אני שואל. אנחנו נמצאים כרגע בשלב הראשוני של התהליך. למה שלא נכתוב בשלב אישור ההסדר את אותו דבר שאתם אמרתם עכשיו. פרה-פרה. בשלב אישור ההסדר ייכתב שלא יאושר הסדר שבמסגרתו לא משולם איקס אחוז מהחובות או שבמסגרתו משולם מלוא החוב המובטח לזה ולזה. 

אם הוא הגיע למצב שאחרי שהוא כשל בתקופת ההסדר מאלף סיבות שהן או שפרצה מלחמה בזמן שהוא בהסדר או התחילה קורונה או שאשפזו אותו בבית או מכל מיני סיבות אז לא יוכל בית המשפט לאשר את ההסדר כי הוא לא משלם את איקס החובות אלא ישלח אותו לפתיחת הליכים. זאת מפני שהוא לא שילם את גמלת הביטוח הלאומי בגובה המלא. תעשה את בשלב הסופי. 

למה אתה עושה את בשלב ההתחלה. מה יקרה? אני בא ואומר שהתנאי שלך להיכנס להסדר שישקם אותך ויגרום לך שאתה יכול לשלם את כל החובות שלך לביטוח הלאומי בעוד שלושה חודשים כי בעוד שלושה חודשים יקרה משהו הוא שיש כבר עכשיו יכולת להבטיח ולחתום בתצהיר שאתה משלם את כל חובות העבר.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

השאלה אם אתה לא נכנס להליך סרק בעניין הזה. אתה נכנס להליך שאתה יודע שלא יגמר על פי האישור בסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אתה מרוויח פה עיכוב הליכים לתקופה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אדוני תוהה למה הביטוח הלאומי לא יהיה מממן ביניים כדי להגדיל את הסיכוי להסדר חוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. שהביטוח הלאומי לא ישלם בינתיים.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

יש לי תשובה. התשובה כפי שהסברתי בתחילת הדברים היא שבנקודת הזמן של עיכוב ההליכים שבה אנחנו עוסקים כרגע, בנקודה אם כן או לא מעכבים את ההליכים המשמעות של עיכוב ההליכים היא שהוא מונע מהעובד ללכת ולבקש צו לפתיחת הליכים וכך לקבל את הגמלה. 

כך גם הסבירו לנו העובדים שעוד לא נשמעו פה בחדר ובטח אדוני ייתן להם להתייחס. זה הרגע שבו נסגרת הדלת בפני העובד ללכת לקבל את הגמלה. לכן אנחנו עוסקים כרגע בחלק הדרמטי של עיכוב ההליכים.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

על איזה עובד אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם העובדים יתנגדו לדבר הזה? אפילו אפשר לחשוב על לתת להם מעמד. תחשוב אפילו על העסק הקטן עצמו. העובד שהוא הרוח החיה של העסק. הוא לא הבעלים בעלי מניות אבל הוא הרוח החיה של העסק. הוא דווקא יודע למה חשוב שהעסק ישתקם כי אז יקבל לא את הכסף מהביטוח הלאומי אלא יקבל הרבה יותר כי העסק ישתקם והוא עצמו חלק ממנו. הוא לא באופן רשמי הבעלים. התוצאה של הדבר שאתה מכניס כתנאי לא לאישור ההסדר בסוף - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

לעיכוב הליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלא לעיכוב הליכים. הוא בא ואומר שאני יכול אחת מהשתיים. זה חוב עבר. זה לא החוב השוטף שלי כי החוב השוטף שלי מכוסה. משכורות שוטפות אני מקבל. אני אראה את התוכנית שאני מקבל את המשכורת השוטפת ואני מסכים. יש לי חוב עבר לביטוח הלאומי של 200,000 שקל כי הייתה רשלנות, כי הבעלים היה חולה או לא יודע מה קרה – יש לי חוב עבר לביטוח הלאומי. עכשיו יש לי בחירה. או שאני הולך לפתיחת הליכים והביטוח הלאומי חלק מהשכר שחייבים לי בעבר לפי המגבלות של הביטוח הלאומי.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

וגם לא מייד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ייקח את הזמן. או שאני אומר לעצמי שהרבה יותר טוב לי שהעסק ישתקם. בתקופה הביניים יש לי גם מקום עבודה ואני לא הלכתי לחפש כסף. זו חלק מתוכנית ההפעלה שלי. בסוף התהליך גם תישמר לי זכות וטו שאם אני רואה שהגרעין - - -

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

מה קורה לגבי אלה שאני לא מעסיק בתקופת ההפעלה? להם אני חוסם את הדלת.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

יש וטו כזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע יש וטו. הסעיף הזה עושה וטו.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו בכלל לא עוסקים כאן בשאלה של אילו הסכמות יכולות להיות אחר כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שללתם ממני את זכות הבחירה כעובד של העסק.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

ברשותך, אדוני. תיקון 4 והתיקון הנוכחי אחריו מסדיר אך ורק מצב שבו מה שהחייב – החברה, המעסיק – מבקשת זה חלק י' עם עיכוב הליכים. היא יכולה לבקש גם חלק י' רגיל בלי עיכוב הליכים ואז לא יהיה את תנאי הזה. הסיפור שהתחדד לנו זה שעיכוב הליכים הוא זה מונע ללכת לקבל את הגמלה. אם אתה מציע הסדר ומגיע להסכמות עם העובדים שלך, שהרי זה הליך הסכמות, מבלי לכפות עליהם את סגירת הדלת לגמלה באמצעות עיכוב הליכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לחודשיים? לשלושה?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

כן. זה משמעותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יכול להיות משמעותי.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

הדפקו על דלתנו באי כוח העובדים במשך השנים האחרונות וגם התנגדו לפני שנה להארכת הוראת השעה בגלל זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יכול להיות משמעותי וזה יכול להיות גם לא. זה יכול גם לפגוע בעובדים. מדובר פה על חוב עבר אל מול חוב שוטף. יכול להיות שחוב העבר שלי זה 50,000 שקל. יכול להיות - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זו רק הגמלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין. זה לא משנה. יכול להיות שחוב העבר הוא 50,000 שקל לכלל העובדים בתאגיד ומקורות המימון שבעל העסק יודע להעמיד לתקופת הקפאת ההליכים ידאגו לזה בשלושה חודשים האלה – לא כחוב עבר אלא כתשלום שוטף – אני אקבל 200,000 שקל. 200,000 שקל ולא 50,000 שקל. בגלל שאין לי דרך להבטיח עכשיו 50,000 של חוב העבר on top על 200,000 שקל לשלושה חודשים הקרובים אתה מחייב אותי להפסיד את 200,000 שקל כי אין בכלל שיקול דעת להיכנס לתהליך. זאת כי אין לי 50,000 שקל.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

יש פה את הסיפה. צריך גם לזה לשים לב. כתוב שאו שאין חוב עבר או אם יש חוב עבר במסגרת הסדר החוב שהתאגיד מציע הוא מתחייב לפרוע אותו במלואו בסוף ובית המשפט שוכנע כי יש סיכוי סביר לכך. אולי נשמע גם את העובדים? אני חייב להגיד שהרבה מהחששות שיושב-הראש אנחנו שותפים להם ובאיזושהי רמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפי שנשמע את ויוי שתתייחס למה שאני גם אומר עכשיו. אני אומר בואו ניקח את worst-case scenario. חוב עבר הוא גדול מאוד כי הרבה מאוד עובדים. חוב העבר הוא גדול מאוד כי זה מכפלה של עובדים. התקרה היא אישית. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

יכולים למחול על חלק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רוצה שיכפו עליהם למחול. יש חוב עבר גדול מאוד שאני לא יודע להבטיח שאני אפרע אותו בעתיד. אינני יודע. כלל עובדי התאגיד באמצעות הוועד שלכם – באה ההסתדרות ומתחננת אליי שלא אסגור את המפעל. אגב, היו מקרים בעבר של כל מיני מפעלים בחובות גדולים וההסתדרות עצמה התחננה שהם לא יסגרו. אתם מכניסים פה סעיף שאומר שהיא תוכל לתת לאותו מפעל שכל נציגי העובדים אומרים שחייבים לנו מיליון שקל בחוב עבר, תהיה פריסה, יכול להיות שנוותר על חלק רק אל תכרתו את מטה לחמנו. אין לנו מה לאכול בשבוע הבא. אם תפטרו את כל העובדים במפעל בדרום אז אין לנו לאן ללכת לעבוד. אני מוותר על מיליון שקל, רק תן לי לאכול מחר.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אז תבואו להסדר בחלק ב' אלא אם כן אנחנו מבינים שחלק ב' הוא אות מתה מבחינת ההסדרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך ישרת את מטרת העובדים שיישב לי עוד בעל תפקיד וייקח עוד אחוזים on top על זה?

