פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

60
ועדת הבריאות
05/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 9:34



סדר היום:
 << הלסי >> 1. הצעה לדיון מהיר בנושא: "המחסור ברופאים במערכת הבריאות ובפרט בפריפריה ובהתמחויות מסוימות, והתוכנית לפתרון תקועה", של חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ עופר כסיף, חה"כ דן אילוז << הלסי >> 
 << נושא >> 2. המחסור החמור בתקנים להתמחות רופאים << נושא >> 



נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי


חברי הכנסת:
נעמה לזימי
צגה מלקו
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	רייצ'ל ברנר שלם
	–
	מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במערכת הבריאות, משרד הבריאות

	צבי סנדלר
	–
	רפרנט שכר, כ"א ומאקרו, משרד הבריאות

	אסף גלפרין
	–
	רפרנט בריאות, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	ד"ר אפרת אפללו
	–
	ראש מנהלת הרופאים, משרד העלייה והקליטה

	שלי לוי
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	מיכל אופיר
	–
	תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

	מקס הננפלד
	–
	מנהל מחלקת מחקר והערכה, שירותי בריאות כללית

	ד"ר גל מרזן צימן
	–
	מנהל המחלקה להכשרת כוח אדם רפואי, שירותי בריאות כללית

	ד"ר דניאל לנדסברגר
	–
	רופא ראשי, חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

	ד"ר גנאדי מיינשלוס
	–
	מנהל רפואי מחוזי, קופת חולים מאוחדת

	ד"ר אברהם יצחק
	–
	מנהל רפואי, אסותא באר שבע

	ד"ר ערן דותן
	–
	יו"ר, ארגון מרשם

	נעמה כהן
	–
	מנכ"לית, ארגון מרשם

	ד"ר מנשה מני שמש
	–
	ארגון מרשם

	סיגל משהיוף
	–
	מנכ"לית, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

	ד"ר שלומית צפריר
	–
	יו"ר נבחרת, האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

	בקי כהן קשת
	–
	עו"ד, הפורום למאבק בעוני

	עידן אורון
	–
	מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב

	אליקו שליין
	–
	תושב שדרות, יו"ר ומייסד, העמותה להתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי, פנתרים חברתיים

	אסתר בוכשטב
	–
	אימא של יגב בוכשטב ז"ל שנרצח בשבי

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ ז"ל שנרצח בשבי ויוכבד ליפשיץ שחזרה מהשבי

	חיים היימן
	–
	אבא של ענבר היימן שנרצחה ומוחזקת בעזה

	חנה כהן
	–
	דודה של ענבר היימן שנרצחה ומוחזקת בעזה

	שמעון אור
	–
	דוד של אבינתן אור שחטוף בעזה

	צביקה מור
	–
	אביו של איתן מור שחטוף בעזה

	לאה האריס
	–
	אימהות הלוחמים





מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "המחסור ברופאים במערכת הבריאות ובפרט בפריפריה ובהתמחויות מסוימות, והתוכנית לפתרון תקועה", של ח"כ מיכל מרים וולדיגר, יצחק קרויזר, טטיאנה מזרסקי, עופר כסיף, דן אילוז (מס' 423). << נושא >> 

<< נושא >> המחסור החמור בתקנים להתמחות רופאים << נושא >> 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, ולמעשה גם את כנס הקיץ. הישיבה היום תעסוק בנושאים: "הצעה לדיון מהיר בנושא המחסור ברופאים במערכת הבריאות, בפרט בפריפריה ובהתמחויות מסוימות, והתוכנית לפתרון תקועה", של חבר הכנסת מיכל וולדיגר ועוד חברי כנסת. והנושא השני, המחסור החמור בתקנים להתמחות רופאים של חברי הכנסת חוג'יראת ועטאונה.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופות, וכמובן בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו. כמו כן, אני מבקש לפתוח בהזכרת שמות הנופלים ביממה האחרונה: החייל נועם רביד, בן 23 משערי תקווה, והחייל יהלי שרור, בן 20 מעומר. יהי זכרם ברוך. אני מבקש מכאן לשלוח תנחומים בשמי ובשם הנוכחים כאן למשפחה.

אנחנו נפתח את נושא הדיון, אם כי אני רוצה לומר שהבוקר קיבלנו רשימה חלקית של התקנים בהתמחויות. חלק מהרשימה, מהתקנים הפנויים, זה נושא שהייתי רוצה לצלול בו דווקא עכשיו, דווקא בתחילת המושב, כדי שאנחנו נצליח לעשות איזשהו מעקב עד סיום המושב. אני אבקש מחברי הכנסת המציעים, נתחיל עם חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, להציג את הבקשה לדיון מהיר.

סליחה, מיכל צודקת. תחילה המשפחות. אסתר, סליחה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

בוקר טוב, אני הייתי מאוד שמחה בתפקיד שלי לספר לכם על מה קורה לרופאים בפריפריה. בעבודה שלי אני מנהלת בריאות ורווחה בקיבוץ נירים, ואני מנסה להחזיר את המרפאה של נירים לקראת החזרה של הקיבוץ, בתקווה שתהיה. וזה סיפור, זה סיפור קשה, אבל אני לא אדבר על זה, בימים אחרים תזמינו אותי לדבר על בריאות בפריפריה, יש לי הרבה מה להגיד.

אני היום באה לפה כאימא של יגב. אני שייכת לקבוצת משפחות שלא מדברים עליה, אבל אני רוצה כן לדבר עליה היום, קבוצת ה-41, 41 חטופים שהגיעו לעזה, נחטפו לעזה, קשישים, נשים, ילדים, צעירים שנחטפו חיים ושרדו את השבי תקופה, כל אחד לתקופה אחרת, ושם הם הופקרו פעם נוספת. הופקרו כי לא קידמו עסקה, כי לא עשו שום דבר כדי להחזיר אותם. ויגבב וחטופים אחרים שהיו חיים, ואני אומרת שרדו כי אנחנו יודעים שהם שרדו שם, הם שרדו כי היו איתם אנשים שחזרו, והם נרצחו, הם נרצחו על ידי החמאס. ואני לא יודעת, אני בן אדם שלא יודע להגיד מילים קשות, קשה לי עם מילים קשות, אבל מה שעשו להם אלה מעשים לא אנושיים. ואני פה היום כדי לדבר על ההפקרה שלהם, אבל אותם כבר אי אפשר להחזיר.

יגב חולץ, חולץ לא בחיים, יגב חולץ כבר כחלל והובא לקבורה בנירים, הוא ועוד חמישה. אבל הוא לא היה צריך לחזור ככה, הוא היה צריך לחזור חי. וההפקרה שהייתה, היא ממשיכה. ההפקרה שהייתה ליגב ולאחרים ממשיכה. יש עדיין 59 חטופים בעזה. אנחנו לא מאמינים כל פעם מחדש כשאנחנו רואים את הימים שעוברים, את העובדה שהחטופים כבר לא בסיפור. המלחמה העצימה שאני לא מבינה מה בדיוק קורה שם, כשאני מגיעה לנירים, מבינים שיש שם מלחמה, אבל לא ברור מה קורה שם, נגד מי, בעד מי, אני לא יודעת, רק ברור לי שזה לא בעד החטופים.

סיפרה לי חברה, אחות של לישי, לישי היא אשתו של עמרי מירן, שהבן שלה התעורר בבעתה, הם גרים באור הנר, כשהוא שמע שיש הפגזות. הוא אמר: אבל מה קורה לעמרי, לעמרי שנמצא שם חטוף? מה קורה בהפגזות האלה? ואנחנו יודעים מה קורה בהפגזות האלה לחטופים. אני מרגישה שאף אחד לא חושב עליהם כבר, כאילו הבית הזה כבר שכח שיש חטופים. וחוזרים ומדברים על המלחמה העצימה, שאני לא מבינה את המטרות שלה. אני פה להזכיר לכם שחייבים, חייבים לעשות הכול כדי להחזיר את החטופים, גם את החיים וגם את החללים.

ואני רוצה להגיד למי שלא יודע שהחשיבות של החזרת החללים היא מאוד גדולה. אנחנו היינו כחודשיים בידיעה שיגב לא בין החיים אבל עדיין שם, ועד שלא הובא לקבורה, עד שלא ראיתי את הארון, לא האמנתי שהוא לא בחיים. והסגירה הזאת של הידיעה חייבת להיות בהלוויה, אין דרך אחרת, במיוחד כשהסיפור הוא לא ברור ויש המון, המון לאורך הדרך ידיעות והכחשות וחזרה על ידיעות לא ודאיות. האובדן העמום הזה והאבל המשובש לא נותן לאנשים לסגור. והידיעה שהחלל נמצא שם היא לא ודאית עד שהוא לא מגיע לקבורה בישראל. וחייבים להחזיר את כולם, את החיים ואת החללים. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, אסתר. יזהר, בבקשה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

קשה לדבר אחרי אסתר. אבל כן, גם בניר עוז, אני נמצא הרבה בניר עוז. אני יזהר ליפשיץ, הבן של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ ששוחררה, עודד שהוחזר ונקבר, נרצח בשבי. וחזרתי עכשיו מדיון ושמעתי את עינב צנגאוקר ששואלת: מה אנחנו רוצים מהחיילים שכשהם יתקרבו ירצחו את הנותרים? 41 כבר כנראה נרצחו בפנים עד היום, נשארו כ-20 עד 24, תלוי את מי שואלים. אין מילים. אנחנו נכנסים לעוד סבב שהמטרה שלו היא ללחוץ על חמאס לשחרר חטופים ביוזמת ויטקוף כשאנחנו רוצים שאלה לא יהיו ארבעה, יהיו שמונה עד עשרה, ו-20 חללים, ואז בעוד חצי שנה, כי אלה הסבבים לשחרור חטופים, יישארו לנו עדיין עשרה ועוד 20. זאת אומרת, אנחנו נכנסים לדשדוש כשכולם אומרים שצה"ל הורס עם הדחפורים את הזה וקובר את המקומות שהיו כבר ידועים. קורה פה משהו שיהיו לנו הרבה מאוד נהדרים שלא יחזרו לקבורה.

אבל אי אפשר לתקן את העבר, אפשר מחר לעשות משהו, וזה נשמע שגם למחר אנחנו עושים את אותו דבר, כמו מהמר כפייתי בתוך קזינו שנשארו לו שלושה וחצי שקל שעכשיו הוא ישים אותם במקום הנכון ויעשה מה שצריך והנה נקבל את התוצאה הטובה. אין פה אסטרטגיה, וזה התחיל מהיום הראשון. אפשר היה להגיע לאנד-גיים שאנחנו נמצאים בו עכשיו, האנד-גיים זה האחרונים ששמים את סוגיות הליבה על השולחן ודנים איך משחררים אותם ומה עושים כבר לפני שנה וחצי. זאת הייתה ההצעה.

איך לשחרר את האחרונים? אין לי תשובה, אבל למה כל השנה? זה לא הצלחנו לשחרר בסלייס, בחתיכה וחתיכה עוד חטופים, זה בחרנו במלחמה וכל פעם לעשות הפסקה והכנסת הומניטרי ושחרור מחבלים תמורת כמה חטופים שלא פותר לנו את כל הבעיה ומושך אותה. כולם תמורת כולם זו עסקה שאפשר היה לעשות. האם כולם היו חוזרים? לא נעים להגיד, להערכתי, לא, הם היו משאירים איזה ארבעה-חמישה בכל מיני אמתלות וכשהיינו מחליטים להיכנס עוד הפעם, משום מה הם היו צצים. אבל את המצב הזה אפשר היה למשוך חודשיים ולא למשוך אותו, עוד מעט שנה ושבע אנחנו.

ואז שואלים: מאיפה זה מגיע הדבר הזה? זה מגיע מזה שאנחנו מסוכסכים עם עצמנו. החמאס זה בכלל אינטרס ישראלי שאנחנו מגדלים אותו, שהקטארים משקים אותו, שהם משקים גם אותנו, משקים את כל ממשלות אירופה. אנחנו נכנסנו למלכודת הזאת כבר ביום הראשון כי היינו כל כך מלוכלכים עם הקטארים ועם חמאס שלא היה סיכוי לפתור את זה בזבנג וגמרנו, גם כשנגיד צה"ל הגדול ייכנס וחיילינו האריות, העסק היה מסובך. ואנחנו עדיין באותו סיבוך עם פחות חטופים בפנים, יותר חטופים שנרצחו, 180 שהוחזרו, אבל אין לנו עדיין פתרון ובחרנו להמשיך עם האין-פתרון הזה, וזה מה שקשה.

התשובות נמצאות למעלה, לצערי, עדיין התשובות נמצאות בקטר, הם אלה שמחזיקים את כל הממשלים, כולל את שלנו, אלה שיש להם אינטרסים חסויים, והם אלה שאנחנו אפילו לא מסוגלים לקרוא להם מדינת אויב או מדינת טרור. הסתבכנו ואין לנו פתרון. ולאסתר אני אומר בעדינות: הרבה סבלנות.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

יזהר דיבר על החיילים, אני לא מאחלת לאף אחד להיות במקום שאנחנו היינו, שחיילים עומדים מולנו ומספרים לנו מה קרה, למה החמאס רצחו את הבן שלנו וחטופים אחרים ואת ההתנצלות שלהם ואת רגשות האשם שלהם, שאנחנו כמובן אמרנו שאנחנו סולחים, אבל אני חושבת שבמקום שהם נמצאים קשה מאוד לחיות עם מה שהם עברו. ואני חושבת שגם הסיפור הזה חייב לעלות על סדר היום.

אתם מדברים פה על ועדת בריאות, על רפואת הנפש, תזכרו מה זה עושה לחיילים שנלחמים ובדיעבד מתברר להם שחטופים נרצחו בעקבות ההפגזות. וזה שהם היו אמיצים ובאו ודיברו איתנו, אני מאוד מעריכה, אבל אני יודעת שגם כשאמרתי שאני סולחת להם, היה להם מאוד קשה להאמין לי, ואני בטוחה בזה שהם לא קנו את מה שהמשפחה שלי אמרה.

ואני רוצה להוסיף פה עוד משהו. אנחנו עברנו יום זיכרון ראשון השנה. שום מכתב התנצלות, תנחומים לא קיבלתי מהבית הזה. אנחנו מחוקים מבחינת משרד ראש הממשלה, מבחינת הממשלה הזאת, אף אחד לא חשב שמשפחת בוכשטב, ואנחנו לא יחידים, אבל מגיע לנו מכתב תנחומים. אני חושבת שהצבא ידע לבקש סליחה גם בוועדות החקירה שהם עשו, המדינה לא יודעת לעשות את זה, וראש הממשלה בראשם. מה שאנחנו עוברים, ואני לא רוצה שיעברו את זה משפחות נוספות, אני רוצה שתהיה כבר עסקה ושיחזירו את כולם, לסגור את הסיפור הזה, כי הסיוט הזה לא נגמר. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חנה, בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני רציתי לדבר באמת על זה שאסתר אמרה באמת שאי אפשר לתאר מה המשפחה שלה עוברת, והיא כל כך צודקת, זר לא יכול להבין את זה. אי אפשר להבין מה משפחה של חטוף נרצח עוברת, אי אפשר להבין את זה. אני רוצה להגיד לכם פה משהו עכשיו. יצא דו"ח של פרופ' חגי לוין לכבוד יום הזיכרון, והדו"ח אומר ככה: "הדו"ח מעלה חשש כי מיקומם של רבים מהחטופים החללים ידוע רק ליחידים אשר עלולים להיהרג או להיעלם במהלך הקרבות מבלי שהותירו תיעוד מסודר. בנוסף, קיים סיכון לפגיעה בשלמות החללים בשל תנאי השטח בעזה. חזרת החטופים היא תנאי יסוד לריפוי הפצע האישי, החברתי והלאומי. זוהי מחויבות מדינת ישראל כלפי אזרחיה".

אני פה בשביל להגיד שיש סיכוי גדול שהרבה מהחללים לא יחזרו הביתה, מהחטופים הנרצחים. איך אתם חיים עם זה? איך אתם חיים עם זה? הולכות להיהרס פה לא 35 משפחות, תכפילו, תשלשו, תרבעו, הולכות להיהרס פה משפחות שלמות. היום הדיון על בריאות הנפש הבנתי, תהיה לכם הרבה עבודה, לאלה שישארו בחיים מהמשפחות, לאלה שעדיין יוכלו לספוג את הצער. וכל זה בחסות מדינת ישראל וממשלת ישראל. איפה אתם, חברי הכנסת הדתיים? איפה אתם? איפה אתם לזעוק את זעקת החטופים? איפה אתם?

עד מתי אנחנו נחיה פה בתוך הסיוט הזה, בתוך הסרט המתמשך הזה שיש לו רק התחלה ואין לו סוף? אנחנו לא ישנים בלילה. המשפחה שלי לא ישנה בלילה. כן, ענבר לא נאנסת, וכן, ענבר לא כבולה לשלשלאות, אנחנו נאנסים, המשפחה שלה, מדינת ישראל אונסת אותנו כל יום, אנחנו כבולים בשלשלאות. מישהו יודע מה אנחנו עוברים כמשפחה בכלל? מישהו יכול לעלות על דעתו מה אנחנו עוברים כמשפחה? אתם לא למדתם את זה אפילו בפסיכולוגיה, כי אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה. מדינת ישראל עוברת את זה פעם ראשונה, פעם ראשונה.

הילדה שלנו נחטפה בשל רשלנותה של מדינת ישראל, רשלנותה. נחטפה, נרצחה בצורה מזעזעת. אנחנו נרצחים איתה כל יום, אין לנו אפילו קבר לילדה שלנו. אני רוצה שכל הורה שיושב פה ידמיין מה היה קורה אם זאת הייתה הילדה שלו, מה הוא היה עושה. אנחנו גוססים. אנחנו, סתם, אתם רואים אותנו הולכים, אתם רואים אותנו יושבים פה, צועקים, מדברים, אבל זה לא נכון, אלה לא אנחנו, לנו כבר אין חיים, אנחנו כבר לא חיים. אנחנו מ-7 באוקטובר לא חיים.

וכשאני שומעת את ראש הממשלה שלי, מר בנימין נתניהו, מונה את מספר החטופים שהוא החזיר מהשבי, אני מתחילה לדאוג. אני מתחילה פה לדאוג, כי פה הוא מתחיל להתפאר בהישגים שלו. פה אני מתחילה לדאוג. אני עוד פעם אומרת, אני רוצה את הילדה, לא מעניינת אותי המלחמה, אין לי שום דעה על המלחמה. כמובן שאני חוששת ופוחדת מהמלחמה, אבל אין לי שום דעה פוליטית. אני חוששת מאוד מהמלחמה שייתכן ובאמת יירצחו פה חטופים חיים ואנחנו לא נמצא את החללים.

זאת תמונת ניצחון של מדינת ישראל? אני שואלת אתכם. מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה שלי, מתקשר אתמול לשני חללי צה"ל, שזה בסדר גמור שהוא מתקשר, הוא חייב להתקשר, אין דבר יותר מזה, חללי צה"ל זה דבר קדוש, אבל אני לא זוכרת שהוא הרים טלפון לאימא של ענבר להתנצל על זה שהילדה שלה נרצחה במשמרת שלו, אני לא זוכרת שהוא עשה את זה. אני גם לא זוכרת שהוא קרא למשפחה של ענבר לבוא ולדבר איתו כשהוא קרא לחטופים חיים. למה הוא לא קרא לחיים ויפעת?

ויש לי עוד שאלה אחת לשאול. היה יום העצמאות, הוא הופיע שם עם שני חטופים שנראו מתוקתקים. זאת תמונת הניצחון שלו, ככה הוא רוצה להשיג אותה. זו לא תמונת ניצחון, זאת תמונת הפסד למדינת ישראל ולממשלת ישראל. ותמונת ההפסד האמיתית שלכם תהיה כשאתם לא תמצאו את החטופים, ואתם הולכים לאבד את רוב החטופים שם. זאת לא נקודת ניצחון. הוא יכול להתפאר בכמה הוא החזיר, הוא צריך לדאוג מכמה שיופקרו שם ויהפכו לרון ארדים, מדינת ישראל לא תסלח לו על זה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

סוחר גרוע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, חנה. הרב שמעון אור, בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

תודה רבה. שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור. ירון אור הוא אחי התאום, דיצה היא גיסתי, ונועה ארגמני החברה יצאה לחופשי, הוא נשאר מאחור, הוא נשאר מאחור כדי לתדלק את העסקאות החלקיות. אני אומר את זה בצורה הכי חריפה שיכול להיות. אנשים אומרים: עשינו עסקה, הבאנו 33. לא, עשינו עסקה על הגב של ה-59 שנשארים מאחור. גם אני וגם אתה יודעים שחמאס עושה עסקה כי יש לו שטרות בכיס. השטרות בכיס, אבינתן, השטרות בכיס הם ענבר, השטרות בכיס למעשה הם אלה שנשארים מאחור. כי הוא יודע שכל עוד הוא מחזיק את החטופים הוא נשאר חי.

אני חייב לומר שיש לנו מחלוקות בתוך משפחות החטופים. אסתר דיברה מקודם, יזהר דיבר מקודם, האם לעצור את המלחמה? האם זה יחזיר את החטופים? ואני מודה שאני מאלה שחושבים שחמאס לעולם, לעולם, לעולם לא יחזיר את החטופים כדי לשמור על זכות הקיום שלו. אבל אני כן מסכים שלחץ צבאי הורג את החטופים, ולחץ צבאי הורג חיילים. כי מי שמשתמש בלחץ צבאי כמטרה, לא כטקטיקה, אלא כאסטרטגיה, לא מקבל כלום, וזה מה שעושים עכשיו. אני חייב שתעביר את זה לחברים בקואליציה.

מה שעושים עכשיו, משתמשים בלחץ צבאי כאילו זו מטרה. למה? כי המטרה היא בסופו של דבר להחזיר את החמאס למשא ומתן על מספר חטופים. וכשזו המטרה, זה אומר שחמאס ממשיך להיות, ואם חמאס ממשיך להיות, הוא ממשיך להחזיק את החטופים, כי יש לו למה להחזיק את החטופים. הלמה הזה הוא כדי להמשיך את השליטה שלו. הוא יחזיק את אבינתן ואת אלה שנרצחו שנים כדי שהוא ימשיך במשילות שלו.

ואני אומר, ואנחנו אומרים, אם יש סיכוי שהחמאס ירפה מהחטופים זה רק אם הוא יבין שהחזון שלו לא יכול להתקיים בסבב הזה, וקוראים לזה בשפה עברית משילות. אם מדינת ישראל מכניסה חיילים כדי להגיע למשילות מלאה, צבאית ואזרחית, על עזה, וחמאס יבין, והעזתים יבינו, שאין סיכוי להם להמשיך במשילות שלהם בעזה, יהיו להם שתי אפשרויות: או לחכות לסבב הבא, לצאת לחו"ל, העיקר שיהיה לעזתים מקום להיות, או לרצוח את החטופים. אלה שתי האפשרויות שיהיו להם. הסיבה היחידה שתגרום להם לא לרצוח את החטופים תהיה מאזן אימה, שהם יבינו שאם הם ירצחו את החטופים, לא יוכלו לקיים את החזון שלהם בסבב הבא.

