פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
10/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 14:30


סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה בעצמאות הניהול והשירות הרפואי בעקבות הטלת סנקציות על בתי החולים הממשלתיים", של חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ ניסים ואטורי וחה"כ עופר כסיף << הלסי >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר

חברי הכנסת:
עופר כסיף


מוזמנים: 
	חיים הופרט
	–
	סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

	אלי לוי
	–
	סמנכ"ל כלכלה ופיתוח, חטיבת מרכזים רפואיים, משרד הבריאות

	יותם רוחין
	–
	רפרנט מודל תקצוב, משרד הבריאות

	יעל פיילס
	–
	רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	משה ביטון
	–
	מנהל תחום בריאות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	חיה אלעזר
	–
	אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	שלי לוי
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	ד"ר זאב פלדמן
	–
	יו"ר, ארגון רופאי המדינה

	ד"ר אסנת לבציון קורח
	–
	מנכ"לית, המרכז הרפואי שמיר - אסף הרופא

	ד"ר חנה קטן
	–
	המועצה הלאומית לבריאות האישה

	פרופ' ח'תאם חוסין
	–
	סגנית מנהל, המרכז הרפואי לגליל

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	פרופ' מיקי דודקביץ'
	–
	מנהל, בית החולים הלל יפה

	רפאל קורן
	–
	מנהל אדמיניסטרטיבי, בית החולים הלל יפה

	רועי בן משה
	–
	מנהל מחלקת תקציב וכלכלה, מרכז רפואי צפון (פוריה)

	שמוליק בן יעקב
	–
	יו"ר, האגודה לזכויות החולה




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים

‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה בעצמאות הניהול והשירות הרפואי בעקבות הטלת סנקציות על בתי החולים הממשלתיים", של חה"כ טטיאנה מזרסקי, ניסים ואטורי, עופר כסיף (מס' 443). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

הוזעקתי, כפי שאתם רואים. יש לנו פה דיון מהיר בנושא פגיעה בעצמאות הניהול והשירות הרפואי בעקבות הטלת סנקציות על בתי החולים הממשלתיים. לצערנו, לא נמצאים פה המציעים. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, הבנתי שהיא לא מרגישה טוב ולכן היא לא הגיעה, אבל מחובתנו לקיים את הדיון. אני מעדיפה לשמוע אתכם. משרד הבריאות הגיע?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

שלום. בואו נתחיל עם מנהלי בתי החולים, ד"ר אסנת. שלום, אסנת, מנהלת בית החולים שמיר. בשמו הקודם אסף הרופא. גילוי נאות, אני ילידת האזור.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

את רואה? יפה לנו. כן, האמת שגם השארנו את השם אסף הרופא, זה "שמיר - אסף הרופא". אני ד"ר אסנת לבציון, מנהלת המרכז הרפואי שמיר אסף הרופא ויו"ר פורום מנהלי בתי החולים הממשלתיים. 

תודה על קיום הדיון הזה, הוא מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב. כבר כשחוקק חוק התקציב היה ברור שזה מה שיהיה. אנחנו כאן היינו בוועדה הזאת, חלקנו אותם האנשים שהיינו אז וקראנו וצעקנו ואמרנו, זה מה שיקרה. הרי בתי החולים בגירעונות לא בגלל בתי החולים, בתי החולים בגירעונות בגלל כל מערכת הבריאות. מערכת הבריאות ענייה, לא מספיק כסף מוזרם למערכת הבריאות.

וזה נכון שכולם עניים, אבל כשמסתכלים על בתי החולים, עצם התהליך, רק שתי מילים על איך תהליך התגמול בבתי החולים הולך. יש כל מיני שיטות תגמול, לדוגמה, מחלקות פנימיות, אנחנו היום מקבלים איקס כסף כתלות בפעילות קודמת, מעל האיקס הזה אנחנו לא מקבלים שקל על כל חולה שמגיע. 

אני היום בכל הקופות ב-100%, כלומר, כל החולים הנוספים שיש לי בפנימית, אני לא מקבלת עליהם שום תגמול. לגבי ניתוחים, מעבר לאיקס כסף אני מקבלת 55% מהניתוחים, יש פרוצדורות ש-30%. מה זה אומר? מראש יש תעריפים שהם יחסית, ברובם, ריאליים. כך שאנחנו כבר רואים את הקיצוץ בתקציב בכל מקרה. יש הנחת רוחב של 18.9% כולל במערכת עוד לפני שקמנו בבוקר.

כל הדברים האלה, זה דבר אחד שמראש התגמול הוא בעייתי פר הפרוצדורה, נקודה נוספת היא עליות השכר. הסכמי השכר היו הסכמי שכר עם שלושת הסקטורים ואנחנו מאוד מברכים עליהם, אבל השיפוי במחיר יום אשפוז היה מאוד קטן. בבתי החולים הממשלתיים מספרית סבלו מזה יותר מבתי החולים בכללית ובתי החולים הציבוריים של הדסה. זה עניין של תשלומים, לא ברור לי איך זה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

קיימנו דיון גם על הנושא הזה של הציבוריים, הם נמצאים במצב הרבה יותר גרוע.

<< אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אחת הבעיות היא שזה בדיוק מה שקורה, שיש איזשהו הפרד ומשול בין הגורמים השונים וכולנו באותה הבעיה. היו הסכמי השכר, בנוסף לזה יש את הנושא של קופת חולים כללית. קופת חולים כללית, שאנחנו יודעים שגם היא בגירעון, את הגירעון שלה, אבל היא מסיטה חולים מבתי החולים הממשלתיים ובתי החולים הציבוריים במקומות שיש להם בתי חולים שלהם ברגל גסה. נוסף לזה, יש את הסדרי הבחירה, שמראש הם מאוד מאוד בעייתיים. היה כאן דיון, היה באמת דיון חזק, מצוין כאן, ובסוף לא קרה כלום, וקופת חולים כללית עדיין משתוללת ועושה מה שהיא רוצה, ואנחנו נפגעים מזה.

כשמתנהלים, והיום מה שקורה זה שאומרים, כן, מנהלי בתי החולים כושלים, ניהול כושל. ומי שרוצה לנהל את בתי החולים ובפועל מנהל אותם זה אפילו לא הבריאות, זה משרד האוצר. יושבים אנשי האוצר, חכמים ככל שיהיו, אין להם ניסיון ניהול וגם האחריות היא לא שלהם, ואומרים, כן, את זה לא תקלטו, את הפרויקט הזה תעצרו. על מה? אני רק רוצה להזכיר שאנחנו אותם בתי החולים, אותם מנהלי בתי חולים שהחזיקו את המערכת בקורונה, שהחזיקו את המערכת ביום-יום, המערכת היחידה שתפקדה ב-7 באוקטובר, המערכת שטיפלה בחטופים. בזה היינו מעולים, קיבלנו סופרלטיבים מכולם, אבל עכשיו אנחנו פתאום לא יודעים לנהל. לא רק שאנחנו לא יודעים לנהל, יושבים פקידי האוצר ומחליטים מה כן, מה לא.

וכל מה שקורה היום זו פגיעה קשה בחולים ובצוותים. איך זה פוגע בחולים? אנחנו היום מצמצמים, אנחנו מצמצמים שעות נוספות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

רגע, אני רוצה שנעשה איזשהו סדר. המליאה נפתחת בשעה 16:00, מה שאומר שאנחנו חייבים לסיים את הדיון ב-16:00. תנסו להיות תמציתיים כדי שנוכל. אני מציעה שאנשי המקצוע יענו ואולי אז נתחיל ממש.

אני מאמינה שיהיו לכם הערות גם לאורך הדיון. חבר הכנסת עופר כסיף שהוא אחד המציעים.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

ותודה לך, עופר, שגם אתה העלית את העניין, זה חשוב מאוד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה. שלום ותודה על הדיון. אני מצטער על האיחור, אבל היה שינוי בשעות, הדיון אמור היה להתחיל ב-14:00. כפי שכתבתי בדברי ההסבר ואני ארצה תכף להוסיף קצת על זה, שמספר בתי חולים ממשלתיים יידרשו לאישור ועדת חריגים על כל הוצאה מעל 100,000 ש"ח כחלק מסנקציות שהוטלו על מחצית מבתי החולים הציבוריים. וכתבנו שהמציעים, כולל אנוכי, שבכך יש פגיעה בעצמאות של מנהלי בתי החולים עם כל מה שנגזר מזה, ואני לא אחזור על הדברים כי זה נכון.

אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. שבנוסף לפגיעה הזאת יש גם דבר נוסף שאני רואה אותו בחומרה לא פחותה, וזה הרציונל של מהו בית חולים, או של מערכת הבריאות. כלומר, מה בכלל התפקיד של מערכת הבריאות ואיך נכון להתייחס אליה. זה נראה כאילו שהממשלה החליטה להחיל על מערכת הבריאות, וענייננו בתי חולים, את הרציונל של חוק החברות, כאילו מדובר בפירמות שמטרתן רווח. כי חוק החברות אומר, ואני בחנתי אותו שוב לצורך הדיון, ואני מצטט, שכאשר חברה נמצאת בגירעון כספי, רשם החברות או רשויות אחרות עשויות להטיל עליה סנקציות, בין השאר באמצעות קנסות כספיים.

חברים וחברות, מערכת בריאות, למי שלא שמע, היא לא פירמה שמטרתה רווח, ואסור להתייחס אליה כפירמה שמטרתה רווח. מערכת בריאות, לענייננו בתי חולים, אמורים לספק שירות בזכות לאזרח, לא כצדקה ולא כחסד, בזכות. זה כל הרציונל של מערכת בריאות מודרנית. אני יודע שלצערי מגפת הניאו-ליברליזם השתלטה על החברה שלנו ופוגעת אנושות גם במערכת הבריאות לצד מערכות אחרות, שלא ניכנס לזה עכשיו. זה משנה את הרציונל ואת היחס כאילו לא מדובר בנותני שירות, אלא, כאמור, פירמות. אני לא מוכן לקבל את זה. ולכן מה שנעשה פה הוא מעשה נבלה, לא פחות מזה.

כפי שאמרה ד"ר לבציון, זה פוגע בחולים, או בציבור בכלל שיזדקק בעתיד, זה פוגע בבתי החולים, זה פוגע במערכת הבריאות, זה פוגע בחברה כולה בסופו של דבר. הרציונל צריך להיות שונה, לא רציונל של רווח וסנקציות וקנסות. בזה אני מסיים, אם יש גירעון, זה לא בגלל שפתאום חילקו דיווידנדים, זה משום שהתקציב לא מספיק, שם צריך לשנות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אוקיי, תודה. אני רוצה להמשיך עם ד"ר זאב פלדמן. מי הרימה את היד? מה שמך?

 << אורח >> ח'תאם חוסין: << אורח >>  

פרופ' ח'תאם חוסיין, סגנית מנהלת המרכז הרפואי לגליל. מהצפון, מנהריה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בסדר, אנחנו נשמע, אבל בבקשה לעשות את זה ממש תמציתי כי הדיון חייב להיות עם תשובות של אנשי המקצוע, ברשותכם.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

תראו, חמישה משמונה בתי החולים הממשלתיים שאינם מרכזי-על נמצאים היום בגירעון ובפיקוח תקציבי. כשיש מודל תקצוב, ואלה המספרים, וזה אחוז בתי החולים שנמצאים ומתנדנדים, משהו לא בסדר במודל התקצוב וצריך לעשות לו חשיבה מחדש.

