פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
13/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 144
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 12:07



סדר היום:
 << נושא >> מאבק בתופעת סם האונס - ישיבת מעקב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
פנינה תמנו – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
שלי טל מירון


חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
סימון דוידסון


מוזמנים: 
	ד"ר זהר סהר
	–
	מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות

	סנ"צ רון חיבל
	–
	ראש מעבדת חומרי נפץ דליקים ורעלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אורית דנין
	–
	ראש חוליית עבירות מין, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק עופר סולומון
	–
	דוברות המשטרה, המשרד לביטחון לאומי

	פקד אנה רוזין
	–
	מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	נילי פינקלשטיין
	–
	עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	יערה ברזילי-כהן
	–
	עו"ד, פרקליטות, משרד המשפטים

	סוזן בן-עזרא
	–
	מנהלת תחום המניעה, הרשות הלאומית לביטחון קהילתי

	יעל טל פואה
	–
	מנהלת מטה חינוך והכשרות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל

	נטע גורי
	–
	עו"ס, עו"ד, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל 

	מייקי סוסן
	–
	מרכז סיוע מגן

	יעל שרר
	–
	מנכ"לית הלובי למלחמה באלימות מינית

	דניאלה סער
	–
	מנהלת קשרי ממשל, הלובי למלחמה באלימות מינית

	טלאור ושדי
	–
	מנהלת מדיה, הלובי למלחמה באלימות מינית

	אלה לנמן
	–
	עו"ס, המשמר המגדרי בכנסת, פני"ם חדשות

	אתי בוקאי
	–
	עו"ס, המשמר המגדרי בכנסת, פני"ם חדשות

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל, נקודת מפנה

	ליהי חן קריאף
	–
	נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

	ליאל כהן
	–
	נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

	אופיר שטוי הילי
	–
	מייסדת מאבק חברתי - הכל רק לא לשתוק

	טל שי שנקמן
	–
	מתנדבת במאבק החברתי - הכל רק לא לשתוק

	שיר רבהון
	–
	מתנדבת במאבק החברתי - הכל רק לא לשתוק

	אייל טל
	–
	אלקטור, הנהגת ההורים הארצית

	נועה לוי
	–
	נפגעת תקיפה מינית

	אביה קאפח
	–
	עו"ד




ייעוץ משפטי:
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> מאבק בתופעת סם האונס - ישיבת מעקב << נושא >> 


 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

צהריים טובים לכל האורחות והאורחים, חברי הכנסת, חברות הכנסת. צהריים טובים לכל האורחים שהגיעו, האורחות שהגיעו. כמובן נציגי משרדי הממשלה, נשים יקרות שבאו להעיד. נשמח גם באמת לרשימה המדויקת של כל מי שלא נרשמה ורוצה לדבר ולהעיד, כמובן שאנחנו נאפשר את זה. 

אבל לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה קודם כול לברך את משפחת אלכסנדר על שיבתו של עידן הביתה אחרי כל כך הרבה ימים. כמה היום אנחנו סופרים? לצערנו, 585 ימים שבהם יש לנו 58 חטופים שחייהם גיהנום, ויש רבים מהם שגם לא בחיים, נרצחו באכזריות. 

ואנחנו רוצים להעביר מכאן מסר שאנחנו לא שוכחים אותם, לא שוכחים שהמשפחות שלהם נמצאות במצוקה אדירה, והם נמצאים תחת עינויים ותחת איום תמידי. וזה הדבר שנמצא בראש מעיינינו, עם תפילה מאוד מאוד גדולה, וגם קריאה לפעולה של ממשלת ישראל ונבחריה להשבתם הביתה, ומכאן גם לחזק את החיילים והחיילות שלנו שמחרפים את נפשם, כדי שאנחנו נוכל לשבת כאן ובכל מקום, שהילדים שלנו יוכלו לשחק בגני השעשועים, ללכת למוסדות לימוד, כדי שנוכל לנהל שגרת חיים. בלעדיהם זה לא יכול לקרות. אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור אותם בראש ובראשונה. 

אולי גם בהזדמנות הזאת, חבר הכנסת דוידסון, אני אברך אותך על הכנס המאוד משמעותי שעשית אתמול, שלצערי נבצר ממני כי לי היה כנס על בני המנשה, אבל לך היה כנס משמעותי עם פצועי צה״ל בספורט. לא רק, אבל הרבה מאוד. אתה רוצה להגיד משפט על מה היה בכנס הגדול הזה? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כול, תודה רבה. אחרי מה שאמרת על הנושא של החטופים, יש את העולם השני של הצבא ואלפי פצועים. מדובר על מעל 14,000 פצועים, כש-40% מהם קטועי גפיים, ואני, כמקדם של הספורט בכנסת, נכנסתי לעולם הזה של ספורט לאנשים עם מוגבלויות, ואנחנו פועלים באופן מאוד משמעותי להנגיש את הספורט לפצועים, לאנשים שרואים וצריכים את הספורט ככלי שיקומי. אז אתמול היו פה מאות אנשים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

18,000 פצועים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

יש הרבה מאוד פצועים, אנחנו גם מנהלים פה דיונים על נשות ואימהות הפצועים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני אספר בשני משפטים על ליאם שפילמן, זו סתם דוגמה אחת, שנפצע מאוד קשה בצפון, והוא פשוט שכן שלי גם במקרה, ולא נתנו לו אחוזים גדולים לחיות. הוא היה מונשם ומורדם, פנינה, ואחרי חודש התחיל לחזור לחיים. ואז הגענו אליו לבית הלוחם, והוא מספר שהספורט בשבילו זה בעצם לצאת מהחושך אל האור. לצאת מהחדר החשוך. והוא זה שבעצם המנוע לכל הדבר הזה. אתמול הוא היה גם בכנס, ולראות אדם שהולך, זה סופר מרגש. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מאוד מרגש. אני חושבת שזו הצלת נפשות, ברגע שיש את הספורט זה הרבה פעמים, מן הסתם, משפיע על כל הגוף. תודה לך. אנחנו היום התכנסנו כאן כדי לקיים דיון חשוב ביותר על מאבק בתופעות סם האונס. 

לצערנו זה שוב עולה בכותרות, ואנחנו עדים לנשים אמיצות שמספרות איך הן נפלו קורבן, איך שיתקו להן את הגוף, את הבחירה, איך ניצלו אותן בצורה אכזרית. שוב ושוב אנחנו נחשפים לעדויות מצמררות קשות, וזה יכול לקרות לכל אחת ואחד מאיתנו. זה יכול לקרות לבנות שלנו, לאחיות שלנו, לילדות ישראל. 

זה הדיון הרביעי שאנחנו מקיימים בעניין הזה. אני מצפה לראות התקדמויות, כאשר אנחנו הבאנו באמת גם הנחיות קונקרטיות בעניין הזה, עם אומץ ליבן גם של עדות שנמצאות כאן, אופיר, נועה, טלאור. וגם נפגעות שאני בקשר איתן באופן אישי, שבכלל הזדעזעתי, היה לנו עוד דיון אחר על הקלה בעונשים של אנסים ופוגעים כי הם השתתפו במלחמה, כשאחד האנסים, ואישה אמיצה שאני בקשר איתה, קיבל על אונס רק שלוש וחצי שנים גזר דין, כשהוא השתמש בסם האונס. וזה היה לפני המלחמה, ההרשעה, אבל גזר הדין השתתף. בכלל איך נותנים לבן אדם כזה נשק, לא ברור לי, איך לתת רובה לבן אדם כזה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה מופיע כחלק מהשיקולים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ואני יודעת שיש איזו תחושה לאחרונה, ויש לי הרבה שיחות, שיש זלזול בחיי נשים, שיש זלזול בפגיעות המיניות של נשים, שאין יד קשה ואמירה ברורה של המדינה באמצעות שלוחיה – מערכת אכיפת החוק, הפרקליטות וגם בתי המשפט. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבסופו של מאבק עיקש ואמיץ של נשים שנחשפות ועומדות מול מי שפגע בהן, בסוף התוצאות יהיו קול ענות חלושה, וקול ענות חלושה זו פגיעה ישירה בכל אישה, בכל בית במדינת ישראל. 

אני בפעם הקודמת אמרתי שהוועדה קוראת למשרד הבריאות לפרסם את עדכונו על בדיקת סמי אונס תוך חודש, ולעדכן את הוועדה עם פרסום הנוהל. לצערי, הנוהל הזה לא עודכן. אנחנו נגיע, זהר, ואנחנו נדבר על האירוע הזה ואנחנו נפתור אותו. אני מבקשת רק באמת ברצינות, אני בטוחה שאתן לוקחות את העבודה שלכן ברצינות. זה לא נושא מצחיק, אז לא לחייך לי. 

הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקים מעבדה לבדיקת שיער. גם זה, שום התקדמות למרות שהיה בג"ץ. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להנגיש את כתובת הפנייה לנפגעות. באמת נעבור סעיף-סעיף ואנחנו נשאל איפה ההתקדמויות. בסוף אתם לא פועלים בחלל ריק, אתם שלוחים של המדינה. אתם עובדי מדינה, אתם ממומנים מכספי ציבור, הציבור הוא התשובות שצריך לתת לו, הציבור צריך לקבל מענים פרקטיים. 

אני באמת מאמינה שאפשר, אני לא אדרוש משהו שאי-אפשר, אני לא אציב אתכם במקום כזה. אבל לפני כן אני רוצה בבקשה לאפשר לנועה לוי לדבר. או נועה, או טלאור או אופיר, מי מכן שרוצה לפתוח. קודם כול, אני מודה לכן שאתם כאן. 

 << אורח >> נועה לוי: << אורח >> 

שלום, אני נועה לוי. הייתי פה גם בוועדה הקודמת. התלוננתי בעצם על אונס שביצע בי מישהו שהיה באותו הזמן סטודנט לרפואה. הוא התקדם כבר וקיבל את התואר שלו ואת הרישיון שלו. ותרשו לי לחדש לכם, אני לפני כחודש הייתי מאושפזת בערך שבועיים בתל השומר, נאלצתי להיות מאושפזת, וכשירדתי למטה רק לנשום אוויר, נאלצתי לראות אותו בתל השומר. 

נכנסתי למקום מאוד מאוד לא טוב. כל המחלקה ראתה וניסתה לסייע לי. וגם דיברנו עם מי שאמון בעצם על פגיעות מין בבית החולים. אך לבן אדם שפגע בי אין רישום פלילי מכל סוג שהוא. זה משהו שאני חושבת שהוא חובה לשנות. יש לנו עדויות. גם אופיר סיפרה לי מקודם על רופא שפגע בה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זו לא פעם ראשונה שאני שומעת על רופאים. זה מזעזע.

 << אורח >> נועה לוי: << אורח >> 

שעובד באיכילוב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

גם זה יהיה חלק מהמסקנות. לא יכול להיות שאנשים שחשודים, נאשמים, או כל מה שיוצא בכך יהיו רופאים. חשודים בסדר, אנחנו מבינים. אבל אנחנו גם מצאנו פתרון בחוק אחר, שלמשל מי שמואשם בעבירות מין ואלימות לא יכול להיות מורה, הוא מושעה. למה מישהו מוכן לשים 50% הימור על הילדים שלו? אז אותו דבר.

 << אורח >> נועה לוי: << אורח >> 

אז למה הם יכולים להיות רופאים? למה הלכתי לתל השומר ונפגשתי איתו? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

גם בחוק המאמנים. אז רופאים זה בסדר? צריך להעתיק את החוק הזה, פשוט להחיל את זה על רופאים. עד שהעניין לא מתברר, השעיה. מצידי שזה יהיה חופשה עם תשלום, זה לא מעניין. 

 << אורח >> נועה לוי: << אורח >> 

כל עוד יש חשש שהבן אדם השתמש בסם אונס או בסם כלשהו, ויש לו גישה להיות רופא, תחשבו על זה רגע, יש לו גישה לחומרים מסוכנים, יש לו גישה לסמים. הוא יכול לעשות את זה שוב. אין לו הרתעה. אז למה שהוא לא יעשה את זה שוב? כשהבן אדם ראה אותי והוא זיהה אותי, הוא המשיך כרגיל. הוא הסיט את המבט שלו, אבל הוא המשיך כרגיל. 

ואני לא חושבת שהייתי אמורה לעבור את זה, ואני לא מעוניינת שאחרות יעברו את זה. ולכן החלמתי כמה שיכולתי, ואני תוך כדי טיפולים, ואני בטיפולים קשים. באתי לפה היום כי אני חוזרת עכשיו להיות מטופלת בשיבא. אני אמורה לראות אותו. הגוף שלי רועד מהמחשבה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

את רוצה לעבור? ברמה האישית עכשיו אני שואלת. צריך לאפשר טיפול, ואם היא לא רוצה להיות בשיבא, להעביר, למרות שהפתרון הוא זה שהוא ילך. 

 << אורח >> נועה לוי: << אורח >> 

אני מעוניינת להיות מטופלת בשיבא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נכון, אבל הבעיה היא שהחוק כרגע מאפשר לו. למה אין לו רישום פלילי? 

 << אורח >> נועה לוי: << אורח >> 

למה? כי התיק נסגר מחוסר ראיות, למרות שהיו ראיות. אני גם אשמח לדבר איתך אישית על זה. אבל יש ראיות, אני יכולה להוכיח לך הכול. יש עדים, יש הכול, יש דברים שלא נחקרו. אני הגעתי לבג"ץ, אבל לא היה בסמכותם לעשות שום דבר שהמשטרה לא עשתה. אם היו בודקים, ואם הייתי יודעת שיכולים לבדוק שהשתמשו בסם אונס עליי, הייתי שולחת את כל השערות שעל הראש שלי. 

 << אורח >> אביה קאפח: << אורח >> 

לכן אני חושבת שאפשר להוסיף לנוהלי החקירה חובת יידוע למשטרה בדבר האפשרות לבצע דגימת שערה. זו חובה למשטרה ליידע אותה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא, הם יודעים את זה. למה עשית 'לא'? תציגי את עצמך.

 << אורח >> מייקי סוסן: << אורח >> 

 היי, אני מייקי סוסן ממרכז סיוע מגן. יש מקרים שהגיעו אלינו על נפגעות שהגיעו למשטרה שהן אמרו, חשדו, שעברו סם אונס והחוקרים לא ידעו מה לעשות עם זה, לאן לשלוח אותן, מה לעשות, והנפגעות היו צריכות לברר בעצמן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כן, הנוהל היה אמור להסדיר את זה. זהר, ליידע? גם את הנפגעת.

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

במשטרה? היא אמרה הנשים שהיו במשטרה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

גם הרופאים וגם המשטרה, אתם צריכים ליידע את הנפגעות. לא, אבל זה לא ככה. זה לא נותן לי הרבה. הן לא מקבלות, הן לא יודעות, או שהחוקרים לא יודעים. תכף אני אגיע למשטרה. אני אגיד לכם משהו, או שנאבקים בזה בכל הכוח, או שאתם מפקירים את הנשים. ברור שגם ככה קשה להיאבק עם סם האונס, שזה טיפות שלא רואים אותן. זה יכול להיות בשניות, יכולים להכניס לך את זה בכל דבר, זה הדבר הכי הזוי, מתוחכם, מסוכן שיש. אז את החלק שלנו, לפחות בואו נעשה. 

שזה כמובן להמשיך לרדוף את אותם מבריחים, לתפוס את כל אותם סוחרים, לתפוס את אותם עבריינים. אבל ליידע את החוקרים, ליידע את המטפלים. דברים בסיסיים. טלאור, קודם כל תודה שהיית פה עד מאוחר אתמול, בשעת לילה מאוחרת. העברנו אתמול את חוק איסור צריכת זנות לחוק קבוע בספר החוקים של מדינת ישראל, חוק מאוד מאוד חשוב. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה עבר בקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כן, קריאה ראשונה. 

 << אורח >> טלאור ושדי: << אורח >> 

תודה רבה. אני חייבת להגיד שקצת נמאס לי. לעבור פגיעה מינית לא הופך אותנו למטומטמות. ואני ישבתי כאן בדיון הקודם וקיבלנו, זהר, את היית פה בדיון הקודם, לא קיבלתי עכשיו במה שאמרת שום תשובה שונה ממה שקיבלנו בדיון הקודם. חברת הכנסת פנינה הורתה למשרד הבריאות לפרסם את עדכון הנוהל לסמי אונס, זה לא קרה. אנחנו לא נקבל תשובות?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בינתיים מה שאנחנו מקבלים זו מציאות עגומה, שבה גם חטופה ששבה מהשבי הופכת להיות קורבן. אני מאמינה למיה שם, אני מאמינה לה, ואני אומרת לכם, כולם פה צריכים להתכנס לחקור את האירוע הזה. אני אומרת לכם, צפיתי בתחקיר. מי שלא צפה בתחקיר של אדווה דדון, ממליצה לא לצפות. זה פשוט הזוי.