ואני אומר: מי שהוא איש דת יודע שהחמאס הוא לא ארגון מתאבד, הוא ארגון שיש לו חזון, חזון, והחזון שלו הוא ברור. המהלך של מוחמד למסגד שאת סביבתו בירך, סביבתו בירך זה ארץ ישראל, לבנון וסוריה. זה המשפט בקוראן שמשם הם לוקחים את החזון שלהם לשלוט על כל ארץ ישראל, לבנון וסוריה. זה המשפט, שלוש מילים, זהו. אם הם ידעו שלא יהיה מקום לעזתים להיות, הם חייבים מקום, כי משם הם יוכלו להתרחב, אם הם יבינו שלא יהיה מקום לעזתים להיות וכל ראשי החמאס לא יהיו, הם יעדיפו לחכות לסבב הבא.

אבל ממשלת ישראל ובנימין נתניהו לא מסתכלים על המערכת באופן דתי ותרבותי, הם מסתכלים רק פוליטית. אני אלחץ אותם מלחמתית, אני אגיד עשרה, הם יגידו חמישה, ונתפשר על שמונה. זאת בדיחה, אתה איש דת, אין פשרות בדת, כלום, לא חמישה ולא עשרה. כל עוד המשילות שלהם נשארת, כל עוד המטרה של הלחימה היא לבוא למשא ומתן עם חמאס, אנחנו לא נראה את אבינתן, לא נראה את ענבר, ולא נראה אף אחד מה-59, לא נראה אותם. ואני רוצה שתגיד לראש הממשלה: מספיק עם הספינים הפוליטיים. הוא הפוליטיקאי הכי מוכשר בשטח, 17 שנה, אבל הוא לא איש חזון, וחזון צריך ללכת בצורה שמסתכלת על המטרה הסופית.

ואנחנו אומרים: אם לא תהיה מטרת המלחמה לשליטה מלאה, משילות מלאה, גם צבאית וגם אזרחית על המקום הזה, אחרי כן יהיו בחירות ואזרחי מדינת ישראל יצטרכו לבחור מה עושים עם המקום הזה. אבל עד אז שהחטופים מגיעים, שליטה מלאה. כשהם יבינו שאין להם אפשרות לממש את החזון שלהם ויהיה מאזן אימה, אנחנו נראה את החטופים. במצב הנוכחי, שמכניסים אלפי חיילים למטרה שאין לה שום תכלית, יהיה אסון גם לחטופים וגם לחיילים.

הרי אני ואתה יודעים מה יקרה, ייכנסו פנימה, ואחרי שבועיים יגיד החמאס: אני מוכן לחזור למשא ומתן, ואז תיעצר המלחמה, והחיילים יישארו בפנים בבט"ש, והצלפים יפעלו, והמטענים יפעלו. זה מטורף, לא נקבל כלום. יהיה משא ומתן ושוב פעם יגיעו לאי הסכמות, ואז שוב פעם יעצימו את המלחמה? אין לזה מטרה. אני מבקש ממך, תעביר את הדברים האלה. זה בחיינו, זה בחיי הלוחמים ובחיי החטופים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, הרב שמעון. צביקה מור, בבקשה.

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

חבר הכנסת מישרקי, ברשותך, אני משמיע 26 שניות של הבת שלי הקטנה.

(מושמעת הקלטה, להלן התמלול): "אני הללי מור, אני בת תשע, אח שלי איתן נמצא בשבי כבר 577 ימים. איתן, אני מתגעגעת אליך ואני מחכה שתראה את מלאכי, אחיין שלך. עוד שלושה שבועות יש לך יום הולדת, 25, מזל טוב, אני מאחלת לך שתחזור בריא ושלם ונחגוג איתך ביחד. אני מחכה שתחזור לקרוא לי נסיכה. אוהבת, הללי."

כיוון שאנחנו בפתיחת מושב הקיץ, אני רוצה לחזור על הדברים העקרוניים הנכונים שאני משמיע בכל פתיחה של מושב. מצב של חטופים, של שבויים, זה מצב שיוצר מתח בין מאזן האימה של המשפחות לבין מאזן האומה. המשפחות שבורות, חיות בחוסר ודאות, פצע שלא מגליד, מה קורה ליקיר שלנו שנמצא שם, מה הם עושים לו שם, הנבלות האלה? ומצד שני, מצב האומה, מאזן האומה. זאת אומרת, החשיבה על הדורות הבאים, החשיבה על ההרתעה של מדינת ישראל שהולכת ונשחקת כבר 40 שנה בגלל הטעויות האלה של איבוד אדמה לטובת האויב ועסקאות לשחרור שבויים, חטופים, עסקאות מופקרות שרק מביאות אותנו כל הזמן לעברי פי פחת.

וכדי לעצור את הדבר הזה, כדי שהחטופים הללו ישובו אלינו כולם והם יהיו החטופים האחרונים במדינת ישראל, אסור למדינת ישראל להיכנע לחמאס בשום פנים ואופן. כמו שאמר מקודם ידידי שמעון, חמאס, בוודאי לא המפקדים הבכירים שלו, הם לא מתאבדים, הם שולחים אחרים להתאבד. יש להם חזון ארוך טווח, יש להם את הסבר המוסלמי, זו אותה סבלנות, אבל זו לא סבלנות, זו יכולת לספוג כאב, מוכנות לספוג כאב עבור חזון ארוך טווח. וכשהם יילחצו לקיר וידעו שאין להם שום ברירה אחרת, הם ישיבו לנו את החטופים תמורת יציאה למדינה שלישית תומכת טרור: קטאר, טורקיה, תוניס וכן הלאה.

הממשלה החליטה מה שהיא החליטה, היה לחלקנו קשה מאוד לקרוא את הדברים ועוד אמירות מסוימות שהייתי בהחלט מוותר עליהן מצד כמה אנשים. השאלה היא עכשיו אם אנחנו נעמוד ביחד, לא בגלל שאנחנו אוהבים או לא אוהבים את הממשלה, זה לא הנושא כאן, אלא בגלל שאנחנו מבינים שזאת הדרך, זאת הדרך. אני מזכיר שחמאס מעולם לא נתן רשימה למדינת ישראל, ממילא חמאס לא מחויב לשמות ולמספרים של מדינת ישראל, ולכן זה מאשש את ההנחה שחמאס לעולם לא יחזיר את כולם, הוא תמיד ישמור לעצמו, אין לו שום סיבה להחזיר את כולם. גם אם נצא מרצועת עזה לחלוטין, הוא לא ישיב את כולם לעולם כי הוא צריך אותם בשביל הגנה, הוא צריך אותם בשביל להמשיך את הכאוס ברחובות ישראל ובשביל לאמלל את המשפחות ובשביל המטרה הג'יהאדיסטית של הטלת אימה ופחד ברחובות ישראל כדי לייאש אותנו מהאחיזה שלנו בארץ.

ולכן עכשיו זה הזמן לעמוד כולם מאחורי מקבלי ההחלטות ומאחורי החיילים שלנו שנלחמים עכשיו, אבל אסור לממשלה לעשות את הטעות ולהגיד שכל מה שקורה עכשיו, שכל צווי המילואים הללו נועדו כדי להביא את חמאס לשולחן המשא ומתן, כי זה בדיוק מה שלא יביא אותו לשולחן המשא ומתן. אם חמאס יודע שהשרידות שלו לא בסכנה, הוא לעולם לא יבוא לשולחן המשא ומתן, זה לא יקרה, הוא לא ידבר איתנו, הוא פשוט ימשיך לשמור על החטופים.

אני אדגים את זה רגע, כדי להיות מעניין קצת. אם אני חוטף לך את הטלפון, יש לך שתי אפשרויות עקרוניות לקחת חזרה. אחת, אתה מנסה להוציא לי את זה מהיד, ואז אני פשוט כל פעם מזיז את היד, אפשרות שנייה היא שאתה מתחיל להרביץ לי מכות רצח ואני צריך לעסוק בשרידות שלי. אם חמאס יעסוק בשרידות שלו והוא ידע שנגמר הסיפור, אבל יש לו גם מסדרון יציאה, יש לו איך לצאת בכבוד, מבחינתי, עם כל המחבלים מבתי הכלא, לרוקן את בתי הכלא שלנו לחלוטין, כולם לקטאר או לכל מקום אחר, לתוניס, מצוין, זה מה שישיב לנו את החטופים. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. לפני שאני עובר ללאה, חיים, אתה מעוניין להגיד משהו? לא? בסדר.

 << אורח >> לאה האריס: << אורח >> 

תודה, בוקר טוב. אני לאה האריס מארגון אימהות הלוחמים, אני אימא לחמישה לוחמים, ארבעה במילואים, אחד בסדיר, חמות לעוד שני חתנים חיילי מילואים. חלקם קיבלו צווי גיוס, צווי שמונה, אחד מתייצב הבוקר, נשוי ואבא לשלושה, הוא כבר עשה קרוב ל-350 ימי מילואים מאז תחילת המלחמה. ואני חושבת שבבוקר כזה מאוד, מאוד חשוב לשמוע גם את הקול שלנו, את הקול של החיילים ואת המשפחות שלהם.

הבנים והחתנים שלי, כמו חיילים רבים אחרים, משלמים מחיר כבד כשהם מתייצבים שוב ושוב ושוב לשירות מילואים ארוך ומורכב, מחיר אישי, משפחתי וכלכלי, וכן הם יודעים שהם עלולים חלילה להיפגע. אך הם ממשיכים, בניגוד לקולות שאנחנו שומעים בציבור, הם ממשיכים להגיד הנני ולהתייצב כשקוראים להם. לא כי משעמם להם ולא כי הם אוכלי מוות כפי שחלק מנסים להדביק עלינו, אלא כי הם אזרחים אחראיים שמבינים שזה תפקידם לשמור על מדינת ישראל בעת צרה.

אבל אל תבינו מהנכונות שלהם לשרת שהם תמימים, כי הם לא. הם איבדו כל כך הרבה חברים, אחד הבנים שלי אמר לי שכשהוא הגיע ל-40 חברים שהוא איבד במלחמה הזאת, הוא הפסיק לספור. היית צריך לראות מה היה השנה ביום הזיכרון, הוא לא ידע איפה לשים את עצמו, הוא הלך מבית עלמין לבית עלמין, ממשפחה למשפחה, והוא לא יחיד.

הם אומרים בקול צלול וברור: עד כאן, לא ניתן לחזור על טעויות העבר, אותן טעויות שסיכנו אותם ואת חבריהם, הגיע הזמן לשנות את כללי המשחק. לאחר שיחות רבות עם חיילים במילואים ובסדיר, אנו, אימהות הלוחמים, מבקשות ואף דורשות מכם, נבחרי הציבור, את הצעדים הבסיסיים הבאים: אחת, מספיק עם שיטת הפשיטות, תנו לחיילינו המסורים לנצח באופן מוחלט, כמו שצריך, ולא לסכן את עצמם בכניסות ונסיגות אין-סופיות. רק אתמול הבאנו למנוחות עוד שני חיילים יקרים, נועם רביד ויהלי שרור, השם ייקום דמם, שנהרגו ברפיח, ולמה? כבר כבשנו את רפיח, לא? כמה פעמים. למה אנחנו כל פעם נותנים לאויב להתחזק שוב ולמלכד מקומות שכבר כבשנו?

שתיים, החיילים המסורים מתקשים לעמוד בנטל הכבד, אך יש כל מיני אנשי ציבור לא אחראיים, כולל אנשי ביטחון לשעבר שמשום מה עדיין נהנים מפנסיה מנופחת על חשבוננו, שבמקום לתמוך בהם, קוראים לחיילי המילואים לסרב פקודה. מי שקורא לסרב פקודה בעת מלחמה מסכן את חיילי ואזרחי מדינת ישראל וגם את החטופים, ומקומו בכלא.

שלוש, מדאיג מאוד לשמוע את הרמטכ"ל אייל זמיר דורש את הכנסת הסיוע הלא הומוניטרי, אותן משאיות אספקה שחיזקו את חמאס מאז תחילת המלחמה וגרמו באופן ישיר להרג חיילינו ולכך שהחמאס לא מרגיש צורך לשחרר את אחינו החטופים. אין אף צבא אחר בעולם שמחזק את האויב תוך כדי לחימה. אנחנו דורשות מכם, מקבלי ההחלטות, לעמוד איתן ולא להסכים לחידוש הטרלול הלא הומוניטרי הזה.

ואחרון חביב, וזה ממש מתאים לוועדה הזאת, ואני באמת יודעת שזה לא מובן מאליו, אני לא יודעת למה זה לא מובן מאליו. פחות מ-3% מהאוכלוסייה נושא בנטל של המילואים, כמעט ללא הפסקה, כמו הבנים שלי, כבר מעל שנה וחצי. ובמקום להוריד להם את המוטיבציה בדיבורים רעילים על אי ציות ומרי אזרחי, בואו נפרגן להם בצורה מוחשית.

אתם מדברים פה על המחסור החמור בתקנים לרופאים ואני דיברתי פה בוועדה הזאת יותר מפעם אחת על האחיין שלי שמשרת מתחילת המלחמה במילואים. הוא ביום שישי קיבל עוד צו אחרי שהוא נפצע. הוא נפצע ברפיח לפני חצי שנה, החלים, ברוך השם, קיבל עוד צו שמונה להתגייס, והוא עושה את זה, אבל הוא לא מצליח להתקבל ללימודי רפואה, למרות שהוא חובש בכיר במד"א. והוא קיבל ציון בפסיכומטרי הרבה יותר גבוה מהרבה אנשים שהם לא משרתים יום אחד ואף עובדים נגד המדינה, והם מתקבלים ללימודי רפואה.

יש אנשים טובים שרוצים להיות רופאים פה במדינת ישראל, תנו להם. תנו לאנשים, תנו לחיילים שלנו, למילואימניקים שלנו, תנו להם הנחות משמעותיות על קרקעות, תנו להם אפשרות להיכנס ללימודים, תנו להם הנחות במעונות, כי נשותיהם, הכלות שלי והבנות שלי, מתקשות לעבוד עכשיו. בלי מבחני הכנסה, תנו להם, תפרגנו להם, הם מוותרים על הכול למעננו, בואו נכיר להם תודה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, לאה. מישהו נוסף מבני המשפחות מעוניין לדבר? תודה רבה.

כמו שאמרתי בפתח הדברים, זו לא פעם ראשונה שהוועדה עוסקת בנושא, כמעט בכל דיון שעוסק בנושא רפואי ספציפי אנחנו נתקלים במחסור ברפואה, פעם נתקלנו בעולמות של בריאות הנפש, כמעט בכל תחום. זה היה בנושאים של רופאים נוירולוגים ורופאים שקשורים לבעיות מעיים, כמעט כל נושא שאנחנו נתקלים בו, אנחנו מגיעים בסופו של דבר למחסור, ובעיקר, בעיקר בפריפריה.

ישנם מספר פתרונות, גם המשרד עבד על מספר פתרונות, אנחנו כמובן גם נשמע אותם. יש את הנושא של ייבוא רופאים מחוץ לארץ והקלות שניתנות להם וכולי. אנחנו נרצה לשמוע את כל הבעיות. אני רק אומר דבר כזה, יש פה מספר לא מועט של חברי כנסת, וזה מבורך מאוד, אנחנו נרצה להשקיע הרבה מאוד זמן בדיון הזה כדי לשמוע את גורמי המקצוע, לכן כל אחד יתמצת את דבריו ככל הניתן. נתחיל איתך, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קודם כול, ממש עכשיו התבשרתי על נפילתו של רס"ם דג'ן דניאל סהלו. אני שולחת תנחומים למשפחה, והלוואי באמת ולא נקבל הודעות כאלה.

רק במילה אחת אני אגיד לגבי ההתייחסות מכל הדברים ששמענו את המשפחות, ואני מבינה שלכל אחד יש את הדעה שלו. אני רוצה להאמין שאנחנו נכנסים עכשיו במלוא הכוח כדי לנצח, והניצחון מבחינתי זה, כמו שאמרו פה, בהחלט לא לעוד סבב, אלא לחסל את האירוע הזה, לא לתת לנכדים שלנו להתמודד עם זה שוב. וכמובן בתוך הניצחון זה להחזיר את החטופים מתוך עוצמה ולא מתוך רפיסות. אבל זה באמת לא קשור לדיון שאנחנו רוצים לפתח עכשיו והשעה מאוחרת.

הנושא של המחסור ברופאים בישראל. כבוד היושב ראש וכל הנוכחים פה, זאת עובדה מוגמרת, זה לא הדיון, זה ברור, זו הנחת היסוד, יש מחסור עצום ברופאים בישראל. שיעור הרופאים ל-1,000 איש בישראל נמוך לאין שיעור מהשיעור הזה ב-OECD, בוודאי, ואנחנו יודעים גם שלאור גידול האוכלוסייה, ברוך השם, וההזדקנות שגם היא ברוך השם, אנחנו רק הולכים להיכנס למחסור הרבה יותר רציני, בעיה אקוטית ביותר. דיברתי באופן כללי, עוד לא דיברתי על תחומים ספציפיים ששמה המחסור הוא פי כמה וכמה, כגון פסיכיאטריה, שאין לנו פסיכיאטרים, נורא ואיום.

הממשלה ניסתה להתמודד עם הדבר הזה, גיבשה תוכנית, כלומר, היא כל הזמן מגבשת תוכניות. אני כן יודעת, בעקבות כתבה שקראתי בגלובס, שהייתה תוכנית שכללה גם הכשרה חדשה לרופאים, שעיקריה הם ביטול הסטאז' בחלק מהמקצועות עבור חלק מהסטודנטים. שתיים, אישור אוטומטי של רישיונות של רופאים ממדינות מסוימות בחו"ל, שיוכלו להיכנס לפה, זה גם יעודד את העלייה של אותם רופאים, הם יוכלו להיכנס מיד ללא צורך בעוד בחינות קשות וארוכות שחלקם לא עולים או בכלל לא מנסים להגיע לארץ בשל האירוע הזה. הגדלת תקנים להתמחות, העברת חלק מההתמחות לקהילה, ועוד כהנה וכהנה.

חגגנו את זה, הפרסום היה מאוד גדול ויפה ובאמת קיווינו, קיווינו, והנה, לפי הפרסום האחרון, התוכנית הזאת נתקעה בשל אי אלו ויכוחים ואי הסכמות בין הר"י לבין משרד הבריאות, בין משרד הבריאות לבין קופות החולים ובתי החולים, ועוד כהנה וכהנה. צריך לפתור את האירוע הזה.

חלק מהעניין הוא גם עיכוב בהתמחות, יש לזה חלק מאוד, מאוד עקרוני במחסור בכוח האדם. יש עיכובים, אנשים גמרו את הלימודים שלהם, קיבלו רישיון, מחכים להתמחות, לפעמים חודשיים, לפעמים שלושה, לפעמים ארבעה, לפעמים גם שנים כדי להיכנס לתוך ההתמחות הזו. אנחנו צריכים לפתור את האירוע.

קיבלנו לא מעט דפי עמדה ומסמכים מאנשי מקצוע. זו בעיה אקוטית, היא לא תיפטר מהשמיים. שוב, אני אישה מאמינה, הכול ממנו יתברך, אבל אנחנו חייבים לעשות כאילו הכול תלוי בנו. בסוף זה בו, אבל אנחנו חייבים להתאמץ ונראה לי שאנחנו לא עושים את זה מספיק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, מיכל. יוסף עטאונה, בבקשה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה, כבוד היושב ראש, על הדיון, דיון מאוד חשוב מבחינתנו. זה גם דיון שמביא לשולחן הוועדה וגם בפני משרד הבריאות את המצוקה האמיתית. מצד אחד, מדברים על מחסור ברופאים, ואכן יש מחסור ברופאים, במיוחד בפריפריה. כולנו יודעים את זה, מכירים את זה, גם מהיכרות עם השטח והמצוקה וגם העיכוב בתורים, אבל גם מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו מראה על המחסור ברופאים בתוך החברה הישראלית, ובמיוחד בפריפריה.

והשאלה שנשאלת, כמו שאמרה מיכל, נקודת המוצא, וכולנו בתמימות דעים שיש מחסור ומה עושים. ואני רוצה לעלות בצורה ברורה את הסוגיה של רופאים, במיוחד בפריפריה, בנגב ובגליל, שהלכו, למדו רפואה, עשו את בחינת הרישוי, עשו את הסטאז' שלהם, גם בתוך הסטאז' קיבלו את כל ההמלצות, בתוך הסטאז' עצמו, מתוך מנהלי מחלקות חינוך וכל מי שאחראי, ואחרי שהוא מסיים את הסטאז' שלו, כבוד היושב ראש, זו נקודה מאוד חשובה, כי מצד אחד מדברים על מחסור ברופאים ואני מעלה סוגיה מאוד חשובה, שהיא מאות רופאים בפריפריה, במיוחד בנגב ובגליל, בימים אלה, בשנתיים האחרונות, הם חסרי מעש ואין להם אפשרות להמשיך במסלול שבחרו בו, להתמחות בתוך בתי החולים, קופות החולים בתוך המדינה בטענות רבות.

מצד אחד אומרים לך אין תקנים, ומצד אחר אומרים יש מחסור ברופאים, במציאות יש רופאים חסרי מעש שאין לו שום אפשרות שיכולה להיות. ואני חושב שחסרה למשרד הבריאות תוכנית כוללת, אסטרטגית. כמו שהם הציגו פה, הם הציגו בדף חסר מאוד רק את הנתון של כמה תקנים פנויים. אני הייתי מצפה ממשרד הבריאות, כשהוא בא לטפל בסוגיה ברמה לאומית של מחסור ברופאים במערכת הבריאות, שיציגו תמונה ברורה עם מיפוי בכל התמחות והתמחות כמה תקנים יש, כמה חסר, ומה צריך לעשות בכדי לסגור את החסר. את הדבר הזה עד היום לא עושים, ולכן יש הרבה רופאים שמחכים, רוצים, הם הלכו, הם למדו, ויש להם ברק בעיניים, רוצים גם להשתלב וגם להצליח, ובאים ולא נותנים להם שום אפשרות להתמחות.

אני גם רוצה להוסיף דבר אחד, שכל הרפורמה שמשרד הבריאות, מה שנקרא הרפורמה של יציב, היא מחמירה את המצב בפריפריה בכל מה שקשור לרופאים כי היא באה ופגעה בצורה ישירה. אם ניקח לדוגמה, ב-2022, 34% מבעלי הרישיונות הם מאוניברסיטאות שנפגעות מהרפורמה של יציב, ובעיקר הרופאים האלה באים בנגב ובגליל, ולכן הרפורמה הזאת היא גם ללא מחשבה מעמיקה, ללא שום ראייה אסטרטגית, והיא רק תחמיר את הבעיה.

ולכן אני הייתי מצפה, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, לא נקבל מצב שרופאים שהלכו, למדו, השקיעו, עברו את כל השלבים, ופתאום משרד הבריאות, פתאום קופות חולים, אין להם אפשרות לקלוט אותם, פעם אין להם תקן, אבל המציאות מראה משהו אחר. מה שהולך בתחום הזה, זה תחום, צריך בדיקה יסודית איך מתקבלים להתמחויות, איך עושים את זה.