אני ראש ארגון רופאי המדינה, למה זה מעניין אותי בכלל? מעניין אותי כי כשבית חולים במצוקה, כשעוזב מתמחה, לפני שקולטים את המתמחה הבא מחכים שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, חוסכים את המשכורת שלו וככה מאזנים קצת את הגרעון. מה זה עושה? זה מגביר את העומס במחלקות, פוגע בטיפול בחולים, ואנחנו לא מסכימים לזה. התקצוב, איך שאנחנו רואים את זה, אנחנו לא כלכלנים, אבל אנחנו רואים ומעריכים את העבודה של מנהלי בתי החולים.

אמר חבר הכנסת כסיף שבית חולים הוא לא ארגון או מפעל למטרת רווח, בית חולים צריך להחזיק מכשיר יקר במלאי שלו כי אולי פעם בשנה יזדקקו לו בהתראה של רגע לרגע. בית חולים צריך להחזיק קדר של רופאים למרות שלא כולם עסוקים ב-100% כדי שברגע האמת יהיה מי שיטפל. כאשר מטילים לחץ כלכלי כמו התאמה לאינפלציה או התאמה להסכמי שכר, בסוף מתאימים את זה, אבל נורא באיחור. זה לוקח ארבעה חודשים, לוקח חמישה חודשים עד שזה מותאם. בינתיים בית חולים צובר עוד גירעון של 3 מיליון, 5 מיליון, וזה מוסיף עוד משקולת על ההתנהלות.

כשבנו את מודל התקצוב הנוכחי הקצו לו 2.7 מיליארד שקלים. שנה שעברה זה היה כבר 3.4 מיליארד שקלים. הכול נחמד וטוב, אבל מי אמר שאלה מספרים שהם קדושים? כלומר, אם אלה המספרים, חמישה משמונה, אולי צריך להוסיף עוד כסף לתקציב ולאפשר לבתי החולים לפעול ללא סעד כלכלי כזה. כי מה לא היה במודל התקצוב? מה לא נכנס פנימה ולא היה קיים במציאות? מעשה מבורך של משרד הבריאות שהלך והקל ושינה ושיפר לטובת הציבור את הסדרי הבחירה בקופות החולים. כלומר, הרחיב את האפשרות של המטופלים לבחור במקום הטיפול. עשו שלוש קופות חולים מעשה נהדר והיום בקופות חולים מכבי, לאומית ומאוחדת המטופל יכול לבחור כמעט בכל בתי החולים בארץ לקבל בהם את הטיפול.

יש קופה אחת שהיא הגדולה והיא המונופול והיא לא מאפשרת את הדבר הזה. מה זה אומר? זה אומר שבמקום גאוגרפי כמו נהריה, כמו פוריה, כמו זיו, כמו חיפה, ש-70%-80% מהמטופלים הם חברי קופת חולים כללית, קופת חולים כללית לא מכלילה את בתי החולים שנמצאים גאוגרפית בתוך האזור הזה כאפשרות לבחירה של אותם מטופלים. וזה אומר, אמרו לי מפנימה, מהלל יפה, שנמצא באזור כזה, שהם עובדים בקפסיטי של 60% בחדרי ניתוח כי קופת חולים כללית מדירה אותם והיא מדירה את - - -

עכשיו תלכו ותסתכלו על הקורלציה. זה דוח שפרסם לפני חודש משרד הבריאות, של מנהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, הלוח הזה נקרא "בתי חולים לפי שיעור הסדרים בסדר יורד מהגדול לקטן בריבוד לקופת חולים". תראו איזה בתי חולים נמצאים בגירעון ותראו מה אחוז ההסדרים של הכללית. אני מקריא לכם, וולפסון 0%, שמיר 9%, ברזילי 0%, זיו 4%, הלל יפה 1%. כלומר, מה שאני טענתי בתיאוריה, שיש הדרה, יש לכם נייר ומסמך של משרד הבריאות על הדבר הזה.

אני דורש בשם מי שאני מייצג ובשמי כמבוטח של הכללית אפילו, אתם רוצים, נלך עד הקצה הזה, שיושבו הזכויות של אזרחי ישראל המבוטחים בכל הקופות, וכמו שמבוטחי מכבי מקבלים את אפשרות הבחירה, גם מבוטחי הכללית יקבלו את אפשרות הבחירה וזה ירפא את המערכת. כי אם תאפשרו לבתי החולים למכור את השירותים, הם לא יהיו בגירעון, אני אומר לכם.

זה המצב וזה מה שהוועדה הזאת צריכה לקרוא למשרד הבריאות, למשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אנחנו נשמע את משרד הבריאות וגם את משרד האוצר. 

אנחנו עוברים לפרופ' ח'תאם חוסיין. כתוב פה שאת מנהלת.

 << אורח >> ח'תאם חוסין: << אורח >>  

לא, אני סגנית מנהלת המרכז הרפואי לגליל בנהריה. אני לא רוצה להוסיף, אמרו את הדברים כאן על ההתייקרות. קודם כול, יש התייקרויות בכל רכיבי הפעילות שלנו היום, ויש את כל הנושא של ההסכמים, שמצד אחד מבורכים, אבל לא קיבלנו על זה שום שיפוי, שום העלאה, בתי החולים ספגו לרוב. אבל יש עוד נקודה שלא הוזכרה כאן. בתי החולים בפריפריה, בית חולים נהריה, ש-14 חודשים היה מתחת לקרקע, עם ירידה בפעילות של כמעט 50% - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חד משמעית.

 << אורח >> ח'תאם חוסין: << אורח >>  

ורגע אחרי שאנחנו עולים מעל הקרקע, מתחילים קצת לנשום ולראות את האוויר, אנחנו מקבלים את הדרישה לפני שבוע שמכל התקנים שמתפנים, ולא משנה מה, רופאים, אחיות, משנע, אני מאיישת רק 50% מהתקנים האלה שמתפנים, שהם התקנים שלי, אלה לא תקנים חדשים, אנחנו אפילו לא מתיימרים לבקש תקנים חדשים. זה בית חולים שהוא גם בתת תקינה לפי הנתונים של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

קיבלתם איזשהו שיפוי בגין המלחמה?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

הם קיבלו שיפוי, כן.

 << אורח >> ח'תאם חוסין: << אורח >>  

קיבלנו שיפוי, אבל - - -

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לכן בשנה שעברה, לרוב בתי החולים כיסו את הגירעונות. המערכת, מרוב שיש גירעונות, היא כולה גירעונית. כל פעם עזרו עם כסף, אבל - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, את זה אני מבינה, אבל רציתי לדעת רק אם קיבלתם ממשרד האוצר שיפוי בגין המלחמה, כי אתם הייתם, כמו שאת אומרת, בלב ה - - -

 << אורח >> ח'תאם חוסין: << אורח >>  

אנחנו סיימנו את השנה "לא גרעוניים".

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אבל בגלל זה הם סיימו לא גירעוניים, זה בגלל - - -

 << אורח >> ח'תאם חוסין: << אורח >>  

אבל את מדברת על אזור שיש בו מפונים, האוכלוסייה עוד לא חזרה, אנחנו לא יכולים לעלות מאפס ל-100 תוך חודשיים. האוכלוסייה עדיין, יש אזורים שאפילו 30% מהאוכלוסייה עוד לא חזרה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

עוד לא חזרה, כן.

 << אורח >> ח'תאם חוסין: << אורח >>  

ואנחנו צריכים לבנות שוב את המערכת, להעלות את הפעילות לאט-לאט, והגזרות האלה שמופלות עלינו היום, אני צריכה לבחור אם לאייש את התקן של הרופא שמתפנה או של האחות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, זה מובן.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

למרות שהמגבלה לפי התקנות לא חלה על תקן שהתפנה, על החלפה של עובד בעובד.

 << אורח >> ח'תאם חוסין: << אורח >>  

לא, לא.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

א', יש לוועדה גם מה להגיד בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מה זה אומר?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לכאורה, אם זה אחד תמורת אחד, לא, אבל מצפים מאיתנו לכסות את הגירעונות של עצמנו, אוקיי? איך אני יכולה לכסות את הגירעון? להגדיל פעילות? אנחנו מנסים להגדיל פעילות כל הזמן, אבל קופת חולים לא מפנה אלינו חולים. 

ולכן מה שאנחנו עושים זה בדיוק מה שד"ר פלדמן אמר, אנחנו מעכבים קליטות, אני לא מאפשרת שעות נוספות. וזה הכול פגיעה, זה הכול אנחנו פוגעים בחולים ובצוותים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני מקווה שהם לא מקשיבים למה שאני אומרת עכשיו. תראו, מי שבא מעולם הרשויות המקומיות, היה מה שנקרא תוכניות הבראה ברשויות המקומיות. האם אתם הגעתם או עשיתם או התחלתם בתוכניות הבראה? ואני מבינה את זה שאם יש - - -

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אנחנו כל הזמן בתוכניות הבראה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני מבינה את זה שאם יש רופא שפורש לדוגמה או עוזב, מביאים רופא אחר. השאלה היא האם עשיתם איזושהי תוכנית הבראה שבאתם והוכחתם שגם בלי חרב שמונחת על הצוואר אתם מתייעלים?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

א', התשובה היא כן, וזה כל השנים קורה. את יודעת, זה כבר סיפור, באמת ההוא שכבר גמרו לו את האוכל לגמרי, לקחנו עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, זה המצב. אנחנו כבר לעובדים שלנו, אנחנו בתוכניות הבראה כל הזמן. אנחנו בית חולים שנוסק, בית חולים שהוא סופר מתפתח. בסקר המותגים של גלובס יצאנו בחמשת בתי החולים הכי טובים במדינה מבחינת הציבור. אבל אנחנו כל השנים, כל הזמן, וכל שנה אנחנו אומרים, טוב, השנה האחרונה ודי, אחרונה ודי ודי ודי. אנחנו עושים המון המון דברים, נחנו כל הזמן בתוכנית הבראה, אנחנו עושים המון המון המון דברים בשביל להיות מסוגלים לעמוד.

אבל כשהבעיה היא אינהרנטית, כמו שאמרנו, כשיש הסכמים שאין מספיק שיפוי, כשיש פגיעה בהפניית חולים לבתי החולים, בואו, זה ביזנס, כמו שעופר אמר, זאת אומרת, אין בעיה, אנחנו יכולים, תנו לנו לשחק את המשחק בכללי משחק הגיוניים, אני אפילו אהיה רווחית, אוקיי? ובטח לא גירעונית. אבל אנחנו בכללי משחק שכל רגע משתנים והם לא הגיוניים. מה זו העובדה שאני לא מקבלת כסף על חולה בפנימית? זה נשמע הגיוני? לא.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אנחנו נעבור לזום, אבל בבקשה, מי ששומע אותי בזום, דברים שלא נאמרו. אני רוצה פשוט ללכת לגורמי המקצוע והשעון מתקתק ואני מתנצלת מראש שאני מלחיצה פה את כל הנוכחים, אבל אנחנו המטרה היא גם לשמוע ולהגיע לסיכומים. אנחנו מפנים את פרופ' מיקי דודקביץ'.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

צוהריים טובים. אחת, נשאלה השאלה האם אנחנו פועלים לפי יעילות. אני חייב להגיד שאני מנהל בית חולים מסוף 2015, אני משנה לשנה, אגיד את זה בשפה פשוטה, מג'נגל יותר ויותר על מנת לעמוד ביעדי התקציב. אגב, בית החולים נחשב כיעיל ביותר על פי מדדי החטיבה במשרד הבריאות, אפשר לבחון כל דבר ודבר, ברכש, בכוח אדם ועוד ועוד. כשאתה מגביר יעילות עוד ועוד ועוד ועוד, אתה פוגע במטופלים, וזה מה שקורה. ככל שאנחנו מתקדמים יותר, אנחנו מצד שני גם פוגעים במטופלים יותר ויותר.

