פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 93 ועדת החוקה, חוק ומשפט 22/04/2025 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 23 ועדת החוקה, חוק ומשפט 22/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 614 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ד בניסן התשפ"ה (22 באפריל 2025), שעה 9:21 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים) (תיקון), התשפ"ה-2024 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת הוראות הגנת הפרטיות (סדרי דין בבקשות למתן אישור להפעלת סמכות בתקופת בחירות, בבקשות לפסלות שופט ובעררים), התשפ"ה-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב גלעד קריב מוזמנים: דין ליבנה אנצויג – עו"ד, היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית עמית יוסוב עמיר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ראובן אידלמן – עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות לינא כמאל טרודי – עו"ד, מנהלת מחלקת אכיפה מינהלית, הרשות להגנת הפרטיות עדי מנחם באר – עו"ד, מנהלת מחלקת אכיפה, הרשות להגנת הפרטיות מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יוגב עזרא – חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם שי דיקמן – נציגת משפחות החטופים חיים הימן – נציג משפחות החטופים חנה כהן – נציגת משפחות החטופים ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי רכז תחום פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת הוראות הגנת הפרטיות (סדרי דין בבקשות למתן אישור להפעלת סמכות בתקופת בחירות, בבקשות לפסלות שופט ובעררים), התשפ"ה-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת הוראות הגנת הפרטיות (סדרי דין בבקשות למתן אישור להפעלת סמכות בתקופת בחירות, בבקשות לפסלות שופט ובעררים); ו-הצעת הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים) (תיקון), התשפ"ה-2024. מדובר בתיקונים עוקבים, גם לחוק הגנת הפרטיות, ומן הסתם לעוד כמה נושאים על הדרך. נמצאים איתנו בני משפחות. בבקשה, נשמח. נשמח זה לא הביטוי הנכון. אבל נשמע אתכן. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> שלום לכולם, ותודה על הזמן שלכם בדיון החשוב הזה, שאתם מאפשרים לנו להשמיע, ולך, יושב ראש הוועדה חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני בת דודה של כרמל גת. כרמל נחטפה. אחרי 328 ימים שהיא שרדה שם בחיים כרמל הוצאה להורג בשבי. גופתה הוחזרה. הסיפור שלי הסתיים. אבל יש עדיין 59 חטופים בשבי. יש חטופים שיודעים שהם בחיים. המשפחות שלהם מחכות לקבל אותם אליהן. הן שומעות על המצב שבו הם נמצאים, הן גם רואות אותו בסרטונים שחמאס ממשיך לשחרר. הן מבינות שהזמן שאול. יש 35 משפחות של חללים, חלקן יודעות שבני המשפחה שלהן חללים בוודאות, חלקן נמצאות בספק כי קבעו על סמך סרטון או על סמך תמונה. אף אחת מהמשפחות האלה לא יודעת אם יהיה לה ביום הזיכרון הקרוב קבר לפקוד, להיפרד, לחלוק כבוד אחרון ולהתאבל. זה במרחק החלטה, אנחנו יודעים את זה, כי רק לפני חודשיים התקבלה החלטה וחטופים חזרו אלינו, חיים וחללים. זה במרחק החלטה. אני רוצה לשתף אותך, חבר הכנסת רוטמן. לפני החג, ערב חג הפסח, ערב חג החירות, הלכתי עם שתי משפחות נוספות, משפחה של עומר נאוטרה ומשפחה של אביתר דוד, בין שרים וחברי קבינט, לחלק להם איזושהי ערכה לחג הפסח, כדי שיזכרו את החטופים בחג החירות על שולחנם, עם מצה שמורה לכל החטופים, עם כיסא לשמור כמו שעושים בעם ישראל, עם תפילה לחזרתם. הגעתי לשר בירושלים, כאמור עם משפחה של אביתר דוד, והם סיפרו לו, זאת אומרת התייחסו כאילו הוא יודע על המצב של אביתר ושל גיא שנמצאים ביחד. עומר ונקרט חזר. הוא סיפר שהמחבלים במנהרה הכריחו אותו לשבת כמו כלב, לנבוח כמו כלב, לעשות את הצרכים כמו כלב, פשוט כי מחזיקים בו מחבלי חמאס והם יכולים לעשות בו כרצונם. עומר בחוץ, עומר בבית. גיא ואביתר, שני ילדים בני 24, עדיין שם, בידיים של אותו המחבל. השר הסביר לי שהוא לא שמע את העדות הזאת או שחברי הקבינט לא שמעו את העדות הזאת, כי המדיניות שלהם היא לא לשמוע. אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת רוטמן: האם זו המדיניות גם שלך? האם שמעת את העדות של עומר ונקרט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי, כמו שאת יודעת, אני יושב פה ושומע פעמים רבות, גם ממך, גם מבני משפחות אחרות, גם נפגש באופן אישי. אני אומר לך מה המדיניות שלי. אני עושה את זה, ואני עושה את זה בניגוד למדיניות שלי. אם המדיניות הייתה נקבעת כפי שאני חושב שהיא צריכה להיקבע, כפי שוועדת שמגר חשבה שהיא צריכה להיקבע, עם כל הצער, הכאב, האמפתיה – כולל העובדה שאת יודעת, שחלק מהתקופה הזאת גם אני הייתי בסטטוס של בן משפחה, לא בדרגת קרבה כמו שלך, אבל מישהו שהוגדר חטוף – אם מדינת ישראל הייתה מקפידה על המדיניות הנכונה, אז הם לא היו נחשפים. כי ההחלטה לגבי מה הדרך הנכונה ביותר להשיב את החטופים, הנכונה ביותר לנצח את אותם – להגיד "חיות אדם" זאת מחמאה לאותו מחבל שתיארת – מפלצות, הדרך הנכונה ביותר להביא לתוצאה הטובה ביותר לשחרור חטופים ולניצחון במלחמה, היא לא לתת לבני משפחות חטופים להיפגש עם מקבלי החלטות, כפי שהמליצה ועדת שמגר. זה קשה. זה כואב. זה נשמע נורא ואיום. אבל ככה החליטה הוועדה שדנה בנושא לפני האירוע, כי הבינה שהדרך הנכונה ביותר לפעול למען מדינת ישראל ולמען החטופים היא לא להיות מושפעים מהמציאות האיומה והנוראית של משפחות החטופים. זה מה שיהיה הכי טוב למשפחות החטופים, למדינה ולהשבת החטופים. כך קבעו אנשים שישבו בזמן אחר, באירוע אחר. כך הם קבעו. אני יושב פה. אני מדבר איתך. אני לא מקבל החלטות בקבינט. אבל זו המדיניות שלדעתי מדינת ישראל הייתה צריכה לאמץ, את אותה החלטה של ועדת שמגר. לא החליטו כך. דווקא מהבחינה הזאת לי כחבר הכנסת יש יתרון בזה שאני לא מקבל החלטות. אני יכול לשמוע אתכם, אני יכול לדבר איתכם, גם ברמה האישית וגם ברמה הציבורית. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> מישהו הולך לפתוח את הפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את רוצה שאני אדבר איתך פתוח? אני חושב שאני מדבר איתך בכבוד. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אני שמעתי. אני מודה לך. אני מודה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאני מסביר את העמדה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> הסברת את עמדתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה את רוצה? שיפתחו את הפה – ומה? ויצעקו עליי? ויאיימו עליי? מה? << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> לא. חלילה. חלילה, חבר הכנסת רוטמן. אתה רוצה עוד לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את השיח הזה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> לא, אין פה שום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ביקשת שאני אתייחס אליך. אני מסביר לך מה לדעתי. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> חלילה, אני מודה לך. אני מודה לך שאמרת בכנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, מדינת ישראל לא אימצה את המדיניות הזו לצערי. אחת התוצאות הקשות של אי-אימוץ המדיניות הזאת, זה שאנחנו פועלים כבר הרבה מאוד זמן לא במדיניות הנכונה להשבת החטופים. אם היינו פועלים במדיניות הנכונה להשבת החטופים, היינו פועלים לפי מה שמכונה בזמן האחרון בשיטת טראמפ, להודיע, לתת אולטימטום חד צדדי. לא לנהל שיח עם החמאס. לא להיות מוכנים לאותן עסקאות נוראיות ואיומות של סלקציה. יושבים פה חלק מהאנשים ואומרים: אנחנו לא מוכנים שיגידו שאותו משחררים ואותו לא, שאותו מוציאים ואותו לא. לא היינו מנהלים את המשא ומתן הזה. בהקשר הזה יש לי ביקורת קשה על ממשלת ישראל, על עצם העובדה שלא קיבלה את ההחלטה הנכונה, על אי-אימוץ דו"ח שמגר. לא פעלה בנחישות המתבקשת, שזה היה מביא בעיניי לשחרור מהיר יותר של כל החטופים. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> הנחישות המתבקשת – לא לשמוע התנגדויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחישות המתבקשת – לפעול ללא שום משא ומתן שמקבל את תכתיבי החמאס, ללא שום אפשרות ללוחמה פסיכולוגית שחמאס מפעיל על החברה הישראלית באמצעות הלחץ שהוא מפעיל, גם עם הסרטונים האלה שאת מתארת, גם עם הלחץ על המשפחות. ככה חמאס פועל כדי לשבור את רוח ההתנגדות של החברה הישראלית לפשעים האיומים והנוראים שהוא עשה ואת היכולות שלנו להשיב את החטופים. האמפטיה והקושי האדיר לעמוד מול משפחה, במקרה הזה משפחה שכולה – בחלק מהזמן היית בסטטוס של משפחת חטופים – ולהגיד שאני חושב שהדרך הנכונה ביותר להשיב את בת דודה שלך, להשיב את קרובת המשפחה שלך, להגיד את הדברים שצריך לעשות לטובת המדינה והשבת החטופים, זאת משימה בלתי-אפשרית לבקש את זה מאותו שר או מאותו חבר הכנסת או מאותו גורם שיש לו יכולת הכרעה. זו הסיבה שוועדת שמגר המליצה את מה שהיא המליצה. וזו הטעות – שמדינת ישראל לא אימצה את החלטות ועדת שמגר מזמן. ככה היה צריך לעשות. את האמפתיה ואת הסיוע ואת העזרה ואת ההקשבה למשפחות החטופים ולמשפחות השכולות חייבת המדינה לתת לא באמצעות הקשר הבלתי-אמצעי בינם לבין חברי הקבינט, כי זה פוגע בהשבת החטופים, כי זה פוגע ביכולת שלנו לפעול כמדינה ריבונית ולהגן, שגם לא יהיו עוד חטיפות וגם שהחטופים שכבר נחטפו ישוחררו. וזו המטרה העליונה. המטרה העליונה היא לא שאני אקשיב לך. שאני אקשיב לך – זה חשוב. המטרה העליונה היא שנשיב את החטופים. המטרה העליונה היא שנחזיר את ענבר. מעבר להקשבה לך, שאת יודעת כמה ישבנו בשיחות אישיות. את יודעת כמה ישבנו. המטרה העליונה היא שנשיב את החטופים. ואם השיח הזה שאנחנו מנהלים, בתמונה הכוללת, כשמסתכלים עליהם – ישבה הוועדה והחליטה מה צריך לעשות – פוגע במטרה הזאת, צריך לוותר עליו, עם כל הכאב, כן. זאת המשמעות. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, חד משמעית, אנחנו לא חלוקים על זה שהמטרה העליונה היא להשיב את החטופים. המטרה העליונה היא שהם יהיו כאן בבית, ואנחנו גם יודעים שיש דרך אחת לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה יש מחלוקת. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אני מניחה את הדרך בצד. אתה יודע איך חמאס לא היה יכול לשחרר סרטונים של חטופים? ואיך לא היו מצטברות עדויות, שאחרי 500 ימים הם שורפים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא היו עושים את עסקת החטופים הראשונה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> - - עשן בסוף המנהרה וחונקים אותם בפנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי, אם לא היו עושים את עסקת החטופים הראשונה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> רגע, אני מבקשת. אם הם היו בבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אז אנחנו מסכימים על זה שמדינת ישראל כשלה בלהחזיר אותם במשך 564 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה את אומרת. אבל בסדר. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> לפני כן ניהלו כאן שיח. זה לא מעניין אותנו איך אתה מחזיר אותם. אבל הם צריכים להיות בבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה כולם מסכימים. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> ואני רוצה להזכיר לך לגבי העדויות. מה שאתה מבקש עכשיו, זה שלא יישמעו העדויות של השבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שביקשתי. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אז תסביר לי שוב. זה מה שאני הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את אומרת את זה? אני דיברתי מאוד ברור, שי. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> סליחה, זה מה שאני הבנתי. על זה אני מתרעמת. אז תסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אמרתי משהו מאוד ברור: המלצת ועדת שמגר שאומרות שמשפחות של חטופים לא יבואו בקשר עם מקבלי ההחלטות. ההמלצה הזאת. לא דיברתי עכשיו על כלי התקשורת. יש לי ביקורת על כלי התקשורת על הקרנת סרטונים מתוך מה שחמאס מייצר, זה אירוע אחר. אני מדבר כרגע על מפגש בין משפחות החטופים לבין מקבלי ההחלטות. על זה המליצה ועדת שמגר שלא יקרה. זה האירוע. זה קשה. זה כואב. זה נורא ואיום. המציאות של החטופים היא מציאות קשה, איומה ונוראית. כדי לפתור אותה בצורה הטובה ביותר, למען השבת כמה שיותר חטופים כמה שיותר מהר, לטובת כלל מדינת ישראל, כדי להביא את המטרה הזאת, יש סט של פעולות שצריך לבצע, יש שיטת עבודה שצריך לעבוד בה. בעולם יש מומחים למשא ומתן בסיטואציה של בני ערובה, בסיטואציה של טרור, בסיטואציה של פשע. יש תו"ל, יש שיטת עבודה לדברים האלו. לגבי תורת הלחימה ותורת הפעולה של מדינת ישראל בנושא השבת החטופים מארגוני טרור ישבו אנשים גדולים וחכמים ממני, מומחי ביטחון, מומחי משפט. יותר גדולים ממני ישבו ואמרו: זה התו"ל שבעינינו צריך להיות. לצערי מדינת ישראל לא עובדת בתו"ל הזה. במבחן התוצאה את צודקת. האם אם היו עובדים בתו"ל הזה הם היו משוחררים היום? לפני 200 ימים? יותר מהר? יותר? אני לא יודע, אני לא נביא. אני כן יודע שמדינת ישראל הייתה צריכה, בעיניי, לפעול בהתאם לתו"ל הזה, וכן, המשמעות של התו"ל הזה היא שמשפחות החטופים לא ייפגשו עם מקבלי ההחלטות. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> האם חברי הקבינט צריכים לשמוע את העדויות ולדעת מה הם גוזרים בהחלטות שלהם על 59 אימהות, אבות, ילדים ועל כל עם ישראל? האם הם צריכים להכיר את העדויות? האם הם צריכים לדעת שאלון אהל עיוור בעין אחת, שהוא קשור בשלשלאות, שהשלשלאות חותכות לו בבשר יום-יום? שהם חולקים עכשיו פיתה ברבעים? שהם צריכים להתחנן? מה שעשו לאילנה גריצבסקי כשהיא הייתה בשבי, האם הם צריכים לדעת את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אליך. אם במקום רבע פיתה הם היו מקבלים שלוש פיתות, הם צריכים להיות משוחררים יותר לאט או יותר מהר? זה רלוונטי לפעולות שצה"ל צריך לנהל? לא. גם אם הם היו מקבלים 15 פיתות, זה לא משנה. זה לא משנה. צה"ל צריך לעשות הכול כדי שהם ישוחררו כמה שיותר מהר. מדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי שהם ישוחררו כמה שיותר מהר, גם את אלו שכבר נפטרו, שלא מקבלים פיתות ולא סובלים מהתעללות. צה"ל צריך לעשות הכול ומדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי שהם ישובו כמה שיותר מהר. האם המפגש הבלתי-אמצעי, עם העדויות שאת מתארת, ועם המשפחות, תורם למטרה הזאת או מזיק למטרה הזאת? קבעו אנשים גדולים וחכמים ממני שזה מזיק למטרה הזאת. עכשיו נשאלת השאלה מה עדיף לך: להשמיע את העדות הזאת ולהזיק למטרה הזאת? או לא להשמיע את העדות הזאת ולהועיל למטרה הזאת? את לא צריכה לקבל את ההחלטה הזאת. את בת משפחה, צריך לתת לך את המקום, כמו שאנחנו מנהלים עכשיו את השיח, עם מקסימום אמפתיה, עם מקסימום כבוד. אנחנו מדברים עכשיו על מדינת ישראל ועל איך היא צריכה לפעול כדי שהאסון שקרה לבת הדודה שלך לא יקרה, ולאלו שכבר קרה האסון הזה שיושבו לקבר ולקבורה ראויה בישראל. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא: לאמץ באופן מיידי את החלטות ועדת שמגר בנושא הזה. זו התשובה שלי. לנהל משא ומתן בסגנון שהציע הנשיא טראמפ. תחזירו את כל החטופים בבת אחת – או ששערי הגיהינום נפתחים. בלי משא ומתן. בלי סלקציות. בלי מראות ותמונות שמחזירים אותנו לימים אפלים בהיסטוריה של העם היהודי. זו עמדתי. זו תפיסתי. אם את שואלת אותי, חלק מהסיבה שאנחנו לא נמצאים שם, לצערי זה בגלל הלחץ. אני לא שופט אף אחד שלא עומד בלחץ הזה, של לחשוב בצורה לא סדורה על האירוע, בגלל שאי-אפשר לעמוד מול משפחה ולפעול ולהגיד לה לא. בדיוק בגלל זה ועדת שמגר המליצה על מה שהיא המליצה. זה כואב. זה קשה. כמו שאת יודעת, כמו שאמרתי לך, בחצי השנה הראשונה למלחמה חלק מהזמן אני וקרובי משפחתי היינו בסטטוס דומה לסטטוס שלך, ועדיין חשבתי שזה דבר נכון. זה לא עניין של מקום שבו בן אדם יושב. זה לא עניין של רמת ההיכרות או הידע שלו על האירוע. זה מה הדרך הנכונה ביותר והטובה ביותר לדאוג שמשבר החטופים יהיה מאחורינו כמה שיותר מהר – שזו, אני מאמין, המטרה המשותפת לכולנו, גם אם נשמע עוד עדות וגם אם נשמע פחות עדות. גם אם נדע מה מצבו של חטוף זה או אחר, וגם אם לא. אני אגיד לך יותר מזה. גם כששמעתי עדויות של החטופים ששוחררו בהתחלה ושסיפרו שהתייחסו אליהם יפה, זה לא עניין אותי, כי אין דבר כזה להתייחס יפה לחטוף. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אני מסכימה איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה להיות מוחזק בשבי חמאס בתנאי חמישה כוכבים. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> לפחות אנחנו מסכימים שאת כולם צריכים להחזיר, שזה אפשרי, שזה היה יכול לקרות לפני 200 ימים, שזה צריך לקרות היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אני לא יודע. את זה אני לא יודע. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> חשבתי שזה מה שאמרת קודם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה גם לא נכון. זה גם לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי, אני משתדל לדבר מאוד ברור. אמרתי שאני לא יודע מה היה מביא לשחרור שלהם יותר מהר. אני כן יודע שמדינת ישראל הייתה צריכה לפעול לפי תורת הפעולה שקבעו אנשים חכמים ונבונים כשהאירוע לא היה תוך כדי התנהלות. המדינה צריכה להתנהל על פי תוכניות שהוכנו מראש, בכל סיטואציה של משבר, כדי לפתור אותו בצורה נכונה ומושכלת, ולא להתנהל מהרגע לרגע. כל הזמן צריך לשאול מה האסטרטגיה. יש אסטרטגיה למדינת ישראל איך משיבים חטופים, כי זו סיטואציה שנתקלנו בה בעבר. אם לא נטפל בה נכון בפעם הזאת, לצערי אנחנו ניתקל בה גם בעתיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במענה לדברים החשובים שנאמרו פה. לא הייתה אפילו פעם אחת הסכמה של חמאס להחזרת כל החטופים. גם עכשיו אין, אפילו הסכמה פורמלית לחמישה, גם לזה היה סירוב מוחלט. אני אומרת את זה לא בכובעי כחברה בוועדת החוקה, אלא מתוך נוכחות בוועדת החוץ והביטחון, על כל המידע הרלוונטי. אני גם לא מוסמכת לדבר באופן הזה. אבל כשאומרים שהייתה אפשרות להחזיר את כל החטופים – לא הייתה אף פעם אפשרות, לצערי הרב, להחזיר את כל החטופים. ואגב, לתפיסתי, כל דבר שאנחנו לא צריכים לשקול או כן צריכים לשקול, זה חייב להיות תמורת כולם, הכול ככולם. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> אבל טלי, כשאת אומרת את זה, צריך גם לדייק. בתנאים של חמאס כן יש אפשרות להחזיר את כל החטופים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> גם לא בתנאים שלהם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם לא בתנאים שלהם, כי לא מדובר פה על סיום המלחמה, כמו שאתם יודעים. מה שחמאס מבקש – גם לא תמורת כל החטופים, שיהיה פה ברור, גם לא תמורת כל החטופים – זה התחייבות וערבויות, גם של ארצות הברית וגם התחייבות של מועצת הביטחון, על כל ההשלכות של זה, על כל הסכנה שכרוכה בזה, ואין שום דבר כזה על הפרק. מספיק לומר כל הזמן שיש אפשרות להחזיר את כל החטופים, כשחמאס מסרב לזה. די, אי-אפשר, אתם כאילו מחזקים את האויב. למה? << דובר >> חיים הימן: << דובר >> לא, טלי, אנחנו מבינים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, טלי, יש לי בקשה. שי פנתה אליי ושאלה אותי שאלה מאוד ממוקדת, לא על נושא העסקאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. ועדיין, יש פה דברים שנאמרים, וזה חשוב, וצריך להגיב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, בואי נישמר את המנהג אצלנו בוועדה, ואני מבקש את זה גם מבני המשפחות. להתווכח על מה הדרך הטובה ביותר להשיב חטופים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על הדרך. הבהרתי – הלוואי שהייתה אפשרות כזו. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> חשוב לשמוע גם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב. אבל אני לא חושב שוועדת החוקה ואני לא חושב שפורום ציבורי בכלל זה המקום. אתם יודעים שאנחנו יושבים ומדברים. נשב ונדבר כמה שתרצו. אני דיברתי ספציפית על הנושא ששי שאלה: הקשבה למשפחות, הקשר בין המשפחות למקבלי ההחלטות, במנותק כרגע מהשאלה מה האסטרטגיה הנכונה. לכן כל פעם שהיא שאלה האם אפשר היה יותר מוקדם, אמרתי לה שאני לא יודע, על זה אני גם לא מתווכח עם המשפחות וגם לא מתווכח כל-כך בפורומים ציבוריים, מסיבות אחרות. אני דיברתי איתה ספציפית על הנושא של ההקשבה למשפחות – החשיבות שלה, התועלות שבה, הנזקים שבה. לא על הנושא עצמו. זו עמדתי. אני דיברתי על זה כי היא ביקשה ממני ממש. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> אני אבא של ענבר הימן. ענבר הייתה במסיבת הטבע ברעים בתור הלפרית. במשך שלוש שעות היא נשא על נפשה, היא לא רואה אף אחד בדרך שיתקבל ממנו הסיוע. היא מגיעה למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה, שם היא מוקפת, חושפים אותה. לרוע מזלה עובר שם ציר מרכזי שממנו נכנסים המוני הנוח'בה. הם ממש סוגרים עליה בפינה, בגדר שם, והיא ממש רואה את המוות בעיניים ורוצחים אותה באכזריות. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> יורים בה. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> כן. אחרי זה אני אגע בדקויות, האם רוצחים אותה או שהיא נורית, כי גם פה יש ספק. דרך אגב, לגבי ועדת שמגר, שמעתי את הטיעונים שלך ואני מקבל אותם, הם טיעונים נכונים מאוד. אבל לאו דווקא מההיבט שאתה דיברת. ברגע שמקבלי ההחלטות חשופים לשמוע משפחות – ואנחנו יודעים שמתבצע פה שחרור של החטופים בסלקציה, אין לי הגדרה אחרת – אז חלק מהמשפחות מצליחות להגיע למקבלי ההחלטות שישמעו אותם ואחרים לא מצליחים. ולכן יש פה גם כניסה של שיקולים זרים ולחץ של משפחות בקבלה מי ישוחרר ומי לא ישוחרר בשיטה הזאת. מהסיבה הזאת, לדעתי, טוב היה אם מקבלי ההחלטות לא היו שומעים אף אחת מהמשפחות. ככה השיקולים באמת היו מקצועיים ולא שיקולים זרים, שאני לא רוצה להרחיב עליהם. אנחנו רואים מקרים דומים שחלק יצאו וחלק לא יצאו, ואני לא יודע איך זה קרה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> 33 יצאו, ולאו דווקא הם אלה שהיו חייבים או צריכים לצאת. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> ולכן אני רואה פה הרבה טעם למה לא היה נכון לשמוע את המשפחות במקרה הזה. אם אנחנו עובדים בשיטת הסלקציה ואי-אפשר להביא את כל החטופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שנקרא אסור לעבוד בשיטת הסלקציה. נכון. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> כן. אבל אם נגזר עלינו לעבוד בשיטת הסלקציה, מקבלי ההחלטות לא היו אמורים להיות נתונים ללחצים של משפחות מסוימות שכן הצליחו להגיע אליהם כשחלק ממשפחות לא ידעו איך להגיע או שהדלת לא הייתה פתוחה בפניהן, מכל מיני סיבות. לכן אני מוצא בזה הרבה טעם. אבל יחד עם זה גם קיימת ביקורת. אני מודע לכך שהמצב סבוך וקשה. מי כמוני יודע עם איזה נבלות וחלאות אדם אנחנו עוסקים פה. אבל יש פה מציאות, יש פה עובדה בשטח – ששנה וחצי הבת שלי לא חזרה. אני לא אומר מה הדרך. אני באמת לא יודע מה הדרך. אבל יש פה עובדה – שנה וחצי. זה כישלון. יש פה כישלון. לא הצלחנו להביא אחרי שנה וחצי את כל החטופים. אני אומר גם עוד דבר אחד, במאמר מוסגר. האמת שהוא לא כל-כך קשור, אבל זה משהו שחורה לי פה – הדלקת המשואות. אולי זה בא מכוונה טובה. אני רואה שלהדלקת המשואות מזמינים גם משפחות של חטופים. אבל אני לא חושב שיש לזה מקום, ואני אגיד את הסיבה. קודם כול החטופים הם לא גיבורים, החטופים הם מעונים. אין בזה גבורה להיות חטוף. אין בזה ניצחון להיות חטוף, במיוחד כשיש 59 חטופים שעדיין בעזה. אי-אפשר עכשיו לספר סיפור אחר ולהגיד, הינה, שחררנו חטופים, ולהגיד שיש פה איזה מצב של ניצחון – כי אין פה שום ניצחון. ברגע שאנחנו מזמינים חטופים להדליק משואה, זה מעין לקחת ממצב שהוא קשה, מצב שהוא טרגדיה, ולהפוך את זה, לבנות פה איזה סיפור, איזה נרטיב, שיש פה משהו שהוא גבורה. לא, אנחנו לא שם עדיין. זה יקרה רק כשיחזרו כל ה-59 החטופים, רק אז יהיה אפשר להזמין את משפחות החטופים להדליק משואה ויהיה מקום להזמין אותן. ברגע שמשפחות החטופים מדליקות משואה, ומנסים לצייר את זה כמשהו של גבורה – אין פה שום גבורה. אין פה שום גבורה. מנסים לצייר פה סיפור שהוא טרגי כמשהו שהוא גבורה. לא, צריך להסתכל על ה-59 החטופים שנשארו, ולא על אלה שהשתחררו. ברגע שאנחנו נסתכל על ה-59 החטופים שנשארו, זה יקרה מהר יותר. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני חייבת להעיר על הנושא של ההדלקה של המשואות גם. אני לא מבינה לפי מה החליטו. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> זה לא כל-כך חשוב. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> לי זה מאוד חשוב. לפי מה החליטו שזה ידליק וזו תדליק, מתוך כל הטרגדיה הזאת שאופפת אותנו? לפי מה הוחלט? זאת שוב אותה סלקציה כמו עם החטופים. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> בעיניי זה פחות חשוב. זה באמת לא משנה לי מי ידליק ומי לא ידליק את המשואה. זה באמת לא משנה. משנה שלוקחים מצב קשה ומנסים לבנות ממנו סיפור של גבורה כשכרגע אנחנו עדיין לא שם. אנחנו עדיין לא שם. לא חזרו כל החטופים. ברגע שיחזרו כל החטופים – לא מעניין אותי מי ידליק משואה. בהחלט יש מקום למשפחות החטופים להדליק משואה. בהחלט לחיילי צה"ל הגיבורים שיצרו את התנאים להביא את כל החטופים – כשבעזרת ה' נביא אותם – יהיה מקום לספר פה סיפור של ניצחון. כרגע אנחנו לא שם. אבל זה באמת החלק הפחות חשוב, משהו שהפריע. חשוב להביא את כל ה-59 החטופים, ואני מקווה שאנחנו נדע איך לעשות את זה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני רוצה לציין נקודה אחת שזר לא יכול להבין אותה. באמת עולים כל מיני סרטונים על החטופים, סרטונים כואבים מאוד. ואני יושבת ושואלת את עצמי: איך אני, כמשפחה של ענבר, שהיא רק בת 27, לא תזכה להתחתן, לא יהיו לה ילדים – במידה שזה נכון שהיא נרצחה, אני לא יודעת – איך אני אציג את הדחיפות של להחזיר את ענבר? איך אני יכולה להתחרות בכל הסרטונים האלה? איך? ואז אני עונה תשובה מאוד פשוטה: ענבר לא קשורה לשלשלאות, ענבר לא בצום, ענבר לא נאנסת. אבל אנחנו, המשפחה שלה, המשפחה הגרעינית שלה – אני מזמינה כל אחד מכם לבוא ולראות איך חיה המשפחה של ענבר – אנחנו בשואה. אנחנו נאנסים. אנחנו מעונים. אתם יודעים איפה אנחנו היינו בחג הפסח? אני ובעלי – לא כהפגנה, אנחנו בחרנו לא להשתתף בהפגנות, אנחנו יותר מציינים דברים, יותר ממחישים אותם – ערכנו שולחן כשעליו פרוסה מפה שחורה. ישבנו ברחוב עזה, היינו רק שנינו, עם מצה שמורה. ושוב אני מציינת – עם מפה שחורה, כי אלה החיים שלנו, הם שחורים משחור. הנשמה שלנו שחורה ואפלה, ואלה החיים שלנו. עוד מעט המדינה תחגוג יום עצמאות. אני לא יודעת איזו עצמאות זאת. אני לא יודעת איך אפשר לחגוג חג כזה בכלל כשהמדינה שלנו נמצאת בצרה צרורה כזאת. אולי כהתרסה לאויב? לא יודעת. אבל לנו אין עצמאות. ל-59 משפחות אין עצמאות. אין עצמאות. ובמקרה שלנו, האישי, גם לא תהיה לנו עצמאות, כי אנחנו נחיה את האבל עד סוף חיינו. זאת הטרגדיה. לכן אני אומרת לשחרר את כולם, בדיוק כפי שאמרה טלי משפט נכון, לשחרר את כולם יחד, את כל ה-59 החטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אני רק אבקש לסיים את מה שלא סיימתי קודם, זה יהיה קצר. אני חושבת שכולנו מסכימים שאנחנו רוצים לשחרר את כולם יחד, את כל ה-59. לטלי הייתה רק חסרה המילה "עכשיו". << דובר >> חנה כהן: << דובר >> עכשיו. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> ויפה שעה אחת קודם. בדיוק בהמשך למה שחנה אמרה עכשיו. זה מפחיד לבקש מהמשפחות לא לפתוח את הפה. לא היו סרטונים ולא היו משפחות, ואנחנו לא היינו יושבים כאן, אם החטופים היו חוזרים. כשהם יחזרו אתה לא תראה אותנו יותר, חבר הכנסת שמחה רוטמן, תהיה בטוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חס ושלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אני רוצה רק להזכיר שלפני 80 שנה הסבים והסבתות שלנו חיכו למדינות זרות שישחררו אותם, כי לא הייתה לנו מדינה. היום יש מדינה. זה תפקידה לשחרר את האנשים שלנו, המורעבים, המעונים, בידיים של הצוררים. העדויות, שאנחנו לא השכלנו להקשיב להם אז כשניצולי השואה חזרו, אנחנו מכים על חטא, ועד היום יש "זיכרון בסלון", שכל אחד מאיתנו, אני בטוחה, הולך אליו לשמוע את הניצולים שעוד בינינו. את העדויות אנחנו מוכרחים לשמוע, גם של חנה שמספרת את מה עובר על המשפחה שלה, כל עוד ענבר נמצאת בשבי החמאס; וגם של עומר שביקש שמקבלי ההחלטות ישמעו מה עובר על החטופים שנמצאים שם. כל עוד הם שם. אם אנחנו חוששים לשמוע את העדויות האלה, זה רק מעיד שאנחנו לא רוצים לדעת מה ההשלכות של ההחלטות שאנחנו מקבלים כל עוד אנחנו גוזרים עליהם להישאר שם. אני מזכירה שהם במרחק החלטה שיכולה להתקבל, להחזיר את כולם בפעימה אחת, אין על זה עוררין, ועכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יזהר. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני מסתכל פה על הלוח של חברי הכנסת. וולדיגר יצאה, אתם 2/3 מחברי הכנסת שנמצאים כרגע במשכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טבעה של ישיבה בזמן פגרה, בנושא מאוד ממוקד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה דיון בנושא מאוד מסוים, מאוד מקצועי. מאוד ממוקד, שדורש מקצועיות מאוד מסוימת, בחוקים מאוד מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> חשבתי שזה המתקשים, אלה שלא הצליחו לצאת מה-escape room, שלקח להם יותר זמן. יש הרבה אסקפיזם. אבל כן, לשמוע את זה, ואנחנו משננים את המנטרה. והינה, אנחנו פה מה שנקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנשמע בשורות טובות. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> צריך להשמיע אותן ולייצר אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נכון. נצא ל-3-2 דקות הפסקה. נשוב בשעה 10:00. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:58 ונתחדשה בשעה 10:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ממשיכים בישיבה, בנושא פניית יו"ר ועדת הבחירות המרכזית. אני מניח שדין יציג אותה מטעם ועדת הבחירות. את רוצה לומר לפני שהוא יציג או שאת רוצה לחכות, לשמוע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו שלא קשור, בהיותי חברת ועדת החוקה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה, חברת הכנסת טלי גוטליב, דברי פתיחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לעם ישראל. אומנם זה לא קשור לנושא הדיון, אבל זה קשור לעובדה שאנחנו חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ומה שצריך להיות לנו בבסיס העבודה שלנו זה החוק. נדמה לנו שהחוק הוא הבסיס להכול. ואז אנחנו מגלים שלא. אבל בעיקר אנחנו מגלים את העובדה שאתה כיו"ר הוועדה, תקופה ארוכה, עומד על-כך ותוהה למה משטרת ישראל לא עושה את מלאכתה כפי חובתה. נודע למשטרה על ביצוע עבירה – תפתח בחקירה בעבירות המרדה, הסתה, הסתה לאלימות. למה לא נפתחות חקירות בהקשר הזה? אנחנו מקיימים פה דיונים שלמים. מורחים אותנו במריחות שונות ומשונות. באותן המריחות נמסר לנו שיש נוהל, שאנחנו לא יודעים מה עומד בבסיס התיקוף שלו, נוהל שמחייב את משטרת ישראל לפנות ולקבל אישור בטרם פתיחה בחקירה בעבירות ביטוי, שזאת מילה מכובסת לעבירות מילוליות של הסתה, המרדה וכו'. ואז אני מקבלת מידע כזה או אחר, שהפלא ופלא, כשצריך לחקור אדם כמו אהוד ברק או יאיר גולן, שאני בעצמי הגשתי תלונות עליו לא פעם ולא פעמיים על המרדה קשה שלו ועל הסתה קשה שלו, הבקשות נמצאות על שולחנה של היועמ"שית ולא מקודמות; ואילו כשמדובר באיש ימין, אז ברור שצ'יק צ'אק יקבלו אישור לחקור אותו. אני רואה בימים האחרונים, ובעיקר אתמול, הסתות פרועות. אדם כמו רונן צור, אדם רב-השפעה, שכותב בטוויטר שלו שדיקטטורה מזיזים רק בכוח, ומסית לאלימות פראית ממש, לא מוזמן לחקירה, לא על ידי המשטרה, אפילו לא על ידי השב"כ. ומה תפקידו של השב"כ כפי שהותווה לו בחוק בסעיף 7 וכפי שהתוותה לו הממשלה כפי זכותה בסעיף 7 לחוק שירות הביטחון הכללי? לדאוג שלא תהיה פגיעה בסדרי השלטון והמשטר. אבל ישבנו בוועדת החוץ והביטחון. הייתה ועדה חסויה, אדוני היו"ר. בוועדה החסויה נמסר לנו שבמחלקה היהודית בשירות הביטחון הכללי אין צוות ואין אף גוף מקצועי שעוסק באנשי השמאל, רק באנשי ימין. הם אמרו לנו את זה בוועדת החוץ והביטחון. אני אמרתי ליו"ר ועדת החוץ והביטחון יולי שאני לא מסכימה להשאיר את זה חסוי, זה מידע שיש לו ערך ציבורי גדול, וחשפתי את זה דאז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו יזמינו אותך לחקירה על הדלפה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני ממש בוכה. עשיתי את זה במסגרת ולמען מילוי תפקידי. עכשיו הם רוצים להקים גם גוף חדש בתוך הפרקליטות, של הפרקליטות, שידון בי ובך, בנבחרי ציבור. שחיתות ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שחיתות שלטונית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השחיתות השלטונית, בראש ובראשונה, כפי שאני מזהה אותה, לפחות בשלושה שבועות האחרונים – שהדעת לא נותנת, ואני לא יודעת איך זה לא פותח מהדורות – זאת העובדה שבחטיבה היהודית בשב"כ בודים ראיות, משבשים ראיות. הקלטות שמלמדות על ראש החטיבה היהודית בשב"כ שמדבר עם תת-ניצב מועלם, שישב אצלנו בוועדת החוץ והביטחון ואמר לנו, לשאלתנו: למה אתם לא עוצרים אנרכיסטים שמגיעים מאירופה, תומכי BDS שמטרילים את לוחמינו וחיילנו ביהודה ושומרון? למה אתם לא עושים את זה? למה אתם מתמקדים כל הזמן במתיישבי יהודה ושומרון, מעצרים מינהליים, מעצרים הזויים של שבוע-שבועיים, מעצרים פליליים שלא מניבים ולו פרי אחד של חשד או ראיה? וזה נאמר כך. ואז אתם שומעים את ההקלטות הללו, ואתה רואה שאין שום בעיה לראש החטיבה היהודית בשב"כ לומר: תגיד שאתה מריח ריח של דלק, תרשום את זה, כדי שאנחנו נוביל למעצרו של ראש ישיבת יצהר. הקלטה הזויה. אתה שומע תהיות של מועלם שאומר: אבל איך אני אוציא? השופט רוצה חומרים. הוא רוצה יותר מהפרפרזה, הוא רוצה את החומר הגולמי. אומר לו ראש החטיבה היהודית, הכול בהקלטות: מי זה השופט הזה שניתן לו את החומר? זה פשוט מדהים. הצפצוף הזה של שירות הביטחון הכללי, אפילו על שופטי ישראל. שופטי ישראל אפילו לא מבינים את זה. אם אני הייתי שופטת והייתי מקשיבה להקלטות הללו, הייתי בודקת את עצמי רטרואקטיבית על כמה מעצרים חתמתי על יסוד האמירות של אותו אדם. למה אני אומרת לך את זה בתהייה כזו אדירה? כי אין שאלה בכלל שיש אנשים שממרידים, מסיתים לאלימות בתוכנו. הם קבוצה קטנה. המיעוט הקיצוני השמאלי הרדיקלי, שמבחינתו תמות נפשו עם פלישתים, זה מיעוט. אבל הוא מיעוט עם כוח, שעושה הרבה מאוד רעש, מרעיש מאוד. מטרת העל הזו שלו, שאנחנו סוחבים אותה עוד מתקופת הרפורמה, היא מטרה איומה, כי זה חותר תחת הגדרות החוק עצמו, שזה להמריד כנגד אושיות השלטון שהוקמו כדין, על יסוד שקרים. לא ביקורת הגיונית או תעמולה סבירה. לא. על יסוד שקרים בוטים והתססה של העם. וכל זה – בזמן מלחמה. לכן אני שואלת אותך, אדוני היו"ר: מה עוד נותר לעשות יותר ממה שאתה עשית? אני אומר לך מה לדעתי צריך לעשות יותר ממה שאתה עשית, כי אתה יו"ר ועדת החוקה. לתפיסתי, יש סעיף אלמותי, קיים אבל, בחוק-יסוד: הממשלה. סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה קובע שלשר הרלוונטי יש אפשרות ליטול מכל פקיד במשרדו את סמכויותיו, למעט סמכויות שיפוטיות. שר המשפטים יכול ליטול לעצמו את סמכותה של היועמ"שית מיארה, שהיא עובדת שלו, עובדת משרד המשפטים, ולבטל תוך כך את הנוהל הבזוי הזה, שגורם לכך שמסיתים וממרידים מסוכנים נמצאים משוחררים ולא נחקרים. לבטל את הנוהל, ותוך כך לאפשר למדינת ישראל, למשטרת ישראל הזרוע שלה, הזרוע שאמונה על שמירת ביטחוננו, ביטחון הציבור, להוביל לחקירה, בתנאי מעצר – כי יש פה גם עילת מסוכנות, לא רק צורך חקירתי – את האנשים כמו אהוד ברק שקורא למלחמת אזרחים הבוקר, שמאיים על בג"ץ הבוקר ואומר: אם אתם לא תחליטו נבצרות, אנחנו נצא למלחמת אזרחים; ואדם כמו רונן צור, ואדם כמו יאיר גולן – שממרידים בצורה מסוכנת. בעוד שהשמאל הקיצוני – מצידו לחתוך את התינוק לשניים, אנחנו לא. אנחנו לא האימא הזאת במשל שלמה שנחתוך את התינוק לשניים. אנחנו לא מכירים את המושג "מלחמת אזרחים". אני גם לא מכירה את המונח "אזרחים". מבחינתי כל ישראל אחים, זאת המילה הנכונה. אבל כשאהרן ברק מדבר על מלחמת אזרחים, והמילה הזאת שגורה בפיהם של אנשים, אין לי אלא להתחלחל. אני קוראת לכל אזרח שפוי ואחראי במדינה הזו, חפץ חיים, חפץ ארץ, חפץ הגדרתנו, חפץ מורשתנו, כל אחד, לצאת כנגד האמירות הללו. כי לא משנה מה, מלחמת אזרחים לא תהיה כאן, מלחמת אחים לא תהיה כאן. זה מילים שרק להוציא אותן מהפה זה חילול כל ההגדרות הכי בסיסיות שלנו. היו בעבר שורפי אסמים. אגב, ההיסטוריה חוזרת על עצמה. 1,000 שנים בעיניך כיום אתמול. לכן אני מבקשת להזהיר בדבר הזה, וכך חובתנו בתור ועדת החוקה, לדאוג שמי שמבצע עבירות פליליות אמיתיות, ואין לו חסינות, ייחקר, ייעצר, גם אם הוא מהצד הנכון של המפה הפוליטית; או כמו שאהוד ברק אמר לחברים העשירים שלו בנאום שנמצא ביוטיוב: מיארה עובדת יפה, עד שהיא תפוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות הפיתוי הגדול אני לא אענה, כי אנחנו באיחור של שעה ושבע דקות מתחילת הדיון, ואנחנו חייבים לעשות את עבודתנו. ההמשך יבוא. יהיה דיון ביום ראשון, אני בטוח שתגיעי, בנוגע לאכיפה בררנית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ביום ראשון ב-9:00? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בבקשה דין. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> בוקר טוב אדוני, גברתי. תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות שנחקק לאחרונה על ידי הוועדה הנכבדה הזו, העניק בידי הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים סמכויות אכיפה נרחבות מאוד בנוגע להוראות חוק הגנת הפרטיות. במסגרת זו הורה המחוקק כי בנוגע למתמודדים בבחירות לכנסת ובבחירות לרשויות המקומיות, ובתקופת הבחירות, לא ניתן יהיה להפעיל את הסמכויות האלה, אלא באישור יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית או יושב ראש ועדת בחירות אזורית, בהתאם לסמכות שנקבעה בחוק. יו"ר ועדת הבחירות המרכזית הוסמך לקבוע, באישור ועדת החוקה, עוד סדרי דין להליכים האלה. אנחנו כמובן לא דנים פה בהוראות החוק המהותיות שאתם דנתם בהם במשך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוק שעוד לא בתוקף, רק נזכיר. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. אנחנו קיבלנו את מצוות המחוקק להתקין הוראות סדרי דין. אנחנו נבוא לפני שהחוק יתחיל, כדי שזה לא יהיה החסם. זו גם הייתה ההתחייבות שלנו ליושב ראש תוך כדי הדיון, שאנחנו נביא מיד את ההוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> וכך עשינו. אני מציע שנתחיל להקריא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רציתי לשאול משהו אחד, כי אני לא רוצה להתיש תוך כדי. יש לי רק בעיה אחת. אני לא מדברת על זה שאתם מפנים לתקנות סדר הדין האזרחי. יש לי קושי איתן מעצם העיקרון, העיקרון הגדול, על המורכבות שלהן, ובעיקר על הדרישות ההזויות הפורמליסטיות, שהן בלתי-נסבלות בעיניי. אבל בהקשר הזה, השר יריב בגלל זה גם בין השאר ביטל את המשרה הזאת שנקראת מזכיר משפטי. זה כשהפרוצדורה גוברת, הופכת למיטת סדום. אבל פה אני שואלת רק משהו אחד, לא הבנתי את הנוסח, שזה בהכרעה בעתירה. זאת התהייה היחידה שלי בהקשר להוראות שביקשתם. אדוני היו"ר, אם אכפת לך, תסתכל גם אתה על סעיף 15(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן,כן. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> עמוד 9. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הסעיף היחיד שיש לי איתו טיפה קושי. אם אפשר, רק הסבר בהקשר הזה: "יושב ראש רשאי להחליט בעתירה על יסוד כתב העתירה וכתב התשובה בלבד, או על יסוד דיון". אם הוא מחליט בלי דיון, זו רק החלטה שהוא דוחה את העתירה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יכול בכל מקרה? למה? זה דברים מאוד מהותיים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אין ספק שהם מהותיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אנחנו מאפשרים? אתה מבין מה אני שואלת? אני מוכנה שהוא ידון, על פניו, אם זה משהו שדוחה ולא פוגע בזכות. אם זה משהו שפוגע בזכות, שיהיה דיון. זה כמו שאם אתה שופט אותי ואתה מקבל טענה שלי במעמד צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, שנייה. מאחר שבסופו של דבר מדובר בתקנות שמבוססות על השאלה שעומדת לדיון, השאלה שעומדת לדיון היא שאלה מקדמית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא שאלה שיש בה כשלעצמה כדי להשליך על זכויות מהותיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במה אנחנו עוסקים פה? לפחות להבנתי, בסעיף הזה – אם אני טועה, יתקנו אותי היועצים המשפטיים של שתי הוועדות – יושבת הרשות להגנת הפרטיות או הגורם המוסמך לפתוח בחקירה בנושא הפרת הפרטיות, מזהה סיטואציה שהוא רוצה בגללה לפתוח בהליך חקירה או בירור. עוד אין הכרעה בשאלה האם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה. עולה השאלה, ופה זה שלייקס על חגורה: האם בכלל נאפשר לגורם המוסמך לפתוח בחקירה? או לפתוח בחקירה מחשש שמא זה יפגע בהליך הבחירות. זאת לא קביעה מהותית שהייתה הפרה של חוק הגנת הפרטיות. זאת לא קביעה של קנס. זאת קביעה האם בעצם הפתיחה בחקירה יש כדי להשליך על הליך הבחירות. התהליך הוא תהליך של אישור מקדים כביכול. אני מדבר על מקרה תיאורטי. באה הרשות ואומרת שהיא רוצה לפתוח בחקירה. פונה ליושב ראש ועדת הבחירות. יושב ראש ועדת הבחירות אומר: אני לא מצליח להבין, אם יש לי חשש להגנת פרטיות של תנועת הליכוד בסניף רחובות, למה שזה יפגע בבחירות המוניציפליות שמתנהלות בכלל בבאר שבע; לא מצליח להבין, ברחובות עכשיו אין בחירות, אבל בואו נשמע, אולי לליכוד יש איזו טענה שלא חשבתי עליה. הוא אומר לליכוד: תגיבו. הליכוד מגיב. הוא אומר: אוקיי, בסדר, תודה, לא צריך דיון, אני מאשר פתיחה לחקירה. זה הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואם הליכוד אומר לא? עדיין הוא יכול להחליט במעמד צד אחד שהוא מאשר את עתירה, בלי דיון, בלי לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במעמד צד אחד. בלי דיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אז לי "בלי דיון" הזה הוא קריטי, אולי בגלל שיש לי ניסיון כזה שמלמד שמה ששומעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, הוא יכול ב-(ג). << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יכול ב-(ג), ולכן שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ב-(ג) הוא יכול אפילו בלי לשמוע את הצד השני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, ראיתי, ולכן אני תוהה בדבר הזה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. זאת סמכות שאנחנו הענקנו לו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה כבר קבוע בחוק, היכולת לתת צו במעמד צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון פה הוא על השאלה האם תיפתח חקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באיזה סעיף בחוק? סעיף 23נט איזה? תקריא לי אותו בבקשה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> סעיף 23נט רבתי (ג) קובע – אני מקריא מאמצע הסעיף ולא מתחילתו: "יושב ראש ועדת הבחירות רשאי לתת אישור להפעלת הסמכות בלי לבקש את עמדת המפלגה או המועמד בבחירות ברשות המקומית מטעמי דחיפות או אם יהיה בכך כדי לסכל את מטרת הפעלת הסמכות המבוקשת. נסיבות העניין וטעמי הדחיפות יפורטו בהחלטת יושב-הראש". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. אם זה כתוב בחוק, מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אפשרות לצדדים. יש מקרים שבהם הפעלת הסמכות הזאת לא תיעשה במעמד צד אחד, ויש מקרים שבהם זה יעשה אחרי מעמד הצדדים. זה סדרי דין. אנחנו לא בדיו מהותי עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם זה כתוב כאן בחוק, מה אני בודקת פה בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו בסדרי הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם כתוב בחוק שהוא יכול, אז מה זה משנה? מה פשר הסעיף הזה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> פרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שואלת למה כתוב גם בתקנות את מה שכתוב בחוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, למה אני צריכה את זה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה רק מבהיר את הפרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שיהיה לך מוקד ידע אחד של איך עובד ההליך, זה הכול. יש את זה גם בתקנות סדרי הדין על חלק מהדברים, גם הסמכות למחוק עתירה על הסף או לדחות עתירה או להגיש ערעור מופיעה בחוקים. הזכות להגיש ערעור מופיעה בחוק יסוד אפילו, ועדיין, זה רשום גם בתקנות, שכל צד רשאי להגיש ערעור, כי אתה רוצה שיהיה לך גוף ידע שאומר איך אתה פועל, מה שלב א' ומה שלב ב'. זה לא משהו מהפכני. ככה כותבים תקנות והוראות, שיהיה בהיר. אתה לא עושה הכול על הפניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא בהיר בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל בכל מקרה, יש בהחלט סיבות שלא יהיה צורך בדיון ולהפך. ההליך פה הוא חריג על החריג על החריג של הכלל. כלומר, בעיקרון ההנחה היא שיושב ראש ועדת הבחירות יודע לבד איזה סוג של חקירה מפריע לניהול הליך בחירות ואיזה לא. אבל יכול להיות שתהיה סיטואציה שהוא יגיד: אני רוצה לשמוע, כי לא נעול על האירוע. לזה מיועד הסעיף הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה מה אני אגיד. זה בחוק עצמו. החוק מאפשר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בחוק, נכון. בואו נעשה הקראה ונתקדם? בבקשה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הצעת הוראות הגנת הפרטיות (סדרי דין בבקשות למתן אישור להפעלת סמכות בתקופת בחירות, בבקשות לפסלות שופט ובעררים), התשפ"ה-2025 בהתאם לסעיף 23נט(ז) לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981 (להלן – החוק), בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ה(א) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959 (להלן – חוק דרכי תעמולה), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מורה לאמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, הפרעה אחרונה. אדוני היו"ר, איך אנחנו מאשרים הוראות כשהחוק עוד לא בתוקף? הסמכות שלנו לאשר את ההוראות האלו היא רק כשהחוק ייכנס לתוקף. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לפי חוק הפרשנות, מרגע שיש חקיקה ניתן לאשר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל החוק עוד לא בתוקף. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הן ייכנסו לתוקף כשהחוק ייכנס לתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו פרקטיקה די נהוגה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? אבל היא לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אחרת, כשהחוק ייכנס לתוקף לא נוכל להפעיל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אפילו הוראות חוק שאומרות שהוא ייכנס לתוקף כשיעשו את התקנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, כי זה כבר בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הפרקטיקה, וזאת גם הדרך הנכונה לעשות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> סעיף 19 לפקודת הפרשנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה פקודת הפרשנות ולא חוק הפרשנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משנה? זה השם של החוק. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> חלק מהדברים בפקודה וחלק מהדברים בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת, לכן אני שואלת אתכם. סליחה, רק רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פקודת הפרשנות לא בתוקף, זאת השאלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נראה לך שאני אומרת דבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה את רוצה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך אותי פה. אתה יכול להצביע על זה גם פה אחד. יש לי קושי. אין לי בעיה שאתם מביאים את זה, שזה יהיה מוכן להצבעה, שהכול יהיה מוכן, אסוף ומוכן, כדי שהחוק לא יהיה דקה אחת בלי מימוש. אבל להצביע על הוראות מכוח חוק שעוד לא בתוקף – יש לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. אתה רוצה להקריא? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אני רק אקריא את הפסקה שאליה התייחסתי, סעיף 19 לפקודה הפרשנות: "חיקוק שאין תחילת תקפו עם נתינתו, והוא מעניק סמכות להתקין תקנות או לעשות מינוי או כל דבר למען מטרת החיקוק, אפשר להשתמש באותה סמכות – אם אין כוונה אחרת משתמעת – בכל שעה לאחר נתינתו של החיקוק, במידה שהדבר נראה דרוש או ראוי כדי להפעיל את החיקוק ביום תחילת תקפו; ואולם כל תקנה וכל מינוי וכל דבר שנעשו בכוח אותה סמכות לא יהיה להם תוקף עד יום תחילת תקפו של החיקוק, אלא אם הייתה כוונה אחרת משתמעת מתוך החיקוק". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שאין לזה תוקף. אני מצביעה על משהו שהוא בלי תוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שכתוב בחוק – שתעשי את זה, תצביעי על זה, וזה ייכנס לתוקף רק ביום כניסת החוק לתוקף, כדי שביום כניסת החוק לתוקף אפשר יהיה להפעיל אותו. כך כתוב בפקודת הפרשנות, וזה גם ההיגיון, וכך נוהגים. בוא נתקדם. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> וגם הסמכויות של הרשות לא בתוקף בשלב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכון. בבקשה, נא להמשיך. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הגדרות 1. בהוראות אלה – "הרשות" – ראש הרשות, מפקח או חוקר כאמור בסעיף 23נט לחוק, לפי העניין; "יושב הראש" – יושב ראש הוועדה המרכזית או יושב ראש ועדה אזורית המוסמך לדון בעתירה, לפי העניין; "חוק הבחירות לכנסת" – חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969; "חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998; "יושב ראש הוועדה המרכזית" – יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית שנבחר לכך לפי סעיף 17 לחוק הבחירות לכנסת; "יושב ראש ועדה אזורית" – יושב ראש של ועדת בחירות אזורית, שמונה לפי סעיף 20(א) לחוק הבחירות לכנסת, ושנקבע למחוז שיפוט לפי סעיף 17ד(א) לחוק דרכי תעמולה; "מזכירות הוועדה" – מזכירות ועדת הבחירות המרכזית במשכן הכנסת; "עתירה" – בקשת הרשות לקבלת אישור יושב הראש לפי סעיף 23נט(ב) לחוק להפעלת סמכות כאמור בסעיף 23נט(א) לחוק, או בקשת מועמד בבחירות לרשות מקומית שמתקיימות ביום שאינו יום הבחירות הכלליות לרשויות, לפי סעיף 23נט(ו) לחוק, כי לא תופעל סמכות כאמור בסעיף 23נט(א) לחוק; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזכיר שההוראות האלו עוסקות ברשות ולא בגורמי חקירה אחרים, כי לגורמי חקירה אחרים יש נהלים אחרים, שאנחנו מכירים אותם, לפתיחת החקירה הכללית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> במובן מסוים, התקנות האלה הן בהשראתן של הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), שיש לנו גם אותן על השולחן היום לשני תיקונים קטנים. רוב ההוראות הן די זהות או דומות. אנחנו נצביע על תיקונים שונים כשזה יהיה רלוונטי. אבל ככל שמישהו רוצה לעקוב ולראות מה המקור לסעיפים, אז הוא שם. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אני אמשיך את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה. הרעיון הוא שהשחקנים בפני ועדת הבחירות המרכזית – היועצים המשפטיים של המפלגות, המועמדים – מכירים כבר את הוראות סדרי הדין ופועלים מולן הרבה. אין יועץ משפטי של מפלגה שלא שוחה בהוראות האלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> "פקודת הראיות" – פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971; "תצהיר" – תצהיר לפי סעיף 15 לפקודת הראיות; "תקנות סדר הדין האזרחי" – תקנות סדר הדין האזרחי, התשע"ט–2018. חברת הכנסת גוטליב, את תראי שאנחנו לא משתמשים בתקנות סדר הדין האזרחי בהרבה מאוד מקרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשתמשו, בדיוק. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אנחנו משתמשים רק בשני מקרים, שהם כלליים. פסיקת הוצאות – לא נכתוב את כל הפרק של פסיקת הוצאות פעמיים. אבל זה לא סדר הדין האזרחי הרגיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בא לי לפתוח את זה איתכם, ולא לריב. אבל כל הפרק של פסיקת הוצאות בתקנות סדר הדין האזרחי הוא ultra vires. אני לא בטוח שאליו אתם רוצים להפנות. הוא כולו ultra vires. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> פה יש לנו סמכות פרטיקולרית בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ולכן עדיף שאתם קבעתם, כי תקנות סדר הדין האזרחי בנושא פסיקת הוצאות חלקן ultra vires מוחלט, בניגוד לחוק יסוד. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> יכול להיות. אני לא מביע עמדה בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לזה נסביר את זה. אבל אחת הסיבות שמונח על שולחנה של הוועדה כרגע חוק של תקנות סדרי דין באישור ועדה, זה כי תקנות סדרי הדין האזרחי הן ultra vires. הן פגעו בזכות הערעור הקבועה בחוק יסוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, הייתה על זה עתירה של לשכת עורכי הדין בזמנו, פסיקת הוצאות על עורך דין מייצג, שזה דבר שדורש הסמכה מפורשת בחוק כי אתה פוגע בזכות קניין. אין הסמכה מפורשת בחוק. הם עשו את זה בתקנות. הזיה. לא משנה. יש לך קולב משלך, עדיף לך להיתלות בעצמך ולא בזה. אבל כשנגיע לסעיף הזה נדבר על זה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אני רק רציתי את ההוראות הפרוצדורליות של סדר הדין האזרחי, כדי לא לכתוב אותן פעמיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> פרשנות 1. בהוראות אלה תהיה למונחים שלא הוגדרו בהן, המשמעות שיש להם בסעיף 23נח לחוק. בסעיף 23נח לחוק יש הגדרות שקבענו לעניין זה. אין סיבה לכתוב אותן פעמיים. הגשת עתירה 1. 1. ביקשה הרשות להפעיל סמכות הטעונה אישור של יושב הראש, לפי סעיף 23נט(א) לחוק, תגיש למזכירות הוועדה עתירה, סרוקה וחתומה על צרופותיה, באמצעות המערכת הממוחשבת של הוועדה, בהתאם להנחיות שיפרסם היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית. חלופה שהעלה הייעוץ המשפטי לוועדה: "שיפרסם עובד בכיר של הוועדה המרכזית שהסמיך לכך היושב ראש". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "שפורסמו באתר הוועדה המרכזית". אני לא דן בשאלה איזה גורם. אני לא נכנס לפרוצדורה מי הגורם אצלכם שמפרסם. "שפורסמו באתר הוועדה". אני לא מייצר סמכות לגורם נוסף שתנאי המינוי שלו לא מוסדרים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כמובן שמקובל עלינו ואין לנו התנגדות. אני רק אציין, שהסיבה שלא כתוב "שפורסמו באתר הוועדה" היא כי המדיניות של ניסוח חקיקת משנה היא שתהיה בפעיל ולא בסביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "שיפורסמו באתר הוועדה". << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, "שיפורסמו" זה עתיד. אפשר לכתוב "שפורסמו". כפי שציין דין, בדרך כלל מעדיפים לא לכתוב בסביל. אבל זה לא בלתי-אפשרי. אם הוועדה מעוניינת שזה מה שיהיה, אין שום בעיה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן, נכון, ולכן אמרתי שאין לי התנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או "שפרסמה ועדת הבחירות המרכזית". מי האורגן שפועל בשם הוועדה. אם זה ועדה, זה כאילו כל המליאה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> - - - זה בסמכות היושב ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היושב ראש. בסופו של דבר השאלה היא כזאת: האם ההוראות האלו הן מהותיות? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הן לא, אז בהתאם להוראות שפורסמו באתר הוועדה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך לכתוב: "בהתאם להנחיות שיפרסם היועץ המשפטי"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה יורד. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה סתם, מאוד טכני. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא בעצם רצה לעשות - - - למי שבאמת מפרסם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה. לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "שפורסמו". לא עובד בכיר ולא זה. "פורסמו באתר הוועדה". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> "לעניין אופן ההגשה המקוונת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפרסם ה-Webmaster. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "שפורסמו באתר של הוועדה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה מה שאמרנו. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אין בעיה. "לעניין אופן ההגשה המקוונת". אני רק אכתוב את התיקון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "בהתאם להנחיות שפורסמו באתר ועדת הבחירות המרכזית לעניין אופן ההגשה המקוונת". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, בסדר, ואל תהיו דווקניים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מועד קבלת הבקשה במזכירות הוועדה ייחשב המועד" << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> "שבו ניתן אישור מטעם מזכירות הוועדה שהבקשה נבדקה, ושהיא עומדת בהוראות אלה; מזכירות הוועדה רשאית להנחות את הרשות להגיש עותק מקורי, כרוך ומודפס של העתירה, על צרופותיה, נוסף על הגשתה כאמור". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך לכתוב את זה? אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם יש דיון, זה הגיוני שזה קורה. שוב, זה הנוהל שעובדים מול ועדת הבחירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה משהו חדש. רגילים לזה. מגישים במקוון. אם צריך להתקיים דיון, אז מזמינים ואומרים להגיש עותק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> וגם, כפי שאמרתי בהתחלה, מאחר שיש לנו כבר את הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), אני חושבת שהם ניסו ככל הניתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, להיצמד לסדרי הדין הרגילים, אז זה מאוד הגיוני. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> וגם לכל ההוראות, שלא תהיה לנו פרשנות של שלילי וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1. בעתירה ייכללו כל אלה: << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> 1. פרטי מייצגי הרשות ומענם להמצאת כתבי בי-דין, לרבות מספר טלפון, מספר טלפון נייד, וכתובת דואר אלקטרוני; 1. המשיבים ומענם להמצאת כתבי בי-דין, הפרטים המפורטים בפסקה (1) לגבי כל אחד מהמשיבים, אם ניתן לבררם, ועניינו של כל אחד מהמשיבים בנושא העתירה; היה המשיב מועמד לבחירות לכנסת או לבחירות לרשות מקומית, או סיעה של הכנסת או של מועצה מקומית או אזורית, או רשימת מועמדים לכנסת או לרשות מקומית, יצוין הדבר בהבלטה בעתירה; 1. מאגר המידע שלגביו מתבקשת הפעלת הסמכות, המידע הנכלל בו, וכל מידע אחר שנוגע לעניין ושבידי הרשות, ובכלל זה התכתבויות עם המשיבים בנושא העתירה; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שזה העתקה ולכן זה כתוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מיותר כמובן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי תמיד המשיבים הם המועמדים, אחרת אין טעם לעשות את זה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> יכול להיות שיהיו משיבים שהם מחזיקים בעבורם, ואז הם רוצים לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מקבל את זה בגלל ערך האחידות, למרות שזה פחות נוגע לזה. אני מקבל שעדיף שזה יהיה כמה שיותר העתקה של הקיים, גם אם זה למקרה שוליים. (3) מאגר המידע – בסדר. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> 1. פירוט הוראות החוק שקיים חשד או יסוד סביר להניח כי הופרו ותמצית הנימוקים שבעובדה ושבחוק המקימים חשד או יסוד סביר להניח כאמור; 1. פירוט הסמכויות שהרשות מבקשת להפעיל, עמדת הרשות בדבר הסיכון לפגיעה בפרטיות והאינטרס הציבורי העומד בבסיס הפעלת הסמכות המבוקשת ופירוט בדבר הטעמים להפעלת הסמכות במהלך תקופת הבחירות; 1. ביקשה הרשות לקבל את האישור מבלי שתתבקש עמדת המשיבים כאמור בסעיף 23נט(ג) לחוק, יפורטו הטעמים לכך, ונסיבות העניין המצדיקות זאת, לרבות טעמי הדחיפות או החשש לסיכול מטרת הפעלת הסמכות המבוקשת; 1. ביקשה הרשות לצרף נספחים לעתירה, תצרף – 1. 2. לפני הנספח הראשון, תוכן עניינים שבו יפורטו בנוגע לכל נספח כל אלה: שם הנספח, הספרה שבה סומן ומספר העמוד של העמוד הראשון לנספח; 2. לפני כל אחד מהנספחים, דף מקדים שבראשו ובמרכזו יצוינו שם הנספח, הספרה שבה סומן ומספר העמוד של העמוד הראשון של הנספח; הפרטים המצוינים בפסקת משנה (1) ובפסקת משנה זו יירשמו בגופן "David", גודל 36. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קופי פייסט של הקיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אבל זה נורא. די, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש קבוצה של 20 עורכי דין במדינת ישראל שככה רגילים לעבוד. חבל להטריל אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. שמחה, התייחסות בחקיקה לגופן ולגודל כתב – אין יותר נחות מהדבר הזה, עם כל הכבוד למה שאתם רגילים. שיעשו מה שהם רוצים. שימשיכו לעשות את מה שהם רגילים. לא אמרתי להם איך. אני לא מתערבת באיך אתה כותב לי, בכתב David, בכתב Narkisim. גופן זה בדיחה, די. זה לא מתאים. זה לא אלגנטי אפילו לחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חקיקה, זה הוראות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? זה לא יפה, זה לא עובר טוב. תפסיקו. מה, אתה מנהל לי איך אני כותבת? לא אתה כאתה ולא אני כאני. אבל כן, די, תפסיקו כבר. תפסיקו. תמחקו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני אגיד לך משהו. בדרך כלל יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא לא אדם צעיר. צריך שיהיה גודל פונט מסוים, כי אחרת הוא לא יצליח לקרוא. מה את רוצה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. מי שמגיש, מגיש מסמכים אחראים ובאמת נורמליים והגיוניים. אני מבקשת להוריד את זה. אני מבקשת להוריד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני שומר על אחידות כדי שלא יהיו הסדרים שליליים. זה הרציונל שמלווה אותנו פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כתוב מעוות כי פשוט לא הייתי פה בכנסת וזה עבר, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. התקנות האחרות גם דורשות אישור ועדת החוקה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו ממשיכים את המסורת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? למה להמשיך את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שלא יהיה שוני, כי אז אני אצטרך לתקן עוד תקנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני באמת שואלת אתכם: למה זה? באיזו עוד מדינה בעולם כתוב באיזה גופן אתה מגיש מסמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט בכולן. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כמעט בכל מדינה שאני מכיר את הוראות סדרי הדין שלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי דוגמה שכתוב באיזה גופן ובאיזה גודל להגיש מסמך. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> ארצות הברית – כל המדינות כמעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, גם אני מכיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מסמכים משפטיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> בתקנות סדר הדין כתוב: בפונט הזה – Times New Roman; בגודל הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> - - העמוד הראש ככה; העמוד השני ככה; רק לפי הדוגמה הזאת; החורג מהדוגמה הזאת ייפסל. ככה כותבים הוראות סדרי הדין. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> הערות שוליים. הכול כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, גודל שוליים, הכול. פעם תראי את תקנות סדרי הדין. אנחנו חייבים להתקדם. כן, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שאני מייצגת את עצמי בתביעה של שקמה ברסלר ואף בתביעה של יאיר גולן, ובגלל שיש לי עוד חסינות, אמרתי למזכיר המשפטי שעד שלא לוקחים ממני את החסינות כללי הדין לא חלים עליי בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפתח מימון המונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך. למה אני צריכה לפתוח במימון המונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את יודעת למה הם לא חלים עליך? כי זה חופש ביטוי של חה"כ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יאללה, יש לה חופש ביטוי להתבטא בפונט בגודל 8. אפשר להתקדם בבקשה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, לא צריך מימון המונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. (ג). << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> 1. הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו גם לגבי עתירה של מועמד בבחירות לרשות מקומית שמתקיימות ביום שאינו יום הבחירות הכלליות לרשויות לפי סעיף 23נט(ו) לחוק, בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה: 0. מגיש העתירה, כאמור בסעיף קטן (א), יהיה המועמד; 0. המשיבה הראשונה לפי פסקה (ב)(2) תהא הרשות; 0. פסקה (ב)(6) – לא תיקרא; (ב)(6) – זה המעמד צד אחד. כי הוא לא יכול לבקש את זה במעמד צד אחד. עתירה תיערך לפי דוגמה לעתירה שיפרסם היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית; לחלופין, שיפרסם עובד בכיר של הוועדה המרכזית. פשוט כדי שתהיה דוגמה ולא נצטרך לעשות טופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפורסם, אותו דבר. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה לפי דוגמה? זה לפי טופס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיפורסם. לא עובד בכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא טופס? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> פעם היה נהוג לשים טפסים בתוספת לתקנות. קיבלנו תלונות: יש טופס אחיד ואתם סוטים; מי שלא עשה בדיוק בטופס תדחו לו. אז אמרנו שנעשה דוגמה כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז לפי דוגמה שתפורסם באתר הוועדה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> "באתר המרשתת של הוועדה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אגב, כאן אני חושבת שכתוב "באתר האינטרנט". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, קודם היה כתוב "המערכת הממוחשבת". "שתפורסם באתר הוועדה המרכזית". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> שהכול יהיה "מרשתת", אם כבר עברית. העובדות שבעתירה יאומתו בתצהיר אשר יצורף אליה; בתצהיר תהיה הפרדה בין עובדות שבידיעתו האישית של המצהיר לעובדות הנכונות לפי מיטב ידיעתו ואמונתו, לגביהן יציין את מקור ידיעתו ואמונתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שזה רשות, אתם עדיין עושים תצהיר? אתם לא עושים תעודת עובד ציבור על זה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי פה זה תמיד תהיה רשות. אז זה יהיה תצהיר? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן. ככה אנחנו גם רגילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הגשת מסמך ליושב הראש 1. 1. ראה יושב הראש כי מסמך דרוש לשם הכרעה בעניין שלפניו, רשאי הוא להורות לבעל הדין שהמסמך ברשותו להגישו במועד שיורה. 1. בעל הדין יגיש את המסמך כאמור בסעיף קטן (א) ליושב הראש, ויגישו גם לבעלי הדין האחרים זולת אם יושב הראש הורה לו אחרת; בעלי הדין רשאים להגיש את הערותיהם בכתב, אם הדבר נובע מהגשת המסמך, במועד שהורה לכך יושב הראש. 1. התנגד בעל הדין להגשת המסמך, יודיע ליושב הראש בתוך יומיים מהמועד שנמסרה לו ההוראה להגשת המסמך, או במועד אחר שקבע יושב הראש, את טעמי התנגדותו. 1. החליט יושב הראש לדחות את ההתנגדות, יחולו הוראות סעיף קטן (ב). 1. לא יורה יושב הראש על מסירת מידע או מסמכים העלולים לפגוע בזכויות צד שלישי, אלא לאחר שנתן לצד השלישי הזדמנות להשמיע את טענותיו, בדרך שיורה. 1. החובה למסור מידע ומסמכים לפי סעיף זה כפופה לסייגים ולהוראות לעניין גילוי מידע ומסמכים לפי כל דין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם הזכות מפני הפללה עצמית? שיהיה ברור לפרוטוקול. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן, כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, שמחה? אדוני היו"ר, כן? זה ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. גם אמר דין שכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי הזכות מפני הפללה עצמית היא מורכבת. היא לא בהכרח לפי כל דין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> דין, בתקנות התעמולה 4(ו) יש סיפא שאומרת, לאותו סעיף קטן דומה: "ולעניין בעל דין שהוא רשות ציבורית כהגדרה בחוק חופש המידע, לרבות הסייגים למסירת מידע קבועים בחוק חופש המידע בשינויים המחויבים". אני רואה שלא הוספתם את זה גם כאן. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הסייגים של חוק חופש המידע פחות רלוונטיים פה, כי הרשות הציבורית, שהיא או העותרת או המשיבה, היא תמיד הרשות להגנת הפרטיות שצריכה למסור לנו כל מידע שהיא רוצה בשביל לבסס את הטענה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שתהיה רשות ציבורית אחרת שהיא משיבה – סייבר. מתגלה איזה משהו ואני טוען: מה פתאום, אין לי את הפגם סייבר הזה, ואפילו קיבלתי אישור, בדקו לי את מערכת המחשוב מרשות הסייבר, ולכן אני בסדר, ואין אצלי דלף מידע, וזה סתם התנכלות שהרשות להגנת הפרטיות הולכת אליי. אני – כמועמד במקרה הזה – הוספתי את הסייבר כרשות, כבעל דין או כצד שלישי. האם היא תהיה מחויבת למסור את המידע בכפוף להוראות כל דין? דין חופש המידע יחול? זה יכול להיות הסייבר. זאת יכולה להיות רשות מקומית. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הרבה פעמים זאת רשות מקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות משרד הפנים. היה דלף מידע, טענו שפנקס הרישום שלי דלף. ואני אומר שהדלף לא היה אצלי, הוא בכלל היה אצל משרד הפנים, סתם מפילים אצלי, ואני אומר: לא, הם אמרו שהם העבירו לי את הדיסק, ובדיסק הזה זה בכלל לא מה שרשום. לא יודע. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אין לי התנגדות להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו לזה השלכות לעניין פתיחת החקירה. אבל בסופו של דבר עדיפה אחידות בהקשר הזה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. אם היושב ראש לא השתכנע, העתירה תידחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אוקיי. אבל זאת גם יכולה להיות טענת מגן. אבל זה לא משנה. גם אם זאת טענת מגן, גם אם זאת טענת חרב, האחידות פה חשובה. הרציונלים הם במקומם. אם כתוצאה מאי-מסירת המידע השתכנע או לא השתכנע שמצריך לפתוח בחקירה, זה עניין שלו. אבל האחידות פה לדעתי חשוב, אז נוסיף את המשפט הזה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> 1. הועלתה טענה בדבר סייג או חיסיון כאמור בסעיף קטן (ו) לגבי גילוי מידע או מסמך, רשאי יושב הראש לקיים את הדיון לפי סעיף זה בדלתיים סגורות, וכן רשאי יושב הראש לקבל את המידע או המסמך המבוקשים, לעיין בהם, ולקבל הסברים מנציג הרשות, אף בהיעדר יתר בעלי הדין. כדי שהוא יוכל להכריע האם חל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הסברים רק מנציג הרשות – האם אנחנו לא צריכים גם את נציג היועץ המשפטי לממשלה, אם זה רלוונטי באותו עניין? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> המדינה מיוצגת בהליך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, היא מיוצגת. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אני לא יודע מי יופיע בפנינו, מי ייצג את הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקנות שם רשום יועץ? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> שם רשום יועץ, כי הרשות הציבורית יכולה להיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מיוצגת כרשות עצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל רשות שהיא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> המדינה בכלל לא צד. יש לנו פלוני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. פה המדינה מיוצגת לעניין האינטרס של פתיחה בחקירה. אין צורך ביועץ פה, נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכלל, עדיף שהייעוץ יהיה בכמה שפחות מקומות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בדיוק, כמה שפחות, תודה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> 1. הוצאה לגבי מידע או מסמך תעודת חיסיון לפי סעיף 44 לפקודת הראיות, יחולו סעיפים 44 ו-46 לפקודה האמורה. כלומר, תחול פקודת הראיות בהיבט הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיה חסויה – איך הוא יכול לבקש? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הוא לא. אם יש תעודת חיסיון, יש תעודת חיסיון, זה מחסום. צריך להגיש עתירה לגילוי ראיה לפי פקודת הראיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר. רק רציתי להבין דבר אחד: ליו"ר הוועדה יש אפשרות לקבל ראיה חסויה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> יש לו אפשרות לקבל ראיה חסויה, אבל לא כזאת שיש לה תעודת חיסיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שופט יכול. הוא לא יכול? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להגיש בקשה להסרת החיסיון, זה יגיע לבית המשפט העליון, ואז הוא יישב שם - - - << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הוא לא יישב בתיק של עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צוחק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שיהיה ברור. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הצגת מידע חסוי 1. X (1) הרשות רשאית לבקש מיושב הראש להציג לפניו מידע חסוי, אף שלא בנוכחות המשיב ובלי לגלות לו את תוכנו; התבקשה תשובת המשיב לעתירה, תודיע הרשות על בקשה זו למשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה מידע חסוי? חסוי מכוח מה? חסוי בתעודת חיסיון הוא לא יכול. אז איזה עוד מידע חסוי? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> חסוי במובן הזה שאי-אפשר להציג אותו למושא הליך הפיקוח. זאת אומרת שאי-אפשר להציג אותו למועמד בבחירות, כי זה יכול להיות מידע ביטחוני, זה יכול להיות מידע רגיש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכוח מה? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אנחנו מדברים על עולמות של תקיפות סייבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא על הביטחוני פחות מטריד. יכול להיות שמישהו מתוך הגוף הזה מסר מידע שיש שם בלגן, ואתה לא רוצה לספר מי המקור שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל "חסוי" – זאת מילה מאוד מורכבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה רשות חקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין של חסוי. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הוא חסוי מפני המועמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה כמו דיון מעצר. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון, זה כמו דיון מעצר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן, זה כמו דיון מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> (2) יושב הראש רשאי לעיין במידע חסוי, שהוגשה לגביו בקשה כאמור בסעיף קטן (א), לשם החלטה בבקשה, ולקבל מהרשות פרטים נוספים לעניין המידע, שלא בנוכחות המשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואתה לא נותן אפילו פרפרזה למשיב, אפילו משהו קטן מה זה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> בואי נגיע לסעיף הבא ותראי, יש לזה תשובה. (3) מצא יושב הראש כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי, לשם מניעת סיכול הפעלת הסמכות או פגיעה בשיטות העבודה של הרשות, עדיף מן הצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאי הוא להסתמך על המידע לשם הכרעה בעתירה ומבלי לגלות למשיב את תוכנו של המידע החסוי. (4) יושב הראש יודיע לרשות, ואם התבקשה תשובת המשיב לעתירה, גם למשיב, על החלטתו בבקשה לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים. הייעוץ המשפטי לוועדה מציע להוסיף פה: "וכן רשאי הוא לקבוע מועד פקיעת החיסיון". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא שמענו - - - חיסיון. איך אתם רוצים להשתמש במילה חיסיון? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> חיסיון על ההחלטה. נימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשתמשו במילה חיסיון. חיסיון זה משהו אחר. חסוי וחיסיון זה שני דברים שונים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> החיסוי של ההחלטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא אותו דבר. לא, מה פתאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בסדר, קיבלנו. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> (5) החליט יושב הראש שלא לגלות למשיב את תוכנו של מידע חסוי, כולו או מקצתו, יורה לרשות על העברת פרטים או תמצית של המידע החסוי למשיב, ככל שניתן לעשות כן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה הפרפרזה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> - - בלי לסכל את מטרת הפעלת הסמכות המבוקשת או לפגוע בשיטות העבודה של הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כאמור, קלענו לדעתה של חברת הכנסת גוטליב. אם לא מגלים, ניתן פרפרזה. זה מה שפסקה אומרת. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> ברירת המחדל שהוא צריך להורות לתת פרפרזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אבל הוא יכול גם לא להורות לתת פרפרזה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי הוא יכול גם להחליט שהכול חסוי. יכול להחליט גם שזה במעמד צד אחד. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך לזכור מה ההקשר שאנחנו נמצאים בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, תחשבי על ההליך הפלילי. סיטואציה אחת יכולה להיות צו חיפוש במעמד צד אחד וסיטואציה אחת יכולה להיות צו מעצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לעולם לא תוכל לדעת מה היה בדבר החסוי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. רק אם מחליטים בסוף להגיש על בסיס זה כתב אישום, ואז זה חלק מחומרי החקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כמו תמיד. זה גוף חקירה תכלס. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> המשיבים לעתירה 1. 