פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 15 הוועדה לביטחון לאומי 07/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 380 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, ט' באייר התשפ"ה (07 במאי 2025), שעה 09:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על בסיסי צה"ל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (פ/3326/25) - של חה"כ יצחק קרויזר – דיון בחלק שפוצל ונותר על שולחן הוועדה – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: יצחק קרויזר נוכחים: קרן אבירם – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי נאור אושר – עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן בייביץ – קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי אל"מ שיקו גבסו – מפקד מצ"ח, משרד הביטחון תס"ן דוד חנוך – רמ"ח הגנת מחנות, משרד הביטחון סא"ל אלעד פסל – רז"ר ביטחון בח"מ, משרד הביטחון סרן רואי נחום – יועמ"ש מצ"ח, משרד הביטחון ניר וינטראוב – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חן בן שלום – לשכת משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אל"מ במיל' שי שמש – חבר תנועת הביטחוניסטים ייעוץ משפטי: דוד אשכנזי עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על בסיסי צה"ל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/3326/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר אור לכולם. התכנסנו כאן הבוקר כדי לדון בהצעת חוק הגנה על בסיסי צה"ל תחת הכותרת של החמרת הענישה. רגע לפני שנתחיל, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-579 למלחמה. קלנדרית, עברו בדיוק שנה ו-7 חודשים. 19 חודשים. אני לא בטוח שמישהו מאיתנו דמיין מלחמה כל כך ארוכה, גם אם בהתחלה דיברנו על זה שהיא תהיה ארוכה. נדמה לי שדיברנו על זה כדי לצאת ידי חובה, לפחות אני, מתוך הארכה, אבל לא באמת חשבתי שנגיע לזה. בימים האחרונים גייסנו עשרות אלפי חיילים לממש את מטרות המלחמה – להחזיר את 59 החטופים ולהכריע את החמאס. זאת משימה לא פשוטה. אנחנו יודעים אלה מחירים אנחנו עלולים לשלם. אבל, אני סמוך ובטוח שיש בכוחנו להוציא לפועל את מה שאנחנו באמת רוצים שיצא לפועל. אז, ברשותכם, ואני מקווה שגם בשמכם, מאחל הצלחה לצה"ל, חזרה הביתה בשלום לכל החיילים שלנו ומימוש המשימות כפי שהן הוכתבו. הצעת החוק העומדת לפנינו היא הצעה שמונחת לקריאה ראשונה. היא חלק מתהליך שהתחלנו לבצע לפני זמן רב, שבו בעצם אנחנו מנסים לראות איך אפשר לסגור כמה שיותר פרצות לאמצעי הלחימה הלא-חוקיים הנמצאים בידיים לא ראויות במדינת ישראל. אני קבעתי לשנה הקרובה את עיקר עיסוקה של הוועדה בחלק של הפשיעה – התעסקות באמצעי הלחימה. אני פחות רוצה להתעסק בכסף, אני פחות רוצה להתעסק בתרבות שמביאה לחלק מהפעילות שקורת, אני רוצה להתעסק באמצעי הלחימה. אמצעי הלחימה, אני אומר את זה מתוך ניסיוני גם כאיש צבא, גם כראש מועצה ממונה ביישוב בדואי – אולי אחד היישובים שנחשבים הכי קשים במדינת ישראל – אני אומר לכם, אמצעי הלחימה זה הכלי. הוא סמל סטטוס. הוא הכלי הכי טוב מבחינתם להוציא לפועל כל איום שהם רוצים או כל הישג שהם רוצים כפי שהם מתרגמים אותו. אמצעי הלחימה הם הדבר העיקרי, לא הכסף, לא ה-BMW, לא המרצדס – הנשק. הנשק, כשהוא נמצא אצלך הוא מאפשר לך להוכיח לכל האחרים שיש לך יכולת. וכשהם נדרשים להפעיל אותו הם לא מתביישים להפעיל אותו, ואנחנו רואים את זה. כמות הנרצחים – אני אומר לכם – נובעת לא רק מהאומץ שלהם להפעיל אותו אלא גם מהעובדה שהוא קיים אצלם. אמצעי הלחימה, אנחנו יודעים שהגורם המזין מספר אחת לידיים הלא-ראויות, לצערי הרב, זה המקום שבו גדלתי – צבא ההגנה לישראל. אני לא מחפש עכשיו לבדוק למה זה קורה ואיך זה קורה, זה באמת החלק שפחות מעניין אותי כי אני יודע כמה הצבא משקיע מאמצים כדי שזה יקרה כמה שפחות אם בכלל. אבל, זה קורה, במיוחד בזמן מלחמה. נדמה לי שרק אתמול היה איזה משהו בצאלים, חיילים שהעבירו איזושהי הודעה על הפריצות שקיימת שם. זה הגיע אליי, אני כבר לא זוכר באיזו דרך. לא שזה מעיד שזה באמת מה שקורה, אבל חיילי מילואים באו ותיארו את המצב הבלתי אפשרי, שהם נמצאים בבסיס שבו מי שעובד שם כרגע על תיקונים ושיפוצים אלה אנשים שיכול להיות שהם חלק ממאגר אוספי הנשק או סוחרי הנשק. ביוזמתו של חבר הכנסת יצחק קרויזר, חוקקנו את החוק להגנה על הבסיסי צה"ל לפי חצי שנה. וחבר הכנסת יצחק קרויזר מצא לנכון להחמיר את הענישה, לא כדי להחמיר אותה אלא כדי באמת לגרום לחוסר כדאיות למי שעוסק בניסיון לפרוץ למחנה צבאי ולגנוב ממנו אמצעי לחימה, בסגנון של – אם אני אתרגם את זה – בחור צעיר שייכנס מחר בבוקר למחנה צבאי וייתפס, יצא מהכלא קשיש. זה הרעיון. אני מעריך שיש בזה אלמנט נוסף של הרתעה. רק אתמול חזרתי לתפקידי וחשבתי שזה אחד הדברים הראשונים שנכון להריץ אותם. הדיון הזה יתקיים עד השעה 10:45 כי ב-11:00 כבר מתחילה המליאה. להצגת החוק וההסכמים שכבר הושגו, חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש. מצטרף לכל מילה שלך בפתח הדברים שלך, למלחמה ולמטרות שלה, להחזרת החטופים – משהו שמעסיק אותנו, אנחנו עוסקים בו, קמים איתו והולכים לישון