המשמעות של ועדות חריגים, אגב, חייב לומר, בית החולים, על פי דוח רווח והפסד וכל מיני דברים, דוחות מאוחדים, הוא יציב כלכלית, אפילו העברנו מסמך למשרד הבריאות. על פניו ועדות החריגים לא היו אמורות לחול על בית החולים. אבל יש פער בין תוכניות העבודה, הפער התקציבי, שהוא נובע מגורמים אקסוגניים לחלוטין. הסדרי הבחירה שמשנה לשנה הולכים והם יותר חמורים, ולא אחזור עוד פעם, והתרענו על זה מראש. סובסידיה שהולכת ופוחתת, במקום להגדיל את הסובסידיה לכלל בתי החולים, משחקים בסובסידיה לכאן ולכאן ובשנה הזאת הלל יפה קיבל הרבה פחות. אקסוגני לחלוטין, לא תלוי בנו. ואם מישהו לא יודע, גם בהלל יפה במלחמה טיפלו ב-200 פצועים.

והמשמעות של הדברים האלה היא שאנחנו מציגים בוועדת חריגים מכשיר כמו PET CT, שהוא בתרומה מלאה, ואנחנו מתעכבים חודש שלם למול תורמים והכסף הולך ופוחת כי המרנו אותו לשקלים לפי החוק והרגולציה ואנחנו מסבירים עוד ועוד ופוגעים בתורמים שתורמים עשרות מיליוני דולרים למדינת ישראל ולהלל יפה התחייבו בעוד 10 מיליון דולר, לאיזה פרויקט? לפרויקט של מלר"ד ממוגן, שאם לא היינו מתחילים אותו ופותחים רק את הרחבה, עוד לא המשכנו, 36 חיילי גולני שהגיעו אלינו וטופלו תוך חצי שעה-שעה לא היו מטופלים בקצב הזה, והצלנו חיים כתוצאה מזה. את זה לא מתרגמים.

ואנחנו מיום ליום מבינים יותר ויותר כלכלה, בוודאי כלכלה מעשית. אני אומר בצניעות הראויה, אנחנו יכולים להתחרות בכלכלנים הכי טובים. ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים ומדי שנה מוצאים את עצמנו במצב יותר ויותר גרוע שלא תלוי בנו. אנחנו לא קובעים את הסכמי השכר, אנחנו לא קובעים את השעות שפחתו בשעון העבודה כי יש הגדרה בהסכם שכר כזה או אחר צריך לתגבר בשעות נוספות. אנחנו עושים מרגע לרגע יותר ויותר, אבל בסוף, כמו שאסנת אמרה, חברתי, נגמרים הפטנטים. וכשנגמרים הפטנטים ומעכבים קליטת עובדים, רופאות ורופאים, אחים ואחיות ועוד ועוד ועוד, ולא מאשרים שעות נוספות במקום שבו יש צורך בכך, ואנחנו בגירעון מאוד מאוד גדול בעבודה שוטפת, זה אומר שאנחנו רק פוגעים במטופלים יותר ויותר. זה המצב שקורה היום. במקום להוסיף תקציבים ולגשר על הפערים האקסוגניים שלא תלויים בנו - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תודה, אני חושבת שאמרת וסיכמת.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

לגרום לכך שאנחנו בסוף גם נטפל ביותר מטופלים, בוודאי שנמצאים באזור המגורים שלנו ונחסך מהם ונמנע מהם להגיע לבית החולים הקרוב אליהם וגם נעמוד ביעדי התקציב.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני חושבת שציינת דברים חשובים מאוד. התחושה שלי, משרד הבריאות, התחושה שלי היא שהם יתומים. זאת אומרת, הם נחשבים ממשלתיים, זה לא הציבוריים וזה לא של הקופות, זה הממשלתי, והתחושה היא שאתם הולכים לכבשת הרש. זה משהו שאני חייבת לציין אותו, כי התחושה הפנימית היא מאוד מאוד קשה.

אם אני מסתכלת על בית החולים של אסנת שמקיף אוכלוסייה עצומה, שכולנו יודעים כמה ראשון לציון ספגה וכמה לוד ספגה וכמה רמלה ספגו, והם עבדו מסביב לשעון, ובואו ניקח בחשבון שגם התקיים פה דיון על 600 הרופאים שפרשו. אחרי שנות ה-90 הייתה פרישה, בכל זאת, נקלטו הרבה מאוד רופאים, זה מבורך מאוד, אחרי העלייה הגדולה מחבר העמים, הם היום בשלב של פרישה. ואני יודעת בוועדות שקיימנו פה שלא החזרנו את הכמות הזו. הם גם בחוסר כזה וגם מלחמה וגם קורונה. ואין לי שום בעיה עם זה שאתם מדברים על יעילות כלכלית, אבל אני חושבת שזה קצת חורג מגבול הטעם הטוב. אני מאוד מצפה לפתרונות יצירתיים עכשיו, בזמן שאנחנו שומעים את החברים.

יש לנו את רועי בן משה מפוריה, קיים בזום? נמצא איתנו? וניתן גם אפשרות לדרום, כי אני מרגישה תחושה שאנחנו קיפחנו. יש לנו פה את ברזילי והוא יהיה האחרון הדוברים.

 << אורח >> רועי בן משה: << אורח >>  

גברתי היושבת ראש, תודה רבה, אבל הדברים נאמרו, אני מוותר על זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תודה רבה. נעבור לאיילת עזריאל, מנהלת הכספים, בית חולים ברזילי. רק אם יש לך משהו חדש לחדש לנו מלבד כל הדברים שנאמרו כאן. 

היא איננה. שמוליק בן יעקב. אנחנו מכירים הרבה זמן, אבל אני מבקשת, ואני מתנצלת מראש, שתעשה את זה ממש בדקה, כי אין לנו זמן, אנחנו רוצים לעבור לדרג המקצועי.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

תודה. ההתנהלות של המדינה היא פה אבסורדית. מתי היא נזעקת לטפל? לא כאשר יש בעיות איכות בבית חולים, יש זיהומים, יש תורי המתנה ארוכים, יש בעיות בשירות שבית חולים נותן, היא נזעקת לטפל רק כאשר פתאום יש בעיה כספית. על כל הנושאים הקודמים מנהל בית חולים משפיע. אם יש שם כאלה בעיות, המדינה אכן צריכה להתעסק בהן. כאשר מדברים על גירעון תקציבי, כששמענו מכל המנהלים כמה כמעט ואין להם השפעה עליו וכמה אלה גורמים אקסוגניים, ממנים חשב מלווה שמה הוא יתרום? מה הערך המוסף של חשב מלווה שהוא יודע יותר מכל מנהלי בתי החולים האלה שהוא יתרום? ההפך, הוא רק עלול לגרום נזק ולפגוע במטופלים.

לכן אני חושב שמה שקורה פה זה לא תקין בלשון המעטה. אתם פוגעים בחולים, בעיקר בסוציו-אקונומי נמוך וחברתי וגאוגרפי. בתי חולים הגדולים הם מסודרים ומאורגנים, אלה בתי חולים שיותר קשה להם להתמודד עם המערכת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אני כן שנייה אגיד רק שני דברים. אחת, לגבי בתי החולים הגדולים, הם גם כן בבעיה. זה שהם לא בוועדות חריגים עדיין זה בגלל שהתאגיד שלהם הרבה יותר גדול וחזק והם מעבירים כספים, אבל רוב מרכזי העל הם גם באותו אירוע כמו שאנחנו.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לפי הקצב הזה גם תורם יגיע.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

בדיוק.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

אפשר להגיד משהו על הכשרה של רופאים? אותם בתי חולים מכשירים רופאים, אבל אם מחלקה אורתופדית באחד מבתי החולים עומדת ריקה כי קופת חולים כללית לא מפנה אליה חולים, הרופאים המתמחים לא מקבלים את ההכשרה הנכונה ויסיימו חסרים ולא נקבל את המומחים הטובים. ולכן אנחנו רואים את כל מגוון ההשפעה של ההחלטה הזאת של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן, נתחיל? חיים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

חיים הופרט, סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור של משרד הבריאות.

אני אהבתי את האמירה שהם יתומים, נדבר על זה שבוע הבא בדיון על הציבוריים. אם הם יתומים, מה הציבוריים?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

חיים, הציבוריים היום במצב יותר טוב מאיתנו בזה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

שנייה, אסנת, אנחנו לא מתפרצים. אנחנו רוצים להתייחס לגופו של עניין. הרי אתה יודע שבציבוריים - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, עזבי.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לידך יש את האוצר ששם עיניו על הנכסים של הדסה. יש לנו תמיד ויכוחים על זה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

יהיה לנו יום שלם.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

יש לנו תמיד ויכוחים על זה ואנחנו נדבר כשיגיע, אבל כשאני אומרת על זה שבתי החולים הממשלתיים, הרי הם זה הכי קרוב, הכי קרוב להכניס את היד לכיס, זה הכי קרוב. אבל אתם חייבים באמת לחשוב, הרי הם באמת עברו. תנסה לחשוב, הרי אני הובלתי את הנושא הזה של הקורונה בוועדות בריאות לכל אורך השנים, מ-2020, שמצאנו את עצמנו עם מצב מאוד מאוד קשה בבתי החולים, גם עופר היה שותף לזה. אבל אי אפשר באמת לחנוק ולחנוק ולחנוק. בסוף זה מת, נכון או לא? התחלתי לדבר במושגים של רפואה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לחנוק זה לא מושג של רפואה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

למה? פשוט אין אוויר.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

בסדר. לעניין, קודם כול, אני מתחבר לתחילת דברייך, בסופו של דבר מערכת הבריאות היא החזית שבעורף. כל מנהלי בתי החולים, גם למרות שהם נמצאים במרכז, מקבלים פצועים והם מקבלים אוכלוסיות שמפונות מהצפון ומהדרום, ובשנתיים האחרונות אני חושב שמערכת הבריאות הוסיפה והרהיבה עוז על שלוש השנים שהיו לפני זה של הקורונה והוכיחה כמה היא המערכת שצריך להשקיע בה והיא נותנת דליברי טוב. ומדובר גם על בתי החולים וגם על ארבע קופות החולים שעשו עבודה מצוינת. 