רואים את הבן אדם נכנס לבניין, בורח מהדלת האחורית, הוא בכלל ברח לו לארצות הברית, לא ברור מי זה. כל הפגישה הזאת הזויה, אומרים לידיד שלה לצאת מהבית, נכנסת לחדר הארונות, ההיא מעורפלת לחלוטין, לא זוכרת שום דבר. אבל איזה יופי, כמה כיף להוציא לתלייה בכיכר העיר את מיה שם. למה? מיזוגנים, שוביניסטים. רואים אישה יפה, אומרים היא חיפשה, היא משקרת. 

 << אורח >> טלאור ושדי: << אורח >> 

אני אשמח רגע לסיים. אני לא באתי לפה לספר סיפורים עצובים, לא באתי לפה לחזור על סיפור הפגיעה שלי שוב ושוב ושוב, לערב עוד פעם אנשים שזה לא עניינם בחיים הפרטיים שלי. אני פשוט אומרת, אנחנו לא מטומטמות, אנחנו באות לפה פעם אחרי פעם אחרי פעם, ואנחנו לא נקבל עוד פעם מריחות. זה פשוט לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אחלה שורה התחתונה. נפגעת היא לא מטומטמת. 

 << אורח >> טלאור ושדי: << אורח >> 

נפגעות מגיעות לחדרים האקוטיים, קודם כל צריך לבקש בדיקה לגילוי סמי אונס. אף אחת כמעט לא יודעת את זה. אני ישבתי מחוץ לבית חולים כמה שעות טובות, פינו אותי לבית חולים בלי חדר אקוטי, למרות שאמרתי שאני חושבת ששמו לי משהו בכוס. 

פינו אותי לבית חולים בלי חדר אקוטי, אני הייתי צריכה להתקשר ליעל שרר בלילה. חיכיתי המון שעות עד שהגעתי לחדר האקוטי, ישנתי שם על הספה עד שהגיע רופא, זה לקח המון שעות בזמן שראיות פשוט נעלמות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

וזה במקרה שמדובר באישה שהיא יודעת את הזכויות, תחשבו על אותה נערה שלא מכירה את הזכויות, תחשבו על אותה אישה שהיא בכלל נמצאת במקום כל כך קשה שהיא לא יודעת. 

 << אורח >> טלאור ושדי: << אורח >> 

גם הורית למשרד הבריאות להקים מעבדה בישראל לדגימת שיער. זאת אומרת, יש נפגעות שמחכות חצי שנה, שלא יודעות מה היה שם, ואני עדיין לא קיבלתי אגב, אני עוד לא יודעת מה היה שם.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תכף נשאל גם איפה המעבדה הזאת עומדת. מחלקים את כל השטרות לשטויות במיץ עגבניות במקום לקחת את הכסף של הציבור ולהשקיע בדיוק במה שצריך, כמו למשל למעלה מ-50% מהאוכלוסייה הן נשים. ואם היינו עושים עכשיו משאל עם, אז אני חושבת שהן היו בוחרות לשים את השקלים שלהן שם. 

 << אורח >> טלאור ושדי: << אורח >> 

בשורה התחתונה, אנחנו לא מטומטמות ואני אשמח שידברו איתנו בגובה העיניים ויגידו לנו את האמת. תודה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תודה. אופיר. קודם כול תודה על המילואים שלך, יישר כוח. 

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

תודה. אני מתחברת למה שאת אמרת בהתחלה, לתהליך הארוך הזה שאנחנו הנפגעות עוברות. אני אציג רגע את עצמי. קוראים לי אופיר שטוי, לפני שש שנים סוממתי ונאנסתי על ידי מי שחשבתי שהיה ידיד שלי. גם הוא התחיל כסטודנט לרפואה, היום הוא רופא. אין שום סיבה שהוא לא יהיה רופא, כי נסגר התיק למרות שיש ראיות, למרות שלא חיפשו, למרות שלא הכניסו, למרות שבבדיקה בשערה בכלל לא בדקו סמי אונס, ואז לא עשו עם זה שום דבר, ועוד לא פתחו את המעבדה החשובה הזאת. 

אני רק רוצה להגיד שלאורך כל הדרך נפגעתי מכולם. נפגעתי מהנהלים, נפגעתי בבית החולים, נפגעתי מכל המערכת, מכל אחד שיושב פה נפגעתי. וגם עכשיו, פנינה, זה חדש, בתביעה האזרחית שלי, שגם שם, שזה בעצם הדבר היחיד שנשאר לנו לעשות, כי אנחנו כלום בדבר הזה, כי אין לך מילה, או שאת כלום בחלק הזה. אז גם שם היא קבעה שהוא לא אשם, ואת יוצאת חזרה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מי קבעה שהוא לא אשם?

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

השופטת בתיק האזרחי. שש שנים אחר כך, שש שנים שנתתי את כל התקווה שלי, ורק עכשיו אני כאילו מתחילה לחיות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כי אין לה בעצם על מה להסתמך. אם המשטרה סוגרת את התיק, על סמך מה? מה, היא עכשיו מנהלת תיק פלילי? לא, היא מנהלת תיק אזרחי. אז גם את זה אנחנו שומטים. זה פשוט משאיר אותן בלי כלום.

 << אורח >> נועה לוי: << אורח >> 

אני לא הולכת בכלל לעשות תביעה אזרחית, כי אני לא רואה בזה טעם. אני לא רוצה כסף.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נכון, זה לא הסיפור. למרות שזה כלי חשוב, עדיין זה לא הפוקוס של הצדק. 

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

אני רוצה להציע משהו, כי אנחנו באמת מדברים ואין התקדמות, ובסוף המטרה שלנו משותפת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תהיה פה התקדמות. אנחנו באמת עד עכשיו הלכנו איתכם בדרכי נועם, נתנו את הזמן לעשות את העבודה. היא לא נעשית. זה פשוט זלזול ויריקה בפרצוף של הציבור. כן, אופיר.

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

אני מציעה צוות משותף. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת שיצאתי מפה, אני מוכנה לכל שיתופי הפעולה, מהזמן האישי שלי, לא מעניין אותי כלום. נכון, אני במילואים עכשיו בלי הפסקה מה-7 באוקטובר, אבל אני כן ממשיכה להתעסק בזה, ללוות נפגעים ונפגעות, לאסוף סיפורים ולהבין כמה דברים אנחנו יכולים לשנות. 

ממליצה על צוות, שאחר כך ניפגש בינינו. כל אחד יביא נציג-שניים. בואו נעבוד ביחד, בואו נעשה את הדברים האלה. דיברנו על פרסומות? לא ראיתי פרסומות, ויש הרבה פרסומות טובות שמנגישות הרבה נהלים אחרים. הרבה מאוד דברים שדיברנו, אני אשמח לקחת בזה חלק, בכנות. נראה לי שפה גם הבנות שלצידי. תודה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תודה. חברי הכנסת, אתם רוצים לשמוע קודם את התשובות של המשרדים?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. אני משתדל להגיע לדיונים של הוועדה הזאת משתי סיבות עיקריות. אחת, אני אבא לשלוש בנות. שתיים, זו מחויבות שלי כחבר כנסת שכן יהיו פה גברים, קודם כול. ואני מסתכל לכן בעיניים, אכפת לנו, אנחנו רוצים לעשות שינוי, זה חשוב לנו, ואני בטוח שדברים יזוזו. כפי ששמעתן אתמול, עברה בכנסת בקריאה ראשונה חוק של נושא צריכת הזנות, ואני אספר לכם על פגישה קצרה שהייתה לי לפני ההצבעה. 

ישבתי עם טלאור עם חברות שלה ונכנסתי אחרי זה למליאה מזועזע, והייתי אחרי זה גם צריך לנהל את כל הדיון בוועדה כשהן יושבות למעלה. במליאה. ואני רוצה להגיד לכם שדברים זזים נורא לאט, אבל הם בסוף זזים. ואני בטוח שגם יו"ר הוועדה, גם שלי כחברת הוועדה, ואנשים שנמצאים פה יזיזו את הדברים האלו. ולכם יש תפקיד מאוד חשוב ואני אגיד לכם מה הוא, לא לעזוב את זה. אתם, האזרחים, בסוף מזיזים את הספינה הזאת. 

לבוא לדיונים, למליאה, לפגישות עם חברי כנסת, להזיז את הדבר הזה, כי לכל חבר כנסת יש 101 נושאים שהוא מתעסק בהם. וזו המחויבות והאחריות שלכם. אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות, אבל לכם יש תפקיד מאוד חשוב. נכון, טלאור? בלי העבודה של המטה, אני לא בטוח שאתמול היה עובר החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נכון, חד משמעית. 

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

אני יכולה להגיד אבל בהקשר להיום, ובדיון שאנחנו נמצאות פה, מהלובי למלחמה באלימות מינית. בסוף אנחנו, הנפגעים והנפגעות, אנחנו הציבור. משרדי הממשלה עובדים עבורנו, וזה התפקיד שלהם. זה התפקיד שלהם לספק תשובות, לא התפקיד שלנו.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני מאוד ריאלי. הדברים קורים לאט. זה המצב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תודה. רן. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני בדיון הקודם ליוויתי לכאן נפגעת. מצבה היום לא ממש טוב ולכן היא לא פה היום. למרות שהתלונה שלה התקבלה במשטרה, טיפלו בה מאוד יפה. היא מאוד מודה לשוטרות, לחוקרות שטיפלו בה. עצרו את הבחור כמה ימים, שיחררו אותו אחר כך, והתיק תקוע בפרקליטות עם עוד השלמות ועוד דברים, ועוד פה ועוד שם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תכף נגיע לפרקליטות. יש פה בעיה מאוד עמוקה בפרקליטות, בהתייחסות לתיקים האלה. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני תוהה ושואל, אם במקרים כאלה, כי מעדויות ומידע שאספתי מסתבר שבפרקליטות לוקח המון זמן עד שמזיזים את הדברים, גם אחרי שהמשטרה כבר העבירה את החומר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בעצם זה גם מסר שגוי למשטרה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

בדיוק. אז צריך לשאול את הפרקליטות מה לוחות הזמנים ויכול להיות שצריך לעשות נוהל, אם אין כזה, שמדבר על הגשה מהירה של כתבי אישום. הבחור כרגע, שהוא בעל מקצוע חופשי וידוע ונפגש עם נשים ועם אחרים, יכול לעשות עדיין כל מה שהוא רוצה כי לא קורה שום דבר. אז זאת האמירה הראשונה. והדבר השני, אני מודה, גברתי, כשאני באתי לכאן אני ציפיתי לשמוע ממשרד הבריאות שמקימים את המעבדה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אנחנו נראה. לא להקדים, בבקשה. אני לא שמעתי כלום עדיין. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

הבחורה חיכתה שנה לתוצאות מאיטליה. זה בלתי נסבל לגמרי, תחשבו על זה. אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות יגידו עכשיו שבעוד שבוע פותחים את המעבדה בישראל.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תודה. יעל טל פואה, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. 

 << אורח >> נטע גורי: << אורח >> 

אני אוסיף שנייה משפט לפני שאני אתן ליעל את זכות הדיבור, נטע גורי מאיגוד מרכזי הסיוע. שוב, הכול נאמר פה. אני רק רוצה למסגר את זה, שנזכור. זה לא רק הבדיקות הפורנזיות, זה לא רק החדרים האקוטיים. חשוב להגיד שגם בסופו של דבר הפרקליטות דורשת עוד ראיות, ובסופו של דבר המשטרה לא חוקרת מספיק לעומק ולכן גם הפרקליטות לא מצליחה להוציא את כתבי האישום. היום המצב זה שיש אפס כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אנחנו נגיע לזה. 

 << אורח >> יעל טל פואה: << אורח >> 

תודה רבה. קודם כל, נועה וטלאור ואופיר, תודה רבה על השיתוף ועל הקול שאתן מביאות. בהחלט מקומם. אז אני אשתף שאני לא הייתי אמורה להגיע לדיון הזה. שמי יעל טל פואה, אני מנהלת את מטה החינוך וההכשרות באיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. ובדרך כלל, אני בעצם עובדת עם הנוער, והנושא הזה של שם אונס לרוב הוא לא רלוונטי לנוער, הוא בדרך כלל מעל גיל 18-20, גילאי ה-20-30. ולפתע מחלקות החינוך שלנו מעבירות סדנאות בבתי ספר לנערים ולנערות. 

בשבוע שעבר מתקשרת אליי רכזת חינוך ואומרת לי, יעל, תגידי, את משתתפת בוועדה בשבוע הבא? אמרתי לה, לא. אז היא אומרת לי תשמעי מה קרה השבוע, אנחנו עובדות באיזשהו תיכון ועולות בסדנאות, אני מצטטת, נערים שאומרים, "אני לא יוצא לבלות בלי סם אונס בכיס". 

אמרתי אוקיי, בואו נבדוק האם מדובר בתופעה. אני שולחת הודעה לכל פורום החינוך שלנו, שמנהלות בעצם את הסדנאות האלה, ואז הן אומרות, אני מודה שאני עדיין עם צמרמורות מהאמירה הזאת, ואז ככה כולן אומרות, לא ממש שמענו, עד שמישהי אחת כן מספרת שלפני כחודש הן התחילו ללוות אירוע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ילדה, בעצם, מספרת. 

 << אורח >> יעל טל פואה: << אורח >> 

נערה בכיתה י״ב. הנערים הם בי״א. בעצם אנחנו מלוות בחודש האחרון באחד ממרכזי הסיוע, נערה י״בניקית שנפגעה במהלך מסיבה תחת השפעת סם אונס. והיה לי חשוב להגיע לכאן בשביל להגיד שני דברים. הדבר הראשון זה שהגיל של ההתנהגויות הסיכוניות הולך ויורד. אנחנו רואים את זה מאז פרוץ המלחמה, שיש באמת אסקלציה ממש רצינית בכל ההתנהגויות האלה. אם משהו שהיה שמור בעבר באמת למה שנקרא הצעירים והצעירות, זה פשוט הולך ויורד.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נכון. אנחנו גם יודעים ששום פשע ועבריינות שנשארים בקרב מבוגרים לא נשארים שם. אם לא נאבקים בה, היא זולגת, לילדים, לנוער, לכולם. 

 << אורח >> יעל טל פואה: << אורח >>  

ממש ככה. והדבר השני שאני רוצה לסמן לנו זה שכרגע זה עדיין, להבנתי, נמצא יחסית בשוליים, אבל אנחנו יודעות שכאשר דברים נמצאים בשוליים, הם זולגים למיינסטרים. ואני רוצה להגיד שהשורה התחתונה שלי, שאם אנחנו לא נשים את מירב תשומת הלב שלנו על הנושא הזה במניעה, אתם תדברו עוד מעט על הטיפול, אבל אני מדברת על המניעה והעלאת המודעות לנושא. הגל הקטן הזה שאנחנו מתחילות לזהות בשטח, יהפוך לצונאמי. ואני ככה מתריעה פה בוועדה הזאת, ואני מבקשת, ומבקשת גם מהשותפות והשותפים שלנו גם במשרד החינוך וגם ברווחה, וגם אנחנו נכניס את התוכן הזה הכי מהר שניתן כדי לעצור את התופעה הזאת ובמהר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תודה. יעל שרר, הלובי למאבק באלימות מינית. 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

תודה רבה. אני ממש שמחה על הדיון הזה, ולמרות זאת אני גם עצובה על הדיון הזה. כי אני מאוד שמחה על שיתוף הפעולה ועל העזרה של היו״ר בנושא הזה, ועדיין אני מאוכזבת והמומה מהעובדה שאנחנו פה שוב ושוב וזה לא מתקדם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אגב, זה הנושא היחיד שכלום לא התקדם בו. רק כדי שתבינו. כל הנושאים שאנחנו טיפלנו, הייתה התקדמות כבירה, רק שתדעו, ולא היה צריך ארבעה דיונים בשביל זה. 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

זה כל כך מאכזב. אמרת זלזול ויריקה בפרצוף, אני ממש מסכימה איתך, זה לא יכול להימשך ככה. אנחנו הצענו שוב ושוב לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. או שקיבלנו לא, או שקיבלנו התעלמות, לא עונים לנו, מתעלמים מנפגעים ונפגעות. 

הלובי למלחמה באלימות מינית, הוא ארגון שמייצג נפגעים ונפגעות. המון אנשים בארגון שלנו נפגעו מסמי אונס. יש להם המון ידע. משרד הבריאות דוחה את כל הניסיונות שלנו לשתף פעולה על הסף. את יודעת, ויודעים גם הרבה אנשים שיושבים פה, יש לי התמחות ספציפית במינהל מערכות בריאות, בטיפול חירום בנפגעים ונפגעות, באיסוף של דגימות וראיות וברפואה משפטית. משרד הבריאות מסרב לעבוד איתנו. 