ואני גם אומר משהו אחר ומציע, שאם יש סימני שאלה, שאני שולל אותם, לגבי אנשים שסיימו את הסטאז' שלהם, אפשר לעשות תוכניות הכשרה, אפשר לעשות ליווי גם בתקופת הסטאז', גם אחרי. במקום ללכת ולהשקיע שבע-שמונה שנים, מיליארדים, בלהכין מאות רופאים חדשים, יש מאות רופאים שקיימים במערכת הבריאות, הם לא מועסקים, הם לא נמצאים במסלול של התמחות. הגיע הזמן להכשיר אותם, לקלוט אותם. ולכן אני הייתי מצפה ממשרד הבריאות שיתייחס למאות רופאים שלא מוצאים מקום להתמחות, מה משרד הבריאות עושה עם אנשים אלה? תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני רק אומר, בתחילת הדברים שלך הזכרת, אולי צריך שהמשרד יתכנן איזושהי תוכנית כללית. המשרד באמת הקים במאי 2023 ועדה לטיפול במצוקת כוח האדם הרפואי במערכת הבריאות בישראל עם שלוש ועדות משנה שאמורות לטפל בכמה נושאים וקטגוריות. אנחנו כמובן גם על זה נרצה לדעת מה תוכן הוועדות, מה נעשה איתן ומה עם הדו"חות הסופיים שלהן. מלבד ועדת משנה אחת אני מבין שהוועדות טרם סיימו את העבודה שלהן. אנחנו נרצה גם את זה בהתיחסות גם לנושא הזה.

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. אתה מבין, במדינת ישראל כשרוצים לא לטפל בנושא מקימים ועדה, אני מקווה שהפעם הוועדה שמקימים היא באמת בשביל לתת פתרון. אני אתחיל מדוגמה שפנו אליי.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היא לא נתנה פתרון כשהיא קמה ב-202, אנחנו עכשיו ב-2025.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן. אני אתחיל מדוגמה. פנו אליי זוג רופאים, בעל ואישה, שני רופאים שסיימו סטאז', עברו את הבחינה, סיימו סטאז', והם מובטלים, אין להם עבודה. קיימת תופעה בחברה, אני אדבר בעיקר על החברה הערבית, כי יש הרבה רופאים בוגרים שסיימו את הבחינה, עברו את הבחינה, יש להם רישיון לעסוק ברפואה, וחלק גדול לא מוצא עבודה. אבל הפלא הוא כשמעבירים אנשים מקופה לקופה, ואז יש להם הסכם עם אחת הקופות ואז הם פתאום יכולים לעבוד כרופאי עצמאי.

התופעה הזאת של רופא עצמאי בחברה הערבית היא קיימת בצורה נפוצה והיא קיימת ברגע שאתה רופא ומביא 300 נפשות, אתה יכול לפתוח מרפאה עצמאית ואז אתה יכול לעבוד. וזאת תופעה, בעיניי, פסולה. זה דבר אחד.

דבר שני, אם תסתכלו על מספר הבוגרים בארץ, זה מעל 2,000 רופאים שמסיימים כמעט כל שנה, מסיימים את הבחינה ומקבלים רישיון לעסוק ברפואה, וכדי למצוא מקום להתמחות, גם לפי הנתונים, כמעט ולא מוצאים מקומות להתמחות. אם תסתכלו על הנתונים, ואני מקווה שיש את המחקר של ברוקדייל שנעשה, הוא מציג נתונים בצורה מאוד יפה ואת המסקנות, אני מקווה שהוועדה תאמץ את המסקנות שלהם. אבל נתון חשוב, תסתכלו על הרשימה ששלחו לנו למספר התקנים הפנויים, 61 תקנים בסך הכול, ומולם יש 2,000 רופאים שמסיימים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו לא רשימה מלאה, דרך אגב.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אוקיי, לא משנה, עוד 100 נגיד? אבל 2,000 רופאים. מספר התקנים הפנויים לא עונה על מספר הרופאים הבוגרים שמסיימים את העבודה שלהם. וגם לרופא בוגר, אני אומר את זה בקושי, אבל לצערנו, זאת המציאות כנראה, רופא הערבי שמסיים את הלימודים שלו, עובר את הבחינה, עובר את הסטאז', עד שהוא מוצא מקום להתמחות, לוקח לו יותר זמן מרופא יהודי, והנתונים, מראים אותם במחקר הזה. 

משרד הבריאות פתר את הבעיה של מחסור ברופאים, אתם יודעים על ידי מה? על ידי תורנויות חוץ. לצערנו, יש הרבה רופאים שעושים תורנויות חוץ, מחזיקים את המחלקות כמעט, כל המחלקות מוחזקות על גבם של תורני חוץ, שהם בוגרים, יש להם רישיון, אבל אין להם מקום להתמחות. הם טובים להיות תורני חוץ, אבל לא טובים להיות מתמחים באותה מחלקה. זאת תופעת עבדות חדשה במדינת ישראל, הם משעבדים אותם, את הרופאים האלה שמסיימים. תבדקו את זה, תבדקו את זה בכל מחלקות הרפואה במדינת ישראל, בבתי החולים, רוב המחלקות מתקיימות על גבם של תורני חוץ שהם רופאים בוגרים שמחכים, והם עושים את העבודה הזאת, אתם יודעים למה? בתקווה שיקבלו אותם לתקן התמחות. וחלק גדול מהם, אחרי שנה-שנתיים אומרים להם: מצטערים, אתה לא מתאים לנו.

כבוד היושב ראש, זו תופעה מאוד קשה, אני הערתי על זה ודיברתי על זה כמעט מאז שנכנסתי לתפקיד כחבר כנסת, בכנסת ובוועדת הבריאות אנחנו מעלים את הנושאים. אני מקווה, ואני כל הזמן שאלתי: האם יש למשרד הבריאות נתונים מספריים, לא אחוזים, כמה רופאים סיימו את הבחינה, יש להם רישיון לעסוק ברפואה, והם עדיין מחכים להתמחות.

ועוד דבר אני מוסיף: כמה רופאים עדיין לא הצליחו לעבור את הבחינה, וכדי לייצר רופא, זה לוקח הרבה שנים, יש גם מספר לא מועט של רופאים שעדיין לא עברו את הבחינה, זה גם חומר שאפשר גם שמשרד הבריאות ינצל, לתת להם איזו הכשרה מסוימת, להכשיר אותם, להכין אותם ולהשקיע בהם עוד שנה-שנתיים, כי בסך הכול אלה רופאים שלמדו, המדינה לא השקיע בהם שקל אחד. רופא שלומד בתוך מדינת ישראל, המדינה משקיעה בו.

יש לכם עוד קבוצה של רופאים, נכון, לא עברו את הבחינה, אפשר לתת להם אולי הכשרה בשביל להכין אותם גם לעסוק ברפואה, ואולי זה גם יענה ויתן מענה למחסור ברופאים. ואני עומד על זה מבחינה מקצועית. רוצים לייבא רופאים? אין לי בעיה, אבל באותם תנאים שמבקשים מאותם בוגרי חו"ל לעסוק ברפואה בארץ, לא בתנאים אחרים, לא לתת העדפה או תיעדוף לרופא שבא מחו"ל על בוגר חו"ל בארץ. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לדיון הזה גם בהקשר כללי. אי אפשר יותר עם פלסטרים שבסוף מייצרים שחיקה נוספת והתפרצות מערכתית בכל מה שקשור לעובדי השירות הציבורי, השירותים החיוניים והחברתיים, וכמובן שהרפואה. רופאים, אני אוסיף גם אחיות, הם בחוד החנית של מהי אחריות מדינה ושירות ציבורי מתפקד.

עכשיו בואו נדבר רגע על נתונים. ב-15 השנים האחרונות שכר הרופאים נשחק בכ-20% כשהסכם השכר פיצה רק חלקית על השחיקה הזאת. זאת אומרת, קודם כול אנחנו גם מדברים על תנאים שהם גם תנאים פיזיים, ופה אנחנו חוזרים לסיפור קיצור התורנויות, שגם פה שמו על זה סימן שאלה בחסות המלחמה, שזו באמת חרפה גדולה. עד שהולכים קדימה, מנצלים את המלחמה כדי להסיג אותנו שוב אחורה, וגם על התנאים האובייקטיביים של איך אפשר להתפרנס במקצוע שהוא באמת מציל חיים, פשוטו כמשמעו, לא רק כאיזו מטאפורה, זה המקצוע. וגם אנחנו ראינו בשנה וחצי האחרונות של המלחמה, שלא לדבר על הקורונה, את העומסים לצד המחויבות הטוטאלית של הצוותים הרפואיים.

כשאנחנו מדברים על שיקום, ואנחנו כן בתקופה שבה מדברים על שיקום, אי אפשר לדבר על שיקום, על הצפון, על הדרום, בלי להבין את המחסור האקוטי ברפואת מומחים בפריפריה ובכלל במקצועות הרפואה. אני רוצה לתת גם נתונים שאני מכירה: כ-3,000 רופאים חסרים במדינה, זה אני מכירה מפורום ארלוזורוב, וכ-30,000 אחיות. מישהו יכול לדמיין פה רגע - - -

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אחיות מובטלות, יש הרבה אחיות שמובטלות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני מסכימה איתך על הכול, כל מה שאמרת. הלקונה היא ברורה, והיעדר העסקה, אנחנו מסכימים על הדבר הזה, אבל רגע בואו נדבר. אנחנו יכולים לדמיין את המדינה ללא רופאים בכלל, ללא אחיות בכלל, ללא פסיכולוגיות, ללא עו"סיות, ללא מורות, ללא כל נותנות השירותים החברתיים והחיוניים? לא, נכון? אם כך, למה אנחנו חיים עם המחסור האקוטי הזה בשוויון נפש? למה זה מקובל עלינו שאיכות חיינו כל כך ירודה, שתוחלת חיים של בן אדם היא תלוית מיקום גאוגרפי, שהיכולת של מישהו להינצל תלויה אם יש חדר מיון קדמי או אין חדר מיון קדמי, או אם הצליחו להשיג רופא או לא הצליחו להשיג רופא, או קם או ישן בלילה או לא? ואז נאמר כאן, ובצדק, אנחנו מייצרים תופעות שהן תופעות שהתגלגלו עלינו הרי בצורה הכי קיצונית, כמו רופאי קבלן, במקום להשקיע.

באמת, סליחה על האמוציות, אבל רבאק, סדרי העדיפויות פה מעוותים. במקום להשקיע במקצועות הכי חיוניים וחברתיים, שזה החוסן הלאומי, זאת מדינה של ערבות הדדית, זה הסיפור הישראלי, אנחנו בסדרי עדיפויות מעוותים לחלוטין ומייצרים קטגוריות נוספות של עבדות מודרנית.

המשכן הזה, תפקידו לא להגיד הן לכל רפורמה ממשלתית מקולקלת, מחוררת שמתגלגלת אלינו, אלא לתקן ולבנות מחדש. זה בית העם, במקום הזה, זה תפקידנו. מאבק הרופאים, זה אפילו לא צריך להיות איזה עניין שאנחנו דנים בו ואומרים להם ופינג פונג, זה צריך להיות שלנו, אנחנו צריכים לרצות בתיקון הזה, זה חייב להיות שלנו. ואם לא עכשיו, עם כל הפצועים מהמלחמה, עם כל פגועי הנפש, עם כל מה שעבר עלינו, אם לא עכשיו, באמת מתי?

אני רוצה לחזק ולומר כאן, השיקום של המקום הזה והתקומה של המדינה הזאת היא כמובן בהצלת האחים שלנו והשבת כל החטופים, אבל בטח ובטח בשיקום המערכות החברתיות והציבוריות, כי זאת הערבות ההדדית, ורק משם תצמח אחדות. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה. שורש כל הבעיה הוא בהקפאת תקנים בגלל ההסכם במשק ב-1967. מאז, תוספות התקנים לא עונות על הצרכים במערכת, על הצרכים הגוברים של מערכת הבריאות. ב-2022, 1,900 רופאים הוסמכו, בוגרים הוסמכו במערכת הבריאות, ב-2023, 2,429. זה נוק היסטורי במספרים, ואין תקנים. כל פעם שאתה פונה למשרד הבריאות או למחלקות, התשובה היא: אין תקנים.

אני מעיד בשם חבריי חברי הכנסת הערבים שזה אחד הנושאים שבו אנחנו נתקלים הכי הרבה. רופא מסיים לימודים, הוא מצטיין, הוא עשה הכול, הוא גם השקיע לא רק בלימודים, אלא גם כלכלית, הוא ומשפחתו, ובסוף או שהוא יושב בבית או שהוא עושה תורנויות חוץ. תורנות חוץ, כלומר, משועבד למערכת. כלומר, מעסיקים אותו אבל לא נותנים לו תקן, למרות שהוא טוב. אומרים לאנשים שהם תורני חוץ: אתה מצוין, אומר לו מנהל מחלקה, רק מה? לא יכול לקבל אותך, אין תקנים.

יש צורך גם בהרחבת בתי הספר לרפואה הקיימים בארץ או בהגדלת מספר בתי הספר. איפה שאפשר, צריך להקים בית ספר לרפואה. אבל חשוב מאוד שמשרד הבריאות שצמצם את בתי הספר המוכרים בחוץ לארץ ירחיב את ההכרה בעוד בתי ספר, כי יש עוד בתי ספר באירופה, גם אירופה המזרחית, שענו על הקריטריונים של ההכרה הבין-לאומית בבתי ספר לרפואה והם עדיין לא מוכרים. לא צריך לחנוק את מרחב ההכרה כך שסטודנטים לא יוכלו לפנות למספר בתי ספר לרפואה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אבל התוכנית של משרד הבריאות הייתה להעלות את מספר הבוגרים כאן ל-60% ולהוריד 40%, אבל הם לא עושים את זה. הם הורידו, אבל לא מעלים כאן.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ולא העלו. ולכן אמרתי, צריך גם להרחיב את מה שקיים כאן ולהגדיל את בתי הספר לרפואה. נראה לי שיש בית ספר לרפואה בהרצליה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

חדש, כן.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש מספר סי של סטודנטים ערבים שהתקבלו.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אבל זה לעשירים, זה רק לעשירים.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תקשיב, יש מספר שיא של ערבים שהתקבלו, שלושה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כי זה לעשירים יהיה שם, כי שכר לימוד בטח יהיה פי לא יודע כמה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא סיימתי, מה תודה? תודה על הנתון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, תודה רבה על הערות הביניים של יאסר. בבקשה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

26% מהמומחים בישראל הם מעל גיל 67. המערכת מזדקנת, ולכן צריך להצעיר אותה עם יותר תקנים. עכשיו אני רוצה להתייחס לשמועה שמופצת, איזה ספין גזעני שמופץ כאן שמזכיר ספינים נגד יהודים באירופה, שערבים מתקבלים ללא בחינות, ללא פסיכומטרי, ויש הקלות לערבים ברפואה וברוקחות. ערבים מתקבלים למרות המכשולים, למרות האפליה, כי הם טובים, ולכן יש רוקחים, יש רופאים. מי שטוען את הטענה הגזענית הזאת שנשמעה בוועדה הזאת, א', הוא גזען, ב', הוא מפיץ שקרים. שיביא דוגמה אחת של בית ספר אחד שמעדיף ערבים, דוגמה אחת. אתם רוצים שנביא לכם סטטיסטיקה?

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להגיד לנו מי אמר את זה? שאנחנו ניכנס - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתה יכול גם להסות לסתור את זה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר, תנסה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא הבנתי.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

מישהו אמר, חשוב - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה מכיר את השמועה, הספין.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני גם לא מכיר.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

חברת הכנסת וולדיגר בדיון שהיא אמרה, העלית את הנושא הזה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זה נאמר בוועדה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

וגם אתה, גם אתה שיננת את הדברים. אני הקשבתי לכל משפט.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

אני לא שיננתי, אני אמרתי רק שיש עדיפויות.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

- - - מהמגזר הערבי שהם בתיעדוף על פני רופאים מהמגזר היהודי.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

איך?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, קרויזר, אתה תגיד בזמנך את הדברים שאתה רוצה לומר.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בזמנך תסביר את זה, אולי תשכנע אותי, אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תחתור בבקשה לסיום.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל זה לא בגלל העדפה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זו לא העדפה, לא.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא בגלל העדפה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר. אנא תחתור לסיום.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ולמרות כל הנתונים והמספר, עדיין אנחנו בתת-ייצוג בהשוואה לכמה מסיימים, כמה מובטלים יש. לפני שנתיים סך הכול 5,200 רופאים נרשמו כמובטלים. יש 11,000 מורים ומורות מובטלים במגזר הערבי, ובארץ סך הכול 5,000, יהודים וערבים אגב. אבל זה נורא שמדינה, יש לה את המשאב הזה והיא לא משתמשת בו. כל חברה צריכה להיות גאה שיש לה בוגרים רופאים שיכולים לשדרג את המערכת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת צגה מלקו.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב ראש. הנושא באמת מאוד, מאוד חשוב. תראו את הפרדוקס, יש מחסור ברופאים בארץ. אני בתור אימא לרופא, והוא למד באוניברסיטה העברית כעתודאי, כרגע הוא בשירות צבאי, אוטוטו יסיים את השירות הצבאי, כמובן ילך להתמחות. רוב החברים שלו כשהתחילו את לימודי הרפואה בגיל 18 אוטוטו מסיימים את השירות הצבאי, חלקם, הפנים שלהם כבר להתמחות בחוץ לארץ. באמת הצעירים האלה הכי טובים, מאוד טובים. כי מה שקורה, זה עניין של התמחות, מקום התמחות, יותר קל, וחלקם גם, מי שסיים בארץ רפואה, בדרך כלל 70% עוברים את מבחן USMLE. מאוד קל, זה מפתה אותם.

לכן אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להרחיב את מספר הסטודנטים, את תנאי הקבלה, להגמיש אותם, שיהיו לנו כמה שיותר רופאים, וגם לפתוח את זה לכמה שיותר. כי מה שקורה, תנאי הקבלה מאוד, מאוד קשים בארץ, ומספר הסטודנטים מצומצם, בסוף אנחנו אומרים שיש מחסור ברופאים. אם באמת ישראל יכולה לייצא סטודנטים לרפואה באמת בין הטובים, למה היא לא יכולה להרחיב אותו? גם למה לא לפתוח את מקום הסטאז' כמה שיותר כדי שלא יברחו לנו? האם אנחנו חשבנו על זה? יש מחסור ברופאים, ואלה שגם התקבלו עוזבים. אני חושבת שיש משהו לא מסתדר. לכן על זה צריכים לתת דגש.

שנית, לצערנו, ראינו בתקופה הזאת, בתקופת המלחמה הארורה, יש הרבה צעירים שכמה פעמים הולכים, נקראים למילואים, ומפספסים את מבחן הפסיכומטרי. המבחן הפסיכומטרי נעשה פעם בכמה חודשים. הצעירים מהאלה מפספסים שנה, אין להם מוטיבציה. לכן גם לקחת את זה בחשבון, לתת להם אפשרות איכשהו. לא רק את המבחן הפסיכומטרי, יש את הבגרות וגם יש את מבחן מרק"ם. כל זה, אני חושבת, אם לא ניתן גמישות, להתחשב בהם, בסופו של דבר אנחנו אלה שנפגע, החברה תפגע, מיטב הדור הצעיר לא ילך ללמוד רפואה, אלה שלמדו גם, אם אין להם מקום סטאז', יברחו לנו.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הבעיה היא לא מספר הסטודנטים, אלא מספר התקנים, נכון?

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

לא, גם. אחד הולך בשני, זה מתחבר, זה הכול. אם יש לך מספר סטודנטים גבוה, תחשוב, במדינה יש מחסור ברופאים, המדינה צריכה רופאים, המחסור הזה, איך נמלא אותו?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, נעמה הזכירה לי שאמרתי בטעות 1967 הסכמי משק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

1976 התכוונת.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

1976. 1967 זה קשור במשהו אחר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, בסדר גמור. אתה תמיד מתבלבל בתאריכים כשזה נוגע. תודה רבה. יסמין פרידמן, בבקשה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה, אדוני יושב ראש הוועדה. אני חייבת, באמת, אני מחזיקה את עצמי סופר חזק. אני בחודש הבא אהיה חברת כנסת ארבע שנים, אתה יודע כמה דיונים כאלה כבר ישבתי, שכולם יודעים מה הבעיות, כולם יודעים מה הפתרונות, ואף אחד לא עושה כלום עם זה? הממשלה הזאת ייבשה, דורות אחורה אני מדברת, ייבשה את מערכת הבריאות. הרי בסופו של דבר הפתרון הוא תקציבים.

הבעיה הארצית הרבה יותר קשה בפריפריה. איפה קרויזר שהלך? אני אסביר לו למה בצפון ובדרום הוא רואה בעיקר רופאים ערבים, כי מה לעשות שהם היחידים שמוכנים לבוא לעבוד שם? אני רוצה להגיד לך, אני אספר לך סיפור. אבא שלי נפטר לפני פחות מחודשיים, הוא היה אדם מבוגר, אבל בריא. הייתה לו איזו בעיה ברגל והיינו צריכים לעשות CT, התור של ה־CT הגיע לאחר שהוא נפטר. אבא שלי. על מה אתם מדברים?

אנחנו כולנו, כל חברי הכנסת, יושבים פה, מבלבלים במוח כדי להוציא איזשהו סרטון. די כבר, קום וצריך לעשות מעשה. יונתן, אנחנו מאחוריך. קום, תדרוש תקציבים להבריא את מערכת הבריאות, בעיקר בפריפריות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בלי פלסטרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר שסטרוק תעביר מהתקציב שלה למשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נו, הלאה, בבקשה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הצעת ייעול. תודה רבה על הדיון. ממש כואב, ואני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת יסמין, שאנחנו שוב ושוב טוחנים מים, אנחנו חוזרים לאותו נושא כבר מספר פעמים ומספר שנים. גם אני פה עוד מעט ארבע שנים, ואנחנו חוזרים ואותם אנשים יושבים סביב השולחן. אני רוצה להגיד, עתידה של המדינה עתידה של המדינה תלוי באיך הממשלה מתייחסת למורים ולרופאים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כל הדיונים היו בשנתיים האחרונות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה ביקשת את הדיון, אתם רוצים שנסגור את הדיון הזה? זה מיותר בעיניכם?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני לא הפרעתי לכם.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, אני אומר, כל הדיונים היו בשנתיים האחרונות, תבין את זה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה בגלל שיונתן מנהל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מאוד הייתי רוצה לשמוע אותך, טטיאנה, ולעבור.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיבו, אני מדברת בשיא הרצינות, עתידה של המדינה תלוי באיך שהמדינה, הממשלה, מתייחסת למורים ולרופאים. אנחנו חווינו אתמול את שביתת המורים ולא לשווא. למה בכלל עלה לשולחנה של ועדת לחקיקה הצעה להעלות את שכר חברי הכנסת והשרים כאשר מקצצים לרופאים, לאחיות ולמורים 3.3% מהשכר? איך זה בכלל יכול לעלות? מי מציע דבר כזה? זו בושה. טוב שזה ירד מהדיון, טוב שזה בכלל לא עלה להצבעה, אחרת בכלל הייתי מתביישת שאני כאן יושבת כנציגת הכנסת, חברת הכנסת.