לגבי מספרים, בשנת 2023 הזרמנו 600 מיליון שקל עבור אובדן הכנסות לבתי החולים כולם. זאת אומרת, גם בתי החולים במרכז, גם בתי החולים בפריפריה. בסוף שנה שעברה הזרמנו כ-200 מיליון שקל לבתי החולים שהיו בקווי העימות. זה כולל גם את בית החולים לגליל של ד"ר חת'אם חוסיין וגם את בית החולים ברזילי וגם את בית החולים זיו, שבסופו של דבר או היו ללא אוכלוסייה שיכולה להגיע ולהזרים הכנסות, או ברמה העקרונית היו מתחת לקרקע, כמו בית החולים לגליל שהיה עד תחילת השנה מתחת לקרקע ואף אחד לא ציפה שהם יביאו את ההכנסות, ולכן בסיכום עם משרד האוצר הוזרמו 200 מיליון שקל.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן, שיפיתם אותם.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לכל בית חולים אלה עשרות מיליוני שקלים שנכנסו לתקציבם. אני לא יודע לבוא ולהגיד מה היה קורה אילו. הם לא בגירעון כי הם לא היו בגירעון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אבל מה הרציונל, חיים?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

שנייה, אני אענה. החוק שחוקק פה לפני שנתיים וחצי הגדיר מודל מאוד מאוד ברור. קודם כול, הוא הגדיר את חוק הקאפ שהיטיבה להסביר אותו מנהלת שמיר, שמדבר על תקרות, רצפות. יש לזה היגיון כלכלי, זו לא הפרופסורה של היום, בסדר? היום אנחנו בסעיף 9 לחוק שמדבר על מודל תקצוב, זאת אומרת, בתי החולים מקבלים שני סוגים של תקציבים באופן ישיר מהמדינה. האמת, זה היה מאבק גדול של הוועדה הזאת, וביחד עם משרד האוצר הבאנו את זה בחוק ההסדרים אז. זו אחת הרפורמות הגדולות שנעשו ב - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני גם זוכרת שדיברנו בוועדה שאנחנו נדון בוועדה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

ודנים, מביאים אותם לדון, וגם לא אוהבים איך דנים איתנו.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אתה מבין? זה לא היה סוג של תהליך שהועבר.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, לא, ואנחנו באים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

היו כל כך הרבה סימני שאלה כי שמענו את מנהלי בתי החולים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

והם צפו את מה שעכשיו קורה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני אעשה שנייה טיפה סדר כי גם היועצת המשפטית שאלה פה איזו שאלה ואני רוצה להבהיר את המצב טיפה. החוק הסמיך את שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות, זאת אומרת, שני השרים, לפרסם תקנות עם סכומים. ואם אני זוכר נכון, בחקיקה הראשית יש את חלק מהסנקציות שאפשר להחיל. ובתקנות מוסדר שבית חולים שסיים בגירעון בשנה הקודמת, בשנה הקודמת סיימו רק שני בתי חולים בגירעון, של בין 20 ל-30 מיליון שקל, מוגדרות להם ועדות חריגים, וזה בית החולים שמיר ובית החולים הלל יפה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אני חייבת להגיד משהו, כי שאר בתי החולים, סגרו להם את הגירעון. לא, חיים, בואו למען ההגינות. אתה בעצמך הרי אמרת, הכול בסדר.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני נתתי שנייה טיפה את העובדות כי חשוב פה לעשות איזושהי חלוקה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

כן, אלה חלק מהעובדות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, בסדר, בואו נשמע.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אנחנו פועלים לפי זה. יש לנו ועדות חריגים רק לבתי חולים שחרגו, או שגם התקנות הסמיכו לבתי חולים שמודיעים שהם הולכים להיות בגרעון. לא כינסנו עדיין ועדת חריגים לברזילי שהודיע שהוא הולך להיות בגירעון, הם רק פנו השבוע, ככה שאנחנו נמצאים מתחילת השנה עד עכשיו ולא פנו אלינו לוועדות חריגים. זאת אומרת, בית החולים לא היה זקוק לנו, הוא לא היה צריך, הוא לא אייש תקנים נוספים, הוא השתמש בתקנים הקיימים עד סוף שנה והוא לא יצא לפרויקטים משמעותיים בהיקפים שמוגדרים בחוק. לגבי בית חולים הגליל, הוא לא נמצא תחת פיקוח שלנו.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מה אתה עושה? אתה מצמיד להם סוג של חשב?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, התקנות מגדירות בצורה מאוד סדורה. לבית חולים שנמצא בגירעון, בית חולים שסיים בגירעון עד 5 מיליון שקלים, אין עליו סנקציות למעט דיווח פיננסי. יש בית חולים אחד שסיים בגירעון מאוד קטן והוא פשוט מחויב לדווח לנו, לראות שהוא מצליח לסגור את הגירעון הקטן הזה. אני מקווה שאני לא אטעה במספרים. בין 5 מיליון שקלים ל-13 מיליון שקלים יש סוג של ועדות שהוא לא יכול לגשת אליהן, הוא לא יכול לפתוח יחידות חדשות עד שהוא לא מראה שהוא מתכנס, או דברים מהסוג הזה. מעל 13 מיליון שקלים עד 29 מיליון שקלים הוא נמצא עם, אנחנו קוראים לזה רואה חשבון מדווח. זאת אומרת, רואה חשבון של המדינה שאין לו סמכויות חתימה, הוא בודק את המצב הפיננסי של בית החולים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ואז?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

ובית החולים נדרש להגיע לוועדות חריגים עבור קליטת תקן נוסף, עבור הצעות של מעל חצי מיליון שקלים, ומה עוד?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

עבור פרויקטים, עבור רכש.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

ועבור פיתוח. רגע, זה שלא זכרתי עד עכשיו זה יפה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ואז מה? יכול להיות מצב שאין רכש?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא. ולראיה - - -

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

מאשרים רכש? רק עוצרים אותו.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

ולראיה, חלק גדול מהרכש כן אושר ויש חלק מהרכש שלא אושר. אני לא אכנס לדברים הפרטניים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שמעתי על הרציונל, הרציונל מעוות, זה מלכתחילה, זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא רק זה. תקשיב, המודל שאתה מדבר עליו הוא המודל של הרשויות המקומיות. הרי זה לא כל כך הצליח, זה לא כזה הצליח, הרשויות נכנסו לעוד יותר גירעון.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

רגע, היושב ראש, אני אגיד לך משהו. יכול להיות שזה לא הצליח, בידכם הדבר, חקיקה של הבית הזה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אני שואלת מה ניתן?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

חשוב לי להגיד, אנחנו לא מפעילים ועדות חריגים לבית החולים לגליל, בסדר? שיהיה ברור. לגבי קנסות, אין קנסות, אין קנסות שמופעלים, יש דברים שמאושרים ויש ועדת חריגים. היו לנו המון המון שיחות על הדבר הזה, ויש דברים באמת שלאורך הדרך למדנו, הקלנו, ויש דברים שאני אגיד, נדונים, ואני מקווה שבחלק מהדברים נגיע להבנות. לגבי טענות שעלו פה, אין פערי תזרים בבתי החולים הממשלתיים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

גם תתייחס להסדרי בחירה אם זה אפשרי.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אין לי בעיה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא רק הסדרי בחירה, גם על הנושא הזה של הסכמי שכר, שאתם מעלים, נותנים הוראה להעלות ואתם לא משפים את בתי החולים עצמם שאמורים לעלות את המשכורת של אותו רופא.

ועוד נקודה. בזמנו גם היה לנו שיח לא כל כך פשוט, אני זוכרת את זה, על התמחור שלכם לניתוחים וכולי, שזה גם סוג של גירעון שיצרתם להם, כי זה לא התמחור הנכון. אתה יודע, יושב מישהו שם במשרד הבריאות שלא מבין מי יודע מה. לא, אמיתי, חיים, עברתי על הניתוחים, ראיתי את הסכומים, יש הבדל עצום, אתם פשוט הקטנתם את זה לפי מה שאתם רוצים והבטחתם והיו פה דיונים והבטחתם לדבר על זה שוב ולתמחר את זה אחרת ולא עשיתם את זה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

כיוון שלזיכרוני העברנו לוועדה, נכון? העברנו לכם כבר.

הגיעה שאילתה על ניתוחי אף אוזן גרון ובריאטריה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אף אוזן גרון? לא.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אמור להגיע אליכם בימים הקרובים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אבל זה לא ייתכן, חיים, אני כבר שנה מדברת איתכם על זה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

רגע, חברת הכנסת שטרית.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני העליתי את זה בפעם הראשונה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אין לי בעיה לדבר על כל הנושאים הכלכליים של מערכת הבריאות, אבל אני רוצה להתייחס, רשמתי כל כך הרבה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חיים, אני אגיד לך למה. אני רוצה שתצא עם בשורה. תראה, בוא נניח סתם עכשיו הנחה שבבית חולים שמיר התחילו לבנות איזושהי קומה של משהו. עכשיו אתם מביאים את הנושא הזה, הם עוד לא סיימו את הפרויקט, הם נכנסים לגירעון כי אין ברירה, אין ברירה, בגלל שהם באמצע איזשהו סוג של פרויקט אתם אומרים להם סטופ, מפה אתם נכנסים לוועדת חריגים. גם לתהליך כזה היה צריך לתת זמן. ואני חושבת שזה גם חלק גדול בלחנך את המערכת לפעול לפי קודים אחרים לגמרי ממה שהיה נהוג. השאלה, חיים, חשבתם על זה? כי מה עשיתם עכשיו? בום, גזירה וזהו. אנחנו עכשיו נשים לכם חשב מלווה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, שנייה, לא נתת לי לסיים עד הסוף.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תקשיב לי, יש לי בת רואת חשבון, אבל אני תמיד אומרת לה, אני כל כך לא מאמינה שאתם, רואי החשבון, מסוגלים לעשות איזה משהו, אתה יודע, במערכת, לשנות ניסי ניסים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הם עוסקים רק בחלק השני של צמד המילים, בחשבון, לראות הם לא רואים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

הם עוסקים, יש פעולות, יש מעבר, מעבר לדברים האלה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אין לי בעיה לענות על הכול, אני רק אשמח שתתנו לי לסיים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חיים, אני מתנצלת שאני נשמעת - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

הכול בסדר, אנחנו מכירים המון שנים ואנחנו נענה על הכול.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל בגלל שאני כל כך הרבה נלחמת למען בתי החולים, וזה לא משנה אם הם ציבוריים, ממשלתיים, של הקופות.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אנחנו נענה על הכול, רק תתנו לנו לענות, נענה על הכול.

היה לי חשוב, מעל 30 מיליון שקל יש חשב מלווה, הוא חשב מלווה שמוגדר בתקנות, יש מנגנון לאיך הוא נבחר. אין לנו מטרה שאף בית חולים יהיה בגרעון, ולראיה, עושים המון המון פעולות ונמצאים במערכת יחסים מאוד מאוד אינטנסיבית עם בתי החולים הטענה של הסכמי שכר עלתה בפני ועדת המחירים בפעם הראשונה, היא בחנה אותה, עלתה עכשיו פעם שנייה, ועדת המחירים תבחן. יש ועדת מחירים סטטוטורית, לפי חוק, היא תבחן את הטענות על המחיר.