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אדוני, בעניין אנחנו מציעים שתשמע קודם את העובדים ואחר כך אותנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה. ויוי בזום.

 << אורח >> ויוי וייץ: << אורח >> 

קודם כול, תודה. היות שהייתי עסוקה בישיבה אחרת אז הגר בהיכון להחליף אותי. התחום הזה הוא לא הפורטה שלי ואני נעזרת לעניין בעורך דין שמייצג הרבה מאוד עובדים גם מטעמנו במפעלים מאורגנים בנושא של פירוקים. מה שאני מבינה כרגע ואני גם לא עד הסוף הבנתי מה הקושי שיושב-הראש מעורר בסעיף הזה.

אני יכולה להציג מה הקושי מבחינתנו. כמו שנאמר כאן על ידי נציג משרד המשפטים ואנחנו התייעצנו. היה ביננו שיח וזה בסדר גמור. כאשר מעסיק או תאגיד מבקש צו עיכוב זמני, אם לא יהיה את הסעיף הזה אז לכאורה קניית הסיכון נעשית על ידי העובדים. באותה נקודה בזמן, אלמלא העיכוב למעשה העובדים היו זכאים כבר לבקש את גמלת הביטוח הלאומי. זה לא ייתכן כרגע עכשיו. 

מה שהסבירו לי הוא שהסיטואציה שבה עובד יוותר מיוזמתו על שכר היא סיטואציה שיכולה לקרות רק באירועים אלימים מאוד. המעסיק נמצא במצוקה והוא כופה על העובדים ויתור. אנחנו לא רוצים שזה יקרה. אנחנו רוצים שמובטח להם, שלפחות את מה שהם זכאים על פי הגמלה, הם יהיו זכאים לקבל בין אם זה יסתיים במסגרת השיקום או בין אם זה יסתיים בסופו של דבר בפירוק.

שתי נקודות הזמן נכללות כאן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ויוי, אני מבין.

 << אורח >> ויוי וייץ: << אורח >> 

עוד שנייה. רציתי לומר כשמשתמשים במונח חוב עבר אנחנו לא מדברים על חוב שכוח אל, למיטב הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא שכוח אל בכלל. ויוי, שנייה.

 << אורח >> ויוי וייץ: << אורח >> 

אנחנו מדברים על חוב שנולד מהמצוקה הנוכחית. זה יכול להיות שכר שוטף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. הכול יכול להיות.

 << אורח >> ויוי וייץ: << אורח >> 

אני לא רואה איך הנוסח הנוכחי מפריע. הוא נראה לי מאוזן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה היא פשוטה. כאשר אנחנו הולכים לעולם שיקול הדעת באישור הסדר סופי אפשר להיות פתוחים להרבה מאוד דברים ולשאול מי מכניס יד לכיס ומוציא מה.

כאשר אני נמצא בשלב של עיכוב ההליכים, כאשר אני דורש דברים לגבי חובות עבר ומבדיל בין חובות עבר לחובות עתיד זו הבחנה מלאכותית. מבחינתי כעובד של תאגיד כסף הוא כסף עבורי. לא מעניין אותי על מה הוא בא. פשוט לא מעניין אותי. אני צריך לדעת כמה כסף ייכנס לחשבון הבנק שלי בשלושת חודשי ההקפאה.

 << אורח >> ויוי וייץ: << אורח >> 

אני אומר לך, אדוני, מה שסיפר לי אותו עורך הדין שחי את השטח הרבה יותר ממני. במקרים האלה כאשר הכסף לא יובטח, העובדים יגידו תודה רבה, הבנו. הם לא יישארו שם. לעסק לא יהיה עם מי לעבוד ולא יהיה מי שישמור עליו חי. העובדים שאדוני מדבר עליהם עלולים להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ויוי, גם כך זה קשה שאתה בזום. שנייה. אני כעובד של עסק בקריסה מעניין אותי כמה כסף ייכנס לחשבון הבנק בשלושת החודשים הקרובים. זה מה שמעניין אותי. אם אנחנו מדברים על תקופת ההקפאה. לכאורה יכולה להיות סיטואציה שעכשיו אני אפתח במשא ומתן קיבוצי או לא קיבוצי – תלוי אם יש לי עובדים מאורגנים.

 << אורח >> ויוי וייץ: << אורח >> 

קיבוצי זה במקרה הטוב באופן יחסי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול לי שאני שאגיד להם כשכדי שנוכל לצאת מזה בתקופת ההקפאה אנחנו עושים קיצוץ שכר רוחבי של 30%. מי שטוב שיישאר, מי שלא טוב שילך. אנחנו יכולים לעשות כל מיני מנגנונים בהסכמה. התוצאה של הדבר הזה - - -

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

קיצוץ שכר הוא לא חוב עבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע אבל אותי זה לא מעניין. כעובד זה לא מעניין אותי. אם אני עובד בשכר של 10,000 שקל בחודש והעסק התסבך. בשלושה חודשים האחרונים הוא לא שילם לי משכורת. הוא חייב לי 30,000 - - -

 << אורח >> ויוי וייץ: << אורח >> 

אני אגיד תודה רבה ואעבור את הכביש ואלך למקום אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בדיוק היה הטיעון כשדיברנו על סגירת פרי הגליל. כך הם אמרו. נעבור את הכביש ונלך למקום אחר. כנ"ל מגבות ערד וכנ"ל כל מפעל אחד שיש. לא לכולם יש את האופציה לעבור את הכביש וללכת לעבוד במקום אחר. אם היינו במקום הזה - - -

 << אורח >> ויוי וייץ: << אורח >> 

דווקא לעובדים החלשים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, ויוי. אני עובד בשכר של 10,000 שקל בחודש. אני צריך לקבל שלוש משכורות קודמות שלא שילמו לי שהביטוח הלאומי יכול לשלם לי. אני צריך גם שיהיה לי מקום עבודה לשלושת החודשים הקרובים ובתקווה גם כמה שנים קדימה. אני מאמין בשיקום של העסק. 

עכשיו אתם מעמידים אותי והמעסיק אומר לי תקשיב, אני הבאתי מהדוד העשיר שלי מאמריקה הלוואה שתחזיק אותי בשלושה חודשים הקרובים. ההלוואה הזו מבוססת על ההנחה ששכר העבודה – אני לא רוצה לפגוע בשכר העובדים ואני לא רוצים לעשות קיצוצים. 

אני רוצה להשאיר את העסק פועל כמה שיותר כי בעוד שלושה חודשים יחזרו התיירים אחרי מלחמת חרבות ברזל. אני רוצה להשאיר את העסק כעסק חי וזה טוב לנו מאוד. אני יודע להשיג מימון לתקופה הזו בתנאים נוחים של 100,000 שקל. יש לי שלושה עובדים שכל אחד מרוויח 10,000 שקל בחודש. זה יוצא 90,000 שקל. נשאר לי גם 10,000 לטובת רכישת הציוד. 

עכשיו הם אומרים סליחה, אתה חייב לנו על שלושת החודשים הקודמים עוד 100,000 שקל. עליהם אתה צריך לשלם גמלה. אם אתה לא תראה שיש לך איך לממן את זה אז אתה לא תקבל את עיכוב ההליכים. 

אני אומר להם עובדים יקרים, אתם תקבלו בשלושת החודשים הקרובים 90,000 שקל כך או כך. תבחרו איך קוראים לזה. אתם רוצים שאני אקרא לזה חוב עבר ואתם אתה תעבדו בהתנדבות בשלושה החודשים האלה, אפשר. בסדר. 

	אני ממליץ שבמקום שאתה תוותרו על השכר שלכם עכשיו או תקטינו אותו לצורכי כל מיני דברים – כסף הוא כסף. בואו לא נייצר כלל. אם בסוף שלושת החודשים האלה אני לא אצליח לפרוע את החובות ואשאיר אתכם אל מול שוקת שבורה. אני לא אשלח אתכם לביטוח הלאומי. אני לא אגיד לכם שוקת שבורה. 

