פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת העבודה והרווחה
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 13:00



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "חוסר המענים הפסיכו-סוציאליים בתקופת הפיגועים", של חברי הכנסת מופיד מרעי, לימור מגן תלם ומיכל וולדיגר << הלסי >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מופיד מרעי – מ"מ היו"ר	


חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר


מוזמנים: 
	בלה בן גרשון
	–
	מנהלת מחלקה לאוטיזם וטראומה נפשית, האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

	ענבר דוד
	–
	מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

	מלי לוי
	–
	רכזת שיקום ארצית, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

	מירה בן שאנן
	–
	סגנית מנהלת אגף הרווחה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

	דוד קורן
	–
	מנכ"ל עמותת ער"ן, וחבר הוועד המנהל של הקואליציה הישראלית לטראומה

	טל רוזין
	–
	מנהלת תוכן ושותפויות, הקואליציה הישראלית לטראומה

	ד"ר תמר לביא
	–
	ראש תחום מחקר ופיתוח, נט"ל – נפגעי טראומה על רקע לאומי

	אלישבע לב-רן
	–
	פסיכולוגית קלינית, פורום הארגונים למען פסיכולוגיה לציבור

	אפרת רותם
	–
	עו"ס ועו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

	נעמה כהן
	–
	שדלנית (אימפקט), מייצגת את הקואליציה הישראלית לטראומה




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	אייבי מוזס
	–
	יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה

	רות פרמינגר
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

	ענת אלון קספריוס
	–
	עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

	ליזה כנעני
	–
	מנהלת מחלקה לעבודה סוציאלית, מכבי שירותי בריאות

	יואב בן ארצי
	–
	מנהל תחום התמכרויות, דרי רחוב ושיקום האסיר, עיריית תל אביב יפו




רכז בוועדה:
שי גרשון

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "חוסר המענים הפסיכו-סוציאליים בתקופת הפיגועים", של חברי הכנסת מופיד מרעי, לימור מגן תלם ומיכל וולדיגר (מס' 254). << נושא >>   


 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם. היום 14 ביוני 2022, ט"ו בסיון התשפ"ב, השעה 13:00. אנחנו פותחים דיון מהיר שלי ושל חברי הכנסת שהצטרפו אליי, לימור מגן תלם ומיכל וולדיגר, בנושא חוסר המענים הפסיכו-סוציאליים בתקופת הפיגועים.

אקדים ואומר שהיה דיון בוועדה הזאת בראשות יושבת-ראש הוועדה אחרי הפיגוע הראשון שהיה בחדרה, ולצערי היו עוד פיגועים אחרי כן, בתל אביב ובאלעד, שהיינו צריכים כולנו כמערכת לתת מענה ולראות אם אנחנו מקיפים את כל הנושאים במענה כאשר יש פיגועים כאלה. 

נכון, הפיגועים האלה לא חדשים, ההיסטוריה שלנו במדינת ישראל מלאת תקופות של פיגועים. פעם היו מתאבדים באוטובוסים. בתקופת המבצעים שאנחנו עושים – ואני כתושב ישוב קו העימות אומר שכאשר חוטפים טילים ונופלים טילים על הצפון ועל עוטף עזה אני כתושב ישוב בקו העימות אומר שאלה גם אירועים שבסופו של דבר צריך לתת מענה לאנשים שחווים אותם, גם ההורים ובמיוחד הילדים. 

זה מטרת הדיון, לראות מה עשינו, איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו צריכים לעשות כדי שהנושא הזה באמת יהיה מטופל. 

בהמשך אגיד כמה דברים, גם מניסיוני האישי לאורך כל החיים.

הנושא הזה חשוב מאוד ולדעתי לא מטופל בצורה הכי טובה. לא כי המערכות לא רוצות אלא כי להיות מוכנים למקרה חירום זה בעייתי כמעט בכל המישורים. לכן חשובים מאוד הדיונים האלה. אנחנו התעקשנו שהדיון הזה יתקיים כי יש חשיבות לטיפול, במיוחד בילדים.

אנחנו פותחים עם משרד הבריאות, אחרי כן עם מרכז השלטון המקומי. נציגי ירושלים ותל אביב נמצאים פה? מי שידבר באופן מקוון יעלה בזום. נתחיל עם משרד הבריאות. לאן הגענו בדיון האחרון?

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

אני ממונה על טראומה נפשית באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות. לצערי הייתי בבית חולים שדה באוקראינה בדיון הקודם אבל התעדכנתי. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

לא היית בדיון הקודם? אבל היית בשליחות.

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

התעדכנתי ממי שהחליפה אותי בדיון. 

אני מבינה שחלק מן הדברים כבר נאמרו. אחזור קצת על מה שקיים היום, מה המענים, ואגיד מה הדלתא, מה חסר, ולאן אנחנו צריכים להערכתי לשאוף.

נכון להיום מערכת הבריאות מספקת מענים ראשוניים, אנחנו קוראים לזה תגובת דחק חריפה, והמענים הללו מתרכזים בכמה מקומות. אחד זה בתי חולים כלליים, כי לשם גם אמבולנסים מפנים הרבה פעמים את הפצועים ואז יש גם את האנשים שנפגעו פיזית והם גם נפגעי חרדה, ואמבולנסים מפנים גם את נפגעי החרדה גם אם הם לא נפגעו פיזית. בבתי החולים הכלליים יש נוהל, שהוצאתי אותו כבר לפני המון שנים, כשהייתה האינתיפדה הראשונה, שמחייב את בית החולים לפתוח אתר דחק ליד חדר מיון. באותם בתי חולים כלליים שיש בהם מערך פסיכיאטרי יש את הצוות הפסיכיאטרי שמאייש את אתר הדחק. בבתי חולים שאין בהם מערך פסיכיאטרי יש הצלבה של צוות מבית חולים פסיכיאטרי עם בית החולים הכללי, יש ממש טבלה כזאת, כל צוות יודע. אנחנו גם עושים תרגולים משותפים עם נפגעים מדומים. הם יודעים לפרוס את האתר מידית, תוך חצי שעה זה נפרס, וגם לתגבר. זה לגבי בתי חולים כלליים.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אז בתי החולים האלה מאותרים, כלומר אתם יודעים נקודתית מי.

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

כל בית חולים כללי יודע לפרוס תוך חצי שעה אתר דחק ליד חדר מיון, כל בית חולים, גם יוספטל וגם זיו. זה נמצא בתרגול שנתי, אנחנו מתרגלים את זה ביחד עם בית החולים, כי זה חשוב מאוד כי הצוותים הם לפעמים לא צוותים אורגניים, הם מתוגברים על ידי צוותים מבריאות הנפש ואז חשוב לתרגל כדי שהצוותים יכירו האחד את השני. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

מה תדירות התרגול?

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

פעם בשנה.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

מי קבע שזה יהיה פעם בשנה?

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

אני עובדת בשיתוף פעולה עם האגף לשעת חירום, שעובד עם פיקוד העורף. זה מתואם מול פיקוד העורף. אנחנו מתרגלים את כל בית החולים, ואני אחראית על כל הקטע הנפשי ואז פיקוד העורף מספק לי את הנפגעים המדומים ואני מביאה את הצוותים ועושים את התרגול וההדרכה. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

זה תרגול פנימי של בית החולים. 