לגבי הסדרי הבחירה, אני שמח שד"ר פלדמן אמר שזו רפורמה טובה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לא, זה לא מה שהוא אמר, הוא אמר שהרעיון טוב.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, הוא אמר שזו רפורמה טובה, אבל.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

הוא אמר, הרפורמה טובה, אבל.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אבל, נכון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא משנה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני מפנה לדוח, לאותו דוח שהפנית, שקודם כול אין קורלציה בין מי שאין לו הפניות למי שנמצא בגירעון, אין קורלציה כזאת. אבל לפני הרפורמה, בכללית המרחק הממוצע היה 9.9 ק"מ, היום זה 1.4 ק"מ, בפריפריה זה היה 11 ק"מ והיום פתוח להם בפחות מ-2 ק"מ. זאת אומרת, הרפורמה מאוד מאוד הועילה.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

היא הועילה על נושא של מרחק, היא לא הועילה בכך שהיא נתנה ברשות להדיר בתי חולים מהפניות של כללית.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני אסיים. אפשר להיכנס לדיון על הסדרי הבחירה, בואו נביא רק את קופת חולים כללית כדי שיוכלו להגיב על מה שנאמר פה. אני לא אגן, אני רק אגיד שבטבלה הזאת יש מגוון גדול של בתי חולים שכללית לא פתוחה להם באופן מלא והם לא נמצאים בגירעון. זה לא אומר שהכול טוב במערכת, רק אני אומר שזה לא בהכרח הטיעון.

לגבי, וזה הדבר שחשוב לי להגיד, כל טענה שעולה נבחנת, לדעתי, בצורה מאוד מאוד יסודית. הייתה טענה על התנהלות ועדות החריגים, עשינו שלוש שיחות ופתרנו חלק גדול מהדברים, ויש פרויקט מסוים שאנחנו נראה איך פותרים אותו. יש טענה על הסכמי שכר, יידון במסגרת ועדת מחירים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן, אבל בינתיים הזמן עובר והם נכנסים לגירעון.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

תנו לי עד הסוף ואז. ואני מתנצל שלא עברו התשובות למה שביקשתם, פשוט ביקשתם המון נתונים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זה לא נעים, אני אבקש עוד פעם דיון בנושא הזה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, ביקשתם המון המון המון נתונים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ואחרי אף אוזן גרון אני אעבור למשהו אחר. תנו תשובות.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

בסדר, אנחנו נענה על הכול ואנחנו מגיעים תמיד מוכנים לוועדות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

התפקיד שלנו הוא אכיפה, אתם צריכים להבין את התפקיד שלנו כחברי כנסת. אנחנו הרשות שאוכפת, אנחנו בודקים, הפיקוח. אמרתי אכיפה, נכון, זו לא המילה הנכונה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אנחנו מתחנכים בצורה סבירה. אבל אני אומר, הדברים האלה, אנחנו פועלים תחת החוק, ויחד עם זאת, וזה הכי חשוב, אף אחד לא עיוור. בתי חולים עושים צעדים מאוד משמעותיים לעמוד בתקציבם. לדעתי שני בתי חולים הציגו לנו שבוע שעבר את התוכניות שלהם איך מתכוונים לעמוד בתקציב בשנה הקרובה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

שזה יפה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

ונראה איך אנחנו מתמודדים עם מה שהוצג. מערכת הבריאות היא לא היא לא תמונת סטילס, היא סרט. אתה מנהל אותה ואתה נמצא במערכת יחסים מאוד מאוד אינטנסיבית עם האנשים בה כדי לוודא שהדברים האלה עובדים. יש לנו הרבה הרבה דברים שצריכים לתקן ויש הרבה הרבה דברים טובים שקרו. לגבי ועדות החריגים, זה התהליך שבחרנו לעבוד לפיו, אני חושב שהוא לא - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חיים, הסכומים שציינת כרגע, לפי המדרג שאתה ציינת - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

שהתקנות ציינו.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן. שהמדרג נובע מאיך אתה מטפל, אם זה חמישה, אם זה - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, יש לנו גם - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בוא, אלה לא סכומים שימוטטו את משרד הבריאות.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

גם מיליון שקל לא ימוטטו בית חולים שהיקף ההכנסות שלו הוא 800 מיליון שקל.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בסדר, אבל אם יש מיליון או 5 מיליון.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

בסדר, יש טיעונים לכאן ולכאן. המטרה שלנו היא לא להגיע לגירעונות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל אני אגיד לך מה קורה. כי במצב כזה, אני מסתכלת על מנהלי בתי החולים, הם מפסיקים לתפקד, כל כולם בתוך הנושא הזה של הגירעון ואיך אני עושה. זה מונע מהם באמת. תראה, ואנחנו לא מדינה כזו, אתה יודע, ישבתי לפני כמה דקות, כמו שאמרנו, עם בתי ספר, עם תורמים גדולים מקולורדו שתרמו את מוזיאון הסובלנות. ואני יושבת מולם והם מדברים על 270 מיליון דולר והם מדברים על סכומים, עכשיו אתה מדבר איתי על מיליון, על 5 מיליון, על 13 מיליון, זה לא ימוטט את משרד הבריאות.

מה שחיובי יצאנו במנהלי בתי החולים במדינת ישראל זה שכולם אנשי ניסיון גם בתחום הרפואה וגם בתחום הניהול, אחרת הם לא היו מנהלים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ואני חושבת שאלה אנשים או שאלה בתי חולים שאפשר לנהל איתם איזשהו שיח אחר ולא עם חרב על הצוואר של אני אשים לך. חשב מלווה לא יתייחס לבית החולים כפי שמתייחסת למשל אסנת או ח'תאם או כל מנהל בית חולים אחר, זה שונה לגמרי. אתה יודע, חסרה שם הנשמה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לא, אני כן אגיד. שנייה, חיים. חיים צודק, אנחנו עובדים מאוד יפה ואנחנו חברים גם, זה לא קשור וגם אנחנו עובדים. זה הכול לפי החוק, רק החוק עקום, והיה ברור שהחוק עקום עוד כשישבנו כאן בדיונים, כשאז היית מעורבת.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אמרתי, נכון.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

זו הייתה כרוניקה ידועה. לא ידענו על המלחמה, לא ידענו הרבה דברים. אבל זה שהחוק עקום וזה שהיה ברור, לא ידענו שיהיו התייקרויות, לא ידענו, עוד בלי לדעת את כל הדברים הנוראיים שקרו, ידענו שזה היה המצב וזה אכן קרה. כל מה שחיים אומר נכון מהבחינה הזאת, החוק הוא חוק, אבל בסוף הבעיה היא שזה לא האישיו. הבעיה היא, וגם יש אפילו משפטים שכבר שמעתי, "בית החולים לא מספיק מתאמץ", אני שמעתי את זה, אני נשמתי עמוק כי עדיף שאני אנשום עמוק. את יודעת מה? אנחנו ממשיכים לעשות הכול.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אנחנו חייבים לצאת מפה עם בשורה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אני אגיד לך יותר מזה. יש כמה דברים שאנחנו צריכים: א', אסור לפגוע בפעילות השוטפת של בית החולים, וזה מה שקורה, זה מה שקורה. ואנשי האוצר, עם כל הכבוד, שלא גייסו שקל מימיהם, אני עסוקה רבות ואני מגייסת המון כסף לבית חולים שקשה לגייס אליו כסף, ואומר לי מישהו מהאוצר, "תעבירו את התרומה הזאת לדבר הזה". תגיד, אתה חי בסרט? "תעבירו את התרומה לגירעון", נראה לך שככה זה עובד?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אף תורם לא יסכים.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

ברור שלא, אבל יותר מזה, אנחנו פוגעים. יש לנו עכשיו פרויקט שלא מתקדם בגלל ועדת חריגים. אני הפסדתי קרדיולוג ילדים שאנחנו מחפשים בנרות, מצאנו איזה מישהו, הג'דעג'נו עם ועדת חריגים, בינתיים כבר מצאו לו מהלך. קיבלנו תשובה חיובית מוועדת החריגים, הוא הלך לבית חולים אחר. הדברים האלה לא עובדים ככה. עכשיו הסמכות היא שלנו, האחריות היא שלנו.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זהו, אני פונה לחיים. חיים, אולי כמשרד, שמעת פה, אלה לא דברים שהם פשוטים, הם קשים.

אבל יכול להיות שהמשרד אולי ינסה לתקן את - - - ?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, צריך לזכור שהחקיקה די כובלת את ידינו בלהזרים כספים.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

צריך לשנות את החקיקה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל אפשר לתקן, אפשר לעשות תיקון בחקיקה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

את רוצה בשורה. אני לא יודע מתי יש לנו ועדת חריגים נוספת על הפרויקט בשמיר, אנחנו יכולים לעשות ועדת חריגים נוספת. נדון בזה שוב, נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש לכם ממש קבילה בתקנות שוועדת פרויקטים בפורום היחידות במשרד הבריאות לא רשאים לדון ב - - - בפרויקטים ויחידות חדשות.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

נכון, זה באמת קורה גם.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל מה קורה עם הצורך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אין שם ועדת חריגים, זה איסור מוחלט.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

זה איסור.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

שזה לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זה לדעתי חמור מאוד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ואתה גם עוצר את הפיתוח שלו.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

בואו, החוק נחקק כאן, צריך כאן לשנות אותו.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

שנייה. ועדת פרויקטים ופורום היחידות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זה משהו שכן אני חושבת שאפשר - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, אבל אין לי שום בעיה, זה תקנות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

למה הכנסתם את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אלה תקנות של השר.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

כי בסוף אלה תקנות של השר, אפשר גם לשאול.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זו לא תורה מסיני.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, שום דבר הוא לא תורה מסיני, רק התורה היא תורה מסיני.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל חיים, זה מאוד מפריע להם. אתה שומע מה אומרת לך מנהלת בית חולים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אבל בסוף לנו, ואני לא - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אפשר לבדוק את זה?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

הכול אפשר לבדוק.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אפשר לבדוק את זה אולי גם ברמה של מנכ"ל ושר, ואם צריך, גם אני אפנה. אני אגב הולכת לנחם אותו היום. אפשר לנסות.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

הכול, התקנות הן תמיד בבחינה. אני חושב שהמצוקה שעולה פה היא - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זה כובל את ידיהם של בתי החולים מלהתפתח.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אנחנו לא קיבלנו שום פנייה על הסיפור הזה של ועדת פרויקטים, בסדר?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זה מטריד אתכם, לא?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לא, אלה שני דברים שונים. הפרויקטים שאנחנו מדברים הם פרויקטים שנידונים בוועדות.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

שכבר אושרו בוועדות פרויקטים בעבר.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

הם אפילו לא צריכים להיות מאושרים בוועדות פרויקטים. פורום היחידות, צריך להיות מאושר. כשאני מחליטה לבנות דברים, אם יש לי את הכסף, אני לא צריכה אישור מאף אחד. אבל עכשיו יש לנו פרויקט שיש לנו כסף, גייסנו תרומות, הוא מתעכב, יש לנו עכשיו עיכוב חמור.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בגלל הגירעון.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לא בגלל הגירעון, בגלל ועדת החריגים. בכסף יש לי כבר פתרון, אני גייסתי הרבה מאוד כסף לזה ועוד יש לנו כסף מהתאגיד שמיועד לזה. חיים יודע, המנכ"ל יודע, השר יודע.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני אקח על עצמי ביחד עם נציגת האוצר פה, אנחנו נשב בוועדת חריגים נוספת, אני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

זה מאוחר מדי, היה צריך את זה כבר מזמן, אנחנו כבר בבעיה מול התורמים, אלה תורמים מאוד גדולים. זה נזק משמעותי לכל מערכת הבריאות, זה לא רק עלינו.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תנסה אולי לקצר את הזמנים.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

היו כבר שמונה דיונים על זה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

ארבעה, אבל בסדר. אנחנו ביקשנו מכם איזשהו נתון, אנחנו ממתינים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חיים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אין לנו עניין.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל חיים, באמת, יש לה תורם, יש תרומה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

זה לא אמיתי. יש תרומה גדולה, הכול מוכן.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני לא רוצה להיכנס למקרים הפרטניים והדיונים בתוך ועדת חריגים. אני מזמין אותך כמשקיפה, בואי תראי איך זה עובד, זה עובד יחסית הגון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, ברור.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

את לא באמת רוצה להיות שם.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא כדאי לך, יש לי גם פה גדול. אין סיכוי שאני אהיה משקיפה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

את לא באמת רוצה להיות שם וגם יש שם שיח, לא מחיים, מאנשים, מאוד מאוד לא נעים, שאנשים יוצאים פגועים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני מכירה את חיים מהרבה דיונים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אנחנו ניקח על עצמנו לנסות עד סוף השבוע, אפשר לעשות ועדת חריגים נוספת עד סוף השבוע? אחלה, אנחנו נעשה ועדת חריגים עד סוף השבוע ונדון במבנה, אני לא רוצה להגיד את המבנה כדי שלא יצא, אבל פרויקט מאוד גדול שקורה בשמיר.