אני אלך חדלות פירעון, אתם תתנגדו להסדר ותגידו שנפגעו זכויותינו הקוהרנטיות. כל הזכויות שלכם שמורות. בית המשפט לא יאשר את ההסדר וישלח אותי לחדלות פרעות ואתם תקבלו את הגמלות על חוב עבר. לא קרה שום אסון. אם בעוד שלושה חודשים נצליח ונפרח אז גם תקבלו את חוב העבר וגם נתקדם הלאה. הסעיף פוגע בעובדים. הוא מעמיד אותם בסיטואציה לא טובה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

הסיטואציה שאדוני מתאר היא סיטואציה שבה מפעילים מנוף לחץ גדול מאוד על עובדים כדי לוותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי שמפעיל אותה זה אתה, בחוק שלך.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

רגע. כדי לא להגיע לחלק ב'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

זה התרחיש שממנו אנחנו חוששים. העובדים יכולים גם לומר שהם לא מאמינים בשיקומו של התאגיד ולכן הם מעדיפים להגיע כמה שיותר מהר לגמלת עובדים בחלק ב' ולחפש מקום עבודה אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שיתנגדו להסדר.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

בסוף כמו בכל חקיקה, אנחנו עוסקים בספקטרום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שיבואו לבית המשפט ויגידו - - -

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אבל בתקופת עיכוב ההליכים הם לא יכולים ללכת לחלק ב' ולבקש גמלת עובדים. הדלת הזו נחסמת בפניהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם יכולים בתקופת עיכוב ההליכים. מייד כשעיכוב ההליכים מתחיל הם יכולים לבוא ולהגיד לבית המשפט אדוני היקר, אתה משאיר אותנו פה אנוסים להיות באירוע הזה. אנחנו לא מאמינים בשיקום של התאגיד. אנחנו רוצים ללכת. אנחנו לא רוצים שתיתן עיכוב הליכים.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

הם יתנגדו באספת נושים בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם יכולים לפי סעיף 319ו.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

הם יכולים להתנגד לעיכוב ההליכים.

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

אני חושב שההחלטה בסעיף 319ז תינתן אחרי שיתקבלו לפחות ההתנגדויות לפי סעיף 319ו. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

הנושא הזה הוא ברור ומוסדר בתיקון 4. ברור שלנושים יש זכות עמידה להתנגד לפני שבית משפט שמחליט על עיכוב ההליכים. זה לא הנושא. הנושא כרגע עוסק בכך שמתן עיכוב הליכים חוסם את העובדים ללכת לגמלה ואנחנו גם יודעים לומר ואמרו לנו גם מייצגי עובדים שזה פוגע בעובדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי בקשה והצעה. אני חושב שלא צריך לעשות את הסוגייה זה כחסם אלא לעשות אותה בשיקול דעת. להכניס אותה בסעיף 319ו ששם האכסנייה הנכונה שלה ולהגיד שאדם העלול להיפגע רשאי להגיש התנגדות ולהוסיף בשלב המוקדם בין היתר בשל כך שמתן עיכוב הליכים פוגע בזכותו לקבלת גמלה בגין חוב עבר. אפילו לכתוב שבית המשפט לא יאשר כאשר עובד מתנגד אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אדוני, בתוך תורת המשחקים של כל האינטרסים הנוגדים של תאגיד במצב כזה, אנחנו מעמיסים עכשיו על העובד את כל האינטרסים האלה. אנחנו בונים מנוף לחץ אדיר כלפיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שללתם ממנו את הבחירה. אני רוצה לתת לעובד את הבחירה ואתם שוללים את זה ממנו.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אדוני קורא לזה לשלול בחירה ואנחנו קוראים לזה לשלול מנוף לחץ של המעסיק כלפיו כדי להכניע אותו.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

מי ששולל את הבחירה מלקבל את הגמלה זה עיכוב ההליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא עיכוב ההליכים עושה את זה. אם תמנה בעל תפקיד אז פתאום הכול יהיה דבש?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

יש גמלה קיימת. העובדים אומרים לנו שבפועל בתיקון 4 במשך מספר שנים - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אז תכניס אותה גם כאן. תמנע את העיוות.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זה לא נמצא על השולחן כרגע והסברנו גם מדוע לא. זה לא הנושא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדרך הנכונה לפתור את זה היא שאם עובד שעוזב את התאגיד בית המשפט רשאי לקבוע שיראו כאילו התאגיד פורק לעניינו, לקבל את הגמלה והביטוח הלאומי יבוא בנעליו. 

הסיפור הוא כזה – לא הגיוני שאנחנו ניקח תאגיד שיכול להשתקם עצמונית והדבר שמונע ממנו להשתקם עצמונית זה חוב עבר לעובדים. בגלל שייצרנו את ההבחנה בין הפרקים המכוסים על ידי הביטוח הלאומי אנחנו נשלח אותו להליך יקר יותר, מורכב יותר ומסובך יותר שפוגע יותר בעובדים ופוגע יותר בקופת המדינה ובביטוח הלאומי. פוגע בכולם יותר. 

הפתרון לזה יכול להיות אחת מהשתיים. או לקבוע שהביטוח הלאומי נותן את מימון הביניים בתקופה הזו ונכנס בחובם של עובדים של תאגיד שרוצים לעזוב את העבודה. רק הם כי אלה שנשארים – אין סיבה. אבל שעובד שרוצה לקום וללכת ורוצה לעבור את הכביש, כמו שוויוי אמרה, ולעבוד במקום אחר. בגלל שאני עכשיו בן ערובה שלושה חודשיים ובינתיים אין לי כסף אז הביטוח הלאומי ייתן לעובד שעוזב את התאגיד בתקופה הזו את המימון. אם יש שיקום – הכול טוב ויפה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אדוני, להצעה הזו יש משמעות תקציבית שאנחנו לא יודעים להגיד.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

וגם אנחנו לא חושבים שזה נכון שכאשר אין נאמן לתת כסף ציבורי. הסברנו את זה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אנחנו יוצרים עניין של תקציב מדינה שמעוות החלטות ומשפיע על הליכי חדלות פירעון. דבר שלא נמצא בשום מקום אחד בעולם. זה פשוט לא הגיוני.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים אף מקום אחר בעולם שבו קופת המדינה משתתפת ללא פיקוח. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

נכון. אז או שתעשה את זה באופן גורף או שאל תעשה את זה אבל אתה יוצר עיוות.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

ההשתתפות הציבורית מותנית - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אתה יוצר עיוות.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אדרבה, זה לא נכון. המציאות תחת תיקון 4 מוכיחה לנו שגם בעלי השליטה כשהם מריחים את האפשרות באמצעות כל מיני פיקציות משפטיות להגיע לגמלה הם הולכים לגמלה. הגמלה לא נועדה עבור בעל השליטה, היא נועדה עבור העובדים.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

היא נועדה עבור העובדים - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אומרים לנו באי כוח עובדים מכל התחומים. אני לא יודע מאיפה מגיעה הטענה הזו אבל אומרים לנו באי כוח עובדים מכל התחומים שתיקון 4 פגע. הם אומרים את זה בשפה פחות יפה מהאופן שאני אומר את זה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

עם כל הכבוד, הטענה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני זוכר שעשינו הסדר לא מזמן עם הביטוח הלאומי והבחנו בין עובדים שעוזבים לבין עובדים שנשארים.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

כשיש נאמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה משנה?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

העובדים שנשארים עדיין יהיו זכאים לשכר עבודה, לחוב יותר מצומצם. עדיין יש לזה משמעות כלכלית. כולם יודעים פה שאנחנו משלמים לקופות הגמל. זה סכומים ניכרים מאוד. כאן יש הליך שאין נאמן. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מה קשור הנאמן להטבה הכלכלית? שמישהו יסביר לי מה קשור. מגישים לכם תביעות חוב במישרין בלי נאמן בכלל. מה קשור הנאמן?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