המחסור בכוח אדם רפואי זה אסון, ואני שוב אחזור על מה שאני כבר מדברת ארבע שנים. המפתח לפתרון הבעיה הוא מפתח תקינה. אני רוצה לפנות ליושב ראש ההסתדרות הרפואית, פרופ' ציון חגי, תגיד אתה, מתי בפעם האחרונה עודכן מפתח תקינה, מה שקובע כמה תקנים צריך לקבל בית חולים או קופת חולים, כמה צוות רפואי בכיר, צוות אחיות, מתי עודכן המפתח?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בשנת 1986.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לכם, זו פשוט בושה. המצב הדמוגרפי השתנה. אפילו לא 1986, 1977.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

באמת?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

1977. אני פשוט רציתי, אם אני אגיד, אולי לא תאמינו לי, רציתי לשמוע את זה מפרופ' חגי, אבל 1977. אני נולדתי ב-1976, כמה העולם השתנה, כמה מדינת ישראל השתנתה במשך השנים אלה. אבל זה המפתח, המפתח לפתרון הבעיה. אם לא נגדיל תקנים, ואני לא היחידה בגישה שלי, כולם אומרים את זה, אם לא נגדיל תקנים של מתמחים, של רופאים, של אחיות.

עברה הצעת חוק של הסדרת מקצוע עוזר רופא. עד כמה נעשה שינוי במערכת ונכנסו תקנים שעוזרי רופא כבר יכולים לעבוד בבתי חולים כדי להוריד לחץ מהרופאים ולפנות אותם וכמה זה השפיע על עומס ועל משך משמרת של רופא או רופא מתמחה? 36 שעות, זה הגיוני? אפילו 26 שעות, זה לא הגיוני. אתם תגידו, יש עוד מדינות שרופאים ומתמחים עובדים כל כך הרבה שעות, אבל אנחנו צריכים לדאוג לאזרחים שלנו, וזה אפשרי, פשוט צריך לנתב ולנהל את התקציב. אם לא נעשה את זה, פשוט לא יהיה לנו עתיד במדינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, טטיאנה. רבותיי, אני רוצה לעבור לגורמי המקצוע , אנחנו נשתדל לעשות את זה גם כן בצורה מאוד, מאוד ממוקדת, פחות לדבר על ההיסטוריה, יותר על המעשים עכשיו. נתחיל עם משרד הבריאות, רייצ'ל ברנר שלם, בבקשה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

תודה רבה על הוועדה, תודה רבה, כבוד היושב ראש. יש נושא מסוים שאתה רוצה שאני אתייחס אליו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לטענות שהעלו כאן חברי הכנסת על תוכניות עבודה, על הוועדות הקיימות, כל מה שהזכרנו פה פחות או יותר, לתת לנו סקירה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני אשמח לחדד. אם אפשר לקבל תמונת מצב, באמת כמה רופאים חסרים, כמה רופאים סיימו, יש להם רישיון ומחכים ועדיין לא מתמחים, כמה רופאים לא עברו את הבחינה ואפשר - - - בהם, וגם להתייחס לחברה הערבית.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אחדד רק, אני יכולה גם לשאול את השאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, שנייה, דיברתי עם חברי הכנסת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, רק לשאול אותה. האם בשורה התחתונה הבעיה בסופו של דבר היא תקציב? כלומר, תקציב או שיש דברים אחרים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רייצ'ל, הסקירה שלך, בבקשה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אוקיי. תודה על הדיון. אני אתחיל רגע מלהגיד איפה אנחנו עומדים עכשיו ביחס להיסטוריה, גם ציינתם את הוועדה של 2023. אני אגיד שהוועדה של 2023, לא התחלנו שם, זו עוד אחת מהוועדות, וזה טוב מאוד וחשוב מאוד שיהיו ועדות שבהן עושים התייעצות רחבה על המערכת, על הקומות הבאות. העבודה על תכנון כוח אדם התחילה בעשור הקודם, ועוד לפני, אבל באופן אינטנסיבי עכשיו היא התחילה עם רפורמת יציב ב-2019. מה שקרה ב-2019 זה שכבר אחרי מספר שנים התחילו להגיע מהשטח תובנות שמגיעים אנשים שלא מצליחים לעמוד בסטנדרטים הרפואיים של מדינת ישראל, מה שלא צריך להפתיע אותנו.

זאת אומרת, לפני כמה שנים, כשהתחילה המלחמה באוקראינה, שלחנו משלחת ישראלית כדי לעזור שם והציוד הרפואי שהמשלחת הביאה היה ציוד רפואי יותר מתוחכם ממה שהיה בבתי החולים המקומיים. וכמובן, מן הסתם שהם היו הרבה, הרבה יותר נחותים מהציוד הרפואי שיש כאן בבתי חולים, כי זה ציוד נייד. מה שמשקף לנו את העובדה שבמדינות מזרח אירופה, שהן מדינות עולם שלישי, יש רפואה ברמה של עולם שלישי. וכשלומדים רפואה במדינות עולם שלישי, מגיעים עם רמה בהתאם. ולכן, ב-2019 פרופ' יציב - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אגב, השבוע התמנה רופא בכיר בתל השומר, סגן מנהל מחלקה בכיר, נדמה לי, והוא בוגר מולדובה, ד"ר אבו עאמר.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

נכון, זו באמת נקודה חשובה, אני אתייחס לזה עוד שנייה. אני רק אומרת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא בהכרח סותר, יכול להיות שהוא עשה עוד השלמות לימודים, אבל למה לנו - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא לא עשה שום השלמת לימודים, הוא מצוין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, בסדר. יכול להיות שהוא מצוין.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

זה נכון, יש המון, המון, המון אנשים ישראלים שהם מבריקים לכל הדעות, לומדים במקומות הכי לא נכונים ועדיין מצליחים להשתלב במערכת בצורה נפלאה, כי הם באמת מבריקים, וזו זכות שלנו שהם חלק מהרפואה הישראלית וזכות שלנו שהם מחליטים לחזור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, השאלה אם זה הכלל או שזה היוצא מן הכלל.

אם זה הכלל, אין טעם ברפורמת יציב. אם זה יוצא מן הכלל, זה יוצא מן הכלל.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

לא, בוודאי שזה יוצא מן הכלל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, זו התשובה, הלאה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

רפורמת יציב באמת עשתה בדיקה מאוד, מאוד מעמיקה של כל בתי הספר, ואני חושבת שהפסילה של בתי הספר האלה היא גם מסר מאוד, מאוד חשוב לתלמידים שלנו, כי סטודנטים ישראלים, שכמו שאמרתם, משקיעים המון כסף בלכת וללמוד בחו"ל ובסוף לומדים בבתי הספר הלא נכונים, זה באמת נזק קודם כול להם, אבל גם למדינת ישראל, ולכן היה חשוב לפסול את כל בתי הספר האלה כדי שידעו לאן נכון ללכת. אני לא ארחיב על זה אלא אם כן תרצו, אבל יש גם קושי כלכלי ללכת לבתי ספר בחו"ל, ולכן אנחנו גם פרסמנו עכשיו תוכנית הלוואות שנועדה לסייע להם להגיע למקומות האלה.

אבל שורה תחתונה היא שבתי הספר האלה נפסלו. ממש עכשיו, מהשנה הם כבר לא יוכלו להגיע ולעשות רישיון בארץ. ובמקביל לרפורמה הזאת, כבר בשנת 2020 התחלנו לעבוד, כמו שגדולים ממני פה אמרו, על הגדלת מספר הסטודנטים ממקומות אלטרנטיביים, שזה קודם כול בתוך מדינת ישראל, כי ראוי שרוב הרופאים של מדינת ישראל ילמדו בתוך מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בכמה גדלו מספר הסטודנטים מ-2020 עד עכשיו?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

ב-2021 היו שתי ועדות, אחת של המל"ג, אחת של משרד הבריאות, שהגדירו יעד לשנת 2024 ל-1,200 סטודנטים, באותה שנה מספר הסטודנטים החדשים לרפואה היה 800. ולשמחתי אני אגיד שכמו שאמרו פה, לא כל הוועדות מיושמות בהצלחה, אבל דווקא במקרה הזה המסקנות של הוועדה יושמו ובעבודה מאוד, מאוד, מאוד קשה שלנו, אבל קודם כול של דיקני הרפואה, של המל"ג ות"ת וכל האנשים שעובדים מאוד, מאוד קשה על הכשרת הסטודנטים ועל הגדלת מספר הסטודנטים, גם בתי החולים שמכשירים סטודנטים. זאת אומרת, ללמד סטודנט זה קשה.

ובאמת הם הצליחו להגדיל ב-50%, שאני חושבת, אני לא בדקתי את כל הנתונים, אבל אני לא מכירה גדילה כזאת בסדר גודל בין-לאומי, והצליחו להגדיל ל-1,200 סטודנטים. הגידול היה דה פקטו באוקטובר 2024, כי שם מתחילה שנת הלימודים, תשפ"ה. ובאותו חודש, באוקטובר, העברנו החלטת ממשלה ביחד עם האוצר והמל"ג ות"ת, להגדיל את מספר הסטודנטים ל-1,700, וזו המטרה הבאה. ופה אנחנו עובדים מאוד, מאוד קשה, קיבלנו תקציבים לעשות את הדבר הזה, יותר מ-200 מיליון שקל לכל המהלך כולו.

ובאמת צריך לבנות את זה בצורה מאוד, מאוד חכמה ביחד עם הפקולטות. יש הרבה מאוד חסמים אמיתיים. זאת אומרת, זה לא עניין של: בואו נוריד את ציון הפסיכומטרי ויהיה בסדר, באמת יש המון חסמים להגדיל את מספר הסטודנטים. המחלקות שאחראיות על להכשיר את הסטודנטים הן קודם כול צריכות גם לרפא אנשים, ולכן הדבר הזה הוא עומס נוסף עליהן, ואנחנו בודקים ביחד איתן, גם פרופ' חגי מאוד מעורב והרבה רופאים בשטח של להבין מה הדרך הכי נכונה לפתור את החסמים בשביל המחלקות ולייצר להן את התגמול ואת התמריצים הנכונים כדי שהן יצליחו ללמד בצורה שלא תפגע בפעילות השוטפת שלהם. זו באמת עבודה מאוד קשה של הדיקנים קודם כול ושל שאר האנשים במערכת. וזה היעד הבא, 1,700 סטודנטים, באמת יהיה גידול של יותר מפי שניים ביחס ל-2020.

ובמקביל, אני חייבת להגיד שגם הייתה פה הרבה התייחסות לפריפריה, אני מאוד, מאוד מסכימה, זאת אומרת, יש לנו מצוקה אמיתית בפריפריה. יש מעמד רב, אני אגיד, של בתי החולים לקחת את הרופאים הכי טובים שאפשר, ולא מגיע, מבחינתנו, לא מגיע לאנשי הפריפריה את הרופאים הפחות טובים, מגיע להם את הרופאים הכי טובים שיש, ובשביל זה אני מבינה כשבתי חולים ומעסיקים מגיעים ואומרים: אנחנו לא נקבל כל אחד, אנחנו נקבל את הטובים ביותר, וזה מה שהם עושים.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

בעבר היה עידוד שכר.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

גם היום יש עידוד להגיע לפריפריה. יש תוכניות שמאפשרות לרופאים מצוינים להגיע לפריפריה באמצעות מענקים מאוד משמעותיים.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

עדיין קיים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ב-2025 אין מענקים.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

לא, אני אגיד. הסיפור של המענקים, הייתה עליו ברמה העולמית, אני לא מדברת על ישראל, תכף אני אדבר על ישראל, הייתה עליו המון ביקורת בין-לאומית. אני אסביר. זאת אומרת, היו הרבה מדינות בעשור הקודם שהנהיגו תוכניות של מענקים, אני לא אסביר את זה פה כי זה קצת ארוך, אבל הן נמצאו לא יעילות, ולכן עכשיו עברנו לשיטה אחרת של מענקים.

 << אורח >> ערן דותן: << אורח >> 

אני ד"ר ערן דותן, יושב ראש מרשם. בדו"חות של האוצר בעצמו מ-2019 ראו שהמענקים היו בין הגורמים הכי משמעותיים בהתחלת התמחות בפריפריה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אומר לך שהיו כאן דיונים על זה, ספציפיים, על נושא המענקים. בסוף רופא, לא מעניין אותו רק הכסף, מעניינת אותו הסביבה, החינוך, מעניינת אותו התרבות, מעניינים אותו הרבה מאוד גורמים שהם מסביב למשכורת עצמה. ולכן רק כסף, רק עידוד על ידי כסף, הוא לא בהכרח מביא את התוצאה. אבל אני באמת לא רוצה להעמיק.

 << אורח >> ערן דותן: << אורח >> 

אני רק אומר שזה היה אפקטיבי, זה לא נכון להגיד שזה לא היה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מאוד עוזר. אני רוצה להגיד לך שיש מחלקת אורולוגיה יוצאת דופן בסורוקה רק בזכות מענק.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

תעזבו את הכסף, חבר'ה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מוכן להערות, לא ל - - -

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הערה רק עכשיו דיברת על איך מגדילים את מספר הסטודנטים, לא דיברת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

- - - כן, בוודאי. על תקנים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בדיוק, על תקנים, איך פותרים את הבעיה של התקינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, עוד לא הגענו. תאמין לי שגם אני רציתי להתפרץ, אבל אני רוצה שהסקירה תהיה מלאה ואחרי זה נוכל לשאול. בבקשה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

קודם כול לגבי הפריפריה, אנחנו קוראים לתוכניות האלה תוכנית הכוכבים לפריפריה, היא גדלה מאוד, מאוד משמעותית בשנים האחרונות, אנחנו מכניסים עכשיו, ביחד גם עם הממונה על השכר שגם לדעתי יושבים פה, את המענקים גם למקצועות ספציפיים.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כמה רופאים יש בכל מחזור בכוכבים?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

יש כמה וכמה מחזורים בשנה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כמה רופאים?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

בכל קבוצה יש 20, בשנה הקרובה אני מקווה שנהיה בחמש קבוצות שונות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

חמש קבוצות של 20 רופאים?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת נגיד 50 לצפון, 50 לדרום? מטורף, מה אני אגיד לך.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

לא, אני אגיד שזה לא מדויק כי יש גם למקצועות ספציפיים, להתפתחות הילד אנחנו רוצים להקים, לשיקום אנחנו רוצים להקים. התקבל כבר תקציב לדבר הזה ואנחנו בונים את זה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כשאת אומרת מענק, את יכולה לתת לי רגע סדר גודל מה המשמעות לרופא?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

כן, בשמחה, זה גם מפורסם לציבור. אני אגיד גם אגב שהיו פה כמה פעמים אמירות שאין תוכנית אסטרטגית, רק להגיד שאנחנו פרסמנו את התוכנית האסטרטגית עוד ב-2023, אנחנו עכשיו כותבים את ההמשך שלה, כל פעם אנחנו בונים את הקומה הבאה. גם הוועדה ב-2023 בנתה את הקומה הבאה. כל הוועדות סיימו את עבודתן, שתיים מהן גם פרסמו דו"ח, השלישית פשוט עברה ליישום באמצעות ועדה לאומית של תכנון רופאים שמתכנסת, ההתכנסות הבאה היא בסוף החודש, ובאמת כבר היו שתי התכנסויות. אנחנו מכנסים את כל מערכת הבריאות, כולל ההסתדרות הרפואית ובתי חולים וקופות חולים וגורמים אקדמיים וכולי, כדי לבנות ביחד את תכנון כוח האדם לפה והלאה. נאמר פה בחוכמה שאנחנו לא צריכים לבנות פלסטרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איפה אפשר לראות את הדו"ח הסופי של הוועדה הזאת?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

יש שני דוחות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אבל הפסקת באמצע, רק תוכנית הכוכבים, את יכולה להגיד לנו מה המענק?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני אגיד שגם בין השאר הוועדה הזאת בנתה את הקומה הבאה גם לפריפריה, ותוכנית הכוכבים בפרט היא תוכנית שבה מקימים קבוצה של רופאים מצטיינים, סדר הגודל של המענק הוא כמו המענקים הקודמים, בין 400,000 ל-450,000 ש"ח לרופא, כמעט חצי מיליון שקל לרופא, מאוד, מאוד משמעותי מבחינה כלכלית, אבל היא נותנת הרבה יותר. כמו שכבוד היושב ראש אמר, רופאים לא מחפשים רק כסף, רופאים מחפשים סביבה מצוינת וסביבה מחקרית ותמריצים של חינוך רפואי והכשרה של ניהול, וכל הדבר הזה, התוכנית הזאת נותנת.

ואני חייבת להגיד שאנחנו רואים היום תוצאות, כבר היום, עוד לפני שהם סיימו את התוכנית והתחייבו להישאר בפריפריה, אלא אנחנו רואים כבר היום את האפקט של התוכניות האלה, שהאנשים שמשתתפים בהן, שהם מקימים פרויקטים בנגב ובגליל. יש לנו בוגרת אחת שהקימה את המרפאה לבריאות האישה בנגב, דברים באמת - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מתוקצב ל-2025?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

מתוקצב קדימה גם, כן.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כי אמרו לנו שזה ירד. אני לא מבינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מתי אנחנו נוכל לקבל או לדעת נתונים על היעילות של התוכנית?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

תלוי מה אתה מגדיר יעילות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני בסוף רוצה רופא בפריפריה.

<< אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אפשר לראות אנשים שנשארים בהתמחות רק אחרי סוף ההתמחות. המחזור הראשון התחיל ב-2023, כך שאנחנו מדברים על 2028 סיום התמחות.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

כבודו, איפה הוקמה המרפאה לבריאות הילד ב - - - ?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אבל זה לא משנה, כי כבר עכשיו, עצם העובדה שיש מתמחים לא מבתי ספר פסולים, בוגרי הארץ, בוגרי הטכניון, תל אביב, מקומות סופר מצטיינים שכבר היום נמצאים בפריפריה ועושים שינוי, לא רק שהם עושים אפקט בעצמם, אלא גם יש להם אפקט של אדוות. זאת אומרת, עצם הנוכחות שלהם במקומות האלה מושכת רופאים נוספים מצטיינים אל המקומות האלה, ולכן האפקטיביות נמדדת גם באדוות האלה. ואנחנו כל הזמן מודדים את עצמנו ואנחנו נשמח גם להציג את זה לכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש אגב מתמחים שם שהם בוגרי חו"ל, בתוכניות הללו?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

יש שם בוגרי חו"ל, אבל מאוניברסיטאות מצטיינות. יש המון אוניברסיטאות מצטיינות בחו"ל.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

באיזה אחוז?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

לא זוכרת.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מספר הבוגרים הוא כמעט אחד לאחד, 50-50 היום.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

נכון, משהו כזה, אני מצטערת, אבל אני לא זוכרת.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לפני שאת ממשיכה, יש לי שאלה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

רגע, אבל אני אגיד על התקנים, סליחה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, מפריע לי, אנחנו מדברים עכשיו על פתרונות כאן ופתרונות שם. האם יש תוכנית סדורה של משרד הבריאות שאנחנו יודעים בדיוק מה הצורך, מה החוסר שלנו מבחינת רופאים? ב-2030 אנחנו יודעים שחסרים לנו איקס רופאים, חסרים לנו איקס מומחים, האם יש את המידע הזה לפי גודל האוכלוסייה ולא לפי המספרים? כי ברגע שאני ממפה את הבעיה, אני יודע מה הבעיה, אני יכול לתת פתרונות. אבל ככה לתת פתרון כאן, פתרונות נקודתיים כאן, כל הזמן נישאר בפיגור, המדינה תישאר בפיגור ולא יהיה פתרון אף פעם. אני חושב שצריכה להיות תוכנית סדורה שב-2030 אנחנו יודעים בדיוק מה הצורך, כמה רופאים צריכים עד התקופה הזאת, כמה מומחים, ואיך פותרים את הבעיה לפי גודל האוכלוסייה ולא לפי מקומות, בתי החולים.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

זאת שאלה מעולה. בהחלט יש תוכניות. מבחינת תוכנית אסטרטגית, יש תוכנית אסטרטגית והיא מפורסמת לציבור ואתם מוזמנים לקרוא אותה, אני גם חושבת שהיא נשלחה, ולמעשה היא גם הוצגה בוועדה הזאת לפני זמן מה, לדעתי ביוני 2022 בפעם האחרונה אני הייתי פה והצגנו אותה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה היה בסקירה של המנכ"ל? של השר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

צריך לומר שאנחנו שואפים להגיע לשיעור הרופאים ל-1,000 נפש של ה-OECD, אוקיי? אנחנו היום לא מאוד נמוכים ממנו, אנחנו קצת נמוכים ממנו, אנחנו היום ב-3.5, ה-OECD ב-3.8.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה חסרים רופאים באופן כללי?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

זו לא שאלה של ראשים, אנחנו סופרים את זה ל-1,000 נפש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל לפי 1,000 נפש. זה ראשים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נכון, אבל השאלה בריכוז. ככל שאת מתקרבת לפריפריה, הפיזור הוא רחב יותר גם.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

הפיזור הגיאוגרפי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הפיזור של רופאים לנפש.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

נכון, זו אמירה נכונה. יש פה מצד אחד את שיעור הרופאים ל-1,000 נפש שאנחנו רוצים להגיע ברמה הלאומית, זה בהשוואה ל-OECD ואנחנו שואפים לשם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה חסרים רופאים ברמה הלאומית?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

OECD 3.8 והיא אומרת 3.5, אבל הבעיה שלנו שפריפריה הגרף צונח למטה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

לא, זה נכון. מעבר לזה, אנחנו גם שואפים לתת את שירותי הבריאות באופן שוויוני בכל אזורי הארץ, שזה כבר, אנחנו עושים את החלוקה הזאת פר אזור. אני אגיד שהוועדה הלאומית, שחברים בה כל חלקי המערכת, זה התפקיד המרכזי שלה, התפקיד הראשון שלה, יש לה עוד הרבה תפקידים, אבל התפקיד הראשון שלה הוא להגדיר את כמות הרופאים הנדרשת בכל אחד מהמקצועות ובכל אחד מהאזורים במשק. אני אגיד שזה לא כזה פשוט, אוקיי? כי בגדול יש לנו כמה צריכים להגיע כדי להגיע לשיעור ה-OECD. ההערכה שלנו היא שאם התוכניות שלנו יעבדו כמו שהן מתוכננות ומתוקצבות כרגע, אנחנו מאמינים שאנחנו נגיע, אני רוצה להיות מאוד זהירה כשאני אומרת את זה כי הנבואה ניתנה לשוטים, באמת, אבל אנחנו מקווים מאוד שאנחנו נגיע ב-2033 לשיעור הרופאים ל-1,000 נפש של ה-OECD. אני מאוד רוצה לקוות שנהיה שם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה? יש לנו מספר? נניח ממוצע. על כמה רופאים אנחנו מדברים?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

וזה אחרי החיתוך של הרופאים שאנחנו מדברים עליהם שירדו בשיעור הרופאים ל-1,000 נפש. אפשר להכפיל את זה. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להגיע - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - בעלייה של גודל האוכלוסייה?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

זה שיעור רופאים ל-1,000 נפש, זה כולל את הגידול של האוכלוסייה, בוודאי. ואנחנו בסוף הולכים לגדול ל-1,700 רופאים ישראלים, זאת אומרת, בוגרי הארץ. יהיו גם רבים בוגרי חו"ל, בערך 40% אנחנו שואפים שעדיין יהיו בוגרי חו"ל ואנחנו גם מעודדים את זה, וזה השיעור ל-1,000 נפש שאנחנו רוצים להגיע אליו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רייצ'ל, בבקשה, אני שואל, אני רוצה לדעת כמה המגמה של הרופאים, מספר, במספרים. אנחנו הרי יודעים מה אוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל, נכון?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

10 מיליון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

10 מיליון, קצת יותר מ-10 מיליון. כמה רופאים אנחנו חסרים עכשיו בשביל להגיע לאותו פרמטר שאתם הצבתם?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לספור את זה ברופאים, אני חושבת שאנחנו צריכים לספור את זה ברופאים לנפש וזה המספר שאמרתי, 3.8.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אגיד לך למה אני כן סופר. מספר לנפש.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אפשר להכפיל את זה באוכלוסייה, כי האוכלוסייה משתנה כל שנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, כי השאלה הבאה אלייך תהיה מה עם מספר התקנים בהתאם לדבר הזה?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אוקיי, יפה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן אני שואל את השאלה הזאת, אני לא שואל אותה בשביל לדעת עכשיו מספרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה אנחנו רחוקים היום מהנתונים של ה-OECD במספר רופאים לנפש?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

היום אנחנו ב-3.5 ושיעור הרופאים ל-1,000 נפש הוא 3.8.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא בנגב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, לא, היא עוד לא דיברה על פיזור, היא דיברה על מספר באופן שמסתכל ברמה הלאומית. את צודקת, יסמין, נכון, הפיזור גרוע, אנחנו יודעים שהפיזור גרוע.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

דיברנו על הנגב והגליל, חד משמעית - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הנגב יותר גרוע מהצפון, אגב.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

כשהיא אומרת הנושא של תקנים והכול על תקנים במקום על הצורך, כשאנחנו חיים על תקנים, אף פעם התקנים לא מגיעים למקומות הנכונים, איפה שנצרכים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עכשיו היא תעבור לנושא התקנים ואנחנו נשאל את השאלות שצריך לשאול גם על זה.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

אני יודע, אבל מודדים אותך לפי תקנים ולא לפי צרכים.

