פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
הוועדה לביטחון לאומי
08/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 433
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 14:15



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון - איסור פעילות הרשות הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל, אכיפה ועונשין), התשפ"ה-2024, של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


חברי הכנסת:
יצחק קרויזר



מוזמנים: 
	יאיר מתוק
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	דני מזרחי
	–
	רמ"פ מת"מ ימ"ר ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

	אייזיק סימון
	–
	רענ"ח מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

	מיטל גביזון
	–
	ס' יועמ"ש מחוז י-ם, המשרד לביטחון לאומי

	לילך וגנר
	–
	משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חן בן שלום
	–
	לשכת משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

	נחמה פרל          
	-      
	רמ"ד ייעוץ משפטי, המטה לביטחון לאומי




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ורד פולק
	–
	רח"ט, המטה לביטחון לאומי





יועץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון - איסור פעילות הרשות הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל, אכיפה ועונשין), התשפ"ה-2024, פ/5011/25 << נושא >>   


 << יור >>היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם. אמנם התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יצחק קרויזר, שתכליתה לאסור פעילות של הרשות הפלסטינית וגורמים אחרים בתחומי מדינת ישראל תחת התיקון שנוגע לאכיפה ועונשין, אבל רגע לפני שמתחילים בדיון, אנחנו ביום ה-641 ל"חרבות ברזל", והיום הזה הוא יום קשה. היו לנו ימים כאלה אבל זה לא נעשה קל מפעם לפעם. לקום בבוקר ולדעת שעוד חמש משפחות במדינת ישראל נכנסו למעגל השכול ועוד 14 משפחות צמודות עכשיו לבתי חולים – זה קורע. זה מייצר קושי בהתייחסות לשגרת היום יום שאנחנו נאלצים להתעסק בה גם פה. אבל אני יודע גם היום להגיד תודה לאותם כוחות ביטחון שנמצאים שם, ולהתפלל שזה יהיה הבוקר האחרון שאנחנו פוגשים את השחור-לבן הזה עם ה"הותר לפרסום". ובאמת לקוות שהמשימות שקבענו לעצמנו יושלמו, ושהחיילים האלה ואנשי הביטחון יחזרו הביתה בשלום, וכל אותם 49 חטופים וחטופה אחת, גם הם יחזרו סוף סוף הביתה, מי לשיקום ומי לקבורה, כמו שצריך. אני מקווה שאתם מצטרפים לתפילה החרישית שלי שזה מה שיקרה.

ובחזרה לשגרה המחייבת הזאת – אנחנו נמצאים בהצעת החוק שהיא הכנה לקריאה ראשונה. תכליתה של ההצעה הזאת היא להעלות את רמת המודעות בצורך להגביל ולמנוע פעילות שיש לה אופי שפוגע בריבונותה של מדינת ישראל. אין מילים אחרות לתאר את זה. כשהרשות הפלסטינית או גורמים אחרים מבצעים פעילות שלטונית או אחרת בתוך תחומי מדינת ישראל, זה משהו שאנחנו חייבים לראות איך אנחנו מונעים אותו.

קיימנו על זה דיון לפני קצת יותר משבוע, ב-30 ביוני. ביקשתי כבר אז שמשרדי הממשלה יעשו איזה שהן השלמות ותיאומים כדי שנוכל להגיע להצעת חוק מוסכמת, עד כמה שאפשר. ואני יודע ממה שלמדנו גם בפעם הקודמת וגם לקראת הפעם הזאת, שלכאורה כבר היום, בכל הנושא של אכיפה ועונשין, יש בעל בית שקוראים לו מפקד המחוז. אבל חבר הכנסת המציע, ואני חייב לומר שגם לדעתי והצטרפתי לזה כבר בפעם הקודמת, אי אפשר להשאיר את שיקול הדעת למפקדי השטח. שיקול הדעת חייב להיות ברמה אחת מעל, לקובעי המדיניות, לאלה שמובילים את כל נושא ההגדרות של המשילות והריבונות. ולכן, ראוי שהשר לביטחון לאומי ו/או ממשלת ישראל, הם יהיו אלה שאחראים על ההובלה של המימוש של הצעת החוק הזאת.

אז התכנסנו פה בפעם השנייה כדי לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה. רגע לפני שניתן לחבר הכנסת המציע לשאת דברי פתיחה, אני מזכיר לכולנו שהדיון הזה יסתיים עד השעה 13:00. אז בואו נהיה תכליתיים, ואנחנו יודעים להיות כאלה כשצריך.

חבר הכנסת קרויזר, בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לכל מילה מדברי הפתיחה שלך. מאחר ויצאנו להפסקה קצרה מהדיון הקודם ואנחנו רוצים להגיע לנושא החקיקה והדיוקים בו, אני אקצר בדברי הפתיחה. 

אני שוב רוצה, וחשוב לי להודות שוב לך וגם לצוות המשפטי ולצוות המקצועי של הוועדה. למשטרה, לשירות הביטחון הכללי והמשרד לביטחון לאומי. למשרד המשפטים, לצוות הלשכה שלי ולכל הצוותים שעבדו כדי שהצעת החוק הזאת – כפי שדייקת, בסופו של דבר, אנחנו מדברים הרבה על משילות ועל ריבונות אבל מחובתנו לוודא ולשים את האצבע על הפערים ועל מה שאנחנו יכולים עוד להעמיק לאותם הגורמים, בוודאי גם לשיקול דעת השר. והחובה, מבחינתנו, גם כשדיברנו על זה בינינו, בסוף השר נשלח על-ידי אזרחי מדינת ישראל כדי ליישם מדיניות, וזו היכולת שלו להביא אותה לידי ביטוי. כמובן שיש עוד כמה נושאים חשובים.

אז שוב, תודה רבה. אני אחזור על זה גם לקראת סוף הדיון, אם תאפשר לי. ברשותך, אם אפשר לעבור לגורמי המקצוע ולצוות המשפטי כדי שנוכל להתקדם בהצעת החוק. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה לך, חבר הכנסת המציע, יצחק קרויזר. אני אשמח לשמוע את משרדי הממשלה. יאיר, עם ההערה הקבועה בקצב הכתבה בבקשה. מי שרואה אותך אצלי בוועדה יודע מה יהיו מילות הפתיחה.