לגבי הטענות שעלו, הם יידונו במקומות שהם צריכים להידון בהם, כלומר, הטענות שקיימות. ושוב, כמו שאמרתי, זה מסע, אנחנו ביחד.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ברור. אני כל כך מאמינה בך.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אנחנו לא כל כך יחד, זו בדיוק הבעיה.
 
אנחנו בשיח כל הזמן, אבל החוק.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל אסנת, אנחנו פה, מקסימום נעשה עוד דיון ועוד דיון, זה לא שאנחנו נעלמים.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

קטי, אנחנו נשמע לעשות, אנחנו לא נעלמים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תקשיבי, אני בחרתי, כשבאו ושאלו אותי באיזו ועדה את רוצה להיות, ישר אמרתי את המילה בריאות. אני לא מוותרת על זה, למדתי כמה חשובה הוועדה הזו לציבור במדינת ישראל ואני כל כולי, למרות שאני באה מתחום החינוך בכלל, למרות שכל כולי באמת בנושאים אחרים, אבל אני חושבת שהנושאים שאנחנו דנים בהם בוועדה הזו הם נושאים הרי גורל. ומה שאתם עושים, אני באמת מצדיעה לכם. הוא ניסה לעקוץ אותי כי אני גם יושבת ראש השדולה לבתי החולים הציבוריים, ואני באמת - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

חס וחלילה, אפילו לא היה ניסיון לעקוץ.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל אמרתי את זה בהומור, חיים. חיים, מה קורה במשרד הבריאות? צריך להביא לכם ליצנים כאלה שמשעשעים, קצת הומור. 

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

קטי, אני ניהלתי את הדסה הר הצופים לפני כן ואני חושבת שזה חשוב מאוד, מה שאת עושה בבריאות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני יודעת, ולכן אני חושבת שאנחנו נהיה פה ואנחנו נעשה את הכול כדי להקל עליכם.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אבל הבעיה היא בעיה מערכתית, זה הרי הכול משחק. למה? כי הכל עוד המערכת עובדת ככה, כל עוד מערכת הבריאות מתוקצבת בחסר, כל עוד כולם עניים, זה משחק של עניים, זה שיח של עניים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל אני אגיד לך, אסנת, לפני כמה שנים, את יודעת, אנחנו עבדנו קשה למען התוספת שניתנה לבריאות הנפש, זה פשוט לא ייאמן. הדברים נעשים, זה לא שהם לא נעשים. ושם מדובר ב-1.5 מיליארד כמדומני, לא?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

1.4 מיליארד.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

1.4 מיליארד. אוקיי, עיגלתי.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, אחר כך יביאו אותנו להסביר לאן הלכו ה-100 מיליון?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

נכון, אתה צודק ב-100%, אני מתקנת למען הפרוטוקול.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

ואין ספק שזו רפורמה מבורכת.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל את מבינה? זה מה שאנחנו עושים פה בתוך הוועדות.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אבל קטי, בינתיים כמה שערות לבנות אני כבר יכולה עוד שיהיו?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן, את צודקת, נכון.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

הפתרון הוא לא פתרון, כי אפילו הקצב הזה הוא לא. זה לא סתם, כי כל המערכת כבר עקומה. אנחנו כולנו מתוקצבים בחסר, המערכת עובדת בחסר, הטלאי על טלאי על טלאי. למה יש לנו את כל הקאפים האלה ואת ההנחות לקופות החולים? כי גם לקופות החולים אין כסף. מדינת ישראל צריכה להבין שהגיע הזמן להשקיע כסף בבריאות. ואנחנו יודעים שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, כשהיא רוצה להעביר כספים, היא מעבירה כספים למקומות מסוימים. בואו נעביר לבריאות למען תושבי כל עם ישראל. צריך לשנות את ההתנהלות כאן.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

נכון, צריך לעשות את זה.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

וחברים, אל תשכחו את הקצה, שבסוף העומס, כשמתמחה לא נקלט ובסוף המתמחה שלא מקבל את ההכשרה, זו המשמעות של כל הוועדות האלה וכל ה - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זאב, יש לי 20 דקות. יש לנו בזום את הלל יפה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

יש שם את המנהל האדמיניסטרטיבי שרוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

את רפי קורן.

 << אורח >> רפאל קורן: << אורח >>  

שלום רב, תודה על הזכות לדבר איתכם. תודה, חברת הכנסת שטרית, המסרים שלך מדויקים, ומה שאמרת זו בדיוק הנקודה. ואני מבקש לא לתת למתק השפתיים לבלבל ולפתור עכשיו בעיה של שמיר נקודתית.

אני רפי קורן, המנהל האדמיניסטרטיבי, מקביל למשנה למנכ"ל המרכז הרפואי. הנקודה המרכזית, ואני אולי ותיק ועדות החריגים, הייתי עד היום בכ-15 ועדות חריגים במגוון הנושאים שדנו בהם. כל ועדה, לוקח זמן להכין אותה, לוקח זמן לקבוע דיון, לוקח זמן לקבל החלטה, בינתיים יש ציוד שמתקלקל, יש ציוד קריטי בבית החולים שמתקלקל ואנחנו לא מצליחים להחליף אותו. מנהלים אצלנו, מנהלי אגפים, מנהלי מחלקות, הם חווים דמורליזציה, שחיקה גדולה מאוד. אני לא מצליח להחליף ציוד שהתקלקל, מה שגורם בצורה ישירה לפגיעה בפעילות.

ונשים רגע בצד, בדיוק כמו שחבר הכנסת כסיף אמר, אנחנו לא פירמה ומפעל שאמור להרוויח כסף, אנחנו אומרים לטפל ולתת בריאות לאנשים, וברגע שהציוד מקולקל, גם התורים נדחים וגם פעילות מבוטלת. שיא האבסורד הוא שפרויקטים, גם אם ממומנים במלואם על ידי תרומה, הוועדה לא מאשרת. הנימוק הוא, עד שלא תראו התכנסות לתקציב. ורק כדי לסיים את דבריי אני אמחיש בפרויקט שאנחנו בכל קיץ מבקשים, איטום גגות לקראת החורף ונענינו באותה צורה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני מעדיף לא להיכנס פה לגופם של דברים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

הסיפור של התרומות, אתה חייב - - - לזה פתרון.

 << אורח >> רפאל קורן: << אורח >>  

עד שלא תתכנסו בתקציב, לא מותר לכם.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מה זה, בשיטת מאצ'ינג?

 << אורח >> רפאל קורן: << אורח >>  

- - - מה שאומר שיעלה אחר כך יותר יקר לתקן את הנזקים מהנזילות. תודה לכם.

<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אתה יכול לחזור על המשפט האחרון? כי בינתיים ניהלתי דיון עם חיים, לא שמעו אותך. בשביל הפרוטוקול.

 << אורח >> רפאל קורן: << אורח >>  

אני אחזור על הסיום. כדי להמחיש את הקושי ואת האבסורד, ועדות החריגים האלה נועדו כדי להעניש אותנו וכדי לחנך אותנו. ד"ר אסנת אמרה את זה במדויק, אין גירעונות בתי חולים, בתי חולים הם יעילים, בתי חולים פועלים במלוא מרצם סביב השעון כדי לספק שירותי בריאות לתושבי המדינה. וכדי להמחיש את האבסורד של ועדת החריגים, ואני משתתף בוועדות חריגים כבר מחודש אוקטובר 2024, אולי ותיק המשתתפים בוועדות חריגים, ואני אומר לכם, צריך לראות את זה, איך זה מתנהל, ללא אנשי מקצוע, עם שאלות שלא קשורות בכלל לעניין.

לצורך ההמחשה, ביקשנו עכשיו אישור לפרסם מכרז לאטום גגות לקראת החורף ולא אישרו לנו, התנו את זה בהתכנסות לתקציב שאושר, מה שאומר שאחר כך כדי לתקן את זה יעלה הרבה יותר יקר. תודה רבה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני אגיד לפרוטוקול, חלק גדול מהדברים שנאמרו, אני לא אכנס אליהם, אם רוצים פרוטוקולים של ועדת החריגים, הם קיימים. אנחנו מנסים בוועדות החריגים האלה לדאוג שלא נוצרות הוצאות חדשות. ולראיה ספציפית לדברים שנאמרו פה, הם לא מדויקים, ולראיה, כן אישרו החלפות מכשירים ובשבוע הבא יש החלפות מכשירים נוספות. אני מציע לא להיכנס לכל מיני בקשות פרטניות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אנחנו לא רוצים לדבר לגופו.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, הוועדה ציינה על נושא מאוד מאוד כאוב בנושא תורמים מסוימים בעולמות שבהם זה מקום שכנראה התוכנית העסקית מראה שזה לא זה, ואנחנו נבדוק, אני התחייבתי לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל חיים, ברגע שאתם מביאים בוועדת חריגים נושא מסוים לבית חולים מסוים, אולי כדאי גם שבעלי מקצוע שקשורים יהיו ולא רק פקידים. ולא חלילה שאני חושבת שהפקידים הם לא, אבל החשיבה היא שונה לגמרי.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

התקנות מאוד מאוד חדות, הן מגדירות מי חבר. בכל מה שקשור לפיתוח יושב קודם כול נציג של החשב הכללי ויושב גם נציג של מנהל בינוי ופיתוח תשתיות אצלנו, בכל מה שקשור לקליטת כוח אדם יושבת גם ראש חטיבת הרפואה או נציגה שלנו. זאת אומרת, אין פה החלטות שכלכלנים - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אתה רואה? אתה עכשיו פורס לי בדיוק את מה שאני אומרת. שיהיה גם נציג של איגוד רופאים נניח.