1. המשיבים לעתירה יהיו כל אלה: 1. המפלגה או המועמד בבחירות, לפי העניין, שהם בעלי השליטה במאגר המידע, ואם הרשות אינה מגישת העתירה - הרשות; 1. המחזיק במאגר המידע, אם הפעלת הסמכות נוגעת אליו; 1. כל מי שעלול להיפגע, במישרין, מקבלת העתירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי דואג לזה? מה זה "כל מי ש"? צריך להפיץ את זה באיזשהו אופן. יש כאלה שפוטנציאלית לא יודעים שתהיה עתירה והם ייפגעו ממנה בוודאות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זאת עתירה שהרשות מבקשת רשות מיושב ראש ועדת הבחירות להפעיל סמכות כלפי מועמד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> היא צריכה להגיד לנו מי עלול להיפגע, כי היא יודעת מי מאגר המידע והמידע נוגעים אליו. אנחנו לא יכולים לדעת את זה, וגם צד שלישי הרבה פעמים לא יידע את זה באותו זמן. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בעיקרון זה מי שהסמכות מופעלת כלפיו. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אנחנו בהליך פרוצדורלי מקדמי של אישור להפעלת סמכות. מי שעלול להיפגע, זה מי שהרשות ביקשה סמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שאמור להיות מזומן לחקירה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן, או שבעניינו יוצא צו חדירה לחומר מחשב. מי שהסמכות מופעלת כלפיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את ההבדל למה זה במישרין ולא עלול להיפגע, בגלל שאנחנו בפעולת חקירה. אנחנו לא בדרכי תעמולה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה כל האנשים שהמידע עליהם במאגר. זה לא המקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בתעמולה כן מופיע במישרין. אבל אנחנו חושבים, מסכימים ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מופיע במישרין בתעמולה, כי תעמולה זה רחב. פה, בגלל שזאת פעולת חקירה, אם אתה תגיד: "כל מי שעלול להיפגע, בכל דרך שהיא, מפעולת חקירה של חיפוש במאגר" – זה אין-סוף משיבים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה יכול להיות גם כל מי שכלול במאגרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה באמת אין-סוף. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> 1. יושב הראש רשאי, בכל שלב, להורות על מחיקת עתירה אם לא צורף משיב ראוי, או להורות על צירופו של עותר או משיב, וכן על מחיקת משיב או עותר שצורף לעתירה. המצאת עתירה למשיבים 1. העותר ימציא למשיבים, במישרין, עותק של העתירה והמסמכים שצורפו אליה לפי סעיף 3, ויגיש למזכירות הוועדה אישורים על המצאת העתירה לכל המשיבים, זולת אם ביקשה הרשות לקבל את האישור המבוקש במעמד צד אחד; יושב הראש רשאי להחליט, אם ראה כי נסיבות העניין מחייבות שלא להשהות את הטיפול בעתירה שלפניו, כי תימסר למשיבים הודעה, בטלפון או בכל אמצעי אחר שיקבע, על הגשת העתירה ודבר תוכנה, והדבר יאומת בתצהיר שיגיש העותר למזכירות הוועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אגב, רק שאלה מקדימה לתקנות הבאות. בתעמולה כתוב: "בטלפון או בכל אמצעי אחר שיקבע". יכול להיות שנכון לתקן גם בתעמולה ולהוסיף: "בכל אמצעי אחר שיקבע". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אין בעיה, מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. איך זה כתוב בתעמולה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה כתוב בלי זה, כלומר כתוב רק הודעה טלפונית. אני חושבת שהתקדמנו מאז ויש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וטסאפ? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - וטסאפים ומיילים. יכול להיות שדווקא נכון לתקן שם במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה ברור שהמילה פה היא "שיקבע" יושב ראש הוועדה ולא "שייקבע"? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור מהנוסח או שצריך לכתוב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה עם וטסאפ, חייבת להגיד לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היושב ראש יחליט שכן, אז היושב ראש יחליט שכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם צריכים להבין: כל אחד עם הגדרות הווטסאפ שלו. זאת בעיה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טלפונית – זה משהו שיותר קשה להוכיח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה. זה מגובה בתצהיר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל הוא יכול להגיד מייל עם הודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהליכים של ועדת הבחירות, לאור לוחות הזמנים שלהם בדרך כלל, הרבה פעמים קורה שהיושב ראש אומר: תודיעו לו בדרך זו. אתה אומר לו: אני אודיע; הינה, הוא אישר בווטסאפ שהוא קיבל. אתה מציג את זה ליושב ראש, ויושב ראש אומר: סבבה, מתקדמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה עם זה שאתה תוודא את זה בכל דרך שמישהו אכן קיבל את זה. אם אני ואתה מתכתבים בווטסאפ זה בסדר, היית מעדיף מאשר לראות את פניי, זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב. הדבר יאומת בתצהיר. תימסר למשיבים הודעה, יאומת בתצהיר, בדרך שיקבע היושב ראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שיהיה ברור, שאם אתה עושה למישהו המצאה בווטסאפ, חייב שבתצהיר יהיה כתוב שאכן וידאת באיזשהו אופן שאדם קיבל את הודעת הווטסאפ. יש הגדרות וטסאפים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה מה שיקבע היושב ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שיקבע היושב ראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש וטסאפים ללא וי כחול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, הכול נכון. לפני שנייה דיברת איתי על גודל הפונט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש בעיה עם וטסאפ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. אבל לא כתוב "וטסאפ" בחוק. כתוב: "כל דרך שיקבע". בווטסאפ, יכול להיות שהוא יגיד: לא, תביא לי, תמציא ותוודא שיש לו וי כחול או תוודא שהוא עושה לך כזה סמיילי. שיכתוב היושב ראש מה שרוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תכתוב: "בכל דרך". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בכל דרך שיקבע היושב ראש". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כתוב "בכל אמצעי אחר שיקבע היושב ראש". לא כתוב "וטסאפ". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> ככלל, לא מפנים בחקיקה לטכנולוגיה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מדואר אלקטרוני. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חוץ מהודעה טלפונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמצעות מדורות עשן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה הודעה טלפונית? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה מה שכתוב היום. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> להתקשר ולהגיד לך, חברת הכנסת גוטליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמצעות השאת משואות לראשי ערים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר איתי, אתה לא משאיר לי הודעה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אפשר להתקדם בבקשה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> רישום וניתוב עתירה 1. הוגשה עתירה, תובא, ללא דיחוי, לעיון יושב ראש הוועדה המרכזית או עובד בכיר שהסמיך לכך והוא רשאי – 1. לקבלה לרישום במזכירות הוועדה; 1. שלא לקבלה לרישום, אם מצא שהוראות סעיפים 3 עד 7 אינן מתקיימות בה, ואולם העותר, או המשיב, לפי העניין, רשאים לבקש שיושב הראש המוסמך לדון בעתירה, יחליט בשאלה האם בעתירה או בתשובה מתקיימות ההוראות האמורות או לא, והחלטתו תהא סופית ומכרעת; 1. נתקבלה עתירה לרישום כאמור בפסקה (1), תועבר לעיון יושב הראש המוסמך לדון בה, ואולם העותר או המשיב, לפי העניין, רשאים לבקש שיושב ראש הוועדה המרכזית יחליט אם יושב הראש שאליו הועברה העתירה הוא יושב הראש המוסמך, והחלטת יושב הראש תהא סופית ומכרעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב ראש הוועדה המרכזית? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה יותר מדי "יושב ראש". כדאי בכל מקום שמתייחסים ליושב ראש הוועדה המרכזית לא לחסוך בדיו. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר, הוספתי בשניהם: "יושב ראש הוועדה המרכזית". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> קיבלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לכם גם בסעיף ההגדרות, לא כתבתם "יושב ראש הוועדה המרכזית", כי יש עוד סוגים אחרים של יושבי ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש למשל יושב ראש מקומי. בעוד שנייה נגיע לזה. עיון בעתירה – 9. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> עיון בעתירה 1. עתירה שנתקבלה לרישום תובא, בהקדם האפשרי, לעיון יושב הראש המוסמך לדון בה, והוא רשאי – 1. למחוק או לדחות עתירה – כולה או מקצתה – על הסף, על פי כתב העתירה בלבד או לאחר שקיבל כתב תשובה, אם על פניה אינה מגלה עילה למתן הסעד המבוקש; 1. להורות לעותר להגיש תצהיר משלים או הודעה משלימה בעניינים שהורה, או להגיש נוסח מתוקן של העתירה כפי שהורה; 1. להורות שמשיב יגיש כתב תשובה לפי סעיף 10 (להלן – כתב תשובה), ורשאי הוא להגדיר את העניינים הטעונים תשובה; 1. להורות כי יתקיים דיון בעתירה במעמד הצדדים, או אם ביקשה הרשות לקבל את האישור במעמד צד אחד, במעמד נציגי הרשות בלבד; החליט היושב ראש על דיון במעמד הצדדים, ולא הורה על הגשת כתב תשובה – יגישו המשיבים עיקרי טיעון לעתירה כולה או לעניינים שהורה; עיקרי הטיעון יוגשו למזכירות הוועדה ויומצאו לשאר בעלי הדין במועד שהחליט עליו יושב הראש; לא הוחלט על מועד, יוגשו עיקרי הטיעון למזכירות הוועדה ויומצאו לשאר בעלי הדין לא יאוחר מיומיים לפני מועד הדיון בשעה 14:00; 1. הגישה הרשות עתירה לקבלת האישור מבלי שתתבקש עמדת המשיבים, רשאי היושב ראש להכריע בעתירה כאמור בסעיף 15(ג) או לקיים דיון במעמד נציגי הרשות בלבד, אם מצא כי יש יסוד סביר לחשש כי קבלת עמדת המשיבים עלולה לסכל את מטרת הפעלת הסמכות המבוקשת או שטעמי דחיפות מצדיקים זאת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה שונה, אבל מן הסתם הגיוני. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן, - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זאת פעולת חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. כתב תשובה – 10. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כתב תשובה 1. 1. הורה יושב הראש על הגשת כתב תשובה, יוגש כתב התשובה בתוך ארבעה ימים מיום החלטתו, אם לא החליט יושב הראש על מועד אחר; המועד להמצאת התשובה בכתב יהיה לא יאוחר משעה 14:00 בצוהרי היום האחרון שבו ניתן להגיש את התשובה. 1. בכתב התשובה יפורטו אלה: 1. שם המשיב, מספר זהותו ומענו להמצאת כתבי בי-דין, לרבות מספר טלפון, מספר טלפון נייד וכתובת דואר אלקטרוני, ואם הוא מיוצג – שם בא כוחו ופרטיו כאמור; 1. תמצית הנימוקים שבעובדה ושבחוק שעליהם מתבססת התשובה; 1. עמדת המשיב לגבי הסעד המבוקש בעתירה; 1. כתב תשובה ייערך לפי דוגמה לכתב התשובה שתפורסם באתר המרשתת של הוועדה המרכזית; העובדות שבכתב התשובה יאומתו בתצהיר אשר יצורף אליו כאמור בסעיף 3(ד); 1. לכתב תשובה יצורפו, אם הדבר אפשרי , העתקים צילומיים של כל המסמכים הנוגעים לעניין; 1. משיב המבקש לצרף נספחים לכתב התשובה יצרף – 9. לפני הנספח הראשון, תוכן עניינים שבו יפורטו בנוגע לכל נספח כל אלה: שם הנספח, הספרה שבה סומן ומספר העמוד של העמוד הראשון לנספח; 9. לפני כל אחד מהנספחים, דף מקדים שבראשו ובמרכזו יצוינו שם הנספח, הספרה שבה סומן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה מזל שהייתי פליליסטית, אלוהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומספר העמוד של העמוד הראשון של הנספח; הפרטים המצוינים בפסקת משנה (1) ובפסקת משנה זו יירשמו בגופן "David", גודל 36. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די - - - אימא'לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1. משיב שלא הגיש כתב תשובה כאמור, לא יהא רשאי להשמיע את טענותיו אלא ברשות יושב הראש. צורת כתב טענות 1. עתירה, כתב תשובה וכל מסמך אחר המוגש בהליך לפני יושב הראש יוגשו כפי שמגישים כתבי טענות לבית משפט לפי סימן א' לפרק ג' בחלק ב' לתקנות סדר הדין האזרחי, בשינויים המחויבים, ובשינויים שעליהם יורה יושב ראש הוועדה המרכזית, אם ראה שנתקיימו נסיבות המצדיקות לעשות כן. הגשת כתב תשובה ועיקרי טיעון 1. על הגשת כתב תשובה ועיקרי טיעון יחולו סעיפים 3(א), 7 ו-8, בשינויים המחויבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה? למה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה הסעיפים שכתבנו על עתירה. אנחנו - - - להעתיק אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראיות 1. 1. הדיון בעתירה יהיה על פי ראיות שיובאו בתצהירים בכתב, זולת אם החליט יושב הראש, מיוזמתו או, לבקשת העותר או המשיב - - "לבקשת בעל דין" במקום "העותר או המשיב". נכון? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - להורות על שמיעת הצדדים או על חקירת מצהיר, אם ראה כי הדבר דרוש לשם הכרעה בעתירה; החליט יושב הראש להתיר חקירה כאמור – יקבע יושב הראש כיצד ייחקר המצהיר, לרבות בדרך של שאלונים בכתב או בדרך של בקשת פרטים נוספים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? זאת סתם התשה. למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פחות מתאים לאירוע הזה. אבל זאת זכות, זאת אפשרות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זאת רק אפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם זה מה שכתוב בתקנות הרגילות. 1. לא התייצב המצהיר לפי החלטת יושב הראש, או לא השיב לחקירתו באופן שהורה יושב הראש לפי סעיף קטן (א), לא ישמש תצהירו ראיה אלא ברשות יושב הראש. צו בינים וצו ארעי 1. . 1. מועמד בבחירות לרשות מקומית שמתקיימות ביום שאינו יום הבחירות הכלליות לרשויות, שמגיש עתירה לפי סעיף 23נט(ו) לחוק - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שאלה על משהו שהקראת, שיהיה ברור. מי שלא התייצב, לא ישמש תצהירו ראיה, אלא ברשות יושב הראש. זה אומר שגם אי-אפשר יהיה להשתמש בתצהיר הזה בכל מקום אחר, כאמרת חוץ של אותו אדם? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לא, רק על ההליכים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זה כן יכול לשמש אמרת חוץ של אדם. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - רשאי לצרף לבקשתו בקשה לצו המורה לרשות להשהות את הפעלת סמכויותיה כאמור, עד להכרעה בעתירתו (להלן – צו ביניים); בקשה לצו בינים כאמור תוגש במועד הגשת העתירה או לאחר מכן, ותובא לעיון היושב ראש המוסמך לדון בה מוקדם ככל האפשר; בבקשה לצו ביניים יפורטו העובדות והנימוקים התומכים בה, ויכול שתפנה לעובדות ולנימוקים שבעתירה (להלן – בקשה לצו ביניים); העובדות בבקשה לצו ביניים יאומתו בתצהיר כאמור בסעיף 3(ד). 1. יושב הראש רשאי לדחות את הבקשה לצו ביניים על סף, להורות על הגשת עמדת הרשות באשר לה, או אם מצא שהשהיית ההחלטה בבקשה לצו ביניים עלולה לגרום לנזק שאין לו תקנה או לנזק חמור - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה? סליחה, להפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לתת". המילים "רשאי הוא" – מיותרות. - - לתת צו ארעי על יסוד הבקשה בלבד (להלן – צו ארעי); משנתן היושב ראש צו ארעי, יקבע בו, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום ארבעה ימים ממועד מתן הצו, מועד למתן תגובה מטעם המשיבים, או לדיון במעמד הצדדים בעתירה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הכרעה בעתירה 1. 1. יושב הראש רשאי להחליט בעתירה על יסוד כתב העתירה וכתב התשובה בלבד, או על יסוד דיון כאמור בסעיף 9(4) או (5), לפי העניין. 1. ראה יושב הראש מקום לברר את העתירה בדיון לפניו, יורה על מועד לדיון בעתירה. 1. יושב הראש רשאי לתת את האישור המבוקש על יסוד העתירה בלבד, אם מצא, לבקשת הרשות, כי קיימים טעמי דחיפות המצדיקים זאת או אם מצא כי יש יסוד סביר לחשש, כי יהיה בבקשת תגובה כדי לסכל את מטרת הפעלת הסמכות המבוקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם ה"נט" וגם בגלל שזאת פעולת חקירה. את זה כבר שאלנו בתחילת הבוקר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה קבוע בחוק. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> פה זה רק העתקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא בדיוק החוק. בחוק לא מדובר על יסוד סביר לחשש שיהיה בבקשת התגובה כדי לסכל את מטרת ההפעלה, אלא שיש בכדי לסכל את מטרת ההפעלה. יש סיבה לזה שעכשיו הוסיפו יסוד סביר לחשש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לקוח מתוך המבחנים של הפלילי בפעולות חקירה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה מבחן הסתברותי. זה לא יכול להיות 100%, אין דבר כזה. אנחנו סברנו שיסוד סביר לחשש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כאן מדובר על מצב של הכרעה כבר. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההכרעה שלו – זה שיש בכך כדי לסכל. לא שיהיה יסוד. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לא, יש יסוד סביר לחשש. יכול להיות שזה לא יתקיים. יכול להיות שגם אם הוא יידע על זה שהולכים לחפש, הוא לא ישמיד את החומרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> האם זה לא חריגה ממה שכתוב בחוק הראשי? כתוב מפורשות: "יהיה בכך כדי לסכל". לא כתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסוד סביר שיהיה בכך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה באמת דין מהותי כבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני התייחסתי למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב כשאמרתי שזה לא אחד לאחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא צודקת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד היא צודקת, אנחנו דיברנו על זה כבר. אבל לגבי הנושא של יסוד סביר פה, אני לא קבעתי בחקיקה מה עוצמת שיקול הדעת שיהיה בכך. בואו נעתיק את לשון החוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "יהיה בכך כדי לסכל". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן. "אם מצא כי"; ולהוריד "כי יש יסוד סביר לחשש". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אם יהיה בכך". בלי "שוכנע". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> "אם מצא כי יש בבקשת תגובה כדי לסכל את מטרת הפעלת הסמכות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אם מצא כי יהיה בבקשת תגובה כדי לסכל את מטרת הפעלת הסמכות המבוקשת". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מניחה שהמבחן של יו"ר הוועדה יהיה חשש. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה גם מה שאני מניח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז המבחן ההסתברותי יהיה חלק מהתבחינים שלו את עצמו, שהוא גוזר על עצמו בהחלטה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. המבחנים שלו כמכריע יהיו המבחנים ההסתברותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה לא יסוד סביר לחשש. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> קיבלנו את זה. סדר הטיעון 1. החליט יושב הראש על קיום דיון לפניו, במעמד הצדדים, סדר הדיון יהיה כלהלן: 1. העותר יטען תחילה והמשיב יטען אחריו, זולת אם הורה יושב הראש על סדר טיעון אחר; היו כמה עותרים או כמה משיבים, יורה יושב הראש את סדר הטיעון ביניהם; 1. יושב הראש רשאי להתיר לבעל דין טיעון נוסף בתשובה לטענות בעל הדין שכנגד; 1. התיר יושב הראש חקירת מצהיר או חקירת עד שאינו מצהיר, והורה שהחקירה תיערך בדיון לפניו, תיערך החקירה לפני שמיעת טענות בעלי הדין, ואולם רשאי יושב הראש, אם ראה טעם לכך, להתיר חקירת מצהיר בשלב אחר של הדיון; המצהיר מטעם העותר ייחקר תחילה, זולת אם הורה יושב הראש על סדר אחר; היו כמה עותרים או כמה משיבים, יורה יושב הראש על סדר חקירת המצהירים שלהם; 1. יושב הראש רשאי להורות על השלמת טיעונים בכתב בעניינים שיורה, במקום טיעון בעל פה. דיון דחוף 1. 