פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 26 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 25/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 217 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, כ"ט בסיון התשפ"ה (25 ביוני 2025), שעה 9:32 סדר היום: << נושא >> טיפול המדינה במניעת אספקת מודיעין איכותי לאויב בזמן מלחמה על ידי אזרחים - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >> נכחו: חברת הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר חבר הכנסת: רון כץ מוזמנים: יואל הדר – יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה רון קרניאלי – סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, הצנזורה הצבאית ניצן חן – שדלן, לשכת העיתונות הממשלתית משתתפים באמצעים מקוונים: גבי פיסמן – עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רועי הראל – עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי שונית שחר – עו"ד, משרד התקשורת יוסי מימון – רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי שלומית לנדס – רח"ט חקירות, משטרת ישראל גלעד בהט – יועמ"ש, משטרת ישראל מירי זילברשטיין – ראשת תחום בכיר מדיניות וממשל, מערך הסייבר הלאומי גיא גרוסמן – ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל אבי אפללו – מנכ"ל Simplex 3D רפאל חיון – מיירט מודיעין אויב מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> טיפול המדינה במניעת אספקת מודיעין איכותי לאויב בזמן מלחמה על ידי אזרחים - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >> << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-25.6, כ"ט בסיון. הנושא הוא טיפול המדינה במניעת אספקת מודיעין איכותי לאויב בזמן מלחמה על ידי אזרחים - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. ברשותכם, לפני שנתחיל את הדיון אני רק רוצה לשלוח בשם כולנו ניחומים לשבעת המשפחות שבלילה כבר קיבלו את ההודעה על מות יקיריהם, מיטב בנינו, שבעה לוחמי הנדסה קרבית. אני רוצה להשתתף בצער המשפחות של סגן מתן שי ישינובסקי בן 21 מכפר יונה, סמ"ר רונאל בן משה בן 20 מרחובות, סמ"ר ניר רדיע בן 20 מאליכין, סמ"ר רונן שפירו בן 19 ממזכרת בתיה, סמל שחר מנואב בן 21 מאשקלון, סמל מעיין ברוך פרלשטיין בן 20 מאשחר. הבנתי שהשם של הלוחם השביעי טרם הותר לפרסום. אם יותר, נזכיר אותו גם בוועדה. גם היום אני אמשיך להגיד שחייבים לסיים את המלחמה ולהחזיר את החטופים ואת החיילים הגיבורים שלנו הביתה. לא יכול להיות שאפשר לעשות מתווה עם איראן, מתווה עם לבנון, ואי אפשר לעשות עם עזה. כבר אין מילים לתאר את התסכול מהמצב הזה, בעיקר אני מניחה שחלק פה גם היו בשנות ה-90' מול לבנון ומרגישים קצת כמו שהרגשנו אז. התסכול רב. נמשיך לחזק את המשפחות השכולות ולשלוח תנחומים באירוע הקשה הזה, האירוע של הפומ"ה, הנגמ"ש בחאן יונס. אני קראתי קצת על המסקנות מהדיון הקודם שהתנהל פה ביוני 2023, בדיוק לפני שנתיים. דווקא דיון מאוד חשוב. שנתיים לא היה כאן המשך? אולי נסיק מזה מסקנות. רון, מבחינת הצנזורה אנחנו נרצה שתתייחס כי ראיתי שיש כמה סוגיות, אחת על עדכון רגולטורי לתיאום של הצנזורה עם המציאות הדיגיטלית. האם המנגנון הקיים כיום שומר על הנושא של חופש המידע, ובמקביל, כיצד מתנהלת הצנזורה בטח ב-12 הימים האחרונים? גם אתמול היה לנו איזה שהוא דיון קצר שגם היית בו. אני מניחה שאתה יכול לשתף גם היום. בנוסף הגיע לוועדה, קראתי גם את המכתב של מנכ"ל חברת Simplex 3D, הוא בזום, חברה ישראלית שמפתחת מערכת טכנולוגית למפות תלת-מימדיות, החשש שלו לחשיפת מידע ביטחוני. הסיפור גם עם מפ"י. יש נציגים של מפ"י פה, של מרכז מיפוי ישראל? חבל. הם הכי חשובים כי הם אלה שהבנתי שהולכים לפרסם את זה. אולי סגן הצנזור יודע במה מדובר, שהנתונים האלה לא יגיעו למקומות הלא נכונים. אנחנו צריכים לקבל תגובה של מפ"י לגבי המודלים התלת-מימדיים האלה והחשיפה שלהם לציבור. אולי גם נשקול חקיקה של פרסום מפות תלת-מימד והחשיפה של מידע רגיש. בואו נבדוק איך אנחנו כרשות מדינה מונעים חשיפה של מידע רגיש לפני שאנחנו כל היום בודקים על איזה כתב או סתם חובש שעולה להתראיין אתמול ונותן את המיקום המדויק בבאר שבע. לפני שאנחנו נופלים על בני אדם ובצדק, אגב, שעוברים, בוא נראה האם המדינה בעצמה לוקחת על עצמה את האחריות שלא לפרסם מידע רגיש? אתן לחבר הכנסת רון כץ שמלווה את הנושא הזה מתחילתו, להציג אותו, ולאחר מכן נשמע את אנשי המקצוע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קודם כל תודה רבה גבירתי ותודה לוועדה שמקיימת את הדיון הבאמת חשוב הזה. מירב פתחה בשליחת תנחומים. אני מצטרף גם, וזה גם קשור לנושא שאנחנו מדברים עכשיו. אתמול בשעות הערב באחת מקבוצות הטלגרם, יש לי גם את הצילום ספציפית של הקבוצה, דווח על ידי אחד מהפעילים של הקבוצה אירוע קשה בעזה – מטען הוצמד לפומ"ה. שתבינו שזה קרה לפני או בסמוך לזמן שאכ"א מקבלים את הדיווח, כלומר זה יוצא בטלגרם, פאניקה מטורפת. הם גם אומרים את שם היחידה ואז כשפונים לצנזור הוא אומר, ברגע שזה קשור לחיילים אל תיפנו אליי, תיפנו לדובר צה"ל. אתה פונה לדובר צה"ל, הוא בלופים אחרים לגמרי, סיים מלחמה, לא יודע אפילו מה לענות. בסוף פאניקה מטורפת. אכ"א מטפלת באירועים מקבילים. אירוע של ההדלפה של הדבר הזה בקבוצת טלגרם, להגיע עכשיו לאלפי הורים לחיילים באירוע אמיתי שצריך לטפל בשבע משפחות, לעטוף אותן, הכול בגלל שאין באמת דרך אמיתית לשלוט באירוע או שלא רוצים לשלוט באירוע. זה מצטרף לעבודה אינטנסיבית שנעשתה ב-12 הימים האחרונות בתקופת המלחמה האחרונה שנסתיימה עכשיו. כל ירי לעבר מדינת ישראל הודלף כולל מפות, כולל צילומים, כולל שידור ישיר ש"כאן" מכרו לרשת זרה והשידור הופסק באמצע אחרי ששלחו ניידת משטרה שאמרה, אנחנו לא מוצאים את הצלם, אז אנשים שאכפת להם, מתנדבים חיכו להם בזירה, כיוונו את הניידת, לקחו אותם לצלם וככה נעצר הצילום. מדינת ישראל לא יכולה לעבוד בחובבנות הזאת. אנחנו לא יכולים מצד אחד להיות מעצמה טכנולוגית, בירת ההייטק של העולם, להיות הצבא האימתני והחזק ביותר במזרח התיכון, ובסוף ליפול בזה שהאויב שלנו לא צריך להתאמץ. הוא צריך לפתוח טלוויזיה או להצטרף לקבוצות טלגרם ולדעת כל מה שקורה במדינת ישראל. אי אפשר להמשיך עם זה. הטכנולוגיה מתפתחת, הצנזורה צריכה להתפתח בהתאם. חסר לכם חקיקה? תגידו לנו, נחוקק, נעשה חקיקת בזק. יש הסכמה קואליציה/אופוזיציה לדבר הזה. תגידו לנו איפה אתם רואים את הכשלים ואנחנו נעזור לכם לפתור אותם, אבל אי אפשר בסופו של דבר לתת תשובות כמו אתמול ברגע שהדבר הזה דולף, זה לא אנחנו, זה דובר צה"ל. זה לא תשובה שאני יכול לקבל אותה. אני חושב שהוועדה הזו צריכה לעשות גם דיוני מעקב על הנושא הזה ולראות איך פותרים את כל הקבוצות האלה. איך יכול להיות שאנחנו נחשפים לאירועים ביטחוניים חמורים מאוד ולא קורה כלום? הרי כל האנשים האלה מוכרים. יש להם שם, יש להם שם משפחה. אפשר להגיע אליהם בדקה. אף אחד מהם לא נקרא לחקירה, אף אחד, לא הזהירו אותו. אף אחד לא נקנס. זה פשוט קורה. הנה אתמול פורסם הסיפור של הנמ"ר. קרה לו משהו? מישהו דיבר איתו? מישהו פנה אליו בכלל? לא. אם תירצו, אני אתן לכם גם צילום מסך של הקבוצה. אותו דבר לגבי מיקומי נפילות, אותו דבר לגבי הרבה מאוד דברים בעייתיים שקורים פה על בסיס יום-יומי. אם עכשיו אני אפתח את הטלגרם, אנחנו נראה מהשעות האחרונות דיווחים על תזוזת כוחות בעזה ומה אנחנו עושים פה ואיזה מתקנים אסטרטגיים נפגעו במדינת ישראל, שאף אחד לא מדבר עליהם. בסקירות ביטחוניות חסויות בוועדת חוץ וביטחון לא מדברים על הדברים שאנחנו רואים בתוך הטלגרם, ולכן אני חושב באמת, ואני אומר גם לך, גבירתי, חייב לקיים על זה דיון מעקב שוטף עד שתיסגר הפירצה הזאת. זאת פירצה אבטחתית משמעותית שפוגעת באמת בביטחון מדינת ישראל ויש לנו אפשרות לטפל בזה. זה רק עניין של רצון, יכולת, הקצאת משאבים, ואני בטוח שמי שיושב סביב השולחן הזה גם יכול לעשות את זה. תודה רבה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> תודה רבה, רון. אנחנו נתחיל עם סגן הצנזור. רון קרניאלי, בבקשה אדוני. אתה רוצה להתייחס? << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> כן. בוקר טוב במגבלות של האירועים שקרו לנו היום בבוקר. אני אתייחס. התשובות שלי לחלק מהטענות שהעלה חבר הכנסת, הדברים שאמר חבר הכנסת אני יוכל לענות בצורה קצת יותר מפורטת. לרוב המכריע של הדברים, בגלל היות הפורום פורום פתוח, לא אוכל להתייחס. המציאות המקצועית המודיעינית והמבצעית כמו שעומדת לנגד עיניי שונה מאוד מהדרך המאוד ליטרטורית שאתה הצגת את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לבקש את הדיון הזה בחוץ וביטחון, סגור אם תירצה, וגם לוועדת ביקורת יש פורום סגור. אין בעיה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> ועדת ביקורת, יש לה ועדה חסויה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש לנו, דרך אגב, נציג של המל"ל איתנו? << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> כן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. נשמע אותם גם. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> הכול בסדר גמור. בכל אופן בפורום הזה כעת חיה מה שאני אוכל. בוא נתחיל דווקא עם התיאור הזה שתיארת לגבי הפומ"ה. הסמכויות של הצנזורה נגזרות מכמה רבדים חוקיים. הרובד הראשון זה תקנות הגנה לשעת חירום שאתם תשמעו על זה גם אחר כך. רובד אחר, איזה שהוא צו שיצא בשנת 1988, צו צנזור, והרובד השלישי והאחרון זה פסיקות של בית המשפט העליון בשבטו כבג"ץ. כשהוא קובע איזו שהיא הלכה אנחנו מחויבים לה. בפעם האחרונה שהתכנס בית המשפט העליון בשבטו כבג"ץ, ואתה כמדומני עורך דין, היית בפרקליטות הצבאית, אתה אמור להכיר את בג"ץ שנקרא בג"ץ שניצר שקבע שבחופש הביטוי מותר לפגוע רק אם קמה ודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה. אז ורק אז. הסיפור הזה של נפגעים וחללים וההודעה למשפחות, קדוש. זה הדבר שהכי רגיש לנו והכי יקר לנו כיהודים, כישראלים, כאנשי צבא, כאנשי מערכת הביטחון, מאוד, אבל מי שעוסק בזה זה לא מערכת הביטחון, זה דובר צה"ל ומחלקת נפגעים שמודיעים למשפחות, ולכן לפני מספר שנים רב, אני לא זוכר את השנה המדויקת, סוכם בין הצנזור הראשי לבין דובר צה"ל שמי שיעסוק בנושא הזה זה דובר צה"ל, כי האירוע פה הוא אירוע רגיש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חייב לשאול שאלה. מה זה לעסוק בנושא הזה? עכשיו מפורסמים בקבוצות טלגרם. לדובר צה"ל אין כלים להתעסק בנושא הזה. לכם יש. אם תירצה שנביא נציג של דובר צה"ל שיגיד את זה, דיברתי איתם, יגיד לך את זה. אין להם כלים להתעסק בזה. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> אנחנו פועלים מכוח סמכות בחוק. אנחנו לא פועלים לא מכוח סמכות בחוק, לכן האירוע הזה שאתה נתת שהוא אירוע, אגב, קיצון, אני יכול לומר לך בדרך אחרת, תנסה אולי לחבר בין הדברים שאני אומר כי הם קשורים אחד לשני, גם אגב שציינת, קבוצות טלגרם. הצנזורה מתערבת במקומות שבהם להערכתנו ולמיטב ידיעתנו, ואנחנו עובדים גם על פי מודיעין, יכול להיות נגישות לאויב או דרך שבה האויב יכול לדעת או להכיר או להסיק איזה שהן מסקנות שעלולות לפגוע בביטחון המדינה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> ברשותכם, אני לא רוצה ללכת לעבירות הטלגרם של הצנזורה הצבאית. אני לא רוצה להיכנס לשם. זה דיון שאפשר לעשות חסוי. אפשר להזמין גם את הצנזורה הצבאית ולהיכנס, ברשותך, רון. בוא תדבר איתנו על הנושא של הדיון שהוא מבחינתי חשוב, גם נושק ממש עד לאתמול על האירוע הזה שבו יש כאן משרדים כמו מפ"י נגיד, כמו המפות האלה שהן מטרידות, כמו עד כמה אתה מעורב בכל מה שקשור לגופים ומשרדים ממשלתיים. אנחנו ממהרים להאשים אזרחים, אבל בואו נדבר על האחריות ועד כמה אתה בכלל באירוע הזה? נגיד האירוע הזה שהוא מאוד מטריד של המפות תלת-מימד שהולך להיות, הבנתי, גם בחינם. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> הצנזורה עובדת מול כלי תקשורת, לא מול חברות פרטיות. לגבי חברות או חברות פרטיות או פרטיות לכאורה או חברות ממשלתיות, ישנם קב"טים של משרדי הממשלה. יש את מלמ"ב, הממונה על הביטחון במשרד הביטחון. יש את שירות ביטחון כללי. ישנם גופים שהם בעצם גופי האבטחה, המעטפת האבטחתית של המידע, של אותם גופים שהם עוסקים בחומר ביטחוני, במידע ביטחוני. הצנזורה, הפרקטיקה הנוהגת שלה היא לעבוד מול כלי תקשורת, מול מפרסמים, מול פרסומים של כלי תקשורת זרים וישראלים. אל מולם, וכאן אני מגיע בכל זאת לשאלה שגבירתי שאלה או שאתה שאלת, לא זוכר מי מכם לגבי הסמכות החוקית של הצנזורה, אם התשתית החוקית שהעמידה לנו מדינת ישראל היא טובה דיה? התשתית החוקית של הצנזורה כמו שאמרתי לכם, היא תקנות הגנה שזה מתקופת המנדט הבריטי. צו צנזור שיצא בשנת 1988 שמחייב הגשה כללית של חומר ביטחוני של כלי התקשורת במדינת ישראל, והרובד האחרון זה במלחמה האחרונה, "עם כלביא". אנחנו סברנו שהרוב המכריע של הידיעות שאנחנו נתקלנו בהן, ששם אנחנו היינו צריכים להגן, ועמדנו בחזית של העשייה הביטחונית. הצנזורה עמדה בחזית העשייה הביטחונית ומניעה של מידע מודיעיני מהיריב. אנחנו עושים את זה. כמובן בפורום אחר אנחנו נוכל גם להציג מידעים מטורפים שהצנזורה מנעה מלהתפרסם ולא בגלל שהכתב עשה - - - בלילה וזה נגלה לו. זה כבר סוגיה לדיון אחר. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אני עוקבת אחרי כל מה שאתה אומר. אם עכשיו חברה מפרסמת מידע על מדינת ישראל, האם יש לך איזו שהיא סמכות? לפי מה שאתה אומר אין לך בכלל סמכות. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> לא אמרתי, לא כיוונתי ולא התכוונתי. אני חייב לסיים את השאלה כי החלק הכי חשוב זה בתשתית שאת שאלת אותי ולפן שאני לא הגעתי, לכן אני עומד על זכותי להגיד את זה. החלק האחרון במלחמה הזאת, גילינו שהחלק המרכזי שאנחנו נדרשנו אליו זה נושא של מיקומי נפילות, לכן בחר הצנזור לעשות את מה שמותר לו מכוח סמכותו החוקית כדין, להוציא צו צנזור ייעודי שמכריז על חובת הגשה לכלי התקשורת השונים הישראלים והזרים וכל בני הדתות והמינים השונים, חובת הגשה ושאסור לפרסם ידיעות כאלה בלי הגשה לצנזורה. קיבלנו עזרה רבה מלשכת העיתונות הממשלתית גם בהפצה של החומר, גם בחומר רקע. אני יכול לומר בזהירות שהרוב המכריע של כלי התקשורת בניגוד למה שאתה הצגת, שהכול קורס והכול בחוץ. מה שאני אומר נתמך גם כמובן בנתונים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי הכול קורס. אני אמרתי, מספיק שיש דליפה אחת ואני יודע איפה כל נפילה. אני בזמן אמת אחרי עשר דקות בלי להיות מחובר לקב"ט מסוים, ידעתי כל מקום בארץ איפה נפל. בפועל צריך להגיד את האמת. אני לא תוקף. זה לא עובד. העסק מחורר. צריך לסגור אותו. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> מותר לך לחשוב ככה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה לחשוב? אני אראה לך את קבוצות הוואטסאפ שלי. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> מותר לך לחשוב ככה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להראות לך. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> הנתונים שעומדים לפניי שונים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אציג לך אותם בפורום פתוח שתראה שאחרי כל נפילה, רבע שעה אחרי זה ידענו איפה היא. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> בכל מקרה הצו הייעודי הזה יצא וכלי התקשורת בסך הכול מכבדים אותו. אנחנו מונעים. להגיד לך ש-100% מהידיעות נעצרות? לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר רק על כלי תקשורת. מה עם שאר הקבוצות? מה עם טלגרם? אתם מתעסקים בזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תשנה את החוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שיגיד את זה ואנחנו נפעל ככה. אין בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה המחוקק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. זה מה שרוצים לשמוע. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אני חושבת, לפחות ממה שאני רואה כאן, שיש איזו שהיא לקונה. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> אין לקונה. אנחנו עובדים גם עם קבוצות טלגרם וגם נוקטים בצעדים כאלה ואחרים שכאן אני לא רוצה, בטח לא בפורום. אם גבירתי, ואני אחרוג אולי מהפרוטוקול, אני אראה לך מסמך שקיבלתי ממש כרגע שתיראי על מה אני מדבר. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אני הולכת איתך עוד פעם למקום האזרחי כי אתה כבר הגעת לשם עם הנושא של הנפילות. רק תסביר לנו משהו על היכולת, הסמכות שלך לגבי משרדים או אזרחים או חברה שמפרסמת את אתרי הנפילות עם רחובות. יש לך סמכות עליהם? כותבת האתר האדריכלי שלה, בניין ברחוב תרצה, מכיוון שפיקוד העורף כבר אמר את זה. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> הסמכות של הצנזורה מוגדרת בצורה מאוד פשוטה. כל מי שמפרסם. הפרקטיקה היא בדרך כלל כלי תקשורת. ככל שהעבירה חמורה יותר, ככל שפוטנציאל הנזק גדול יותר, ככל שהסכנה לפגיעה בחיי אדם היא גדולה יותר, ככה האקטים שאנחנו נעשה יהיו אגרסיביים יותר. אני פניתי במהלך המלחמה הזאת לעירייה מאוד מפורסמת וחשובה במדינת ישראל שגיליתי שם פירצה מסוימת בנושא של אבטחת מידע. למרות שזה לא פרסום פר אקסלנס במעריב או ידיעות או הארץ או ג'רוסלם פוסט. פרסום כמשמעו בחוק. אני חייב לסייג. יש גם גופי ביטחון שאחראים על הדברים הללו. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> שם זה קל, אין בעיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, שם אין בעיה. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> למפ"י יש קב"ט. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אוקיי, אז בוא נדבר על מפ"י והנושא הזה של ה-GovMap. עד כמה אתה בתוך האירוע הזה? אתה מכיר את זה שעיריות מפרסמות? אתה מכיר את הנושא של המפות תלת-מימד? << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> אני מכיר. אני לא מכיר דיי כדי להציג כרגע עמדה. כשאנחנו יודעים על איזה שהוא מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה, אנחנו יודעים לפנות ככל שהמידע חמור, ובלבד שאין איזה שהוא קב"ט אחר שמופקד על זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אתה יודע אם מישהו מופקד על הנושא הזה? << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> לא באתי מוכן כדי להגיד לך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> צריך לבדוק את זה, העניין הזה של המפות. הן עוד שנייה מתפרסמות ואני חושב שזה נופל בין הקב"טים. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> גם מפ"י לא חברה ממשלתית אלא היא יחידת סמך ממשלתית במשרד הבינוי. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> למשרד הבינוי יש קב"ט מן הסתם. אני מניח שיש לה קב"ט. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> הוא אחראי על הצנזורה? << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> לא, מה פתאום. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> קב"ט אחראי על הביטחון של הבניין. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> ביטחון זה אחראי על ביטחון פיזי וביטחון מידע. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אוקיי, זאת אומרת שאם יש חברות ממשלתיות כמו משרד הבינוי או משרד השיכון וכאלה, אמור להיות להן מישהו שמוכשר גם לעבירות צנזורה? << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> עבירות ביטחון מידע. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> ביטחון מידע. נלך על זה. הוא מוכשר לזה? << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> כל משרד ממשלתי חייב להיות. נראה לי הגיוני. לא קרה שמצאתי עבירה או חשש לעבירה באיזה שהוא משרד ממשלתי, שלא מצאתי קב"ט באותו מקום, זאת אומרת שלא הגעתי או דרך הקב"ט או דרך - - - << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> איזו הכשרה אתה עושה לקב"טים של המשרד? << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> אני לא עושה הכשרות. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> מי מכשיר אותם לעבירות ביטחון מידע? << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> אין לי מושג. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אני חותמת לך שלא עוברים שום הכשרה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הם עושים קורס של שעה אולי. זה לא באמת הכשרה. הם לא חיים את זה. הם מתעסקים בביטחון של הבניין. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> תביאי לפה את הקב"ט של משרד השיכון, תשאלי אותו, מתי עברת הכשרה על עבירות ביטחון מידע? אגב, זה אחריותכם, אני אגיד לך למה, כי אחריותכם לבדוק האם בטח ביחידות של הממשלה, עזוב את הכנסת. יש פה קצין כנסת למרות שגם אותו הייתי שואלת על עבירות של ביטחון מידע. התפקיד שלכם בתור משרד מבקר המדינה לבדוק עד כמה אותם קב"טים במשרדי ממשלה מוכשרים ויודעים כיצד לטפל בעבירות של ביטחון מידע. זה תכל'ס הכי תפוח אדמה לוהט שלך. אני אגיד לך למה, יואל. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> למבקר המדינה יש קב"ט? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> מי עשה את ההכשרה שלו? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אנחנו עוסקים בזה הרבה. המנדט עוסק בזה הרבה. מי עשה לו? אני חושב שהשב"כ הוא הגורם המנחה, אז אני מניח שגם מנחים אותו בעניין הזה. יש לנו ביטחון מידע. אנחנו עוסקים בזה המון במשרד מבקר המדינה, על המידע שמצוי אלינו כי אצלנו מצוי מידע רב. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אצלך במיוחד. בגלל שיש לך כל כך הרבה מידע רגיש, יש עבודה של הקב"ט שלכם מבחינת ביטחון מידע, אבל מה תגיד נגיד על משרד הבינוי שמפרסם עכשיו מפות של כל הבניינים במדינת ישראל, או משרד הפנים, משרד התקשורת? איזה הכשרה הוא עובר? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אני מניח שזה דומה למה שאצלנו עוברים, כי זה אותו גוף מנחה של כל המנב"טים. צריך לבדוק את זה. אני מניח שלכולם אותו דבר. כשאני הייתי במשרד לביטחון הפנים, את זוכרת אותי משם, גם שם הקב"ט היה אחראי בדיוק על הדבר הזה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אני לא הולכת לביטחון פנים ומשרד הביטחון. אתה לוקח אותי, מה שנקרא, לקל. אני בכלל לא שאלתי על ביטחון. הגנת הסביבה, נגיד. אתה יודע כמה מתקנים של הגנת הסביבה היו במטרות של האיראנים? << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> הקב"ט של הגנת הסביבה מכיר את הרגישויות. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> בגלל שיש שם יעדים. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> לכל המנב"טים יש את זה. זה כולם לדעתי. כל המנב"טים עוברים את אותה הכשרה. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> גבירתי, כתבתי את המילה קב"ט משרד, קפץ לי קב"ט משרד החינוך, משרד האוצר. לכל משרד ממשלתי יש קב"ט. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> מי מכשיר אותו לעבירות? אתה אומר לי, מירב, זה לא אני. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אני חושב שהשב"כ הוא הגורם המנחה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> כן, אבל מה זה "אני חושב"? אנחנו הולכים ובודקים פה קבוצות בטלגרם, הולכים ובודקים אזרחים שמדווחים. האם משרדי הממשלה בעצמם עוברים הכשרה, בטח בתקופה כזאת רגישה לגבי עבירות ביטחון פנים? האם מישהו מהם עובר על האתר של משרד הפנים, ורואה אם יש באתר חשיפה של ביטחון מידע? עוד לא דיברתי על משרד החקלאות, משרד התעשייה והמסחר. אתמול מישהו שלח לי איזו שהיא הודעה. הוא אמר לי, הייתי רוצה לקבל את רשימת אנשי העסקים הכי בכירים במדינה. אני לא יודעת בכלל מי זה שפנה אליי. לא עניתי לו בכלל אבל סתם רשימה כזאת של אנשי העסקים הכי בכירים. אולי הם גם יעד? משרד הכלכלה, אולי מפעלים מאוד מרכזיים. הנה, ראינו שאתמול הייתה פגיעה ברשות החשמל. יואל, אני חושבת שזה דבר שצריך בדיקה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם אם יש בן אדם כזה, נרצה לדעת מה הסמכויות של אותו בן אדם. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אני אמרתי שאני אומר את שמו של חלל צה"ל השביעי. סמ"ר אלון דוידוב בן 21 מקריית ים, חובש קרבי. גם הוא לוחם בגדוד ההנדסה הקרבית 605. יהי זכרו ברוך. תנחומים למשפחה לפני הכול. נזכור אותו. רועי, בקשה תתייחס לשאלות שלי כי אני מוטרדת. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני אענה על השאלות ששאלת לגבי הסמכויות או מי הגורמים. אני רפרנט במשרד, לענייני חוק שנקרא חוק הסדרת הביטחון, בתקופה שזכיתי שיואל הדר מינה אותי רפרנט לנושא הזה. החוק קובע באופן מאוד ברור לגבי כל הסיפור של אבטחת מידע, מה ששאלת. שלושה משרדי ממשלה שכתובים בתוספת הראשונה מונחים ברמה מסוימת על ידי השב"כ, משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ ועוד גופים כאלה ואחרים שמפורטים בחוק, גם חברות כאלה ואחרות ביטחוניות, רשויות של המדינה כמו נתב"ג, וכל משרדי הממשלה האחרים ללא יוצא מן הכלל, בכללם המשרד לביטחון לאומי, משרד החקלאות, משרד התעשייה וכל משרד כולל יחידות הסמך של משרדי הממשלה, מונחים על ידי שירות הביטחון הכללי בכל ההיבטים של אבטחת מידע וגם התאמה תעסוקתית, שזה כל הסיווגים הביטחוניים המתאימים. בכל משרד כזה יש גורם במשרד. זה בדרך כלל מנב"ט שזה ממונה הביטחון של המשרד או מי שהמנב"ט ממנה בתוך המשרד, שעומד בקשר ישיר מול הגורם המקצועי שמנחה אותו בשירות הביטחון הכללי, ואם הם פה, הם יוכלו להרחיב על זה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> רועי, כשאתה אומר שהם יוכלו להרחיב, על מי אתה מדבר? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לשירות הביטחון הכללי יש יחידה שהיא יחידה מקצועית שמנחה את משרדי הממשלה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> צריך להזמין אותם לדיון החסוי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן, הם יוכלו להרחיב לכם. כל משרד ממשלתי, זה משתנה לפי רמת הסיווג שנדרשת לו. אני עבדתי בעבר במשרד ממשלתי אחר, משרד אזרחי יותר, ושם החומרים שעסקנו בהם היו ברמת סיווג נמוכה יותר ולא נדרשנו למשל להחזיק גם מערכת מחשבים משרדית או להחזיק מסמכים כאלו ואחרים בכספת. במשרד לביטחון לאומי כמו שבוודאי היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה מכיר, יש חומרים מסוגים שונים. לא כול העובדים במשרד חשופים אליהם. החומרים האלה נשמרים במערכות שונות. חלקם בכספות, חלקם במערכות מחשב סודיות. גם בזמן מלחמה, אני למשל בשבועיים האחרונים קיבלנו פעם ביומיים-שלושה הוראות מסודרות מאגף לביטחון אצלנו במשרד על חשיפת חומרים, על יציאה לדיונים, על מה שומרים איפה. היום בזמן שאנחנו מדברים, בשעה זו יש הדרכה מקוונת לעובדי המשרד הרלוונטיים, של אגף הביטחון אצלנו על נושא אבטחת מידע. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> רועי, אתה מדבר על המשרד לביטחון פנים שאני קצת פחות מוטרדת. אני מוטרדת ממשרדי ממשלה אחרים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אמרתי, כל משרדי הממשלה כולם כתובים למעט משרד הביטחון, משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה שציינתי. כולם כתובים, מנויים בתוספת השנייה לחוק הסדרת הביטחון וגופים ציבוריים. זה חוק שקובע את כל מדרג הסמכויות של אבטחת משרדי הממשלה. גם אבטחת מידע, גם התאמה תעסוקתית, גם אבטחה פיזית של משרדי הממשלה שהמשטרה מנחה לגבי זה, וגם אבטחת המערכות הממוחשבות החיוניות ככל יש, שזה מערך הסייבר הלאומי בתוספת החמישית שהוא אחראי עליה. לא כל משרדי הממשלה מונחים באותו אופן. דיברת למשל קודם על המרכז למיפוי ישראל. ציינת גוף מסוים, יחידת סמך במשרד השיכון. זה גוף ספציפי שמערך הסייבר הלאומי מנחה אותו לאבטחת המערכת הממוחשבת שלו. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> רועי, אני מבינה אותך. אני רק אומרת שכדי שאנחנו נהיה יותר שקטים, היינו מעדיפים שיבוא אותו אדם שבאמת מנחה. סגן הצנזור התייחס לזה שהצו הוא מ-1988. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה צו של הצנזור. זה לא קשור לנושא. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> כן. אין לו שום שפעה עליכם, על משרדי הממשלה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בסוף מי שעובר על צו הצנזור, עובר עליו בלי קשר למשרדי הממשלה. אני לא יודע להגיד אם ההנחיות של שירות הביטחון הכללי באבטחת מידע מתואמות עם הצו של הצנזור. יחידה מקצועית בשב"כ תדע להגיד את זה. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> אני ממליץ שלדיון החסוי יזמינו יועץ משפטי של אמ"ן, של הצנזורה, מהצבא, להסביר את התשתית החוקית שהעמידה מדינת ישראל לרשות הצנזורה גם לנוכח הדברים שאמר חבר הכנסת כץ, כי תקנות ההגנה זה רובד אחד. צו הצנזור מ-1988 זה רובד שני. הסכם בענייני צנזורה שלא נכנסנו לתוך זה הוא נושא מורכב למדי, וצו הצנזור שיצא עכשיו במלחמה שהוא ייעודי לנושא הזה. אין חוק צנזורה מבית היוצר של כנסת ישראל. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אני גם לא דואגת לכנסת. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> אני רק מנסה להציג את זה בקליפת אגוז, את המורכבות שהוא אמר בהתחלה, מה התשתית. אתם צריכים משהו? לא, אנחנו כרגע מסתדרים עם מה שיש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם אתם צריכים יותר אנחנו נשמח לעזור. כולנו רוצים לעזור. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אני אגיד לך את האמת, מכיוון שאין לי עדיין תמונת מצב של כלל משרדי הממשלה כמו שגם רועי דיבר, רק בדיון חסוי נוכל להבין האם באמת יש על כל משרדי הממשלה את אותו כשירות של אותו מנב"ט. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> גבירתי, אני לא מכיר את הכשירות שלהם. במלחמה עכשיו היה איזה שהוא חשד לאירוע במשרד הבריאות. פניתי בכלל לא לקב"ט, לדוברת. עשר שניות נפתרה הבעיה. מסתבר שלא היה אירוע בכלל. בכל משרד ממשלתי יש איזה שהוא איש קצה שמכיר את המערכת על בוריה, למי לפנות. זה לא חייב להיות תמיד איזה מין לוחם שב"כ כזה שהולך עם שני אקדחים. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> הבנתי. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> שכל ישר זה מספיק. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אוקיי. אני אתן לנציג המל"ל להתייחס. בבקשה, מל"ל. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> בוקר טוב, שומעים אותי? אני מתנצל על הקול, אני עם דלקת ריאות. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> תרגיש טוב לפני הכול. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אני בדיון הזה לא בכובע של המל"ל, כי למל"ל יש הרבה סמכויות ואין יכולת. אני בדיון הזה בכובע של איש מילואים שכבר עשה מעל 200 ימים בשנה וחצי האחרונות, ונתקלתי בבעיות שסיכנו והרגו חיילים שלנו בהרבה מקומות. לפני כמה דקות דיבר נציג הצנזורה על זה שהם הוציאו צו לפני כמה ימים לרשתות זרות. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> לכל התקשורת. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> צו לתקשורת. אני נקלעתי לסיפור הזה וכאב הלב שלי מהאירוע שהיה בסיס גולני - - - << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> בא"ח גולני אתה מדבר? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> נכון. חטף ירי ומאוד פשוט היה להגיע לשם. הנ"צ של הבסיס היה מופיע באתר של מיטב. לקח לנו שלושה שבועות להילחם עם צה"ל כדי להוריד את כל הנ"צ באתרים האלה. שלב ראשון זו המודעות וזה המנב"טים וזה כל השאר, מודעות וקשר. השלב שבגינו ביקשנו לקיים את הדיון הזה זה הסיפור של הרשתות החברתיות, האנשים הפרטים שמדווחים והתקשורת שמדבררת את עצמה לדעת, שיושב לי כתב טלוויזיה בבאר שבע, שם אני גר, ומאחוריו השלט של הרחוב, והם יושבים שם דקות ארוכות כשיש נציגים של הצבא גם בטלוויזיה, בלי שאף אחד אומר לו, תעצור, תסית את הטלוויזיה, ואחרי זה מראים בצילום את הבניין, אני לא אגיד איפה בבאר שבע, עם השלט של מייקרוסופט, ודקה אחרי זה אני רואה דיווח באיראן שפגעו באתר של המודיעין הישראלי, והם מוציאים גם דיווח לפגוע במייקרוסופט שמשתפת פעולה עם ישראל. הדברים האלו זה עניין של מודעות ועניין של רצון. זה שיהיו כללים וזה שיהיה עוד צו כזה או צו אחר זה עניין טוב. העניין הוא פה לבדוק את קבוצות הטלגרם הללו. ההערכה שלנו בקבוצה, ויש הרבה חכמים ממני שעוסקים בזה יום-יום, רפי וגיא, לבדוק האם לא משדלים חיילים שנמצאים באזורים של קרבות להעביר מידע לאותו כתב, לאותו בעל קבוצה בטלגרם כדי לקבל עוד שניים, עוד שלושה לייקים? החלק הפורמלי והרגולטורי של מה לפרסם או לא לפרסם זה עניין אחד. החלק שמסכן את חיילי צה"ל, ונכון לאתמול סיכן את חיילי צה"ל כי החילוץ לקח יותר משלוש שעות, והם פרסמו את המיקום. אלה דברים שהצנזורה ומשרד הביטחון והשב"כ ומשטרת ישראל צריכים לקום מהכיסא ולהגיד, פה אנחנו מטפלים. זה כואב לי כי אני מכיר חברים שלי שהלכו על שטויות כאלה. אני מתנצל שאני מדבר בצורה כזו, אבל זה ממש מעומק הלב לא כאיש מל"ל ולא כאיש שב"כ, כיוסי מימון, חייל מילואים. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> תודה רבה, יוסי. טוב שחידדת. תרגיש טוב. הדברים שאמרת חשובים מאוד. בבקשה, ניצן חן, לע"מ. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> תודה. האמת היא שנראה לי שאני מיותר פה, כי אני חשבתי לפי מה שחבר הכנסת כץ שאל, שיש פה גם עניין של כלי תקשורת ממוסדים, אבל ככל שמדובר בפרסום של מיקומי טילים - - - << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> גם המוסדיים לצערנו חוטאים בזה. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> פשוט כי ועדה אחרת דנה בנושא ואז הטענה הייתה הפוכה, למה הצנזורה ובכלל הגופים השלטוניים מצרה את צעדי התקשורת ופוגעת לכאורה בחופש הביטוי? כנראה שבאיזה מקום - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הם באמת לא שידרו מספיק בלופים את כל המיקומים. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> אני מאוד מתחבר לזעקה של יוסי, נציג המל"ל. מול כלי התקשורת הממוסדים יש לנו כלים והצנזור עושה עבודה מדהימה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם הזרים, דרך אגב? << אורח >> ניצן חן: << אורח >> גם הזרים, כן. אין שונות גם בצו של הצנזור, ובכלל החוק לא עושה הבחנה בין תקשורת מקומית לתקשורת זרה. הייתה פה אי הבנה וקצר. אין לצנזור זולת הצו, וזה הנשק היחיד שלו וטוב שהוא הוציא את הצו, ועזוב כרגע את ההתפלפלות המשפטית מכוח מה וכו'. סתם בשביל לסבר את האוזן, ב-12 ימי הלחימה הגיעו 363 עיתונאים זרים לישראל מהמעברים היבשתיים כי השמיים היו סגורים. זה מספר מטורף. הרוב המכריע של התקשורת הישראלית בוודאי, אבל גם הזרה כן נשמעת להנחיות הצנזורה וכן עושה הבחנה בין פרסום ושידור חי מאזורים שבהם נפלו כתב"מים, טילים וכו' לבין מה שאמר יוסי, פרסום נקודתי של שם הרחוב וכו', למרות ששוב, יש חריגים והחריגים האלה, אנחנו מטפלים בהם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה הסמכויות שלכם בנושא של החריגים? << אורח >> ניצן חן: << אורח >> הכוח הכי גדול שלנו שיש עבור כתבים זרים זה שלילת תעודת העיתונאי. תבין, הנפקות של זה היא שהם שב"חים. הם שוהים בלתי חוקיים ואסור להם להישאר בישראל על כל המשתמע מכך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עשיתם את זה? << אורח >> ניצן חן: << אורח >> עשינו את זה במקרה קיצון בוודאי. ב"צוק איתן" עשינו את זה פעם אחת, ב"עמוד ענן" עשינו את זה פעם אחת עם כתב בריטי. בסופו של דבר, אני אומר עוד פעם באחריות, אין לנו את כל היכולת לאכוף הלכה למעשה על כל שידור. גם בבאר שבע אתמול במטח שהרג ארבעה אנשים, הייתה טלוויזיה תורכית שעברה על הנחיות הצנזורה. טיפלנו בזה באון-ליין, מה שנקרא. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> מה זה און-ליין? תוך כמה זמן זה טופל? מי היה בשטח? בוא ניקח את הדוגמה הזאת של טלוויזיה תורכית שמדווחת ממקום נפילה בבאר שבע. מי נמצא שם? מי מדבר איתם? מי אוסר עליה? << אורח >> ניצן חן: << אורח >> זה לא נותן מענה למה שחבר הכנסת כץ דיבר על קבוצות טלגרם. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> על זה אני שואלת. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> אוקיי, תיכף נגיד מילה על זה. לגבי הטלוויזיה התורכית שהיא טלוויזיה ליניארית, מסורתית שחייבת לעשות את ההסדרה כשהיא מגיעה לישראל, היא חייבת להירשם בלשכת העיתונות הממשלתית. אנחנו עושים הליך בדיקה שמדובר פה בכלי תקשורת מעוגן שאנחנו מכירים אותו. הוא צריך אישור מהמערכת שהוא בא לסקר את המלחמה בין ישראל לאיראן. הוא צריך להעביר חומרים מקדימים וכו', ואז אנחנו מעניקים לו את התעודה מטעם מדינת ישראל, תעודת הלע"מ, ומאשרים לרשות ההגירה והאוכלוסין להכניס אותו באחד המעברים. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> הבנתי. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> זה הליך הרבה יותר סדור ומטופל מהמקרים שיוסי דיבר עליהם ושחבר הכנסת כץ דיברו עליהם, כי פה אנחנו מדברים על שמיים פתוחים, על כל, אני לא רוצה להשתמש בביטוי שחברי אמר, ארחי פרחי, אבל כל עובר אורח שיש לו סמרטפון יכול לשדר היום, ואת יודעת את זה יותר טוב ממני. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> מה עשית עם הסיפור הזה של הטלוויזיה התורכית שידעת שהיא עברה על עבירת צנזורה? << אורח >> ניצן חן: << אורח >> הטלוויזיה התורכית, מכיוון שהיא עברה הליך סדור, נציג לע"מ פנה אליהם כי יש לנו את כל החומרים הידועים, ועצרנו את השידור בעודו באיבו, מה שנקרא. ברגע שהתקשרנו, לזכותם ייאמר שהם הפסיקו את השידור. זו דוגמה יחסית קלה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> קלה יותר בגלל שהם נרשמים. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> נכון, ובגלל שיש לנו כתובת. במקרים שנציג המל"ל דיבר וחבר הכנסת דיבר אין אפשרות. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> זה גם לא בידיים שלך. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> זולת העובדה שמודעות, מודעות, מודעות. אתן לכם דוגמה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, הייתה הסברה טובה לגבי המודעות. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> נכון, ואני חושב שזה צמצם חלק גדול מהמקרים. זה לא יכול לצמצם כל מקרה ומקרה אבל אני יכול לתת לכם דוגמאות ויש לנו לינקים לשדרים אחראיים, אגב, בכל כלי התקשורת מ-11, 12, 13, 14 אבל גם גופים יותר קטנים שעצרו עדי ראייה, עוברי אורח וגם אנשים שדירתם נפגעה במטח הראשון. השדר עצר אותו כשהוא רצה להגיד את שם הרחוב. יש פה עניין של מודעות וחינוך ואחריות, ואני חושב שזה הרבה יותר חזק מאשר הסדרה חקיקתית כזאת או אחרת. אם תירצו, נדבר על זה, אבל יש היסטוריה למה אין חקיקה. יש פה את היועץ המשפטי, עו"ד הדר שיש לו ידע עצום בדבר הזה, למה אין חוק חופש הביטוי בישראל, למה הנחיות הצנזורה לא מוסדרות בחוק. אפשר לדבר על זה הרבה מאוד זמן ויש לזה הנמקות. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אתה יודע שהדבר הזה של הנחיות צנזורה וחוק אמור לבוא כחקיקה ממשלתית של משרד התקשורת. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> תעדכני אותי כשזה יקרה. אני באמת מברך על הדיון הזה. הוא עושה את ההבחנה בין תקשורת ממוסדת ליניארית לבין צרכן הקצה בכל וואטסאפ, ותבורך על היוזמה של הדבר הזה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אוקיי, בסדר. מהמשטרה, גלעד, אתה רוצה להתייחס? נצ"מ גלעד בהט, היועמ"ש. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בוקר טוב, אני חושב שהמשטרה בסוף היא לא במרכז האירוע פה. יש פה מערכת של צנזורה שצריכה כמובן לפקח על זה, וככל שמדובר באירועים שהם אירועים יותר מורכבים עם אתרים רגישים, יש כמובן גם את גופי הביטחון האחרים. ככל שיש פנייה או חשד לביצוע עבירה, ואנחנו מגלים או חושבים שיש פה חשד לעבירה, אנחנו נפתח בחקירה. צריך לראות שהחקיקה בעניין הזה היא חקיקה שקשורה לצנזורה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> גלעד, פתחתם בחקירות? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אם אתם רוצים, יש פה נציגים של חטיבת החקירות שיגידו לגבי חקירות ספציפיות. אני יכול להתייחס באופן כללי לגבי החקיקה, לא לגבי החקירות, כי אני לא אמון על נושא החקירות. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> יש משהו שחסר בחקיקה לדעתך? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שוב אני אומר, זה עניין של רצון המחוקק. כרגע החוקים הם נוגעים לצנזורה הצבאית. יש תקנות הגנה לשעת חירום ששם מבוססת סמכותו של הצנזור לאסור או להודיע או לפרסם. ככל שמדובר בדברים חמורים יותר, יש גם את חוק העונשין. אני חושב שאנחנו לפחות בשלב הזה לא באזורים האלה, למעט כמובן תיקים חריגים על מקומות או על אירועים חריגים שנעשו. כשאנחנו מקבלים את הדיווח או מקבלים את המידע, אנחנו כמובן נפתח בחקירה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> האם הציבור, יש לו איזו כתובת ייעודית, טלפון, משהו ספציפי שהוא מתקשר אליו בנושאים כאלה או שזה 100? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מה זאת אומרת, רוצים לדווח על חשד לעבירה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לדווח על עבירה כזו של ביטחון מידע. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אין מספר ייעודי או כתובת ייעודית. 100 או כל דרך אחרת. יש גם תלונות מקוונות. היום יש הרבה מאוד דרכים להגיע למשטרה. אין קו ייעודי או גורם ייעודי שאפשר לפנות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כשמתקשרים 100 אתם מעבירים איזו שהיא הדרכה בנושא ביטחון מידע, שידעו לסמן את זה לגורמים רלוונטיים שיבדקו את זה, או שזה בשרשרת הרגילה כמו כל דיווח? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כל דיווח שמגיע אלינו על חשד לעבירה, אנחנו נבדוק אותו. אם יש חשד לעבירה נפתח בחקירה. לגבי הנושא של הדרכות, זה לא נושא של המשטרה, זה נושא של הצנזור בעניין הזה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אוקיי. אני רוצה לשמוע את רח"ט החקירות, תנ"צ שלומית לנדס. אולי את תאירי את עניינו האם נפתחו חקירות? האם משהו קורה? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> בוקר טוב, אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית ואחר כך אני אתייחס לחקירות. אנחנו מתייחסים לאירוע מבחינת הדיון שהיה פה עד עכשיו, גם ראינו את המכתב של חבר הכנסת כץ, בכל הנושא לאזרחים פרטיים שהעלו לרשתות תמונות שחשפו מיקומים. אני לא מתייחסת לגופי התקשורת כי כפי שנאמר פה, אלה מטופלים על ידי הגורמים האחרים, הצנזורה וכו'. השאלה האם אנחנו, משטרת ישראל מטפלת? בעיניי, האם היא צריכה לטפל באותם אזרחים פרטיים רבים כאלה שבחוסר אחריות במקרה הטוב מעלים צילומים ומיקומים? אנחנו כמובן מחויבים לחוק. המשטרה אוכפת את החוק הפלילי. במובן הזה אנחנו מוגבלים מבחינת מה חוק העונשין, מה החוק הפלילי מאפשר לנו לבצע לגביו אכיפה. מה שהוא אכיפה מנהלית, פנייה לגופי תקשורת, הסרות, פחות נמצא במגרש שלנו. גם באכיפה הפלילית, לפני שאני אגיד על זה כמה מילים, הגוף שאמון על עבירות מהסוג הזה זה עבירות בפרק של ביטחון המדינה תחת הכותרת של ריגול אפילו, זה כמובן שירות הביטחון הכללי וכדאי לשמוע אותם. זה יותר במגרש שלהם מאשר במגרש שלנו. בהקשר של האכיפה הזאת יש לנו כמה דילמות שמונחות על השולחן. דילמה אחת כמדינה היא בשאלה האם אנחנו רוצים לאכוף? כמובן כולנו רוצים למנוע העברת מידע שעלול להיות לתועלת האויב, אבל בסוף מדובר פה בתופעה, אני אגיד בשפה מעצבנת ומיותרת, מאוד רחבה שנחשפנו אליה, שהמון אזרחים החל מילדים מאוד צעירים וכלה בבעלי תפקידים שחשפו בתקשורת כנראה בתום לב ולא במזיד, רובם, תמונות שהיינו מעדיפים שלא יחשפו. האם אנחנו עכשיו נפתח בחקירות כמדינה, כל אזרח שנהג בצורה כזאת? אני לא בטוחה שזה נכון. בסוף העבירה הרלוונטית היא עבירה לפי סעיף 111 לחוק העונשין. יש שם כמה חלופות. חלופה אחת היא החלופה הקלה יותר, זה העברת מידע ברשלנות. אני מניחה שאם מדובר פה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה או במזיד שהן החלופות החמורות, זה לא המקרה שנמצא על הפרק, והאם אנחנו רוצים לפתוח בחקירות פליליות כלפי אזרחים? הגבולות גם לא ברורים. אנחנו ראינו בתקשורת שגם בעלי תפקידים מהצבא, כנראה מבלי משים, בפיקוד העורף וגם מגופי תקשורת אחראיים, כנראה עם אישור אבל אני לא יודעת, אולי גם בלי אישור. היו כל מיני צילומים ומיקומים, אז מה אנחנו מצפים, שהאזרח יבין בדיוק מה הגבולות, מה מותר לו, מה אסור לו? גם מבחינה משפטית העבירה הזאת של הרשלנות נבחנת על פי האדם הסביר. האם הוא צריך לדעת שזה עלול להיות לתועלת האויב? שזה גם אחד מיסודות העבירה. העניין הוא מאוד מורכב בכל הנוגע לאזרחים שמעלים באופן רחב ומצער, לכן אני חושבת שלגבי האוכלוסייה הזאת שהיא הרוב שלשמה התכנסנו, הנושא של ההסברה הוא מאוד קריטי. הנושא של המניעה שעלה פה, שצריך לדבר עם כל מיני גופים של אבטחת מידע. פחות המגרש של האכיפה הפלילית הוא הרלוונטי. כמובן שכשמגיעים אלינו תיקים שבהם יש חומרה מיוחדת, שבהם יש לנו תשתית לחשד שהפרסום הוא לא פרסום תמים והוא לא פרסום סתם חסר אחריות, אלא שיש מאחוריו נסיבה מחמירה, איזו דמות שהיא לא רק אחד האדם שהסקרנות גברה עליו, אנחנו כמובן בוחנים את התיקים ואנחנו נפתח בחקירות, ויש לנו על השולחן המלצות לא בהקשר הזה הספציפי של פרסום תמונות אלא בדברים דומים של פרסום כל מיני דברים שהיה טוב להימנע מלפרסם אותם. אנחנו בוחנים את זה במלוא הרצינות. אני שוב חוזרת ומסיימת במה שהתחלתי לפני שאני אגיד משהו על התיקים, זה שזה לא במגרש של המשטרה. אם תגיע תלונה אנחנו נטפל בה ונפנה לגורמים הרלוונטיים ונשתף כמובן בכל מה שצריך, אבל אני חושבת שאם זה מגיע לרמה של פגיעה בביטחון המדינה, שזה העילה לדיון הזה, אנחנו בהחלט חייבים לזכור שיש את הגורמים הביטחוניים האחרים שהם אמונים על האכיפה בתחום הזה. מבחינת התיקים, נפתחו תיקים בשנה האחרונה על סעיף 111 לחוק העונשין פחות מ-100 תיקים, אבל אני מדגישה פה בשביל להיות מדויקת ולא להטעות. התיקים שהם נפתחו הם לא סביב האירוע שאנחנו דנים פה עכשיו בוועדה הזאת, של פרסום מיקומים, אלא תיקים כלליים שנכנסים ל-111, של העברת ידיעות לתועלת האויב ביודעין או ברשלנות, והתיקים האלה הם לא סביב האירוע שאנחנו מדברים עליו עכשיו. האמת שמאז אתמול יכול להיות שיש פה ושם תלונות שהגיעו. אין לי את הנתון המדויק כמה הגיעו, אבל זה לא איזו שהיא תופעה שהוגשו תלונות על אזרחים שמעלים ומפיצים. גם פניות שהגיעו אלינו זה היו פניות לא בתחום של לפתוח בחקירה. אלינו זה הכוונה למשטרת ישראל. זה עכשיו מישהו משדר, תעצרו את זה. לגבי השידור נאמר פה מה שנאמר, והמשטרה טיפלה בנושא הזה של גופי השידור שמשדרים תוך כדי המלחמה. באזרחים הפרטיים לא היה לנו איזו תופעה של תיקים שנפתחו סביב האירוע שלהם. אני מזכירה שוב את כל המורכבות שיש באכיפה כזאת. אני חושבת שגם צריך לשמוע את השירות לגבי ההקשר הזה מבחינת חקירות פליליות, וגם לשים את זה במקום הנכון של הסברה, של מניעה, של רגולציה מול גופי תקשורת ופחות מול האכיפה הפלילית. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אוקיי, בסדר. אני אשמע גם ממערך הסייבר. מירי זילברשטיין, שלום. << אורח >> מירי זילברשטיין: << אורח >> אני אתייחס. מערך הסייבר הוא יותר אמון על הגנה מפני תקיפות סייבר. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> זה מה שאמרתי בהתחלה. זה פחות רלוונטי. << אורח >> מירי זילברשטיין: << אורח >> ופחות על מידע גלוי. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> מירי, הכול בסדר. אני פשוט ביקרתי במערך הסייבר ואני יודעת בדיוק מה התפקיד שלכם, לכן זה פחות, אבל מכיוון שכבר עלית אמרתי שאני אתן לך להגיד את זה בעצמך. תודה, מירי. אני רוצה לתת לאבי אפללו, מנכ"ל Simplex 3D. << אורח >> אבי אפללו: << אורח >> שלום, בוקר טוב לכולם. תודה. אני רוצה לפרט כאן על סיכון שאנחנו רואים, חבר הכנסת כץ קרא לו מתן מתנה לגורמים עוינים, Open-source intelligence, בעצם מתן יכולת בכלים פתוחים אפילו להגיע למידע שאנחנו מחשיבים אותו סודי או שהוא נותן לו איזה שהוא יתרון או ערך. הנושא שאני אדבר עליו הוא מיפוי תלת-מימדי. חברת הכנסת בן ארי הזכירה את זה בתחילת דבריה. אנחנו חברה שמייצרת ומספקת מודלים תלת-מימדים ברזולוציות מאוד גבוהות לרשויות, לגופים פרטיים, וגם עובדים עם הרבה גופי ממשלה וביטחון, פיקוד העורף ואחרים. המערכת שלנו היא מערכת סגורה. היא מערכת שיש לה הרבה הגנות סייבר. אני לא יודע אם גברת זילברשטיין מכירה, אבל היינו הרבה בקשר עם מערך הסייבר בשבועיים האחרונים. מערך הסייבר קבע עצמו שיש גורמים עוינים שמנסים לגשת למידע התלת-מימדי הזה כדי לקבל מידע. מי שלא מכיר, מערכות תלת-מימד ברזולוציה גבוהה מאפשרות לך לראות כמעט כל דבר בשטח בצורה שכאילו אתה עכשיו עם רחפן קטן בכיס שאתה שם אותו בכל נקודה שאתה רוצה בעיר, ורואה בדיוק איך נראה הבניין, האם הוא על עמודים, מאיזה חומר הוא בנוי, מה נקודות החולשה שלו. כל הדבר הזה אפשר לראות בקלות מיידית. מהצד השני, כשאנחנו מדברים על אזרחים שמעלים, המדינה מאפשרת גישה למודלים האלה בצורה חופשית. זה מתחיל מעיריות שהעלו את המודלים התלת-מימדיים האלה באתרי העירייה בצורה חופשית, ערים שחטפו טילים כל הזמן – חיפה, ירושלים, נהריה, גני תקווה, עפולה, בני ברק. כל המערכות האלה פתוחות. אתם יכולים עכשיו לגלוש לאתר עיריית חיפה ולראות מודל תלת-מימדי ברזולוציה מאוד גבוהה של כל העיר. יונה יהב אומר בראיון שהוא הופתע מההיכרות האינטימית של האיראנים עם מקומות אסטרטגיים בחיפה, והעירייה שלו מציגה לכל אחד שגולש, בלי שום הגנה ובלי שום רישום גישה למודלים תלת-מימדיים. הגדילו לעשות המרכז למיפוי ישראל שהזכרת אותם בתחילת דברייך, חברת הכנסת, שיצאו ביוזמה חדשה לפתוח דרך ה-GOV מודלים תלת-מימדיים ברגולציה גבוהה של כל השטח הבנוי כמעט במדינת ישראל ללא כל אבטחה, ללא כל רישום, ללא כל הבנה מי היוזרים שנכנסים. פשוט פתוח בצורה כמו שאתם יכולים לגלוש היום ב- GovMap. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש שם אתרים שהם הסתירו? יש שם איזו שהיא חשיבה בנושא הזה או שזה כמו שאמרת, רואים את חיפה? << אורח >> אבי אפללו: << אורח >> כן. יש אזורים שהם מצונזרים. אזורים רגישים הם מצונזרים והם מוגשים ברזולוציה פחותה ולא בתלת-מימד, אבל לצערנו האזורים החיוניים והמסוכנים הם כל האזור הבנוי. האיראנים לא טיווחו רק מקומות רגישים. הם טיווחו את הערים. המידע שאפשר לקבל מתוך מערכת כזאת הוא עצום. אתה יכול ממש להבין בדיוק איפה יפגע טיל, איזה טיל צריך לפגוע, ממש לעשות תיק אתר על כל מקום שאתה רוצה לעשות. אנחנו התרענו גם למערך הסייבר שהיה איתנו בקשר. גם ניסינו עם הצנזורה וגם ניסינו עם מפ"י עצמם שלא עונים לנו. אין תגובה והבעיה העיקרית שגם אין תקנות. אין תקנה לאיזה מיפוי. התקנה היחידה שיש, לרבות האבסורד זה התקנות של החוק האמריקאי שאנחנו דורשים מהאמריקאים לא לפרסם מידע ברזולוציות גבוהות, בעוד שאנחנו המדינה מפרסמים בעצמנו ברזולוציה שהיא פי שמונה יותר טובה ממה שהאמריקאים עצמם מוגבלים לפרסם כמו שאתם רואים ב- Google Earth. נוצר מצב אבסורדי. אין לו חקיקה, אין לו תקנות. אנחנו מנסים בשבועיים האחרונים לדבר עם מערך הסייבר כדי שמישהו יוציא איזו שהיא תקנה. אנחנו פנינו ביוזמתנו לעיריות עצמן שלא כולן לקוחות שלנו. אמרנו להן, תסגרו את המערכות האלה. מעט נענו לנו. ירושלים היא הדוגמה היחידה למערכת שנסגרה. כל היתר שהזכרתי עדיין פתוחות. הרשות למיפוי ישראל תכננה עוד לפני המלחמה להעלות ביוני את כל הארץ בתלת-מימד למרות האזהרות שלנו. אנחנו לא יודעים אם הם שינו את דעתם לאור התוצאות הקשות של המלחמה, אבל ככל שידוע לנו הם עדיין מתכוונים להעלות את המודלים האלה בצורה פתוחה לכל דורש, לכל גולש ללא כל אבטחה, ללא שום רישום, ללא שום בקרה. לדעתי סכנה מאוד גדולה שצריך למנוע אותה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> הבנתי. אוקיי. תודה רבה, אבי. משרד התקשורת ביקשו להתייחס. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> היי, לא ביקשתי להתייחס. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אולי תתייחסי בכל זאת. האחריות שלכם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, זו האחריות שלכם. כשמדברים על תקנות, מדברים על תקשורת? << אורח >> שונית שחר: << אורח >> לא, זה לא האחריות שלנו. אנחנו בעת הזאת זרועה הארוכה של הצנזורה בכל הנוגע להפרות הוראות הצנזורה. יש חקיקה, חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. זו הוראת שעה שנחקקה בשנה שעברה. זה התחיל כתקנות לשעת חירום עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל. לאחר מכן נחקקה הוראת השעה שמאפשרת לשר התקשורת לתת הוראות ביחס לגוף ציבורי זר. החוק קובע מנגנון מאוד מסועף, פרט לכך שיש חוות דעת מצד גופי הביטחון, - - - שקובעות שהתכנים שמשודרים בערוץ הם מהווים פגיעה בביטחון המדינה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אני מכירה את החוק הזה. הוא היה בוועדה שלי, ביטחון לאומי. תאמיני לי, עליו אני לא צריכה הסבר. את אלג'זירה, אני מכירה את זה, זה היה בוועדה לביטחון פנים. תגידי לי איך את מטפלת בנושא הזה של דיווחים שהם לא חלק - - - . << אורח >> שונית שחר: << אורח >> אין לנו סמכויות בהקשר הזה. הסמכויות של שר התקשורת הן רק מה שנקבעו בחוק - - - ביחס לגופי שידור שניתנו בעניינם הוראות, זה ערוץ אלג'זירה וערוץ אל-מיאדין. גם אגב המלחמה כעת עם איראן שהיו לפעמים דיווחים, אז כן בדקנו אותם ובסופו של דבר גם המשטרה היא זאת שהייתה בשטח, כי לנו מבחינת משאבים וכוח אדם, אנחנו לא פרוסים על כל הארץ, אז באמת בסיוע המשטרה כן הלכו ובדקו את אותם כתבים, אבל אין לנו סמכויות כלפי אותם כתבים. אלה סמכויות מנהליות. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> טוב, אני אתן לגבי ממשרד המשפטים, אולי נבין למי כן יש סמכויות. גבי, את שומעת אותנו, ממשרד המשפטים? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> כן, בוקר טוב. השאלה לגבי סמכויות קשורה לשאלה האם מדובר בעבירה פלילית, כן או לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם אם לא נדבר על המפות, שיש חשש לגבי המפות. איזה שר רלוונטי אמור לקחת על עצמו את האחריות לבדוק את זה שבאמת אין חשש לפרסם את המפות האלה באתרים של העיריות או בכלל באתרים ממשלתיים? יש מישהו שזו האחריות שלו? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> קודם כל אני באמת חושבת שצריך לבסס גם את התשתית מבחינת גופי הביטחון. האם עצם פרסום המפות מהווה סכנה, כן או לא מבחינת ראיית נקודת ההשקפה שלהם? אם כן, האם יש אפיונים ספציפיים? ככל שהדבר מהווה סכנה לביטחון המדינה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי לוקח על עצמו לשאול אותם? עיריית חיפה שהעלו את המערכת לאתר שלהם, שכבר עובדת, עיריית ירושלים שהורידה. הם לא שאלו אף אחד. מי הגורם המתכלל במדינה שאמור לראות שמעלים מפות תלת-מימד ברזולוציה גבוהה? << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> הם אומרים, כל משרד אחראי לעבירות ביטחון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יותר גרוע מהמשרדים. זה כבר עיריות. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> כן, רשויות מקומיות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי מתכלל את הדבר הזה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אין לי תשובה. אין גורם מתכלל כרגע בהקשר הספציפי הזה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> בעיקרון הקב"ט של עיריית חיפה היה צריך לבוא, והוא אחראי גם על כל מה שקשור לפרסום, לא? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הציג נציג משרד הביטחון לאומי את התשתית מבחינת החוק להסדרת הביטחון, שם יש הסדרה של הנחיה של הגופים המונחים לפי החוק. רשויות מקומיות, יש להן ערוץ מסוים להסדרה מסוג אחר. כל גופי המדינה כפופים לרעיון הכולל של מניעת פגיעה בביטחון המדינה. כל גופי המדינה אמורים להיות מחויבים לדבר הזה, ולכן ככל שאין משהו שמוסדר באופן קונקרטי בחוק, החובה חלה על מפרסם המידע לוודא שאין כאן איזו שהיא פגיעה שהיא פגיעה מובהקת, בטח בתקופה של מערכה צבאית שמתקיימת. הם מחויבים למנוע פגיעה בביטחון המדינה. יש דברים שהם יותר טריוויאליים שברור שלא מצריכים בירור מהסוג הזה, ויש דברים שהם פחות טריוויאליים וכן הציפייה היא מאותו גורם שיוודא שאין במהלך הזה שהוא מבצע משום פגיעה בביטחון המדינה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> הבנתי. אוקיי, בסדר. אתן גם לרפאל חיון, בבקשה. << אורח >> רפאל חיון: << אורח >> היי, אני מתעסק ומיירט מודיעין אויב כבר 14 שנה. נגעתם בהרבה דברים אבל איכשהו סטיתם מהנושא המרכזי של הדיון הזה. איפה הבעיה בגדול כמו שאני רואה, כי אני בכל זאת מיירט אויב? אני רואה בכל הסיכולים האחרונים של אלג'זירה שאתם מכירים, וכל הצלמים וכל הדברים האחרונים זה דברים שאני עשיתי, מי שיודע. מי שלא, יכול לבדוק. בכל מקרה מה שאני בא להגיד זה שאני רואה שבזמן פעילות של כוחות שעכשיו נפגעים בשטח תוך כדי, עולה כל המידע של האירוע ולא רק המידע של האירוע אלא תמונות וסרטונים. כביכול אנשים חושבים שאם הם באיזה קבוצה עם 1,000 או 2,000 איש, היא סגורה. הכול דולף משם וזה מגיע לאויב די מהר. אני בתור אחד שמיירט את האויב, רואה את זה די מהר אצל האויב. אני גם שומע באמצעים אחרים שאני לא אפרט אותם כאן, כמובן עם אישור ורישיון והכול, שומע גם את האויב בשורה תחתונה אומר, עכשיו יש לנו כוחות שם, לכו תפגעו שם, מכווין ממש כוחות נגד הכוחות שלנו שפועלים בשטח. מה שאני חושב לעניות דעתי שצריך לעשות לפחות בזמן שיש פעילות בשטח, אסור לדווח, ומי שמדווח שירימו כוחות בעניין הזה, שיעצרו את הפעילות הזאת. זה לא יתכן. אני רואה בלייב פגיעה בכוחותינו וזה לא רק פריצה למצלמות, שאני פורץ לכל המצלמות של האויבים שלנו ורואה בזמן אמת איך הם בעצם פוגעים בנו ברמה הכי גבוהה שיש. אני בקטע הזה גם מדריך הרבה יחידות מאוד מיוחדות וכל מיני דברים מאוד מסוימים, ועוזר כמה שאני יכול למדינה. אני בסוף אזרח פשוט בלי תקציב, בלי כלום, בהתנדבות. זה מה שאני עושה. צריך להבין, אני רואה את זה בעיניים. אני רואה איך הכוחות שלנו נפגעים ממידע שדולף. אתם בכלל לא מבינים על מה אני מדבר אתכם. אם תרשו לי להזיז את המצלמה, יש פה עכשיו בצילום לייב את תל אביב, מצלמה שתמצאו אותה ביוטיוב בלי להתאמץ בכלל, על אזור עזריאלי, שבשנייה האויב יכול לדעת, אני משגר לעזריאלי כמו אחד השיגורים האחרונים שכוונו לשם, ומסתכל, רואה פגע, לא פגע, איפה פגע. הוא לא צריך יותר מזה. אני גם רואה בערוצים של האיראנים כמו שהבנתם ובמצלמות שלהם, כי כמו שהבנתם, נכנסתי לכל מה שקשור לאויבים שלנו. אני רואה איך הם עוקבים אחרי הדברים האלה. כשאני מדבר עם כתבים ובאמת דיברתי עם כולם, אני אומר להם, תקשיבו, זה מסכן את הכוחות. הם אומרים לי, אין חוק ברור. תגידו לנו חוק ברור, אני אעשה. הוא אומר לי, אני לא רוצה לסכן את הכוחות. הגענו לאיזה הסכם שברגע שיש אזעקה הם יזיזו את המצלמה למעלה, אבל זה עדיין לא עוזר כי האויב לא מטומטם. עד עכשיו הוא ראה לאיפה זה הולך, אז הוא רואה את הטיל נופל, וכמה דקות אחר כך הוא מחזיר את המצלמה. שורה תחתונה, חייב לטפל בעניין הזה. זה סכנת חיים וסכנת הכוחות שלנו מיידי. כל קבוצה, כל ערוץ בטלגרם, כל אחד שרוצה קצת לייקים מעלה דיווחים ראשונים בזמן אירוע, בזמן החילוץ של הכוחות שלנו. אתמול באירוע, ואני מכיר אותו מהרגע הראשון בלי קשר, כמה דקות אחרי באירוע אחר ברצועה, וברוך השם אמרתי להם, תשמעו, חבר'ה, יש כיוון למטען באזור שלכם. באמת שבע דקות אחר כך התקשר אליי, אומר לי, תשמע, רפאל, תודה, הצלת לי את החיים. היה לנו מטען פה. זה לא העניין. אני לא בא לקח קרדיט על שום דבר. אני בא להגיד שצריך לשים לב טוב לדברים האלה וכמה זה חשוב, וזה חייב להיות הדבר הראשון להתעסק בו. לא יכול להיות שכל ערוץ טלגרם או כל אדם שמחזיק קבוצת וואטסאפ ייתן מידע בזמן אמת לפעילות, לאירוע כזה או אחר. זה לא הגיוני, זה לא יתכן. עצוב לי, קשה, ואתם יודעים, אני לפעמים יושב ואני באמת בכל זאת מיירט את האויב. לפעמים אני בוכה כי אין לי מה לעשות. אני פונה לכל העולם. אתה פונה לצנזור, שולח אותך לדו"צ. דו"צ שולח אותך לצנזור. כל אחד שולח אותך לאחד אחר. אין להם מושג באיזה רמה מדובר. מחפשים ומתעסקים בשטויות במיץ עגבניות וחבל. אני רואה בעיניים שלי איך פוגעים בכוחות. אתם מבינים למה אני מתכוון? << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> כן. רפאל, דברים קשים אתה אומר. אני מבינה מה שאתה אומר. לפחות ננסה להבין האם אנחנו יכולים כן לסייע, וטוב מאוד על העבודה שאתה עושה. אתה עושה עבודה חשובה מאוד. יישר כוח. תמשיך. << אורח >> רפאל חיון: << אורח >> תודה רבה. אם אפשר להגיד עוד דבר אחד. פניתי גם לשר התקשורת וגם לשר לביטחון לאומי וגם לחבר'ה בוועדת חוץ וביטחון. ביקשתי מהם, תבואו לוועדה סדורה, אני אציג לכם דברים אם צריך. אין לי בעיה כי באמת יש פה משהו שחייב לטפל בו אבל מיידי. כל מה שדיברו על - - - ודברים כאלה זה לא קשור לאזרחים. אני מדבר אתכם על סיכון כוח מבצעי בשטח בזמן אמת, לא פעם, לא פעמיים וזה רץ. תבדקו אפילו מול הגופים עצמם. הם נמצאים בקבוצות כאלה ומגנים על אנשים כאלה כי הם אומרים, שמע, אני גם בקבוצה, אני רואה מה הולך. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> תודה, רפאל. ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל. בבקשה, גיא גרוסמן. << אורח >> גיא גרוסמן: << אורח >> בוקר טוב לוועדה המכובדת. סליחה על הרעשים מסביב. יש לי רק להעשיר את מה שרפאל אמר. אנחנו שמענו פה הרבה דברים מהצנזורה למה לא, וזה מאוד מכעיס אותי מסיבה מאוד פשוטה. בזמן המלחמה עם החיזבאללה ערוץ טלגרם פתח ארבע מצלמות שידור לייב 24/7 לעבר אתרים בצפון הארץ. הנושא הועבר לצנזורה לא אחת ולא שתיים ולא שלוש אפילו. מי שלא מבין באיסוף מודיעין ובטיווח, לא מבין איזה כלי זה לאויב שהוא משגר רקטה והרקטה נופלת והוא יודע בדיוק לאן, והוא יודע לשגר את הטיווח שלו למטח הבא. לצערי הרב הצנזורה פעם אחרי פעם כושלת בכך, ויסלח לי ידידי הצנזור שיושב שם. סליחה על הדברים הקשים, אבל אתמול גם כן ערוץ פתוח מפיץ את האירוע ברצועה. בצנזורה אומרים תיפנו לדובר צה"ל. דובר צה"ל אומר, לא הותר לפרסום. מה אתם עושים בנושא? אין לנו מה לעשות. הצנזור הראשי שגם הוא קיבל את זה, אומר, האירוע כבר הסתיים, אין לי מה לעשות עם זה, ואני רוצה לסבר את אוזנכם שהאירוע לא הסתיים. האירוע היה רק בשליש הראשון שלו, האירוע הקשה הזה, והאויב, החמאס קיבל מתנהל על השולחן, באיזה כוח הוא פגע, במה הוא פגע, כמה הוא פגע ושיש עכשיו כוחות חילוץ באותה גזרה שאפשר לטווח אותם. הוועדה הזאת, למרות הנושאים החשובים גם של המיפוי שאני לא שולל אותם והם גם כן מאוד חשובים, צריכה קודם כל לעשות עצור לנושא הזה של הגורמים בקבוצות שמפיצים מידע לאויב, שכמו שהגדירה את זה שלומית, רח"ט החקירות, סעיף 111 לחוק העונשין מדבר על הפצת מידע שמסייע לאויב. תפקיד אחר של החקירות זה האם זה היה במזיד או שלא במזיד, אבל יש פה את העבירה הפלילית. הועבר לא אחת חומרים על קבוצות ועל מפעילי קבוצות שלא נעשה איתם דבר. הועברו לצנזורה ולגורמים אחרים. אני חושב שהוועדה צריכה לשים עקב על הקרקע ולהתחיל לפעול בחומרה כנגד אותם גורמים. תודה רבה על ההקשבה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> תודה. יואל, אתה רוצה להתייחס? אני רק רוצה להגיד שיש כאן שני נושאים, אחד זה אותם קב"טים, והנושא של יחידת סמך ופרסום. יש כאן עוד נושא שזה הפרסום בתוך הקבוצות ומסירת מידע לאויב בקבוצות וואטסאפ, טלגרם, שאין שליטה. אלה שני נושאים שנשמח להתייחסות שלך, יואל. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> נתחיל דווקא מהנושא השני. אני רוצה להודות לוועדה על זה שהזמינה אותנו לפה היום. יש פה איזה שהוא תיקון מסוים שהוועדה קיימה דיון ב-19 במאי. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> מאי 2023? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 2025. הוועדה לביקורת המדינה הזמינה אותנו לדיון, זה היה דיון שני. פעם אני הייתי נוכח יחד עם הסניגוריה הצבאית הראשית, ויושב-ראש הוועדה, אולי גם עוד חברים באו בטענות למבקר המדינה מדוע הוא עושה ביקורת בנושא הליבה של ה-7 באוקטובר, שאחד מנושאי הליבה זה היה נושא של שקיפות צה"ל לאויב. זה אחד הנושאים שאנחנו בודקים. זה לא הנושא הרחב ביותר שאתם דנים בו היום, אבל זה חלק מהנושאים. אנחנו רוצים לבדוק איך צה"ל היה שקוף לאויב ב-7 באוקטובר וזה לא רק ב-7 באוקטובר, זה גם אחרי זה. הזכירו פה את בא"ח גולני. זה בדיוק העניין הזה. זה בדיוק מה שאנחנו בודקים. אני שמח שהיום הוועדה אומרת, חשוב לנו שאתם תבדקו את זה. אנחנו ממשיכים כמובן לבדוק את זה וזה חשוב שהוועדה אומרת היום, תבדקו את הנושא כי הנושא הזה הוא נושא מהותי. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> במהלך מלחמת חרבות ברזל אתה בודק. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אנחנו בודקים את 7 באוקטובר וכמובן שיהיה לזה השלכות גם על ההמשך, כי זה התחיל שם וזה נמשך הלאה במהלך כל המלחמה. אנחנו בודקים את הצבא. רק לאחרונה הצלחנו להיכנס לצבא. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> האם במסגרת הבדיקה שלכם אתם בודקים עד כמה שקיפות צה"ל לאויב הביאה להם נתונים ל-7 באוקטובר? כי הרי הם באו עם תצ"אות ומפות של היישובים, של הקיבוצים, של הבסיסים. לא רק מה שקרה מהמלחמה אלא גם מה הביא. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> כל הבדיקה הייתה עד ה-7 באוקטובר, אבל הנושא, אני מניח, יתרחב בגלל אירועים שקרו מעבר ל-7 באוקטובר. המבקר ישר נכנס לתוך האירוע הזה ולכן יש דברים שקרו מאז והם רלוונטיים לנושא של הבדיקה הראשונית הזאת של מה שקרה עד ה-7 באוקטובר וגם לגבי ההמשך. אמרתי, אני שמח שהוועדה מבינה שזה חשוב שמבקר המדינה יעשה את זה, לכן יש פה איזה תיקון. אני שמח על התיקון הזה ואני מודה לוועדה שבחרה לעשות את התיקון הזה כי זה חשוב. אנחנו שומעים פה את כל הקולות. כל הקולות דיברו על הבעייתיות של הנושא הזה של הצבא וגם של דברים אחרים שקרו במדינה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> יכול להיות גם שהם קיבלו את התצ"אות והמפות של היישובים או ממשרדים או מאזרחים כמו שאמרו כאן. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> בשביל זה יש שקיפות צה"ל לאויב. לא איך הם קיבלו את זה. זה חלק מהדברים. זה יכול להיות כל מיני צורות, איך הם קיבלו את הדבר הזה. בגלל זה אנחנו בודקים את העניין הזה שהוא יכול להיות המון מקורות. מה שנאמר פה, חלק מהדברים אני מניח שיהיו חופפים לבדיקה שלנו. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> לגבי הנושא של המשרדים. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> המנב"טים. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> כן. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> הנושא הזה, אני חושב שאתם צריכים לעשות אולי ישיבה חסויה עם השב"כ, עם גורמי הביטחון הרלוונטיים כדי שתבינו, כי פה זה לא היה הגורם הרלוונטי שהוא הגורם המנחה - - - << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> זה מה שחשבתי גם מכיוון שיש כאן שני נושאים. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> הוא הגורם המנחה העיקרי במדינה. אני מציע גם שכשמנהלת הועדה תזמין, שתבדוק מול אותו גורם בשב"כ אם יש עוד גורמים אחרים שלדעתו רלוונטי לסמן את כולם, שכולם יהיו פה, ולא שאחרי זה הם יגידו, פספסנו את זה או פספסנו את השני כדי לקיים דיון מעמיק. הנושא הוא בהחלט מהותי בעקבות מה שראינו לאחרונה. אני חושב שזה בהחלט ראוי לביקורת שלכם קודם כל, ואני מבקש שתזמינו גם אותנו לדיון הזה ונראה אם יש צורך שאנחנו גם ניכנס לזה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> אתה יודע מה הצפי מבחינת זמנים של הדוח עליו מדובר? כי בסוף יש לזה השלכות גם מימנו אנו. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אנחנו מנסים לקדם. ב-12 יום של המלחמה אנחנו כמובן לא עשינו כל פעילות של להיכנס לתוך הגופים. לא רצינו להפריע להם למרות שקיבלנו איזו פנייה תמוהה בעניין הזה, שמודיעים לנו שהם לא רוצים שניכנס. אנחנו מראש גזרנו על עצמנו שאנחנו בתקופת המלחמה, כמובן מלחמת "עם כלביא", לא ניכנס לתוך הגופים המבוקרים, לא נפריע להם בעבודה. אנחנו מודעים. אנחנו חלק בלתי נפרד מהאירוע ועכשיו אנחנו נחזור לפעילות. כמובן שנתחשב בגופים, לכן זה קצת מעכב. היה לנו צו תנאי שעיכב אותנו תקופה מאוד ארוכה. "עם כלביא" עיכב אותנו שוב ואנחנו מנסים כמה שיותר מהר. אני מקווה שנקבל סיוע. אני מקווה שגם הוועדה תקרא לגופים המבוקרים, גם צה"ל, לסייע לנו כמה שיותר מהר כדי שנוכל לתת את השירות הזה לציבור. התפקיד שלנו הוא לתת שירות לציבור. זאת המטרה שלנו. אנחנו נשמח שגם הוועדה תקרא לגופים האלה לסייע לנו כדי שנוכל לתת תשובה מהירה, כי גם זה אינטרס שלנו בנושא הזה וגם בנושאים אחרים. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> בסדר. רון, אתה רוצה להגיד משהו לסיכום? כי אנחנו צריכים לסיים תיכף. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קודם כל תודה רבה לך ותודה רבה למי שהגיע לדיון. אני חייב לומר שזה אחד מהדיונים שאני הגעתי מוטרד ואני יוצא אפילו עוד יותר מוטרד, כי אני מרגיש שבאמת יש פה איזה שהוא חוסר סינכרון שבסופו של דבר מביא לפגיעה אמיתית בביטחון המדינה. זה לא עוד דיון, זה דיון בנושא קריטי ואקוטי. שמענו פה מהרבה מאוד גורמים שמנטרים את האירועים האלה, שהשלכות זליגת המידע פוגעת בסופו של דבר בחיילים בשטח, במקומות אסטרטגיים, בהרבה מאוד דברים. אני כן חושב שצריך להגביר מודעות גם לנושא התקשורת הלא-מוסדרת. אני חושב שבשנת 2025 צריך לראות את התקשורת במנעד רחב יותר. היום אנשים צורכים תקשורת לא רק בערוצי טלוויזיה או ערוצי רדיו. אני יכול לומר לך, הדור הצעיר צורך אותם במכשיר הטלפון מקבוצות וואטסאפ, בקבוצות טלגרם. אני באופן אישי יכול גם לעדכן, וגם אני חושב שאתם יודעים את זה לבד. הדור הצעיר פחות רואה טלוויזיה. הוא פחות מחובר. יש לו את הטלפון ביד ומשם הוא צורך את החדשות שלו. אני חושב שצריך גם ברמה של ההסברה להסביר את המשמעויות. אם בשלוש שעות פינוי של אירוע קשה ברצועה משדרים ויודעים שיש כוחות חילוץ בדרך, אז ברוך השם שלא היו עוד נפגעים באירוע הזה. זה נס שלא היו נפגעים באירוע הזה. יש אירועים שאנחנו יודעים עליהם שהם מדווחים, שכן היו נפגעים בגלל דיווחים בלייב של אירועים שקרו, אז צריך גם להסביר לחיילים. גם לוועדה החסויה אולי צריך להזמין נציג צה"ל, כי לא יכול להיות שחיילים משתפים והם מדברים והם מצלמים דברים כאלה. בצבא זה הכי קל. צריך להוציא פקודה בתור הצבא לעצור את התופעה הזאת. לגבי המפות שמירב התמקדה בהן והיא צודקת. יש מפות של עיריות שעכשיו בזמן אמת אפשר להיכנס ולראות את כל המתקנים שנמצאים בעיר שלהם. בזמן הקרוב מאוד משרדים ממשלתיים רוצים להעלות מפות כאלה של כל מדינת ישראל. חבר'ה, אנחנו לא שוויץ. צריך להסתכל על צורכי הביטחון של מדינת ישראל, לראות שאנחנו עומדים בהם. אי אפשר שכל משרד יגיד, זה לא אני, זה לא אני, זה לא אני. מישהו צריך להגיד, זה כן אני, אני רוצה לקחת את האחריות. אני רוצה לוודא שאנחנו לא מסכנים פה חיילים, מקומות אסטרטגיים ואזרחי מדינת ישראל. אני חושב שהוועדה הזאת עלתה על נקודה חשובה וצריך להמשיך לבדוק אותה, וצריך לעשות פה דיוני מעקב בצורה יותר אינטנסיבית. צריך ודאי את משרד מבקר המדינה. אני מודה לכם ואני גם יוצא עם הרבה שיעורי בית לעצמי, כי אם יצטרכו פה איזו שהיא התערבות שלנו בנושא חקיקה, נדע להביא אותה. תודה רבה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> טוב. אני רוצה להגיד משהו. לדעתי ב-2021 לאחר אירועי "שומר חומות" היו הרבה סרטונים על הפגיעות באזרחים ישראלים, שעלו בטיקטוק. ב-2022 נכנסנו לממשלה. הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים. כינסתי דיון מיוחד והבאתי את נציגי טיקטוק בישראל, וממש עשינו מתווה טוב בשיתוף פעולה של המשטרה ביחד עם טיקטוק. הבאנו את מנהלי טיקטוק בישראל ובאמת גרמנו להם להיות יותר עם אצבע על הדופק בעקבות אירועי "שומר חומות". אני חושבת, וזה אני גם אציע ליו"ר הוועדה, שאפשר אולי לחשוב איך לנהל את זה בעיקר מול טלגרם בישראל, כי יש להם נציגים. בכל מה שקשור לצנזורה הם ידעו לקפוץ תמיד. הם פתאום לא קיימים ואז אתה אומר, רגע, נשים צנזורה על פייסבוק. פתאום אתה קולט שיש להם נציגים ויש להם משרדים. זה נתן לי רעיון על מה שעשינו עם הטיקטוק, עם הנציגים שלהם פה. גם עם הנציגים של טלגרם אני חושבת שצריך לקיים ישיבה, לא קשור לוועדה אלא ישיבה חיצונית ואולי אפשר להתחיל לשתף פעולה כי יש ואקום אמיתי. מה שציינו כאן אזרחים, שצריך לומר, עושים כאן עבודה חשובה מאוד, כדי לראות האם אפשר לעבוד יחד כדי למנוע פגיעה בביטחון. זה קודם כל משהו שאני לוקחת על עצמי לבדוק אותו. לגבי הדיון, יתקיים דיון חסוי עם נציגי השב"כ ויחד עם נציגי הצנזור הצבאי כדי להבין את המשמעויות, איך מונעים פגיעה כמו שתיארו כאן האזרחים, בחיילי צה"ל, כשאתה אומר ובצדק, זה לא אותו דיווח עכשיו של נגמ"ש הפומ"ה, יוצא החוצה וכולם רואים אותו - - - << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> עם המון כאב אני אומר את זה. << דובר >> היו"ר מירב בן ארי: << דובר >> זה ברור לי, אבל צריך להביא לכאן לדיון חסוי לא עוד שנתיים, אלא ממש בשבוע-שבועיים הקרובים, ולראות איך אנחנו מטפלים בעניין הזה מול הצנזור הצבאי ולמה לא חוסמים את זה? אם צריך, נביא לפה גם את הנציגים של טלגרם בישראל שיסבירו איך קורה דבר כזה? להזכיר לכולכם, כשטראמפ נכנס הוא דבר ראשון איים לסגור את טיקטוק ואז כולם היו שם ונלחמו. אפשר לעשות דברים כאלו. אני לא רוצה לסגור רשתות. אין לי שום מטרה כזאת, אבל כן צריך לדעת לנהל את זה, בעיקר כשיש חשש לפגיעה בביטחון המדינה. אני קוראת לארגונים לשתף פעולה עם מבקר המדינה בכל מה שקשור לבדיקות שאתם עושים על השקיפות. אני חושבת שצריך לבדוק איך הגיעו אותם מחבלים עם מפות מדויקות, תצ"אות מדויקות. זה חלק ממה שכנראה הם הוציאו ברשתות או חלק משיתוף פעולה עם אזרחים שמשתפים. במקביל יש כאן שני נושאים. אנחנו צריכים להבין האם אותם נציגים, קב"טים בתוך המשרדים מבינים מה קורה להם בתוך המשרד? האם הם מבינים שיוצא מתוך משרדי הממשלה חומר לאויב? אחרי שנסיים את הדיון החסוי נבין האם צריך מעורבות של חוות דעת מבקר. לדעתי זה מיותר כי אתה כבר עובד על חרבות ברזל, אז נראה שזה די יכסה, אבל האם הקב"טים מספיק מכירים ומבינים את המשמעות שלהם במניעת האירועים? אנחנו שמענו על מפ"י כי הם באמת שולחים לנו, אבל אני מניחה שיש דברים שאנחנו לא מכירים ומידע זורם לאויב. אנחנו חייבים לעצור את זה. תודה רבה לנציגים שהגיעו לפה, ללע"מ, לצנזור וכמובן משרדי הממשלה שנמצאים בזום. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה עם כמה מסקנות. חלק מהן כבר ברורות לי, אבל אני מוסרת גם מפה הודעה ברורה לא למסור מידע לאויב. זה מסכן חיים אבל יותר מהכול, זה פוגע בכל כך הרבה משפחות ששילמו את המחיר הגבוה ביותר אתמול בלילה, לצערי. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:25. << סיום >>