ברוכה הבאה חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שהצטרפה להצעה ותיכף נשמע אותה.

האם יש עוד תרגולים למשל כשפיקוד העורף מתרגל את כל המערך, כולל את מערך בתי החולים? האם אתם מוצאים את עצמכם מתורגלים בפריסת תאי דחק?

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

לחלוטין כן. כל תרגול של פיקוד העורף בבתי החולים הכלליים כולל את בריאות הנפש. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

במילים אחרות, את אומרת שהמינימום זה אחד, וזה יכול להיות יותר. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

בוודאי, אבל לפחות פעם בשנה. זה לגבי בתי החולים. 

אגיד עוד דבר, גם אם אמבולנסים לא מפנים נפגעי חרדה, זה כבר מניסיון, וגם אם יש מענים נוספים בקהילה, הרבה פעמים אנשים רואים את בית החולים כחוף מבטחים ואז הם מגיעים בעצמם.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אני מבקש שתרחיבי, זה יותר מטריד אותי, לגבי אלה שלא מגיעים לבית החולים ולא פוגשים את חדר הדחק בתוך בית החולים, שלא יודעים אפילו להגיע לבית חולים או שאין להם מודעות להגיע לבית חולים, או שלהורים שלהם אין מודעות. מה קורה איתם? 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

אגיד מה יש ואז אגיד מה אין. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

תני לנו פריסה, איפה העובדים הסוציאליים, איפה העובדים של הביטוח הלאומי.

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

בנוסף לאתרי דחק של בתי חולים כלליים יש נוהל נוסף – כל קופות החולים פותחות קו לנפגעי חרדה. בשומר החומות ראיתי, על אף שאני פתחתי גם מרפאות בקהילה שיוכלו לטפל בנפגעי חרדה מעט מאוד פנו. אתם זוכרים שהיו אז המון טילים, היה נורא קשה להתנייד ואנשים העדיפו לפנות לקופות החולים. בקופות חולים זה מענה מצוין. אני מעבירה שם הכשרות לאנשי צוות שיידעו לתת עזרה ראשונה.

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >>   

השירות הזה פשוט לא קיים. את סתם מדברת.

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

דוד קורן, אני מגיעה אליך עוד מעט. אני מבקשת לא להפריע לי. אשמח מאוד שתוסיף. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

כללי הניהול של הדיון: כל מי שרוצה לדבר נרשם, מקבל רשות לדבר, מציג את עצמו לפרוטוקול ומדבר. אל תקטעו האחד את השני. בינתיים מי שמנהל את הדיון זה אני ולא אתם.

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

קיים נוהל פתיחת קווים של קופות החולים. בתחילת המערכה הצבאית אנחנו מבקשים מהם לפתוח ואז אנחנו בודקים שהם שמים את זה בפתיח הקולי. אומרים: מי שפונה בגלל תגובות חרדה ילחץ 2, 3 או 4. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

יש לכם את זה בכל השפות?

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

לא, אין לנו מספיק אנשים שהם דוברי שפות, חד-משמעית. הרבה מאוד פעמים אנחנו נעזרים מאוד מאוד בער"ן ובעוד כמה ספקים שיוצרים התקשרות עם משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אני רוצה שתחזרי לקווים האלה. בסופו של דבר כולנו חיים במדינת ישראל ויש דוברים של הרבה מאוד שפות. עולה חדש מאוקראינה שהגיע עכשיו, כי המצב שם בכלל מחייב טיפול, ורוצה לפנות ואין מענה בשפה שלו, מי שדובר ערבית ואין מענה בשפה שלו – אנחנו במישרין לא נותנים מענה לאזרחי המדינה. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

אתה צודק, חסר מענה בשפות. אנחנו נעזרים הרבה, ויש לי הערכה רבה לתמיכה שאנחנו מקבלים מן הספקים. הספק העיקרי יושב פה לידי, ער"ן.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

בהמשך תיתנו לנו תשובות. בואו נעבור הלאה. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

שפות יש בער"ן. גם בקורונה למשל עשיתי התקשרות עם ער"ן והם נתנו את המענה לנפגעים נפשיים בשפות השונות.

בקופות החולים לפעמים אנחנו מצליחים לתת משהו אבל זה בעיקר בעברית, ובשפות אחרות זה מינורי.

דבר נוסף, יש חוזר מנכ"ל שמחייב את קופות החולים בעת מצב מיוחד בעורף או מלחמה או משהו קטסטרופלי בממדים גדולים לפתוח מרפאות לבריאות הנפש שהן מרפאות אחודות. זה אומר שלמשל אם אני חברה בכללית אני יכולה לפנות גם למאוחדת וגם למכבי והם יקבלו אותי. ההתחשבנות היא אחר כך בין הקופות אבל בעת חירום המרפאות הללו נותנות מענה. אין מספיק, אני כבר אומרת.  

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

מה הפריסה? 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

הפריסה היא ארצית אבל עם חורים גדולים גיאוגרפיים. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

כשאמרת "חורים גיאוגרפיים", תני לנו דוגמה.

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

זה נראה כמו גבינה. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

בקריית שמונה יש מרפאה כזאת?

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

בדימונה יש מרפאה כזאת?

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

לא. 

יש מענה נוסף, וכאן אני מגיעה לעיקר, אני רוצה להדגיש את זה וגם לבקש את תמיכתכם ואת עזרתכם: לפני 15 שנים הקמנו ביחד עם משרדי ממשלה נוספים, אבל משרד הבריאות ממונה על ההקמה וההפעלה, מרכזי חוסן. מזה 16 שנים יש חמישה מרכזי חוסן בעוטף עזה. לפני שלוש שנים הקמנו מרכז חוסן באשקלון. לפני חצי שנה הקמנו בנתיבות. יש לנו גם מרכז חוסן לבדואים, ויש לנו ארבעה מרכזי חוסן ביהודה ושומרון.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

צריך גם בשדרות.

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

זה חמישה מרכזי חוסן בעוטף. יש בשדרות, באשכול, בחוף אשקלון, בשדות נגב ובשער הנגב. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

חלק מן הקואליציה. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

לא של הקואליציה. הקואליציה היא ספק של משרד הבריאות, זה שונה. זה ספק של משרד הבריאות בהתקשרות, שעבר מכרז. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שדרות זה שלו.