איתו, לצד תפילות. בתפקיד שאנחנו נמצאים בו יש גם אחריות לעשות לצד התפילה. אנחנו בוודאי כולנו מצפים לראות את החטופים שלנו חוזרים הביתה, ויחד עם החזרה שלהם גם מצפים לראות את הצבא משמיד את האויבים שלנו בכל הגזרות. אני רוצה לנצל את פתח הדברים גם בשביל להודות לך. אתה דייקת, חזרת לתפקיד ממש עכשיו וכבר בחרת להציב את הדיון על החוק הזה. יש הרבה חוקים, אנחנו נמצאים בתקופה שיש הרבה מה לעשות. אבל, באמת החוק הזה וההבנה שבסופו של יום כלי הנשק האלה הורגים אזרחים במדינת ישראל, אם זה ברף הפלילי או ברף הפחע"י. אני חושב שמשפט, או אולי גולת הכותרת שלנו ממש מהימים הראשונים, בכלל החוקים שאנחנו בוועדה שלך מקדמים, זה הצלת חיי אדם. לשם אנחנו חותרים. בוודאי גם הגנה על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, הגנה על מתקנים של כוחות הביטחון. אבל, בסוף, זה הצלת חיי אדם. זו הזדמנות טובה להודות לך, לצוות הוועדה, לצוות של השר, לעורך דין בבלי שנמצא כאן, לפרקליטות, לצה"ל, לכל מי שבאמת מסייע לנו לקדם את צבר החקיקה ואת הכלים, שבסופו של דבר גורמי אכיפת החוק יכולים להשתמש בהם כדי להציל חיי אדם, שזאת המטרה. בתחילת הכניסה שלנו לכנסת דיברנו וישבנו יחד על תוכנית, אז קראנו לה משולש המשילות – איך אנחנו מתמודדים עם הפשיעה החמורה בחברה הערבית או בכלל, בכלי הנשק הרבים שנמצאים. התחלנו עם חקיקה. זה היה חוק הפרוטקשן שעשינו ביחד, התחלנו עם הנשק ועברנו לחוק הפרוטקשן. עברנו לתת סמכויות לחיילי צה"ל, שיוכלו להגן על הבסיסים. עכשיו הפכנו את המשולש למרובע, שפה נכנס גם הסעיף של ההגנה על הבסיסים, על המתקנים עצמם. האמירה כאן היא חד משמעית – בסיסי צה"ל, מתקנים של כוחות הביטחון הם שטח שאנשים לא אמורים להיכנס אליהם. זה לא מגרש משחקים של אף אחד. אף אחד לא מגיע בטעות לבסיס. אף אחד לא אמור להגיע בטעות לבסיס. מי שנכנס לבסיס במדינה ששומרת על כוחות הביטחון שלה, על הדברים הרגישים שלה, צריך לדעת שהוא הולך להיכנס להרבה שנים לכלא, וזה עוד לפני שאנחנו מדברים על מה הוא בא לעשות שם. עצם הכניסה לבסיס. אף אחד לא נכנס בטעות לבסיס. לפני כל בסיס יש שלט, יש פרימטר ביטחוני, שהוא מבין שהוא נכנס למתחם שהוא לא אמור להיות בו. יש לו שער, גדר. וגם בשטחי כינוס או בשטחים אחרים שאין איזו גדר או תלתלית או שומר, ברור לכל שהוא נמצא באזור שהוא לא אמור להיות בו. לכן, הוא אמור לקבל את העונש הכי חמור שאנחנו יכולים להטיל עליו במסגרת האפשרויות שיש לנו. בוודאי שאחר כך אנחנו מבינים שנכנסים, אם זה לגנוב נשק או תחמושת. מישהו הבוקר שלח לי הודעה ואני לא יודע מה המקור שלה ואם זאת הודעה נכונה או לא נכונה, אבל בסוף כל מי ששירת במערך המילואים באיזשהו שלב או קיבל הוראה כזאת או קיבל הודעה כזאת – הוא שולח לי "קיבלנו הודעה אתמול – מג"דים שימו לב, יש התראה של מצ"ח" – לא רלוונטי ספציפית מה זה, אבל הכיוון פה הוא שיש גניבות אמל"ח משטחי כינוס. "נגנבו עכשיו שלושה נשקים, 20 רימוני רסס משטח כינוס לא רחוק מכאן". בסוף הרימונים האלה, לבנות החבלה, התחמושת, הורגים אזרחים במדינת ישראל. זה לא משנה איזו אוכלוסייה נפגעת. בסוף, במדינה דמוקרטית, במדינה שומרת חוק לא אמורים להגיע לאזרחים כלי נשק, בוודאי אלה ללא רישיון. חמור מכך, אנחנו מבינים שהגניבות הן גם לא רק של נשק, גם ציוד מודיעיני, ציוד ביטחוני. ולא פחות חמור מזה, גם אם לא נגנב כלום, בסוף אדם שנכנס לאותו בסיס הוא מרגל. הוא מדווח. מכירים כבר סיפורים, גם ממקור אישי שלי, שבאחד המבצעים לפני המלחמה, חבר'ה על טרקטורונים מדווחים למתווכים ברצועת עזה איפה נופלים הפצמ"רים בשטחי האש ובבסיסי צה"ל. זה דבר שהוא ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היה שר כזה בישראל או חבר כנסת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שדיווח? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שדיווח לחיזבאללה איפה הנפילות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, אז לחוק הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא כבר לא בארץ, אם אני זוכר נכון. נכון? עזמי בשארה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עזמי בשארה. כן. אז פה לא צריך להיות חבר כנסת כדי לדווח לאויבים שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את זה אתה אמרת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> ולכן אני חוזר ואומר, אני מודה לך על ההבנה של הדחיפות ועל זה ששמת את החוק הזה מייד עם פתיחתו של הכנס הזה והפתיחה של הוועדה, והחזרה שלך לתפקיד החשוב הזה. אז אני מקווה באמת שאחרי הרבה שעות דיונים וניסוחים, הגענו להבנות ולהסכמות, ונוכל להתקדם גם לקריאה ראשונה בחוק ולאחר מכן גם שנייה ושלישית, ולהכניס את החוק הזה לספר החוקים של מדינת ישראל. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> כן, אני אגיד שיש הסכמות עם משרד המשפטים ועם משרד הביטחון לגבי הנוסח. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, אתה רוצה שאני אציג אותן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר גמור. אז היה לנו את הנושא הראשון שלאחר הקריאה הראשונה תיבחן האפשרות להוסיף נסיבה מחמירה לגבי העונש של 7 השנים. אחרי הקריאה הראשונה באמת תהיה לנו אפשרות להוסיף עוד סעיף דיווח, שהוא חשוב מאוד, גם בשביל הוועדה וגם בשבילנו, שנוכל לפקח ולראות. ויש פה עוד כמה דיוקים בתוך ההצעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נקריא את ההצעה כמו שהיא מונחת אצלך עכשיו כדי שנדע בדיוק איפה יש שינויים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> משרד המשפטים? בסדר. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. באמת היה לנו שיח מקדים כדי להגיע להסכמות. ההסכמות הן בכמה עניינים. קודם כול, כמו שהסברנו, הנוסח כרגע מציע להחמיר את הסעיף מ-3 שנים ל-10 שנים. זאת החמרה מאוד דרמטית, לא רק באחוזים, גם אם מסתכלים על ענישה בעבירות אחרות – גניבת נשק זה 10 שנים, חטיפה זה 10 שנים, מסירת ידיעה לאויב זה 10 שנים. אז זה לא כל כך מתכתב וקצת מעוות את המדרג. לכן, מה שהוסכם זה שכבר עכשיו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צריך יותר מ-10? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כרגע, לצורך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אביגיל, אני באמת לא מתבדח. באמת שלא. אני בטוח שאתם מבינים. אני בסוף אלך עם ההסכמות שלכם, אבל אני מקווה שאתם מבינים איזה כלי אדיר זה יכול להיות. כל פעם שאנחנו נמעיט בערכו אנחנו נשלם על זה בחיי אדם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שגם אמרתי, בסוף יש את ההסכמות שהגענו אליהן, אבל ההשוואה לגניבה, זאת אומרת, הנשק הוא חלק מארסנל הדברים שיש בתוך הבסיס. יש שם מידע מודיעיני. עצם ההימצאות של אזרח שלא אמור להיות בתוך בסיס, הוא יכול להעביר מידע לאויבים. אנחנו רואים כמה הם מתאמצים לפגוע במתקנים אסטרטגיים, גם אויבים שנמצאים רחוק מכאן וגם אויבים שנמצאים קרוב לכאן. זה לא יפתיע אף אחד שאנחנו יודעים שיש מתוך אזרחי מדינת ישראל כאלה שמעבירים מידע לאויב. יש דברים שהתפרסמו ויש דברים שפחות, אבל זה דבר שהוא קורה. לכן, ההשוואה, לתפיסת העולם שלי, שהענישה פה היא יותר מחמירה מגניבה עצמה, זה ברור, כי הכניסה עצמה היא מסר חד וברור לכלל האזרחים – אזרח לא אמור להסתובב בבסיסי מערכת הביטחון, בכלל הבסיסים. זו לא תחנת משטרה שאליה אזרח אמור להגיע, לתת דיווח, להתלונן. מזמנים אזרחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא ניתן למשרד המשפטים להמשיך, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, לא אמור להיכנס. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן, בסדר. כרגע, בנוסח הזה, במקום 10 ייכתב 7, שזה גם מאוד חמור, רק אגיד. לגבי עונש מינימום, הבנו שזה לא ייכלל. עוד משהו שסוכם, אבל צריך עוד לראות איך לנסח את זה, זה שהסעיף כרגע, אני אגיד שהניסוח הוא די ישן, הניסוח הוא די רחב וכולל גם רכיב של שוטטות בקרבת המקום המוגבל. זה רכיב שהוא גם פחות ברור וגם קצת יותר בעייתי. אני מזכירה שעבירת השוטטות שהייתה נמחקה מספר החוקים בגלל הבעייתיות שלה. אז הוסכם שההחמרה לא תכלול את השוטטות עצמה, שהיא תוחרג מההחמרה. חבר הכנסת התייחס לזה שאנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית נרצה כן לבחון את האפשרות שההחמרה ל-7 שנים תהיה בעצם נסיבה מחמירה בתוך הסעיף. זאת אומרת שהסעיף, בבסיס שלו, בניסוח שלו כרגע, שהוא כלי רחב, יישאר ובעצם נוסיף נסיבה מחמירה של 7 שנים שתתייחס למי שמבצע את העבירה. צריך לראות. אנחנו חשבנו על העולמות של כוונה לביצוע גניבה או פשע, שזה רחב, זה מתכתב עם עבירות הפריצה, שזה קיים גם שם. אני חושבת שזה גם מתכתב בסוף עם התכלית שלכם וזה מייצר איזשהו מבנה שהוא יותר קוהרנטי. אבל, באמת אמרנו שנכתוב בדברי ההסבר שזה יידון בשנייה שלישית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, יש איזשהו נוסח שנוכל להקריא אותו עכשיו כדי שאחרי זה גם נוכל להצביע עליו? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> יש משהו, חלק מזה אפשר להקריא ובחלק אני אגיד את העיקרון ואפשר יהיה להצביע על העיקרון ואנחנו ננסח אותו אחר כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. יופי, תודה. כן, אני אשמח לשמוע התייחסויות מצה"ל, גורמים אחרים, המשרד לביטחון לאומי. הבמה חופשית, קדימה. מי רוצה להתבטא? בבקשה, קרן. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> קרן, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. כמו שאביגיל ממשרד המשפטים אמרה, אנחנו הגענו להסכמות בין המשרדים על הפרמטרים האלה. החמרה משלוש שנים, שמופיע היום בחוק, לשבע שנים, על עצם הכניסה לבסיס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אוהב את ההסתכלות הזאת, כן. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> עצם הכניסה, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מבחינתי, לא החמרתם אלא הורדתם. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לא, משלוש שנים לשבע שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מ-10 ל-7. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רצינו 10. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 10 זה המוצע, אבל כרגע, לפי מה שהיום קבוע בחוק זה יוחמר מ-3 ל-7 שנים. לבקשת משרד המשפטים אנחנו כן הסכמנו שתיבחן על ההחמרה הזאת של 7 השנים, נסיבה מחמירה, כפי שנדון לקראת הקריאה השניה והשלישית. אם זה יהיה במטרה לבצע פשע, במטרה לגנוב אמל"ח – זה עוד יידון בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה נמנעתם מלהיכנס לנושא של עונש מינימום? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כרגע, בסיכומים, אנחנו הבנו שבגלל הבעייתיות הסיכומים היו שעונש מינימום לא ייכלל בקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ונוכל לדון בזה בין הראשונה לשניה ושלישית, עידו? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> נוכל. אם אני אתייחס רגע לנושא של עונש מינימום, בדרך כלל מכניסים אותו במקרה שבו הענישה שגוזרים בבית המשפט היא נמוכה מידי, לא משביעה רצון. פה אין לנו כל כך פסקי דין בעניין הזה, אין העמדות לדין כמעט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לנו על מה להישען. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, לא הייתה עבירה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> צריך להגיד, זו עבירה שאין עליה הרבה תיקים. באמת בדרך כלל כשאנחנו הולכים להחמרה, בין אם זו החמרה ובין אם זה מינימום, זה באמת על יסוד פסיקה קיימת. אני גם אגיד שהעבירה יכולה גם לחול על מעשים שהם לכל הדעות לא מסוכנים לביטחון המדינה, דברים שאולי יכולים להיות שגרתיים – מישהו שנכנס בלי אישור אבל לא מתוך שום כוונה. עונש מינימום הוא בעייתי מאוד מהבחינה הזאת, אם אנחנו יודעים שזה כולל גם מקרים שלא הצדיקו את הענישה הזאת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לכן הדיווח הוא בסוף רכיב קריטי, כי בסוף יש לכם את שיקול הדעת להבין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נדמה לי שההגדרה הראשונית אמרה שלא יכול להיות שגם אם ילכו למינימום לא ילכו לעונש שהוא כולו על תנאי. זה מוחל? נדמה לי שזה מה שהיה כתוב בהצעת החוק. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> לא, לא, זה חלק. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה חלק מהסעיף של עונש מינימום. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זה בדרך כלל הנוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל, הוא ייכלל בהצעה? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> לא, לא. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, כי אין לנו את המינימום. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> הנושא של מאסר על תנאי הוא חלק מההיבטים של עונש מינימום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז לא כוללים אותו בכלל? אני לא אוהב את זה, אבל אם המציע חי עם זה בשלום אני אזרום איתו. כן, קרן, עוד משהו? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> עוד משהו אחד, כמו שחבר הכנסת קרויזר הזכיר, לגבי סעיפי הדיווח, סוכם שהם יתואמו ויגובשו גם בהסכמה עם משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> והם ייכללו בהצעת החוק במעבר לשניה ושלישית? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הם ייכללו לקראת הקריאה השניה והשלישית. הם יהיו המדד שלנו לבחון גם את כתבי האישום וכולי ובעתיד לבחון אם בכלל יהיה צורך בעונש מינימום בהמשך לפי הדיווחים. אלה כרגע הדיווחים לקראת הקריאה הראשונה. כמובן שיהיו עוד קצת דיוקים לקראת השניה והשלישית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> הנוסח לצורך ראשונה זה סעיף 1, וצריך לראות לגבי ההחרגה של השוטטות, כי צריך לראות איך מנסחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. כן, לובשי המדים. << אורח >> אלעד פסל: << אורח >> אני אגיד כמה דברים. אחד, אחרי החוק שנחקק ביולי, לדעתי זה היה שנה שעברה, התעסקנו בהטמעה שלו בתוך צה"ל גם בעדכון ההוראות, הסמכויות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה אומר שזה לא חצי שנה, זה כבר כמעט שנה. << אורח >> אלעד פסל: << אורח >> כן, כן. נכון? אני לא טועה? זה יולי 2024. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, טוב שאתה מתקן אותי. זה עושה את העסק עוד יותר חשוב. << אורח >> אלעד פסל: << אורח >> אז התעסקנו גם בלהטמיע את זה בתוך ההוראות; הוראת הסמכויות, סימון האמל"ח, ההוראות של סימון מקום מוגבל. אנחנו נמצאים בעיצומם של הדברים. סוגיית הדיווח, ככל שהיא רשומה פה, היא קיימת היום בצה"ל, רק נצטרך להסדיר את האופן שבו נצטרך להציג את הדברים. גם נסקרו בפניכם הנתונים הרבה פעמים כשהצגנו. זהו, אני אשמח שהיועמ"ש שלנו יתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני היועמ"ש, חשוב לי להזכיר שעיקר תפקידנו כוועדה הוא לבצע בקרה ומעקב. בקרה ומעקב יכולים להתצבע רק על פי דיווח. << אורח >> אלעד פסל: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נוותר על הסעיף הזה. << אורח >> אלעד פסל: << אורח >> הדיווח היום הוא מתקיים בצה"ל. הסוגיה שנצטרך להסדיר רגע לתוך מה שכתוב פה - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק מזכיר, יושב-הראש, שיש לנו איזה נוהל עוד מהחוק הקודם של הסמכויות לגבי הסימון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. << אורח >> אלעד פסל: << אורח >> אמרתי, הנוהל בוצע על אותו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה לחבר את זה לדיון הזה. << אורח >> אלעד פסל: << אורח >> לא, אין בעיה. אני אומר בכללי שנוהל הסמכויות עודכן, עברו עליו גם המשפטנים. גם הוצאנו הנחיות אל מול הוראות הסימון. מכל מה שדווח כאן שהיה אמור לקרות אכן קרה, למעט אותה סוגיה של מה שלא היה אפשר לסמן, אם אתם זוכרים. גם זה נמצא בעבודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יופי, מצוין, תודה. << אורח >> רואי נחום: << אורח >> ברשותך, אדוני יושב-הראש, התייחסות קצרה שלנו. סרן רואי נחום, יועץ משפטי למצ"ח, צה"ל. ביחס להחמרת הענישה בסעיף 1 להצעה, אנחנו נגיד שככל אין לנו עמדה בהקשר הזה, בעיקר מכיוון שאנחנו אוכפים וחוקרים עבירות שמתבצעות על ידי חיילים שנתונים לתחולת חוק השיפוט הצבאי. אין לנו סמכות לחקור אזרחים. כפי שציין חבר הכנסת קרויזר, החוק מכוון בעיקרו לאזרחים שנכנסים למחנות צה"ל שלא ברשות - זה משהו שנתון לגורמי אכיפה אזרחיים, שיבצעו שם את העבודה. ביחס לכניסה של חיילים, יש לנו פקודות בצבא שמסדירות את אופן הכניסה של חיילים למחנות השונים. כמובן שהסיטואציה שחלה על חיילים שונים מאזרחים. לכן, בהקשר הזה של החמרת הענישה, אין לנו כל כך עמדה. וגם, כפי שציינתם ביחס לחובת הדיווח, היא תעוצב בהמשך, לקראת המשך הדיונים, ובמידת הצורך שם נביע את העמדה גם ביחס אליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי במקרים של חיילים שעושים את הברחות הנשק או גונבים נשק מהבסיסים? << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> שלום, בוקר טוב לכולם. שיקו, אני מפקד מצ"ח. לגבי חיילים, אנחנו מטפלים בהם בנהלים הקיימים מזה שנים רבות. לצערי, אירועים מאתגרים לא מעט, כי הגניבה היא בעצם סוג של הזדמנות קיימת ונמצאת לידך. זה לא משהו שאתה עושה בצורה אקטיבית, להיכנס למקום שהוא מוגדר כך או אחרת. אנחנו מטפלים בהם עם הכלים, מעמידים אותם לדין בתוך בית הדין הצבאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה מדרגות הענישה שם? << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> מדרגות הענישה הן אותן מדרגות ענישה, אבל השימוש במדרגה הוא רחב יותר, לשמחתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם לשמחתי. << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> הענישה היא משמעותית. בתוך מלחמה על אחת כמה וכמה. אבל, סוגיית האמל"ח בצבא היא מוכרת וכואבת, אנחנו מתעסקים באתגר הזה הרבה. הענישה הצבאית היא משמעותית מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אביגיל, אני לא סתם שאלתי אותו. אני חושב שהאווירה של כולנו צריכה להיות אווירה כזאת. לכן, אני מקפיד ומתעקש על היישום של כמה שיותר שנים כך ההרתעה תהיה יותר גדולה. אני אומר לכם, זה מה שיעבוד. אנחנו מייצרים פה מחיר הפסד. אני לא אסטה מההצעה שמונחת כרגע על השולחן, אבל חשוב לי שגם בפרוטוקולים תירשם ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה מהירידה בהצעה שמונחת כרגע. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן, אני רק אגיד שבסוף במציאות הבעיה היא לא הענישה אלא התיקים. אז הרבה פעמים קורה שכדי לעשות תיקוני חקיקה מחמירים את הענישה וזה לא משפיע על המציאות פשוט כי המציאות היא לא בעיה של ענישה. דבר שני, גם צריך להיזהר מאיזושהי אינפלציה כזאת שהכול עולה, כי גם יש איזשהו יחס, בסוף זה לא בחלל ריק, יש עוד עבירות מסביב. אני לא מקלה ראש בעבירה, אבל כן צריך לראות את התמונה הגדולה. בסוף, מה שמרתיע זה אכיפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אביגיל, לא את קהל היעד שלי, את יודעת. אני ואת אמצעים בדרך שמשהו יקרה באמת. הרי, בסופו של דבר, אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, אנחנו יודעים שההחלטה על העונש ועל עוצמתו, היא לא אצלי ולא אצלך. אנחנו מסייעים לחקיקה. אבל, אני רוצה לגרום לזה שאנשים יבינו שאין פה ברירה. לכן, אני מאוד שמח שאנחנו מתחילים להגיע להבנות. אמנם זה לא המקום שרציתי להגיע, אבל אם המציע ואתם הגעתם להסכמות, אני הולך איתן. עוד מישהו? בבקשה, ישי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני פחות רוצה להתייחס להצעה ספציפית, נראה גם איך הדברים מתפתחים. אני כן אגיד כמה דברים כלליים שאמרתי בעבר. אני כן רוצה להתמודד עם האמירה של יושב-הראש, אני מכיר את דעתו כבר מזה זמן, יש לנו כבר מספיק זמן דיונים פה. בסופו של דבר, הדברים האלה נחקרו גם בארץ, גם בעולם. לפני כמה שנים גם ישבה על המדוכה ועדה מאוד רצינית בהשתתפות כל הגורמים, כולל משטרה וכולל הפרקליטות וכולל שב"ס – ועדת דורנר לבחינת מדיניות הענישה בישראל. ככלל, נמצא גם מהמחקרים האלה וגם בשטח, שאין קשר מובהק בין החמרת ענישה לבין הגדלת ההרתעה, למרות שזה אולי אפילו האינסטינקט הראשוני שלנו. אפשר גם להסתכל על מדינות בחו"ל, שהלכו עד הקצה עם גישה כמו שיושב-הראש הציע כאן, של אסירים שהתשחררו כקשישים – לא היתה לזה שום תרומה להורדת הפשיעה, להיפך. ובצד המדיניות הזאת גם נגרמו נזקים חברתיים וקהילתיים הרסניים באופן שהיום מעצבי המדיניות האלה מכים על