אנחנו יודעות שזה נעשה ממניעים לא כשרים בתוך ניגוד עניינים, גם אמרתי את זה פה בדיונים, וזו יריקה בפרצוף של הציבור לחסום את זה. אנשים נפגעים מההזנחה הזאת ומהזלזול הזה. מה שקורה כאן קורה כי אנשים בתוך משרד הבריאות לא חושבים על הציבור אלא על אינטרסים צרים. אין שיתוף פעולה רק עם משרד הבריאות. משרד המשפטים משתף איתנו פעולה, צה״ל משתף איתנו פעולה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אני מבקשת לתת מיקוד לא על שיתוף הפעולה. אני רוצה יותר שתאירו את תשומת הלב לדברים - - -

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

אין בעיה. אנחנו עובדים עם משטרת ישראל ויש התקדמות. כולם רוצים לפעול. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

איפה הנקודות שאת חושבת שצריך?

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

אני חושבת שמה שאמרת לגבי רופאים צריך לחול על כל אנשי הצוות, כולל פסיכולוגים, כולל עו״ס. עובדים סוציאליים זו גם קבוצה מסוכנת. כל מי שיש לו גישה למטופלים ביחידות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אני רק אתקן. עובדים סוציאליים זו לא קבוצה מסוכנת. עבריינים מסוכנים. לא, לא, לא. יש לי שתי אחיות עובדות סוציאליות, תאמיני לי, יש לי הרבה ביקורות על הרווחה סביב עניינים מאוד קונקרטיים. עובדים סוציאליים לא מסוכנים. עבריינים מסוכנים. זה לא מעניין איזה טייטל יש להם – שוטר, שופט, רופא או עובד סוציאלי. כל מי שעבריין ויש חשד נגדו. 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

מי שנמצא בחדר לבד עם מטופלים ויש לו גישה לנפש שלהם ולאנשים שהם בעירום, זו בעיניי קבוצה שהיא בסיכון, וצריך לחשוב איך מטפלים בממשק הזה שהוא נעשה בפרטיות ובאנשים שהרבה פעמים הם מוחלשים. זה דבר מסוכן בעיניי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תודה, אני אסביר. אין בעיה עם פרטיות כשיש טיפול. הבעיה היא, שוב אני אחדד, עם עבריינים. ואת העבריינים צריך לשים מאחורי סורג ובריח. ובשביל שזה יקרה ושלא תהיה להם נגישות לציבור, בטח כשזו ידה הארוכה של המדינה, בטח במגזר הציבורי, זה בלתי מתקבל על הדעת שבן אדם חשוד ששם סם אונס ואחר כך אנחנו שולחים אותו לטפל באזרחים. 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

אבל זה קורה שוב ושוב, אין לנו שום בקרה ושום פיקוח. זה מזמן לא שוליים, סמי אונס. זה לא גל שמתחיל עכשיו. הגילאים נהיים צעירים יותר. זו תופעה שהתחילה כבר בקורונה. זה לא חדש. וגם גיל הקורבנות נהיה גם צעיר יותר וגם מבוגר יותר, ואנחנו רואים פגיעה בנשים בנות 40 ו-50. זה מזמן לא שייך למועדונים ולמסיבות, זה הגיע לתוך הבתים. זה דבר שהוא נפוץ, ניתן להזמין אונליין ובטלגרם במחירים שהם מגוחכים. זה זמין לכל אחד.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מה זאת אומרת? 

אפשר להזמין בטלגרם? משטרת ישראל, תגידו לי אחר כך אם אתם מודעים לזה.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

עם שליח עד הבית. נוער מכיר את זה ויודע, ידו משגת. כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אפשר להזמין את זה בטלגרם? 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

כן, ואני גם ניסיתי את זה בבית. זה לקח שלוש דקות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בטלגרם? 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

איפה הסייבר והמשטרה בעניין הזה? לקפל אותם. להזמין, לקפל. שוטרים סמויים צריכים להזמין אותם כל היום ולקפל אנשים שבאים, את כל השליחים. ברגע שהם ישמעו, כל שליח כזה, אם תעצרו 10-20 תאמינו לי ההד שזה יעשה, אתם תשתקו את המערכת הזאת. פשוט, לא צריך הרבה. שיבוא השליח שמביא את הסם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך סגן שר ל-AI, אולי הוא יכול להתגייס. 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

יש ערוצים. אם את נכנסת לטלגרם, את יכולה לחפש, מצאתי תוך שלוש דקות ערוץ שנקרא סמי אונס למכירה. לא לקח לי הרבה, אני לא הזנתי מילים מתוחכמות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אנחנו נעשה בדיקה גם בוועדה, אנחנו נעשה את זה יחד עם המשטרה. 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

זה ייקח לך פחות ממני. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זה יהיה חלק מהמסקנות, תצאו לאיזה פיילוט של ממש להזמין. תודה. ליהי וליאל היקרות ממועצת התלמידים והנוער הארצית, שלום. תודה שאתן פה. בבקשה. 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

כמו שאמרת, חברת הכנסת הגברת פנינה תמנו-שטה, קודם כול, תודה לך על הדיון החשוב הזה. אמרת את זה ואמרת נכון, זה יכול לקרות לכל אחד, לכל אחד ולכל אחת מאיתנו. אני יכולה להגיד שזה תופס בכל מקום. דיברת על זה שזה כבר לא במועדונים, זה יכול לקרות במסעדה, זה יכול לקרות ברחוב, זה יכול לקרות בקיוסק כשאני קונה בקבוק מים. זה יכול לקרות בכל מקום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אתם שומעים את זה מהילדים? 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

אנחנו שומעים, אני אגיע גם לזה. היום צריך להבין שנשים ונערות הולכות במדינה בפחד. אני לא יוצאת למסיבה אם אחד החברים הכי טובים שלי לא יוצא ביחד איתי. למה? הוא מגן אנושי שלי. אני לא יוצאת אם הוא לא שם. אם הוא לא לוקח את בקבוק המים ושותה קודם, וזה בקבוק סגור, אני לא שותה מהבקבוק. כי אמא שלי לא מסכימה. היא יודעת שהיום עם כל הדבר שקורה פה במדינה הזאת, אין הרתעה, אנשים לא מפחדים.

מתחת לרצח העונש על אונס הוא הכי גבוה, אבל בסוף אנשים לא נענשים, תיקים נסגרים. נשים שנאנסו לא משתפות כי הן יודעות שזה לא יקרה ולא יעשו עם זה כלום, או שבסוף יעלו אותן, לא יגידו, לא יטפלו בזה. יסגרו את התיק שלהן ויעבירו אותן עוד מפח נפשי והן לא רוצות. הן לא רוצות, הן לא משתפות. ובסוף זה לא משהו שהוא הגיוני, וזה לא משהו שהוא נכון, וזה לא משהו שהוא חכם, וזה אחד הדברים היותר קשים שאנחנו מתמודדים איתם בתור בני נוער. 

אני אגיד שצריך להילחם בדבר הזה במלחמה משולבת בכמה חזיתות. הראשונה, היא בשיקום ההרתעה. צריך שההרתעה על הדבר הזה תהיה קיימת. אין מצב שאנשים יודעים שהם יכולים לאנוס מישהי, להזמין סם אונס באינטרנט ולא קורה להם כלום. אין מצב, זה לא משהו שיכול לקרות. זה לא משהו שאנחנו יכולים לקבל, זה לא משהו שאנחנו יכולים לקדם כמדינה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בת כמה את?

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

אני בת שבע עשרה.


 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תראו מה זה, ילדה בת שבע עשרה צריכה להסביר כמה אנחנו היום במצב על הפנים במסר לנשים. הלוואי והייתי יכולה לסתור אותה ולעודד אותה ולומר לה, לא, זה לא ככה. זה ככה. זה המסר שעובר. אני לא יודעת כמה מכם חשופים, אבל החדשות לבקרים, אנחנו רואים את התיקים, את העונשים, סגירת תיקים. מה זה?

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

אני ברשותך אמשיך.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ודאי. את כבר מוכנה לכנסת.

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

החזית השנייה שצריך לטפל בה, היא ההסברה והחינוך. בסוף יש למשרד החינוך תכנים. יש למשרד החינוך תכנים מצוינים בגפ"ן על ההסבר הזה, על אונס, על הדברים האלה. אבל זה לא מגיע לשטח. דיברת על זה שיש את זה בבתי הספר. אני יכולה להגיד לך, אני 12 שנה במערכת החינוך, פעם אחת בחיים לא עברתי הסבר על מה זה סם אונס ואיך משתמשים בו. 

להגיד לך שזה משהו שהוא אפשרי? שמשהו שאפשר לקרות במדינה, שהתופעה הזאת קיימת כל הזמן? לא, זה אבסורד, זו תקלה, זה לא משהו שיכול לקרות. בכל מערכת חינוך נורמלית יש במערכת חיוב להסבר על חינוך מיני. יש. למה זה לא חלק מהתכנים? למה לא מחייבים את משרד החינוך ובתי הספר כתוכן חובה לקחת מהגפ"ן אחד מהשיעורים בנושא הזה? יש המון תכנים, יש מאגר שלם, הם צריכים רק לבחור. לא מעבר לזה. התוכן שם, פשוט לקחת אותו. 

הצעד השלישי שאנחנו קוראים להתייחס אליו גם כן, הוא חינוך להתנהגות עם הפרטנר שלנו. בסוף, שוב, הנוער של היום זה המבוגרים של המחר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זו טיפה בים מה שיש, וגם הם עושים את זה רק על ניהול זוגיות בריאה ופרידות, וזה לדעתי ב-150 בתי ספר עם תקציב ד מאוד של 5 מיליון. אנחנו נצטרך להביא את משרד החינוך ולדון בזה בכללי, איך מגבירים את זה.

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

אנחנו נשמח, א', להגיע ולקחת חלק בדיון הזה. ואמרתי, החלק השלישי הוא חינוך להתנהגות נכונה עם הפרטנר שלנו. מספיק שיהיה בשירותים בבתי הספר, שלט קטן על מיניות בריאה. זה מספיק, לא צריך יותר מזה. בסוף בני נוער, כשנמצאים בשירותים ורואים את הדבר הזה מול העיניים, לגלות לכם סוד? יוצאים לשירותים לפעמים גם בזמן שיעור שהוא משעמם. אז כשרואים את השלט הקטן הזה, זה מכניס משהו למוח. תראו אותו פעם אחת, זה לא יזיז כלום. פעם שנייה, זה לא יזיז כלום. בפעם השלישית, כבר אנשים יתחילו להבין שיש שם משהו שהוא לא בסדר. 

זה בסוף זה. כשרוצים להכניס לאנשים משהו למוח, מספיק שיראו אותו כמה וכמה פעמים וזה בסוף נכנס, זה בסוף החינוך, וככה הוא קורה. והרביעי, הוא ליצור סביבה בטוחה ומרחב בטוח גם במסיבות, גם במועדונים וגם במסעדות. זאת אומרת שאנשים שמפיקים אירוע, אנשים שמפיקים מסיבות, אני יכולה לתת לדוגמה את מר אליאב בטיטו, הוא מפיק ליין של מסיבות, הוא בוגר של מועצת התלמידים והנוער הארצית, והוא דואג שבכל מסיבה שהוא מפיק, יש בשירותים שלטים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אליאב היום בן כמה הוא? 


 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

אליאב בן 24-25.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זה הבחור ממטה ההסברה. 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

בדיוק, זה הוא. זה אותו אליאב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

חמוד.

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

אין עליו בעולם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אז מה הוא עושה? 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

הוא בתוך השירותים במסיבות שלו, בכל מסיבה של הליין שהוא מפיק, יש שלט של 'אנחנו מכבדים במקום הזה את הפרטנר השני, אנחנו שומרים על זה'. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

הוא צריך להיות שר ההסברה. 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

הוא שם את זה מול הפרצוף. ובן אדם, לא משנה כמה הוא רוצה, כשאתה רואה את זה מול הפרצוף שלך, זה מהדהד. זה מהדהד, ולא יעזור כלום. כשבן אדם בא לעשות איזשהו מעשה מגונה, מספיק שהוא יראה את זה מול הפרצוף שלו, וזה משפיע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ההורים שלך הם אנשי חינוך? 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

האמת שלא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אני צריכה אצלם סדנת הורות. את אלופה. 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כל הכבוד, והעברת את הנקודות שלך בצורה יוצאת מן הכלל. 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

אני אשמח שליאל תמשיך אותי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ליאל. אבל תדעי לך שליהי גזרה לך קצת מהזמן, כי אנחנו צריכים להתכנס.

 << אורח >> ליאל כהן: << אורח >> 

אני ליאל, נציגה ממועצת התלמידים והנוער הארצית. דיברנו מקודם על הנערה בכיתה י״ב שנפגעה, ואני אגיד שהדבר הראשון שעבר לי בראש מאותה השנייה זה שזו יכולה להיות אני, ויכולה להיות כל אחת מאיתנו. אני היום ילדה ותלמידה בכיתה י״ב, ולחשוב שהדבר הזה יכול להיות לכל אחת מאיתנו, לי או לליהי או לכל החברות שלי, זה לא נתפס.

וכל הדברים שהצגנו פה זה פשוט דברים שחייבים להעלות דחוף על סדר היום ולטפל בזה בצורה הדחופה ביותר, כי הגיל של התקיפה באמת יורד, ואנחנו צריכים לוודא שזה יגיע לכל מקום כמה שיותר מהר. זהו. תודה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תודה יקרה. לפני שאני עוברת לאנשי המקצוע, אייל טל, אני רוצה לאפשר לך. הנהגת ההורים, אתה הנציג שלהם. אתה שומע ובטח אתה מוטרד כמונו. 

 << אורח >> אייל טל: << אורח >> 

מוטרד ומכיר. שמי אייל טל, אני חבר צוות מוגנות בהנהגת ההורים הארצית, ובהמשך הדברים שאמרה יעל, זו ממש לא תופעה בשוליים. כצוות מוגנות של הנהגת ההורים הארצית אנחנו מכירים את התופעה הזאת כתופעה שכבר הפכה לתופעה רחבה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בקרב ילדים מתחת לגיל 18? 

 << אורח >> אייל טל: << אורח >> 

לחלוטין. סם האונס הפך להיות איום ממשי גם בקרב בני נוער, לא רק במסיבות חשוכות בתל אביב, אלא גם באירועים פרטיים, במסיבות בת מצווה, בפסטיבלים לנוער ואפילו במפגשים חברתיים תמימים. מדובר בסמים כמעט חסרי טעם, חסרי ריח, שמחודרים למשקה והופכים את הקורבן לחסר שליטה, מנותק ובעיקר חסר הגנה. 

בדיון הקודם שנערך כאן בוועדה החשובה הזאת עלו עדויות קשות, ותודה לכן באמת על העדויות שהעליתן גם היום. עדויות של בנות שנפגעו מזה שהמערכת אכזבה אותן, תיקי חקירה שנסגרים, בדיקות שלא מבוצעות בזמן, ומעבדה אחת שנמצאת בחו״ל ושולחת אותנו לאבד זמן קריטי יקר בחקירות משטרה. וכשזה המצב עבור נשים בוגרות, מה הסיכוי של נערה בת 16 או 17, או בן 17, לא רק בנות אלא גם בנים, למצוא את הדרך לצדק? 

כהורה מודאג, אני אומר, אסור לנו לחכות. אנחנו חייבים לעורר מודעות, לדבר עם הילדים באמצעות הסברה שמותאמת לבני נוער. לא להפחיד, אלא להסביר. לדרוש נוכחות של מבוגרים באירועים, אפילו כשזה כבר לא מגניב. להקנות להורים כלים לזהות סימני מצוקה. הילדה חוזרת מטושטשת הביתה וההורה לא מזהה, גם אחרי בילוי שנראה "רגיל". 

ואנחנו חייבים לדרוש פעולה ממערכות המדינה. הקמת מעבדה לאיתור סם האונס בישראל ובדיקות שיער כאן ועכשיו, מדברים על זה כבר שנים. הגיעה השעה שהדיבורים שמדברים עליהם יהפכו למעשים. הגברת מנגנוני האכיפה והענישה למי שעושה שימוש בסם הזה, השבת האמון של נפגעות ונפגעים במערכת שלא "מאמינה" להם. 