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

זה לא שלו. הוא המפעיל. זה של המדינה. למה אני מתקנת אותך? חשוב לי להגיד שזה של המדינה ומפעילים את זה משרד הבריאות ומשרדי ממשלה נוספים, רווחה ועלייה ועוד. זה המפעיל המקצועי וחשוב מאוד לדעתי להדגיש את זה. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

מרכזי חוסן הם מרכיב חשוב מאוד. הייתי במרכז החוסן בשדרות, ביקרתי וסיירתי שם. אני רוצה להעתיק את המודל למקומות נוספים בארץ, זה עניין אחר. הוא גם חלק, אבל לא החלק העיקרי. כדי להגיע למרכז חוסן אתה צריך להיות מאובחן ומופנה. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

אדייק. במרכזי חוסן אדם לא צריך להיות מאובחן. כל מה שאתה נדרש, שאתה בא עם סימפטומים כלשהם בעקבות אירוע ביטחוני.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

כלומר זה מאובחן. לא אמרתי מי מאבחן. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

אתה צריך להיות עם מצוקה כלשהי בעקבות אירוע ביטחוני.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

לא כל מי שבא ודופק בדלת נכנס. אתה צריך להיות מישהו שבאמת נזקק.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה צריך לומר: נפל פגז או ראיתי מישהו שנפצע בגלל אירוע ביטחוני כזה או אחר.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

באירוע מידי יש את המרפאה ויש את מרכז החוסן. באירוע מידי כולם יכולים להגיע לכל מקום. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

או במקרה של פוסט טראומה. זה לא חייב להיות כרגע. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

כל מי שיש לו מצוקה כלשהי בעקבות אירוע ביטחוני.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל זה צריך להיות בעקבות משהו. הוא לא צריך לבוא עם פתק מרופא.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

כדי לאבחן – מרכז חוסן הוא לא ממ"ד שרצים אליו כששומעים שיש שריקה. מגיע לשם מי שבאמת צריך להיות שם. אני מקווה שהסברתי את עצמי נכון. ממ"ד זה מקום פיזי מוגן שכולם רצים אליו כשיש נפילה. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

מניסיון שלנו, כשיש מרכז חוסן זה מענה מהמם, אין לי מילה אחרת, גם כי זה עובד בכל השנה, גם כי אין לנו שם תורי המתנה, ואתם יודעים איזו מצוקה יש בבריאות הנפש, אז שם אין לנו תורי המתנה, וגם כי הוא יכול לתת מענה גם לפוסט טראומה וגם לטראומה עכשווית. 

יש ועדה עליונה למרכזי חוסן. היום אנחנו מסיימים את העבודה על תוכנית לאומית למרכזי חוסן. בסופו של דבר ה-Best practice מראה לנו שהדבר הנכון הוא להקים בפריסה ארצית מרכזי חוסן והם אלו שייתנו את המענים, בנוסף למענה בבתי החולים שתמיד יהיה. 

פה אנחנו צריכים שני דברים – זה עדיין לא הוכנס לבסיס התקציב למרות שאני מעלה את זה כמעט בכל ועדה בכנסת. אנחנו במגעים מתקדמים עם משרד האוצר אבל זה עדיין לא סגור. כל עוד זה לא ייכנס לבסיס התקציב ולא יתוקצבו גם מרכזי החוסן המתוכננים לפי קריטריונים ברורים נמצא את עצמנו בבעיה. עם שפות ועם פריסה – זה הפתרון האולטימטיבי לכל הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

זה כבר דיון לפגישה אחרת. מיכל וולדיגר, כולנו צריכים לדרוש עכשיו תקציב למרכזי החוסן. אחת הבקשות שלי היא מתן תקציבים למרכזי חוסן בקו העימות בצפון, בדומה למה שיש בדרום.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא רק תקציבים אלא שזה יהיה בבסיס התקציב. כלומר לא כספים קואליציוניים שדורשים בכל שנה מחדש להתחיל להתחנן. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

זו דרישה סיעתית להוספה לבסיס התקציב, זה הכיוון. 

תודה לך בינתיים , בלה בן גרשון. נעבור לשטח. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

ענבר תיכף תדבר. לא אמרתי את אחד הדברים הכי חשובים. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

גברתי, מי שנרשם ידבר ומי שהגיע יכול להירשם וגם ידבר. אם שכחת או החסרת משהו, ישלימו. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה. הזכרתי אותך קודם לפני שהגעת.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה. פשוט הייתי בכנס של בריאות הנפש וההלכה שעשינו באולם ירושלים, שהיה מאוד חשוב ונכון ומשמעותי, לכן נאלצתי לאחר במקצת, אני מתנצלת. 

אני מודה לך על הנושא. הצטרפתי אליו כי הוא חשוב מאוד. 

לא שמעתי מה נאמר פה לפני שהגעתי אבל בדקות האחרונות שמעתי על מרכזי חוסן והם בהחלט כל כך חשובים, אבל הם מעטים מדי. תמיד אני אומרת ואני עומדת מאחורי זה: זה פלסטר לחולה שצריך ניתוח לב פתוח. זה באמת מעט מדי. 

הגשתי הצעת חוק שרלוונטית מאוד גם לדיון היום, להקמת צוותי התערבות בשעת משבר – קוראים לזה בלשון העם צוותי משבר. הם עושים ריצ'ינג-אאוט, כלומר זה לא שאתה צריך לחכות שיגיע אדם וידפוק בדלת של מרכזי החוסן ויגיד: שלום, באתי כי אני רוצה עזרה, אלא להיפך. כשבטלפון אומרים שיש כאן איזו התפרצות, יש כאן עוד דבר שעוד שנייה מתפרץ, אז צוות ילך אל ביתו של מי שנקלע לקושי נפשי משמעותי. זה גם יכול להיות ברחוב, לאו דווקא בית של מישהו. זה קיים בלא מעט מדינות בעולם. 

אני חייבת לומר שב-16 בפברואר 2022 הוגשו לשולחן הנשיא לשעבר מסקנות של ועדה בין-משרדית, שדיברה על מפגש בין כוחות הביטחון ואכיפה לבין אנשים עם מוגבלות כזו או אחרת, שהסתיימו לצערי הרב פעמים רבות במקרים של מוות או פציעה, לא הועילו אלא יותר הזיקו. חלק מן המסקנות הברורות של הדוח הזה היה הצורך להקמת צוותי משבר. הם פשוט כלי קריטי במדינת ישראל שיכול לתת טיפול מידי. התפקיד של צוותי המשבר האלה הוא לאו דווקא טיפול. הוא טיפול מידי, אבל תפקידו להחזיק את האדם.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>    

להכיל את האירוע.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

להגיד: במקרה הזה הוא צריך זריקת הרגעה או משהו כזה, אבל אחר כך להעביר אותו הלאה לטיפול בקהילה. יכול להיות שהוא לא יצטרך כלום וזה יורגע והכול יהיה בסדר.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

נניח שמתחיל אירוע. פיקוד העורף או המשטרה מגיעים ראשונים, מתחילים לטפל. הרי מי שמגיע ראשון בדרך כלל זה אנשי הביטחון של העירייה, הם מגיעים ראשונים לזירת האירוע ואז הם מתחילים להעביר מקל, מה שנקרא. בשלב השני מגיעה המשטרה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

להיפך, הרעיון הוא שיהיה מוקד טלפוני. זה תהליך כי צריך להשריש את זה בתוך הציבור, שאם יש בעיה נפשית, מתח, חרדה, יתקשרו למוקד, לא יתקשרו למשטרה. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