 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

אדוני, אני מהמשרד לביטחון לאומי. אגיד שלאחר הדיון הקודם בשבוע שעבר, באמת אנחנו, משרד המשפטים וגם חברתי המל"ל, ניסינו באמת כמה שיותר להגיע להסכמות. אני אגיד שלגבי חלק מהדברים כן הגענו, ונציע אותם במהלך הדיון. אבל יש מספר דברים, שככל שאדוני יחליט לבצע הצבעה או לפצל – יש כמה סוגיות שאנחנו באמת מנסים כמה שיותר לקדם ולהגיע לנוסח מוסכם, ואני אתייחס לזה בצורה רחבה.

אז אני לא אחזור על הדברים אבל היה לנו גם דיון חסוי בשבוע שעבר - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כדי שיהיו לנו חיים קלים, אני לא בעד לפצל.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

אני רק מציע, אדוני, אדוני מחליט, זו החלטתו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני כבר מראש מבהיר מה הציפיות שלי מעצמי בדיון הזה. בבקשה, יאיר.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

אני רק גורם ממליץ, אדוני. אז אגיד שבדיון הקודם היה גם דיון חסוי וגם דיון גלוי, ושם המשטרה פירטה את ההיבטים שקשורים לרשות, לפת"ח, לאש"ף, את הצרכים שלהם. גם לדעתנו היא באמת ביססה את הצורך שלה, ואני גם התייחסתי לזה, למה צווים של הממשלה או של השר צריכים להתבסס לגבי הרשות הפלסטינית, שקיים בחוק – אש"ף ופת"ח, ולמה - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הורדתם את התנזים.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

- - את התנזים וארגוני טרור אחרים, שמתייחסים אליהם כארגוני טרור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

אז לכן, לגבי הסעיף הראשון, נציין שבסעיף (2) שמוצע, במקום סעיף (א) יבוא: 

"המועצה, הפת"ח או אש"ף, לא יפתחו ולא יפעילו נציגות, ולא יקיימו אסיפה או פעילו בתחומי מדינת ישראל, אלא אם כן ניתן היתר בכתב לכך מאת הממשלה או מי שהיא הסמיכה לכך; לעניין סעיף זה, "המועצה" – לרבות הרשות הפלסטינית וכל אדם הפועל מטעמן או בחסותן או משתמש בשמן." וכמו שציין והוסיף גם חבר הכנסת המציע, "ולעניין פת"ח ואש"ף – לרבות כל אדם הפועל מטעמן או בחסותן או המשתמש בשמן."

בהמשך לכך, סעיף (ב):

"הממשלה או השר לביטחון לאומי רשאים, בצו, לאסור את פתיחתה או הפעלתה של נציגות המועצה, פת"ח או אש", להורות על סגירתה או למנוע קיום אסיפה או פעילות."

אני אגיד שפה נוספה סיפא, שבשלב הזה נבקש להוריד אותה. אני אסביר מה הרציונל מאחוריה, ומה אנחנו מתכוונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ככל שאדוני יחליט להצביע היום. קודם כל, המשמעות היא שזה מתכתב גם עם החלטתה של ועדת השרים שלא תימחק סמכות הממשלה, גם תהיה סמכות הממשלה. היחסים בין השר לממשלה – זה כבר שיח ממשלתי שנסגור בינינו. בפועל, במציאות, כמו שציינתי, המשטרה או השב"כ יגיעו תמיד לשר, ובאמת הצווים שהוצאו היו על-ידי השר. וכמובן, אנחנו מכבדים את הממשלה ואת ועדת השרים, וככל שהממשלה ביקשה להותיר גם סמכות מקבילה לה, אנחנו כמובן נבקש לכבד גם את זה.

לגבי הסיפא – מה הרציונל מאחוריה ואסביר גם למה אנחנו נבקש להוריד את זה ולדון בזה לקראת שנייה ושלישית. לגבי הסיפא, ציינתי את זה לאורך השנים וגם ציינו את זה בדיון החסוי, שהרציונל הוא שהרשות הפלסטינית לא פועלת בצורה הקלאסית שפותחת משרד ממשלתי שלה בתוך ירושלים. ככה זה היה בהתחלה באמת, וככה באמת הוצאו הצווים נגד ה"אוריינט האוס" וכל המוסדות שם. לא לחינם יש את ה-97. כאשר יתחיל מפקד האוכלוסין פה, היה צריך לתקן את החוק והורחבה ההגדרה שפעילות לכל פעילות בעלת אופי, היא ריבונית. 

לאורך השנים גם ציינו את זה: מגוון הפעולות של הפרת ריבון מצד הגופים האלה התרחבה להיבטים שונים, שאנחנו חוששים שיתכן שלא נכללים בסמכות שלנו כיום, שהשר יכול להוציא או הממשלה, כפי שמוצע בהצעה. לכן זה הרציונל שרצינו להרחיב את הסמכות ולהוציא את הצווים. 

כפי שגם שוחחתי עם חברתי ממשרד המשפטים, יתכן שבאמת הנוסח הזה רחב מדי, וזו לא כוונת המשורר. אנחנו רוצים לצמצם את זה לצרכים שלנו, אז אני אבקש שבשלב הזה נוריד את הסיפא הזאת ושייכתב גם בדברי ההסבר ואני אצהיר לפרוטוקול, שאני מקווה שלקראת הדיון הבא ננסה למצוא נוסח מוסכם עם המשטרה, המל"ל ומשרד המשפטים, שייתן מענה לצורך הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

זה לגבי שני הנושאים הראשונים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אם אפשר, שני דברים לגבי החלק הזה: בחלק הראשון, ההצעה פה עושה כמה דברים. דבר ראשון, היא מעבירה את הסמכות שהיום קבועה בסעיף (4) לתוך סעיף (3). כלומר, הסמכות שקיימת לממשלה. זה תיקון אחד, שאני מבין שהוא מוסכם על-ידי משרד המשפטים, המל"ל - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ועדת השרים אישרה את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, ועדת השרים שמה את זה מלכתחילה.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

אני רק אגיד – יש פה איזה שיח פנימי שיצטרך להיות בין המשרדים להבניית היחס בין הסמכויות אבל זה פחות עניין כאן לנוסח.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

בין המסלולים. 

וזו ההערה השנייה,  ואני חוזר על הדברים שאמרתי בדיון הקודם: יש כרגע מסלול מסוים שקיים לגבי ארגוני טרור. נאמרו הדברים על-ידי המשטרה לגבי מה הצורך ולמה אי אפשר להשתמש בחוק המאבק בטרור לגבי זה. דיברנו בעיקר על אש"ף אבל פת"ח גם נכנס לתוך הקטגוריה הזאת.