צריך למדוד לפי צרכים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בני, זה מפריע לי.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני אשמח לתת את זכות הדיבור, זה בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למי? אתה רוצה לאפשר לו? לא, אני רוצה לנהל את הדיון.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אתה מחליט. אני לא נעלבת מהבקשה. ככלל, כשאנחנו מסתכלים בשנים הקרובות, ב-2026, 2027, 2028, בתקופה שבה הולך להיות מחסור ברופאים, לא מחסור בתקנים. זאת אומרת, בכל אחת מהשנים האלה אנחנו צופים שיהיו יותר תקנים פנויים מאשר מספר רופאים במשק.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

איך?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

בגלל שאנחנו לא מאפשרים יותר להגיע לבוגרי חו"ל פסול, שזו רפורמה מעולה וחשובה, ובמקביל אנחנו מנסים לקדם את מספר הרופאים בישראל. אבל כמו שנאמר פה בחוכמה, לוקח זמן להכשיר רופאים.

 << אורח >> ערן דותן: << אורח >> 

אבל זה לא מה שקורה בשטח, באמת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, תשאלו שאלות כשיגיע התור שלכם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה חשוב אבל שאנחנו נשמע את שני הצדדים.

 << אורח >> ערן דותן: << אורח >> 

לא, כי מאות בוגרי רפואה מחכים להגרלת סטאז', ומאות מסיימי סטאז' מחכים לתקן להתמחות. זה המצב.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

מאוד חשוב להבין שנושא תקינה הוא נושא מורכב. יש את המבט הלאומי של מספר התקנים, ויש את המספר המקומי. זאת אומרת, לגמרי יכול להיות מצב שיש 100 איש שרוצים לעבוד בעיניים באיכילוב והם לא ימצאו תקנים, אבל זה לא אומר שברמה הלאומית חסרים תקנים. זה מצב שצריך להבין אותו. זאת אומרת, הדו"ח שקיבלתם, האקסל שקיבלתם, קודם כול, הוא רק של בתי החולים הממשלתיים, יש לנו קושי לקבל נתונים משאר בתי החולים, אבל זה לא משנה כי זה מדגם. ומה שהוא אומר, הוא אומר שבכל רגע נתון, זה לא מספר שנתי, זה מספר ברגע נתון, וברגע נתון שבו ניתנו הנתונים, לדעתי מרץ, אלו היו המשרות הפנויות בבתי החולים הממשלתיים, זה אומר שיש משרות פנויות. האם כל מתמחה ירצה להגיע ספציפית למשרה כזאת ולא למשרה אחרת? לא בהכרח. ולכן באמת יכול להיות מצב שהרבה אנשים מחכים להתמחות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה הפער? לא הבנתי.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אבל עדיין, המחויבות של מדינת ישראל בחלוקת תקנים, צריך להבין את זה, ואני מצפה מהשולחן גם לייצג את האמירה הזאת, אנחנו מחלקים תקנים לא לפי צורכי הרופאים, אנחנו מחלקים רופאים לפי צורכי המטופלים. זה אומר שאם במקומות מרכזיים במדינת ישראל יש הרבה יותר מועמדים שרוצים ללכת להתמחות מאשר מקומות ההתמחות, המשמעות היא, ועדיין, אני אגיד ככה, אם עדיין חסרים מתמחים מאותו מקצוע בפריפריה, זה יהיה חוסר אחריות, לא פחות מזה, חוסר אחריות לפתוח עוד תקנים או תקנים עודפים או יותר ממה שהמחלקה צריכה במרכז בהבנה שהרופאים בפריפריה לא יגיעו לשם בסוף.

 << אורח >> ערן דותן: << אורח >> 

אבל אדרבה, תפתחו תקנים בפריפריה, זה מה שהם מבקשים גם. בפריפריה מבקשים עוד תקנים, יש אנשים שעושים תורנויות חוץ ומחכים לתקנים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כמה תקנים פתוחים יש בפריפריה כרגע?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תעבירו לה את הטבלה אם היא רוצה. יש קובץ שנכון למרץ, הוא קובץ תקנים חלקי.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

העברנו קובץ מסודר של בתי החולים הממשלתיים. וגם אני חייבת להגיד שגם אם יש תקנים פנויים, זה גם לא אומר שיקבלו כל אחד לתקנים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, את אומרת דברים סופר נכונים, אני מאוד מתחברת, אבל השאלה אם זה עומד במבחן המציאות. כי כרגע אני יודעת למשל שבזיו, לפי מה שאומרים פה, אין תקנים בכלל.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

גם לא בשדרות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אם כך, מה זה עוזר לי שאת אומרת אני לא פותחת פה כי אני רוצה שיגיעו לפריפריה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש פה בזיו. רגע, יסמין, חשוב, נתת את זה כבית חולים פריפריאלי. זיו, חמישה תקנים פנויים בפסיכיאטריה ילדים ונוער, ילדים, ילדים, פסיכיאטריה מבוגרים ועיניים, חלקם בהליך מכרזי פתוח. אני לא יודע מה זה אומר, מה המשמעות, אבל יש פה חמישה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

זה אומר שמגייסים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

חמישה בפריפריה. כמה בסורוקה, יוני? תקריא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אין פה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אין בשדרות בית חולים, יש מיון.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אם הוועדה שואלת כמה משרות פנויות יושבות ומחכות לאנשים, אני אומרת שכיוון שבשנים הקרובות, בוודאי בשלוש השנים הקרובות, הולך להיות מחסור ברופאים ולא מחסור בתקנים, יהיה תת-איוש גם פה ואנחנו מצפים לו, ולכן, שוב, אנחנו חושבים בצורה מאוד, מאוד ספציפית איפה נכון לשים את התקן הבא במדינת ישראל, וזה גם התפקיד של הוועדה הזאת. כן חשוב לי רגע להתייחס אבל למה שחברת הכנסת וולדיגר אמרה קודם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אין מחסור בתקנים לפי מה שאת אומרת? אין מחסור בתקנים? לא חסרים לך תקנים?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני חושבת שכולנו, כולם במדינת ישראל, וכולם בחדר הזה בוודאי, היו רוצים לראות את מערכת הבריאות גדלה. סדרי העדיפויות של מדינת ישראל לא נמצאים אצלנו, הם נמצאים בממשלה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא באה אליך בטענות, אני שואלת אם את חושבת, את, כמנהלת את כל האסטרטגיה הזאת, האם לא חסרים תקנים?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אנחנו פועלים הכי טוב שאפשר במסגרת מה שיש. זה לא תפקידי - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זו לא הייתה השאלה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

זה לא תפקידי להגיד האם היה אפשר לעשות סדרי עדיפויות אחר, זה לא תפקידי במדינה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה, אבל התפקיד שלי לדעת. אני מנסה להבין, אני לא חס וחלילה באה בטענות, אני פשוט מנסה להבין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יסמין, אנחנו בסופו של דבר כל הזמן נתקלים פה בדיונים אחרי דיונים, פעם זה בכאב, פעם זה קרוהן קוליטיס, כל פעם בסוגיה אחרת, שבאים וצועקים לנו הסובלים על מחסור ברופאים באזורים שבהם נמצאים, בסדר? כל פעם זה מגיע אלינו מכיוון אחר. ותמיד אנחנו אומרים: טוב, כשאנחנו נגיע לטפל בכוח אדם, אנחנו נשאל את השאלות. עכשיו אנחנו באים ושואלים: האם מדינת ישראל משקיעה די, או האם יש צורך בתוספת תקציבית? תגידי לנו, חברי הכנסת, האם יש צורך שאנחנו ניאבק להוציא עוד משאבים לטובת תיקנון נוסף לאיפה שאתם חושבים שהוא נכון, שאתם חושבים שצריך אותו, זאת השאלה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אנחנו חושבים שצריך להשקיע משאבים במספר הרופאים ולא בהכרח במספר התקנים, זה משהו אחר לגמרי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כלומר?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אנחנו יודעים כמה רופאים אנחנו צריכים במערכת, כרגע התחושה שלי היא שמשקיעים הרבה מאוד בהגדלת מספר הרופאים במדינת ישראל. יש עבודה נהדרת שנעשית עכשיו, אנחנו צריכים לתמוך בה ולקדם אותה, ואם המדינה תחליט להשקיע עוד כספים, אנחנו נדע מה לעשות איתם, את הדברים הכי נכונים כמובן.

<< אורח >> ערן דותן: << אורח >> 

אבל יכול להיות שגם לא יהיה מחסור בהמשך, זה גם חשוב לומר. אנחנו יודעים מה יש כרגע.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס רגע למה שחברת הכנסת וולדיגר אמרה, כי משם התחלנו את הדיון. קודם כול, צריך לומר, שוב, תוכנית כוח האדם של הגדלת מספר הרופאים במשק והטיפול במחסור התחילה הרבה לפני 2023. ב-2023 הייתה הוועדה, ובאוקטובר 2023 התפרסמה החלטת ממשלה שמביאה את היעדים הבאים ויש בה עוד מרכיבים. חשוב לי כן לציין שכל הנושא הזה של התמחויות בקהילה, התמחויות בקהילה זה לא נושא של הגדלת מספר הרופאים, התמחויות בקהילה זה נושא של שיפור ההכשרה מבחינתנו. זאת אומרת, אנחנו מאמינים, ונראה לי שיש הסכמה רחבה במערכת על הנושא הזה, שהכשרת מתמחים לא צריכה להיות להיעשות רק בבתי חולים, אלא גם בקופות חולים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, אבל איזו קופות חולים? סליחה, פנימאי, איך תכשירי אותו בקופת חולים? נוירוכירורג, איך תכשירי אותו בקופת חולים? באמת.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים על נוירוכירורגיה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, אבל איזו הכשרה אתה עושה בקופות חולים? אלה רופאים כלליים, רופאי משפחה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, אבל יאסר, ברור שחשבו על זה, נו.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, אבל סליחה, אתה מבין? חבר'ה, אנחנו לא מדברים על רופאי משפחה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

באילו מקצועות מדובר?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

עזוב, יוני, אנחנו מדברים כבר שעה, לא עונים לנושא עצמו. יש מחסור ברופאים, תני לי מחלקה אחת במדינת ישראל בבית חולים שאין בה תורני חוץ. מה זה אומר תורני חוץ? כי יש מחסור ברופאים. אין מחלקה שיכולה להסתדר בלי תורני חוץ, מה זה אומר? כלומר, אנחנו מדברים סביב הנקודה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני לא רואה בתורני חוץ - - -

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

סליחה, את כבר שעה מדברת, אבל לא נגעת בנקודה. אני לא יודע כמה רופאים חסרים לנו, כמה מומחים חסרים לנו, שום נתון לא נתת, את מסובבת אותנו כבר חצי שעה. לא מעניין אותי איזה תקן אחד כאן בזיו או תקן אחד, זה לא העניין. העניין, יש סוגיה עיקרית, צריך לטפל בה, יש מחסור ברופאים, זו עובדה, אי אפשר להתכחש לזה. זו עובדה שיש מחסור ברופאים, עובדה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

זה נכון שיש מחסור ברופאים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני רוצה נתון אחד, תגידו לי כמה רופאים צריכים בארץ וכמה מומחים חסרים לפי מספר - - - אני חוזר על השאלה ולא מקבל על זה תשובה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני יושב ראש הוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יאסר שואל, יקבל תשובה, ואז תוכלי לשאול. בבקשה, רייצ'ל.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

נתתי תשובה ברורה לעניין, אני לא חושבת שצריך להתעלם ממנה. אני לא חושבת שתורני חוץ זה אומר שיש בעיה, אני חושבת שתורני חוץ הם עוד אמצעי של בית החולים להקל בתורנויות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תורנות חוץ מוכיחה שיש צורך שהוא לא מתוקנן, זו המשמעות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ושיש מספיק אנשים, עובדה שהם רופאים לכל דבר.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

לא, זה לא אומר את זה. כל מה שזה אומר זה שבית החולים מעדיף להעסיק בן אדם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בצורה קבלנית ובלי פנסיה ובלי פז"מ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא להפריע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תורן חוץ זה מתמחה עובד קבלן, זה מה שזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל ההערות האלה חשובות, יוני, כי אז אנחנו מבינים פה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הנושא הועלה פה, שאלתי את זה במילים שלי. מה, צריך לתרגם אותי? באמת. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא ידעתי את זה, עכשיו היא אמרה. אני לא מכירה את זה, הנה, טוב שהיא אמרה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני ממש לא רואה בתורן חוץ רופא קבלן.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

משלמים לו פנסיה?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

כן. משלמים לו על בסיס יומי. ההבדל היחיד הוא שהוא לא עובר את ההכשרה. ההבדל בין תורן חוץ למתמחה הוא שמתמחה עובר הכשרה מאוד אינטנסיבית בדרך להיותו מומחה, ולעומת זאת, תורן חוץ מגיע לעשות תורנות כדי למלא איזשהו מחסור. זה שבית חולים מגייס תורני חוץ, המשמעות היא שבן אדם ממלא תורן חוץ, זה אומר שהמחלקה רוצה להקל על המתמחים שלה ולגייס עוד אנשים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

האידיאל שהמחלקה תתקיים עם הרופאים הבכירים שלה והמתמחים שלה, לא תורני חוץ. את אמרת בעצמך עכשיו, בשביל להקל על המתמחים. במקום להקל, לקחת עוד מתמחים, כי זה מחסור של מתמחים. אם במקום תורן חוץ יש מתמחה, הם לא צריכים תורני חוץ.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

לא נכון, האמירה הזאת היא חוסר הבנה של המערכת. בית החולים מקבל החלטה האם בן אדם מסוים צריך לקבל הכשרה בדרך להיות מומחה, או רק להעסיק אותו כעובד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מותר לה לחלוק עליך, היא חולקת עליך.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

זו זכות מלאה של בית החולים להעסיק אנשים לא בתהליך הכשרה. מתמחה לא נועד - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, אני מבין, זאת תפיסת העולם של משרד הבריאות. אנחנו חלוקים, אבל זאת תפיסת העולם שלהם. לשאלתה של חברת הכנסת וולדיגר, לגבי התוכנית שלכם.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני רציתי להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, אני רוצה התייחסות לזה ואז תחתרי לסיום.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

היה לי חשוב, חברת הכנסת כתבה מכתב וגם שאלה והיה לי חשוב להתייחס לזה. תוכנית התמחויות בקהילה היא, שוב, שיפור ההכשרה מבחינתנו במקצועות מסוימים. יש שישה מקצועות כאלה: ילדים, נשים, אורתופדיה, גריאטריה, פסיכיאטריה ופסיכיאטריה של הילד. כל המקצועות האלה הם מקצועות קהילתיים במהותם, ולכן חשוב לנו מאוד להעביר אותם לקהילה. ההסתדרות הרפואית, פרופ' חגי יכול להתייחס לזה כמובן, לא הסכימה איתנו על אופן יישום התוכנית הזאת, זה לגיטימי. קיימנו דיונים, הגענו להסכמות, וכרגע נעשים שני מהלכים במקביל.

מהלך אחד של הכרה של התמחויות בקהילה, שאני מאוד, מאוד מקווה שתהיה בזה התקדמות מהירה, ומצד שני, אנחנו עובדים על משא ומתן, ויש משא ומתן שכרי של איך הדבר הזה הולך להתנהל מבחינה שכרית. הממונה על השכר כמובן מובילים את הנושא הזה, גם פה אנחנו מתקדמים בדיונים. אני לא מכירה שום משבר, או אני לא מכירה, שוב, תקיעות בתהליך הזה. פרופ' חגי, תגיד אחרת אם אתה רואה את זה אחרת. אבל אנחנו לגמרי מתקדמים. אני רוצה להדגיש קודם כול שהתמחויות בקהילה הן לא חלק מהתוכנית של גידול במספר הרופאים, הן חלק מהתוכנית של שיפור ההכשרה. ששניהם חשובים, כמובן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שהוא חלק אינטגרלי.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

ואני לא מכירה שום תקיעות והדברים מתקדמים כמו שהיינו רוצים. לא מהר כמו שהיינו רוצים, לכל דבר יש את הקצב שלו, אבל - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

קחו את הזמן, אנשים לא מתים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני יושב ראש הוועדה, אני יכולה רק לשאול אותך משהו? באמת, אני מנסה לדבר בשפה פשוטה. יש המון שאני לא יודעת, זה לא תחום שאני באמת יכולה. לתחושתי, יש מידע שחסר לנו. המידע שחסר לנו, התחושה שלי היא שיש איזשהו אינטרס לא להגדיל את מספר ההתמחויות, ואני לא מצליחה להבין מה. למה לוקחים רופא חוץ ולא סופרים להם את זה כהתמחות? אני לא מבינה למה. יכול להיות כי אני לא יודעת, כי באמת חסר לי מידע, משהו מוזר לי, אני באמת לא מצליחה להבין. אני רואה את הדף שלכם, של החוסרים, אנחנו מגיעים פה ל-60?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

זה לא דף חוסרים, זה דף משרות פנויות בנקודת הזמן הזאת, במרץ.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

להתמחות.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

לתקנים פנויים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

יופי, יש פה 60, זה מה שחסר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה הממשלתיים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני מנסה להבין כמה אנשים מחכים להתמחות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מאות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מאות.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אלפים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ואת למעשה אומרת לי, הרגע אמרת שאין מחסור בתקנים להתמחות.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

לא אמרתי שאין מחסור בתקנים, אמרתי שיש יותר מחסור ברופאים מאשר בתקנים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קשור, אבל איך יהיו לך רופאים בלי שהם יעשו התמחות? מה אני מפספסת, יוני? מה? אני באמת שואלת, מה אני מפספסת?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה שלך ברורה. אני חושב שאם אני יכול לתרגם את מה שרייצ'ל אומרת, אני לא צריך לעשות את זה, אבל אם אני צריך לתרגם את מה שהיא אומרת, היא אומרת שאנשים רוצים להתמחות בתחומים ספציפיים שהם אינם חסרים במערכת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

60, יש פה בסך הכול 60 משרות פנויות בכל הארץ, על מה אתה מדבר? זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ודרך אגב, רופא שרוצה לאייש את אחד התקנים האלה, אין לו מושג איפה הוא יכול לראות את המידע הזה בכלל, כי זה לא שקוף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

אדוני היקר. פרופ' ציון חגי, בבקשה.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני ראשית רוצה ברשותכם להתייחס דווקא לתורני חוץ. אני רוצה להתייחס, ברשותך, לתורני חוץ, כי שאלת שאלה טובה. וכמנהל מחלקה, שניהלתי מחלקה מעל 22 שנה, המטרה שלי היא שהמחלקה שלי תהיה ברמה הגבוהה ביותר, שאני אתן שירות הכי טוב למטופלים שלי, ולכן כשמגיע מועמד להתמחות וכשאני לא מכיר אותו ולא יודע מה הרקע שלו, אני מכניס אותו לתורן חוץ בשביל לבחון את היכולת שלו להשתלב במחלקה. זאת דרך שלנו - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כלומר, כמה שנים?

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

זה תלוי. יש מתמחה שיהיה שלושה חודשים, ואחרי שלושה חודשים כולם אומרים, כל אלה שעובדים איתו בתורנות, שהוא מצוין, יש לו ידע, זאת הדרך לבחון את זה, ואנחנו מקבלים אותו להתמחות. ויש כאלה שאחרי חצי שנה אנחנו אומרים סליחה, אנחנו לא יכולים לקלוט אותך.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, זאת אומרת שזה בין שלושה חודשים לחצי שנה רופא חוץ, לא שנים?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

שנים יש כאלה.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

משהו כזה.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

מעבר לזה, יש רופאים שהם התמחו בגינקולוגיה בחו"ל ולא קיבלו רישיון לעסוק ברפואה ולא התמחו בישראל בגינקולוגיה. אלה באים, והם רופאים מנוסים, שהם עושים תורנות חוץ כי הם לא יכולים להשתלב בתוך המחלקה. הם עושים תורנות חוץ בשביל להתפרנס יותר, בשביל להתפרנס.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא נותנים להם רישיון?

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

יש להם רישיון, הם לא מומחים במיילדות וגינקולוגיה, אבל הם התמחו בברית המועצות במיילדות וגינקולוגיה ואנחנו יודעים שהם רופאים טובים, לא רצו לגשת לבחינות, אנחנו מעסיקים אותם במיון בשביל להקל על הרופאים שלנו בתוך המחלקה, ולהם אנחנו נותנים פרנסה, לתת להם פרנסה.

ברשותך, וברשותך, אדוני יושב ראש, אני אהיה קצר מאוד, כי נושא הדיון פה הוא נושא חשוב מאוד, זה מחסור בכוח אדם רפואי במדינת ישראל. ואנחנו בהסתדרות הרפואית מתריעים על זה כבר 15 שנה וזועקים לשמיים, חסרים רופאים. אבל לא באנו לפה בשביל לבכות, באנו לדבר על מחסור ברופאים ואיך פותרים את המחסור הזה, ולכן אני רוצה להיות מאוד קצר.

במדינת ישראל יש מחסור משמעותי ברופאים בהשוואה למדינות ה-OECD, כמו ששמעתם. הנתון הנוסף הוא שהמחסור המשמעותי הוא בצפון ובדרום, בפריפריה, וזה מתבטא גם בתוחלת חיים יותר נמוכה בפריפריה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

חמש שנים.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

תחלואה יותר גבוהה, המתנה ל-CT ו-MRI ארוכה יותר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם לאורתופד.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

וזה דבר שצריך להעיר את כולנו, ואנחנו צריכים על זה לזעוק לשמיים. לא יכול להיות מצב שיהיה הבדל בין אזרח שחי בצפון או בדרום בתוחלת חיים ובנגישות לרפואה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

זה דבר שחייב תיקון. לא יכול להיות שמדינה כמו שלנו, שהיא קטנה, היא יכולה לאפשר את זה, וניתן לעשות משהו בשביל למנוע את זה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

האם התיקון הוא רק תקציב?