איפה את ממקמת את הצוות הזה? יכול להיות שהוא צריך להגיע פיזית לשטח. הצוות יכול להיות מופעל באמצעות שיחת טלפון ראשונית. הצוות מארגן את עצמו, נכנס לנוהל חירום, סדר פעולות בחירום מא' עד ת', ואז יכול להיות שהוא מוקפץ ומגיע לשטח. אבל כשהוא מגיע לשטח הוא צריך להיות מורכב. זה דיון חשוב מאוד. אני חושב שצריך לערוך על זה דיון, מה המבנה של הצוות, אילו גורמים יהיו בו ואיך הוא מחובר לשאר הגורמים: משטרת ישראל, פיקוד העורף ולפעמים גם הצבא. את יודעת שבאירועים קשים בסוף מעבירים מקל לצבא והוא מטפל באירוע.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מסכימה אתך לגמרי. הוא חלק מתוך הרצף הטיפולי שצריך להיות. הוא לא עובד בנפרד. הוא חלק מן השרשרת. הוא תחילת הדרך ובוודאי שהוא יהיה אחר כך מקושר למחלקת הרווחה או לצבא או לכל הארגונים שפירטת כאן, אבל הוא בהחלט גורם מרכזי וחשוב שיכול לתת מענים. הוא קיבל את כל ההמלצות שצריך אחרי ועדה שישבה על המדוכה והביאה דוגמאות מכל העולם, שקיימים צוותים כאלה, כל מדינה עם האופי הספציפי שלה ומה צריך להיות בתוך המערכת, אבל בהחלט משהו שיכול להביא בשורה. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אנחנו מדינה מיוחדת ובנושא חירום אנחנו מוכנים יותר מכל מדינה אחרת, לצערנו. תודה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר. אנחנו עוברים לעיריית ירושלים ואחרי כן לעיריית תל אביב. 

 << אורח >> מירה בן שאנן: << אורח >>   

אני סגנית מנהלת אגף הרווחה בעיריית ירושלים. 

אנחנו מדברים כאן על הרבה נושאים. זה יוצר מובחנות בין אירועים שהם אר"ן, אירוע רב נפגעים, לבין אירוע שהוא פיגוע אבל הוא אירוע נקודתי, כאשר ההיערכות של הרשויות בכל אירוע כזה היא היערכות אחרת. כפי שבלה אמרה, חלוקת התפקידים בתוך הסיפור הזה ברורה באירועי טרור בין מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות מקומיות, בין משרד הבריאות, בין התפקיד של הביטוח הלאומי בעניין הזה. חשוב להגיד בהתייחס אל מה שחברת הכנסת מיכל וולדיגר אמרה, באירוע שמוגדר כאירוע רב נפגעים חלק מן התפקיד של העובדים הסוציאליים הוא להגיע לזירת האירוע, לעסוק בכל הקשור להרגעה של האוכלוסייה, לעשות סריקות בבתים שסמוכים לאירוע. אנחנו מכשירים את העובדים שלנו לעבוד עם המודל של ד"ר פרחי, שהוא מודל להתערבות ראשונית במקום, שהוא לא מיועד רק לאנשי מקצוע, הוא מודל שיכול להיות בשימוש גם של אזרחים מן השורה. הרעיון הוא להפחית תופעות של פוסט טראומה. ב-24 השעות הראשונות אנחנו אחראים על ליווי משפחות, אם יש חלילה נרצח, ארגון לוויה וכולי, ואחר כך מעבירים מקל לביטוח הלאומי בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

איך אתם מוודאים שבכל אירוע אתם מצליחים להגיע לכל אדם עם פוסט טראומה, בין אם הוא ילד ובין אם הוא מבוגר? אתם יכולים להבטיח את זה?

 << אורח >> מירה בן שאנן: << אורח >>   

אנחנו לא יכולים להבטיח את זה, אבל אנחנו יכולים לעשות כמה פעולות כדי להגדיל את רשת הביטחון. בתפיסה שלנו, ככל שהחוטים ברשת צפופים יותר אז פחות אנשים ייפלו. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

שאלה נוספת: הרי ירושלים היא עיר שספגה לא מעט פיגועים לאורך כל התקופות. אתם מצליחים לאתר פוסט טראומטיים אפילו בדיעבד, אנשים שלא טופלו, שלא הייתה להם דרך להגיע למטפל?

 << אורח >> מירה בן שאנן: << אורח >>   

אני יכולה לדבר על מספר ערוצי התערבות. אחד, כפי שאמרתי, בתוך זירת האירוע, מי שנמצא בתוך הזירה, שהרבה פעמים יש סקרנים, יש בני נוער. זה פעולה אחת. פעולה שנייה היא סריקות בבתים בסביבת האירוע. אנחנו גם הרבה פעמים נכנסים אחר כך לערבי הסברה וקהילה שפתוחים לקהל הרחב בתוך בתי ספר, בתוך גני ילדים, צוותים חינוכיים, כדי דרך זה לאתר. חד-משמעית אנחנו לא מגיעים ל-100% מן האנשים. חלק מן העבודה היא גם הסברה בתקשורת, להגיד לאנשים שיפנו. 

אחד האתגרים, כפי שאמרה בלה, הוא כל נושא העומס בתוך שירותי בריאות הנפש. קשה מאוד לאנשים למצוא תורים ולקבל טיפול, למרות שלאף אחד אין ויכוח שהם צריכים. 

אגיד שגם בקרב העובדים הסוציאליים, המחלקות לשירותים חברתיים, אין עובדים סוציאליים שתפקידם הוא חירום. כל מי שעוסק בנושא הזה, זה נוסף על תפקידו. צריך להגיד את זה. 

אמרת קודם ואני חוזרת ואומרת, כדי שהעבודה שלנו בחירום תהיה יעילה, אפקטיבית ונכונה צריך לעשות עבודה בשגרה, להכין את המערכות ואת התשתיות. כולנו עושים את זה בנוסף לתפקידנו. זה דבר שצריך לטפל בו. בדיוק בשבוע שעבר השתתפתי במפגש ראשון של ועדה במשרד הרווחה שאמורה לייצר נוהל עבודה בעניין הזה. אחד האתגרים הוא לייצר שיתופי פעולה בין כל הגורמים הרלוונטיים. 

אגיד בסוגריים, זה לא על השולחן הזה, שאנחנו לא נוגעים פה בכל הנושא של אסונות אזרחיים, שבכלל אין לו מענה. רק בשנה האחרונה היה לנו את מירון ואת קרלין והתגייסנו. לזה אין שום תורה ברורה. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

לכם בעירייה אין נוהל חירום?

 << אורח >> מירה בן שאנן: << אורח >>   

לנו יש נוהל חירום שנכתב לצערי על בסיס הרבה שנות ניסיון בפיגועים הקשים שאירעו בירושלים. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

מי אישר את נוהל החירום?

 << אורח >> מירה בן שאנן: << אורח >>   

אנחנו עובדים עליו בתוך העירייה בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הרווחה. פיקוד העורף שותף כמובן לכל התרגילים שאנחנו עושים.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אבל בכל מקרה אתם אומרים: יש לנו נוהל, אנחנו מפעילים את נוהל החירום הזה, אנחנו עובדים לפי סדר פעולות מא' ועד ת' ואנחנו מצליחים להגיע, ואם יש תקלות ואם יש דברים שהוא לא נתן להם מענה אנחנו יודעים להפיק לקחים מן הנוהל וכמובן ליישם את הלקחים בהמשך.