עד שנת 2019 הביטוח הלאומי גם לא שילם בצו פתיחת הליכים. הרעיון היה שהקופה הציבורית משתתפת בנקודת הקצה של הקצה כאשר אין ברירה והעובד נשאר ללא שום יכולת לקבל את חובו. כרגע יש מערכת שיכולה לשלם לעובד את החוב. אין שום סיבה שהקופה הציבורית תשתתף בנקודת הזמן הזו.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אני מצטרף לעמדתך לחלוטין. הבעיה שההטבה הכלכלית נועדה לפתור אותה היא חוסר יכולת כלכלית. מינוי נאמן או לא נאמן לא קשור ליכולת הכלכלית. לא עניין מינוי הנאמן יוצר את הצורך להטבה הכלכלית לעובדים אלא חוסר המסוגלות הכלכלית של החברה בין אם יש נאמן ובין אם אין נאמן. אתם רציתם לחסוך תקציבית. הבנתי. אין לי ביקורת אבל לא יכול להיות שזה ייצור עיוותים ותמריצים מעוותים לקבלת החלטות בהליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בפתיחת ההליכים זה היה הטיעון. כאשר עשינו את החקיקה על השאלה כאן במה הביטוח הלאומי משתתף בזמן פתיחת הליכים יצרנו את האיזון הזה. מאחר שישבתי פה כמחוקק אז אני זוכר את זה אבל לא זוכר ששאלת מינוי הנאמן - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

היא הייתה על שולחן הדיונים. אדוני, אני הייתי כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא הייתה המכרעת.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו הצגנו אותה בצורה יסודית מאוד. אני זוכר היטב את הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין אבל אני לא מצליח להבין. פרופסור האן שואל שאלה במקומה. אני מדבר כרגע גם על העלות הכלכלית גם בחישוב עלות תקציבית של הביטוח הלאומי. 

יש חברה איקס שאינני יודע מה מצבה שאין לה את היכולת להבטיח את תשלום מה שכתוב בסעיף 4. עומדות בפניה שתי אפשרויות. אפשרות אחת ללכת למסלול הזה של תיקון 4 ותיקון 9. אפשרות שנייה היא ללכת לפרק ב', לפרק אחר. במקרה אחד 100% מהעובדים שלה עומדים ודופקים בדלת של הביטוח הלאומי אם היא מתפרקת.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

או אם היא משתקמת בחלק ב'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם היא משתקמת בחלק ב' 50% מהעובדים שלה הולכים ומקבלים כי 50% נשארים ו-50% הולכים. זה לפי ההסדר שעשינו לפתיחת הליכים.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

תלוי מה קורה עם העובדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפי ההסדר שפה, ואפשר לעשות את ההסדר יותר טוב כפי שאני הצעתי אותו, רק העובדים שמתנגדים להישאר בחברה ואומרים איבדנו אמון בחברה ואנחנו הולכים. הם בעצמם וביוזמתם. רק הם יהיו זכאים לביטוח הלאומי. 

מבין החלופות התקציביות אתם באים ואומרים שאם אתה פה אני רוצה לשלם לך הכול. זה מה שאתם עושים. מבחינת תקציבית מה שאת עושה – אם אני התקציבאי של הביטוח הלאומי אני אומר שאתם פוגעים תקציבית בביטוח הלאומי.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שכאשר החברה מבקשת למנוע מהעובדים לקבל גמלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אף אחד לא ניגש לאירוע הזה כדי למנוע מהעובדים לקבל גמלה. מי שניגש לפרק הזה - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

מבקש שצו שמשמעותו היא מניעה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

לא מניעה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זו המשמעות המשפטית.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אין תנאי בסיסי לגמלה. היא באה להציל את עצמה. תצאו כבר מנקודת הנחה רלוונטית. באים להציל חברות ואתם כל הזמן מסתכלים בחשדנות. אז תבטלו את הכול. אתם כל הזמן חושדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפוזיציה היא ברורה מאוד. החברה לא מבקשת למנוע מהעובד דבר. החברה רוצה להשתקם. יש השלכות לדרך שבה החברה מבקשת להשתקם. בכלל המידתיות אין קשר אמצעי-מטרה. 

יש לי חברה שרוצה להשתקם ואני יכול ללכת באחת משתי דרכים. אתה אומר שאם אתה לא מוכן לשלם איקס כסף לעורך דין מסוים שינהל אותך אז אתה לא יכול ללכת למסלול הזה. אין לזה קשר לשאלה אם הביטוח הלאומי ישלם או לא ישלם. התוצאה של ההסדר היא שחברות שהיו יכולות להשתקם לא משתקמות. זו המשמעות וזה מחיר הטעות.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אדוני, אני מוסיף בבקשה שני דברים. אנחנו חושבים שהדברים שנכתבים כאן יתמרצו גם חברות להגיע להליך המתאים להן. זה דבר שהנחנו אותו בהצעת החוק הממשלתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חוזר לשאלה שלי. ועל זה לא קיבלתי תשובה – האם יש משהו אימננטי בחוב עבר לעובדים שהוא מצדיק הליכה למסלול פירוק על ידי בעל תפקיד.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

לא פירוק. זה יכול להיות שיקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תן לי לסיים את השאלה. האם העובדה שאני חייב כסף לעובדים שלי לעומת חייב כסף לקבלני משנה שלי שעושים בדיוק את אותו דבר רק בלי יחסי עובד-מעביד והאם העובדה שהחוב הזה מכוסה על ידי הביטוח הלאומי והחוב הזה איננו מכוסה על ידי הביטוח הלאומי משפיעות באופן ישיר על השאלה לאיזה מסלול פירוק אני הולך או למסלול שיקום. התשובה היא שיש אפס היגיון כלכלי במה שאמרת. 

מי שיוצר את העיוות פה זה החלטה של מדינת ישראל והביטוח הלאומי שאת מסלול א' היא מממנת ומסלול ב' היא לא מממנת. זה מי שיוצר את העיוות. כדי לייצר את העיוות הזה אתה מייצר עיוות עוד יותר גדול.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

הרציונל הזה שהיא מממנת את מסלול א' ולא את מסלול ב' הוא רציונל חברתי והוא קשור לעובדה שעובדים הם נושים לא רצוניים. הם לא ידעו לתמחר את הסיכון.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. בהתחלה זה היה הקו שבא ואמר אנחנו משקמים. לפני שהוספתם את זכויות הביטוח הלאומי בזמן פתיחת הליכים, הקו הזה היה בא ואומר שאני בא לעזור לעובדים שעומדים בפני שוקת שבורה מבחינת סוציאלית. עובדים שעומדים בפני שוקת שבורה, החברה התפרקה - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

לא רק בפירוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. הוספתם את השיקום ועכשיו אתם מוסיפים טיעון שאיננו ממין העניין. שיקום עם בעל תפקיד – הכיס העמוק מוכן לסייע לעובדים שעוזבים את התאגיד ושיקום בלי תפקיד – לא. הדבר גם לא היה פה בחוק. אני לא מזהה קשר רציונלי בין א' ל-ב'. אין קשר רציונלי.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

הקשר הרציונל הוא שכאשר משתמשים בכסף ציבורי צריך פיקוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא משתמש בכסף ציבורי. אני כחברה לא משתמש לכם בכסף הציבורי. אני לא משתמש. מבחינתי, אל תשלמו לעובדים שלי כלום. אתם כחברה סוציאלית ואתם רוצים לדאוג לעובדים וכל הכבוד להסתדרות והביטוח הלאומי, אתם כחברה שדואגת לאנשים החלטתם שאתם רוצים לעזור לעובדים. מצוין. תעזרו להם. אתם באים ואומרים לי שבגלל שאנחנו רוצים לעזור לעובדים - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

הכסף משולם מהביטוח הלאומי ישירות לעובדים. מה זה קשור לחברה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה תלך לבעל תפקיד. מה הקשר בין א' ל-ב'?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

יש קשר בין א' ל-ב' ויש רובד נוסף שלא דיברנו עליו. יש הבחנה מהותית בפרקטיקה בין שני סוגי ההליכים האלה במובן הזה שמימון של הביטוח הלאומי בהסדר הוא למעשה מימון של עסקו של בעל השליטה. זה מימון - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

שהולך לבעל השליטה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה פשוט לא נכון. 

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

זה נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יודע למה זה לא נכון? זה הטיעון של הביטוח הלאומי בהתנגדות לתשלום הגמלאות בשיקום.

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

אפשר להשלים את הרעיון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

בשיקום, בעל השליטה הוא מחוץ לכסף. הוא לא רלוונטי. הוא יצא מהתאגיד ויש נאמן. הנאמן יאתר עכשיו בעל שליטה - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מה זה קשור לתשלום לעובדים?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

שנייה. הוא מאתר בעל שליטה חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או לא.