נושא נוסף שקיים כאן זה איך יווסתו את המסלולים האלה, איך יפנו למסלולים האלה? זאת הערה של משרד המשפטים וגם שלנו. כלומר, מתי פונים לממשלה, מתי פונים לשר? אלה דברים שגם יאיר התייחס אליהם, שנצטרך לגעת בהם לקראת שנייה ושלישית. אני מציע שנציין את זה בדברי ההסבר, שזה משהו שהוועדה תדון בו לקראת שניה ושלישית. השאלה אם לכם, משרד המשפטים, יש איזה שהן הצעות להבניה כבר עכשיו לגבי...

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו נעשה את השיח יחד עם המל"ל ונראה מה אנחנו יכולים להציע בהמשך כי כרגע, שוב, ברור שאם יש סמכויות מקבילות, לטעמי צריכה להיות איזו שהיא ברירת מחדל - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברירת מוצא. אני לא אוהב את המילה "מחדל".

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

בדיוק, משהו כזה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

כשברירת המחדל או המוצא, לצורך העניין, אמורה להיות השר, לפי מה שאני מבין.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

המקרים היות רגישים, מטבע הדברים זו תהיה ממשלה. אבל צריך להגדיר מהם המקרים היותר רגישים, ואני חושבת שאפשר לעשות את זה בעבודה פנים-ממשלתית לפני שנבוא הנה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

שלא בהכרח זה משהו שיקבל ביטוי בתוך נוסח החקיקה. יכול להיות שזה יהיה משהו שהוא פנים-ממשלתי בהפניה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז צריך לחשוב כי לקראת שנייה שלישית, נחשוב עם על עצם ההתוויה של שיקול הדעת וגם האם צריך לעגן אותו בחוק – כן או לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. החוק לפעמים גם יכול לשאת בתוכו רוח, הוא לא חייב לשאת רק מילים. אני חושב שזה כיוון נכון שאתם מובילים אליו. תמחקו את הסימן שאלה הזה – ככל שתהיה הצבעה היום? כי תהיה הצבעה היום.

נחמה, משהו?

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

רח"ט מיעוטים, ורד פולק, עלתה בזום, אז אשמח שהיא תתייחס ואחר-כך אני אוסיף. 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין שום בעיה. ורד הייתה איתנו בדיון הקודם, נכון?
 << אורח >> ורד פולק: << אורח >>   

	אז בהמשך לבקשה שלך, היושב-ראש, בדיון הקודם, ולבקשת משרד המשפטים, אנחנו הפנינו בקשות גם למשרד הביטחון וגם למשרד החוץ, לקבל את העמדות הפורמליות שלהם. נכון לרגע זה, טרם התקבלו העמדות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איזה יופי שאת לא עושה לי פרצוף של מופתעת.

 << דובר_המשך >> ורד פולק: << דובר_המשך >>   

אז אני מזכירה שבדיון הקודם, לגבי בחינת איסור שעמדתה - - - לשר לבל"מ בסוגית ההסתה – אנחנו תמכנו בעמדת שב"כ, שעל-פיה - - - סמכות מפקד פיקוד העורף. וכיוון שאין פער בחקיקה ישראלית ויש גם שימוש להרחקה בסמכות כיום, אנחנו עדיין אומרים שמבחינתנו, לא ברור למה נדרשת סמכות מקבילה לשר נוסף. היה וכן מתקדמים, אנחנו שבים ומציינים שכיוון שמדובר בסוגיה שיש לה מעבר היבטי ביטחון הפנים גם השלכות מדיניות, אנחנו מבקשים לשוב ולהדגיש את החשיבות של עיגון מנגנון היוועצות, טרם קבלת ההחלטה על ידי השר, עם משרד החוץ והשב"כ, בגלל ההקשרים המדיניים. עד כאן.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אנחנו תכף נגיע להרחקה, אבל בהקשר של משרד החוץ, כן צריך להגיד שנשלחה לוועדה הודעה שהם תומכים בשלב הזה. כרגע, בהמשך הם עוד יביעו את עמדתם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ורד, תודה על המאמץ, שאני יודע שאת משקיעה בעניין הזה. לא להרפות, לא ממשרד הביטחון ולא ממשרד החוץ. נראה לי שבסוף הם יבינו שהם חייבים להיות חלק מהעניין. תודה רבה לך.

עוד התייחסויות? נחמה?

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

לא, תודה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

סליחה, אדוני, אפשר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוודאי, לילך.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

רק לגבי הנושאים שדנו: כמו שיאיר אמר ובצדק, הנושא שאנחנו נבחן זה בהתאם לצרכים שעלו, והבנתי גם שעלו בדיון החסוי, לגבי הגדרת פעילות. זאת אומרת, בסוף, הצו הזה נועד ויש סמכות די רחבה, לדעתי, לתת צו למניעת פעילות. אז אם הנושא הזה - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

צריך להגדיר את הפעילות, אני מסכים איתך.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

בדיוק. אם זה לא מספיק מוגדר, אז אנחנו ננסה לדייק את זה לקראת שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ואם לא להגדיר את זה במדויק אז לפחות לגדר את זה. זה יהיה נכון מאוד.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

עוד הערה אחת, אם אנחנו כבר בענייני גידורים ולקראת שנייה ושלישית. צריכה להיאמר פה איזו אמירה: עלה הנושא של אש"ף והיכולת לגבי אכיפה כלפי אש"ף. נאמר בדיון הקודם שאמנם קיימות סמכויות לממ"ז, למשטרה, מכוח חוק המאבק בטרור, אבל שלא מפעילים את הסמכויות האלה מסיבות כאלה ואחרות. 

בהינתן שהסיבות האלה הן לא סיבות שקשורות לנוסח עצמו של חוק המאבק בטרור – זאת אומרת, החוק עצמו, לכאורה, מקנה את הסמכות למשטרה. אם יש איזה שהן מגבלות שהן חיצוניות לדבר הזה, זאת אומרת, שהן נובעות מאיזו שהיא הנחייה מאיזה שהוא גורם, ולא אכנס פה למי. בהנחה שיש איזו שהיא הנחייה כזאת, לא בטוח שהפתרון למדיניות שנקבעת ליישם את ההנחיה הזאת מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה – לא בטוח שהפתרון יינתן בזה שהסמכות תינתן כרגע לשר. המדיניות עצמה, אם רוצים לשנות אותה, צריכה כנראה להשתנות באותה דרך שבה זה נקבע. זאת אומרת, מול הייעוץ המשפטי לממשלה, באיזה שהוא שיח, בהנחה שיש הצדקה, בהנחה שרוצים לבוא ולאכוף כנגד אש"ף. זאת נקודה שנמצאת מאחורי הקלעים, וכן צריך שהמשרדים יתייחסו אליה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתם מבינים מה אומר היועץ המשפטי לוועדה, כן?