 << אורח >> מירה בן שאנן: << אורח >>   

יש כמה פעולות. ראשית, אנחנו מחויבים לביקורת מל"ח שנעשית אחת לשלוש שנים. אחת לשנה אנחנו עושים הכשרות לכלל העובדים שלנו והמנהלים, בדרגים שונים ובתחומים שונים. חלק מן הפעולה היא אחרי האירוע לעשות הפקת לקחים מוסדרת כדי ללמוד להבא. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

בסדר גמור. חסר לכם שלא, כי מערכת שלא יודעת ללמוד מעצמה ולא יודעת להפיק לקחים זה חבל. 

לפני שאנחנו עוברים לעיריית תל אביב, קצת אחרי הפיגוע שהיה בתל אביב, גם שם חוו פיגועים, אני רוצה להשלים. אתם מעבירים את המקל לביטוח הלאומי.

 << אורח >> מירה בן שאנן: << אורח >>   

באירועי טרור. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

עובדי הביטוח הלאומי מגיעים לשטח כמעט בכל סניף. את רוצה להתייחס עכשיו כדי להשלים?

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >>   

אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. אשלים שני דברים. 

ראשית, לגבי הדברים ששאלת, איך אנחנו מצמצמים את הרשת – לרוב אנשים מגיעים עם תחושת דחק לבית החולים ובבית החולים כאשר כותבים אר"ן יש לנו ממשקי עבודה מחשוביים איתם. זה זולג לתוך המערכת שלנו, זה מופיע בתוך המערכת של הביטוח הלאומי ואנחנו עושים פעולה יזומה. כל מי שמגיע לבית החולים גם מקבל שם מענה ראשוני, גם השם שלו מגיע לביטוח הלאומי כמי שהשתתף בתוך פיגוע איבה. אנחנו עובדי השיקום – מלי לוי שנמצאת כאן מייצגת את אגף השיקום – ואגף נפגעי פעולות איבה מאתרים את האדם, גם אם הוא הגיע רק למיון והשתחרר הביתה עם ואבן. זה לשאלתך. 

 << אורח >> מלי לוי: << אורח >>   

אני עובדת באגף השיקום כבר 25 שנים. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אני מבקש לפתוח כאן סוגריים. אנשי הביטוח הלאומי במלחמת לבנון השנייה ב-2006, זו הייתה תקופה שבה הייתי שם, נדרשו להגיע כמעט לכל אירוע, במיוחד בצפון. אפילו לא היה סדר פעולות, לא היה להם ארגז חירום. היינו צריכים לתת לעובדות הסוציאליות שלכם שכפ"צים וקסדות כאשר חנו בסניף בנהריה, עם רכב מוגן ששלחנו מן המשרד הראשי לנהריה כדי שייתן מענה. עמדנו על ההנגשה של המטפלים לשטח, ואז באמת ציידנו אותם כדי שיגיעו לשטח בשל חשיבות הנושא. הנושא הזה מוכר לי וקרוב לליבי לא כחבר כנסת אלא בעבר גם עסקתי בזה. בעברי, למי שיודע, הייתי במערכת הצבאית, כאשר חווינו הרבה מאוד אירועים שבהם כן צריך לטפל בסביבה שמסביב לאירוע.

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >>   

כבוד חבר הכנסת, אני רוצה להוסיף משהו על דבריה של חברתי בלה. אני מצטרפת לכל מילה לגבי מרכזי חוסן. יחד עם זה, צריך להתייחס למענים לטווח רחוק, כי מרכזי חוסן לוקח זמן להקים, וכן למענים לטווח קרוב. 

הפיגועים האחרים לימדו אותנו כמה שיעורים. אחד, שאין כלל איפה נופל הפיגוע. אני מזכירה שהפיגועים האחרונים היו בקהילות סגורות, קהילה חרדית, היינו צריכים מטפלים מפרופיל מסוים, עם רגישות תרבותית, וזה היה בלב המדינה, זה כבר לא היה בפריפריה. לכן אם חושבים על מושגים של מרכזי חוסן צריך לחשוב על משהו יותר גמיש: ניידת או וירטואלי. היום בעידן הזום, הקורונה לימדה אותנו לחשוב פתוח. המטרה היא לתת מענים טיפוליים לכל נדרש, מביתו אפילו. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אני מקבל את הרעיון. אגב, כל חשיבה שהיא מחוץ לקופסה מקובלת. אם אני מחבר את ההצעה שלך לדבריה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, להקים גוף, אחרי כן איך המבנה יהיה ומה הוא יהיה – הוא חייב להיות נייד, ואז הוא מגיע לשטח. אבל צריך לבנות את זה.

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >>   

תרשה לי להגיד לך עוד צרכים. אנחנו יודעים שיש מצוקה של מטפלים, כי הקורונה העלתה את רף החרדה ואת הצורך בטיפולים נפשיים. אנחנו מאוד מאותגרים היום. 

דיברתי על רגישות תרבותית – זה גם לחברה הבדואית והערבית.

ודבר אחרון, צריך לתת מענה למטפלים, שנמצאים היום בטראומה משנית. צריך לתת גם על זה את הדעת בסך המענים.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

נכון מאוד. תודה רבה. צריך לחבק את המטפלים בחיבוק חם, גם הם בני אדם. 

בנושא החברה הכלל ישראלית, גם הערבית, הפיגועים שאירוע בזמן האחרון פגעו בכל החברות, אם זה חרדים, אם זה ערבים, אם זה דרוזים, אם זה נוצרים ועולים. המלחמה של רוסיה באוקראינה, האירוע אמנם רחוק אבל ההדים הפוסט-טראומטיים שלו כבר נמצאים אצלנו, אנחנו קולטים אותם ומטפלים בהם.

בבקשה, יואב בן ארצי מעיריית תל אביב, בזום – לא עונה. 

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >>   

צריך לומר שהוא עבד יפה מאוד באירוע בדיזנגוף. הוא ליווה אותנו במהלך הלילה.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

תעשו סדר בזום. בואו נעבור לטל רוזין.

 << אורח >> טל רוזין: << אורח >>   

אני מן הקואליציה הישראלית לטראומה. בשלושת החודשים האחרונים אני מנהלת את התוכן. נבצר מן המנכ"לית שלנו, טליה לבנון, להיות כאן. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

בזמנו עשיתם גם שיתופי פעולה עם הרשויות המקומיות, כאשר הייתי בכובע של ראש הרשות בחורפיש. 

 << אורח >> טל רוזין: << אורח >>   

עדיין אנחנו עושים שיתופי הפעולה. 

הסיפור הוא בעיניי, גם במה שבלה בן גרשון אמרה וגם במה שאמרו כאן נציגי הביטוח הלאומי, יש טווח קצר וטווח ארוך. בטווח הארוך מרכזי החוסן בהחלט נותנים מענה הולם ונכון לכל נפגעי החרדה. לא צריך לשים את הפתרון הזה בכל הערים אלא צריך למצוא מודל איך הוא נמצא בתוך אזורים. זה דבר שהוא יותר ארוך-טווח. 

אם אני מסתכלת על הטווח הקצר, אני חושבת שצריך להכשיר אנשים בתוך הרשויות המקומיות, מטפלים בתוך הרשויות המקומיות, על בסיס נוהל חרדה, מה שהיום בקריטריונים של משרד הבריאות. יהיו גופים, בהמשך גם למה שחברת הכנסת מיכל וולדיגר אמרה.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

מי זה האדם ברשות המקומית? הרי יש שם עובדים סוציאליים. האם עושים הכשרה לעובדים הסוציאליים ומכינים אותם?