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש משהו בשיקום אימננטי שמחליף בעל שליטה?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

בוא נחשוב על מערכת התמריצים של בעל השליטה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

במה זה שונה מכל יתר הנושים?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

אדוני, אי אפשר לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שאלתי אותך שאלה ולא ענית לי.

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

אפשר לנסות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שבגלל שלא ענית לשאלה שלי זה תסכל את פרופסור האן. אני שאלתי האם יש משהו בשיקום שאימננטית אומר שחייבים להחליף בעל שליטה?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

התשובה היא לא. אבל ברגע שאין מערכת תמריצים לבעל השליטה לא לשלם את החוב לעובדים בגלל שאין שום הבטחה שהוא יישאר בעל השליטה. המצב הרגיל שהוא יישאר בעל השליטה. זה המצב הנפוץ והרגיל. מה אנחנו אומרים בהסדר?

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מה זה קשור לגמלה?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

סטטיסטית זה בוודאי נכון. בהסדר אנחנו רוצים לראות את מערכת התמריצים של בעל השליטה. בעל השליטה בהסדר אומר "אני רוצה להמשיך לשלוט בחברה. אם ההסדר מצליח אז כל ההטבות וכל הרווחים הולכים אליי. אני ממשיך להיות בתוך הכסף. אם מממנים לי את שכר העובדים אז התמריץ של אותו בעל שליטה הוא לבוא ולהגיד שאני לא משלם לעובדים שלי כי בסוף מישהו יממן עבורי את זה שאני הפסקתי לשלם חוב העובדים שלי". זה המצב. זה תמריץ כלכלי מובהק לבעל השליטה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מה זה קשור לגמלה?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

בהליכי שיקום אין שום תמריץ כזה כי ביום שהוא מגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים הוא מחוץ לעסק. אין לו שום שליטה על ניהול הליכי שיקום. בהסדר, אתה נתת לו 100% שליטה על הליכי השיקום ואתה עוד רוצה לממן את העובדה שהוא במודע הפסיק לשלם את החוב לעובדים שלו. זה מה שאתה עושה. אתה מממן את ההסדר של בעל השליטה. אתה נותן כסף לבעל שליטה ולא לעובדים. זה מה שאתה עושה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

פשוט לא נכון.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שאלתי - - -

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

זה מאה אחוז נכון.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חוזר ושואל מה ההבדל בין חוב העבר לביטוח הלאומי לעומת חוב העבר לרשויות המס.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

חוב לביטוח הלאומי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. אתם כל כך רגישים כקוטעים מישהו שמדבר ובשנייה שאני שואל שאלה קוטעים אותי. לא הבנתי. אני שאלתי מה ההבדל בין חוב העבר לעובדים שמכוסה על ידי הביטוח הלאומי לבין חוב העבר לעובדים שאיננו מכוסה על ידי הביטוח הלאומי לבין החוב לרשויות המדינה אחרות לבין חובות לנושים אחרים. 

אם ההסדר הזה מתאים לשיקום לפי המסלול הזה, אתה יכול לבוא ולהגיד כל המסלול הזה מתמרץ אנשים לצבור חובות. לא נכון. זו לא המציאות. עסק לא קיים בשביל לצבור חובות. עסק לא קיים כדי להפר חוק. עסק לא קיים כדי להשאיר שבויים ופצועים בשטח. עסק מתקיים כדי להשיא את רווחי הבעלים ובשביל זה הוא קם. הוא לפעמים הוא כושל. זה חלק מהעלות של עסק. הוא לפעמים הוא כושל ולפעמים הוא צריך תקופת שיקום. 

אתה יכול לבוא ולהגיד, שכמו שהיה בהסדר נושים של פלוני, אל תיכנס להסדר נושים אם אתה לא יכול להגיע ל-30% תשלום חוב. למה? אני אומר שאם אתה עד כדי כשלת אז אל תבוא. שיקול הגיוני. אתה יכול לבוא ולהגיד אחוזים אחרים. אתה יכול לבוא ולהגיד חובות בדין קדימה. 

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל אין הבדל בין מימון הביניים שהביטוח הלאומי נותן לצרכי שלו לפי סעיף א', לפי פרק ב', לפי פרק ג' או לפי פרק ד' לבין כל חוב אחר. אין הבדל מהותי ביניהם. אין הבדל בין שכר עד גובה הגמלה המובטחת לשכר מעבר גובה הגמלה המובטחת. אין הבדל.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אדוני, אני אשמח להתייחס לעניין הזה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אפשר לבקש את רשות הדיבור?

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

תמתין שאסיים.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

בכבוד.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

יש הבדל גדול. ההבדל הגדול הוא קודם כול גם במעמד הנשייה. זה הכי פחות משמעותי אבל אני אתחיל בהכי פחות משמעותי. במעמד הנשייה של הביטוח הלאומי לעומת רשות המיסים, בכוח של הביטוח הלאומי לעומת רשות המיסים. 

כשהייתי בא כוח ומגיעה אליי חברה הדבר הראשון שאני מוודא איתה זה למי היא לא שילמה כסף. אני שואל את עצמי מה האינטרסים. ביחס לאינטרסים אני קודם כול מוודא שלפני שהלכתי להליך חדלות פירעון אני עושה סדר. חבריי היקרים עושים את זה בדיוק באותה צורה. 

פה אדוני מבקש שלא יהיה מעמד נשייה שונה לחוב אלא ליצור חוב חדש. יש כלפי רשות המיסים חוב שנוצר לאורך התקופה ואין חוב כלפי הביטוח הלאומי ביחס לרכיבים האלה. אדוני מבקש לקחת את הכסף של הביטוח הלאומי ולממן את החברה ולהיכנס בנעליה. 

אם אדוני היה אומר שזה מימון ביניים בלבד שאני גם לא בטוח שזה נכון אז אפשר לחשוב. אבל לזה לא מימון ביניים. זה מתן מענק לחברה שלא שילמה את כספה לעובדים. למה? הביטוח הלאומי לא חוזר כנושה במעמד - - -

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

הוא כן חוזר כתביעת חוב.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

הוא חוזר כנושה במעמד רגיל בלבד.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

זה לא מענק.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

זה מענק. הוא חוזר במעמד רגיל. אם אנחנו נלך לבדוק את שיעור הפירעון לנושים רגילים נבין כמה הוא נמוך והוא גם לא מובטח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

אם מדינת ישראל תחליט שהיא רוצה לממן את הדבר הזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אפשר לשאול שאלת תם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה. אם נושה מעמד מובטח או לא נושה מעמד מובטח אז אפשר לטפל בזה. אם רוצים שזה יהיה מובטח בדיוק כאילו הוא העובד עצמו, כאילו השכר המובטח אז אפשר לטפל בזה. לא אמרתי לביטוח הלאומי לשלם ולא אמרתי לביטוח הלאומי לא לשלם. אני עוסק כאן בדיני חדלות פירעון. זה לא מעניין אותי לצורך העניין האם הביטוח הלאומי ישלם או לא ישלם. 

יכול להיות שמחר בבוקר יישב שמנכ"ל הביטוח הלאומי ויגיע למסקנה שבגלל שהענף הזה גרעוני הוא מפסיק לשלם אותו כי יותר חשוב לו שיהיו במדינת ישראל קצבאות נכות וקצבאות זקנה. בסדר. אני לא אמרתי לביטוח הלאומי לשלם ולא אמרתי לא לשלם. 

לא ייתכן שבגלל הרצון של הביטוח הלאומי לשלם לעובדים בשעת מצוקתם כסף הוא ייצר מצוקה למישהו אחר. זה לא הגיוני. הגיוני הוא שאם הביטוח הלאומי רוצה לשלם כסף לאנשים בזמן מצוקה משיקוליו או משיקולי המחוקק אז שיישלם.