אני קורא מכאן להורי ישראל, אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד. הילדים שלנו צריכים לדעת שמישהו שומר עליהם גם כשמנסים לפרוס כנפיים ולהתנהג כמו גדולים. צוות המוגנות של הנהגת ההורים הארצית קורא לשרי הממשלה, למשרד החינוך, למשטרה, למשרד לביטחון לאומי, להציב את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות. לא מדובר בתופעה בשוליים, מדובר במכת מדינה. כי כשילדה חוזרת מבילוי ולא יודעת להסביר מה קרה, זה כבר מאוחר מדי. תודה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תודה, אייל, על הדברים הנוקבים והמאוד ברורים. אני חושבת שחברות הכנסת, אולי אנחנו צריכות לעשות אקט גם ציבורי, אולי צריך ללכת לצעדת הנאנסות והנפגעות. אבל אני אומרת לכן, זה נראה, מעבדה, לפחות ממה שבדקתי באמת על קצה המזלג, זה מיליונים בודדים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

שמה בודדים? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

הקמת המעבדה זה מיליונים בודדים. מה שנהיה זה, אתן גם חשופות לכל הכתבות שעולות לאחרונה, סוגרים תיקים, הקלה בעונשים, הפקרה. מה אנחנו? איזה פרצוף גם לנו? את יודעת, אני אומרת כנבחרות ציבור, איזה פנים יש לנו? אם אנחנו לא עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות, אתם קודם כל כממשלה, כי אנחנו לא הרשות המבצעת. אני רוצה להתחיל במניעה. אני בפעם הקודמת ביקשתי ממשטרת ישראל לצאת לקמפיין להעלאת המודעות. מי רוצה לפתוח מהמשטרה? רפ"ק עופר סולומון, בבקשה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רק מה התפקיד?

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

בדוברות המשטרה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אז למה הדוברות מדברת? אני צריכה קודם את אנשי המקצוע. אה, בגלל הקמפיין. סליחה, חזרתי בי. בבקשה, אדון רפ"ק עופר סולומון. 

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

קודם כל אני אתייחס לדברים שאמרת קודם בהקשר של ההרתעה. אני אגיד שדוברות המשטרה מאוד מוכוונת לפרסם כל תפיסה שמתבצעת בתחום של סמי האונס. רק לפני שבועיים או שבועיים וחצי פורסמה תפיסה של 70 בקבוקונים שנתפסו על ידי, אגב, נהג מונית שבוצעה כנגדו פעילות בצפון, שהוא החזיק 70 בקבוקים של סמי אונס. כמובן שזה יצא בדברור.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

איפה הוא עכשיו? שוחרר הביתה?

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

אני לא יודע אם הוא שוחרר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אדוני הדובר, לבדוק. 


 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זה היה לסחור בזה?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

חשוב לתפוס וגם לשים אותם בכלא. 

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

למיטב ידיעתי כן, למטרות סחר. אבל עוד פעם, מה שאני אומר בסוף, זה מבחינת ההרתעה, אנחנו כל הזמן מוציאים את זה החוצה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זהו, השאלה, כל בקבוק לכמה?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

טיפה מספיקה בשביל לסמם אותה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת, הוא יכול לעשות בזה שימוש חוזר להרבה מאוד מקרים. מבקבוק אחד.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אלפי נשים. משמע, אם זה קיים, זה אומר שיש גם נפגעות. אם אנחנו ניקח כמה נפגעות, נשווה את 70 הבקבוקים, צריך לצאת מנקודת הנחה שאמורות להיות לנו אלפי נפגעות.

 << אורח >> אייל טל: << אורח >> 

רק נציין שלפני שבועיים היה יום העצמאות, ויש את הריכוז הזה של סמי האונס לקראת יום העצמאות.

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >>  

מה שאני בא לומר, זה שמעבר לקמפיין, כל הזמן אנחנו עסוקים בלפרסם כל תפיסה בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

שזה חשוב. 

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

כן, בשביל לייצר את ההרתעה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אוקיי, ועכשיו ההנחיה שביקשנו מכם?

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

לגבי הפרסום אז ככה, למשטרת ישראל יש את הנכסים הדיגיטליים שלה בכל הפלטפורמות החברתיות. יש לנו למעלה מ-3.5 מיליון עוקבים בכל הרשתות. מה שאנחנו יכולים לעשות אצלנו עם הפלטפורמות שלנו, אנחנו עושים ונעשה. מבחינת הפרסום, ההרתעה, המודעות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא מספיק. אני אספר לך משהו. משרדי ממשלה וארגונים, יש להם גם תקציבים לפרסום חיצוני, לא רק בנכסים הדיגיטליים. גם כמי שהייתה עיתונאית וגם כמי שהייתה שרה והשקיעה בפרסום לכלל הציבור, אני יכולה לומר לך שיש חשיבות מאוד מרבית לציבור שאתם תפרסמו ותצאו לקמפיין. מה שאתה אומר לי בעצם, לא יישמנו את ההנחיה, לפי מה שאתה אומר, כי אתה כל פעם הולך לנכסים הדיגיטליים. 

אבל בעיקר, אני חושבת שהתדמית של משטרת ישראל, זה יכול לעשות לכם פלאים. אתם אפילו לא מבינים את ה-benefit. נגיד ואתם לא משוכנעים שצריך, אבל אני אומרת לך, הקולות אמורים לשכנע אותה שצריך. אז למה לא יישמתם? יש לך תשובה לזה? כנסת ישראל זו לא המלצה. 

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

לא, היא אמרה שבכלים שלנו, אוקיי, אנחנו עושים ונמשיך לעשות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אבל אני ביקשתי קמפיין. יש לך קמפיין שעשיתם? אתה יודע מה, עזוב את התקשורת הכללית. האם יש לך עכשיו, עשיתם קמפיין בנכסים שלכם? סרטון פשוט, יש? 

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

בוצע. בעבר בוצע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מה זה בעבר? 

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

מה היה מהוועדה האחרונה? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

ככל שידוע לי, לא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נו, אז אני לא מצליחה להבין. עופר, לא עשית שיעורי בית? 

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

למה לא עשיתם? 

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

כי קמפיין זה לא משהו שמרימים אותו - - - 


 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

סליחה, זו לא המלצה. הייתה הנחיה של הוועדה, תצאו לקמפיין. אם היית בא ואומר, תשמעי, הלכנו לקמפיין.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש להם תקציב? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

יש להם תקציבים. שיגרדו את התקציבים שלהם. סליחה, לא נעים לי להגיד, מעניין את הסבתא שלי. כל כך הרבה כספים אנחנו משלמים להם, והיינו רואים את תקציב המדינה. את יודעת כמה זה עולה? אני אגיד לך כמה זה עולה. כלום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד הקמפיין, אני רק שואלת האם זה בסדר העדיפויות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

של מי? של השר? יש להם תקציב שלא צריך להגיע גם לדרגים האלה, אני אומרת לך. אני מבקשת ממך, וגם יש דובר חדש, את אריה דורון, אתם תעשו קמפיין. אני מבקשת קמפיין ממוקד על הדבר הזה ברדיו, בטלוויזיה. תחליטו. אבל אתה יכול גם לבוא ולהגיד לי, אנחנו עשינו קמפיין בקרב בני נוער ובקרב לא יודעת מה, אוכלוסייה במיקוד. אבל לא לעשות? 

אני שוב אומרת, זו לא המלצה, זו הנחיה של הוועדה שמפקחת על הפעילות שלכם. אם אתם לא מעוניינים, אני מבקשת לקבל את זה בכתב עד מחר. אם אתם לא מעוניינים להנגיש את השירות החשוב הזה. ואז משם אנחנו גם נדע מה לעשות עם זה. 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

במשפט אני רק אגיד, שקמפיין לבני נוער אפשר לעשות גם בטיקטוק היום. זה סרטון של 60 שניות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ברור, זה לא עולה הרבה כסף. היום לא רק טיקטוק, באינסטגרם, צודקת. שימו באינסטגרם לנשים האלה, שיבואו להתלונן. 

 << אורח >> ליהי חן קריאף: << אורח >> 

לא צריך יותר מזה, פנינה. אנחנו, תגידו לנו מתי, אני דואגת לבני נוער שיבואו ויצלמו את זה ממועצת התלמידים הארצית. אנחנו נדאג להפיץ את זה גם אצלנו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

עופר, אתה אחראי על התחום הזה?

 << אורח >> עופר סולומון: << אורח >> 

אני לא אחראי, אני נציג של הדוברות. אבל אני אעביר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אוקיי. תחזור עם שיעורי הבית האלה, תדחפו קמפיין יצירתי שמעודד נשים לבוא להתלונן, כי זה חשוב שאתם מפרסמים כל תפיסה. לצד זה אני חושבת גם שנשים צריכות להרגיש מספיק בטוחות בשביל שאתם על הדבר הזה ורוצים לקבל את התלונות שלהן. אנחנו לא ממציאים מטריה, זה לא שגילינו עכשיו את אמריקה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי רק שאלה לגבי הקמפיין. אגב, מה עם קמפיין, אוקיי, מועצת התלמידים וזה, זה חשוב, עם נגיד בעלי הברים והמועדונים, יש משהו? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כמו למשל בטיטו, נכון. שישימו בשירותים שלהם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש איגוד ברים ומועדונים, קיימים גם הרבה פעמים בדיונים בכנסת. כן, מסעדות, אבל בואו נתחיל עם ברים, האם יש לכם איזושהי יוזמה? אפילו לשבת איתם, אתה יודע, אפילו זה אולי לא יעלה כסף. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

רק אני אגיד שלמרכזי הסיוע יש פרויקט שנקרא 'לילה טוב', שבו אנחנו גם מעבירות הכשרות לאנשי הלילה והברים והמועדונים, וגם יש לנו שלטים שאנחנו מכשירות אותם ואז הם פונים ומזמינים, אם קרה לך משהו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

של מרכזי הסיוע. פעם היה גם של משטרת ישראל. תראו, עם ערכה לבדיקה, היה לכם. מירב, תסתכלי. את רואה? היה גם עם ערכת בדיקה ועוד דברים. להתקדם, אלא אם כן צריך להחליף את כל הדוברות לנשים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, כשהייתי יו״ר הוועד לביטחון פנים, פגשתי את השוטרים מחוץ לשלוותה, שזה אזור של מבלים גדול מאוד, בעיקר חבר'ה צעירים, ופגשתי אותם עושים את הבדיקות האלה. אבל אולי היא יכולה להגיד, מרכזי הסיוע, אם זה עובד הקמפיין הזה עם בעלי הברים? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

זה לא קמפיין, אלה הכשרות ופרסומים. אבל בהחלט אפשר להגביר, מה שנקרא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אולי צריך לעשות גם דיון איתם. הם באים כשזה כלכלי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אם הזמנת אותם הם יבואו, אל תדאגי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא, אז אני אומרת, אולי אפשר באמת שנביא אותם, את כל מחזיקי העניין ואת כל מי שיכולים לעזור במאבק. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה בעלי ברים ומועדונים, יש להם איגוד גם. 


 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בסדר. משטרת ישראל. לגבי הדיווח, מי עונה לי? אורית. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

רפ״ק אורית דנין, ראש חוליית עבירות מין מחטיבת החקירות. מאז הדיון הקודם הוצאנו נוהל לחוקרים. ב-1 בינואר 2025, אמרנו את זה בסוף הדיון, קיבלנו לידינו לדגום את סיב השערה לטובת איתור סמי אונס. הוצאנו מתווה עבודה לחוקרים מה לעשות במקרה שמגיעה נפגעת עבירה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מתווה שהוא כתוב במשטרה? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

מתווה שהוא כתוב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נוהל. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

נוהל, הנחיה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אוקיי, שמה הוא אומר? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

שאומר כיצד לפעול במקרה בו מגיעה נפגעת עבירה שמספרת שיש חשד שהיא נפגעה מסם אונס, או שיש חשד שקרה לה מעשה מיני כשהיא לא יודעת או לא זוכרת מה קרה לה. אז מלבד הדגימות הפורנזיות שאנחנו, משטרת ישראל, עושה את סיב השערה. בהנחיה מפורטות גם עוד פעולות, כמו שעלה מפה, שהחוקר כדאי שיבצע, כל מקרה לגופו, כמו חיפוש, כמו תפיסת מצלמות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מיד בסמוך לתלונה כדי שהוא לא ישבש ראיות ויעלים.

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

כן. אני יכולה להגיד שבגלל שזה חדש, שדיגום סיב השערה הוא בידי משטרת ישראל, אז כל תיק ותיק כזה, בעצם גם התייעצות וגם במקרה בו ממש נוטלים, הוא מגיע אלינו לבדיקה ואז אנחנו ממש מנחים, שזו מבחינתנו דרך מצוינת, פלטפורמה מצוינת להעביר לכל החוקרים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כל זה בנוהל כתוב? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

כל זה במתווה עבודה מסודר וכתוב, כן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אורית, מביאים אותם למכללה לשוטרים, חוקרים?

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

בטח, אני הולכת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

את הולכת וממש מסבירה להם את הנוהל? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

מחר את מוזמנת לבוא לקורס קציני חקירות, אני מעבירה הרצאה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

על זה?

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

גם על זה. על כל התפקיד שלי וגם על זה, כי מבחינתנו זה משהו שאנחנו עכשיו עובדים עליו, מטייבים אותו. כן, בוודאי. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אולי אפשר לבקש להעביר את הנוהל לארגונים באמצעות הוועדה כדי שנוכל לראות אותו, ואולי להעיר עליו? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

מאחר שזו הנחיה פנימית אני צריכה פשוט לקבל אישור, אבל אין בעיה. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אחרת נגיש בקשת חופש מידע וזה ייכלל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא צריך. היא תעביר לנו את הנוהל הכתוב ואנחנו נעביר גם שתראו.

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

יש לי פה בקשה. כיוון שבאמת מה-1 לינואר אנחנו על זה, אני פונה פה לארגון גם מגן, ואני איתם בקשר ממש, יש לך את הטלפון, תתקשרי, תשאלי, אנחנו נבדוק. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

מה לגבי מספרים ונתונים, יש לכם? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

איזה מספרים ואיזה נתונים? 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

כמה תלונות מגיעות? כמה חשד לעבירה הזאת? מה קורה מבחינה מספרית? 


 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

אני יכולה להגיד לך כמה דגימות, נגיד, בוצעו. אני יכולה להגיד לך שהיו הרבה התייעצויות. יש לי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תביאי נתונים. גם הייתה רובריקה שיצרנו חדשה, לא?

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

נכון, תודה שהזכרת לי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זה היה אומנם בדיון של המתחזים, אבל זה אותו דבר. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

לא. בנושא הזה אנחנו מאפיינים, עכשיו, כי זה קצת לוקח זמן, אבל אנחנו מאפיינים בתיקי הפל"א שלנו, תיקי החקירה, שכל פעם שתתבצע דגימה או כל פעם שתהיה התייעצות לגבי דגימה, יהיה לנו חיווי על זה, בסדר? כרגע אנחנו סופרים ידנית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מה אתם סופרים ידנית? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

את הדגימות שאנחנו מבצעים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא הבנתי, סליחה. לא כל כך הצלחתי, את הבנת? מה סופרים ידנית? תסבירי לי, אני לא הבנתי.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

תסבירי לנו גם את ההפרדה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא, רגע, אבל אני לא הבנתי את מה שהיא אמרה, שנייה. מה זו הדגימה הידנית? תסבירי לי. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

לא דגימה ידנית, ספירה ידנית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

של מה? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

של התייעצות ודגימה, של דגימת סיב השערה לצורך איתור סם אונס. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

כי בחוק אין הבדל בין שכרות לבין סם אונס. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

את סופרת את זה? אז תביאי לנו נתונים. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

אז אני אומרת, עד היום, זאת אומרת, מה-1 לינואר, אני מדברת רק על סיב השערה. אין לי נתונים לגבי דם ושתן. זה מול משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בואי נתחיל בכמה תלונות יש שבהן אמרה המתלוננת על סם אונס. אבל דיברנו על זה, אורית. איך נדע מה התופעה? איך? אתם חייבים, אין, אנחנו כבר בעולם מתקדם. לא הגיוני שלא נדע כמה נשים אמרו 'אנסו אותי בעקבות סם אונס'.

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

יש לי את סעיף העבירה הרלוונטי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בסדר, אז תגידי לי כמה תלונות. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

אני אגיד, בוודאי. אני מדברת למי שניגשת למשטרה, לא כולן ניגשות למשטרה. יש כאלה שניגשות למשרד הבריאות. צריך גם להגיע לרמת פילוח של כמה לא הגיעו למשטרה שמשרד הבריאות יודע, ותכף אני אשאל אותך כמה נשים הגיעו אליכם. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

סעיף 345(א)(4), שזה הבועל אישה תוך ניצול מצב של חוסר הכרה ועוד. בשנת 2024 נפתחו לנו 44 תיקים בסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בשנה החולפת, 44 תיקים, והשנה?

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

והשנה נפתחו שבעה תיקים. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

תיקים זה אומר שהיו ראיות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תיק – תלונה. היא הבינה בדיוק מה אני שואלת. הראיות זה לא התפקיד שלה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומרת, זה לא הגיוני 44 תיקים בשנה. 




 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא, אבל היא אומרת מה שהיא יודעת. אני מסכימה איתה. יכול להיות שיש נשים שבאות, מתלוננות על אונס, אבל לא אומרות מיידית שזה תחת השפעה? או שיש שוטרים שעדיין לא מסווגים את זה ככה? זה בסדר, אולי צריך להרגיל את המערכת לסווג. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

התשובה היא גם וגם.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

יכול להיות שחוקר מסווג את זה באונס, נגיד. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זה לדעתי אתם צריכים לתת דגש במשטרה בהכשרה לחוקרים. זה סופר משמעותי, אלא אם כן תגידי לי, הם חושבים שזו עבירה מופחתת או שיכול לפגוע בתיק.