 << אורח >> טל רוזין: << אורח >>   

אני מדברת על אקסטרה. גם במרכזי החוסן זה לא עובדים סוציאליים רגילים.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אתם יודעים להגיד בכמה לתגבר?

 << אורח >> טל רוזין: << אורח >>   

אנחנו יודעים להגיד. יצא קול קורא בחלק מן הרשויות המקומיות, זה כבר קיים. אנחנו עובדים עכשיו עם בני ברק להתחלה של משהו כזה. ההבנה היא שלפני שיהיו מרכזי החוסן בכללותם שייתנו מענה הרשויות המקומיות צריכות לדעת, מעבר למה שיש בקופות החולים ובבתי החולים וכן הלאה, מעבר לניידות ולמה שנאמר כאן, הכשרות של צוותים בתוך הרשויות המקומיות שיידעו לתת תגובה מידית.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

לביטוח הלאומי יש הרבה ניידות בארץ. 

 << אורח >> טל רוזין: << אורח >>   

זה אולי חלק ממה שהציעה כאן חברת הכנסת מיכל וולדיגר, אבל יש פה משהו לטווח המידי, שנכון שיירשם ויהיה חלק ממענה למחר בבוקר, ממש כך, כי אנחנו מוטרדים מן הסיפור הזה מאוד, כולל הקווים החמים.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

תוכלו להעביר לוועדה את ההמלצה שלכם, כמה אנשים כאלה יהיו בכל ישוב? שנוכל לכמת את זה כדי לקבל החלטה איך אנחנו מתקדמים עם זה, ולחבר את זה למה שנאמר גם על ידי מיכל וולדיגר וגם על ידי נציגי הביטוח הלאומי. יכול להיות שהניידת מגיעה לרשות המקומית והנציג של הרשות המקומית, שהוא מוכשר ואפילו מוסמך – יכול להיות שההכשרות הללו יחייבו הסמכה – יצטרף לצוות, הוא העוגן המרכזי בניהול של הצוות. כאשר הצוות מגיע למקום האירוע הוא צריך להתחבר לאיש המקום שיודע את כל הנתונים ויודע גם לכוון ומכיר את הנפשות הפועלות. זה יקל בהרבה. 

 << אורח >> טל רוזין: << אורח >>   

יש לכך ערך מוסף גדול.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

הנקודה ברורה. אנחנו עוברים לדוד קורן, מנכ"ל עמותת ער"ן. כמה זמן אתה מנכ"ל שם?

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >>   

די הרבה זמן, כבר עשר שנים. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אנחנו נפגשנו באיזשהו מקום, אם אני לא טועה. אני מחורפיש, אבל הייתי בשלטון המקומי, הייתי גם ראש הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >>   

אנחנו נפגשנו בחורפיש. נורה עלי, מנהלת מחלקת הרווחה של הרשות, היום מנהלת בער"ן את השירות בערבית, היא רכש מעולה. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

באמת קיבלתם רכש מצוין. לא בגלל שהיא גדלה אצלנו אבל היא באמת באיכות.

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >>   

היא ליגה בפני עצמה. שם נפגשנו. 

צריך לזכור שבאירועים הללו מה שעובד בשגרה יעבוד גם בחירום. 

אני פה גם בכובע של חבר הוועד המנהל של הקואליציה הישראלית לטראומה, כך שאני פה בשני הכובעים.

השירות שלנו פועל גם בשגרה וגם בחירום, וזה היתרון שלו בחירום. לכן קודם התפרצתי – סליחה בלה, השותפה שלנו – כי האזרחים שמכירים את השירות שלנו בשגרה הרבה יותר קל להם להבין שגם בחירום אנחנו שם. לכן אני כל הזמן מנסה לשכנע את משרד הבריאות ואת כל מי שמוכן להקשיב שבמקום להמציא בחירום את הגלגל מחדש, יש פה מערכת שעובדת. יש לער"ן 1,600 מתנדבים שנותנים את השירות 24/7 במשך 50 שנים. אנחנו בכל יום נותנים מענה לכמעט 1,000 פניות חירום, כשבתוכן שלוש פניות של הצלת חיים פיזית, כשאנחנו מורידים פיזית מישהו מן הגג. 

באירוע האחרון ניסיתי להשיג, סתם בשביל הניסיון, את שירות החירום של קופות החולים. לא הצלחתי, לא משנה לאיזו קופה פניתי. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

בגלל בעיות טכניות?

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

אני ממש מבקשת להתנגד לזה. 

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >>   

לא הצלחתי באופן אישי. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

כפי שביקשתי שהוא לא יפריע לך, אני מבקש שאת לא תפריעי לו. אני אשאל את השאלות ואחרי כן תוכלו להתייחס במידה ויישאר זמן. זאת בעיה טכנית או שיש בעיה בכלל בקונצפט, ברעיון? שום מוקד לא עובד? למרות שמוקד באופן כללי כמעט בכל הארגונים כן עובד. יש ארגונים – זה יכול להיות חברות ואפילו נותני שירות – כאשר אתה מתקשר לישראכרט ועונים לך אחרי אני לא יודע כמה זמן. השאלה מה הבעיה. היא טכנית?

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >>   

היא כפולה. הקשר של כל אחד מאתנו עם קופת החולים שלו מוכר מאוד, והוא לא קשור באירועים של חירום. אני מתקשר לקופת החולים שלי בשוטף, כמו כל אחד מכאן, כשאני צריך לקבוע תור לאיזה רופא. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

זה המוקד השוטף. מוקד חירום צריך לעבוד אחרת.

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >>   

נכון, אבל אני אומר שיש פה מוקד קיים, שאנשים מכירים אותו. לכן אני אומר שבמקום להמציא בחירום משהו חדש בואו נשתמש במוקד הקיים. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

הבנתי אותך. אתה אומר: אני חושב שצריך לחזק את המוקד השוטף. מה שאני רגיל להתקשר אליו בשוטף אני רוצה להתקשר אליו בחירום. זו האמירה שלך.

 << אורח >> דוד קורן: << אורח >>   

בדיוק, חד-משמעית, כי השירות הוא לתמיכה נפשית ראשונה. זה סוג של מד"א לנפש. לכן כאשר אחרי אירוע כזה מקימים את הקו המיוחד של בית החולים כדי שאנשים יידעו האם אדם נמצא שם זה בסדר גמור, או כשמתקשרים למקומות כאלה זה נכון. להקים ארבעה או חמישה קווים אחרים לפי קופת חולים כזאת או אחרת זה פשוט טעות ולכן זה לא עובד.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

הנקודה ברורה. מיצינו. תודה. ד"ר תמר לביא מעמותת נט"ל, בבקשה. 

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

שלום. אחבור לדברים שאמרו כמה מקודמיי. קודם כול, נט"ל היא עמותה שקיימת 23 שנים, עמותה קטנה יחסית אבל נמצאת בליבו של הדיון כי הייעוד של נט"ל – זה ראשי תיבות של נפגעי טראומה על רקע לאומי – כאשר מתפתחת מצוקה על רקע של פיגועי טרור או מלחמות אנחנו נותנים מענים. ענבר דיברה על טיפול קצר מועד ועל טיפול ארוך טווח, אוסיף: טיפול מידי, קצר-מועד וארוך-טווח.  נט"ל נותנת את כל השלושה הללו. 