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

כן. אני מהלשכה המשפטית במל"ל. בעקבות השיחות שלי עם גלעד עם משרד הפנים וגם עם משרד המשפטים, בדקנו את זה. המל"ל לא בחן לעומק את הסמכויות המוקנות בחוק המאבק בטרור כלפי אותם ארגונים אבל על פניו, תכלית חוק היישום שונה מתכלית חוק המאבק בטרור, ולכן ככל שמבקשים כן לפעול ספציפית לגבי הגבלת פעילות מדינית, אנחנו כן חושבים שזה נכון לעגן את זה ומוצע לעגן את זה בחוק היישום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. יופי של אמירה. חשוב מאוד. תודה. עוד מישהו?  משטרה, רוצים לומר משהו? 

 << אורח >> מיטל גביזון: << אורח >>   

לא.

 << אורח >> אייזיק סימון: << אורח >>   

מקובל מאוד. יש רק דוגמה אחת שאני יכול לתת מהשבוע האחרון: בשבוע האחרון התקיימו בחירות בלשכת עורכי הדין הפלסטינית, שהתקיימו בבית חאנון.

 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

- - - 

 << דובר_המשך >> אייזיק סימון: << דובר_המשך >>   

זה היה בתקשורת. זה מסוג הפעילויות ש - - - לגביה. אז אנחנו מחפשים סמכויות אכיפה פליליות שיכולות באמת לבוא לידי ביטוי וכן למנוע את התהליך הזה. ודבר שני – לאכוף אותו. מדובר על אזרחי מדינת ישראל עם תעודת זהות כחולה כמובן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יופי, הדוגמה חשובה מאוד. תודה, אייזיק.
 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

על פניו, דווקא לגבי  המקרה הזה, יש לכם סמכות כבר היום בסעיף (3), כי המועצה לרבות הרשות הפלסטינית, כל אדם הפועל מטעמם כי יש לך את המועצה לרבות, כל אדם הפועל מטעמן בחסותן או המשתמש בשמן. לכאורה, זה הצינור שמאפשר לך לתפוס - - -. אולי אין דברים אחרים...

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לכן אני אומרת שזה נושא שנצטרך לבדוק מה קיים היום, איזה דלתא יש - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יהיה לנו מספיק זמן עד קריאה שנייה ושלישית. אני מבטיח לכם שלא נוותר פה על שום דבר כי לחוק הזה יש משמעות הרבה יותר גדולה מעבר לשלוש שנים מאסר בהרחקה. אני אומר לכם שיש לו משמעות ריבונית מאוד גדולה. דני, בבקשה.

 << אורח >> דני מזרחי: << אורח >>   

לא, תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד מישהו?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

רגע, יש עוד שני נושאים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אקריא את הסעיף של ההרחקה בנפרד. אני אקריא את סעיף 1 של הצעת החוק, עם התיקונים:

"תיקון סעיף 3	1.	בחוק יישום הסכם הביניים בדר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות), 
                                         התשנ"ה-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3 – 

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "הגבלת פעילות הרשות הפלסטינית, פת"ח ואש"ף;

(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

(1) המועצה, פת"ח או אש"ף לא יפתחו ולא יפעילו נציגות, ולא יקיימו אסיפה או פעילות בתחומי מדינת ישראל, אלא אם כן ניתן היתר בכתב לכך מאת הממשלה או מי שהיא הסמיכה לכך; לעניין סעיף זה, "המועצה" – לרבות הרשות הפלסטינית וכל אדם הפועל מטעמן או בחסותן או המשתמש בשמן. ולעניין פת"ח ואש"ף – לרבות כל אדם הפועל מטעמן או בחסותן או משתמש בשמן";

(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) הממשלה או השר לביטחון לאומי רשאים, בצו, לאסור את פתיחתה או הפעלתה של נציגות המועצה, פת"ח או אש"ף, להורות על סגירתה או למנוע קיום אסיפה או פעילות.

(4) בסעיף קטן (ג), במקום "לרש לביטחון הפנים" יבוא "לשר לביטחון לאומי";


 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

רק להוסיף: ככל שלא הותרו לפי סעיף קטן (א).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איפה זה מופיע?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

בסעיף קטן (ב).

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

"ככל שלא הותרו לפי סעיף קטן (א)", זה מה שמופיע בסעיף 3(ב) הקיים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

סעיף 4 הקראתי כרגע. במקום השר לביטחון הפנים יבוא השר לביטחון לאומי.

סעיף (5) הוא הסעיף של ההרחקה. לפני שאקריא אותו נראה לי שכדאי - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אולי נלך קודם לעונשין?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה - - - של הסכמות, אז בואו נשאיר את סעיף קטן (ד) לסוף. 

"תיקון סעיף 4	2.	סעיף 4 לחוק העיקרי בטל."

	זה משהו שבהתחלה היה בנוסח ואחרי זה חזר, ובגלל שהנוסח כרגע מכניס לתוך סעיף 3 את הסמכות לממשלה, אז אין צורך יותר בסעיף 4.

"הוספת סעיף 7ב 3.	אחרי סעיף 7א לחוק העיקרי יבוא:

"עונשין	7ב. המפר הוראה שניתנה בצו שהוציא השר לביטחון לאומי או הממשלה מכוח סעיף 3 דינו מאסר שלוש שנים."

על זה יש סוג של מיני-ויכוח בין המשטרה ובין - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

המשטרה?