אתה יודע, גם בוועדת מכרזים במשרד החינוך תמיד יש לך את הסתדרות המורים או את ארגון המורים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אני אגיד לך למה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

שנייה, עד הסוף. גם בוועדות תמיד יושב נציג של חטיבת בתי החולים או של בית החולים עצמו, הוא חלק מהפורום שמקבל החלטות.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לא, הוא חלק שמציג, לא שמקבל החלטות.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, בתקנות חטיבת בתי החולים או בית החולים חבר בוועדה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

חטיבת בתי החולים כן. מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אבל בוועדת החריגים - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אפשר להקריא את ועדת החריגים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, יש פה את הפירוט, אבל אני חושבת שהשאלה שעולה פה אם ועדות החריגות בסוף עושות טוב למערכת או שזה - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

הרי כוונתכם היא טובה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

בפועל, מה שקורה, חיים, זה שיושבים שם - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אסנת. הרי כוונתכם היא טובה, אתם רוצים להביא את בית החולים לאיזון.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

זה לא מביא לאיזון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

למרות שבינינו לבין עצמנו, המדינה, עם הדינמיות שבתוכה, מקורונה למלחמה לזה, בוא, אנחנו לא נמצאים בתקופה כזו, הכול בסדר, אנחנו לא חיים על הירח, הדברים מתנהלים, בתי חולים היו מתחת לאדמה תקופה מאוד ארוכה, הסכמי השכר עדיין לא סגורים כמו שצריך עם השיפוי וכולי, הסיפור של הניתוחים והתמחור שלהם, אתה יודע שיש הרבה סימני שאלה עם זה. ואתם באים עם הוועדה כאילו אתם מנותקים מהמצב הקיים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אבל חברת הכנסת שטרית, צריך לשים על השולחן, אם לא היה מדובר בבית חולים ממשלתי, והיה גירעון בעבר, לפני התקנות האלה - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כיסיתם.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

- - - של 5-4 מיליון שקל. לא, בית חולים ממשלתי, היה כיסוי, היה כיסוי על חשבון דברים אחרים, וזה דבר לא סביר, זה דבר לא סביר שלוקחים דברים אחרים בצורה מתוכננת, אבל לעומת בתי חולים אחרים, הם היו עובדים מול בנקים, ובית חולים שהיה נמצא בגירעון של 20 או 30 מיליון שקל, היה נכנס הסכם הבראה, ואנחנו לא רוצים להיות שם.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

חיים, תן למערכת לפעול כמו שצריך, יהיה בסדר. לא, אבל עובדתית, אתם נותנים לקופת חולים כללית להשתולל אין זה. הכול נכון, הוועדות דרך אגב, אתה אומר שאנשי מקצוע יושבים בוועדות חריגים - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תגידי את זה, למה את לא אומרת את זה? היא אמרה משפט מאוד נכון. אתם הסברתם למה הגעתם לגירעון, אבל אתם לא הסברתם למה הגעתם למצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

למה לטענת בתי החולים יש גירעון?

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

הם נתנו לנו את ההסברים שלהם למה בתי החולים האלה נמצאים היום בגירעון. אם אתה לא מקבל את ההסברים האלה ומבחינתך אלה לא הסיבות, מה הסיבות מבחינת משרד הבריאות למצב הגירעוני?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

שאלה טובה מאוד.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אין שום בעיה, תמיד אפשר להגיד דברים, ואז אתה צריך להוכיח שאין לך אחות, אבל נענה על הדברים, בסדר? כי אני חושב שעניתי, אבל אני אגיד. לגבי הסדרי בחירה, הסדרי הבחירה, מטרתם היא להיטיב עם המטופל, והדבר הזה אמור לייצר, והוא מייצר, ואמור לייצר, והוא ייצר גם בעתיד תחרות בין בתי החולים עבור המבוטחים. ולראיה, כשנפתחו תחומים כמו אונקולוגיה, בסופו של דבר זה היה לטובת המטופל. לגבי הטענה, הייתה פה טענה על הסכמי שכר, אמרתי, בדקנו את זה בעבר, היא עלתה שוב לאחרונה והבטחנו שנבדוק את זה בפורום שזה אמור להיבדק, בוועדת המחירים, כי יש פה טענה על המחיר המפוקח. ולכן, ככל וזה יעלה, זה יידון על ידי אנשי המקצוע בוועדת המחירים הבין-משרדית. מה עוד פספסתי, שלי?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

למה כל בתי החולים בגרעון? וכן חשוב להגיד - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא כולם.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

חיים, בואו נשים את הדברים בצורה ברורה, חוץ משלושת הגדולים, שמונה בתי חולים כמעט היו מסיימים את - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

זה לא נכון.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

א', כן נכון, אבל חלק עדיין בוועדות חריגים בחטיבה ולא במשרד האוצר. לא, אבל אל תעשה לי ככה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

שנייה, זה כמו לבוא ולהגיד - - -

 << אורח >> ח'תאם חוסין: << אורח >>  

זה כמעט אותו דבר.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, זה לא אותו דבר.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אבל אני אומרת שמספרית כולם בגירעון.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אבל לבוא ולהגיד, הגוף המנהל שלי לא יכול לנהל אותי, זו אמירה מאוד בעייתית.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

ד"ר דודקביץ' רוצה לדבר.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

רגע, אבל היא תיארה פרמטרים שרלוונטיים לכל בתי החולים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אמרתי.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

הנושא של הסדרי הבחירה, הנושא של עליות השכר, וגם דיברו באופן כללי על העניין הזה באמת של סעיף 9 וכדומה. אם זה רלוונטי לכל בתי החולים - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

מה בסעיף 9?

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

אני מניחה שיש גם הסטות בין בתי החולים הממשלתיים בהחלטת החטיבה, אני לא יודעת אם זה משהו שדיברו עליו.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

זה לא קשור. זה היה בסוגיית גירעונות, זה לא קשור לעניין.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

נניח שזה לא, אבל אם אלה פרמטרים שרלוונטיים לכל בתי החולים, מה הסיבה לזה שבתי חולים מסוימים נמצאים בגירעון ואחרים לא?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אני רוצה לדעת מי לא בגרעון חוץ מהגדולים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אסנת, מה, היא מחליטה היום, מחר שרופא אף אוזן גרון מקבל כפול? לא, הרי זה לא, היא לא עושה מה שהיא רוצה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

התשובה בוודאות לא, גם אם היא רוצה, היא לא.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מכשירים שצריך להחליף.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אני רוצה להגיד אחרת. אני חושבת שהנושא של הסדרי הבחירה, עובדתית אנחנו רואים מה קורה, עובדתית בכללית זה לא היטיב עם המטופלים.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אפשר לקיים, אני מציע, עם הוועדה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אבל היה על זה בלי סוף, היה אפילו דיון כאן.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

שנייה, ד"ר לבציון. אם יש טיעון על הסדרי הבחירה, אני מציע, הוועדה תכנס דיון על הסדרי הבחירה, תביא את נציגות ארבע קופות החולים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

היה על זה.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

עשינו.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

ושידונו, ושהטענות האלה יעלו בין בתי החולים והקופה. אני לא יכול לענות בשם קופת החולים הכללית ולא בשם קופת חולים מכבי ולא לאומית ולא זה.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

חיים, תגידו היה דיון, היה חוק, היה נהדר, בואו תעשו חשיבה לאור העובדה שכל כך הרבה בתי חולים ממשלתיים נמצאים בגירעון, תבדקו למה דווקא קבוצת בתי החולים האלה בבעיה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

זה לא רק, אני כן אגיד שבשיח עם בתי חולים ציבוריים, גם הם בבעיה קשה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

יש פה הערה חשובה. אתה צודק, והנה, פה עכשיו אתה זה שצריך לפקח. אנחנו ביקשנו מהמשרד לתת נתונים. הנתונים, השתמשנו במילה מאוד קשה.

אין לי בעיה לבקש מיוני לקיים דיון נוסף בנושא הזה של אזורים. אבל אתה יודע, ברגע שאנחנו לא מקבלים - - -

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני אדבר עם הנציגים במשרד, פשוט זה לא תחת אחריותי, בסדר? אני אבדוק את זה. וזאב, לגבי מה שאמרת - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן, אבל יש לזה השלכה אחר כך, אתה מבין?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

שנייה. לגבי מה שאמרת, חוק הקאפ, שאסנת דיברה עליו ארוכות כחלק ממה שלטענתה גורם את הבעיה, מסתיים בסוף השנה הקרובה ומוקמת ועדת התחשבנות חדשה, אני לא יודע אם היא כבר פורסמה. האם האיגוד מעוניין לבוא לדבר לפני הוועדה, יותר ממוזמן, ואם יש דברים שהאיגוד חושב שצריך לעשות תיקונים, יותר ממוזמן. לדעתי, דיברתם מול הוועדה הקודמת. ואגב, אני חושב שבוועדה הקודמת, אם אני זוכר נכון, אבל אל תתפוס את זה במילים, איגוד רופאי המדינה ובכלל הר"י הגיעו ביחד עם האיגוד לרפואה פנימית ואמרו שהדבר צריך לקבל מענה וחלק גדול מהתוספת התקציבית שניתנה ייעודית לפנימית הגיעה משיח שהתנהל מול האיגודים. יש מקום לאיגודים באמירות ובייצוב המערכת.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

צריך לבחון את זה מחדש.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אין שום בעיה.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

כי The proof of the pudding is in the eating.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

הכול בסדר, ואנחנו נצטרך להציג האם המודל הזה עבד או לא עבד.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

רעיון טוב, זאב.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אבל אתם מוזמנים. הוועדה, אני לא זוכר אם היא קמה או לא, אבל היא אמורה לקום, ואתם מוזמנים לבוא לדבר לפני הוועדה, גם על נושא הפנימיות, גם על נושא ההנחות, גם על נושא המחירים.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

אנחנו נדבר על הכול, תעשו אבל גם, אתם יכולים, אתם אנשים טובים, עושים טוב.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, אנחנו נעשה את זה.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

תעשו חשיבה פנימית, מי קבע ולמה את הגבול של 3.4 מיליארד שנה שעברה?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

הממשלה.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

בסדר, בואו, תעשו חשיבה אם לא צריך יותר.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חיים, תעבירו לנו גם איך המשרד - - -

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

אם אנחנו יכולים לראות איך השפיעו הסדרי הבחירה על כל בתי החולים הממשלתיים השונים מההכנסות על פעילות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן, איך הם השפיעו.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

נוכל לראות ברמת כל אחד מבתי החולים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

נעביר להם את זה. בסדר, בסיכום נעביר לכם.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

מיכל, בלי נדר, הפעם נעשה את זה הרבה יותר מהר. זה לקח הרבה זמן, בעיקר בעיה שלי, ולכן אני לוקח על זה אחריות.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חיים, אנחנו חייבים לקבל את הנתונים, אחרת אי אפשר להמשיך להתנהל בצורה הזו.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא שמענו את משרד האוצר.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

לא קיבלנו הסבר לגבי העניין של נהריה. אם לנהריה אין ועדת חריגים, מכוח מה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש ועדת חריגים.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

יש ועדה? חיים, אמרת שלא.