אם כתוצאה מזה שהוא רוצה מאוד-מאוד לשלם הוא מכניס אותי לחדלות פירעון ולהליך שייעלה לי וככול הנראה גם לעובדים שלי - - -

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

הביטוח הלאומי לא רוצה מאוד-מאוד לשלם. המחוקק הגדיר לו למי הוא משלם. צריך לזכור את הנקודה הזו.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אפשר גם להתפרץ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. כרגע לא הגדרנו לו שהוא משלם, נכון? מאחר שלא הגדרתי לו כרגע שהוא משלם אז אתם הלכתם עוד צעד. אתם הגדרתם שהוא משלם על מסלול אחד שזה משהו די חדש שלא היה עד לא מזמן.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זה קיים שש שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנושא של תשלום בזמן חדלות פירעון הוא תיקון שהבאתם ממש לפני - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זה רק הפך את זה מזמני לקבוע אבל זה קיים בפרקטיקה שש שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בפרקטיקה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

בחוק, בחקיקה הראשית שהוועדה הזו קבעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תיקון הקבע נעשה אצלי בוועדה לא לפני שש שנים. נעשה לפני פחות.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

שלוש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. מדינת ישראל החליטה לעשות זאת באופן קבוע לפני שלוש שנים ובאופן זמני לפני שש שנים. יופי. מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת במסלול מסוים. הגבילה או לא הגבילה משיקולי תקציב - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

שיקולי פיקוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מה זה קשור לפיקוח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא. לא.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אני הייתי בדיונים. אפשר לפתוח את הפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה היית בדיונים אבל אני המחוקק. אם תכריח אותי אני אגיד את זה הכי ברור שיש – לא משיקולי פיקוח. אני ישבתי פה ולא הבנתי את זה. אם הייתם אומרים לי שהתנאי היחיד לשלם ביטוח לאומי הוא שכמה עורכי דין שמנים מתל-אביב יקבלו עוד כסף אז הייתי אומר לא. עכשיו זה ברור לך בתצהיר לכוונת מחוקק. לא, בשום פנים ואופן לא. לא היה, לא נברא ואפילו לא משל היה. 

הסיבה שאנחנו נתנו לשיקום כי אמרנו שהליכי שיקום לפעמים מתארכים מאוד ובמסגרתם עובדים עוזבים וצריך לדאוג סוציאלית. לא הייתה שום כוונה לדאוג סוציאלית לעורכי הדין השמנים מתל אביב. עכשיו יש לך כוונת מחוקק. אני לא מצליח להבין מאיפה הבאת את זה? 

זה נכון וקודם לכן אמרת נכון שבגלל שעסק מנהל עלול לאבד שליטה יש מנוף לחץ שיימנע ניצול לרעה של התהליך. זה משהו אחר לחלוטין מאשר פיקוח. אין בפיקוח. יש אפס פיקוח על השאלה אם העובד מקבל באמת את הכסף, האם הוא חוזר בדלת האחורית והאם אחרי שלושה חודשים יחזירו אותו לעבודה או לא. 

ניסיתם להכניס פה כל מיני שלייקעס. אמרתי לכם שאני לא יכול לעשות את זה ואתם פוגעים במטרה שלשמה אתם עושים את זה. זה דיון שהיה. אבל אין קשר לאופן שאני מפקח על מיליון שקל מצד אחד לשאלה האם אני יישלם לעובד המסכן 50,000 שקל בצד שני. אין לזה קשר. 

הפיקוח הוא על זה שאדם לא נכנס להליך לשווא. שוב חזרנו לאותה שאלת בסיס שאתם מסרבים להתנתק ממנה האם המסלול הזה הוא הטבה. האם אתם מסתכלים על המסלול הזה כעל הטבה ופתח לקומבינות. אתם כל הזמן בכל סעיף תיכנסו איתי לאותה מריבה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

יש לי הצעה פרקטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתם מסתכלים על הסעיף הזה בתור האמצעי הנכון והטוב לשקם תאגידים - - -

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אנחנו מבקשים לחזור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, שלא ישתמע מדבריי. אותו דבר שיש לי נגד עורכי דין שמנים מתל-אביב יש לי גם כנגד עורכי דין רזים מתל-אביב. אין כאן שום שמנופוביה באירוע.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אפשר בבקשה את רשות הדיבור?

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

העיקר שהם עורכי דין מתל-אביב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וגם אם הם לא מתל-אביב.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

נגד עורכי הדין באשר הם. רזים ושמנים.

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

אומרים שזה רק 98% מעורכי הדין שמוציאים שם רע לכל השאר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני מכיר 99%. יש קושי שהעלה יושב-הראש וגם אני יודע ששמעתם מאיתנו ומאחרים לגבי החשש הזה שהדבר הזה יסנדל ויפגע בסוף בעובדים שהם רוצים אופק של לעבוד עוד עשר במפעל. מצד השני יש את החשש. 

אני חייב להגיד שבהיבט הזה זה לא נובע מחשדנות של ניצול לרעה. זה נובע מהבנת המציאות שזה לוקח כלי. יודעים שהרבה פעמים מי שרץ לפירוק הם העובדים. לוקחים להם את הכלי. 

מנסים ליצור פה איזשהו איזון. לקחת להם משהו. במאבק בין בעלי מניות לקחתם להם משהו. אתה רוצה לראות איך אתה מגן עליהם אבל אני מסכים עם אדוני שאתה לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן, הדרך הנכונה היא לבדוק את השאלה הזו בשלב אישור ההסדר או בשלב ההתנגדות של העובדים. אתה שללתם מעובד שרוצה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני מציע שלא נמשיך ונכלה זמן על זה. אולי נמשיך הלאה. נשב איתם ונחשוב.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אנחנו מבקשים לחשוב על חלופות, אדוני.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אולי נערב גם את הביטוח הלאומי ונערב אותם. בואו נשב.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

גם מייצגי העובדים.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אנחנו מבקשים לחזור ולחשוב על החלופות.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

ברשותכם הערה אחת. שאלה לצוות הממונה. היות שהעליתם טיעון של ראשונים כאשר בעל השליטה נשאר בתמונה אסור לתת גמלה כי זה איכשהו מטיב איתו אז יש לי קושיה על זה מאחרונים מנוסח רבי עקיבא איגר – האם אתה שוללים גמלת ביטוח לאומי בחלק ב'? אדוני המומנה אמר שלעיתים בחלק ב' יש את סעיף 36 שנושאי משרה נשארים ומובילים את החברה גם בחלק ב'. 

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

לצד בעל תפקיד בלתי תלוי.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

ידעתי שתגיד את זה. נושאי המשרה נשארים ובעל השליטה נשאר. אתה שולל את הגמלה?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

לצד נאמן.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

בזכות הנאמן יש גמלה. 

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

יש הבדל בין נושא משרה לבין בעל שליטה. יש הבדל עצום. נושא המשרה הוא הגורם שאמור לסייע. מה התכלית של אותו סעיף? הסעיף נועד לסייע.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

בחלק י' מי מנהל את החברה? מי מנהל את החברה? נושא משרה או בעל שליטה? מי מנהל החברה?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

נושא המשרה מטעם בעל השליטה. 

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אותו דבר.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

אנחנו מבקשים להמשיך, אדוני ולחשוב על זה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואו נמשיך.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

 אני לא התמניתי ככונס מעולם ואני לא מפרנס מזה ואני גם לא מתל-אביב ולא שמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מעיד שאתה לא שמן.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

לעניין הפתרון. אדוני חזר על הפתרון מה ההבדל בין החוק הזה לבין - - - אני עורך דין בפרקטיקה קיבלתי כמה פעמים טלפון מעסקים בקשיים או מרואה החשבון שלהם ששאלו איך קוראים לתיקון הזה שפוטר אותנו מהחובות של העובדים. קיבלתי אותו לא אחת. אני חייב להעיד.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

לא נעים להגיד אבל אני גם שמן והייתי מתל אביב וכאשר אני קיבלתי את הטלפון מהלקוחות האלה הסברתי להם איך הם מקבלים את הפטור הזה והם עשו את זה כי החוק אפשר להם.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

אני חייב להעיד שזו שאלה שחוזרת.

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

אולי זה מסביר את החשדנות היום כלפי כולם אבל לא כולם כך.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

זו לא חשדנות כלפי כולם. זו פרצה. צריך לחשוב אם המדינה רוצה לשלם אותה או לא.

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

מה עושים עם מישהו שתפסו שנכנס לפרצה? האם הענישו מישהו על זה שהוא ניצל את הפרצה?

 << אורח >> חיים זקס: << אורח >> 

תומר, אתה רוצה לפגוע בעובדים?

 << אורח >> תומר רבינוביץ': << אורח >> 

אני אומר למעסיק לא לעובדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, בואו נתקדם. כמו שאמרתי יש שלבים שונים בהליך ואפשר לתת רמה מסוימת של בחירה. בצורה שזה מנוסח כרגע זה טורק את הדלת באופן כללי ולדעתי גם עלול לפגוע. לכן צריך לשבת ולמצוא את המנגנון. תחשבו ותמצאו מנגנון.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. סעיף ב'.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

סעיף ב'.