 << אורח >> מיטל גביזון: << אורח >>   

יש הסכמה. בדיון הקודם הסכימו לזה. חשבנו - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

פתרו לי את הבעיה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

הסיבה של הארבע שנים והבעייתיות היא גם בחוק של יו"ר הוועדה, לגבי צווי הגבלה שיפוטיים. מדובר בצווים שהם מטעם בית המשפט, זה דבר ראשון. ודבר שני הם גם צווים שבסופו של דבר יש שם איזה שהוא אלמנט של מסוכנות. כנ"ל לגבי סעיף 287ב לחוק העונשין, ששם מדובר גם בהפרה של צו שנועד לביטחונו של אדם. לכן ההתאמה היא אמנם מעבר לשנתיים שקבועות היום בחוק המאבק בטרור, בעבירה של סמים או סעיף 287א לחוק העונשין, ששם קבוע עונש של שנתיים. אנחנו מדברים על משהו שהוא חמור יותר בגלל הפרה של - -

עכשיו אנחנו חוזרים אחורה, לסעיף 1(5) של ההצעה המתוקנת, שזה סעיף קטן (ד) – הרחקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נדון בהרחקה.

 << דובר_המשך >> גלעד נווה: << דובר_המשך >>   

לפני ההקראה נראה לי שכדאי שנשמע.

 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

אז אמנם אדוני החליט לא לקבל את המלצתי לשקול לפצל אלא אם תיערך הצבעה - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שקל, למה לא?

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

אז אני אומר: שקל והחליט.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שקל בכובד ראש אפילו.

 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

ראשית, תיקון נוסח קל – כתוב פה: "שתוקפו של צו הסגירה". זה לא "צו הסגירה", זה "צו ההרחקה". זה כבר תיקון נוסח קל - -

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

עוד לא הקראנו.

 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

אז אגיד את זה כך – בדיון הקודם וגם לפני כן ביקשנו ממשטרת ישראל הבהרה מדוע יש צורך בסמכות הזאת, מכיוון שכמו שציינו חברותיי ממשרד המשפטים בדיון הקודם וגם מהמל"ל לאור עמדת השב"כ, יש את צווי הצמצום מכוח תקנות ההגנה, שלפחות לעמדתם זה נותן מענה שניתן להשתמש בכלים האלה גם בפן הרבעוני. אז פשוט שיפנו לצבא.

יש היגיון בזה, אבל אני אומר שיש גם היגיון בבקשה של המשטרה, שבחוק אחד, שזה החוק עם אלמנטים ריבוניים, שכאשר אתה מפעיל סמכות נגד אזרח במדינת ישראל או לפחות מישהו שיש לו פה מעמד, אז הגיוני שתשתמש בחקיקה לא מנדטורית אלא בחקיקה בעלת איזונים, חקיקה ישראלית, מודרנית, דמוקרטית וכדומה. 

אני אגיד שזה נושא מורכב ואנחנו עדיין בוחנים כדי לנסות לגבש נוסח מוסכם עם כלל הגורמים, ולכן בתקווה שתהיה הצבעה, אני מציע שנקרא את דברי ההסבר, שבאמת נוסח והסעיף הזה ייבחן לעומק לקראת הדיון הבא לאחר הקריאה הראשונה - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ממה? מה אתם רואים בהרחקה?

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

אני אגיד אדוני: יש שם סמכות מכוח תקנות ההגנה, והן נהנות מדבר שנקרא: סעיף שמירת הדינים. יש עליהם גם מטריה משפטית רחבה. כלומר כשאתה משתמש בהן, אתה לא מתחיל מאפס. כלומר התקיפה, ככל שתהיה, היא לא תקיפה של תקנות ההגנה כי הן כבר מוגנות, יש עליהן פסיקה. כשאתה קובע חוק חדש, יש לזה השלכות, ובעיקר כשזה חוק שמשפיע על אזרחי ישראל או כאלה שיש להם מעמד וכדומה, ולכן ראוי ליצור איזונים. אפילו גם בחוק שלך, אדוני, שעבר לפני כשנה לגבי ארגוני פשיעה – גם שם נקבעו עקרונות וכדומה, ולכן כפי שהעירו גם נציגות משרד המשפטים וגם נציגת המל"ל, יש היגיון בדבר הזה. ולכן עלו כל מיני רעיונות, עוד לא גיבשנו משהו. לדוגמה – שפרק הזמן יהיה קצר יותר מחצי שנה, לדוגמה רק ארבעה חודשים. צריך לשבת על זה עם כל גורמי המקצוע וכדומה. לדוגמה – שההרחקה, כמו שביקשו גורמי המל"ל, שזאת הייתה גם כוונתנו שתהיה הרחקה לא למקום מסוים אלא ממקום מסוים ככה שזה צמצום ההגבלה בצורה מסוימת. אפשר לחשוב גם לדוגמה שההכללה הזאת לא תחול על ביתו של אדם. יש כל מיני עקרונות שאנחנו רוצים לשקול.

אני רק אגיד שיש הערה אחת שנשקלה והיא האם השר הוא המתאים ולא המשטרה. אני חושב שדווקא עמדתי בנושא הזה ברורה. השר אחראי על הריבונות. אני אגיד את זה, זה דיון גלוי ואגיד את זה גם בצורה כללית: היו גם שרים שמצאו בשנה האחרונה למשל, מבלי להתייחס, ששם היה חוץ מהאלמנט הריבוני בט"פי, היה גם אלמנט דיפלומטי, אני אגיד את כך. ומי שער לזה זה השר, שהוא חבר קבינט מכוח חוק ויכול היה לתת את ההשלכות ולתת למשטרה את האינפוט שלו. לדוגמה, שימו לב גם להיבט מסוים – הפן הדיפלומטי. ולא אתייחס מעבר לכך.

לכן יש היגיון. אני גם אדגיש לבקשת המל"ל – צריך להבין שצווים מכוח החוק הזה, גם צו כזה או שאר הצווים, כמובן שהם על בסיס המשפט המינהלי. כלומר צריך בסיס משמעותי. בפועל מה שקורה זה שגופי הביטחון השונים, בין אם זה המשטרה או השב"כ או שניהם ביחד, מגיעים ומעבירים אלינו בקשה מסודרת, אני לא נכנס למהות הביטחונית, הדברים נבחנים וכדומה. כלומר נעשה פה שיקול דעת מינהלי משמעותי וזה לא נעשה כלאחר יד.  ובאמת, כשהוגשו העתירות בנושא הזה אז עמדתנו המשפטית התקבלה בבג"ץ והעתירות בנושא הזה נדחו – רדיו פלסטין, אוריינט האוס וצווים אחרים.