 << אורח >> אלי לוי: << אורח >>  

זה יושב בחטיבה אצלנו. שלום, אלי לוי, סמנכ"ל כלכלה ופיתוח בחטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים במשרד הבריאות. אנחנו למעשה יושבים על כובע כפול, מצד אחד אחראים שבתי החולים יעמדו במסגרות התקציביות שלהם כפי שקבעה הממשלה, ומהצד השני מייצגים בעיות רוחביות או אד הוקיות ככל שאנחנו רואים. למשל, חרבות ברזל והשפעה על בתי חולים שהיו בתת-קרקע ובקווי העימות, למשל השחיקה במחיר יום אשפוז כתוצאה מהסכמי שכר וכדומה.

יש שלושה בתי חולים, כפי שהיטיב חיים לעדכן אתכם, שנמצאים מתוקף סעיף 9 לחוק הקאפ, מתוקף מודל התקצוב בוועדות חריגים. שניים נוספים נמצאים בחטיבה עצמה. זה אחד מהכלים הניהוליים שיש לחטיבה על מנת לכנס את בתי החולים למסגרות התקציביות שלהם, והיא עושה בהם כרגע שימוש עם שני בתי חולים, שזה בית חולים לגליל ו-וולפסון. שוב, זה חלק מהתפקיד שלנו, גם זה וגם הבאת עוד מקורות למערכת שיפתרו את אותן בעיות רוחביות שעלו פה. אלה טיעונים שאנחנו פועלים מול שני המשרדים, ועדת מחירים, בדיונים מקצועיים. נכון להיום עוד לא הגענו להבנות, אני מקווה שבעתיד יהיו הסכמות על הנושאים האלה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מאה אחוז. אוצר?

 << אורח >> יעל פיילס: << אורח >>  

יעל פיילס, אגף תקציבים במשרד האוצר. משרד האוצר פועל מתוקף החוק שקובע שעל בתי החולים להיות מאוזנים תקציבית, ואנחנו מממשים את צעדי הכינוס שקבועים בחוק.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

זה סימפל.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תמיד התשובות של האוצר קצרות והם עושים את הכי הרבה צרות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

גם התקציב קצר.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

הם שומרים על הקופה, זה התפקיד שלהם.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

אבל אני לא חושבת שהם שומרים על הקופה בהיבט הזה, אבל בסדר, הם עושים את שלהם, רק אני חושבת שההתנהלות, אני גם לא באה אליהם בטענות, אני חושבת שהם לא הכתובת, הם לא יודעים לנהל בית חולים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

משרד הבריאות הוא זה שצריך לייצג אתכם מול משרד האוצר, ככה זה עובד. יש עוד משהו שאתם רוצים להוסיף? לא, אבל הוא רצה להגיד משהו כמדומני.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יותם, הוא מנהל את האירוע.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

והוא הכי שקט. יותם, הכול, כל בתי החולים עכשיו על הכתפיים שלך.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

זו בדיוק הבעיה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

באמת?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

כן, כי לא יותם, יותם מקסים, לא קשור, אבל זו בדיוק הבעיה, שמי שהיום מנסה לנהל את בתי החולים הם לא אנשים שמוכשרים לנהל את בית החולים.

 << אורח >> יותם רוחין: << אורח >>  

לא, רגע, חשוב לי להגיד. אסנת, זה לא נכון.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

הם כן מוכשרים לנהל את בית החולים?

 << אורח >> יותם רוחין: << אורח >>  

אני לא אמרתי שהם מוכשרים לנהל את בית החולים, אף אחד לא מנהל במקום מנהלי בתי החולים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל החשיבה היא שונה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

סליחה? היום, נכון לעכשיו, אם האחריות היא שלי והסמכות ועל כל דבר של מעל 100,000 שקל, ומילא אם היינו לא בסדר, אתה יודע מה? הייתי זה, אבל אנחנו כן בסדר, וההתנהלות היא עקומה של המערכת. להגיד עכשיו שאתם לא פוגעים, זה בדיוק מה שד"ר פלדמן אמר.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני חושבת שאני אגדיר את זה יותר טוב. אני חושבת שאני אגדיר ככה, אסנת מדברת מדם ליבה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לא, זה מהשכל, זה לא אמוציונלי.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אני מכירה את זה כשאתה צריך לנהל מערכת שלמה ואתה כפוף למישהו שנמצא מעליך כמפקח.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

הוא לא מעלינו, זה לא אמוציונלי גם.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אני אומרת, זה טבעי. הוא מחליט, הוא מחליט האם תהיה ועדת חריגים, לא תהיה ועדת חריגים, האם אני אשנה את התקנות, לא אשנה את התקנות. והרגישות חייבת להיות כזו שהם צריכים אחר כך לחזור לצרות שלהם, ואתם חוזרים למשרד שלכם, והם צריכים אחר כך לספוג את כל הדברים, אם זה את השירות הטוב, המקצועי ביותר. הם עוסקים בחיי אדם, ועם כל הכבוד לנו, אנחנו עוסקים בניירת. אני אומרת את זה בכל הכנות.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

ואני כן אגיד שוועדות החריגים דורשות שעות רבות של עבודה. מכינים את הדברים לוועדות החריגים, משקיעים בזה בלי סוף, מגיעים לוועדות החריגים, יוצאים עם עוד שיעורי בית ועוד שיעורי בית ועוד שיעורי בית. והצוותים שלנו, האמת, עייפים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

והבירוקרטיה רק הולכת ומסתעפת, ואתה יודע.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

והחולים נפגעים, החולים והצוותים, בדיוק כמו שד"ר פלדמן אמר.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חיים, קחו את זה לתשומת ליבכם.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

מה שהתחייבנו, אני אדבר עם נציגת משרד האוצר, כי בסופו של דבר זו אחריות משותפת לראות מה עושים על הסיפור הזה של ועדת חריגים לפיתוח, התחייבתי.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זהו, מה שנועה הציגה, לפי הסעיף שדיברת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה חלק מזה, אבל אני מבינה שאלה לא הסעיפים הבעייתיים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אלה לא הסעיפים הבעיתיים? זה לא מפריע לכם?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

לא, הוא גם בעייתי, אבל זה לא קשור, זה לא האירוע.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

זה לא האירוע.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בואו נסכם את הדיון.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

פרופ' דודקביץ' מבקש מאוד לדבר, אם אפשר לאפשר לו כמה דקות.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני ממש מתנצל, עוד שתי דקות יש לנו את זה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זהו, ואני מסכמת, אני חייבת גם ככה.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

הוא יגמור לפני שתי דקות, רק תנו לו.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

30 שניות. לשמוע שהסדרי הבחירה לטובת המטופל, אני חושב שזו גם טעות, פשוט לא נכון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

נכון, בחשיבה.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

כי הסדרי הבחירה הם לטובת האיזון התקציבי של המבטח וקופות החולים. איפה הסדרי הבחירה הם טובים, כמו שנאמר פה? כשמבטלים אותם באונקולוגיה. אז הסדרי הבחירה, כלומר, הסדרי הבחירה לא בעד המטופל, הם פוגעים במטופלים כל יום, הם מרחיקים אותם מאזור המגורים שלהם, הם לא נותנים להם זמינות מיידית, הם שולחים אותם מבתי חולים ציבוריים לבתי חולים פרטיים. צריך רק לדייק.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זו הערה שחוזרת על עצמה.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני התכוונתי להרחבה.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

רק אני אומר, צריך לדייק בזה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

רוצה שנעשה סקר מטופלים באמת?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני רוצה שתעשו דיון ותזמינו את האנשים אצלנו במשרד שמטפלים בזה, יסבירו לכם אחד לאחד.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

היו פה דיונים מאוד חזקים בעניין הזה שגם מיקי וגם אני היינו בהם.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מיקי, אני יכולה להגיד לך שאנחנו נעשה דיון על זה. אם זה לא מסתדר ולא נקבל את הנתונים כפי שביקשנו, אנחנו נעשה דיון על זה.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>  

וגם אם תקבלו, בואו נעשה דיון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חד משמעית.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

רק דבר אחד שיודגש לכולם, שהסדרי הבחירה הם לרעת המטופלים בכל מקום, הם לטובת האיזון התקציבי של המבטח הרפואי.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

שתיים, אנחנו מדברים על זה שכשאנחנו בגירעון, לא מוסיפים מחלקה פנימית, החולים במסדרון. 20 חולים במסדרון ופוגעים לא בזקנה במסדרון, אלא גם בצעיר ובצעירה במסדרון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

צודק, ואנחנו לפני החורף.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

לא פותחים חדר מיון למרות שמספר המטופלים שבית החולים משרת הוא מהגדולים בארץ, ולא מאשרים PET CT, רק לבסוף, שזה ה-PET CT היחידי בין תל אביב לחיפה. זו המשמעות, אנחנו נמצאים פה כדי לנהל את בית החולים נכון, אבל כדי להציל את החיים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ואז זה עולה למערכת הרבה יותר, אחרי ה-PET CT, שאתה פתאום מוצא תוצאות לא הכי טובות, וזה עולה למערכת הרבה יותר מאשר אם היית עושה את זה לפני.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני תמיד חסידת המניעה. אני אומרת, אם החשיבה, גם במשרדים הממשלתיים וגם במשרד האוצר הייתה מניעה, היינו מקבלים בסופו של דבר, בסוף התהליך, אנשים הרבה יותר בריאים, הרבה יותר, אם זו מערכת החינוך, הרבה יותר חכמים. עזוב, יש מחלה במדינה שלנו, אפרופו בתי חולים, שאנחנו תמיד מגיעים קודם כול לקצה, אף אחד לא מדבר על המניעה, וחבל מאוד. והמניעה הרבה יותר זולה. אולי ברגע הראשון אתה משלם קצת יותר, אבל אחר כך אתה משלם הרבה, הרבה פחות.

 << אורח >> מיקי דודקביץ': << אורח >>  

אני יכול רק להסכים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני מסכמת את הדיון. ולהאמין שאני באתי מהמעלית לפה, קיבלתי את הדיווח. ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים, הוועדה מברכת את הודעת משרד הבריאות כי יקיים ועדת חריגים בנוגע למרכז הרפואי שמיר. ואגב, זה לגבי כל בתי החולים. אתה יודע, זה הפרס של מי שמגיע וטורח ומגיע לוועדות, גם לוקחים את הקייס סטאדי, את המקרה שלו, וזה מבורך. עד לסוף השבוע ומבקשת לקבל דיווח על תוצאותיה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להגיש להערכה של יעילות המנגנון שנקבע בתקנות להתמודדות עם בתי חולים גירעוניים. הוועדה מבקשת לקבל נתונים ממשרד הבריאות על האופן בו השפיעה הרפורמה בהסדרי הבחירה על ההכנסות של כל אחד מבתי החולים בפעילות. הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות משרד הבריאות להחלטות הוועדה תוך שבועיים. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני רק מבקש, מחילה, כי הוועדות הן ועדות משותפות, תוסיפו בבקשה את המשרד החבר שלנו.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ברור. זה לא היה מובן?

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

הם היום הדומיננטיים בוועדות. אני כן רוצה גם כן להוסיף, ואם אפשר עוד סעיף, את מה ששלי שאלה. נשמח להבין למה בתי החולים במדינת ישראל בגירעון. וזו שאלה מאוד מאוד בסיסית ומהותית ששאלת מאוד נכון.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

הערה נכונה, ואנחנו נוסיף את זה.

 << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >>  

ואלה לא רק בתי החולים הממשלתיים.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני נועלת את הדיון, תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>