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ז(ב)
	בית המשפט לא יורה על עיכוב הליכים אם מצא כי מתקיים אחד מאלה:
(1) יש חשש סביר כי התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו;
(2) יש חשש סביר כי התאגיד פועל לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבריח אותו מנושיו;
(3) יש חשש סביר כי הבקשה לצו עיכוב הליכים זמני הוגשה בחוסר תום לב או שיש בהגשתה משום שימוש לרעה בהליך;



	
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו מורידים את היסוד ההסתברותי, כמו בהסתה לטרור להבדיל, בין ממשי לסביר. זה היה בדיון ביום שני, אני מצטער.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

זה בהרמוניה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרמוניה חקיקתית. גן עדן לטרוריסטים.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

רק אם חדלי פירעון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני מקווה שעורכי הדין השמנים זה רק לגברים. בגלל זה לא התעוררנו.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני אגן על יושב-הראש. הוא התכוון לביטוי חתולים שמנים, הוא בכלל לא דיבר על הנושא של בני אדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מתייחס.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני רגוע בגלל הדיאטה שעשיתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הממשי והסביר. למה?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו חשבנו על רקע עבודה שעשינו ועל רקע הרצון לדייק את שער הכניסה ולהדריך את בית המשפט בהתאם. אנחנו חשבנו שחשש ממשי בהינתן סוג המסלול הזה הוא רף גבוה מדי. לכן הצענו לשנות אותו לסביר. זה גם בהלימה לנוסח של סעיפים אחרים באותו ראש בחלקים אחרים של חוק חדלות פירעון.

למשל בסעיף 24 לחוק כתוב חשש סביר שהפעלת התאגיד תפגע בנושים. רצינו להשתלב אורגנית. לא עשו את העבודה הזו במסגרת הוראת השעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש קצת הבדל בכל זאת. הסעיפים של הסביר האחרים הם עניין של מצב דברים. או שתצליח או שלא תצליח. יש לך תחזיות אופטימיות מאוד לגבי העסק שלך. אתה לא מבין שהשמיים הולכים להיות סגורים עוד חודשיים ואתה חושב שמחר בבוקר פותחים את השמיים. אין אשם. אין שם סוגיית אשם. 

לגבי הסעיפים האלה, בסופו של דבר אתה מייצר קביעה שיפוטית שהיא גם הלכה לגבי אדם ספציפי או תאגיד ספציפי שאתה אומר אני חושב שהוא מתכוון להנות את נושיו. זו קביעה שיפוטית כבדת משקל. לא אני חושב שיש חשש שהוא לא יצליח לפרוע את חובותיו כי תוכנית הפעולה שלו היא אופטימית מדי. 

בית משפט במדינת ישראל עם סמל המדינה, מנורה ושני ענפי הזית אומר שאדם פלוני מתכוון להונות את נושיו. קביעה כזו על בסיס סביר – נכון שהדבר לא פלילי אבל יכולה לשמש בכל מיני ראיות אם תלך לפירוק וכנראה תלך לפירוק כי לא אישרו לך – הקביעה הזו אחר כך יכולה לשמש קביעה שיפוטית נגדו. זאת אם הגישו נגדו תביעות של נושא משרה ובעל שליטה. קשה לי עם האמירה שאני נותן לבית המשפט לקבוע קביעה שכזו כאשר קיים לו רק חשש סביר ולא חשש ממשי.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

האם אדוני מעדיף שאנחנו ניתן תילי-תילים של טענות למה צריך לשמור על זה ואז נגיד שזה בסדר לחזור אחורה או מייד נגיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך שתרצו. קיבלתי את הטיעון שלכם שזה קיים בעוד מקום בחוק אבל זה פשוט סעיפים שאחר כך הם העתק-הדבק לתביעות אישיות.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהעילות כאן הן מספיק חריפות שאם יש חשש כזה אפילו ברף מסתבר אז לא ייכנסו להליך שבו מקבלים עיכוב הליכים ללא נאמן. זאת המחשבה שלנו. אם אדוני לא יקבל את זה אז לא יקבל את זה. אנחנו הסברנו. אנחנו חושבים שדי בחשש סביר להתקיימותה של עילה כל כך חריפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתה מבין מה עשית פה? אתה צודק אבל מה שעשית פה שבשנייה שהייתה קביעה כזו אז הוא הולך לנאמן והנאמן אומר כבר יש לי קביעה שיפוטית שאתה התכוונת להונות את נושיך ואני כבר מכין לך את התביעה לפי - - -

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

צריך להכניס את אלמנט הזמן. צריך לתת את התייחסות הזו, את החשש הממשי אם בכלל ההתנגדויות קודמות להחלטה - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

יש התנגדויות קודמות להחלטה. זה כתוב.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

החלטות לפעמים ניתנות לפני 14 יום. גם אם הן ניתנו לפני יש לנושים 14 יום לרוץ, לחקור ולהוכיח חשש ממשי. קשה לי להוכיח את זה במשך חודשים עם כל אנשי המקצוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

אני חושב שיש מקום לסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאחר שאנחנו יודעים לאן התהליך הזה הולך. בשנייה שבית המשפט לא מאשר בגלל הסעיף הזה זה הולך לבעל תפקיד, לפירוק או לשיקום אחר - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

לא בטוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. מה יקרה לתאגיד?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים את הנסיבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא ישתקם בלי ההסדר?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

יכול להיות שבעל השליטה יחליט להכניס את היד לכיס. אנחנו לא יודעים את הנסיבות של התאגיד הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מוכן לשמוע דעות אבל קשה לי עם זה. אני אשאל את הייעוץ המשפטי. האמירה שלי הייתה שבגלל שבניגוד לסעיפים האחרים שעוסקים שבסביר שאין בהם קביעת אשם כלשהו הסעיפים האלה עוסקים באשם. 

אם בית משפט לא יאשר בגלל הסעיפים האלה ולא בגלל סעיפים אחרים זה הולך לבעל תפקיד. בעל תפקיד ייקח את ההחלטה השיפוטית - - - אני יודע מה אני הייתי עושה אם הייתי בעל תפקיד שממונה. הייתי לוקח את ההחלטה הזו ואומר שבית המשפט כבר קבע שיש חשש ממשי שאתה התכוונת להונות את נושיך אז אני מגיש תביעה. אם הוא יכתוב חשש סביר אני אשתמש בזה כבעל תפקיד אותו דבר אבל על בסיס רף ראייתי הרבה יותר נמוך. 

אין בעצם קביעה שיפוטית אלא אני פשוט אקח החלטה ואגיד שבית המשפט כבר קבע שיש חשש ואני מקדיש את זמני לשבת עליך ולחפור עליך ולחפש את הונאת הנושים.

 << אורח >> עידו קוסובר: << אורח >> 

אני חושב שיהיה פה שלב ביניים. כאשר יהיה דיון משפט והשופט לא ימהר לקבוע כזו קביעה. ישמע את בעל השליטה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר להיפך.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

מקובל עלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשאיר בממשי. סעיף ג1.

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ז(ג)
	(1) צו עיכוב הליכים זמני יהיה לתקופה שלא תעלה על - - -



 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

רגע, הסיפה נשארת פה. יש חשש נשאר אבל הבקשה הוגשה בחוסר תום לב או שיש - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זה רק דיוק של הנוסח בהתאם למקובל.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

זה דיוק של נוסח. אני רק מחדד לפרוטוקול.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

לפרוטוקול הסכמנו שבמקום סביר יישאר ממשי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

הרף נשאר ממשי.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מה זה חוסר תום לב?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

זה כתוב בכל רחבי החוק לגבי ביטול של הליכים.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

מילא ניצול לרעה אבל מה זה חוסר תום לב?