יש לנו גם קו סיוע. פה אני שותפה לגישה של דוד קורן. הקו הזה מוכר. קו הסיוע שלנו פועל כמענה טיפולי גם ארוך טווח. בשעות של חירום מיד לאחר פיגוע הקו נפתח 24/7. אנחנו רואים שם קפיצה של מאות אחוזים של פניות, תלוי בפיגוע, פניות מכל הארץ מגיעות לקו הזה.

בנוסף, במענה המידי אנחנו מפעילים פרויקט, שדיברתם כאילו הוא לא קיים, אבל נט"ל מפעילה פרויקט שנקרא ניידת חירום מידית. היא פועלת בשיתוף פעולה עם מרכזי חוסן או גורמי משילות בערים, גם דרך קו הסיוע שלנו. כאשר אנשים נמצאים במצוקה קוראים לנו, וכאשר לא ניתן להקל על המצוקה ויש צורך אנשים שלנו מגיעים לבתים. אם זה היה בשומר חומות, אנשים שלא יצאו מן הממ"ד כמה ימים, לא למקלחת ולא לכלום – אנחנו מגיעים; ילדים שמתקשרים ואומרים שאימא לא יוצאת מן המיטה – אנחנו מגיעים, וכולי וכולי. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

מה יחסי הגומלין שלכם עם שאר הגורמים שמטפלים באירוע?

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

קודם כול הכמויות. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אני שואל על יחסי הגומלין, טכנית. הניידת שלכם מגיעה לשטח. את מי היא פוגשת?

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

הניידת פעילה בעיקר בדרום. כאשר יש מרכזי חוסן אז כמובן שהם נותנים את המענה, אלא אם הם צריכים אותנו ואז הם מתקשרים אלינו. אני יכול לתת לדוגמה את נתיבות ואשקלון.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

מי מתקשר?

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

רווחה, שפ"ח (שירות פסיכולוגי חינוכי). 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

את אומרת שכאשר אתם מקבלים קריאה ממוסד סדור, זה יכול להיות מחלקת רווחה או המשטרה מזעיקה אתכם, אני לא יודע מי - - -

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

לא המשטרה.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אזרח מן השטח שמרגיש צורך יכול להתקשר אליכם ואתם מפעילים ניידת?

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

גם אזרחים מן השטח יגיעו אלינו דרך קו הסיוע. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

בסדר, הגיעו אליכם. אתם שולחים לשם ניידת? תלכי איתי צעד אחרי צעד. הגעתם, הפעלתם את הניידת, הניידת הזאת מגיעה לאירוע. איך היא משתלבת בתוך האירוע? מול מי היא עובדת? אם היא נותנת מענה היא צריכה למעשה להגיע, להתחבר לעובדים הסוציאליים, ואם אנשי הביטוח הלאומי הגיעו לשם היא צריכה לחבור אליהם. שם צריכה להיות עבודה משותפת. האם לזה אתם מתכוונים, שבסוף הניידת תגיע לשם, היא תקבל נתונים ממי שנמצא בשטח, מן העובדת הסוציאלית, ממחלקת הרווחה של העירייה, מן הנציג שלה בשטח, מן הביטוח הלאומי, ואז אתם נכנסים אל תוך האירוע. לזה את מכוונת? זו השיטה?

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

בוודאי. אנחנו עובדים כמה שיותר עם גורמי משילות. כאשר מתקשרים אלינו אזרחים פרטיים אנחנו קודם כול מפנים אותם לשפ"ח או לרווחה ועובדים בשיתוף פעולה איתם. הקשר שלנו עם הביטוח הלאומי הוא הרבה דרך נוהל חרדה.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

תגידו לי כולכם, יש כל כך הרבה גורמים שאפשר לפנות אליהם. זה לא יכול בסוף לבלבל ובשל הבלבול הזה תהיה פגיעה במתן השירות של הגורמים לשטח? אני יודע שזו שאלה קשה.

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

יש כל כך הרבה פערים בתוך הפעילות הזאת וכל כך הרבה חפיפות מן הצד השני. 

נוסף על המענה המידי יש לנו גם מענה קצר-מועד. אנחנו גם עושים הכשרות. ההכשרות שניתנות כעת הרבה גם במשרד הבריאות וגם במשרד החינוך ובבתי חולים של מעש"ה, של ד"ר פרחי, הן הכשרות למענה מידי. אנחנו נותנים גם טיפולים קצרי טווח, 12–24 מפגשים. ובנוסף לכך בנט"ל יש גם אפשרות להמשך של רצף טיפולי כאשר הוא על רקע של טרור או מלחמה לטיפול ארוך-טווח.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

שלכם או שאתם מפנים את זה לגורמים שונים?

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

שלנו. פונים אלינו ומקבלים מענה. גם הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון מפנים אלינו.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אז אתם יכולים להיות חלק מצוות עתידי שיתכלל את כל הפעילות של הטיפול? אתם רואים את עצמכם כחלק מצוות כזה? או שלא חשבתם על זה?

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

הדברים קיימים כבר, רבים מהם. 

 << אורח >> טל רוזין: << אורח >>   

נט"ל הוא חלק מן הוועד המנהל של הקואליציה הישראלית לטראומה, בדיוק כמו דוד מער"ן.

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >>   

רק אגיד שזה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אם זה היה מספיק לא היינו יושבים פה, גברתי, תאמיני לי. 

 << אורח >> תמר לביא: << אורח >>   

החיבור הנוסף שיש לנו עם הרווחה ועם השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים הוא בהכשרות שאנחנו נותנים על טיפול שהוא מידי, קצר וארוך טווח.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

תודה רבה. נעבור בקצרה ליושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה, אייבי מוזס, בזום. מה שלומך?

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>   

אהבתי את השאלה האחרונה שלך, אדוני היושב-ראש, שאמרת שכל הגורמים מגיעים בבת אחת. יש אמירה באנגלית, אומרים שיותר מדי טבחים מקלקלים את המרק. 

נושא הפיגועים והפוסט-טראומה, יש אנשים שחווים פיגוע או שהיו בפיגוע ולא הולכים להיבדק כי הם מפחדים מן הסטיגמה, שיגידו: הו, היית אצל פסיכיאטר. אחרי כן כשהוא רואה שמשהו בנפש שלו נפגע הוא מתחיל להתעורר, ופתאום אדם צריך להוכיח שבאותו תאריך, באותה שעה, בזמן הפיגוע היית שם. אז אתה צריך להביא הוכחות שהיית שם כדי לקבל מענה, גם מביטוח לאומי, גם מכל הגורמים האחרים. 

שים לב למה שאמרו בהתחלה הנוכחים המכובדים, שכולם מגיעים בבת אחת לבית החולים – זה נציגים של נט"ל, נציגים של הביטוח הלאומי, נציגי המשטרה, כל העובדים הסוציאליים, עובדים סוציאליים של בתי החולים ושל העיריות. כל כך הרבה אנשים מגיעים בבת אחת לאותו אדם. מי נותן את המענה בסוף? מי לוקח את המושכות בסוף ואומר "אני אטפל בו"? אם זה חייל – זה משרד הביטחון, אם זה אזרח – זה הביטוח הלאומי. 