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

 לא, ממש לא. שני הדברים שאמרת הם מאוד נכונים. אחד, זה שכשנפתח התיק משייכים לו עבירה, ואחר כך עולה החשד לשימוש בסם אונס ואז במעלה הדרך מוסיפים עבירה. בגלל זה גם יהיה שינויים בתיקים. זאת אומרת, אם אני אבדוק עוד חודש, הנתונים לא יהיו לי אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

את צריכה לשבת עם המחשוב שלכם ולהסביר להם שזה סופר קריטי לדעת מול מה אנחנו עומדים, ובפעם הקודמת כבר אמרתי את זה. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שאנחנו באמת מאוד על זה. אנחנו מטייבים את זה, משפרים את זה. אנחנו בתובנות. אני יכולה להגיד שלפני שבועיים התקשרתי לזהר ממשרד הבריאות, כשהבנתי שאנחנו צריכים ככה יותר לטייב, לא להתמקצע, בשימוש בדיקות דם ושתן של נפגעות שמגיעות לחדר ארבע או למיון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מהרגע שבאה המתלוננת עד שאתם עוצרים, כמה זמן בדרך כלל? יש לכם איזה נוהל? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

זה תלוי נסיבות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

באה ואומרת "נאנסתי". סם אונס. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא יודעת אבל.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא יודעת. לפעמים היא באה ואומרת 'אני לא יודעת מה קרה לי'. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא על אלה אני מדברת. אני אומרת אישה, קמתי בבוקר, אנסו אותי. 

 << אורח >> אביה קאפח: << אורח >> 

לא מבצעים מעצר, גברתי, על דבר כזה. רק במידה ונתפס אצלו באמת סם אונס, זה יכול לשמש עילה כדי לשים אותו במעצר, אפילו חזקת מסוכנות. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

זה ממש תלוי נסיבות. זאת אומרת, כל מקרה נבחן לגופו. אם היא באה ואומרת עכשיו נאנסתי אתמול בלילה, ויש כמה תיקים עכשיו פתוחים, יש מצלמות, היא הייתה במרכז האקוטי, אז כן, אם יש עילה למעצר הוא ייעצר. אם אין עילה למעצר הוא לא ייעצר, או הוא ייעצר ותהיה חלופת מעצר, הוא ייחקר. 

 << אורח >> אביה קאפח: << אורח >> 

עילות המעצר הן מסוכנות ושיבוש. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

אני יודעת מהן עילות המעצר.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל השאלה היא, אני רוצה רגע חידוד קטן שאני אבין, כי אם העבירה היא זהה של השכרות ועבירות המין, ובעצם יש 44 תיקים שאתם מכירים משנה שעברה שהם על שני הסעיפים האלה, שהם שונים מאוד אחד מהשני, אז האם אתם יודעים להבחין ביניהם? למה אני שואלת את זה? קודם כל, מהתחושה שלי, אני אמא לשתי בנות, יש לי ילדה בת 18 חיילת וילדה בת 15. הן קבוצת סיכון, בסדר? אני שומעת, אני יודעת מה קורה. אני גרה בתל אביב, באזור מאוד מוגן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

שזה כבר אזור מסוכן. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומרת אמיתי, כשהבת הגדולה שלי יוצאת עם חברות שלה, אני בהיסטריה. עד שהיא לא דורכת לי בבית, אני בלחץ ששנייה הן לא מסתכלות. 44 תיקים לארצי נשמע לי מספר לא סביר בעליל, כי אני יודעת על חברות של הילדות שלי שחוו דברים כאלה, וחלקן בכלל לא הגישו תלונות ולא בטוחות מה קרה, לא קרה, כן קרה. החברה תפסה אותם ברגע האחרון אחרי שכבר שמו לה ומנעו ממנו לפגוע בה. כל כך הרבה מקרים כאלה. 

התחושה שלי, שאתם צריכים מאוד למקד את התופעה הספציפית הזאת, להבחין אותה מהשכרות ומעבירות אחרות, ולהבין שיש הרבה נפגעות שלא יודעות בעצמן מה קרה להן בכלל. הן לא יודעות אם אנסו אותן או לא, הן לא יודעות מה קרה להן. אנחנו צריכים למקד את עצמנו לתופעה הזאת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אפרופו למקד את עצמנו, נראה לי גם אנחנו כנבחרות ציבור צריכות למקד את עצמנו. ככל שאני עושה יותר דיונים על עבירות מין והמאבק בעבירות מין, אני מבינה שצריכה להיות גם תוכנית לאומית למאבק בעבירות מין, בדיוק כמו שיש לנו תוכנית לאומית למאבק בעבירות אלימות. כי מה שקורה זה, אנחנו מנסות כל הזמן להחזיק באיזה קצה אחר. אנחנו דנות על הרבה מאוד סוגי פגיעות מיניות, כשכל אחד אומר אנחנו על זה, אנחנו פה, אנחנו שם. 

אבל אם אין תוכנית אז אני חושבת שאנחנו פה מפספסים משהו. פעם זה הסיפור של כתות ופגיעות מיניות בילדים ופגיעות בנשים על ידי סמים, פגיעות על ידי מתחזים, פגיעות ואונס ואחר כך הקלה בעונשים. זה מטורף, אנחנו בפשיטת רגל בדבר הזה. אני אומרת לכם את האמת, לא צריך אותנו בשביל להבין שצריך לפלח את זה. אני שמחה שאתם על זה, אורית. אני מאוד שמחה, אבל זה לא מספיק, אנחנו רק מתחילים לגרד. מתוך 44 תיקים, תלונות, אני לא יכולה לדעת כמה מעצרים נעשו. כמה מהם כתבי אישום? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

שבעה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

שבעה כתבי אישום של הפרקליטות?

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

אני לא יודעת להגיד אם זה של הפרקליטות, יכול להיות פרקליטות צבאית, יכול להיות תיק שהוא שייך לתביעות. אני לא יודעת להגיד, אבל זה כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

את יכולה לבדוק לנו, בבקשה, כמה ברובריקה השנייה? שבסוף התווסף הסעיף של אונס תחת מצב שהוא... 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

לא הבנתי את השאלה. שבעה זה בסעיף.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אני יודעת, ב-44, אבל אני רוצה שתעשי הצלבה רגע גם עם אחרים, עם דיווח יותר מאוחר שזה באמצעות שימוש בסם האונס. לגמרי, גם אני חושבת שזה לא הנתונים, וגם אם זה הנתונים, עדיין תמונת המצב היא עגומה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

ופילוח גילאים גם חשוב.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ופילוח גילאים, כן, כי אנחנו רואים פה ילדים. גם ילדים מפחדים להגיד להורים. אני אומרת לכם שילדים מפחדים להגיד להורים. יש הרבה מאוד היבטים. אני גם אמא לילדה בגיל העשרה ולילד בגיל העשרה. מפחיד על שניהם, כן? גם בנים נפגעים. יש עוד משהו שתרצו לציין, משטרת ישראל? פרקליטות המדינה? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

רק את התייחסות אחת, ברשותך. רון חיבל, ראש מעבדת חומרי נפץ דליקים ורעלים במשטרה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נכון, על התפיסה. זה אתה קשור לתפיסת החומרים?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הסמים. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

לא, אנחנו עוסקים בזיהוי שלהם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נכון, אז היית פה.

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

נכון. שני דברים. אחד, לגבי נושא הבדיקות שמתבצעות כרגע בחו"ל. שוב, הנושא של הקמת מעבדה בארץ, עלה הדיון הזה, היה דיון סביב זה. החלטת משרדי הממשלה זה שאנחנו ממשיכים לעבוד במתווה הנוכחי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תכף נשאל את משרד הבריאות, תכף נעשה להם הפגנה. מה זו ההחלטה הזאת? מה זו ההחלטה השערורייתית הזאת? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לא משרד הבריאות, זו ועדה בין-משרדית שקבעה את זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ועדה בין-משרדית שמי שעומד בראשה, מי? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

משטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

משטרת ישראל? המעבדה זו משטרת ישראל? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

היה בג"ץ. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נכון. מי קיבל את ההנחיה? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

בעקבות הבג"ץ הוקם צוות חשיבה משותף לדון איך מטפלים בתופעה הזאת ואיך מקדמים את הבדיקות האלה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אבל ידידי, מי עומד בראש הוועדה?

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >>  

לא אני. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אף אחד. אף אחד לא עומד בראש הוועדה. מי עומד בראש הוועדה? את יכולה בבקשה, זהר, לבדוק לי? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

ניתן מענה לסוגיה הזאת, וכרגע הטיפול שלנו זה לקדם את זה מול המעבדה שעושה את זה באיטליה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא, לא. אני עוצרת אותך בנקודה הזאת, ותודה שבאמת בחרת לדבר. אני אסביר. הוועדה הזאת מבולבלת, או שצריך להחליף את כל חברי הוועדה, בחיי, או אם הייתה דעת מיעוט, להשאיר את אלה עם דעת המיעוט. על הגב של מי? על הגב של מי הוועדה הזאת החליטה שלא צריך מעבדה? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

שוב, זה לא הוחלט שלא צריך מעבדה. הוחלט שהפתרון המיידי היעיל ביותר - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כרגע, עד שתוקם ועדה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

איך הוא יעיל אם זה לוקח שנים, אם בכלל, לקבל תשובה? מה יעיל בזה? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

שנייה, אני אחלק את זה. בשביל להקים את היכולת מאפס, וכרגע זו יכולת שאין לנו, זה תחום מומחיות שקיים במעבדות ספציפיות בעולם.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

ולכן צריך להעיף את זה קדימה ולהקים אותה. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

אני מסכים. על זה שהיכולת לוקחת זמן, להעיף אותה ולהקים אותה. זה תהליך שלוקח זמן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כן, רון, אבל זו לא השאלה. אני רוצה רגע למקד אותך. אנחנו מבינים ממך שהוועדה החליטה, אגב, זה גם לא בסמכותה, אבל שכרגע אין צורך במעבדה.

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

לא. שוב, אין פה ועדה, יש התייחסות מה דרך הפעולה האפקטיבית ביותר של שני משרדי הממשלה. הדרך האפקטיבית ביותר זה נושא בדיקת סמי אונס בשיער. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כרגע.

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

כרגע.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זה איטליה. מה לוחות הזמנים?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מה עלה עוד בוועדה? שמה לגבי המעבדה? משטרת ישראל מחכה למעבדה?

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

מה הכוונה מחכה למעבדה? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

שתהיה בישראל. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

שיקימו לה ועדה. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

שנייה. היכולת הזאת, צריך להקים אותה. מישהו צריך לבצע אותה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אבל מה אכפת לי הפרוצדורה? נראה לך שאני, אולי אני אבוא אבנה לכם את הזה, יבריג את המכונה? לא, באמת, זה לא רציני, ואני אסביר גם למה זה לא רציני. מצטערת, זה לא מעניין אותנו. יש מעבדות. איטליה הקימה, גרמניה הקימה. מה זה קשור? ישראל לא יודעת לדאוג שתהיה פה מעבדה? מצידי, תביאו בילד-אין מארץ אחרת. מה זה קשור? זה לא נשמע הגיוני. 

אני לא מבינה שום דבר במכונאות. לא מבינה שום דבר במעבדות. אני מבינה בדבר אחד. אני מבינה במצוקה של אנשים, ואני מבינה שצריך לייעל פה את התהליכים, ואני מבינה שמשטרת ישראל צריכה להיות הראשונה שצריכה לומר אני רוצה מעבדה כאן. זה כלי העבודה שלך. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

שוב, אני מבין, אנחנו מסכימים על הצורך שיהיו בדיקות כמה שיותר מהירות ואפקטיביות. בשביל להקים את הדבר הזה, זה תהליך שלוקח הרבה זמן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אין בעיה, אני לא ביקשתי לעשות משהו שאי אפשר. אנחנו לא ביקשנו עכשיו שתשימו כנפיים ותייצרו לי פה סטארט-אפ. ביקשנו משהו שקיים. האמן לי, בתהליך ההצעה המהיר ביותר שלכם להביא את הטכנולוגיה לישראל, לבנות את המעבדה בישראל. אולי לזה התכוונת, שכרגע כל לא עוד מעבדה זה מה שאתם עושים. אני רוצה לדעת איפה אתם מקדמים, רון. אתה ראש מדור?

 << דובר_המשך >> רון חיבל: << דובר_המשך >>  

ראש מעבדה, חומרי נפץ דליקים ורעלים. 


 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ארצי? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

ארצי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מה, רון, התפקיד שלך וואחד משמעותי. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

אני מסכים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נכון? אז אתה, אני מבינה, אל מול כל האנשים שמתחתיך בדרגות, אתה אומר להם כל עוד אין לנו את המעבדה, רוצה לזרז, שתשלחו, שתעשו, כל מה שצריך, זה מה שצריך לקרות. אבל אני מצפה ממך להילחם על הקמת מעבדה. אם תתייתר המעבדה, לא קרה כלום. מה המספרים שראינו? 10 מיליון, 7 מיליון. זו העלות. אתה רוצה נדבר איתך על מיליארדים? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

לא. כל מה שאני רוצה זה שהוועדה יבינו שזאת הסיטואציה, זה האירוע. אחד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אתה פנית למפכ״ל וביקשת לקדם את המעבדה? אגב, איש מאוד נחמד, פגשתי אותו אתמול, מאוד מחויב, לפחות לנושאים אחרים שאני עוסקת בהם. אנחנו נקיים איתו גם פגישה, ונראה באמת מה אפשר לקדם. אבל אתה ביקשת? אתה עשית את האחריות שלך? אם היית אומר לי, תשמעי, אני פניתי למפכ״ל, פניתי לשר, לא הולך, לא מתקדם, זה משהו אחד. אבל זה בתפקיד שלך. תעשה שינוי בדיסקט, תגיד אני רוצה להביא מעבדה. תקדם מעבדה, אל תגיד לי סתם. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

שוב, אני לא רוצה לדבר על דברים שלא קיימים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אז לא קיים הרצון?

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

הרצון קיים, היכולת קיימת. יותר קל נכון להיום, להבנת כל הגורמים המקצועיים, למשאבים ויכולות למעבדת - - - 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מי זה כל הגורמים המקצועיים? בוא אני אפשט לך. רצון יש לנו. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

משרד הבריאות.


 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

עזוב אותי משרדים אחרים, אני רוצה לשמוע אותך. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

זו עבודה משותפת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אני אשאל אותך ככה, רצון יש לך? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

אתה את חלקך, יודע לתת? את החלק של משטרת ישראל, יודע לעשות כדי לדחוף את הנושא? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

אני אסביר. החלק של משטרת ישראל הוא לא בדיקה של נוזלי גוף. את הבדיקות האלה אנחנו לא עושים, אנחנו נעזרים במשרד הבריאות, וזו קבוצה שעובדת ביחד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא, את החלק שלך. אתה יודע לתת 100%? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אתה תקדם ב-100% את הנושא של המעבדה מהכיוון שלך? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

יותר מזה, וזה מה שהסבירה אורית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

רגע, אני אגיע למשרד הבריאות. שאלתי שאלה פשוטה, אתם מחויבים? אני יודעת, רפ״ק אורית דנין. תאמין לי, לא הרבה אני זוכרת שמות, את של אורית אני זוכרת. אני שאלתי שאלה פשוטה. אתה מחויב למשימה? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

ברור. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מה עוצר אותך? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

שום דבר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

יפה. אז אנחנו נעבור למשרד הבריאות. לא, אתה אומר הוועדה. משהו כאילו, יש איזה פיל ואני לא מצליחה להבין. אני רוצה מעבדה. אני זו פנינה ואלפי ומיליוני נשים בישראל רוצות מעבדה, רוצות להילחם בעברייני מין, רוצות שלא תטרטרו אותנו לבדיקות באיטליה, בזה, בפה, בשם. די, די. לא מותר לאנוס נשים, וצריך להקצות את כל המשאבים. לא מותר לאנוס ילדות. באיזה עולם? 10 מיליון? אתם לא זזים, לא זזים לשום מקום. 

תבין, רון, וכל מי שיושב פה, זהר. אתם חוטאים לתפקידכם. זו בושה שהנושא הזה הגיע לבג"ץ, זו בושה שזה מגיע לכנסת ישראל ארבע פעמים. זו בושה וחרפה. לא צריך להתחנן בשבילכם. כשבאה לפה אישה ואומרת אני מוכנה להוריד את כל השיער שלי כדי שיבדקו. מה נסגר איתכם? מירב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה רק להגיד משהו אחד בעניין הזה. אני חושבת שצריך להבין כמדיניות שיש כאן מלחמה. יש מלחמה בסם האונס.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מירב, בואי תחליפי אותי.