חטא בעצמם על קידום המדיניות. אז זו נקודה למחשבה גם בהקשר הנוכחי וגם לקראת הבאות. נקודה נוספת, יש בעולם המדיניות הציבורית מונח שנקרא תב"ר – תופעה בלתי רצויה. אנחנו, מטבע הדברים, בוועדה לביטחון לאומי, מתעסקים בהרבה תופעות בלתי רצויות. אולי אחד הדברים המשמעותיים בניסיון לבחון תופעה בלתי רצויה ואיך אנחנו מתמודדים איתה, הוא באמת ליצור ולנתח מסד נתונים רלוונטיים. אני חייב לומר שפה לא הוצגו נתונים אפילו ברמה הכי בסיסית. אגב, גם זה נכתב בוועדת דורנר, שבטרם כל החמרה בענישה יוצגו כל הנתונים הרלוונטיים: מספר תיקים שנפתחו, מספר כתבי אישום, תוצאות גזרי הדין, עלויות רלוונטיות – אולי זה פחות רלוונטי פה, אבל זה רלוונטי לגבי הצעות אחרות שמבקשות להחמיר בענישה. גם כדי לזהות את הבעיה ואת השורש שלה, וגם כדי לשקול את החלופות ולראות איזו חלופה תהיה יותר אפקטיבית או פחות אפקטיבית. בהקשר הנוכחי בשנתיים או שלוש השנים האחרונות קודמו לא מעט יוזמות חקיקה גם של החמרת ענישה במיוחד בנושא של עבירות נשק. יש לנו עבירת מוחמרת של גניבת נשק שבצידה עשר שנים, ואפשר גם להחיל עליה את עבירת הניסיון. גם הרחבת הסמכויות שאושרה כאן בוועדה, עברה כבר שנה – איך זה השפיע על מספר התיקים שנפתחו, מעל מספר כתבי האישום שהוגשו. אני אומר את זה מכיוון שהאינסטינקט שלנו כני אדם, כמעצבי מדיניות, הוא לקפוץ לסיפור של החמרת הענישה. יש משהו בהסטת תשומת הלב להחמרת הענישה, מעבר לנזקים שאני רואה בזה לפחות, שמנוון את תשומת הלב שלנו ביחס לאיפה שהבעיה באמת נמצאת. אני לא ארחיב על הבעייתיות שאנחנו רואים, המעשית והעקרונית, לעניין ענישת מינימום, שכרגע אני מבין שזה ירד מהפרק. אני כן אוסיף לעניין סעיף הדיווח - אני מניח שיושב-הראש וגם המציע יתמכו בכך – כרגע אין בו שום מוטיב של מספר תיקי חקירה, מספר כתבי אישום ומספר תוצאות גזר דין, וחשוב להכניס את האלמנט הזה, כדי לבדוק באמת האם החמרת הענישה תורמת במשהו לצמצום התופעה. אני אומר בצער שכל המהלכים שקודמו עד כה בהקשר הזה, במיוחד החמרת הענישה בעבירות הנשק, לא מלמדים על איזשהם שינויים בשטח, וזה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו כשאנחנו שוקלים הצעות חוק נוספות להחמרת ענישה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה, לדעתך, הבעיה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אגיד עוד נקודה שנזכרתי בה, לגבי העבירה הספציפית הזאת. כמו שנאמר כאן, העבירה הספציפית הזאת היא מאוד רחבה, היא מאוד אמורפית. אני חושב שאם היום היינו מנסחים אותה, היינו מנסחים אותה בצורה אחרת לגמרי. אני חושב שהמקורות שלה הם יותר עתיקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אולי מנדטוריים, אולי אפילו לפני זה. אבל, גם הקונספט של מקום מוגבל זה לא רק בסיסים, זה גם שטחי אש, שטחי כינוס. אני זוכר ששירתי ברמת הגולן, לא היה שבוע שלא נתקלנו באנשים ומטיילים שנכנסו בטעות, ואגב, יכול להיות שגם לא בטעות, לאותו שטח אש. שטחי אש זה משהו שהוא מוגדר היום בצורה רחבה גם בצפון - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יודע כמה חזירים ופרות הרגנו בלילה כעשינו - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> טוב, חזירים היום מגיעים גם לרמה של עיר. יכול להיות שדווקא הצעדים שנקטתם שם - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל צריך להפריד בין מה שאתה אומר, שאתה צודק, בין שטח כינוס לשטח אש. כי שטח הכינוס נמצא לפעמים בשטח אש, ושטח אש פתוח לציבור בסופי שבוע ובחגים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה נכון, יש מנעד רחב. אגב, גם מקום מוגבל, אני לא מבין בזה, אבל הבנתי שזה לא רק בסיסים אלא גם מתקנים אזרחיים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמצוי בהם, נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נכון. אז מה שאני רוצה לומר זה שההגדרה היא כאן מאוד רחבה, ולכן גם מנעד החומרה והנסיבה שיכול להיות שמישהו כן ייקלע לאזור, אגב זה לא רק לתוך המקום אלא גם בקרבתו, הוא רחב יותר. לכן, דרושה כאן גמישות בענישה ודרוש כאן שיקול דעת שיפוטי. זה מתחבר לעניין של האם לעשות את זה כחזקה או נסיבה מחמירה – זה ברור שבגלל שהמנעד הוא רחב מאוד, אז גם מה שנקרא המניע של בפגיעה בביטחון המדינה הוא יכול להיות הרבה יותר רחב. יכול להיות שהמניע הוא פלילי גרידא, יכול להיות שהמניע הוא יותר תמים או פחות תמים. אבל, ליצור חזקה זה גם דבר מאוד בעייתי, ואם כבר מעבירים משהו אז עדיף מסלול של נסיבה מחמירה – בכוונה לגנוב נשק או משהו אחר שרוצים לטפל בו, דובר כאן גם על תשתיות מודיעיניות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ישי. אחד היתרונות בטיעונים האינטליגנטיים שלך, שאנחנו מתמודדים איתן כבר שנתיים, אתה ואני, זה שזה מחייב אותי לחשוב. וכשזה מחייב אותי לחשוב זה גם מחזק את עמדותיי. אז קח את זה בחשבון. זאת אומרת, כל פעם כשאתה מציג טיעונים זה גורם לי להיות עוד יותר נחוש בהחלטות שלי. אז תודה רבה על הסיוע. כן, עוד מישהו, בבקשה. משטרה, המשרד לביטחון לאומי? בבקשה. << אורח >> שי שמש: << אורח >> שלום, בוקר טוב. אלוף משנה במילואים שי שמש. אני מדבר כאן מטעם תנועת הביטחוניסטים. אני