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

חוסר תום לב זה מונח שמופיע גם במקומות אחרים.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

אבל מה זה אומר?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אנחנו לא בדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה אומר שימוש לרעה?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אבל אנחנו לא בדיון הזה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

שימוש לרעה זה קצת יותר - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

מה זה אומר להונות? יש הרבה רקמות פתוחות. אנחנו בתוך סביבה חקיקתית מסוימת. בואו נישאר איתה.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

בסוף היא גם מתורגמת לשטח.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

נכון, אבל זה לא הדיון פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שימוש לרעה זה הגשה בחוסר תום לב. זה פחות או יותר מילים נרדפות. ג1 – צו עיכוב הליכים זמני - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

פה זה קיצור של התקופות. במקום תקופה של שלושה חודשים –

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ז(ג)
	(1) יהיה לתקופה שלא תעלה על 45 ימים, כפי שיורה בית המשפט; בית המשפט רשאי, לאחר שמיעת הצדדיים להליך, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על 30 ימים, אם מצא כי יש במהלכן סיכוי סביר להשלמת אישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט וכן כי ממשיכים להתקיים יתר התנאים למתן צו שבסעיף קטן (א) ולא מתקיימים הסייגים שבסעיף קטן (ב).
(2) בית המשפט רשאי, לאחר שמיעת הצדדים להליך, להאריך את תקופת תוקפו של הצו בתקופה אחת נוספת מעבר לתקופת המרביות - - -


כלומר מעבר ל-45+30 יום. מצטבר 30.

	הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024
	319ז(ג)
	(2) מעבר לתקופת המרביות המפורטות בפסקה (1) שאורכה לא יעלה על 30 ימים, אם הסכימו לכך רוב הנושים שהם צד להסדר המוצע המחזיקים יחד ברוב ערך תביעות החוב ובלבד ששוכנע כי מתקיימים התנאים שבסיפה לפסקה (1); השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת הודעת נושה על הסכמתו להארכת תקופת הצו לפי פסקה זו.

	
	319ז(ד)
	נתן בית המשפט צו עיכוב הליכים זמני - - -



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כבר נושא אחר.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אני מציע תיקון סמנטי. אין הגדרה למונח צדדים להליך. אולי יהיה כתוב לאחר שמיעת הנושים. ברור שהממונה הוא צד להליך.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

הכוונה בצדדים להליך היא מכיוון שישנם נושים שעוד לא הצטרפו כצד להליך אז איך תשמע את כל הנושים כאשר אתה לא יודע מי הנושים בשלב הזה. אתה מייצר רף שאי אפשר לעמוד בו כאשר אתה אומר נושים.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

אז תכתוב הנושים המהותיים. משהו שיבחין את זה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

נחשוב על זה.

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

מי שהצטרף להליך ואושר על ידי בית המשפט הוא צד להליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש פה שני אלמנטים. מה סיבת קיצור התקופה והאם קיצור התקופה הוא נכון או לא נכון. 

 << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 

והאם בכלל צריך להגביל תקופה? כי יושב פה פרופסור האן ויגיד שאני לא צריך להגביל כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני כרגע שואל המציעים ואחר כך את המתנגדים. אני שואל למה צריך לקצר? מה לא עובד בהסדר הנוכחי שמצריך את הקיצור. 

גם אם קיבלתי את הטענה לאור הדברים שעלו פה איך בית משפט מתנהל ועד אנשים מבינים אחד את השני ועד שמתקיים דיון במעמד הצדדים ורק אם הספיקו להתנגד ב-14 יום. אני רוצה לשים נקודת עצירה כלשהי, לשים עוד צ'ק פוינט לבית המשפט לחשוב על הדברים. אני לא נופל מהכיסא למרות שפרופסור האן מסתכל עליי בעין זועמת. אני צוחק. אני לא נופל מהכיסא. 

הבנתם שהקיצור אחרי הדברים האלה מצדיק עוד תוספת בהסכמת הנושים. אם כבר הגענו לעולם של הסכמת נושים או הגענו להסכמה של תקופה נוספת אז הקיצור הוא דרסטי מאוד. 

התחלתנו משלושה חודשים פלוס 30 שזה היה מביא אותנו לארבעה חודשים. קיצרתם למקסימום חודשיים וחצי. 

אם כל הנושים מסכימים, יצרתי הליך, בזבזתי את זמנו של בית המשפט ויש הסכמה כי הם חושבים שזה טוב להם אז פה אני חוזר לשאלתו של פרופסור האן. עזבו כרגע למה לקצר ולמה להגביל את הזמנים. במקרה הזה שבעלי העניין מתייצבים בבית המשפט ואומרים לכם חבר'ה, תנו לנשום. למה פה להגביל ל-30 יום? איבדתם אותי. לחלקים הראשונים אני מבין. אפשר להתווכח על כמויות אבל כאשר כולם או הרוב מסכימים אז מה העניין?

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אדוני, כפי שהסברנו בדברי ההסבר להצעת החוק הקיצור של הפרקים ביחס להוראת השעה נועד ממספר סיבות. קודם כול כדי לייצר מומנטום. אנחנו התייעצנו עם הרבה גורמים בשוק שהסבירו לנו שחברה שמסוגלת להביא הסדר וצריכה בסך הכול עיכוב הליכים בשביל זה יכולה גם ב-21 להביא את ההסדר. לכן הצענו לקצר.

דבר נוסף זה קשור גם לצמצום מסננת הכניסה וזה קשור בנוסף לכך לעובדה שככול שפרק הזמן שבו הנושים מעוכבים לפעול בשום צורה ואין נאמן כך החשיפה שלהם גוברת ולכן חשבנו שקיצור פרק הזמן אמור לייצר איזונים יותר נכונים.

השאלה השנייה של אדוני היא שאלה אחרת. אני אסביר רק בקצרה מאיפה זה נולד. אנחנו הצענו בתזכיר לקצר את פרקי הזמן ואז קיבלנו פידבקים מהציבור. 

הצענו שני דברים. הצענו לקצר את פרקי הזמן וגם הצענו כפי שאדוני קרא לזה צ'ק פוינט כי אמרנו שעכשיו בית המשפט שולח אותך לכמה חודשים וטבע האדם זה לחכות לרגע האחרון. חבל, כי דווקא נכון להתכנס. זה היה הרעיון. לכן בנינו את זה כך בתזכיר וקיצרנו. אחר כך אמרנו שקצת קצר מדי. הארכנו קצר יותר. בהתחלה היינו בפרקי זמן הרבה יותר קצרים. 

פסקה שתיים הגיעה בשלב מאוחר יותר כי קיבלנו פידבק מהשוק שאמר שאם כבר התכנסת בזמנים שהם ריאליים שהם 45 ואולי פלוס 30 אם צריך ואתה קרוב להשלמה וצריך עוד שפיל וגם הנושים מסכימים אז בוא תיתן עוד שפיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני התחייבתי לעוד גורמים שאני אסיים היום בשעה 14:00 אז אני מצטער. אני יכול לצאת להפסקה של 10 דקות ולהמשיך עד 14:30.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

מה שתגידו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נראה לי שזה שווה. גם יש לנו עוד שיעורי בית שצריכים להתגבש עליהם. אני רק אגיד את הכיוון הכללי ואנחנו נמשיך את הדיון בפעם הבאה. אני רק אגיד את הכיוון הכללי שלי בנושא הזה. אני כן חושב שיש מקום לצ'ק פוינט. כשתקצר טווחים אז גם אנשים יתכנסו ללוחות זמנים. 

פה אני מסכים איתכם אבל אני חושב שזה צריך להיות 45 פלוס 45, כלומר לתקופה המקורית של שלושה חודשים. זה מינימום להתחיל איתו. 45 + 45. לגבי תקופת הזמן שבהסכמת הנושים – אולי להגיד יש צ'ק פוינט כל 45 יום אבל לא להגביל את הזמנים. 

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

זה יהיה לנצח נצחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא לנצח, אבל לא לרמה הזו.

 << אורח >> אורי גאון: << אורח >> 

זה מנוף לסחיטה.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

יצא שהשפיל ארוך יותר מטרקלין המרכזי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל פה יש הסכמת נושים.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 

אבל אנחנו רוצים לכנס את התהליך.

 << אורח >> דוד האן: << אורח >> 

נעם, למה אתה מבין יותר מהנושים? אל תהיה אפוטרופוס לנושים.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 

יש להתייחס לזה בדיון הבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השפיל הזה הוא שפיל שהוסף כי הוא באמת עבר פה תהליך מהותי. יש פה כבר הסדר. אני לא מדבר על בלי הגבלה בכלל אך בטח לא הגבלה כל כך נוקשה. כאשר אתה מנסה שיקול מבית משפט כשהוא רואה מול העניין שלו הסדר שבעוד שנייה מתגבש, הוא ימצא דרך לתמרן אותך. עדיף שלא. 




אני חייב לסיים. תודה רבה לכולם. נמשיך בפעם הבאה. ישיבה זו נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>