(היו"ר מירב בן ארי, 13:23)

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אם יש מלחמה, אז צריך להילחם. תראו, אני לא חושבת, גם מהיכרות עם תל אביב, אני גרה בה 20 שנה. הגרף מטורף. אני לא יודעת כמה הם הציגו פה את הנתונים על ההתפשטות של סם האונס. זה לא היה בעבר. קראתי השבוע כתבה על הסם של הדוקטור. אתה בטח גם מכיר מעולה, שזה בסוף סם כחול לבן, נכון? שהוא כולו סינטטי ומיוצר במעבדה בישראל. זה לא היה לפני שנה. 

אם הסם הזה מתפשט ונמצא אצל חבר'ה צעירים, אצל חבר'ה גדולים, אגב, סם נוראי, שאחד השוטרים שם אמר שזה שלושה ימים שהוא לא ישן. אז כאילו אני אומרת, אני לא נופלת עליכם, צריכים במדיניות להבין שיש כאן מלחמה, שמי שמשלמות את המחיר זה הנשים. ונכון, יש גם גברים, אבל מה לעשות? הנה, עכשיו חזרתי מדיון על הטרדות מיניות בצה״ל, 84% מהנפגעות הן נשים, אז תרשו לי להשתמש בלשון נקבה, תמיד משתמשים בלשון גבר. 

 << אורח >> אביה קאפח: << אורח >> 

המצב של הגברים אולי הרבה יותר חמור, כי הם מתביישים בזה כשזה קורה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, המצב של נשים הרבה יותר חמור. תסביר לי איך המשטרה מבינה שהמלחמה השתנתה. ואגב, הם ציינו כאן מאוד יפה שאפשר גם להילחם בה בכלים יותר קלים. ראיתי עכשיו את התשדיר שלכם בחדשות על גיוס למשטרה. זה נהדר, אבל אם הייתם שואלים אותי, לא הייתי מפרסמת בכלל בתקשורת המסורתית, רק ברשתות. כמה בני 18, כמה בני 20 יושבים ורואים חדשות 12? לא להעליב, כן? זה בעיקר אוכלוסייה מבוגרת. הם לא רואים את זה. 

אם אני הייתי רוצה לגייס שוטרים ושוטרות, הייתי הולכת רק לרשתות. חבל על הכסף. שלא ייעלבו ממני, אבל חבל על הזמן. 12, 13, 11, 14, 15, בזבוז זמן. אותו דבר שם האונס, להבדיל, להבדיל, להבדיל. עם הקמפיין, אתה מבין אותי. גם היה לי חשוב בעניין של הדוברות, אפשר לעשות דברים הרבה יותר פשוטים. 




 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

אני אסביר, אני אענה בשם התחום המקצועי, לא בשם הדוברות. סמי אונס זו קבוצה ספציפית של סמים. הם מקבלים אצלנו קשב מאוד מאוד גבוה. באופן כללי, המאמץ של המשטרה ושל המעבדות הכימיות לטפל בתופעה של סמים, אנחנו עובדים על זה כל יום, כל היום, ברמות מטורפות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני יודעת, גם הייתי בביקור במעבדות. אבל תדבר איתי על מניעה לפני שזה מגיע. כשאתה מגיע, כבר תפסת את החומר. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

אני מסכים. אבל שוב, הדיון הזה, אפשר לחלק אותו בגדול לשלוש. פעם אחת, זה טיפול בקורבנות ברמה האישית, הנפשית. לא חונה אצלי, אני אומר באופן כללי. טיפול בנפגעות. פעם שנייה, היה והוגשה תלונה, איך אנחנו מטפלים בה בצורה הכי אפקטיבית, ועל זה הדיון שלי, ואלה גם הנתונים שהציגה אורית. ברגע שהוגשה תלונה למשטרה, מה אנחנו עושים. והמישור השלישי זה המישור של חינוך, הסברה, דוברות, מניעה, שפה גם אני מאוד שמחתי לשמוע גם את נציג ועד ההורים וגם את נציגות מועצת התלמידים, שיש לי בנות בגיל הזה. זה מאוד משמח לשמוע. זה גם יכול להגיע מהמון כיוונים. 

אני עכשיו חוזר לנישה שלנו הספציפית, הפורנזית. המשטרה מפרפרת לטפל בכל עבירות הסמים, מפרפרת במיוחד לטפל בסמים שתחת הקטגוריה הזאת, וכל אמרה אחרת או כל הבעת תדהמה או זלזול בעשייה, בעיניי עושה עוול גם לאנשים שפה ובטח למי שעובד על זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא מזלזלת, אגב. אני רק חושבת שהמדיניות צריכה להשתנות לאור השינויים בשטח. בדיוק יצאנו עכשיו, מרכזי הסיוע מהטיפול בצה״ל. מה לעשות, ההתנהלות היא לא מה שהייתה לפני עשר שנים. היום הנושא של ההטרדות המיניות זה במקום אחר, והשאלה אם אתם מתקדמים, כי איך העבריינים עם הסמים נמצאים במקום אחר? אני הייתי במעבדות וראיתי את העבודה שאתם עושים, אבל אני רגע לפני שתפסת. אני עוד כשזה מסתובב במועדון. וגם אגב על ההתנהלות שלך, רציתי לשאול אותך לפני כן, כשאת מכשירה, אני יודעת. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

רגע, זה בוער בי, אוקיי? כל נושא הטוקסיקולוגיה, שזה נוזלים בתוך גוף, הוא לא היה של משטרת ישראל. סיב השערה הועבר למשטרת ישראל ב-1 בינואר 2025. כל הנושא הזה, כל הדגימות האלו, שני שליש מהן מבוצעות עדיין על ידי משרד הבריאות. זאת אומרת, נכון, אין מעבדה בארץ, אני שמה את זה כרגע, אבל אני רוצה ממש לדייק את זה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד היום למשטרת ישראל "אתם לא, אתם לא, אתם לא", אנחנו כן. נכון, אנחנו לא מאה אחוז. 

(היו"ר פנינה תמנו, 13:29)

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אני לא אמרתי שאתם לא. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

אבל שוב, זה נושא ענק. זאת אומרת, רון פה יכול להשלים או לתקן אותי. בדיקות טוקסיקולוגיות זה אירוע, לפחות סיב השערה, אירוע גדול שעבר לביצוע למשטרת ישראל. עד היום, לאורך שנים, זה משהו שהיה במשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

איך זה אירוע גדול? אני לא יודעת, כל פעם זה מגיע לנשים, זה נהיה אירוע. בינתיים 244 תלונות, הם טוענים. זה לא אירוע. ואני אגיד לך את האמת, אורית, זה לא אירוע גדול. אני אגיד לך מה זה אירוע גדול, צווי שמונה לעשרות אלפים. אני אספר לך מה זה אירוע. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

אני חושבת שלכל נפגע זה אירוע ענק.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא אמרתי על הצד של הנפגעים, זה נראה שאת אמרת לכם שזה אירוע. 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

ועכשיו אני אגיד, ואני אומרת את זה מדם ליבי, כי אני עכשיו עוברת על כל תיק ואני מבינה, אין לי שום ידע רפואי, אבל נדרשתי לאירוע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ומעבדה תעזור לך? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

רגע, אני לא מדברת בכלל על מעבדה, אני מדברת על שיתופי פעולה ראשוניים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

עם מי? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

עם משרד הבריאות, בסדר? שיתופי פעולה ראשוניים. ההבנה פה בוועדה שבדיקה טוקסיקולוגית, דם ושתן, במקום לטרטר נפגעת ולגזור לה כל פעם את סיב השערה, בואו נתחיל בזה, בואו נתחיל בהתחלה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מוכנה. מוכנות. הנפגעות, אתן מוכנות שיגזרו לכם שערות? מוכנות. אמרו לכם פה אנחנו מוכנות לתרום את כל השיער. בואו, תעשו לי טובה. אם יש בעיה בשיתוף פעולה, עדיף שתציפו את זה פה, זה בדיוק המקום. האירוע הוא לא הן, הן עושות את כל מה שהן צריכות. האירוע הוא או בשיתוף פעולה, אורית, אל תסנני לי דברים בין לבין. את רוצה להגיד משהו? יש לך מיקרופון. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

את פספסת את החלק שהיה מקודם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

שמה? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

מה שהסברנו מקודם, זה שכל הנושא של טיפול בסמים כסמים, המשטרה על זה על מלא. אחד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

את זה אני מבינה, בתפיסות. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

בטיפול בכלל, בבדיקות. שתיים, כל הנושא של סמי אונס, שזו קטגוריה בסמים, גם מקבל מענה וקשב גבוה מאוד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זה בטיפול. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

גם במעבדה שלי, גם במעבדת סמים ארצית שזה הייעוד שלה. הנושא של סמי אונס בשיער, זה מטעה ומבלבל וזה מה שאורית ניסתה להסביר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כן, אבל יש לזה פתרונות במדע, בחו״ל. אז אני רוצה פתרונות במדע, בארץ. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

שוב, אני מבין, אנחנו גם רוצים, כולם רוצים שיהיה פתרון שהוא מיטבי. והפתרון המיטבי, וזה מה שאורית ניסתה להסביר, וגם אני הסברתי, ואם זה לא היה ברור אני אסביר שוב, אני מתנצל. כל הנושא של בדיקות שקשורות לנוזל גוף או שיער, או דברים כאלה, אין לנו את הידע ואת המומחיות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

שזה אתם צריכים שיתוף פעולה של משרד הבריאות. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מהמם עם משרד הבריאות, ואני אגיד יותר מזה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי נשמע את משרד הבריאות? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

משרד הבריאות בעצמם, כשהנושא הזה בטיפולם כבר שנים, הם לא מצליחים לבנות את המעבדה הזאת כי זה לא אירוע פשוט. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

הם לא רוצים. תודה. משרד הבריאות, אני רוצה להבין על הסיפור של המעבדה. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני קודם כל חושבת שנילי יכולה להתייחס פה באיזה משהו שקצת יבהיר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא מעניין אותי בג״ץ, בסדר? בשבילכם. נגיד אין בג״ץ. עכשיו תחשבו שזה עולם שאתם מקבלים הנחיה מהכנסת ומנשות ישראל, אנחנו רוצות מעבדה. עכשיו אני אומרת לכם, ואתם יודעים את זה מלא זמן, ואתם קיבלתם גם בג״ץ. בסדר? נשים את זה בצד. אתם לא רוצים מעבדה? כי אני דווקא מבינה ממשטרת ישראל, כמה שאנחנו מבקרים אותם באופן חריף, שכנראה הבעיה יושבת וחונה אצלכם, כי הם לא יודעים.

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

שוב, חשוב לי לדייק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אני לא ביקשתי ממך כרגע לענות. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

שוב, חשוב לי לדייק את הנושא הזה. בסוף יש כאן עניין של ניצול נכון של יכולות ומשאבים, ומשרד הבריאות עושה את כל מה שהוא יכול לטפל בסוגיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אז למה אין מעבדה? שורה תחתונה, פשוט. תסביר לי, רון, למה אין מעבדה? באמת. ואמרת שיש רצון, שאתה לא מתנגד, אז אני שואלת, מה החסם? 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

זו לא שאלה אליי. אני לא מקים מעבדה טוקסיקולוגית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אוקיי, אז הבנתי שלא אתה, בגלל זה אמרתי, משרד הבריאות, למה אתם לא מקימים את המעבדה? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שוב, לא הייתי ספציפית בנושא של מעבדות, כי זה לא תחום ההתמקצעות שלי. הייתה ועדה בין-משרדית שדנה רבות בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

את ישבת בוועדה? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני לא ישבתי בוועדה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אוקיי. אבל את בכל זאת נציגת משרד הבריאות פה.

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני כן ישבתי אתמול סביב הנושא הזה, והובהר לי שאחרי דיונים ארוכים של יעילות, עלויות, מקצועיות, ועוד דברים נוספים, כולל זה שאני הבנתי שבסופו של דבר גם אם תהיה בישראל מעבדה, זה יקצר את הזמנים במשהו כמו עשרה ימים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

עשרה ימים זה לא טוב לכן? לקורבן כל יום זה משמעותי. מה? עלויות? יעילות? אני בכלל לא מסכימה. עלויות, כנראה שם זה יושב, אלא אם כן תקנו אותי. אני שוב אומרת, אם אתם לא רוצים להקים מעבדה, תגידו לנו, אנחנו נדע לפעול מול השרים. תשובה פשוטה. ואני אומרת לכם את האמת, בצער, לא בזלזול, אני אגיד לחברי הוועדה, מי שמכם לקבוע שלא תהיה פה מעבדה? בשם מי? אתם מתנגדים למעבדה במשרד הבריאות? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >>  

אני יכולה רק להגיד שמה שהבנתי, שכרגע העמדה של המשרד ביחד עם המשרד לביטחון פנים, ששניהם הובילו את הנושא, כי בסוף הנושא כרגע הוא לא רק של משרד הבריאות, העמדה הייתה שכרגע לא הולכים להקים מעבדה. אני מוכנה לחזור למשרד עם כל הדברים שנאמרו. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

יש חוות דעת כתובה? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ממתי ההחלטה הזו? בעצם משרד הבריאות לא מעוניין להקים מעבדה לבדיקת סמי אונס, שיכול להוכיח באופן חד משמעי כאשר אישה סוממה.

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני חושבת שזה לא נכון להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אה, כן? כי נשות איטליה יותר חשובות ונשות גרמניה יותר חשובות, ושם דווקא כן חשבו שצריך מעבדה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי אבל חוץ מהמעבדה, בואו נדבר גם על דגימות דם, על הדגימות של השתן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תכף, אני אסיים איתם את המעבדה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, המעבדה, נראה לי שהבהרת חד משמעית את דעתך, פנינה, וטוב שכך.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

לא, אני רוצה שיהיה כתוב לפרוטוקול. זה לא רק לי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני אומרת שאמרת בצורה חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זה ברור לי. אני רוצה שהיא תגיד את זה. אתם כרגע בעצם החלטתם לא להקים מעבדה של סם האונס?

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

 מה שאני יכולה להגיד זה שכרגע, בזמן הקרוב, זה לא משהו שהולך לקום. אני כן יודעת שיש תוכניות להקמה של עוד מעבדות טוקסיקולוגיות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

מי ישב בוועדה? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני לא יודעת, כרגע אין לי השמות. אני יכולה להגיד שהמשנה למנכ״ל משרד הבריאות, ד"ר ספי מנדלוביץ', בטוח היה שם בוועדה, ואני יודעת שהיו אנשי מקצוע שונים. אני מניחה שהנהלת אגף המעבדות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

טוב. מירב, נוביל חוק להקמת מעבדה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא חושבת שזה חוק. אין לי בעיה לעזור, ברור, תמיד יהיה איתך בכל דבר, אבל אני חושבת שזה תקציב פשוט. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

נכון. אז אם הם לא יודעים להביא את התקציב ואם הם נתקעים. זה תקציב, אבל את מבינה? הם מסתכלים על זה דרך החור של הגרוש, ולכן יכול להיות שצריך לכפות עליהם חקיקה. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני חושבת שהייתה הסתכלות כוללת של היעילות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

ננסה לפנות לשר, נוציא לו מכתב על זה שהזדעזענו לגלות שהם לא הולכים להקים מעבדה, על אף הצורך החשוב והחיוני. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני כמובן אעביר את הדברים החשובים שאתן אומרות פה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בינתיים לא עובר שום דבר לשום מקום. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל, נראה לי שאתן יודעות את זה, לא? אתן לא צריכות את הוועדה בשביל זה. אתן יודעות על הצורך. לא קשור אלינו. הוא בא לידי ביטוי בצורה משמעותית, אבל אתן יודעות את זה, וזה מה שאמרתי לכן בדקה שדיברתי. אמרתי שצריך להתקדם. 

אתם כבר במקום אחר, האונס הוא במקום אחר, הסמים במקום אחר. וכל הדברים האלה, מה לעשות, חייבים להתנהל אחרת. למשרד הבריאות יש אחריות משמעותית. גם כשהעברנו את ערכות האונס הן עברו ממשרד הבריאות למרלו"ג של המשטרה. אבל עדיין, חדר ארבע הוא בבית החולים, והאחריות על ערכת האונס של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זהו, היא שיכנעה אותנו שצריך לקחת את תיק הבריאות בפעם הבאה. זה מה שאנחנו צריכות לעשות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

האחריות היא שלכם. המשטרה בוודאי יש לה את האחריות שלה, אבל בסוף היא מגיעה לחדר אקוטי וזה חדר של משרד הבריאות. וערכת האונס שעברנו פה עם יעל, מה עברנו פה, מדור של גיהנום עד שלהכניס אותם למרלו"ג בשביל שלא ייזרק שם בחדר האוכל של האחים והאחיות.