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

רק רגע, תרשי לי רק לסיים, אני כבר מסיים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מנסה להבין. לא, אין בעיה.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

אני כבר מסיים. אני אומר ככה, בפריפריה היום יש שניים וחצי רופאים עד שלושה ל-1,000, לעומת חמישה ל-1,000 במרכז הארץ, בתל אביב וחיפה. את העוול הזה צריך לתקן וצריך לחשוב איך מתקנים ואיך פותרים את הבעיה של מחסור ברופאים, ואני אתייחס לזה. צריך להבין שאנחנו בשנת 2025, התחילו כ-2,000 רופאים התמחות במדינת ישראל. בשנה הבאה אנחנו יורדים מ-2,000, יורדים ב-25%, יורדים ל-1,500.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

הדבר הזה נגרם כתוצאה מרפורמת יציב שלא הכירה באוניברסיטאות שבהן הרמה נמוכה. צריך להבין שהגיעו לפה רופאים מאוניברסיטאות ברמה נמוכה באירופה שרק 7% עברו את בחינות הרישוי, כלומר, 93% נכשלו. ולכן לא היה טעם להמשיך עם הסיטואציה של אנשים שנכשלים, וכיוונו את הרופאים האלה ללכת לאוניברסיטאות טובות יותר באירופה. יש אוניברסיטאות מצוינות באירופה, בצ'כיה, בהונגריה, ומשם בהחלט באים סטודנטים טובים. ומאוד חשוב להדריך את האנשים האלה ללכת כבר לאוניברסיטה טובה בשביל שיהיה להם יותר קל להתקבל בישראל גם להתמחות. מה שיקרה, שאם אנחנו עכשיו 2,000, בשנה הבאה אנחנו עם 1,500 רופאים מתמחים שיתחילו התמחות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר שיתפנו 500 מקומות התמחות ב-2026?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

יהיה מחסור יותר חמור.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

לא, מה שקורה, אין רופאים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יהיה מחסור יותר גדול ברופאים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל היום. אני לא מצליחה להבין את הפער, לא מצליחה.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

רק שנייה, גברתי. רק שנייה, חברת הכנסת היקרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא לא מדבר על תקנים עכשיו, הוא מדבר על מספר רופאים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה, הוא יסיים. זה אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא אותו דבר.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

יש היום 2,000 רופאים שהם סיימו את בחינות הרישוי והם יכולים להתחיל את ההתמחות, והתחילו 2,000.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, לא התחילו אבל.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

2025, מתחילים 2,000. בשנה הבאה יתחילו רק 1,500 בגלל שחלק מהאוניברסיטאות בחו"ל, באירופה, שהן לא מוכשרות להכשיר, הן לא מכשירות כמו שצריך את הרופאים, זה בית חולים קטן שמכשיר 5,000 רופאים, זו קטסטרופה, לא מכשירים אותם כמו שצריך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סליחה, פרופ' חגי, זה לא מסתדר עם המספרים של דו"ח כוח אדם, זה לא מסתדר עם המספרים בדו"חות. רק ב-2023 היו 2,400, איך 2,000?

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

אל תפריעי לי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, אני ביקשתי מפרופ' חגי.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

בשנה הבאה אנחנו יורדים ל-1,500, ומי יסבול בעיקר? הצפון והדרום, הפריפריה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רגילים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אתה מדבר על 2,000 רופאים שהיו בשנה שעברה, והשנה 1,500.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

השנה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אבל 2,000 רופאים היו בהתמחות, נכנסו להתמחות או שסיימו? כי יש הבדל. 2,000 סיימו את הלימודים ויש להם רישיון, כן יכולים להיות מומחים, אבל הם עדיין לא נכנסו להתמחות.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

2,000 שנכנסו להתמחות.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא נכנסו להתמחות איפה הנתון הזה?

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

אצלנו הם רשומים, בהסתדרות הרפואית, יש לי את הנתונים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לפי מה שאתה אומר, כל מי שסיים לימודים ויש לו רישיון נכנס להתמחות.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זה לא נכון אבל.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

שנה הבאה זה לא כולל עולים פוטנציאליים אבל.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יש בעיה בנתונים. סליחה, יש בעיה בנתונים.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

יש לנו רישומים בהסתדרות הרפואית.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש איזשהו פער שאני לא מצליחה להבין אותו.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יש פער כאן, אנחנו לא יודעים מה הנתון הנכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רייצ'ל, את מזדהה עם הנתון הזה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מנסה להבין איפה הפער.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

1,910, נדמה לי, התחילו התמחות בסיס בישראל בשנת 2024. היו יותר רופאים שהגיעו, חלק מהם כמובן לא התקבלו להתמחות. בשנה הבאה זה יהיה הפוך. זאת אומרת, יהיו בערך 2,000, אנחנו מעריכים, תקנים פתוחים או משרות שצריך יהיה להתקבל אליהן, אבל יהיו הרבה פחות רופאים. זאת אומרת, יהיו רק 1,700 רופאים בערך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מעריכים או יודעים? כי אתם אומרים דברים שונים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, זה בגלל הרפורמה, זו הערכה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אנחנו לא אומרים דברים שונים, אנחנו אומרים בדיוק את אותם דברים, בדיוק את אותם דברים. פרופ' חגי, אני עומדת מאחורי הדברים שלו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת שיש רופאים שסיימו והגיעו לפה אחרי שעברו את מבחני הרישוי וכולי ולא הצליחו להיכנס להתמחות? כי לפי מה שאנחנו הבנו מפרופ' חגי, כל מי - - -

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

וטוב שכך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שהיה איזון מלא. טוב שכך מה?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

טוב שיש איזשהו עודף, זה הדבר האחראי לעשות. כי אם זה לא היה כך, בשנה הבאה לא היה עודף, לא היה פול שממנו יכנסו לאייש את המשרות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, הבנתי. השאלה שלי אבל היא האם העודף הוא הקטסטרופה שמציגים פה חברי הכנסת מנתונים שיש להם על מאות או אלפי רופאים שאין להם מקומות בהם להתמחות, או שאנחנו מדברים על עודף קטן שהוא מינורי כזה שיכול שנה הבאה להשלים את עצמו עם אותה רפורמה?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות איזושהי גישה מתוך איזושהי תפיסת עולם שההתמחות זו הדרך היחידה להיות רופא במדינת ישראל. מדינת ישראל היא אחת המדינות הגבוהות באירופה בשיעור המומחים מתוך הרופאים. כמובן אני מאוד שמחה שרופא הופך להיות מומחה והופך להיות פרופסיונלי במשרה שלו, הלוואי וכולם יהיו כאלה, אבל זה לא אומר שיש איזושהי מחויבות קוסמית שכל רופא צריך להיות גם מומחה אחר כך.

שוב, ומי שמקבל את ההחלטה הזאת זה מעסיק. המעסיק, בתי החולים, ואני שמחה שיש להם סוברניות לעשות את הדבר הזה, לא הייתי רוצה לחיות במדינה שהמדינה אומרת למעסיקים אילו אנשים לקבל, נכון? אני חושבת שגם העמדה שלכם היא כזאת. מהבחינה הזאת, כל מעסיק מקבל החלטה על את מי הוא לוקח להכשרה ארוכת טווח, קרי התמחות, את מי הוא לוקח מסיבותיו, פרופ' חגי דיבר על חלק מהן, כתורני חוץ, מי הולך לעבוד במקומות אחרים, בקופות, בטרם, במיונים קדמיים. כל המקומות האלה צריכים רופאים, ולא כולם צריכים רופאים מומחים, זה בסדר גמור שחלק מהם עובדים בהם.

ואם בן אדם לא הצליח להתקבל למערכת, כמובן אני לא מדברת משיקולים של אפליה, אבל אם בן אדם לא הצליח להתקבל למערכת, יכול להיות שזה קרה. אנחנו יודעים שאנשים הגיעו עם הכשרה לא מספיק טובה, ד"ר טיבי אמר בצורה נכונה שיש אנשים שמגיעים מאוד גבוה במערכת כי הם מבריקים, יש אנשים גם אחרים, וזה בסדר גמור, זה טבעי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם מכירים טענות על אפליה בקבלת רופאים?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני לא מכירה. אבל אנחנו צריכים לומר, והיה לי חשוב גם רגע להתייחס, ד"ר טיבי יצא, אבל כן חשוב לי להגיד במה שהוא אמר שאין דבר כזה, סליחה, אני לא מייצגת את המל"ג, אולי המל"ג ירצה להגיב, אבל אין דבר כזה העדפות בקבלה ללימודי רפואה. אנשים מתקבלים ללימודי רפואה על פי היכולות האקדמיות שלהם ועל פי היכולות שלהם כפי שהאוניברסיטאות מקבלות. חשוב לי להבהיר את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור. פרופ' חגי, בבקשה.

 << אורח >> ציון חגי: << אורח >> 

אני אנסה עכשיו לדבר על פתרונות. אנחנו בהסתדרות הרפואית צפינו את המשבר הזה, וכבר לפני ארבע שנים הקמתי ועדה שבדקה את הצורך בסטאז' ואת היעילות של הסטאז', וההמלצה שלנו היא לקצר את שנות הלימוד של בתי ספר לרפואה משבע שנים לשש שנים, כאשר בחצי שנה האחרונה, השישית, לבצע את הסטאז'. זה קיים כבר בגרמניה, בארצות הברית ובמדינות אחרות, אין שום סיבה שלא נעשה את זה. בגרמניה הפסיקו סטאז' כבר לפני 30 שנה והאיכות של הרופאים בגרמניה טובה כמו במדינת ישראל, כך שאין הכרח להמשיך במסורת הזאת.

שתיים, אני חושב שחייבים להחזיר רופאים שלומדים באירופה, ישראלים שלומדים באירופה, באוניברסיטאות טובות, לשנה חמישית ושישית למדינת ישראל, כי הלימודים נעשים בבתי חולים, וזה החלק המעשי שלהם, ולהכשיר אותם במדינת ישראל, מכמה סיבות. קודם כול, שיקבלו את הדנ"א של הרפואה הישראלית, דבר שני, למנוע מהם עזיבה למדינות אחרות. כי מחזרים אחרי רופאים באירופה, רופאים ישראלים שלומדים באירופה הם מאוד, מאוד מבוקשים. מחזרים אחריהם משוודיה, נורבגיה, גרמניה, אנגליה, מכל המקומות. באים אליהם בשנה החמישית כבר ואומרים להם, תבואו אלינו, נמצא לכם עבודה, תעבדו אצלנו, תקבלו אפילו מגורים, ובזה אנחנו צריכים לטפל.

מדינת ישראל יכולה לעשות את זה, רייצ'ל. משרד הבריאות יכול להצטרף לזה, לדעתי. זאת אומרת, לקחת את הסטודנטים של שנה חמישית כבר, להכשיר אותם. יש שדות קליניים, אפשר למצוא אותם, פשוט צריך למצוא לזה תקציב. וכל מה שאת אמרת פה באמת מבורך, והעשייה שלך בנושא של הכוכבים, באמת, גם לצפון וגם לדרום, היא משמעותית ביותר למדינת ישראל. תודה רבה, אני סיימתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אנחנו יכולים לדבר על זה גם בנפרד, אנחנו מדברים הרבה על מדיניות ואני לומדת הרבה ממך ספציפית ומכם, אבל כן להגיד שהשדות הקליניים בארץ, אני לא חושבת שהם בלתי מוגבלים, לפחות זה גם לא מה שהם אומרים לנו. אני חושבת שאחרי שתיעשה הסדרה במדינת ישראל, אחרי שתיעשה הסדרה שעכשיו אנחנו עובדים עליה, תכף יוצא חוזר וכולי, ואחרי שנצליח ללמד פה 1,700 סטודנטים כמו שראוי היה ללמד במדינת ישראל, כל השדות הקליניים שישארו ילכו בשמחה לבוגרי חו"ל. אני גם אגיד שאנחנו מממנים את זה כבר. כבר שנה שעברה וגם השנה אנחנו מממנים ב-3 מיליון שקל סטודנטים שיגיעו לפה. אנחנו גם אומרים להם: תקשיבו, אתם לא יכולים לנצל את זה עד אין סוף, כי בכל זאת, יש פה מגבלה, אנחנו מגבילים אותם לעשרה שבועות במקצועות שהם בקושי היום, מקצועות הליבה, ובמקצועות אחרים פחות. בקיצור, כל עוד זה לא בא על חשבון סטודנטים ישראלים, אנחנו ננסה להגיע לזה בשמחה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני רק מסכם את מה שנאמר פה. זאת אומרת, כיום אין מחלוקת או משהו שתוקע למעשה את ביצוע התוכנית, והפתרונות שהזכרתם פה קודם, ביניכם לבין הר"י, נכון, רייצ'ל?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לגבי קליטה של רופאים בהליך מהיר מחו"ל זאת אומרת, לא אזרחי ישראל שלומדים בחו"ל, רופאים מחו"ל שרוצים לעשות לפה עלייה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

המונח ייבוא עולים שאמרת בהתחלה, סליחה, הוא ממש צרם לי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, תשתמשי במונח שאת רוצה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אין דבר כזה של ייבוא רופאים, אנחנו מדברים על עלייה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עלייה של רופאים, אמרתי את המילה עלייה.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

בנינו בשנים האחרונות, ב-2023 הקמנו את המיזם לעליית רופאים, התוכנית הלאומית לעליית רופאים. יושבים פה גם המנהל שלה, או שישב פה קודם גם המנהל שלה מנפש בנפש, וגם משרד הקליטה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מוכרח לומר שיש הרבה מאוד, מאוד, מאוד קושי שאנחנו נתקלים פה בוועדות.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

רוב הקשיים כבר נפתרו. קושי יהיה תמיד, כי לעלות, להגר למדינה אחרת זה לא קל, אבל יש הרבה קשיים שאנחנו אחראים עליהם ואותם אנחנו מחויבים לפתור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מדבר על הקשיים שלנו, כן? לא על זה, ברור שישנם.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אותם אנחנו מחויבים לפתור ואני חושבת שעשינו התקדמות אדירה בשנה האחרונה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. אני חושב שעל זה אנחנו נצטרך לעשות ישיבה בפני עצמה. חבל שהוא הלך.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

בשמחה גדולה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור, תודה רבה. אסף גלפרין ממשרד האוצר.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

חשוב ביותר.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

אבל לפני האוצר. האוצר צריך להשיב בסוף, תן שנענה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה. שיציג, ואם יש שאלות.

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

אם יש שאלות, אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כל מה שקשור לנושאים של הסכמים. קודם כול, גם תוכניות שאתם מממנים היום בשביל לעודד בפריפריה וכדומה, אנחנו רוצים לשמוע אם ישנן בעיות, מה אתה יודע להגיד לנו על זה?

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

סליחה, אני מצטער, לא הצלחתי להבין את השאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כל מה שקשור לתקינה.

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

אני אגיד, לגבי פריפריה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בפריפריה, כן.

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

תוכניות המענקים של הפריפריה הסתיימו באמת בסוף 2019 אחרי שגם מחקרים שלנו וגם מחקרים של בנק ישראל ועוד מצאו שהתכניות האלה היו בלתי יעילות בעליל. יש עדיין תמריץ שכרי, לא מענקים, אלא תוספת שכרית. רופאים בפריפריה כיום, גם מתמחים וגם מומחים, מרוויחים משמעותית שכר גבוה יותר מאשר המקבילים שלהם במרכז.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

בכמה אחוז גבוה יותר?

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

בעשרות אחוזים. זה תלוי, יש רמות של פריפריה שונות.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, בממוצע, בכמה?

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

אנחנו מפרסמים את הנתונים האלה בכל שנה בדו"ח הממונה על השכר של מערכת הבריאות, אפשר, מי שרוצה ממש לראות את המספרים המדויקים של שכר של רופא בפריפריה לעומת רופא במרכז, יש פער משמעותי לטובת רופאים בפריפריה עם חלוקה בין רמות הפריפריה השונות. אני מזמין את כולם פה לעיין בדו"ח.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

האם הדבר הזה, יש נתון שמצביע על זה שזה גרם לרופאים ללכת לפריפריה?

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

אני אומר, מבחינת נתוני השכר היבשים יש פער משמעותי, לגבי ההשפעה של מענקים על הבאת רופאים לפריפריה, כל המחקרים שאנחנו לפחות מכירים מצאו שמענקים לא מצליחים לבד להביא רופאים לפריפריה. לגבי השאלה שלך, אדוני היושב ראש, על עולמות התקנים, אני אגיד שעולמות התקנים הם בהסכמים הקיבוציים, זה נושא של סיכומים תקציביים, אני מהממונה על שכר, כך שאני ממליץ לכם לפנות ל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה היה בהסכם של 2011.

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

זה היה לפני 14 שנים, בהסכמים הנוכחיים אין הסכמות על תקינה, הנושא הזה נסגר בסיכומים תקציביים בין אגף התקציבים לבין משרד הבריאות, אני ממליץ לפנות אליהם. אני רק אגיד במשפט שרוב הרופאים במערכת הבריאות לא תלויים בתקינה. זאת אומרת, בקופות החולים, לצורך העניין, וגם בהרבה מאוד בתי חולים שאינם ממשלתיים, אם אלה כללית, הדסה, שערי צדק, בתי החולים העצמאיים, אין תקינה. זאת אומרת, משרד האוצר לא קובע לאותן קופות חולים או בתי חולים באופן ישיר של תקינה. כמובן יש אילוצים תקציביים וכולי, אבל אין הסכם קיבוצי לצורך העניין או משהו כזה שמגדיר להם כמה רופאים מותר להם להעסיק. אבל בכל מקרה, הכתובת, כמו שאמרתי, היא לא אנחנו, אנחנו לא קובעים את התקינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תודה.

מיכל אופיר מהמל"ג, בבקשה.

 << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> 

שלום רב, תודה לכבוד יושב הראש על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להגיד שכל עניין המחסור ברופאים ובמקצועות הבריאות בכלל מצוי על שולחנן של ות"ת ושל מל"ג מדי יום, והן עושות כל שביכולתן על מנת להתמודד עם המצב הזה. אני אתייחס דווקא לעניין הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה, שהרי כאן ההתמחות שלנו. עד לפני כעשור פעלו במדינת ישראל ארבע פקולטות לרפואה בלבד: באוניברסיטה העברית, בטכניון, אוניברסיטת תל אביב, ובבן-גוריון. מ-2012 נפתחו במערכת ההשכלה הגבוהה שבע תוכניות חדשות ברפואה: שתיים בבר אילן, אחת שש-שנתית, אחת ארבע-שנתית; אחת ארבע-שנתית בבן-גוריון, עוד אחת ארבע-שנתית באריאל, ורק בשנה האחרונה אושרו לפתיחה שלוש תוכניות חדשות לרפואה: באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת רייכמן ובמכון ויצמן.

מדובר בהשקעות מרובות ומאומצות של ות"ת ושל מל"ג, משאבים משמעותיים ותקציבים גדולים. הרי מדובר בתוכניות יקרות מאוד שצורכות תשתיות ומעבדות גדולות ויקרות. כל זאת על רקע המחסור הגדול של רופאים במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד קצת מספרים, שאלתם פה על מספרים. בזכות התוכניות החדשות שנפתחו בשנים האחרונות, שחלקן אף נפתחו בזכות סגירת התוכניות הבין-לאומיות ברפואה, מספר הסטודנטים לשנה א' בעשור האחרון יותר מהכפיל את עצמו, מכ-500 למעל 1,200, כמו שרייצ'ל אמרה. ורק בשנה האחרונה אנחנו רואים גידול של 25% במספר הסטודנטים לשנה א', שזה הגידול הגבוה ביותר שאנחנו רואים בשני העשורים האחרונים. והיעד, כמו שנאמר פה, הוא להגדיל את מספר הסטודנטים ל-1,700 ב-2030.

הציפייה היא שיישום המלצות ועדת גמזו, שגם זה הוזכר פה, יביא להסדרה רשמית ומסודרת של השדות הקליניים, של חלוקת מקומות ההתנסות ברפואה, מה שיוביל לייעול חלוקת המשאבים בפקולטות, הגדלת השדות הקליניים ושתאפשר, אנחנו מקווים, גם הגדלה נוספת במספר הסטודנטים לרפואה.

דובר כאן על תנאי קבלה. אני רוצה להגיד, זה עניין שנתון בידי המוסדות להשכלה גבוהה, זה החופש האקדמי שלהם. וכמובן שאין פה שום העדפה מתקנת של מועמדים מאוכלוסייה כזאת או אחרת, זה חד משמעי. זהו בעיקר, אם יש שאלות נוספות, אני אענה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, אם תהיה שאלה, אנחנו נשאל. ארגון מרשם, מי מכם ירצה לדבר? בבקשה.

 << אורח >> ערן דותן: << אורח >> 

שלום, אני ד"ר ערן דותן, יושב ראש ארגון מרשם. תודה רבה על הדיון, אנחנו עושים אותו לא בוואקום, אנחנו בתוך מלחמה קשה ואיומה של כבר שנה וחצי עם 59 חטופים שאני חושב שהגיע הזמן להחזיר אותם הביתה בעסקה, ויש עוד שני חללים שאני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות, רק מהימים האחרונים.

הרופאים בבתי החולים ובקופות החולים בכלל הם אלה שעליהם נופל העומס של המלחמה הזאת עם עשרות אלפי מפונים ואלפי פצועים שהגיעו לבתי החולים. אנחנו שומעים על זה כל הזמן. אני מתחיל בזה כי אני רוצה לחבר אתכם למה קורה בשטח, בסדר? היו כאן כל מיני נתונים וטענות שנשמעו, חלקם לא מדויקים, חלקם לא משקפים מה קורה בשטח. אני ביקרתי בשבועיים האחרונים בבתי החולים בפריפריה, בפוריה, בעמק, בנהריה, שוחחנו במרשם עם מתמחים ומתמחות וגם עם רופאים בכירים, מנהלי מחלקות, סגני מנהלי מחלקות בכל בתי החולים בפריפריה, גם בדרום.

ואני אומר לכם שאין מחסור ברופאים בפריפריה, אני אומר לכם כי זה גם מה שהם אומרים לי, הרופאים והרופאות במחלקות, יש מחסור בתקנים. ולכן הדיון הזה הוא סופר מוצדק, הוא סופר נכון, זה בדיוק איפה שנמצאת הבעיה, ואנחנו קוראים למדינה לבוא ולתת עוד תקציבים לרופאים. אני רוצה להגיד לכם שיש מנהלי מחלקות שדיברתי איתם שאומרים לי: אם תיתן לי עוד תקנים, אני אמצא דרך לאייש אותם. הם רוצים עוד תקנים, הם רוצים עוד מתמחים. בכל מחלקה שאני באתי ודיברתי ושאלתי: יש לכם תורני חוץ? אמרו לי כן. ואומרים לי מתמחים, לפעמים אני הייתי תורן חוץ שנה וחצי ושנתיים, לא כמו שפרופ' חגי אמר קודם, של שלושה חודשים.