אז אני אשוב ואגיד – אדוני החליט להצביע. אני אבקש גם שיהיה בדברי ההסבר שהנוסח הזה - - - משתנה, כי בטח אנחנו מנסים לגבש משהו שיהיה בתיאום גם עם המל"ל, גם עם המשטרה וכמובן גם עם משרד המשפטים. וגם כמובן שלא יפגע בסמכויות קיימות היום למפקד הצבאי. אלה הדברים, אדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שסימנתם יפה את הצורך במה צריך לדון בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית. זה מאוד ממוקד ומאוד נכון. כך שלפחות בעניין הזה מבחינתי עשיתם עבודה ראויה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

רגע לפני הדברים של משרד המשפטים, אני כן אגיד שגם אנחנו בדיון הקודם התייחסנו לנושא של סמכות ההרחקה. יש פה כמה הערות שהן מאוד משמעותיות לגבי זה. מעבר לעובדה שיש כרגע סמכות בצווי הצמצום שקיימים בתקנות ההגנה, צריך להבין האם אפשר להפעיל אותם במקרים האלה, האם היו הפעלות במקרים האלה? האם יש איזה שהוא צינור קשר בין המשטרה לבין פקע"ר לצורך העניין, האם אפשר לייצר את זה? ואז אולי אין פה צורך אמיתי כי כבר קיים אולי המנגנון הזה? צריך לבדוק את זה. אני כן חושב שזה משהו שעדיין צריך להיות בבדיקה.

יש את ההשלכות על המנגנון הקיים, כמו שיאיר ציין, כמו שאנחנו ציינו, כמו שמשרד המשפטים ציינו. נשאלת השאלה כרגע: תקנות ההגנה האלה באמת נהנות מאיזו שהיא יכולת לפעול - - - ואז הבחינה היא בחינה מינהלית ולא מבחינה חוקתית. כשכותבים הסדר חדש, נשאלת השאלה מה השלכות לא רק על ההסדר החדש אלא גם על ההסדר הקיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תקנות ההגנה הרלוונטיות לעניין הזה, נכתבו מתי?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ב-1945, באנגלית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני הרי יודע, אתה מסרת לי את המידע הזה. אני רק מזכיר אותו, שהציבור ידע מתי הן נרשמו.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

תקנות ההגנה, בגלל שהן מ-1945, לא בוחנים אותם חוקתית. לא בוחנים הפעלה שלהם בצורה חוקתית כי הייתה פה שאלה שהמל"ל, לדעתי, נדרש אליה, לפחות מבחינה מוסדית-מערכתית, נקרא לזה ככה, ברמה של חלוקת האחריות הפנים ממשלתית. סמכויות שעד היום חנו תחת משרד הביטחון, תחת פקע"ר, ועכשיו עוברות לאיזה שהוא גורם אחר – זה גם מעורר שאלות.

הדבר הנוסף – בסופו של יום, וזה משהו שקשור לדברים שלך, יאיר – הצווים שמוצאים עד היום, בין אם זה האוריינט האוס או הגבלה של פעילות אחרת, בדרך כלל דיברו או על מקום או על פעילות. יש הבדל בין זה לבין סמכות שמוקנית לגבי יחידים. סמכות לגבי יחידים היא סמכות חריגה מאוד כשמדובר בהרחקה, ולכן גם הבקרה או הביקורת או הבחינה של הסמכות, כשהיא ניתנת, היא בחינה הרבה יותר מדוקדקת. לכן גם האמירות לגבי זה שהמנגנון הזה הוא מנגנון שיש לו פוטנציאל לפגיעה מאוד מאוד משמעותית ולכן צריכים פה כל מיני הסדרי מעטפת מאוד משמעותיים, בהנחה שיש את הסמכות הזאת בתוך החוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. תודה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני יכולה להציג את הקשיים – אנחנו רואים קושי מאוד מאוד גדול בסעיף הזה. כמו שגלעד אמר, ואני מסכימה איתו לגמרי, זו סמכות מאוד מאוד חריגה להרחיק אדם שהוא אזרח ישראלי, שזה יכול להיות מבחינת הפוגענות שלו, עם כל הכבוד – נכון שצווים למניעת פעילות ולסגירת מקומות הם גם צווים לא פשוטים אבל זו סמכות שהיא מאוד חריגה.

אז פה יש שלוש שאלות: האחת – הצורך. ככל שמדובר רק על נושא של יעילות, יש לנו את הכלי החוקי, שמאפשר לנו לפתור את הבעיות האלה אבל זה יותר מסורבל. צריך לפנות לגורם אחר, להעביר לו את המידע וזה יותר מסורבל. אני באמת חושבת שזו לא סיבה אמיתית לעשות פה שינוי.

עכשיו, אני מבינה שתקנות ההגנה הן תקנות ישנות והן באמת חוקקו בשנת 1945 אבל השימוש בהן, יש פסיקה מאוד ענפה על האפשרות להשתמש בתקנות ההגנה, בהקשר הזה של הוצאת צווים מגבילים בהקשרים שונים, ויש פה איזה ביסוס משפטי קיים ומנגנון שעובד.

ככל שרוצים להחליף הסדר כזה בחקיקה מעודכנת, צריך לשים לב להיבטים הבאים, שכרגע אין להם זכר בנוסח. דבר ראשון, צווי ההרחקה שקיימים היום, גם בחוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, גם בחוק ההגנה על הציבור מפני עבירות מין, גם באופן כללי – הם צווים שיפוטיים. גם נניח חוק אחר שקשור להרחקת עבריין מין מסביבת נפגעי העבירה – הצווים האלה הם צווים שיפוטיים. אני לא מכירה סמכות כזאת כסמכות מינהלית, דבר שצריך בהחלט לחשוב עליו, זה חלק מהאיזונים.

דבר שני, כמו שאמר יאיר וגם גלעד חזר על זה – צריך להבנות את שיקול הדעת. אם עושים סמכות מודרנית כזאת, ואני מבינה את הרצון לעדכן, צריך לגדר את השיקולים להוצאת הצו הזה, את הגבולות של הוצאת הצו, לא רק מבחינת הזמן אלא מבחינת המקום. לא דין הרחקה ממקום X כדין הגבלות יותר דרמתיות. כרגע הנוסח מאפשר כאילו הכל. אז השילוב הזה של הכל, כאשר שוב, הצורך הביטחוני מקבל מענה גם אם הוא יותר מסורבל, גורם לנו להעלות את כל השאלות האלה. אני באמת חושבת שצריך לשים לב גם לעמדת השב"כ, כפי שמיד המל"ל – עדכנו את נחמה בדיון הקודם וגם בדיון הזה – סבורים שממילא הדברים האלה צריכים לעבור אותם. זאת אומרת, גם בהקשר הזה, אם ממילא זה צריך לעבור את השב"כ, אז צריך שיהיה לזה ביטוי איפה שהוא כי כרגע זה גם לא כתוב. אז כל ההסדר הזה מבחינתנו כרגע הוא מאוד מאוד בעייתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. הערות חשובות מאוד. בבקשה, נחמה.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

אז אני אוסיף שלוש נקודות: האחת – לגבי מה שגלעד אמר, שאם לא משתמשים בסמכות הזאת היום אז נמסר לנו מעמדת שב"כ שהסמכות הקיימת – הם כן משתמשים בסמכות הזאת. אז אם צריך - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי משתמש?

 << דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>   

השב"כ כתב בעמדה שלו – פקע"ר מפעיל סמכות אבל השב"כ כנראה פונה או המשטרה פונה אבל נאמר לנו שנעשה שימוש בסמכות. אז לכן גם שאלנו על הפער.

לגבי העברת הסמכות – אולי זה לא היה ברור שזו העברה אלא זו סמכות מקבילה, וזו הסיבה שפנינו למשרד הביטחון.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה כתוב בנוסח של סעיף קטן (ד): "מצא השר לביטחון לאומי". בהנחה שסעיף 3, לפחות גם באיסור וגם בצווי הגבלת הפעילות, הם מדברים על השר או הממשלה. בסעיף (ד) את מדברת רק על השר. זאת אומרת, הסמכות הופכת להיות בלעדית שלו להוציא את צווי ההרחקה.

 << דובר >> נחמה פרל: << דובר >>   

וזה באופן אוטומטי מבטל את הסמכות בתקנות ההגנה?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

לא, אני לא יודע אם זה מבטל - - - לכן זה מייצר איזו שהיא סמכות מקבילה. הנוסח כרגע, לפחות לגבי הסמכות להוציא את הצווים הספציפיים האלה, צווי ההרחקה - -

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

נחמה התייחסה להקבלה בין - - - לעומת תקנות ההקבלה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אני יודע. אבל אגב ההערה שלה, זה מחדד איזו שהיא שאלה אחרת ביחס בין סעיף 3(ב), שמאפשר את צווי הגבלת הפעילות לממשלה או לשר לביטחון לאומי בעוד שצווי ההרחקה הם רק של השר, במקרה של הרחקה. השאלה היא אם אמורה להיות פה עוד איזו שהיא תיבה שמקשרת, מחברת לאותם צווים, לאותן הפרות של צווים של הממשלה? נניח שהממשלה כן מוציאה צו על אש"ף או על פת"ח או על מה שלא יהיה ויש הפרה לאותו צו, כרגע רק השר לביטחון לאומי הוא זה שמוציא את צווי ההרחקה.

נשאלת השאלה האם במסגרת הדרישה שלכם בוועדת שרים לסמכות מקבילה, האם אתם רוצים סמכות מקבילה גם פה?

 << דובר >> נחמה פרל: << דובר >>   

בוועדת השרים סוכם שכל סמכות שתהיה לשר לבל"מ, תהיה סמכות מקבילה לממשלה. ספציפית לגבי הסמכות להרחקה – אני יכולה לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז תבדקי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש שם שלושה גורמים שיכולים להוציא צו כאילו? איך זה מתבצע?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, זה לא שלושה. שלושה גורמים יכולים אבל זה לא תנאי. לא כל השלושה צריכים, כל אחד מהם יכול.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

יכול להיות שאפשר לייצר איזה שהוא מנגנון שאומר: "מצא השר לביטחון לאומי, כי הפר אדם צו ויש חשש וכולי, רשאי הוא להורות... אבל יכול להיות שגם הוא יהיה רשאי להורות – צריך לראות איך מייצרים את - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתה יכול לראות את הסמכות להוציא, אתה יכול לראות - - - ואז אתה מייצר פה - - - שאחד יגיד תוציא, אחד יגיד אל תוציא.

 << דובר >> נחמה פרל: << דובר >>   

זה מתחבר למה שלילך ציינה קודם, על איך פועלים ובאיזה מסלול. נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. נבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>   

לגבי הסמכות הספציפית של הממשלה לגבי הרחקה – אני אבדוק גם ואחזור עם תשובה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בנושא ההרחקה יש לנו הרבה סימני שאלה, חבר הכנסת קרויזר. יש גם הגדרה או הגידור שרצינו לעשות לאיזה מקום? לכמה זמן? כל הדברים האלה, ראוי לבחון אותם.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כרגע זה נשאר ככה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אני חייב להעביר את זה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> נחמה פרל: << דובר >>   

רק חשוב שאבין לגבי מה שציינת, גלעד, על ההעברה של הסמכות, לגבי תקנות ההגנה: כרגע, מהנוסח אני מבינה שזו סמכות מקבילה. היא לא מבטלת. אז זו הסיבה שפונים - -
 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה בעצם פתיחה של תחומים או תפקידים או אזורים שבהם עד היום, לצורך העניין, השר לביטחון לאומי לא עסק בהם. פה יש איזו שהיא - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא יכול היה לעסוק בהם כי תקנות ההגנה לא נותנות לו סמכות לעשות את זה.

 << דובר_המשך >> גלעד נווה: << דובר_המשך >>   

נכון. תקנות ההגנה נחשבות לתקנות מאוד ביטחוניות במהות שלהן.

 << דובר >> נחמה פרל: << דובר >>   

אז זו הסיבה שפנינו למשרד הביטחון, אבל לא הצלחנו עדיין לקבל את העמדה שלהם.

וכן חשוב לי להתייחס לנקודה השלישית, שזה מנגנון ההיוועצות, שזה כן משמעותי כי כמו שורד ציינה, שכיוון שיש פה השלכות שהן מעבר לביטחון פנים, השלכות מדיניות, כן חשוב שיהיה מנגנון היוועצות עם שב"כ ועם משרד החוץ לפני קבלת ההחלטה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. אנחנו נכניס את זה. גם נרשום את זה עכשיו בפרוטוקול וגם נכניס את זה.

 << דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>   

תודה. אני אבדוק ואחזור עם תשובה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. משטרה? מישהו? אף אחד?