יש לכם אחריות אמיתית כשמגיעה נפגעת, ובטח ובטח בסם אונס, שגם השוטר אם יסתכל עשר פעמים לא יידע כי היא בעצמה לא יודעת. מי שכן יכול לברר, זה אתן. אז אי אפשר לשבת פה ורק, המשטרה יש לה אחריות, בוודאי, אבל היא לא תדע. הוא יידע אם היא נאנסה? איך הוא יידע? ולכן האחריות היא שלכם.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אולי נביא את השר לפה לדיון שישמע את העדות?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

את יודעת מה, היא צריכה לבוא ולהגיד במפורש שזה התפקיד של אנשי מקצוע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כן, וסתם נתתם להתברבר גם עם המשטרה, בכלל כשאתם צריכים להקים את זה. ורון, פעם הבאה, עצה מקצועית, אתה בעד המעבדה אבל זה לא באחריות שלך, להגיד לא באחריות שלי. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד בהקשר של בדיקות השיער, שכן חשוב להגיד שבסופו של דבר מי שיזם את הבדיקות האלה שלא היו בארץ היה משרד הבריאות ביחד עם המשטרה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

כמה עולה כל בדיקה כזאת? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

זה לא עלויות מאוד גדולות לשלוח אותן היום. לא מדובר בעלויות מאוד גדולות, ולכן המנגנון כרגע של מקום שיש בו התמקצעות מאוד משמעותית, יש לה חשיבות. זה לא תמיד רק העניין של הכסף. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אז בואו ניתקע במקום בגלל שאין לנו את הכלים, אין לנו את האנשים, בואו לא נכשיר. לא מקובל עליי. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

הבדיקות נעשות, זה לא שלא שולחים אותן, זה לא שלא מקבלים תשובות.

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

הן חוזרות שלא בדקו סמי אונס. ולא בדקתם את זה, תפסיקו להמציא. אני מצטערת, אני ממש מצטערת, אני לא יכולה לשמוע את זה יותר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

תגידי את מה שיש לך.

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

 אני הגשתי את הבג״ץ הזה, מה אתם מדברים? על מה אתם מדברים פה? כאילו, אני לא מצליחה, אנחנו כבר שנים, הבג״ץ הוגש, היינו בדיון הזה במרץ 2023. שנתיים וחודשיים מאז הדיון, מה קורה? הבדיקות לא מקצועיות, והוועדה הזאת שגררה וגררה וגררה אותי ואז אמרה, אה, יש מלחמה, אנחנו מתעסקים בדברים אחרים, וגם אני מתעסקת במלחמה. 

אבל אין שום היגיון להגיד, חשבנו וזה מקצועי, כשאובייסלי אין שום אנס שיושב בכלא עם הבדיקות האלה. אין שום כתב אישום ושום פסק דין מתבסס על הבדיקות שאנחנו ממשיכים לשלוח ונותנות את השיער שלנו. אז די! זה חוסר רצון שלהם, אני מצטערת, אני לא יכולה יותר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אנחנו מסכימות איתך. 

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

סליחה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אין לך מה לבקש סליחה, אופיר.

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

שנתיים היה אפשר להתמקצע. יש כאלה שעושים את זה בארץ. אז עכשיו אני אומרת, תשתמשו בזה שזה עבר אליכם. תשתמשו ותדרשו את זה ממעבדה פורנזית שאתם כן עובדים איתה, או מאחרים שמוכנים לעשות את זה ומבטיחה לכם שאני עובדת על זה יום-יום, ויש כאלה שיעשו את זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

פשוט באמת תשובות שלא מכבדות את רמת הפגיעה. אני אומרת לכם את האמת. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

קודם כל אני מאוד מתנצלת, כי אני באמת, זה לא משהו שהייתי שותפה בדיוק בתהליכים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בסדר, אנחנו נטפל בזה בדרכנו. הסיפור של המעבדה, אנחנו נטפל בדרכנו. אם צריך להגיש בג"ץ, גם הארגונים יגישו. אנחנו לא אוהבות כל כך להגיש בג"ץ, אבל הארגונים יגישו בג"ץ נוסף אם צריך. התשובות, יש לכם מספיק מידע פה וחומר כדי להגיש. ואני אעביר את השרביט עוד פעם למירב, ואת אחר כך תסיימי.

אני אומר כזה דבר, הבנתי, אין רצון למשרד הבריאות. משטרת ישראל, לדעתי, אין לה סיי בעניין של הקמת המעבדה. בפן המקצועי זה חונה אצלכם. בפן של הביצוע, של הקמת מעבדה, אתם צריכים לעשות. והתשובות הן די, גם פגיעה בשם אנשי המקצוע במדינת ישראל. ככה אני רואה את זה. גם אנחנו נפנה לשרים, ואם צריך גם תפנו לבית המשפט. 

מעבר לכך, אני רוצה לשאול על הנוהל. אתם קיבלתם הנחיה בינואר להוציא את הנוהל. אני מבקשת שבקצרה ובאופן ממוקד תגידי לי, איך זה שאין עד עכשיו נוהל? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני קודם כל רוצה כן להתנצל בפנייך אם נפגעת ממשהו שאמרתי, כי ממש לא הייתה שום כוונה, ואני כן יכולה להגיד שזה נושא שהוא כן חשוב. אני לא מכירה את הפרטים של מה שאת אומרת ספציפית, אז אני אבדוק את זה. 

 << אורח >> אופיר שטוי הילי: << אורח >> 

חבל, כי דיברנו עליהם כבר. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >>  

לא, אבל ספציפית לגבי האמינות של המעבדה, אני לא ידעתי שיש בעיה ברמה הזאת. אני מוכנה גם את זה להעביר הלאה למי שמטפל בזה. לגבי הנושא של הנוהל, אני גם פה מבינה את עוגמת הנפש שאני הולכת לגרום, כי באמת אכן, עדיין לא יצא הנוהל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מתי הייתה הוועדה?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

בינואר. נוהל שהם אמרו שזה בטיוטה סופית.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אין בושה לאף אחד פה. כאילו, אתם עושים את העבודה שלכם וזה בסדר?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

זהר, למה הנוהל לא יצא? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

או מתי הוא ייצא? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

כן חשוב לי להגיד, שעדיין הנוהל הזה מדובר על נוהל שמעדכן נוהל קיים, וכל מי שמגיעה לחדרי המיון - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה שאגב אמור להיות יותר פשוט, אם הוא מעדכן נוהל קיים. את לא אמורה לכתוב אותו מבייס וואן. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

זה נכון, זה לפעמים יותר פשוט, ובעקבות הדיון שהיה פה עלו כל מיני שאלות מכל מיני ארגונים, איגודים מקצועיים שאמורים ליישם את הנוהל, שאנחנו נדרשנו להתייחס לטענות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 

אני מתנצלת, מירב תמשיך אותי. אתם בידיים טובות, ואנחנו באמת אותו דבר. אבל הנוהל הזה זה מרכז העניינים, ואנחנו נעשה עוד דיון נוסף.

(היו"ר מירב בן ארי, 13:43)

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הסבירי לי, למה לוקח לך כל כך הרבה זמן לתקן נוהל קיים? סתם כאילו חמישה חודשים עברו, אז מה? ועוד כמה זמן כן יהיה מוכן הנוהל? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני לא מתכוונת להצטדק פה, כי זה לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אין למה להצטדק. תני לנו לוח זמנים. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אבל אני כן אגיד שמושקעת עבודה רבה בנוהל הזה, דווקא בגלל שאנחנו כן רואים חשיבות להטמיע אותו יותר טוב.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

את יכולה לתת איזשהו דדליין? אוי, זו כתיבת נוהל, לא ביקשתי מכם לכתוב תזה. מה הדדליין שלך? תני לי חודש. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני חושבת שבסביבות חודש זה משהו שאנחנו נוכל לעמוד בו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי. אז מכיוון שלפני שיצאה, יו״ר הוועדה ביקשה לקיים דיון עוד חודש, תקיימי דיון עוד חודש ואת צריכה להביא לנו את הנוהל לשם. ונתנו לך את הזמן מעל ומעבר, אז תודיעי שם למי שצריך שיתקן את הנוהל. מה לגבי הבדיקות? יעל, את רוצה להתייחס? 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

אנחנו בבעיה עם בדיקות דם ושתן, שזה הבסיס של הבסיס. מה שנערך היום בחדרי מיון וחדרים אקוטיים, או יותר נכון, לא נערך היום. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

למה? 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

ברוב המקרים עדיין הנוהל הזה לא הוטמע. אין מספיק הכשרה של הצוותים, הם לא יודעים מספיק לאן לשלוח ואיך. גם הדברים הטכניים הם חשובים. זה נשלח בצורה לא נכונה. אנחנו שוב ושוב רואים אנשי צוות שלא מודעים לאיך דוגמים ומה דוגמים. הבאתי פה פעם שעברה התכתבויות עם רופא במיון, מיון במרכז הארץ, והבן אדם לא יודע מה לסמן בטופס ואיזה טופס זה כדי לשלוח שום דבר. נותנים לנפגעות ונפגעים לישון מאחורי הווילון. 

אנחנו עם בעיה מאוד משמעותית, מכיוון שמערכת הבריאות לא אוספת את הראיות האלה כמו שצריך ולא מטמיעה את הנהלים, ומתעלמת בעצם מהבעיה הזאת וגם מהפניות שלנו, כמו שאמרתי, שאחר כך לרשויות החוק אין ראיות, וכתוצאה מזה אין תיקים, וכתוצאה מזה אמון הציבור יורד. הנשים והנערות האלה לא ניגשות כי אין עם מה לעבוד. 

44 תלונות זה לעג לרש, זה קצה הקרחון. זה נובע מהעובדה שנעשית עבודה לא מקצועית, אם בכלל נעשית. וזה חונה אצלם, והם לא מוכנים לתת על זה דין וחשבון. הם לא עונים לתכתובות, הם לא עונים למכתבים, הם לא עונים, לא מסגולים לשתף פעולה לא אחד עם השני, לא איתנו וגם לא עם משטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תסבירי לי את העניין, מכיוון שיש לנו ניסיון עם ערכות האונס של כמה שנים, תגידי לי איך, הרי את יודעת שאם אותו צוות רפואי שמקבל את אותה מתלוננת שעוד לא יכולה לדעת, איזה הכשרות בעצם, זאת אומרת, איך הצוות יודע לבצע את העבודה שלו? כי בסוף בלי הראיות הפורנזיות האלה המשטרה לא יכולה בכלל להתחיל לחקור, אז מה עושים? גם אם אין מעבדה, את יכולה להתייחס?

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

איזה סוג הכשרות עוברים הצוות?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, לצוות הרפואי. זה הנוהל? אז בינתיים עד הנוהל, מה?

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

יש נוהל ישן, הוא מ-2018.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

שהוא לא ידוע למתלוננת אפילו, על האפשרויות שעומדות בפניה, על הבדיקות, ומה הבדיקות שיכולות להתבצע, ועל מה להתעקש ועל מה לא. וזה מה שהוועדה ביקשה בדיונים הקודמים, לעדכן את הנוהל כך שיהיה ברור מה האופציות של כל מתלוננת שמגיעה, ומה האפשרויות שעומדות בפניה. אז כרגע, זה אומר שמתלוננת מגיעה והיא לא יודעת אפילו שיש את הבדיקה הזאת של השיער, להתעקש שייקחו ממנה את הדגימה, או שתוך 24 שעות אם לא ייקחו ממנה את הדגימות של השתן.

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >>  

אני כן רוצה להתייחס. קודם כל, חשוב להגיד שיש 11 מרכזים אקוטיים. הרבה פעמים כשמגיע מישהי סביב או מישהו סביב - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

היום בבוקר בדיון היו עשרה מרכזים בדיון עם צה״ל. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

לפי מה שידוע לי עד היום בבוקר, יש 11 מרכזים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מדהים שכל ועדה יש לה נתונים אחרים. בסדר. ירד כנראה חדר שם, פה עלה. יש 11, אני מאמינה לך כמו שאומרים אצלנו.

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

יש 11 מרכזים. בעיקרון, מי שמגיע סביב חשד לפגיעה מינית, מעדיפים שיגיע לשם, ושם מועברות הכשרות קבועות לצוותים גם סביב ההנחיות. אני כן אגיד שגם למלר״דים האחרים, בשנת 2021-2022 עשינו הכשרות לצוותים סביב ההנחיות החדשות יותר בנוהל. אומנם הנוהל עדיין לא עודכן, אבל גם כבר אז כן עשינו הדרכות לגבי מה צריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, זה אני מכירה. אני את ערכות האונס עם יעל עושה כבר כמה שנים. 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אני רק אגיד שזה לא קשור לערכות האונס.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, אבל איך ההתנהלות שלך מול גורמי החברה האזרחית, העמותות, או מרכזי הסיוע? יש לכם עבודה? 

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

להבנתי יש עבודה. אני מבינה שיש פה תלונות על אופן העבודה, אבל אני לא חושבת שאין עבודה משותפת. אני חושבת שיש התייחסות לכל דבר שמופנה אלינו. יש לנו פורום קבוע, נפגש ארבע פעמים בשנה עם ארגוני החברה האזרחית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מי יושב בפורום שלכם?

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

כולל הלובי שנמצאים שם, כולל מרכזי הסיוע, ארגונים נוספים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הבנתי. בקיצור, הנוהל הזה שהוא כל כך חשוב, אמור לעשות סדר, גם בכל מה שהיועצת המשפטית כאן ציינה.

 << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 

אז זה עוד יותר מחדד לי את החשיבות שאתם צריכים לסיים איתו כבר. אוקיי, יש לך עוד משהו להוסיף? יעל, את רוצה עוד משהו להוסיף? 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

אני באמת חושבת שאנחנו רואים בדיון הזה ובכל דיון על סמי אונס, שמשרד הבריאות עושה חוכא ואטלולא מהנושא הזה. אפשר לבוא ולהגיד במיקרופון מיליון דברים. בפועל, העבודה לא נעשית. ואני רוצה להמר, אני שמה כסף, מירב, שאנחנו באים עוד חודש ואין נוהל. סבבה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, רן.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

שני דברים. אחד, הייתי מבקש לקבל תשובה שאמר רון, הוא דיבר על זה שמשאירים כרגע את ההתנהלות מול איטליה. הוא רק לא אמר מה ההתנהלות ובמה היא שונה בין מה שקורה עכשיו. כי מה שקורה היום, ואני תיארתי שלא היית פה בדיון הקודם שבו ליוויתי לכאן מישהי, מחכים שנה לתוצאות. לא ברור מה מקבלים, לא ברור מה נעשה עם זה. אז קודם כל אני אשמח אם תוכל להסביר מה החלטתם לעשות.

הדבר השני, אני חייב להגיד, אני יושב מהיום בדיונים גם בוועדה לביקורת המדינה וגם פה, זו התנהלות, סליחה שאני אומר לעובדי המדינה, לעובדי השירות הציבורי, שערורייתית. ראינו את זה בזיכיון על ים המלח בוועדה לביקורת המדינה, עם דו"ח נוראי של מבקר המדינה, ואנחנו רואים את זה גם פה. היה דיון לפני איקס זמן פה, וציפינו לקבל היום תשובות. אין תשובות. לא רק שאין תשובות, גם מסרבים להגיד מי אחראי ומי משתתף, והאחראי לא נמצא. זה לזרות חול בעיניים של האזרחים, ואתם צריכים להתבייש בעצמכם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה. בבקשה. 

 << אורח >> אביה קאפח: << אורח >> 

שמי אביה קאפח, אני עורכת דין. יצא לי ללוות את נועה באחד מההליכים שלה מול הפרקליטות, ורציתי ככה בהמשך לדיון שנערך כאן, להציע אולי תיקון לחוק למניעת הטרדה מינית. אפשר להוסיף שם עבירה שאומרת, המחזיק סם מסוג אונס, דינו כך וכך מאסר. ואז יש לנו כאן עוד כלי מניעתי שאפשר באמת, את יודעת, כאשר מוגשת תלונה, לעשות איזושהי עקיפה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל יש היום את פקודת הסמים. 

 << אורח >> אביה קאפח: << אורח >> 

יש את פקודת הסמים המסוכנים, אבל היא לא מתייחסת לסם אונס באופן ספציפי, וגם יותר מתייחסת לסחר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בדרך כלל בתקנות אנחנו כותבים את השמות של הסמים. אין לי בעיה לבדוק את זה, אבל זה אמור להיות, אתם מכירים את זה, לא? יש החזקה, גם יש את השם שלו, ספציפי. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

ממה שאנחנו מכירים, המושג שהוא סם אונס הוא לא מושג משפטי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

 האם לפי מה שהיא אומרת, כל הסמים, לא סמי האונס, אלא כל סוגי הסם שנמצאים, הם נמצאים בתוך פקודת הסמים המסוכנים? 