אגיד שברקע שלי שירות ארוך כמפקד לוחם בצה"ל, ובכובעים האחרים שלי אני גם מתנדב 30 שנה במשטרת ישראל ומפקד יחידה, וגם מוסמך של המשרד לביטחון לאומי לכל מיני דברים. אני אומר את זה כדי להראות שאני מסתכל על האירוע הזה מכמה זוויות. ראשית, הנושא של הגנת המחנות בצה"ל והתוצאה של זה – גניבת אמל"ח, פיגועים, פגיעה בסמלי שלטון – זה נושא כאוב לאורך שנים רבות. אני מברך על כך שמטפלים בנושא הזה גם בהיבט החקיקתי. אני חושב שזה תהליך טוב. אנו כתנועה גורסים שצריך להמשיך עם זה, לא לעשות רק משהו סמנטי או משהו נקודתי, אלא לעשות מהלך רחב. קודם כול, הנושא של פריצה לבסיסי צה"ל, בהיבט הפלילי, אמל"ח וציוד זולגים החוצה, וכמובן, דיברתם פה גם על ההיבט המודיעיני. מעבר לזה, בהיבט הביטחוני, זה מגיע בצורה של פיגועים. ראינו גם במלחמה האחרונה אפילו כיבוש של בסיסי צה"ל שלא היו מוגנים כמו שצריך. מעל כל זה, בסיס צה"ל הוא סמל שלטון, וחדירה אליו היא גם פגיעה במשילות שלנו. לכן, חשוב להבין שהדבר הזה הוא גם סמל, זה לא רק עניין טכני. אנחנו מברכים על המהלך של תיקון החקיקה בהיבט של החמרת הענישה. אבל, אנחנו חושבים, מסתכלים על זה מזווית מקצועית וחושבים שזה לא יכול להיעצר שם. לצבא יש אחריות על הגנת הבסיסים. וכמו שאנחנו מכירים, אין אחריות בלי סמכות. וככל שלא תינתן לצה"ל הסמכות גם לאכוף, גם אם זה אומר לעכב אנשים, גם אם זה אומר לעשות חיפוש, וזה לא רק בתוך הבסיס, זה גם במרחב האבטחה - פרימטר שאנחנו מגדירים אותו מסביב לבסיסים ובצירי הגישה לבסיסים, כך שהחיילים יוכלו להגיע, לבדוק, לעכב ולהעביר את הטיפול להמשך גורמי אכיפה אחרים. הדבר הזה לא יכול להיעצר רק בהחמרת הענישה, כי בסוף לצבא לתת את הסמכות. יותר מזה, אני אומר מהצד השני, מרגע שתינתן הסמכות, תהיה גם החובה על הצבא לממש את האחריות שלו. הוא לא יכול להגיד "זו לא הגזרה שלי, זה לא בסמכותי". ופה אני אומר את זה גם כאיש צבא במילואים, זה מחייב גם אותנו כמערכת. דבר אחרון, אנחנו מאמינים שבצה"ל צריך גם למסד ולמקצע את כל נושא הגנת המחנות. אני יודע שיש אנשים טובים שעוסקים בזה ברמה המטכ"לית, אבל בשטח, נכון להיום, במרבית בסיס צה"ל יש רשימת שמירה וקצין תורן ואין מערך אבטחה, שזה כולל גם את כוח האדם וגם את האמצעים. אני חושב שדווקא במשרד הביטחון, כשרוצים לעשות הגנה של מתקנים, יודעים לאבטח לפעמים מתקן ביטחוני חשוב, אבל גם מוזיאון, הרבה יותר ממרבית בסיסי צה"ל. לכן, היכולת הזאת קיימת, הידע המקצועי הזה קיים. צריך למסד את זה גם עד רמת מאבטח המתקנים בסוף, שהוא גם מאומן, גם מיומן, גם יודע את הסמכויות שלו, גם יש מעליו קצין או נגד שהוא איש מקצוע, והדבר הזה מתוכלל ברמה הצה"לית. ואני גם מסכים עם זה שצריכה להיות על זה גם בקרה שהיא בקרה בין משרדית. זהו, עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר לך שבחלק מן הדברים שאמרת התפרצת לדלת שלא נמצאת בכלל. אתה בטח רוצה לומר משהו, יצחק, נכון? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. זאת אומרת, חקיקה של סמכויות, של אחריות, אלה דברים שחוקקנו בחצי הראשון של חוק הסמכויות. זאת אומרת, הענקנו. מצד אחד, כפי שאתה דייקת, האחריות והסמכות אחד הם, ולכן בעצם העברנו בחקיקה את האחריות למפקד המתקן, מפקד הבסיס, כי זאת הסמכות שלו והוא חייב שתהיה לו גם את האחריות. וחלילה, אם יש פריצה או גניבה או כניסה שלא כדין, הוא צריך לתת על זה את העונש. ממה שאנחנו מבינים מצה"ל, זאת אומרת, זה משהו שהוא נכנס וקיים. את הסמכות לחיפוש בכלים, בכלי הרכב, זה גם סעיפים שהיו בחקיקה. זה חוק שאנחנו מחכים בעצם לתוצאות שלו. הוא חוקק ונכנס לספר החוקים כמה חודשים אחורה. אז אנחנו מאוד מקווים שבאמת משתמשים בכלי הזה בצורה יעילה וחשובה. משהו לגבי החוק הזה, יש לי עוד איזשהו סימן שאלה, זה באמת ההגדרה של שטחי הכינוס. כי המקום המוגבל הוא ברור, זה הבסיס, הוא מתוחם, הוא משורטט על מפה, הוא ברור לכל. שטחי הכינוס, דיברנו על זה גם בחוק הקודם, זאת אומרת, היה צריך לסמן איזשהו מקום שהוא מוגדר. איזו חורשה בצאלים. כרגע שם החיילים נמצאים, שם התחמושת נמצאת. אי אפשר להשתלט על כל שטח האש, כמו שאתה אמרת, ישי, שזה קצת יותר רחב. כן השאלה היא איך בחקיקה הזאת אנחנו מצליחים להכניס גם את המקום המוגבל כלפי שטחי הכינוס. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> הסעיף חל. ההגדרה של מקום מוגבל בחוק הקיים היא מקום המוחזק בידי צבא ההגנה לישראל המשמש למטרה ביטחונית ועל הכניסה עליו הופקדה שמירה, או שהיא מוגבלת לפי הודעה שהוצגה באופן בולט מחוצה לו. כל שטח כינוס כזה גם מוגדר כשטח צבאי סגור. << אורח >> אלעד פסל: << אורח >> בדיוק, דיברנו על זה אז שאנחנו גם נסמן אותו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לסמן, נכון. השאלה הייתה באמת אם הוא לא מסומן, זאת אומרת, עצם הנוכחות של הכוח הופכת אותו למקום מוגבל. בסדר, שיהיה ברור. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> ברגע שיש שטח כזה, הפיקוד מוציא צו סגירה על שטח - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, אבל אין צו אלוף. לכן, מה שאני רוצה לדייק לפרוטוקול זה בעצם אם עכשיו כוח מגיע, לא רלוונטי אם זה בתוך שטח אש או לא בשטח אש, נניח סתם חורשה, עכשיו במלחמה כוחות צה"ל התמקמו ביערות קק"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו חייבנו אותו, כמו שנאמר כאן, לסמן. להגדיר אותו. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> תראה, בסוף, אם לא יהיה שום סימון ושום כלום תהיה לך בכל מקרה בעיה ומשפט פלילי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, לכן אני אומר שברור לכול שהמרחב שבו הכוח נמצא עם התחמושת, עם הכלים, הוא שטח מוגבל לעניין זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. אדוני היועץ המשפטי, תסכם את העקרונות כדי שנוכל להציע. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אוקיי, אז אני אקריא חלק ובחלק אני אגיד את העיקרון. הצעת חוק העונשין (תתיקון – החמרת ענישה על כניסה לבסיס צבאי), התשפ"ה-2025 תיקון סעיף 115 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 115א - (א) בסעיף קטן (א), במקום "שלוש שנים" יבוא "עשר שנים"; ואנחנו נחריג מהעניין הזה את השוטטות ללא הסבר סביר בקרבת המקום ונראה איך אנחנו בונים את הנוסח של הסעיף בהתאם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מקובל בעיניך, יצחק? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני שאנחנו מצביעים, קודם כול תודה רבה לכל מי שטרח להגיע לפה הבוקר ולהיות שותף לדיון הזה. אני חושב שאחד הדברים שהובלטו פה במהלך הדיון ואני פחות הזכרתי אותם בדברי הפתיחה שלי, זה המעבר הקיים, לצערי, בין המישור הפלילי למישור הפח"עי. אנחנו מתעסקים בזה לא מעט. לא מעט מהנשק שנגנב ממחנות צה"ל או מוברח מהזירה המזרחית או מכל מקום אחר, מבוצע בדרך כלל על ידי גורמים פליליים שיש להם את הדרך ואת האמצעים לעשות, ולא מעט פעמים גם מגיע לידיים שמשתמשות בזה לפח"ע. כלומר, בסופו של דבר, יכול להיות שאותוח מטען, לבנת חבלה שיוצאת מצה"ל ונגנבת, מופלעת בסוף פח"עית על ידי גורם פח"עי, והורגת לנו אזרחים. תנסו לחשוב רגע על הסכנה שטמונה בדבר הזה, על הפוטנציאל האדיר שיש לאמצעי הלחימה האלה לגרום לנו נזק. לכן, על אחת כמה וכמה, החמרת הענישה, לפחות בראייתי, מהווה מחיר הפסד שאנחנו יודעים להביא אותו לידי ביטוי. רמזתי תוך כדי הדברים על הדברים שדיבר שישי, שהוא תמיד ככה מכוון אותי, מחזיר אותי חזרה למציאות שאני צריך להתייחס אליה. אז תרשה לי, ישי, לבוא ולומר שמדינת ישראל לא דומה לאף מדינה אחרת. אני לא מכיר מדינות בעולם, ואני מסתובב לא מעט, שיש כאלה בסיסים צבאיים פזורים בכל המדינה. אני לא מכיר מדינה ברחבי העולם שיש בה שטחי כינוס כל כך רבים גם בתקופה שאין מלחמה או שטחי אימונים או שטחי אש שפתוחים בשבת וסגורים במועדים אחרים. והייתי אורח של כמה צבאות בשירותי הצבאי. אתם יודעים מה? גם בתי המשפט שלנו לא דומים לבתי המשפט האחרים בעולם. ההקלות שקיימות אצלנו והרצון לפעמים להכיר במגבלות או בגורמים מקלים, אני לא בטוח שזה מה שמופיע בעולם. לכן, הניסיון כל הזמן להשוות אותנו לעולם, בחלק מהמקומות זה נכון ובחלק מהמקומות זה פחות נכון. אני מוצא שבדברים האלה ההשוואה הזאת לא נכונה. כל נושא הדיווח והבקרה והמעקב, ייכנס לקראת קריאות שניה ושלישית. זאת מהותה של הוועדה, זה מה שהיא צריכה לעשות. לכן, צריך לוודא שזה באמת נכנס, יצחק, לקראת הקריאות השניה והשלישית. הייתה פה הערה מאוד נכונה של ישי, אנחנו לוקים בעניין של נתונים. המשרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים, אנחנו צריכים להתחיל להרגיל את עצמנו, כשאנחנו באים לדבר על הצעות חוק, להביא נתונים לגבי אותה הצעה, גם אם אין הרבה נתונים. להביא את המעט שיש כדי שבאמת נוכל להסתכל ולבוא ולומר לעצמנו מה נכון ומה לא. ובעניין הזה, דווקא בעקבות הדברים של שיקו, בצה"ל אני יודע שהנושא הזה מטופל, הייתי שם, חייתי שם עד לפני אמנם 20 שנה, אבל אני מניח שבדברים האלה הדברים לא השתנו מהותית. צה"ל מטפל בזה הרבה יותר בחומרה מאיך שאנחנו מטפלים בזה באזרחות – אין סיבה. אין סיבה. חייל שגונב נשק מהבסיס שווה בדיוק לאזרח שנכנס לבסיס וגנב נשק. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> חמור יותר אפילו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם יודעים מה? עוד יותר גרוע, בהיבט של האזרח. אז כדאי שנתחיל באמת לאסוף נתונים. אנחנו צריכים להתחיל ללמוד להתעקש על זה. דבר אחרון שהעיר פה שמש – משילות זה בדיוק המקום. זה בדיוק המקום שבו אנחנו מפגינים משילות, שבו אנחנו באמת מגנים לא רק על סמלי שלטון אלא על הצורך שלנו להבהיר לכל מי שחי בתוכנו או מסביבנו, שאנחנו באמת מתכוונים ברצינות להגן על עצמו ולשמור לנו על החיים. זה חלק מהעניין. תודה רבה על כל הדיון החשוב והפורה הזה. רגע לפני שניפרד, אין הסתייגויות? אין משהו כרגע? אנחנו קריאה ראשונה. מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? אתה רק מציע, אתה יכול להרים את היד לאור סולידריות. אחד בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה אושר << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק אושרה, תעבור לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה, מכובדיי. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:46. << סיום >>