אנחנו צריכים לקבל את המענה הטוב ביותר. אל תשכחו, אצלנו רוב הנפגעים הם ילדים שצריכים את המענה הכי חשוב. רק להזכירך, אדוני, שלפני 20 שנים, מה שהיה בדרום, היום אותם ילדים מתגייסים לצה"ל עם כזה מטען בראש שלהם אחרי שעברו אז טראומה. כלומר זה נשאר אצלם לכל החיים. פוסט טראומה לא נגמרת, זה הר געש שמתפרץ מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. אני מבקש שהאנשים האלה יקבלו את הטיפול הכי טוב כי לצאת מזה אין מענה, אין תרופה לפוסט טראומה. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אייבי, תודה רבה. זה מובן מאליו. ככל שנגיע למטופל בתחילת הדרך כך נצליח לתת את הטיפול הטוב ביותר וכמובן אנחנו צריכים את הילדים ואת הנפגעים בריאים לעתיד, בזה אין ספק. בהזדמנות זו אני מחזק אותך על כל הפעילות שלך כמעט בכל התחומים. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים. תודה. 

משפט אחרון של אפרת רותם, בבקשה, אבל אני מבקש שזה יהיה בקצרה כי אני חייב להיכנס לסיכום. 

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>   

אני מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אתחבר בחצי דקה לדברים האחרונים של אייבי. כולנו מודעים לזה ולא מספיק מכירים איך לבנות את זה. 

אנחנו יודעים להגיד שככל שאנחנו נותנים את המענה מהר יותר, ב-72 השעות הראשונות, הסיכוי להתפתחות של תסמונת פוסט טראומטית בהמשך מצטמצם, וככל שאנחנו מתרחקים, בטח בטווח זמן של יותר מחודש, זה גדל. כלומר אם אנחנו יודעים לתת מענה בהתחלה הוא קצר יותר, הוא זול יותר, הוא פשוט יותר. ככל שאנחנו מתרחקים זה עולה יותר. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

לא רק עולה יותר אלא יכול להיות שהנזק יהיה גדול יותר.

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>   

חד-משמעית. לקחתי את זה לרגע אפילו לקטע הכלכלי.

שמעתי כאן על המון שירותים ובאמת המערכות קיימות, הבסיס קיים, אבל איפה החוסרים? מקום אחד, מירה אמרה משהו במובלע, היא אמרה שהמענה ניתן בנוסף על תפקידם. מה זה אומר? הרשויות המקומיות נותנות את המענה, והן עושות עבודה מדהימה דרך המחלקות לשירותים חברתיים במקרי חירום, בנוסף על תפקידם. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

ברור. אני אתייחס לזה בסיכום.

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>   

אגיד עוד שני משפטים, ברשותך. לפי המידע שקיבלתי הבוקר דווקא כן יש רשימות המתנה גדולות במרכזי החוסן, גם בשדרות וגם באשקלון, של מספר רב של חודשים. אני לא יודעת איפה הפער. 

 << אורח >> בלה בן גרשון: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

אל תפתחו את זה לדיון, אני מבקש. 

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>   

דובר כאן על הדאגה למטפלים ולכוחות ההצלה. חשוב מאוד שאנחנו לא נשכח את זה, כי אחרת לא יהיה מי שימשיך לעשות את העבודה בהמשך.

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> אלישבע לב-רן: << אורח >>   

אני מפורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית. דיברו פה על טווח מידי, טווח קצר, אז כנראה שאני מדברת על הטווח הארוך יותר. 

ילד בלוד שרוצה טיפול פסיכולוגי, חוסן עושים עבודת קודש, אבל כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר זה כמו פלסטר לניתוח לב פתוח. אחרי שהוא יסיים, אפילו יקבל את המענה בחוסן – לא נראה לי שיש היום חוסן בלוד אבל נניח – אין היום פסיכולוג ילדים במרפאה לבריאות הנפש בלוד. גם בעוטף עזה, שם כן מקבלים את השירות המצוין של מרכזי חוסן, אין מרפאה לבריאות הנפש, צריך לנסוע עד באר שבע. 

הזכירו את השפ"חים. אחרי שנט"ל יעשו התערבות טובה מאוד יפנו לשפ"ח. בשפ"ח אין פסיכולוגים. יש תקנים והם לא מאוישים בגלל שכר הפסיכולוגים ותנאי ההעסקה. 

כפי שאמר דוד קורן, משהו שיתפקד טוב בשגרה יתפקד טוב גם בחירום. 

 << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>   

תודה רבה. אני מגיע לסיכום.

טוב שקיימנו את הדיון הזה. אני חושב שקיום הדיון ודיוני מעקב רק מביאים אותנו לשיפור מתמיד. 

בדיון עלה שיש חוסר בשירות בשפות זרות במוקדים. קחו את זה בחשבון. כל מי שיש לו מוקד, שייתן שירות לכל האזרחים במדינה. לא יכול להיות שבחור אתיופי אין לו מוקד באמהרית, או אישה שהיא עולה חדשה שבאה עכשיו מרוסיה בעקבות המלחמה אין לה מוקד ברוסית. לכן צריך שהמוקדים האלה יהיו בכל השפות. זה חשוב מאוד, צריך לעשות את זה. 

קיים צורך בהקמת מרכזי חוסן בכל המקומות, לרבות בלוד, היכן שצריך, אבל המרכזים בסופו של דבר צריכים להיות בנויים לתת מענה. מן ההיכרות שלי עם חלק ממרכזי החוסן, במתכונת הנוכחית הם באמת כתובת לא רעה. אבל צריך להרחיב את הפריסה שלהם, שתהיה פריסה ארצית ראויה שנותנת מענה. 

חברת הכנסת מיכל וולדיגר אמרה, ואני משלב את זה עם הניידות שעליהן אתם דיברתם, שצריך להקים גוף שיתכלל את כל הפעילות. הוא מגיע לשטח בעיתוי מסוים, מקבל את המקל. נכון לעשות את זה, כי העברת מקל היא העברת כל המידע לגוף שבא לטפל כדי שהטיפול יהיה יעיל וטוב יותר. את זה אנחנו צריכים לקדם.

אנחנו צריכים להכשיר עובדים ברשויות כי כל עובד כזה הוא לא רק מוכשר ולא רק מוסמך אלא הוא אגר מידע בעת הצורך, הוא יקל מאוד ובסוף יעזור לטיפול המידי. 

השלמת טיפול בהמשך במקום שאין בו מרכז חוסן – אנחנו צריכים להיכנס לזה. 

כל ארגון חייב שיהיה לו נוהל הפעלה למקרי חירום, שיכיל את כל הטיפול בכל נפגעי החרדה. יש לי בקשה מכל הגופים שמתעסקים בזה, תזכרו שגם אם אתם חושבים שהגעתם ל-100% נפגעי חרדה יהיו כאלה שמתביישים ולא רוצים סטיגמה כנפגעי חרדה. מה קורה איתם? האם הם יחיו בכל המשך חייהם כנפגעים ואחרי כן התסמונת תטופל מאוחר ואנחנו נשלם על זה מחיר יקר? לשם תכוונו. 

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>