 << אורח >> אביה קאפח: << אורח >> 

הם נמצאים שם, אבל אין התייחסות ספציפית, ואם אנחנו נעגן את זה בחוק למניעת הטרדה מינית זה יכול לעשות משהו הרבה יותר גדול, כמו למשל מה שהיה ב-2014 עם חוק איסור הפצת סרטונים. הדבר הזה תפס תאוצה והוא גם התפרסם אצל בני נוער יותר ויותר. אז יכול להיות שאפקט מהסוג הזה יכול להיות הרבה יותר גדול ולייצר הרתעה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי, אנחנו נבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי, בסדר? עוד מישהו רוצה להעיר משהו? 

 << אורח >> טלאור ושדי: << אורח >> 

אני אשמח. טלאור ושדי, מנהלת המדיה בלובי למלחמה באלימות מינית. משרד הבריאות לא עונה לפניות שלנו כבר כמעט שנה ומסרב לדבר איתנו, ואנחנו ארגון של נפגעים ונפגעות, זאת אומרת, אם משרד הבריאות לא עונה לנו, הוא לא עונה לנפגעות ונפגעים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה, אתם רוצים שאני אתקשר לשר שתענו להם? 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

אם אפשר, מאוד נודה לך. 

 << אורח >> טלאור ושדי: << אורח >> 

אבל אנחנו גם נשמח לדעת אם משרד הבריאות מתכנן להיפגש איתנו, אם כן, מתי? וגם אני חייבת להגיד שבתור נפגעות זה לא פשוט להגיע לכאן פעם אחרי פעם אחרי פעם. היה לי לא פשוט להגיע לפה בינואר. אני צריכה להגיע לפה עוד ארבעה חודשים כדי לשמוע תשובות על העדכון של הנוהל. הגעתי לפה, אגב, אני פה מאתמול בלילה, כבר דיברתם על זה בדיון, כדי לשמוע את התשובות ולא קיבלתי שום תשובה על העדכון של הנוהל. ואנחנו נחכה עוד חודש, אני מהמרת שאני אגיע לפה עוד חודש מחדש ואיזו תשובה אני אקבל? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר, טלאור, הבנתי. אין ברירה, צריך להיות גם גננת. אני אדבר עם המנכ״ל. למה אתם לא עונים להם? טוב, אז תבקשי ממי שעובד איתם שיענה להם, באמת, כאילו מה? הן עובדות, הן עושות עבודה מדהימה, הן פועלות ביחד עם נפגעות תקיפה מינית. 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >> 

לא יחד, לא יחד. אנחנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עם. נכון. בואי, נראה לי שיש לי גם כמה שנים ניסיון איתך, גברת. עוד מישהו רוצה להתייחס? מה רצית? ואני אגיע לסיכום, בבקשה. 

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

היי, סוזן בן-עזרא מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי. אני רוצה לדעת אם להתייחס לנושא של מניעה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה עם הרשות אבל, תגידי רגע, לפני הכול? לקחו לכם מלא כסף. 

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כמה ירד? את יודעת, כמה נשאר? 

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

אבל כן, העבודה ממשיכה, המנהלים ממשיכים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא עזבו? 

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

אני מקווה שלא יעזבו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה מאוד הטריד אותנו. 

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

כן, כרגע יש כמה שיכול להיות שעוזבים. אני מקווה מאוד שלא. אבל אני רוצה רק לשאול, כי עלה נושא המניעה מספר פעמים פה ונושא העבודה בקהילה, האם אתם רוצים לדון בזה עכשיו? אני אגיד בשתי דקות ככה קצת על מה שאנחנו כן עושים בתחום של מוגנות מינית, או שאתם מעדיפים להשאיר את זה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

קחי, יש לך שתי דקות, תסבירי מה אתם עושים. היה לנו הרבה דיונים על הרשות שלכם.

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

כן, וגם אנחנו מכירות את ועדת הסמים מספיק שנים. וכן אני אגיד פה באמירה מקצועית, בתור אחת שעובדת בתחום ההתמכרויות והסמים במשך הרבה שנים, אני כן אגיד שסם אונס, אולי דיברתם על זה שיש הרבה סמים, יש הרבה סוגים שונים, אני יכולה להגיד שכלל החומרים היום הם בעלייה גדולה מאוד. אנחנו רואים את זה מתקופת הקורונה, דרך המלחמה לעלייה של שימוש. הזכרת את הדוקטור, הדוקטור מעורבב מחומרים שונים ורבים. לא תמיד אתה גם מקבל את מה שהזמנת, אוקיי? גם אם הזמנת בטלגרם חומר מסוים, לא תמיד אתה מקבל אותו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

טוב, זה נראה לי רלוונטי לכל הסמים, לא? לא שאני איזו מומחית.

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

נכון. שלל החומרים האלה יכולים בהחלט להיכנס בעקבות זה שהם מאוד נפוצים גם בתקופה האחרונה יותר ויותר, וקל מאוד להשיג אותם, והם נגישים. ואנחנו יודעים שיש הרבה שלבים גם של אנשים שנוטלים עכשיו חומרים להתמודדות וריפוי עצמי. צריכים לקחת גם את זה בחשבון שהחומרים נמצאים והם זמינים בהרבה בתים כרגע, ולכן לאו דווקא הייתי מתייחסת רק לסם ספציפי אחד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

איזו עבודה את עושה בקהילה בנושא של סם אונס? 

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

בנושא של סם אונס ספציפית כרגע, אנחנו עובדים במניעה בנושא של מוגנות מינית בכלל ואנחנו מתפרסים על פי הגילאים, זאת אומרת העלאת ידע ומודעות בנושא של מוגנות מינית בבתי הספר ביחד עם שפ"י, שאת זה הם עושים דרך הכוחות שבדרך, ואנחנו מעלים את התכנים. אני כן יכולה להגיד שבנושא סמי האונס אנחנו עושים הרבה עבודה סביב הנושא של, בכלל גם שתיית אלכוהול וגם סמי האונס. אני חושבת שצריך להתייחס לזה, דיברנו על נערים ונערות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עד כמה את אפ-טו-דייט עם הסמים שהכנסתם?

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

מאוד. אני הייתי גם שותפה בהכנסה של ניתזין כרגע גם לפקודה, שזה גם חלק מחומר נוסף שנכנס, שהוא באירופה מאוד מאוד חזק, פה בארץ פחות מדברים עליו, אבל הוא נכנס לפקודה בשנה שעברה, אני חלק מהוועדה להכנסת חומרים. אז אני מאוד מאוד מעודכנת. 

אני גם אגיד שהעובדים עושים את כל העבודה בנושא גם של האלכוהול וגם של החומרים האחרים. גם בצירים, דיברו פה על ל״ג בעומר, אנחנו מתקרבים אל הקיץ, אנחנו מתקרבים אל הסילבסטר. בסילבסטר הראיתם את העבודה שנעשתה של משטרת ישראל של הבדיקות והעלאת המודעות. זה חלק מהפרויקטים שגם הרשות הייתה שותפה אליהם ביחד עם המשטרה, והלוואי ונמשיך ונעשה עוד פרויקטים כאלה של הפצת ערכות ובדיקות והעלאת מודעות. אז כן, זה יוצא. 

אנחנו כן, בחלק הזה של נוער, אולי פחות מדברים על סם האונס לאחרונה, אני יכולה להגיד, אבל אנחנו כן מדגישים, ומועצת הנוער העלתה את זה, את הנושא של לא להישאר לבד ולא ללכת לבד לשירותים, ואם את מרגישה לא טוב, להגיד לחברים שלך. אני חושבת שזה חלק מהדברים שחייבים להיות מודעים אליו בתרבות הבילוי הקיימת והנמצאת, איפה אני והחברים והכוח של החברים נמצא בתוך הדבר הזה. זה חלק מהעניין שגם עלה פה, ויש עוד הרבה להוסיף, אבל קצר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה. אנחנו נצטרך להתייחס לזה בדיון נפרד, כי לא התעסקנו פה כמעט בטיפול ומניעה. רצית להגיד משהו קצר? 

 << אורח >> ליאל כהן: << אורח >> 

כן. אמרת שיש התייחסות, את צודקת, יש תכנים מצוינים בשפ"י, מסכימה לגמרי. את יודעת איפה הבעיה מתחילה? כשהיא לא מגיעה לשטח. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שתדעי לך, יש לי כל כך הרבה שנים איתם, דווקא הרשות הזאת עובדת, אבל הם צריכים הרבה יותר משאבים. 

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

אני אזכיר גם את הנושא של הפרויקט שהוזכר פה, של הנושא של שומרי סף. גם אנחנו מכשירים ברמנים, נהגי מוניות ועוד אנשים בקהילה, שאמורים לדעת ולהיות מודעים ולזהות כאשר הם נתקלים. זה גם חשוב להוסיף ולהתייחס. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עם הברים והמועדונים גם יש לכם? 

 << אורח >> סוזן בן-עזרא: << אורח >> 

כן, ברמנים ומועדונים. למשל באילת יש עבודה מאוד נרחבת עם הברמנים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר, זה אני אבקש מפנינה שתעשה דיון כי חשובה גם המניעה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אפשר לפני שאת מסכמת לקבל תשובה לגבי איטליה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה הייתה השאלה על איטליה? 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

במקום המעבדה, אמרו שמפתחים את הקשר או משנים את הקשר עם איטליה, שיסביר במה מדובר. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >> 

אם אפשר לחדד את השאלה, אני אשמח לענות. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

כן, אמרת שכרגע ההחלטה במקום ללכת למעבדה בישראל, זה לעבוד דרך המודל האיטלקי, עם שינויים או בלי שינויים. אז אם אין שינויים, אז תגיד שזה בלי שינויים. אם זה עם שינויים, אשמח לדעת מה השינויים. 

 << אורח >> רון חיבל: << אורח >>  

יש שני שינויים מהותיים. השינוי הראשון זה שכל מישהי, זה חלק מתהליך של עבירה, לצורך העניין. אם הוגשה תלונה במשטרה ועולה צורך בדיקה כזאת דרך סיב השערה, אז הדיגום מבוצע על ידי חוקרות שהוסמכו לזה על ידי המשטרה. זה מבחינה פרוצדורלית. 

מבחינה מהותית, ההתקשרות מול המעבדה באיטליה היא באותה מסגרת. זאת אומרת, אנחנו שולחים להם את המוצגים, הם עושים את העבודה שלהם, שולחים לנו את חוות הדעת, חוות הדעת מקבלת התייחסות ומוכנסת לתיק החקירה. זה מבחינת התהליך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני רוצה לסיים את הדיון. אני רוצה קודם כול להודות לכל מי שהגיע, גם כמובן המשטרה, במיוחד הארגונים החברתיים שפועלים, משרד הבריאות, אופיר, שבאמת גם הגשת בג״ץ וגם את נושאת את הדגל. תודה לך, לא להישבר, היה לך פה קצת רגע קשה. תדעי שאנחנו איתך כולם, ותמיד למען נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. הכנסת זה הבית שלכם לפני הכול. וכמובן, נועה וטלאור. 

תראו, הכנסת מובילה דברים למען נפגעות. אתמול בלילה היה גם יום חשוב לנשים כשהעברנו את חוק איסור צריכת זנות הוראת קבע בקריאה ראשונה, ונמשיך לקדם. כשהחברה זקוקה לסל ערכים נכון וזה לא מגיע מתוך המשרדים, הכנסת מחוקקת. במקרה הזה משרד המשפטים צריך לתת לו את כל הקרדיט, הוביל את הנושא של איסור צריכת זנות. כך אני מצפה גם ממשרדים אחרים. 

אני מצפה בעיקר ממשרד הבריאות, לפני הכול, אחד, לסיים את הנוהל. זו לא המלצה, זו בקשה ברורה שלנו. אתם צריכים לבוא לפה עוד חודש עם נוהל. הדבר האחרון שאני מוכנה לסבול זה יעל שרר אומרת לי "אמרתי לך". יש הרבה אנשים שונים, אבל כשיעל שרר אומרת לי אמרתי לך, וזה קרה לנו הרבה פעמים בחיים, אני רואה את זה ככישלון אישי שלי. 

ולכן אני אומרת לכם, אתם תביאו את הנוהל ותעבדו ותעשו מה שצריך. אנחנו לא נספוג עוד דחייה ועוד עיכוב. מה גם שזה לא אנחנו, זה הנפגעות. הן המרכז, הן האירוע, זה לא אנחנו. אתם ומי שיושב במשרד הבריאות על הנוהל צריך לראות לנגד עיניו את הנפגעת ואת הנפגעת הבאה, חס וחלילה. זה מה שאתם צריכים. וככזה עליכם לרכז מאמץ כדי לתת פתרון. 

אנחנו כמובן נדבר, פנינה וגם אני, עם שר הבריאות ועם מנכ״ל המשרד, קודם כל בנושא השיתופיות פה, אני מרגישה כמו גננת, אבל תפתרו את זה. אבל אנחנו בכל מקרה נדבר איתם, נגיד גם לפנינה, גם אני, ובוודאי בנושא הקמת המעבדה לבדיקת הסיב. אנחנו מדינה מתקדמת, אין סיבה שתצטרך ללכת ולחפש באיטליה מעבדות לסיב. אפשר לטפל, זה הכול עניין של סדרי עדיפויות בעיניי. 

אני גם מברכת את משטרת ישראל על גיבוש ההנחיה לחוקרים כיצד לפעול במקרה שמגיעה תלונה על פגיעה מינית תוך שימוש בסם אונס. את יכולה להעביר את זה, שנדע? 

 << אורח >> אורית דנין: << אורח >> 

זו הנחיה פנימית, אני אבקש אישור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תבדקי, נראה לי שזה חשוב שוועדה שעוסקת בנושא הזה בכנסת תקבל את ההנחיה ששוטרים מגיעים. תראו, אני חושבת שקמפיין הוא הרבה יותר פשוט ממה שחושבים. זו מילה מאוד גדולה, אבל בסוף אמרו ארגוני הנוער, ובצדק, מועצת תלמידים, שיש דרך קלה ופשוטה. אני חושבת שבעניין הזה, הדוברות של המשטרה, כיוון שראיתי אתכם גם בקמפיינים אחרים בעבר, נראה לי כדאי שלפחות שאתה יוצא מהדיון הזה, לבוא אל דובר המשטרה ולהגיד לו בואו נראה איך אנחנו כן יכולים. 

כי אם הרשות עושה את זה, שתאמין לי, יש לה מינימום של מינימום אמצעים, אין סיבה שהמשטרה לא. זה גם יחסוך לכם הרבה עבודה אחרי זה במניעה נכונה, בטח בקרב בני נוער. שוב פעם, אני אומרת לך, נתנו לך המלצות על הרשתות. אפילו, אתה יודע, מן המלצה לך כשאת יוצאת, לשים לב. כאילו, לדבר אל האישה, מה את צריכה לשים לב, לא ללכת לבד, כל הדברים האלה. וכמובן, לגברים, שגם הם נפגעים. הדבר הזה, ככל שאנחנו נשכיל להבין שאנחנו באירוע אחר, אירוע שבני הנוער והצעירים גם, לא רק בני נוער, הצעירים נמצאים ברשתות, הצעירות נמצאות, צריך לפנות אליהם כמוגנות אישית.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

 צריך רק להיזהר עם זה, שזאת לא תהיה האשמת הקורבן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בכלל לא. כל הגזלייטינג הזה, אני לא שם. היא אמרה את זה בעצמה, אגב, שהיום צעירות יוצאות, מי אמרה פה? שהיא לא פותחת את בקבוק המים, נכון? הן יודעות כבר. אז מודעות, זה לא פחות חשוב. ואני אבקש לקיים דיון נפרד על מניעה והסברה בקרב צעירים, בקרב בני נוער. אנחנו רואים שהתופעה יורדת לגילאים מאוד מאוד נמוכים. זה מאוד מטריד, בטח הנושא של ההתפשטות של הסמים. 

אני רואה ילדים בני 16 פתאום אומרים את המילה סחי, נגיד, הוא סחי. אני אומרת, כאילו, בחיים לא שמעתי את זה בגיל שלי. לא משנה שאני ענתיקה, אבל אני אומרת, תופעת התפשטות הסמים, הזמינות, הטלגרם, זה דברים שלא היו בעבר ואנחנו חייבים להתקדם איתם. כי אם לא, קודם כל, הם תמיד יהיו צעד לפני. גורמי הפשיעה, הם תמיד צעד לפני, אבל אנחנו חייבים לעדכן את ההתנהלות מולם, כי אם לא, הם יקדימו אותנו והנזק יהיה מאוד גדול, והתוצאות יהיו הרות אסון מבחינתי. 

כמו שאמרתי, יתקיים כאן דיון נוסף עם כל המעורבים. אנחנו גם נטפל מול השר והמנכ״ל, אבל משרד הבריאות אנא מכם, תלכו ותעשו את שיעורי הבית שלכם, כי אי אפשר. אתם הראשונים, הפריסט רספונדר במקרה הזה, אחרי שהשוטר, לצורך העניין יכול להיות אגב שהשוטר לא בעניין, שהיא פשוט הגיעה ואמרה בבית החולים. אז זה התפקיד שלכם. זהו, תודה רבה לכולם. השיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:08. << סיום >>