 << דובר >> אייזיק סימון: << דובר >>   

הדברים ברורים מאוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

צריכים עוד להקריא את סעיף (ד). השאלה אם זה לפי הנוסח הזה כי יש הבדל בין הנוסחים. יש את הנוסח של חבר הכנסת קרויזר ויש נוסח שהוא - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בכל מקרה זה קריטי אם אנחנו הולכים לדון עליו - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אני מציע - -

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

מדובר על שלושה חודשים בנוסח הפנימי שהופץ בין המשרדים ומול המל"ל דובר על שישה חודשים. יש פה "דלתאות" מסוימות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מעדיף ללכת על הנוסח - -

 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

אני יכול להגיד את הנוסח שאנחנו בשיח לגביו אבל ב-99% שהוא ישתנה לקראת...

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה ללכת עם משהו שכבר נעשה עליו שיח, אני חושב שזה הדבר הנכון.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

שלא ישתמע שיש פה הסכמות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא משתמע. לדעתכם ב-99% מהמקרים הוא גם ישתנה, וגם אמרתי את זה לפרוטוקול.

 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

עם שאיפה ל-100%. אז אני אגיד שזה נוסח שאנחנו דנים עליו, עדיין לא מוסכם. 

"לאור החלטה של אדוני לבצע הצבעה, מצא השר לביטחון לאומי כי הפר אדם צו כאמור בסיף קטן (ב) ויש חשש סביר כי הוא עלול להפר שוב את הצו, רשאי הוא להורות, בצו, על הרחקתו ממקום מסוים בשטח מדינת ישראל כדי למנוע הפרות נוספות של הצו. תוקפו של צו סגירה - -

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה לא סגירה.

 << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>   

נכון, בדקתי את הערנות שלכם. "תוקפו של צו הרחקה שהוצא לפי סעיף זה ללא יעלה על שישה חודשים וניתן להאריכו מעת לעת ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שנה אחת."

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. עוד משהו? אז אני רק אסכם כמה דברים: אני בטוח שאתם מבינים את החשיבות של הצעת החוק הזאת. אני בטוח שאתם מבינים אותה כי אני רואה כמה עבודה השקעתם בזה, והחובה שלנו בסופו של דבר היא למנוע מהמועצה ומאש"ף ומפת"ח, שהם לא יפעילו פה נציגויות או יבצעו פעילות שמהווה הפרה של הריבונות שלנו. זה לא משהו שאנחנו יכולים לתת לו יד.

אני חושב שהמנגנון של ההיוועצות שהוצע כאן, בגלל המשמעות המדינית שלה חשובה. אנחנו נשמור אותה, אני אגן עליה, שלא יהיה לכם שום ספק. אני חושב שיש מקומות שבהם בגלל שזה לא רק משהו שהוא מישהו עם אזיקים אלא יש לזה גם היבטים מדיניים, חשוב שתהיה פה היוועצות.

גם הערה שהוערה כאן לגבי ההגדרה או הגידור של הפעילות – איך מגדירים אותה, ולא להשאיר אותה רק עם הסעיף פעילות, היא גם חשובה וגם לזה ניתן מענה.

ההרחקה כרגע תירשם על-פי הנוסח שהקריא יאיר מתוק. אני חושב שההרחקה הזאת היא אמצעי חשוב. אתם חייבים למצוא לי את הדרך שבה כן נצליח להביא אותה לידי ביטוי כי תראו, הפעילות הזאת, אנחנו לפעמים מקלים בה ראש, כאילו אוקי, בנו איזה בניין קטן או תשתית או עשו איזו פעילות. לפעילות האלה לעיתים קרובות יש היבטים של הסתה, ובמקומות האלה אני חושב שלהרחקה יש משמעות. זאת אומרת, ההרחקה היא לא אוטומטית, היא באה אל מול אירוע. ולכן חשוב לשמר אותה כי יש לה משקל חשוב ובואו לא נוותר. אני מקבל שהיא מחייבת את הבדיקה המדוקדקת, אני מקבל את זה שצריך להיות גורם שיאשר אותה, שותפות של השב"כ או כל מיני גורמים אחרים – גם פה ההיבט הזה מאוד חשוב אבל ההיבט של הרחקה, אני אעמוד עליו שהוא יתקיים בהצעת החוק. איך אנחנו מגדרים או מגדירים אותו? זה חופש הפעולה שאני לא נותן לכם אלא מבקש מכם שתיקחו לעצמכם כדי שנגיע לפה להגדרה הטובה ביותר.

בסך הכל, אני חושב שגם פה נעשתה עבודת הכנה מצוינת לקראת קריאה ראשונה, מה שיאפשר לנו אחרי זה לקיים את מספר הדיונים שצריך כדי להוציא את החוק הזה לפועל. אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אנחנו רוצים הצעת חוק טובה. זאת הצעת חוק חשובה, אסור לנו לוותר עליה. אנחנו לא נדחה  פעם נוספת, נכון? 

הצעת החוק, כהגדרתה – יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון – איסור פעילות הרשות הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל, אכיפה ועונשין), התשפ"ה-2024, לקריאה ראשונה, מי בעד?

הצבעה
 
ההצעה אושרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההצעה אושרה. ההצעה תעלה למליאה לקריאה ראשונה ונחזור לעשות פה עבודה טובה, לא פחות ממה שעשיתם עד היום, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אז רגע לפני שאני אומר לכם תודה ונפרד, מילות סיכום של המציע. בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חושב ששוב נגעת בנקודות, כרגיל, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מעריך את זה בנושא של ההרחקה וההתעקשות, וכן לבקש מהגורמים למצוא את הדרך כי בסופו של דבר, אמרת נכון ומדויק, הענישה עוד שנה, פחות שנה, המהות כאן היא הריבונות והסמכות, שזה הנושא הנוסף. לא שאלתי לגבי עודף גורמים. זאת אומרת, יש כרגע את שלושת הגורמים, מי זה שנותן את הדין בסופו של דבר אבל בסוף, אני חושב שנסיים בתודות לכל מי שעסק בנוסח ובתיקונים ובדיוקים, ורואים את זה בסוף במהירות שאנחנו מגיעים לפה. בסופו של דבר, מאחורי הקלעים יושבים לא מעט אנשים כדי להגיע לנוסחים האלה, גם אצלך, גם אצלי, גם כאן, בוועדה, גם אצל כל הגורמים שנמצאים כאן בחדר, אז תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תסתכלו על עצמכם. תסתכלו מי יושב פה מסביב לשולחן, תבינו למה הדברים האלה באמת יכולים לקרות. תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:47. << סיום >>