בסדר, אנחנו מבינים שצריך לתת תקופת הכשרה מסוימת לאנשים לבוא ולהראות שהם אנשים טובים וחרוצים ויש להם ידע. אני אומר לכם שיש כאלה, גם ממוסדות לא מאושרים ברפורמת יציב, כמו שחבר הכנסת טיבי נתן דוגמה קודם, ואנחנו צריכים לשלב אותם במערכת. ואני אומר לכם שלמרות כל התחזיות, שאני מבין את החשש, רייצ'ל, אני מסכים עם מה שאמרת לגבי רפורמת יציב, ועדיין, אנחנו רואים פקק משמעותי במערכת.

3יש מאות בוגרי רפואה שמחכים להגרלת סטאז', מחכים בימים אלו, כותבים לנו בקבוצות: מה עם ההגרלה שלי? אני כבר רוצה להתחיל סטאז', אני באי-ודאות, אין לי עבודה. חלקם היו במילואים ומחכים לראות מה קורה איתם, חלקם מחכים תשעה חודשים כבר. אין להם הגרלת סטאז', הם לא יכולים להיכנס למערכת. ואנחנו בעד שיקצרו את הסטאז', ואז עוד יותר מהר אפשר יהיה להכניס אותם למערכת. ויש מאות רופאים שהם אחרי סטאז' שמחכים לתקן, מה איתם? והם בעיקר בפריפריה.

אני רוצה גם להגיד, הדבר המרכזי, הרפורמה היחידה שהביאה תקנים למערכת בשנים האחרונות זו רפורמת קיצור התורנויות, אין עוררין על הדבר הזה. זאת הייתה קריאה של המתמחים והמתמחות, מאבק נחוש ועיקש וצודק שבסוף הביא תקנים למערכת, אני חושב שסדר גודל של 200 תקנים, בעיקר לפריפריה, במיוחד, כי אנחנו יודעים כמה קשה בפריפריה ואנחנו הכי רוצים שיגיעו עוד תקנים לפריפריה, קודם כול. אני לא מדבר כאן על עיניים באיכילוב, בסדר? אני עשיתי סטאז' בבית חולים איכילוב, אני יודע מה מצבת כוח האדם שם. אבל אני מדבר על הפריפריה, יש שם חוסר משמעותי ואפשר לתת עוד תקנים.

ואנחנו קוראים למערכת לעשות מעשה, כי הגיע הזמן. אנחנו במלחמה, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו שרופאים יהיו מובטלים וישבו ויחכו, אי אפשר. זאת המציאות שנראית בשטח, זה הפקק שקיים היום, צריך לשחרר אותו, וכמובן שתוך זה צריך לשפר את כל התנאים שיש. אנחנו רואים מה קורה עם השכר, אנחנו רואים את הקיצוץ בשכר שיש בימים האחרונים על עובדי המגזר הציבורי, ובתוך זה גם הרופאים והרופאות. איך אנחנו נמשוך עוד רופאים להיכנס למערכת אם כל הזמן נקצץ להם בשכר? גם זאת סוגיה שצריך לטפל בה. אבל קודם כול, אם אנחנו מדברים על תקנים, חשוב להבין שיש צורך אמיתי מהשטח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת קרויזר ואחריו אתה, הוא פשוט צריך לצאת.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ברשותך, אני מתנצל, אני גם אדבר בקצרה, כי אני צריך לרוץ לחוק בוועדת החינוך. אדוני היושב ראש, באמת אני מודה לך על הדיונים הרבים שאתה עושה כאן בחיזוק הרפואה, בכלל במקצועות הרפואה, לא רק סביב הרופאים, גם אחים, אחיות ושאר המקצועות, באמת בדגש גם על הפריפריה. אבל כפי שאתה ציינת מקודם, אנחנו רואים שיש כאן איזושהי סיטואציה של ביצה ותרנגולת. היו חסרים רופאים, פתחו עוד פקולטות, יש עכשיו רופאים, אין תקנים, ואז כשנפתחים התקנים, אין את התנאים כדי שהרופאים יבואו למקצועות, בוודאי כשאנחנו מסתכלים על דגש של פריפריה.

וכבר דיברו על זה גם כן חברי הכנסת וגם גורמי המקצוע' כל פעם מנסים לשים פלסטר על איזושהי בעיה אחרת. פעם זה על התקנים, פעם זה על הרופאים המומחים, פעם זה להביא רופאים מומחים כבר מחו"ל, להגדיל את הכיתות, לפתוח עוד פקולטות. בסוף אני מדבר אליי ואליך בעיקר כחברים בקואליציה, שנדרשת פה, ואני יודע שגם אתה וגם שר הבריאות כן עוסקים בנושא הזה, אבל אני חושב שיש כאן איזושהי בעיה וכשל בכל המערכת שצריכים לטפל בה ממש מהבסיס.

כפי שכבר נאמר, אלה לא רק המענקים הכספיים שמונעים מהרופאים להגיע, פשוט צריכים לייצר כאן את המכלול, גם של אותם הרופאים שלומדים כאן ולייצר להם את התקנים כדי שהם יוכלו להגיע ולמלא אותם, לחזק את אותם בתי חולים, בדגש על הפריפריה, כתושב הפריפריה, עם ההמתנה לתורים וחוסר הנגישות לרפואת מומחים. ובוודאי שאחר כך לייצר את הקרקע ואת המענקים, קראתם לזה, גם את המענק, גם אחר כך את המקומות שהם יכולים לבוא ולגור בהם. כפי שאתה אמרת, זה גם החינוך לילדים של אותו איש צוות רפואי, זה נכון אחר כך לתרבות שהוא מחפש, ושאר הדברים שהפריפריה חסרה בהם, שזה כבר תחבורה, שגם קיימנו כאן דיונים על זה, על ההסעות, גם של אנשי צוות רפואה, של האחים, של האחיות. לצערנו, גם היו אסונות של תאונות דרכים בשעות הרבות ושעות ההתמחות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בגלל העייפות.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

העייפות ושאר הנגזרות של זה. לכן אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הנוכחית הזאת, כפי שאנחנו כולנו נמצאים במלחמה ובמערכה הזאת, אבל המלחמה הזאת תסתיים, החטופים יחזרו הביתה, והמצוקה של הפריפריה ברפואה צריכה להסתיים. זה נכון גם לחינוך, גם לתחבורה, גם לתעסוקה, אבל בטח כשאנחנו מדברים על תוחלת חיים, היא לא צריכה להיות נגזרת של מקום מגורים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, אדוני. ד"ר אברהם יצחק, חזרתי אליך.

 << אורח >> אברהם יצחק: << אורח >> 

שלום. אדוני היושב ראש, תודה על ההזמנה לדיון. אני בוגר בית הספר לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון בארץ, בוגר בית חולים בכירורגיה, איש צבא, חברי שיושב כאן לצידי, ד"ר גנאדי, הוא בוגר חו"ל, שנינו מסכימים על דבר אחד, שיש הבדל ברמות בין בתי ספר לרפואה בכל מיני מקומות. כלומר, האמירה של משרד הבריאות ושאר האנשים כאן היא מוצדקת. היום אני עומד כמנהל רפואי של אסותא באר שבע.

אני רוצה לא לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל בפן הפתרון אני רוצה לציין שני דברים. יש סוג של פקק שנוצר של בוגרי חו"ל שכן עברו מבחני הסמכה בארץ, אבל ממתינים להתמחויות, ומה שנקרא, ממתינים נצחיים להתמחות. אותם אנשים, מה שאסותא למשל עשתה, אנחנו יצרנו סוג של קורס הכשרה בתוך אסותא על מנת שלאנשים האלה לפחות יהיה מקום להתעסק בהם כמו שמשרד הבריאות מקודם ציין, כמו בטרם, סטייל בטרם. אבל זו לא רמה איכותית שמתבקשת מכל בוגרי הארץ, כי אנחנו רוצים שיסיימו התמחות.

על כן, הצעה נוספת שלי, זולת זה שאנחנו כן נכשיר לצרכים שלנו לטווח הקצר, בטווח הרחוק אנחנו חושבים שצריך להכיר בשדות קליניים של אסותא גם כמשק אחד אחיד. כלומר, זה שדה שיכול להכשיר, לתת יד, גם בהכרה של המל"ג, לתת יד בהכשרת רופאים, אם אלה סטודנטים, אם אלה מתמחים. לצורך העניין, אסותא היא שדה קליני מצוין, כי כולנו יודעים שבאמת הרפואה באסותא היא איכותית, ברמה מאוד גבוהה. על כן, כן נכון לקחת את הפתרון הזה לטווח הרחוק כמו הפתרון לטוח הקצר כפי שציינתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רייצ'ל, דעתכם על זה?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

על להפוך את אסותא לשדה קליני? 

 << אורח >> אברהם יצחק: << אורח >> 

לא, אסותא בכלל, אני אסביר בקצרה. אסותא היא רשת, כרשת יש לה עוצמה. כלומר, שדה קליני שלא קיים אצלי בבאר שבע יהיה קיים בראשון לציון או בחיפה או בתל אביב. אסותא רמת החייל מסונפת לאוניברסיטת בן גוריון כשדה אקדמי. אני חושב שנכון לייצר את השדה הזה. אנחנו הצענו את זה גם בתקופה של המלחמה, לנצל את היכולות של אסותא כגוף קולט פצועים. ההבדלה הזאת של משק פרטי מול משק ציבורי ואז לייצר תהליך שהוא קצת פחות יעיל, נראה לנו שאפשר לנצל את היכולת של אסותא בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אל תכנס לזה עכשיו. ד"ר יצחק, תודה רבה. דעתכם על זה, את רוצה להגיב?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני אגיד שההחלטה לגבי שדות קליניים היא של הדיקנים ויש להם חופש אקדמי בדבר הזה, וזו אמירה ראשונה. אמירה עקרונית, אני אגיד שאני לא חושבת שמדינת ישראל צריכה להתייחס לבתי חולים פרטיים שגם גובים כמו בתי חולים פרטיים באותה צורה כמו בתי חולים ציבוריים. אסותא אשדוד היא באמת בית חולים ציבורי, ולכן יש לה מעמד שונה והיא חד משמעית שדה קליני ושדה קליני מצוין. זאת אומרת, זה דיון יותר מורכב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר, מאה אחוז, תודה רבה. ד"ר גנאדי, בבקשה, ביקשת להשלים את הדברים שלו.

 << אורח >> גנאדי מיינשלוס: << אורח >> 

כן. אני ד"ר גנאדי, אני רופא מחוזי מחוז דרום, מאוחדת. מחוז דרום מאוחדת, מי שלא יודע, זה מחולון, בת ים, עד אילת. זאת אומרת, זה יותר מחצי מדינה, מחוז אחד. ואני רוצה להתייחס קודם כול לאמירה שלך לגבי הכשרות מהמגזר הבדואי בדרום במקצועות בהתמחויות. אני שנתיים וחצי בתפקיד, תוך שנתיים הכנסנו להתמחות עיניים, אף אוזן גרון, עור, כולל סורוקה, ברזילי, אסף הרופא, בילינסון, התמחויות דווקא מרופאים מהמגזר בהבנה אחת, שמתל אביב רופא לא יבוא לטפל במגזר. זאת אומרת, אם כאן אצלי במחוז המשקל בין התמחויות ראשוניות, הכוונה במקצועות לא בסיס, לא רפואת משפחה, ואני מדבר לא רפואת נשים, שבזה גם אנחנו מטפלים, יש מחלקה לרפואת משפחה בלי שום קשר, לזה אני לא מתייחס. אנחנו כן נותנים לזה דגש.

אלא מה? אנחנו לרוב מדברים על התקנים בבתי חולים. תקן בבית חולים, ורוצים לקלוט מתמחה, אבל אין לי את התקן. ואז אנחנו קולטים את אותם רופאים על התקן של הקופה. תקן של הקופה זה עוד סוג להכשיר מומחים כשהקופה משלמת את תקופת ההתמחות תמורת תקופת השבה בסוף ההתמחות, לתת מענה לקופת חולים. וזה לא משנה איזו קופה, כל קופה עוסקת בזה, כמו מאוחדת אצלי במחוז.

אלא מה? התקנים, הכסף שאני מממן לתקן לבית חולים, מקצועות שמקבלים הכשרה בבית חולים, אף אוזן גרון אני לא מכשיר, אני לא מכשיר אפילו ילדים, אני נותן רוטציה. אבל אין סל של התקנים להתמחות, זה סך הכול כסף שיש במחוז שעכשיו אני מחליט את זה לתת להתמחות. אבל אני מוגבל. זאת אומרת, אם יש לי כרופא מחוזי או מנהל מחוז שיקול לתת להתמחות או לגייס רופא מומחה מקופה אחרת, בלי להשתמש במילה לגנוב, כאן השיקול להשקיע עוד ארבע וחצי-שש שנים בהתמחות כסף בתקווה להחזיר את זה בסוף או לקבל מומחה מוכן. בוודאי שהרבה פעמים השיקול הולך לכיוון מומחה מוכן.

אני הייתי שמח לראות, אם אנחנו מדברים ברמת הפתרונות, שיש כסף צבוע להתמחות שאני לא צריך להפעיל שיקול דעת. אני כן עושה תכנון פרישות למול הכנסות ולפי זה אני קובע כמה אני צריך להכניס היום כדי בעוד ארבע וחצי-שש שנים לקבל מומחה מוכן בלי לפגוע ברציפות הטיפול. זה אני חושב אחת מהפתרונות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. אני שומע כאן הערה על הדרך שישנו מבחן תמיכה כזה לקופות עבור מתמחים, ספציפית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה קיים. זאת אומרת, הפתרון הזה קיים.

 << אורח >> גנאדי מיינשלוס: << אורח >> 

מבחן תמיכה, אני מכיר את הסוגיה של מבחני התמיכה. היום יש, מחר אין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה, אדוני. ד"ר שלומית צפריר.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

כבודו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לי רשימה.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

אבל מה? אני נרשמתי אצלך עוד לפני כל הדוקטורים. למה, אני לא רשום?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה רשום.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

אני גם דוקטור, אני דוקטור מומחה, גם אני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוד מעט יגיע תורך.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

תן לי להגיד לך את זה בכמה דקות ותבין משהו, מה קורה פה. אני לא בקופת חולים, בקופת חולים אני אף פעם לא ממתין גם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בני, תודה. בבקשה.

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >> 

אני אשתדל לקצר. אני ד"ר צפריר, אני היו"ר הנבחרת של האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ואני רוצה גם להצטרף לזה שהדיון הוא דיון חשוב בהיבט של המערכת הציבורית כולה, אבל לשים את הזרקור על התחום שלנו, כי אני חושבת שאנחנו מדברים באופן כללי על שמיכה קצרה ואצלנו השמיכה היא עוד יותר קצרה ומצומצמת.

אני כן חושבת שחשוב לבסס דיונים על נתונים, אני רוצה להגיד שיש במדינת ישראל בערך 400 פסיכיאטרים לילדים ונוער, מומחים ומתמחים ביחד, וזהו. יש 3.2 מיליון ילדים, משהו כזה, לבערך 20%, לפי סקרים אפידמיולוגיים, יש אבחנה פסיכיאטרית. אתם מבינים שאין שום סיכוי שנוכל לתת להם מענה, שום סיכוי. אני מייצגת את האיגוד שלי בוועדות האלה כבר עשר שנים, לפני הקורונה, כשעוד לא היה זום, אחר כך בזום, אחר כך כאן, ואני מרגישה שאנחנו חוזרים ואומרים את אותם דברים לאורך שנים. וכל פעם שואלים אותי למשל מה אורך התור.

אני יכולה להגיד לכם שאורך התור אף פעם לא עולה על שנה. הסיבה שאורך התור לא עולה על שנה, כי כשאתה מתקשר למרפאה, ואתה אומר: הילד שלי עולה לכיתה א' ובמשבר, עם קשיי הסתגלות וזה, אני אומרת יש תור שנה הבאה, אומרים תודה, שלום, סוגרים את הטלפון, וזה לא נספר ברשימת ההמתנה, כי זה מישהו שהולך לחפש במקום אחר. וגם במקום אחר לא מוצא, ולפעמים מתייאש ומוותר, ואנחנו מגיעים למצבים קיצוניים.

אני חשבתי שאנחנו בקצה הקיצוני בקורונה כשמצאתי את עצמי בתורנות שאנשים מגיעים כדי לחדש מרשם. ואתה אומר, בשביל זה אתה בא למיון, בשביל לחדש מרשם? אני לא אעקוב אחריך אחר כך, אם יהיו לך תופעות לוואי, לא תמצא אותי. אבל אין תורים ונגמרו לנו הכדורים. זה היה שנים אחורה. כשאני מסתכלת על עכשיו ואני מסתכלת על התמונות כאן של הילדים, יש כאן חלקם שיצא לי לפגוש כשהם הגיעו, ואנחנו יודעים שהמספרים ורמות המצוקה הם הרבה, הרבה יותר גדולים, ועוד שנים רבות קדימה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה הפתרונות?

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

מה עם המתבגרים?

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >> 

גם עם מתבגרים. אני אוסיף ואגיד עוד משהו. אנחנו כאן מדברים על התקנים להתמחות, אני רוצה להוסיף עוד נתון לדיון שחשוב לדעת אותו: שליש מהרופאים עזבו את המערכת הציבורית בפריפריה בשלוש השנים אחורה, חלקם הגדול בסוף ההתמחות. זאת אומרת, מסיימים את ההתמחות והולכים.

כי מה שאנחנו רואים שקורה, אני מסתכלת על בית חולים זיו שנתתם כאן את הנתונים, תקן אחד חסר. בית חולים זיו היום בנוי על מתמחים. אין תורני חוץ כי כולם מתמחים, כי הרופאים הבכירים עזבו. מנהלת המרפאה המקבילה לי בזיו נמצאת היום באנגליה, עזבה לפני שנה. חלק גדול מהאנשים שפונו מהצפון והגיעו למרכז ונקלטו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הסכמי השכר החדשים מביאים מזור לעניין הזה?

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >> 

אני יכולה רק לקוות. אבל אנחנו עשינו סקר בין הרופאים, בין הפסיכיאטרים של הילד, שאלנו גם מתמחים וגם מומחים אם הם במערכת הציבורית ומה התוכניות שלהם להישאר, אם יש מחשבות לעזוב, ולמה. הסיבות לעזיבה שעלו מהרופאים היו שכר גם, אבל גם העומס הבלתי אפשרי, השחיקה, הבירוקרטיה, התנאים. זאת אומרת, המון, המון דברים מסביב. צריך להבין שכשרופא עוזב, הרופא שנשאר מקבל את העומס של המטופלים שלו וסופג עוד עומס ועוד שחיקה. אני מסתכלת על תלוש השכר שלי, של החודשים האחרונים, בחודשים האחרונים כל חודש אני עושה יותר שעות מהיקף המשרה שלי, כל חודש.

אני רוצה להגיד שהנושא של תוספת תקנים הוא קריטי והוא חיוני וצריך לעשות אותו לאורך כל הדרגים. זאת אומרת, זה נכון להוסיף תקנים למתמחים, אבל אחר כך אתה צריך שתהיה סיבה להישאר אחרי ההתמחות, ואתה צריך שיהיה איזשהו אופק ושתהיה אפשרות להיות מנהל שירות או מנהל יחידה או באילו שהם מסלולים שמאפשרים מחקר או משהו כזה.

כי אני היום, אני בת 49, אני 20 שנה בתחום הזה ובמקצוע הזה, והילד שלי שואל אותי: למה כל יום אבא לוקח אותי ואת לא לקחת אותי אף פעם? למה אני יוצאת לעבודה ב-6:00? יש לי ארבעה ילדים. זה לא שפוי, האופן שבו אנחנו חיים הוא לא שפוי. המנהל שלי אמר לי: כל רופא שאומר שהוא רוצה לצאת לחל"ת, אני יודע שהוא לא יחזור, כי מי שיוצא, מבין כמה החיים שהוא חי עד עכשיו הם לא שפויים. כשאתה בפנים, אתה מרגיש שאתה מחזיק את האלונקה ואת המצוקה ואתה פוגש ילדים בסבל בלתי אפשרי ואתה מרגיש שאתה לא יכול ללכת. אבל ברגע שאתה יוצא, אתה אומר לעצמך: מה, אני השתגעתי? מה, אין לי עוד אופציות? המחיר של כל הדבר הזה, של מדינת ישראל, הילדים שלי צריכים לשלם?

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

מה יגידו המטופלים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

וואו.

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >> 

אני חושבת שהמטופלים והרופאים נמצאים כאן ביחד באותה סירה, כי החוויה של לחכות שנה כדי לקבל עזרה היא מאוד קשה, וגם החוויה של להיות האדם שבאו אליו אחרי כל כך הרבה זמן ולא מצליח לתת מענה היא נוראית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה שהעלית את הסוגיה הזו.

רייצ'ל, את רוצה להשיב לגבי הנושא הזה, הספציפי?

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

קודם כול להגיד שאנחנו מכירים את המצב הזה שתואר. אני חושבת שהפסיכיאטריה בארץ, בטח אחרי הקורונה, בטח אחרי המלחמה, היא אחד הנושאים המרכזיים שדורשים טיפול דרמטי. ואכן הצלחנו, באמת אחרי המלחמה גם התקבל תקציב מאוד, מאוד גדול של מעל מיליארד שקל לטיפול בפסיכיאטריה, גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת מעני ביניים בין הקהילה לבית החולים, ועוד הרבה, הרבה דברים, מרכזי חוסן וכולי, עוד הרבה דברים שמושקע בהם.

כל הנושא של כוח אדם הוא נושא מרכזי, אין ספק, אבל צריך להבין שהפסיכיאטריה היא הגורם הראשון שנפגע במחסור בכוח האדם. כי הם סובלים באופן כפול, גם הם בפריפריה, זאת אומרת, כמו שהרופאה אמרה פה, הם סובלים מהמחסור בפריפריה, וגם זה מקצוע שלא מבוקש. פה באמת צריך להבין כמה דרמטי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא מקצוע שהוא לא מבוקש, אני חייבת להגיד.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

זה מקצוע מאוד מבוקש, אתם לא נותנים - - -

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >> 

אני חייבת להגיד, אין לנו בעיה לאייש תקנים כשיש תקנים.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני מכירה - - -

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אתם הורגים אותנו.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אני מכירה עשרות תקנים בפסיכיאטריה ש - - -

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >> 

אני מדברת על פסיכיאטריה של הילד.

 << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 

אוקיי, גם פסיכיאטריה של הילד.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אנחנו שבויים של משרד הבריאות, שבויים. 38,000 שבויים של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, בסיכום אנחנו נבקש לקבל נתונים על התקנים החסרים, הלא מאוישים, בפסיכיאטריה של הילד כדי להבין.

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >> 

יש בעיה של איוש בפסיכיאטריה, יש בעיה של תקינה בפסיכיאטריה של הילד, זה לא אותו דבר.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

לא רק לילד, זה גם למבוגר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נרצה להבין כמה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את מדברת על מומחים או מתמחים?

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >> 

גם וגם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. בני פרץ, בבקשה.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

כבודו, אתה זוכר כבר מלפני שנתיים, רפורמת יציב, כשאני שומע את המילה יציב, אני פשוט לא יודע אם אנחנו יציבים או אנחנו נופלים. ברפורמה, אתה זוכר, אפילו שתי נקודות זיכוי לאוניברסיטאות שלמדו בחו"ל שהוא הכיר בהם לא היה מוכן לתת אז בזמנו כשהוא נתן חמש נקודות לתלמידים שלמדו בארץ, זיכוי, שהם נכשלו יותר מהתלמידים, אפילו בין נקודה לשתיים היה. אומרים על חוסרים.

כשאני מדבר על המילה עיירות פיתוח, ואני לא קורא להן פריפריה, מי שרוצה להגיד פריפריה, לחשוב את עצמו היי סוסייטי, הוא מטעה עדיין, זאת הטעיה. אני קורא להן עיירות פיתוח, כל עוד הן לא השתוו למרכז, הן עדיין עיירות פיתוח. ועכשיו מדברים לך, בית ספר, פקולטה לרפואה לא מוכנים מהמרכז במשרד הבריאות, אוניברסיטאות, שיפתחו אותן, באילת רצו לפתוח פקולטה? הם לא נותנים. על ידי אוניברסיטה מחוץ לארץ, אוקראינית או משהו שהיא מוכרת, שילמדו דרכה. אם אומרים פה על נושא של רפואה, של חוסר.

עכשיו אני אגיד לך משהו, כבודו. מדברים לי על תקנים, ואתה יודע למה תמיד גדל במרכז פי חמישה ל-1,000 לעומת עיירת הפיתוח? אתה יודע איך זה עובד, כבודו? בוא אני אגיד לך. כשאני אומר משהו של פרוטקציה, ותמיד אמרתי לך, כי ההוא, פרופסור, הוא רופא, כל ילדיו יהיו רופאים. מה קורה? כשרצים תקן במרכז של מישהו, פיק, אתה רואה את התקן הזה התעופף מפה ועבר לשם, לכן זה גדל. לכן אני אומר, צריכים לשים את התקן עם הצורך.

מה זאת אומרת? אם אני בעיירת פיתוח ובצפון זקוק לעשרה גינקולוגים או חמישה שם ונותן להם את התקן לשם, צריך לעקוב שהוא לא יתעופף לשם. ואם מישהו רוצה להתמחות, להכריח אותו לבוא לשם, הוא יצטרך לבוא. כשאתה מדבר על חוסר בגלל המצב של חינוך וזה, ששמה פחות, לכן הם לא באים, לא, כשהם יבואו, גם רמת החינוך תעלה למעלה. אבל לא זו המטרה, המטרה היא לגרום לאנשים שרוצים להתמחות גם להישאר באותו אזור שנים רבות. אם לא, הוא לא יתמחה, ימשיך לחכות במרכז, ואני לא אגדיל למרכז. לא אגדיל למרכז הארץ אפילו שאני חי ואני יודע שגם פה אנחנו סובלים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

לא נגדיל להם, אלא פשוט להשאיר את התקן שמה. כשאני אמרתי לך לצרכים לזה כיוונתי. הוא מתעופף לפרוטקציה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. ד"ר גל מרזן צימן, בבקשה.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אני מהכללית, אנחנו כמובן הקופה הגדולה בארץ, אבל גם עוד יותר חלקנו בפריפריה גדול יותר. אנחנו שמחים שהבית דן באתגר הזה שעומד בפנינו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד הבריאות, גם עם הר"י, גם עם הממונה על השכר באוצר, אגב, בהסכם האחרון, לטיפוח המתמחים וגם המומחים. זה נושא שעלה פה בזנב של הדברים, אבל האתגר שלנו בפריפריה הוא כמובן גם באיוש רופאים מומחים, גם בקהילה וגם בבתי החולים. אנחנו כן נשמח אם הבית יצבע תקציב להתמחויות. אני אמרתי, יש איזשהו תקציב במבחן תמיכה, יש צורך ביותר מזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא כהרחבה, נכון?

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אפשר להרחיב את המבחן, אפשר לתקצב באופן אחר תקנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני הבנתי מד"ר גנאדי שהוא רוצה שיהיה תקציב ייעודי לטובת העניין הזה, ההתמחות.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

מה שהוא הציג זה את החשיבה של מנהל רפואי בשטח, האם הוא ישקיע במתמחה שיגיע בעוד כמה שנים להיות מומחה וגם כמובן יוכל לעזוב אותו, או בגיוס מומחה ממקום אחר. ככל שהתקציב יהיה יותר צבוע לכיוון טיפוח מתמחים, זה יהיה יותר נכון בעיניו, ויש בזה משהו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אבקש בסיכום הדברים שהמשרד יבחן את העניין הזה, אוקיי.

 << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> 

אבל בגדול, זה נכון מבחינתנו, הצעד הראשון הזה. אני אשמח אם הוועדה תמשיך לעקוב אחרי המצב וגם להתייחס בהמשך לרופאים מומחים, לפחות בחלק מהתחומים ובעיקר בקהילה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. ד"ר דניאל לנדסברגר ממכבי.

 << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> 

תודה. גילוי נאות, אני גם אחד מיושבי הראש של תת הוועדה לתכנון כוח אדם במשרד הבריאות. בקיצור, אני רוצה להגיד שיש מחסור ברופאים כמובן, פסיכיאטריה במיוחד היא במצוקה אדירה. לפי מה שאני יודע, אין מספיק מתמחים שנכנסים לתחום הזה מסיבות שונות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת, גם אם היו תקנים, לא היו עדיין מתמחים שרוצים.

 << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> 

לדעתי, הביקוש שם הוא לא מספיק גבוה, בתי חולים לא מספיק אטרקטיביים מסיבות שונות.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

שכר.

 << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> 

השכר, כן, ברור, אבל לא רק שכר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הסכמי השכר יפתרו את הבעיה הזאת?

 << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> 

אני חושב שזה ישפר את המצב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שיפור התנאים. אנשים לא רוצים להיות עבדים, לעבוד 26 שעות ולהרוויח את ה-10,000 שקלים.

 << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> 

אם אני יכול רק לסיים ואז אתה יכול להמשיך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה עכשיו שלך, סליחה.

 << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> 

אני חושב שכן שכר וכן גם שיתוף פעולה, כמו שאנחנו מציעים, בשילוב התמחויות בקהילה, יהפוך את התחום הזה להיות יותר אטרקטיבי לרופאים. קשה מאוד לרופא לעבוד ארבע שנים בבית חולים פסיכיאטרי, אלה תנאים לא פשוטים והתנאים בקהילה הם יותר טובים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. צריך להאיץ את התהליכים בעניין הזה.

 << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> 

דבר שני, אני חושב שהנושא של הפריפריה, היו כאן המון שיחות, לפי מה שאני יודע, יש כן בעיה, לפחות למכבי, בנושא של שכר בקהילה. לא מאפשרים לנו כל כך לתת שכר יותר גבוה לרופאים שמוכנים לעבוד בקהילה, זה עניין שבינינו לממונה על השכר. אני חושב שזה נושא שהבית כן יכול להתייחס אליו ולעודד את האפשרות לתת לרופאים שמוכנים לעבוד בפריפריה שכר יותר גבוה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה לך, אדוני היקר. בבקשה, אליקו.

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

הערה קטנה אחת אם אפשר, לפרוטוקול, אדוני. בהחלט יש בכלים שיש לקופות החולים, גם קופות החולים שיש בהן הסכמים קיבוציים, וגם מקומות שמועסקים באמצעות הסדרות שלנו, בהחלט יש משקל משמעותי לשיקול דעת של הקופה לתת שכר גבוה יותר לרופאים בפריפריה, כמובן בתוך המגבלות התקציביות של הקופה, אבל יש הרבה מאוד שיקול דעת והרבה יכולת, וזה גם קורה בפועל. אני רק מבקש לדייק את הדברים.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

מה לא אושר לקופה?

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

אני לא יודע מה לא אושר. גם במכבי ספציפית בהחלט יש אפשרות משמעותית לתגמל ולתת שכר גבוה יותר לרופאים בפריפריה. חד משמעית יש כלים מאושרים על ידינו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה מכיר את זה?

 << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> 

יש כלים, אבל מאוד מקשים עלינו.

 << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> 

אני לא יודע מה זה אומר מקשים, אפשר אולי לדבר על זה. אבל בהחלט יש כלים לכל קופות החולים, גם ספציפית למכבי שאנחנו אישית בנינו שמאפשרים להם לתגמל יותר. כמובן זו החלטה של הקופה, אנחנו לא נכריח אותה לעשות את זה, אבל אנחנו נותנים את הכלים ובסוף הקופה צריכה להשתמש בהם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ד"ר דניאל, אני אשמח לשמוע אחרי השיח שלכם אם עדיין יש איזשהו קושי בעניין. אליקו, ואחרי זה ד"ר מני שמש, בבקשה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אנחנו בשדרות 38,000 אנשים תושבי שדרות, שבויים של משרד הבריאות עם 11 פסיכיאטרים, אנשים פשוט יוצאים מהעיר כדי לקבל טיפול. ארבעה חודשים, שלושה חודשים, כל פעם דוחים לי את התור, דוחים לנו את התורים. זה לא רק לי, דוחים לאנשים תורים, וכל מעקב כזה הוא קריטי לנו. דבר נוסף, יש לנו במרפאה אולי תקן וחצי של רופא במרפאה לבריאות הנפש. הזמנתי את הוועדה כבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

של איזו קופה?

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

לא, של בית חולים ברזילי, שלוחת ברזילי. הזמנתי אתכם, תבואו, תראו את המצב, המצב הוא קריטי, יש יותר צורך מאשר באמת רופאים בפועל. יש רופא אחד שמטפל יומיים בשבוע, לא עושים הסטה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, אליקו כל הזמן מדבר איתי על זה. אתה כל הזמן מדבר על זה ואתה צודק מאוד.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

לא, אבל זה לא עוזר, כי בסופו של יום, אני מצאתי את עצמי פתאום הולך לבית חולים אחר במרכז כדי לקבל את השירות שאני יכול לקבל באזור הבית שלי, וזה לא מרחק סביר, וזה לא זמן סביר, ואין לנו גם תנאי אשפוז למי שרוצה. הנושא של הפסיכיאטריה הוא מאוד, מאוד חמור, ובמיוחד לאור המלחמה ולאור כל מה שקרה, זה רק הגביר לאנשים טריגרים.

אני לא יודע מה תהיה העצימות של המלחמה, אני לא יודע כמה אנחנו הולכים לשלם בנפש. אני כבר מתריע ומזהיר עוד פעם את הוועדה שאנחנו לקראת קריסה. אנחנו לא עורף כזה חזק, ובאמת שאומרים כל הזמן שאין נפגעים, יש נפגעים בנפש. יש לי דוגמה של מישהי שעובדת במרפאה אצלנו, 50% עובדת סוציאלית, היא מתה לעבוד 100% משרה, אבל בית החולים לא מאפשר לה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה, אליקו, על הבאת הדברים הללו. ד"ר מני שמש, בבקשה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אנחנו רוצים פתרונות, אני רוצה תשובות ממשרד הבריאות, הוא יושב פה ואנחנו דורשים תשובות. למה מגיע לנו פחות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור, אני מכניס את הכול לסיכום. בבקשה.

 << אורח >> מנשה מני שמש: << אורח >> 

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו כאן הפסיכולוגיות והפסיכולוגים לפניי ולהגיד שאומנם הרגולטור כמשרד הבריאות רואה את מקצוע הפסיכיאטריה כמקצוע שאין לו דרישה, שאין לו מה שזה לא יהיה, העובדה היא שכן יש למקצוע הזה דרישה, וראיתי את זה בפנייה של ממשלת בריטניה שפונה באופן אקטיבי לרופאים ישראלים בכירים בפסיכיאטריה ומנסה לגנוב רופאים פסיכיאטרים. הרגולטור של בריטניה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וגם מצליחה.

 << אורח >> מנשה מני שמש: << אורח >> 

בדיוק, ומצליחה. הרגולטור הבריטי מבין את הצורך בפסיכיאטריה, בעוד הרגולטור הישראלי עדיין לא רואה את זה.

בכל אופן, שלום, אני ד"ר מני, נעים מאוד, אני רופא צעיר לאחר סטאז', בעברי שימשתי כיושב ראש האגודה הסטודנטיאלית לרפואה באריאל, בוגר מחזור א' יש לציין, וכיו"ר פורום הסטאז' בהר"י, בהסתדרות הרופאים. אני בא היום כדי להציג מספר בעיות בעניין התנאים והתקינה של רופאים צעירים במערכת.

על בוגרי חו"ל, שזו עיקר הבעיה, להיבחן במבחן רישוי כשחוזרים לארץ, מבחן עם היקף אדיר של כחצי שנת הכנה. כיום אין מועדים קבועים לבחינה, אלא רק כתוב באתר של הר"י: מועד קיץ, מועד חורף. וגם כשהם עוברים את הבחינה, הם צריכים לחכות להגרלת סטאז', מובטלים. למשל, בוגרי הבחינה האחרונה בפברואר עדיין ממתינים לתאריך להגרלה, עדיין אין אפילו תאריך להגרלה. זה אומר שכבר ארבעה חודשים הם בחוסר ודאות מוחלט נטו כי משרד הבריאות לא ערוך לתקצוב התקנים, כי הוא לא יודע כמה בוגרי חו"ל ישנם בכל מחזור.

בתור יושב ראש פורום הסטאז', אני הצעתי דרך יעילה ופשוטה להיערך להגרלות האלה ולבחינות קבועות, אבל זה נפל על אוזניים ערלות. סטטיסטית, בוגרי חו"ל גם מעוניינים יותר להתמחות ולעשות סטאז' בפריפריה. הנה, יש פתרון, אבל משרד הבריאות מתעקש ללחוץ את בוגרי הארץ לעשות סטאז' בפריפריה במקום שהם לא מעוניינים לחיות בו ולא לאפשר להם להחליף שיבוצים עם בוגרי חו"ל שרוצים לבנות את עצמם בפריפריה כבר מהשלב הראשון, לעניות דעתי האישית בלבד, לכאורה, ממניעים גזעניים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, תחתור לסיום בבקשה, משפט. תבחר את המשפט שאתה רוצה לומר.

 << אורח >> מנשה מני שמש: << אורח >> 

המערכת גם מסרבת לתת לסטאז'רים בשנת לימודיהם השביעית אישור לימודים שמקנה למשל הנחות בגני ילדים ובתחבורה ציבורית, בתואנה שהם לא סטודנטים, למרות שכל מי שנוכח כאן בחדר יודע שרפואה לומדים שבע שנים, כולל הסטאז'. כל מה שציינתי עכשיו מדגיש שהמערכת לא מתקננת ולא מטפחת את הדור הצעיר, לא בפריפריה ולא בכלל. התולדה של זה היא דחיקת רופאים צעירים מהפריפריה וממדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, יקירי. חברת הכנסת מזרסקי בשם המשפחות, בבקשה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב ראש, שאתה מאפשר לקיים כאן את הקריאה שלנו. אחים ואחיות שלנו מעונים כבר 577 ימים ונמצאים בסכנת חיים מיידית, 59 אנשים. אנחנו חושבים עליהם המון, כואבים, אבל ממשיכים בחיים. עכשיו אנחנו מציעים לעצור לרגע למענם. נעמוד 59 שניות לצורך הזדהות ולהזכיר לכולנו על הרעב, הבדידות, הכאב והסבל הנוראי שהוא מנת חלקם כבר 577 ימים.

לצערנו הרב, יש צורך להזכיר עובדה זו למפקירים בממשלה, בתקווה שערך החיים, ערך פדיון השבויים וערבות הדדית יבואו לפני אינטרסים אחרים. לכן אנחנו נעצור עכשיו ל-59 שניות, שנייה לכל חטוף שמחכים לו בבית. זמן לחשוב, לכאוב, להזדהות ולזעוק עד החטוף האחרון. תעשו הסכם ותחזירו אותם הביתה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נא לעמוד.

אפשר לשבת, תודה רבה. שני דוברים אחרונים ואני אעבור לסיכום. סיגל משהיוף, ולאחריה עידן אורון, בבקשה.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> 

תודה רבה. אני רוצה להציע עוד זווית לדיון הזה וכמה מילים לפני כן. המערכת הציבורית בישראל חווה בעיות חמורות של אי תימרוץ צוותים רפואיים קיימים ולא מאפשרת תיקנון לתקנים חדשים להיכנס. זה נגרם בין היתר כתוצאה מחשיבה שיש עוד מה לסחוט בקרב העובדים הקיימים ושהפחתת תגמולים והרעת תנאים זו דרך לסחוט מכוח האדם יותר.

מערכת הבריאות בישראל ידועה ביעילות שלה, ביחס תוצר לעומת השקעה, בארץ ובעולם, בזכות המסירות והמחויבות של כוח האדם הרפואי, שהוא הבסיס למערכת הבריאות שלנו. ובשנים האחרונות הרגולציה לא יעילה ודוחפת רופאים יותר ויותר אל מחוץ למערכת הבריאות הציבורית בחיפוש אחר אלטרנטיביות להשלים הכנסה. כידוע, רופא מומחה במשך שנים רבות מרוויח היום כ-60 שקלים לשעה, משהו שהוא באמת מגוחך. ולאחרונה גם המורים לצד הרופאים אמורים לקבל עוד הפחתה וקיצוץ של התגמול הזה.

גם כאן אנחנו רואים את החשיבה הלא סבירה שרופאים וצוותי רפואה ניזונים מתחושת שליחות ויכולים לקנות עם זה לחם בסופרמרקט. זאת לא אופציה, זה לא אפשרי. בשנים האחרונות המדינה/האוצר מגדילים לעשות, והם מעצימים באופן בלתי מוגבל גופי ענק כמו חברות ביטוח, תוך שהם מאפשרים להם להכתיב תנאי עבודה/תנאי טיפול במטופלים, ולהטיל עליהם מגבלות שלא תואמות את טובת המטופל וטובת הרופא. זה רק מחמיר את המצב.

נכון, זה נשמע כאילו זה רק טיפול פרטי, אבל זה לא. כל טיפול שמתחיל במערכת הציבורית ונמשך למערכת הפרטית בסופו של דבר ניזוק אם הרופא לא יכול לתת אותו באופן מיטבי. החקיקה או היעדר החקיקה גוזלת מהרופאים את חופש העיסוק - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תחתרי לפתרונות.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> 

אין בעיה. גוזלת מהרופאים את חופש העיסוק שלהם, והופכת את המקצוע לבלתי מתגמל וכבר לא מושך, ומתוך זה מקשה על היכולת לתפקד באופן אופטימלי בשירות הציבורי ומוביל לתסכול ולחיפוש אפשרויות עבודה חלופיות, כפי שאנחנו שמענו גם מד"ר צפריר וגם מרופאים אחרים, שרופאים מחפשים את דרכם או מחוץ לארץ, או בתוך המערכת, אבל בפעילות שהיא פעילות אסתטית או אחרת שמכניסה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני צריך לסיים. את זה שמענו עד עכשיו, אנחנו צריכים לשמוע את השורה התחתונה.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> 

רק אומר, אלפי שעות פעילות של רופאים שהם בעלי שעות עבודה והיקפי שנות מומחיות רבות עובדים היום בתוך שלל אפשרויות אחרות, והן לא המערכת הציבורית. והבקשה שלי מכם היא לפתור את הבעיות של אי חקיקת תקינה. כאן אני אדבר איתך על זה בהמשך, אבל בכל מה שקשור בכוח הבלתי מוגבל שניתן על חופש העיסוק של הרופאים. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. עידן אורון, בבקשה. תשתדל לקצר ולא לדבר על דברים שנאמרו.

 << אורח >> עידן אורון: << אורח >> 

אחרון חביב, קצר. אני רוצה גם להציע זווית אולי קצת שונה. אנחנו יודעים ש-30 שנה חוק בריאות ממלכתי קובע שצריך לספק שירותי בריאות בזמן סביר, במרחק סביר, זה חזר פה, אבל אנחנו יודעים שבתכל'ס לא נקבעו עד היום אמות מידה שמגדירות מה זה זמן סביר, מה זה מרחק סביר, ואנחנו יודעים למה זה גורם: זמני המתנה בלתי נסבלים, רופאים ורופאות שמרגישים עבדים, ייאוש במערכת, ייאוש אצל המטופלים והמטופלות. אני חושב שגם מערכת הבריאות מלכתחילה נכנסה למלחמה במצב לא הכי טוב, ובטח ובטח שהמלחמה ומה שקרה ב-7 באוקטובר רק החמיר.

אנחנו יודעים שמי שיכול, משלם על ביטוח פרטי, מי שלא, נאלץ לחכות, לוותר, להסתפק בטיפול לא מתאים. זה יוצר פערים, זה מגדיל את אי השוויון, זה פוגע בבריאות של אנשים, מוביל לעלויות כבדות למערכת. הבחור מהאוצר כבר לא פה.

אני רק רוצה לסיום להגיד שבפורום ארלוזורוב יש לנו תוכנית שנקראת החלמה מהירה, יש לה 14 צעדים לטפל בנושא של זמני המתנה ובנושא של הגדרה מה זה זמן סביר, מה זה מרחק סביר. אני לא אגיד את כל הסעיפים, אבל אנחנו רוצים להתמקד בנושא של ניטור, שזה משהו שיוכל לסייע אולי. את אמרת קודם, אם אין נתונים, ואם לא מודים בבעיה, מאוד קשה לטפל בה.

אנחנו מציעים לקבוע סוף-סוף סטנדרטים מחייבים, מה זה זמן, מה זה מרחק סביר, לפרסם דו"חות תקופתיים של זמני השירותים, שקופות החולים ידווחו לוועדת הבריאות, לחייב את קופות החולים בדיווח שקוף ואחיד, וששר הבריאות, גם ידווחו לו וגם הוא ידווח לוועדה. אם אנחנו רוצים להגיע למצב של שוויון בבריאות ולחזק את המערכת ואת האמון במערכת הציבורית, מערכת הבריאות, אלה צעדים הכרחיים. ואני רק לסיום רוצה לחזק את כל הרופאות, הרופאים, הפסיכיאטרים, הפסיכיאטריות, כל הצוותים הרפואיים, ותודה לכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. מילה שלך, עמיחי, סליחה. אני לא התכוונתי, גם לא היה רשום בפניי, אבל בבקשה.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> 

אני תמיד מקצר, גם הפעם. מערכת הבריאות חולה, אני טוען את זה שנים, כרונית ואקוטית, ועכשיו, בעת מלחמה, עוד פעם המצב הוא אקוטי ויהפוך בהמשך לכרוני. זה בא לידי ביטוי בשני פרמטרים אובייקטיביים: תוחלת חיים נמוכה משמעותית בין הצפון לדרום והמרכז, ומספר המתים בבתי החולים מזיהומים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. הסיכום יישלח, אני רק אומר אותו בכותרות. אנחנו נבקש נתונים על מספר המתמחים, התקנים וכולי, אנחנו נבקש לבחון את הרחבת התקצוב או עידוד העסקת מתמחים בשירותי הבריאות בקהילה, כמובן לתמרץ אותם, לדחוף כמה שאפשר את התוכניות הללו. וכמובן, את הבקשות שעלו כאן על ידי ד"ר גנאדי וממך לגבי ההתמקדות במתמחים, תקצוב עבור מתמחים לקופות החולים.

אני מודה לכולם, כמובן שאנחנו נמשיך בהמשך לעקוב.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

כבודו, רק תוסיף לך שהתקנים האזוריים יישארו באותו אזור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נוסיף את זה בסיכום שיופץ. אני מודה ממש לכולם, עד כאן להיום. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:26. << סיום >>