1 ראה יושב הראש כי נסיבות העניין מחייבות שלא להשהות את הדיון בעתירה שלפניו, רשאי הוא לדון בה בדחיפות בסטייה מהוראות אלה, ככל הנדרש. החלטה 1. 1. בהחלטתו מוסמך יושב הראש לתת את האישור המבוקש, כולו או מקצתו, או בשינויים, לקבל את עתירת המועמד, לדחות את העתירה, וכן רשאי הוא להורות בדבר הוצאות, לפי שיקול דעתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להוריד. מה זה? לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיפור של הוצאות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה פשוט מהחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו נכנענו לזה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, נכנענו לזה בתוך החוק עצמו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה בחוק דרכי תעמולה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה בחוק דרכי תעמולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא אצלנו, לא בחוק הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אצלנו. זה לא צריך להיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה. זה בעצם קדם הליך פלילי. תחשוב על דיון מעצר. אתה תטיל הוצאות על - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על המשטרה לא אכפת לי שתטיל הוצאות בהליך מעצר אם נורא בא לך. אבל על האזרח? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על אזרח, בערר? אתם רוצים לפגוע בו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אין הוצאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין הוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר הוצאות בהליך פלילי שבן אדם אומר: אל תעשו אצלי חיפוש – והוא חוטף הוצאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. בגלל שפתיחת ההליך, פתיחת הפגיעה, פתיחת פעולת החקירה היא תמיד הכוח האימתני של הרשות באשר היא, ולא משנה איזו רשות, אנחנו לא מטילים בפלילי או בדומה לפלילי הוצאות. אז פה, עם כל הכבוד, אני מבקשת להוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיכולה להיות סיטואציה של הוצאות על הרשות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרים מסוימים. אבל על הצד המתגונן לכאורה אין. אנחנו בהליך דומה לפלילי, אז ההליך של הוצאות על הרשות – או שיגישו תביעה בנפרד, או שפיצוי אם זה מעצרים, או בדברים כאלו. אבל בתוך ההליך הפלילי ההוצאות זה לא מתאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בנפרד תמיד. גם בפלילי זה נפרד. ההוצאות שמוטלות על המשטרה – זה הליכים בנפרד. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הסמכות לפסוק הוצאות לבעלי הדין מופיעה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה? בחוק הבחירות (דרכי תעמולה). << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אבל זה מוחל ישירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך? בשינויים המחויבים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> סעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני טוען שזה שינוי מחויב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם השינוי הוא מחויב, בוא נבהיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאנחנו הפנינו לחוק הזה, דיברנו על עניין סדרי הדיון, סמכות היושב ראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא יהיו הוצאות על אזרחים בהליך של פעולות חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין הטלת הוצאות. בן אדם שמבקש להתגונן מהליך חקירה פלילית, זה לא הגיוני שאני אטיל עליו הוצאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הגיוני. סליחה, לא יהיו הוצאות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. שוב את מתווכחת אחרי שאנחנו מסכימים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז יאללה, להוריד ודי. יאללה, נתקדם. לא יהיה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אבל אתה לא רוצה למשל שהוא יוכל להטיל הוצאות על הרשות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שהאזרח יתבע בעצמו, כמו בפלילי. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה לתבוע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לתבוע זה כבר סיפור. אם אנחנו רוצים שיהיו הוצאות על הרשות, אולי עדיף לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המינוח הוא לא "הוצאות". אם הייתי נורא רוצה, הייתי כותב פה – ושוב, אני לא יודע אם אני יכול להסמיך לזה בתקנות – לעשות פיצוי על ההליך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אל תעשו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מתאים, תעזבו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להוריד וזהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר פרקטית. בניגוד לדרכי תעמולה, כמות הגופים הרלוונטיים להיתבע היא אדירה ואין-סופית. בסופו של דבר יש פה רשות אל מול מפלגה פוליטית בדרך כלל, שמתומחר לה ומתוקצב לה הליך הבחירות. נכון שיכולים להיות מקרים. ככל מקרה, עוולת הנגישה יכולה להתבצע גם על ידי הרשות להגנת הפרטיות במקרים מסוימים. בשביל זה יש עוולה לזה, ויגישו תביעה אזרחית על זה אם היה פה שימוש פוגעני בהליכי המשפט ובהליכי האכיפה לטובת הדבר הזה. זה לא במסגרת הליך. אני לא מכיר פסיקת הוצאות בהליך קדם פלילי. אני מכיר שהיו איומים על הוצאות מכוח סמכותו הטבועה של בית המשפט לבעל דין או לעורך דין שהשתולל באולם. זה לא לגיטימי, זה לא כתוב בשום מקום, ובטח לא כותבים את זה בתקנות. אין פה הוצאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא קשור. פגיעה בקניין היא לא זכות טבועה של שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה הוצאות. לא הגיוני שיהיו הוצאות. כדאי אפילו לכתוב שלא רשאי, בניגוד לזה. אבל בסופו של דבר אין פה הרבה שחקנים שמסתובבים. אתם יודעים. את פרוטוקול הדיון הזה אתם רואים. כאשר אני כמחוקק כתבתי "בשינויים המחויבים", התכוונתי לעניין סדרי דין, סמכויות יושב ראש וכדומה, לא לעניין פסיקת הוצאות על הליך קדם פלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך ניסחת? תקריא לי עוד פעם? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הוא פשוט מחק את: "וכן רשאי הוא להורות בדבר הוצאות, לפי שיקול דעתו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז להוריד את המילים האלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ושיהיה ברור שאנחנו לא נותנים לו סמכות טבועה להטלת הוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקבל את עתירת המועמד או לדחות את העתירה. נקודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, מאה אחוז. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> 1. ההחלטה תימסר לצדדים ותפורסם באתר המרשתת של הוועדה, זולת אם החליט יושב הראש אחרת, מטעמים שיירשמו; ניתנה ההחלטה על יסוד העתירה בלבד לפי סעיף 15(ג), לא תימסר ההחלטה למשיבים ולא תפורסם, אלא אם כן החליט על כך יושב הראש מטעמים שיירשמו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בעניין הזה, בתעמולה, ככל שההחלטה נוגעת לתעמולת בחירות לכנסת, מזכירות הוועדה גם מפיצה אותה בין חברי הוועדה המרכזית. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> באמצעות דואר אלקטרוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? זה שונה מההליך? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כאן זה יותר עניין של יושב ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, לגבי סוגיית פרסום ההחלטה בסיטואציה הזאת ושקיפות הדיון, אני לא בטוח לגבי הדיפולט – שוב, אנחנו בהליך פלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כאילו באו וטענו שאני עושה איזו עבירה פלילית. אני אומר שלא עשיתי או שלא מוצדק לפגוע בי תוך כדי בחירות בטענה שאני עושה עבירה פלילית, כי עצם הפגיעה הזאת תשפיע על תוצאות הבחירות. זאת הטענה שלי. נניח שאני אומר לכם בדיון: נכון, אתם צודקים, אני התנהגתי לא בסדר עם הפרטיות של המידע שלי, תפתחו נגדי בחקירה ותעמידו אותי לדין. חכו יומיים עד שייגמרו הבחירות. לא ייתכן שאתם תתערבו יומיים לפני הבחירות ותפרסמו לכולם שאני עבריין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך ננהל תהליך עד הסוף לגבי מה העונש שמגיע לי. מה שנקרא תגרמו לי את הנזק מעצם הפרסום. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אבל גם יכול להיות מצב שאתה רוצה שהציבור יידע שמועמד לבחירות עשה עבירה. בוא ניקח מקרה שכבר היה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין. בהליך של חקירה בכלל, אני יכולה לפנות בבקשה לצו איסור פרסום. יש לי 48 שעות אם אין הליך מעצר, מעצם פתיחת החקירה. אלה דברים שכבר קבועים בחוק בתי המשפט, שלא חלים עליי. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אבל פה זה מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אין לי את הכלי הזה. נניח שאני מייצגת או חשודה, אתה משאיר אותי בלי שום יכולת לברוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיפולט פה צריך להיות הפוך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחלטה תימסר לצדדים ולא תפורסם באתר המרשתת של הוועדה, זולת אם החליט יושב ראש אחרת, מטעמים שיירשמו, עד לאחר מועד הבחירות. אין לי בעיה שאחרי הבחירות זה יתפרסם לטובת שקיפות הדיון ולצורך הפעמים הבאות. אבל אם כל הרעיון שלנו הוא שהאמירה שפתיחה בחקירה או בהליכי אכיפה, מכל סוג, נגד מפלגה פוליטית, בזמן בחירות, היא דבר בעייתי, ולכן אנחנו מייצרים את התהליך הזה, ההנחה צריכה להיות שלא יפורסם עד מועד הבחירות כשמערכת הבחירות מתנהלת, או עד המועד שבו היה ניתן לפתוח בהליך בלי לפנות קודם לוועדת הבחירות המרכזית, שזה הזמן שלא מפרסמים החלטות, אלא אם כן סבר יושב ראש הוועדה אחרת, מטעמים שיירשמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מטעמים מיוחדים שיירשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אתה אומר: על פניו ניסיתם. זה כמו שבדרך כלל כשמנסים לעשות דיון מעצר ולא מצליחים לעצור, זה לא מתפרסם לציבור. יכול להיות שזה עולה איכשהו באתר. אבל לא מפרסמים שניסו לעצור אותי, אפילו במעמד צד אחד, ולא הצליחו לשכנע את בית המשפט להוציא צו מעצר או צו חיפוש כנגדי. לא רק שהציבור לא יודע מזה, גם אני לא יודע מזה. נכון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אתה מייצר דיפולט שהציבור יידע מזה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לא. אם זה במעמד צד אחד, אז הציבור לא יודע מזה. אנחנו מדברים רק אם זה במעמד שני הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה אומר שאם זה נעשה במעמד צד אחד, אפשר לפרסם, מטעמים שיירשמו. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון, כי יכול להיות שיש מקרה חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבמקומות אחרים לכאורה אין פרסום בכלל - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וגם אני לא יודע על זה. אף אחד לא אמור לדעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אתה ביקשת לקבל החלטה במעמד צד אחד, ואמרת שאתה מדיר אותי ואת התגובה שלי כי זה עלול לפגוע, אז גם קיבלת החלטה או שהיא נדחתה ולא היה לי בה say. למה שזה יפורסם? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אחת מהסיבות להוראות הייחודיות האלה, להגנה על מפלגות, היא החשש שרשות תתעמר במועמד פוליטי מסוים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נגיד שהרשות באה, מבקשת לפתוח בחקירה נגד חבר הכנסת פלוני; יושב ראש הוועדה מסתכל על זה ואומר: הדבר הזה הזוי, זה מראה שאתם מנסים להשתמש בכוח שלכם כרשות חקירה. אני חייב - - -כדי שהרשות תדע שאוי ואבוי לה אם היא תעשה את זה. זה בעצם לעזור למועמד. אני לא פוגע בו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת. אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים כן ולפעמים לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסיכוי שתירשם החלטה כל-כך דרקונית מצד יו"ר הוועדה הוא קלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שכן, ומטעמים מיוחדים שיירשמו. תן לי זכות טיעון על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאתה חושב שזה מועיל לי מאוד. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אבל אני יכול לתת זכות טיעון רק לרשות, ואתה בכלל לא יודע. אני לא יכול לגלות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אחרי שדחית. הרי אתה אומר כזה דבר: באה הרשות הרשעית והחליטה ששמחה רוטמן העביר לה חוק מהגיהינום על הראש. היא כועסת עליו ופותחת נגדו בחקירה יומיים לפני בחירות כדי לדפוק אותו בבחירות. בא יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, מזהה את הוישסנס של הרשות ואומר: אני רוצה פה אפקט מצנן, רוצה להראות להם, ואני נותן תעודה; שמחה מנהל את הקמפיין שלו עם ההקפדה המקסימלית, הם סתם מתעמרים בו, ואני רוצה לפרסם, לתת לו צל"ש – ומפרסם את זה. זה הטיעון שלך, בשביל זה זה נועד, כדי שהרשות תקבל עונש ואני אקבל את - - - << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה בין היתר הסיבות לפרק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. אבל אולי לי כמועמד זה טוב, אולי לי כמועמד זה לא טוב. יכול להיות שבקרב קהל הבוחרים שלי, כששופט בית משפט עליון אומר כל הכבוד לשמחה, זה רק פוגע לי בבייס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה רע מאוד, אל תביא לי ציונים, תודה רבה. זה כמו ששופט אומר לך: עורך דין שלך עושה עבודה מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי להחליט את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני אומר, אחרי שאתה דחית – בסדר; במעמד צד אחד – דחית; נתת לרשות לטעון לגבי הנזק שבפרסום, כי זה מה שנקרא בילט אין באירוע, שהם מסבירים לך את הנזק, וגם יכולים, בגלל שהם יודעים שההליך מתנהל במעמד צד אחד. הם יכולים להגיד לך: אל תפרסם. אני אפילו לא מדבר על האפקט המצנן שאתה עלול ליצור לרשות. נניח שהרשות מזהה משהו. יש בחירות בעוד שבועיים. היא אומרת: עדיף לי לחקור את זה עכשיו, לנהל את ההליך הזה עכשיו, כדי לתפוס, לצמצם את הנזק כמה שיותר. אבל אם כתוצאה מזה שאני אנקוט עכשיו בהליך יש סיכוי שתפרסם, אני לא אלך על זה ואני אחכה עוד שבועיים. זה ניהול סיכונים שאני רוצה שהרשות תעשה, וטוב לי שאתה מפקח עליה בזה, ושתיקח את הסיכון הזה, בסדר גמור. אבל תן לי גם. אחרי שהחלטת לדחות תן לי גם זכות טיעון לעניין עצם הפרסום, כי הפרסום עלול לפגוע בי, ואתה לא יודע, ואפילו לא נתת לי זכות טיעון לגביו. זה על חלק ב'. על חלק א', בהנחה שדחית במעמד הצדדים, תבין מה עשית לי. אני הצלחתי לשכנע אותך שלא היה צריך לפתוח הליך נגדי, שפתיחת הליך נגדי בזמן בחירות פוגעת בי – ואז הדיפולט הוא שאתה מפרסם את זה? אני יכול לנסות לשכנע אותך. אבל הדיפולט הוא שאתה מפרסם? לכן אני אומר, בחלק ב' הייתי הופך את הפרסום לכמעט לא קיים, אלא אם כן ביקש זאת. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יכול לדעת, כמו פעולות חקירה שאיכשהו מודלפות. מה זאת אומרת? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> - - - לא עוברים לשלב הבא בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שדחית וחשבת שיש טעם בפרסום, בעל הבית על הפרסום צריך להיות הצד עד אחרי הבחירות. אחרי הבחירות תפרסם מה שאתה רוצה. אבל בעל הבית על הפרסום צריך להיות אני כמועמד. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אבל יש גם עקרונות חוקתיים של פומביות הדיון, של שקיפות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז מה? אבל אתה עושה את זה במעמד צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד אחרי הבחירות. אם זה במעמד צד אחד, אין עקרון כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> בגלל זה ברירת המחדל הפוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא נותן לך את זה. לא ייתכן שאתה תפרסם עליי משהו, שאני אקרא בפעם ראשונה באתר האינטרנט של הוועדה שהתנהל נגדי הליך בדלתיים סגורות. לא נתנו לי זכות טיעון לגביו והפרסום של ההחלטה לגביו פוגע בי, ולא הייתי צד לתיק בכלל. בדרך כלל החלטות במעמד צד אחד לא מתפרסמות, ואם מתפרסמות, מתפרסמות בחיסיון הצדדים. אין לי בעיה שאתה יכול לפרסם מצד פומביות הדיון, כולל במיידי, פרפרזה של ההחלטה שלא פוגעת באינטרס שלהם. אתה יכול לבוא ולהגיד: אתה מפרסם החלטה שהתקבלה בקשה, נדחתה, כי לא עבר הנטל. בלי שאני יודע נגד איזה מועמד זה הוגש. זה בסדר, אם אתה רוצה בשביל פומביות הדיון. אתה רוצה אחרי הבחירות? תפרסם. אבל תוך כדי הליך בחירות לפרסם? ועוד בלי זכות טיעון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להציע משהו. ראשית, החלטות שניתנו במעמד צד אחד, בין אם התקבלו ובין או לא, בעיניי לא ראוי לפרסם אותן, בגלל שלא הייתה לך זכות טיעון, על כל ההשלכות. זאת צריכה להיות ברירת המחדל, זה ברור. לגבי ההחלטה, אני חושבת שצריך איכשהו לגזור, ואפילו להרחיב, את ההוראות סעיף 70 לחוק בתי המשפט, לגבי איסורי פרסום. אין כאן לצד שום יכולת לבקש אפילו איסורי פרסום. גם אם הבקשה שלכם היא עם דלות ראיות, ויש גם טענות מהותיות, בדרך כלל, בהליך פלילי, במעצר ימים, כשיש איזשהו טיעון חשוב שקשור לראיות, וזה עלול לפגוע פגיעה קשה באדם, אז הוא מבקש ושופט שוקל את זה. לדוגמה, מכוח מה אני יכולה לבקש מיו"ר ועדת הבחירות, כשיש הליך במעמד שלי, כשאתה רוצה להפעיל עליי סמכות חקירתית? אין לי אפילו יכולת להפנות אותו לסמכות. אין לו סמכות לאסור פרסום. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הוא לא אוסר פרסום. הוא מחליט שזה לא יפורסם באתר הוועדה. הצדדים יכולים לפרסם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? אני רוצה להחיל, בשינויים המחויבים, את הוראות הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במעמד צד אחד, למה שלא יחול חוק בתי המשפט שאומר שאסור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, הוראות סעיף 70. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות יכולה לפרסם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אבל חוק בתי המשפט לא חל על יושב ראש ועדת הבחירות בכובעו כיושב ראש ועדת הבחירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הוראות ספציפיות – 68 ו-70. 68 – פומביות הדיון. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אבל צריך תיקון חקיקה בשביל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אתם חושבים שבתקנות אנחנו יכולים לתת סמכות לאסור פרסום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני חושב שבשנייה שאתה מאפשר דיון במעמד צד אחד, זה למעשה דלתיים סגורות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת המשמעות של צד אחד. זה לא אקסטרה. זה לא חוסר הבנה. האמירה שעל דיון בפני ערכאה שיפוטית שמתנהל במעמד צד אחד יחולו הוראות חוק בתי המשפט – אני לא חושב שאתה צריך הסמכה מפורשת בחוק לזה. אני חושב שזה הגיוני. זה לא זה. אבל אני אומר שוב, פה אתה מייצר לי הוראה אפקטיבית לפרסם. האם כתוצאה מזה אתה יכול לגזור עליי כמועמד את היכולת לבוא ולהגיד: חבר'ה, הלכו לי על הראש ונודע לי על זה? אני נוטה להסכים איתך שאתה לא יכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה גם לא מפריע להם לפרסם, שמחה. לפי הנוסח הזה, גם אם החלטה לא מפורסמת, זה לא אומר שהיא אסורה לפרסום בכללים הרגילים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו פוגעים פה באזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מנהלים דיונים בדלתיים סגורות בפני יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית? אין דבר כזה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> יש לפעמים, נדיר שבנדיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? מכוח מה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> יש החלטות שהוא לא מפרסם, מכל מיני סיבות. בא מועמד ויש לו שאלה לפרה-רולינג: האם אני כשגריר יכול להתמודד? אבל תעשה טובה, תחסה את זה, כי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה "תעשה טובה, תחסה את זה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רשות מינהלית. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. עד אחרי הוא לא חייב לפרסם הכול. בהיבט הזה הוא רשות מינהלית. הוא אומר: אני אפרש את הדין כך או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא דן כרגע בפרה-רולינג. פה מתנהל הליך מעין-שיפוטי. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מחיל עליו תקנות. האם אתה מאפשר לגלות לרשות, עניין שלה, אני לא נכנס לזה כרגע. לרשות לא יהיה אינטרס לגלות את זה בכל מקרה. אם זה יהיה וישסנס של הרשות, יכול להיות שלמועמד יהיה אינטרס, אני לא רוצה גם שתתערב לו בזה, זכותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הצדדים יעשו? המצאת להם. מה הם יעשו? אני לא יודע, זה עניין שלהם. מה אתה עושה כרשות? אני אומר שבהליך הזה, בין אם התרת חקירה ובין אם לא התרת חקירה, בין אם זה נעשה, ברירת המחדל של הפרסום צריכה להיות דומה למה שקורה בבית משפט בהליך קדם פלילי כזה, בין אם מדובר בדיון מעצר ובין אם מדובר בבקשת צו חיפוש במעמד צד אחד. כשאתה מבקש צו חיפוש במעמד צד אחד, אם אתה מצליח לקבל את צו החיפוש, והחיפוש מתבצע, הצד שאצלו מתבצע החיפוש יודע, ואז ממילא גם ההחלטה כבר לא במעמד צד אחד, ואז היא מתפרסמת, ואז יש פומביות הדיון. אם אתה לא מקבל את הצו, אז ההחלטה בדרך כלל לא מתפרסמת. בן אדם לא יודע כמה פעמים ניסו לחפש אצלו או לעצור אצלו. זאת הנחת העבודה של מעמד צד אחד בשיטה כשאתה לא מקבל את מה שאתה רוצה. לכאורה זה צריך להיות דומה גם פה. אני לא מכיר מנגנון שבית משפט מפרסם מיוזמתו. יש פה עורכת דין פלילית, טלי. דווקא פה אני לא מכיר סיטואציה שבית המשפט מפרסם מיוזמתו: המשטרה ניסתה לחפש עליך חמש פעמים דברים, דחיתי אותה חמש פעמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מכיר סיטואציה כזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מהסיבה הפשוטה – שהדיונים בבית המשפט בבקשות לצווי מעצר, צווי חיפוש במעמד צד אחד, הם על פרוטוקול שכתוב עליו "בדלתיים סגורות", ולכן לא ניתן לפרסם אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בית משפט יכול לפרסם גם דלתיים סגורות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יכול. אבל הוא לא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא מפרסם. גם אין שם "מטעמים מיוחדים שיירשמו". לא מפרסמים. האם קיימת הסמכות הזאת תיאורטית או עקרונית? אני לא יודע. זה אף פעם לא קורה. אני מעולם לא ראיתי דבר כזה. מי שכן יכול להיחשף לזה, אם זה אחר כך מתגלה בצו בחומרי חקירה, אחרי ההליך, בסוף התהליך. לכן לדעתי זה אמור להיות חלק מחומרי החקירה של התיק. הנחת העבודה שזה לא אמור להתפרסם. אם אני הצלחתי להדוף את הבקשה בהליך פתוח, ואני מבקש בהסכמתי לפרסם, זה משהו אחר. כשאתה תפרסם לי את זה על הראש בלי הסכמתי בזמן בחירות – האירוע בעייתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא מונע מהם להדליף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר לא מונע הדלפות. אני מדבר כרגע על ברירת מחדל. לכן אני אומר שברירת המחדל צריכה להיות שההליכים האלו לא מתפרסמים, בין אם הם בדלתיים סגורות, בין אם הם בדלתיים פתוחות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> עד אחרי תקופת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד אחרי תקופת הבחירות. אחרי תקופת הבחירות, בשביל הידע הארגוני והשקיפות של ועדת הבחירות – שאגב, אחד האתרים באמת הכי טובים, הכי שקופים, הכי קלים לניווט - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שניתן ללמוד את ההחלטות. מוציאים בתחילת כל מערכת בחירות את קובץ הפסיקה. עבודה מצוינת. לבחירות הבאות. אל תפרסמו לפני בחירות על בן אדם שמתנהל עליו הליך, אלא אם כן הוא מסכים לזה, כי זה נוגד את המטרה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אז אופרטיבית, לכתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופרטיבית – "ההחלטה תימסר לצדדים ולא תפורסם באתר מרשתת של הוועדה, זולת אם החליט יושב ראש אחרת, מטעמים שיירשמו, לאחר שנתן לצדדים להשמיע את עמדתם בנושא". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי קושי עם זה שאי-אפשר לבקש איסור פרסום במהותו של איסור פרסום. לא יכול להיות שאי-אפשר יהיה לפנות, שמחה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני רוצה להעלות נקודה לגבי פרסום אחרי תקופת הבחירות. אחרי תקופת הבחירות לא נדרש כבר אישור של יו"ר ועדת הבחירות. אבל יכול להיות שעדיין יהיה טעם להפעיל את הסמכות הזאת. יכול להיות שהפרסום בשלב הזה יזיק להפעלת הסמכות המבוקשת, בסיטואציה שכבר לא צריכים את יו"ר הוועדה. זאת אומרת, עדיין רוצים לנהל הליך אכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר אם זה היה רק במעמד צד אחד? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם זה היה במעמד הצדדים, אז הטיעון שלך הלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, כי כבר ידוע. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אם זה במעמד הצדדים, זה ידוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יסכל אף פעם. יופי, אז זה לא האירוע. עכשיו אנחנו מדברים על מעמד צד אחד. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אבל נניח שבמעמד צד אחד יו"ר הוועדה לא אישר. עכשיו אנחנו רוצים לומר: אוקיי, בתקופת הבחירות הוא לא אישר, לא נפעל. עכשיו הסתיימו הבחירות, עכשיו אנחנו רוצים לפעול, להפעיל את סמכויותינו כדי לברר מה היה כאן וכו'. פה הפרסום יכול לפגוע. לכן אנחנו מציעים שלא יהיה פרסום לגבי מה שניתן במעמד צד אחד, בוודאי שלא יהיה פרסום אוטומטי אחרי תקופת הבחירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אין פה. במעמד צד אחד אין בכל מקרה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בכל מקרה לא פרסום אוטומטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במעמד צד אחד יפורסם גם רק "מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששמע את עמדת הרשות". << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> עמדת הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צדדים. רק אתם, הרשות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> קשה לי מאוד להגיד שהחלטה במעמד צד אחד לא תפורסם אף פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שקשה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות. אבל אתה בעל הכוח. מול בעל הכוח מאזנים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אנחנו לא בעל הכוח. אנחנו המאזן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אתה. לא פונה אליך באופן אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נסכם את מה שמוסכם. התנהל הליך במעמד הצדדים, תפורסם ההחלטה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לא. ההחלטה תינתן לצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצדדים יקבלו את ההחלטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולא תפורסם באתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיא לא תפורסם בתקופת הבחירות, אלא רק לאחר הבחירות, או מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר שנתן יושב ראש ועדת הבחירות לצדדים להביע את עמדתם בנושא הזה. זאת אומרת, כשזה היה במעמד הצדדים, הפרסום קורה אוטומטית אחרי הבחירות. אם רוצים לפרסם בתקופת הבחירות – אחרי שיושב ראש ועדת הבחירות נותן לצדדים לטעון לעניין זה, מטעמים מיוחדים שיירשמו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> וגם כאן צריך שתהיה אפשרות שאנחנו נוכל לבקש שלא יהיה פרסום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם זה היה במעמד הצדדים? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> גם אם זה היה במעמד הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עד כאן, אין דבר כזה. אין דבר כזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה? מה האינטרס? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> קודם כול, יכולים להיות שיקולים אחרים. אמרתי, אנחנו בעולם של תקיפות סייבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נשמע ממש משונה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> יכול להיות שיש פה עניין ביטחוני. יכולים להיות טעמים לאי-פרסום ההחלטה, לכך שכל הדבר הזה מתנהל באופן לא פומבי. יכולים להיות טעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשהצד חשוף להחלטה? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בסדר, הצד חשוף אליהם, אבל ההחלטה יכולה להיות עדיין חסויה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> היא לא יכולה להיות חסויה. יכול להיות שאנחנו לא מפרסמים אותה באופן יזום. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> ההחלטה לא מפורסמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין איסור פרסום. אין איסור פרסום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול למנוע, איסור פרסום, זה לא דלתיים סגורות. כל מה שאתה יכול לעשות, הצד יודע את זה. אני אגיד לך את הדוגמה, מה שקיים היום לגבי נציב תלונות הציבור על שופטים. לנציב תלונות הציבור על שופטים אסור לפרסם החלטות על שופט. אסור לו. אבל הצד שקיבל את ההחלטה, אין עליו איסור פרסום. אם הגשתי תלונה על שופט יש לי זכות לקבל תשובה. אני יודע שהנהלת בתי המשפט מתקוממת על זה הרבה מאוד פעמים. אבל שום דבר לא יכול למנוע ממני – כי אין הסמכה בחוק – כמישהו שהגיש את התלונה וקיבל את ההחלטה, לפרסם אותה לציבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה מתפרסם. לעובדי הנציבות אסור לפרסם. לנציבות אסור לפרסם. אם אני, מסיבותיי שלי, לא מפרסם – לא מפרסם. אבל אתה לא יכול לסתום לי את הפה ולהגיד לי: אל תפרסם. בשנייה שאתה עם צד, שהיה פה הליך בתיק ויש החלטה שנמסרה לצד, אתה לא יכול לחסות את ההחלטה, אין דבר כזה. אין לך דרך לעשות את זה. אתה יכול להגיד: אל תפרסם את זה כדיפולט לציבור בתקופת הבחירות. אחרי תקופת הבחירות אין סיבה שאני לא אפרסם את זה לציבור. אין סיבה. בתקופת הבחירות יש סיבה. האינטרס המוגן פה הוא לא אתה, הרשות. אם האינטרס הוא שלך, תבקש במעמד צד אחד. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> יכול להיות שהליך אכיפה עדיין מתנהל. מה שאדוני אומר מוביל לזה שאנחנו צריכים ביותר מקרים לבקש מעמד צד אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מעדיפה, אם זה המצב. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני לא בטוח שזה לטובת העניין, כי הליך האכיפה ממשיך להתנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה חושב, כרשות, שפרסום של הליך אכיפה שמתנהל או מה ההחלטה במסגרתה זה מתנהל יפגע בך – או שתחכה לאחרי בחירות או שתבקש במעמד צד אחד. אני מסכים איתך. המקרים שבהם אתה מצד אחד תרצה לנהל הליך במעמד הצדדים בתקופת בחירות ותדאג מאוד שמא זה יתפרסם ברבים – אני לא מצליח לזהות את הקבוצה הזאת. זאת קבוצה מאוד ריקה, כי הבן אדם שהוא הנמען המרכזי של החקירה, הוא כבר מיודע על האירוע. << אורח >> עדי מנחם באר: << אורח >> אבל עשויים להיות לי מפוקחים נוספים במהלך האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל המפוקחים האחרים במהלך האירוע – אמורים להיות לך משיבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי הם קשורים. << אורח >> עדי מנחם באר: << אורח >> אלא אם כן לא ידעתי עליהם מראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש גבול למה לא ידענו מראש. << אורח >> עדי מנחם באר: << אורח >> ברגע שאני בהליך אכיפה מתנהל, יכול להיות שבשלב הראשון, כשביקשתי את הבקשה, המפוקחים או האנשים שאני צופה שהם צד בהליך בשלב הראשון, יכול להיות שאחרי הבחירות תהיה לי השתלשלות של ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא יכולה לפתור את הכול. ברמה הפוטנציאלית יכולים להיות לך בחקירה מתנהלת אלף ואחד - - - << אורח >> עדי מנחם באר: << אורח >> - - - בהליך פלילי לא מפורסמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו חייבים להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא מצאת לזה בפתרון. שים בפניך. בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די, מספיק, תני לי לסיים את הסעיף הזה, אני מנסה להתקדם. "ההחלטה תימסר לצדדים, תפורסם באתר המרשתת של הוועדה לאחר הבחירות, זולת אם החליט יושב הראש אחרת, לאחר שנתן לצדדים להביע את עמדתם בנושא, מטעמים שיירשמו". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הזדמנות להביע את עמדתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזדמנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. כן תפורסם באתר המרשתת? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לאחר יום הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאחר הבחירות. "זולת אם החליט יושב הראש אחרת, מטעמים שיירשמו, לאחר שנתן לצדדים להביע את עמדתם בנושא; ניתנה ההחלטה על יסוד העתירה בלבד לפי סעיף 15(ג), לא תימסר ההחלטה למשיבים ולא תפורסם". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אלא אם כן החליט על כך יושב הראש, מטעמים שיירשמו, ולאחר שנתן לצדדים להביע את עמדתם בנושא". וזה גם מתפרסם לאחר הבחירות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם ההחלטה לפרסם מטעמים מיוחדים, לאחר שניתנה אפשרות עיון, זה גם רק לאחר הבחירות, לא בתוך התקופה של הבחירות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם הצדדים רוצים לפרסם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם יודעים לפרסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין צדדים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אין צדדים. צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הדוגמה שהוא דיבר עליה, שיש לי פה רשות שהופעלו עליה תוך כדי בחירות לחצים פוליטיים, והם פתחו בחקירה נגד המפלגה היריבה. אומר יושב ראש ועדת הבחירות: אני רוצה לפרסם את ההחלטה הזאת; אני פונה עכשיו באופן יזום לצד, אומר, תדע לך שהרשות להגנת הפרטיות ניסתה ללכת לך על הראש, דחיתי להם את הבקשה במעמד צד אחד, נורא ואיום מה שהם עשו; אני רוצה לפרסם את זה כבר עכשיו, כי אני רואה פה התערבות בוטה על ידי הרשות להגנת הפרטיות בהליך הבחירות. תרחיש דמיוני לחלוטין. אני רוצה לפרסם אותה. האם אני יכול לפרסם את זה? אומר לו הצד: כן, לא, אולי, למה לא. הסמכות הזאת אמורה להישמר למקרים סופר-קיצוניים, גם לפני הבחירות וגם לאחר הבחירות. אגב, פה בהקשר הזה אין הבדל בין לפני ולאחר הבחירות, כאשר זה מתנהל בהליך זה, זה לא אמור להתפרסם אף פעם. האם אתם כרשות, כוועדת הבחירות, תוכלו לפרסם בפרפרזה שהיו בקשות כאלו, ולא על הליך, אלא להגיד: הוגשו אלינו x בקשות במסגרת הדיווח שלכם? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לזה אני לא צריך סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אתם לא צריכים סמכות, את זה תוכלו לעשות. אבל בלי לפרסם את ההחלטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמחה, אתה צריך לשים נקודה אחרי "ההחלטה תימסר לצדדים", כי אחרת זה גם ההחלטה תימסר לצדדים ורק לאחר הבחירות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. "ההחלטה תימסר לצדדים". נקודה. "ההחלטה תימסר לצדדים עם נתינתה. ההחלטה תפורסם באתר המרשתת של הוועדה לאחר מועד הבחירות, זולת אם החליט יושב ראש אחרת, מטעמים שיירשמו, לאחר שנתן לצדדים להביע את עמדתם". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "ובלבד שנתן לצדדים להביע את עמדתם". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> "הזדמנות להביע את עמדתם". קורה שאנחנו מבקשים והם לא רוצים להגיב, זה כבר לא מעניין אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ניתנה ההחלטה על יסוד העתירה בלבד לפי סעיף 15(ג), לא תימסר ההחלטה למשיבים ולא תפורסם, אלא אם כן החליט על כך יושב הראש מטעמים שיירשמו, לאחר שנתן לצדדים להביע את עמדתם בנושא". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מטעמים שיירשמו או מטעמים מיוחדים שיירשמו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני גם חושבת שצריך טעמים מיוחדים שיירשמו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, לא מטעמים מיוחדים? אמרת שזה המקרה של החריג שבחריגים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מטעמים מיוחדים שיירשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיוחדים, מיוחדים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> מכיוון שזה הליך במעמד צד אחד, והצד השני לא יודע בכלל שיש הליך, צריך לשמוע פה קודם את הרשות לגבי שאלת הפרסום. הוא לא יכול אוטומטית לפנות לאותו צד שלא יודע על ההליך, ויש סיבה שבגללה הוא לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אז אולי נכון להגיד: "לאחר ששמע את עמדת הרשות" ו"רשאי הוא לבקש את עמדת המשיב". זאת אומרת ליצור איזשהו מדרג, אחרת נוצר מנגנון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מבוגר מספיק אחראי. אתה גם תכתוב לו למה אסור לו לפנות לצד ולמה זה יסכל? אתה כבר כתבת את זה בעתירה שלך. הוא ישמע אותך בדיון, יזמין אותך ויגיד לך: תגיד, אתה התחרפנת? אתה מוטה פוליטית וכו', תדע לך, אני הולך לגלות את זה לצדדים. אתה בתוך האירוע כל הזמן. אתה לא צריך עוד הגנה. אתה בתוך האירוע מלכתחילה. אתה גם מחליט האם ליזום או לא ליזום, ואתה גם מסביר לו מה הסכנה בגילוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תעשה את זה בפעם הראשונה כשאתה בפניו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב שופט של בית המשפט העליון, שהוא גם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, ואומר: אני מזהה פה ניסיון בעייתי להתערבות בבחירות על ידיכם, אני חושב שצריך לעדכן בזה את הצד השני. הוא ישקול את זה. אתה חושב שאסור לו לעשות את זה? אולי אפילו תפנה אליו בעתירה דחופה לבג"ץ. הכלי בידיים שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שזה כלי שמזהיר אתכם. אני חושבת ששמחה צודק בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול להגיד ליושב ראש ועדת הבחירות: אתה בן אדם חסר אחריות שאתה תפרסם את זה. זה לא עובד ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני דווקא חושבת שזה סמן זהירות עבורכם. דווקא העובדה שאתם לא יכולים שלא יפנו אליכם, ואתם תגידו: "אל תפרסם כי" – זה סמן זהירות עליכם בהליך הראשון כשאתה עושה במעמד צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בוודאי יפנה אליכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא בוודאי יפנה אליכם לפני שהוא יפנה לצד השני, כי אתם בתוך ההליך מההתחלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להאמין. אני לא רוצה לחשוב שאתם תעשו בזה משחק פוליטי. המקרים הנדירים שבנדירים, הדמיוניים ביותר, יהיו ראויים לפרסום ממילא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתקדם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ג). << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> 1. החלטתו של יושב ראש הוועדה המרכזית בעתירה או בערר היא החלטה סופית. כמובן – בכפוף לבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק במדינה שאומר שלא. אבל יש בג"ץ שביטל את החוק. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לא על זה. החלטות לפי חוק הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לפי חוק הבחירות. בדרכי תעמולה יש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך לכתוב את המשפט הזה בכלל – "החלטתו של יושב ראש הוועדה בעתירה"? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כדי שלא יבקשו ממני שוב. הרי מה קורה? יש החלטה – ואז יש דיון חוזר ועוד דיון חוזר, ובקשה לעיין, ובקשה לראות, ובקשה לזה, ותעשה ככה, ותחזור אליי ותחזור אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבבה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אני יכול להראות לך עשרות בקשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה יושב ראש הוועדה המרכזית? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כי רק הוא דן בערר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל למה בעתירה הזאת? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כי אם הוא דן כערכאה ראשונה, אין עליו ערר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה ברור. אבל למה לא יושב ראש הוועדה המוסמך? המחוזי לא יכול לדון בעתירה, בהחלטתו? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לדון בעתירה, אך זה לא סופי. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> יש ערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערר 1. על החלטה של יושב ראש ועדה אזורית לפי סעיף 23נט(ב)(2) לחוק ניתן לערור ליושב ראש הוועדה המרכזית, בהתאם לסעיף 17ד לחוק דרכי תעמולה כפי שהוחל בסעיף 23נט(ז) לחוק, ויחולו על הדיון בערר סעיפים 17 עד 29 להוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), התשע"ה-2015, בשינויים המחויבים. ויש פה את ה"איך זה עובד". בסדר גמור. הוצאות 1. על פסיקת הוצאות ותשלום שכר טרחת עורך דין שיושב הראש רשאי לחייב בהם, יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות פרק י"ח לתקנות סדר הדין האזרחי. פסיקת הוצאות – הורדנו. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אנחנו מורידים את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם שכר טרחת עורך דין לכאורה אין בהקשר הזה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הורדנו את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הסעיף הזה ירד. אי-התייצבות או אי-הגשת מסמכים לפי החלטת יושב הראש 1. 1. נמסרה הודעה בדבר דיון, רשאי יושב הראש – 1. אם לא התייצב איש מבעלי הדין – למחוק או לדחות את העתירה או לדחות את הדיון למועד אחר; 1. אם התייצב העותר והמשיב לא התייצב – לקיים דיון בעתירה בהעדר המשיב או לדחות את הדיון למועד אחר; 1. אם התייצב המשיב והעותר לא התייצב – למחוק או לדחות את העתירה או לדחות את הדיון למועד אחר. 1. ניתנה החלטה לפי סעיף זה, רשאי העותר או המשיב, לפי העניין, לבקש את ביטולה או שינויה בתוך ארבעה ימים מיום המצאתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא יותר מדי? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הייעוץ המשפטי הציע יומיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל הסופיות של הדבר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך לזכור גם שבאותו זמן הרשות עדיין יכולה ללכת ולהתחיל את החקירה הזאת. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> רק אם היא קיבלה היתר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ברור. אבל אם היא קיבלה היתר, אז היא יכולה להתחיל. אז דווקא מתן הזמן של הארבעה ימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מצד שני, אם המשיב לא התייצב – בסדר, אני חושב שיומיים אפשר. (ב) - - - לבקש את ביטולה או שינויה בתוך יומיים מיום המצאתה, ורשאי יושב הראש לבטלה או לשנותה בתנאים שייראו לו, בין השאר לעניין הוצאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כבר יהיו ארבעה ימים, החקירה כבר התנהלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם יהיה מועד המצאה. בינתיים כבר יגיעו ויחפשו בו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, כבר יעשו את העבודה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "בין השאר לעניין הוצאות" – מוחקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> למרות שדווקא כאן מתאים הוצאות – אם מישהו החליט לא להתייצב, לא להגיב, קיבל החלטות שהוא לא מגיב, ראה את ההחלטות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, אנחנו בהליך קדם פלילי – אין הוצאות. 1. החליט יושב הראש כי על אחד מבעלי הדין להגיש כתב תשובה או עיקרי טיעון בהליך שלפניו, או הורה לאחד מבעלי הדין להשלים פרטים או טיעונים או להעמיד מצהיר לחקירה באמצעות שאלונים או באמצעות בקשת פרטים נוספים, והמסמכים לא הוגשו למזכירות הוועדה במועד שהורה עליו – יראו את בעל הדין שלא הגיש את המסמכים במועד כבעל דין שלא התייצב לדיון, ויחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בשינויים המחויבים. פרוטוקול 1. נערך דיון לפני יושב הראש – (1) ינוהל פרוטוקול שישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע לו, לרבות שאלות והערות יושב הראש, ואולם יושב הראש רשאי, בהסכמת בעלי הדין, לכלול בפרוטוקול את עיקרי הדברים שבדיון; יושב הראש יורה על דרך רישום הפרוטוקול, ויכול שייערך גם בדרך של הקלטה ברשמקול או באופן אחר שיורה יושב הראש, ובלבד שפרוטוקול שנערך כאמור, יועלה על הכתב ויצורף לתיק העתירה או הערר, לפי העניין; אני הייתי מוריד פה את הנושא של עיקרי דברים. אנחנו בהליך, שבסופו של דבר ההליך הזה יכול להתבצע והוא יהיה חלק מחומרי חקירה. הוא גם יכול להתבצע אולי בדיון במעמד צד אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני גם לא חושבת. פרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי עושה פה עיקרים. בסופו של דבר זה יכול להיות אחר כך חומרי חקירה בתיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> טוב. אנחנו גם ככה עושים תמלול. יש דיון, יש תמלול מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תשאיר את זה כתמלול. אין "יושב הראש, בהסכמת בעלי הדין, יכלול בפרוטוקול". אם אנחנו בהליך קדם פלילי, אז אין פה עניין של הסכמות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את זה אתה מוחק. בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (2) יושב הראש רשאי להורות שלא יירשמו בפרוטוקול דברי גידוף, נאצה, השמצה או ביזוי, ובלבד ששוכנע כי אין טעם המצדיק את רישומם בפרוטוקול; (3) בעל דין זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול, בסמוך לאחר עריכתו; (4) יושב הראש רשאי, לפי בקשת בעל דין ולאחר שנתן לשאר בעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם, לתקן רישום בפרוטוקול כדי להעמידו על דיוקו; בעל דין רשאי להגיש בקשה לתקן רישום בפרוטוקול בתוך עשרה ימים מיום שהומצא לו הפרוטוקול; (5) כתבי טענות וכל תעודה או מסמך שהוגשו בדיון ושיושב הראש קיבל אותם, יצורפו לפרוטוקול ויהיו חלק ממנו, ואולם לעניין כתבי טענות, תעודה או מסמך שצורפו לפרוטוקול לא יחול האמור בפסקאות (2) ו-(4). << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> פסקה (3) – בעל דין זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול - - << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> יחד עם כל המצורפים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - רק אם זה לא במעמד צד אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> ברור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא יודעת אם צריך להגיד את זה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לא צריך להגיד את זה, אם זה במעמד צד אחד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכי פשיטא. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> פשיטא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשיטא. סטייה מהוראות 1. יושב הראש רשאי לסטות מהוראות אלה בהיבטים דיוניים, ככל הנדרש, כפי שיורה, אם נראה לו כי יעיל וצודק להורות על כך בנסיבות העניין, מטעמים שיירשמו. העברת דיון בעתירה 1. 1. בקשה להעברת דיון בעתירה ליושב ראש הוועדה המרכזית, לפי סעיף 23נט(ה) לחוק (להלן: בקשה להעברת דיון), המוגשת מטעם העותר, תוגש בהקדם האפשרי. 1. בקשה להעברת דיון המוגשת מטעם המשיב, תוגש בהקדם האפשרי; ציווה יושב הראש על הגשת כתב תשובה בלי לקיים דיון מוקדם בעתירה, תוגש הבקשה לא יאוחר מהמועד שנקבע להגשת כתב התשובה. 1. בקשה להעברת דיון תיערך בכתב, ויפורטו בה הנסיבות המצדיקות להעביר את הדיון ליושב ראש הועדה המרכזית. 1. החליט יושב הראש שהבקשה אינה מצריכה תגובה, ידחה אותה על אתר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחליטו לכתוב איזה יושב ראש כל פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב ראש הדן בתיק. 1. החליט יושב הראש שהבקשה מצריכה תגובה, יבקש מבעל הדין שכנגד להגיב עליה, בכתב או בעל פה, במועד שיורה. 1. על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי יושב הראש, בכל שלב של הדיון, אם ראה הצדקה לכך – 1. להתיר לבעל דין להעלות בקשה להעברת הדיון, בכתב או בעל פה; 1. להחליט על העברת הדיון ליושב ראש הוועדה המרכזית, לאחר שנתקבלה תגובת בעל הדין שכנגד, בכתב או בעל פה. תחולת הוראות תקנות סדר הדין האזרחי בעניין פסלות 1. על בקשות לפי סעיף 17ה(ד) לחוק דרכי תעמולה - - << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> שזה הפסלות שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - יחולו הוראות תקנות 173 ו-174 לתקנות סדר הדין האזרחי, בשינויים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2) לסעיף 17ה(ד) האמור. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה פשוט אומר שלא מערערים לנשיא בית המשפט העליון על הפסלות, אלא מערערים ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית; ואם זה יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית – לנשיא בית המשפט העליון. זה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. פרסומים 1. באתר המרשתת של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת יפורסמו – 1. הוראות פרק ד'5 לחוק הגנת הפרטיות והוראות אלה; << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל פה כן יש עניין של הוצאות, על פסלות שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פסלות שופט יש הוצאות לדעתי, גם בפלילי, לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להגיש הוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלת בתי המשפט, אם מגישים פסלות שופט על פלילי בהליכים האלו יש הוצאות? כי אלה לא בקשות לפי סדר דין פלילי. אלה בקשות לפי חוק בתי המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני הגשתי בשם לקוחות שלי. זה בשם הלקוח, בשם הנאשם. אתה לא מגיש בשם עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. האם יש פסיקת הוצאות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חושבת שיש פסיקת הוצאות בפלילי. לא. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני לא מכירה את זה. אני יכולה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקי את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני זוכרת מבית המשפט לענייני משפחה. אז לא, בפלילי, מי שמגיש את הערעור פסלות זה הנאשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה? אין עליו הוצאות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בפלילי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא מגיש פסלות סתם, וסתם בקשות מיותרות לפסלות, אי-אפשר להטיל עליו הוצאות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מבחינת בית משפט כל הבקשות לפסלות הן סתם. הן לא מתקבלות. לא, לא. תסתכלו רגע, אל תעשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני שואל, מבקש לברר בדיוק את זה. על פניו, בקשות לפסלות שופט, זה לא סדר דין פלילי. זה הליך נפרד של בקשה לפסלות שופט, שיכולות להיות עליו הוצאות, יכולה להיות עליו אגרה. בלי קשר לכלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין אגרה בהליך פלילי על ערעור פסלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ערעור פסלות או על בקשת פסלות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאתה טוען בבקשת פסלות בפלילי, ואתה מגיש ערעור בתוך חמישה ימים – אין. בהליכים פליליים אין. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אגרות חלות בהליכים אזרחיים ומינהליים. בפליליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אגרה. בסדר. השאלה מה יחול פה – סדר הדין האזרחי או סדר הדין הפלילי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כמו פלילי. זה פעולות חקירה, אתם צריכים להפעיל סמכות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לדעתי ערעור פסלות זה רק אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני לא בטוחה. יש סיכוי שזה נכון. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אני לא מכיר בחוק סדר הדין הפלילי את הליכי הפסלות. יכול להיות שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הליכי פסלות לא מופיעים בחוק סדר הדין הפלילי. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון, זה מופיע רק בתקסד"א ובחוק בתי המשפט. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> בחוק בתי המשפט ובתקסד"א. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> איפה ההתייחסות להוצאות, חברת הכנסת גוטליב, שנדע רק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרי דין והוצאות. ב-17ה כתוב "הוצאות". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זאת רק הכותרת של הסעיף. זה לא אומר שיש פה הוצאות. זה פשוט כותרת שוליים של הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אוקיי. זה מה שאני שואל. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה סעיף אחר מחוק אחר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> גם ההפניה כאן היא ל-17ה(ד), שימו לב. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. זה לא מחיל פה הוצאות. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> 17ה(ד) לא עוסק בהוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום בעיה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> וגם הסעיפים בתקסד"א לא עוסקים בהוצאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למרות שכתוב בכותרת? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זאת כותרת של סעיף מחוק אחר, זאת רק הכותרת של כל הסעיף, ומפנים רק לסעיף קטן אחד מתוכו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי, בסדר גמור. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> לעניין ההוצאות. יש סמכות בדין הפלילי להטיל הוצאות מכוח תקנה 21 לתקסד"א, תקנות סדר הדין הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה תקנות? יש מלא תקנות סדר הדין הפלילי. מכוח מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין תקנות סדר הדין הפלילי. חוק סדר הדין הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש תקנות סדר הדין הפלילי, כל מיני עניינים. יש חוק סדר הדין הפלילי ויש גם תקנות. אבל על איזה תקנות סדר הדין הפלילי את מדברת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה אין הסמכה להוצאות. זה לא משנה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון, חברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרסומים 26. באתר המרשתת של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת יפורסמו – 25. הוראות פרק ד'5 לחוק הגנת הפרטיות והוראות אלה; 25. רשימת יושבי ראש הוועדות האזוריות וסמכותם המקומית; 25. החלטות סופיות של יושבי ראש הוועדות האזוריות ויושב ראש הוועדה המרכזית שיש לפרסמן לפי סעיף 18(ב), וכן החלטות ביניים, שיושב הראש ראה טעם לפרסמן. לא דיברנו על הליכי פרסום של החלטות ביניים. לא עשינו הסדר איך מפרסמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא עשינו. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> לדעתי ברור שזה אותו הסדר כמו סעיף 18(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כדאי לכתוב את זה ב-18(ב): "הוראות סעיף זה יחולו גם על החלטות ביניים". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אותו דבר, שאם זה במעמד צד אחד, אז זה רק אחרי הבחירות, וכל הדברים האלו. אותו רציונל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל ברור שזה כמובן בכפוף לכל מה שאמרנו בסעיף 18? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה מה שכתוב. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן, כי כתבתי שיש לפרסם לפי סעיף 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אנחנו סיימנו את ההקראה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה רוצה להצביע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה הצבעה על זה, נסיים את זה. הצעת הוראות הגנת הפרטיות (סדרי דין בבקשות למתן אישור להפעלת סמכות בתקופת בחירות, בבקשות לפסלות שופט ובעררים), התשפ"ה-2025, בנוסח שהוקרא. מי בעד? ירים את ידו. הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעד – 2, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר בנוסח שהוקרא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק מבקשת לומר לפרוטוקול, שמכיוון שהוראת סעיף 19 לפקודת הפרשנות לא בוטלה בחוק הפרשנות בהוראה מפורשת, רק נבהיר שההוראות שהצבענו עליהן עכשיו, הן לגבי חוק שנותן לנו סמכות רק כשייכנס לתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, לנושא הבא. << נושא >> הצעת הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים) (תיקון), התשפ"ה-2024 << נושא >> << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הצעת הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים) (תיקון), התשפ"ה-2025. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, מה אנחנו עכשיו? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> עוד סט קטן של התאמה בתקנות סדרי התעמולה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ממש קצר, באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מצביעה על זה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, הכול בסדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מציעה שנלך לנוסח המשולב, ואז נוכל לראות את זה. הנוסח המשולב עם הוראות הבחירות של דרכי תעמולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבמקום שיפנו לאימייל יש את המערכת הממוחשבת של הוועדה, בהתאם למה שיפורסם באתר הוועדה, אתר המרשתת של הוועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אגב, פה כן מופיע אינטרנט כמה פעמים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אז נשנה את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נשאיר את זה לנסחות שיחליטו – "יושב ראש", "היושב ראש". << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבבה. זה (א). מה זה (ג)? "עתירה תיערך לפי הדוגמה לעתירה שתפורסם - - << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> במקום הטופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - באתר המרשתת". כן, בסדר גמור. העובדות שבעתירה - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יאומתו בתצהיר שיצורף אליה. בתצהיר תהיה הפרדה וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הדבר הבא, זה מה שאמרנו קודם, בסעיף (ב), בתקנה 6, הודעה טלפונית על הגשת עתירה. נוסיף: "בכל אמצעי אחר שיקבע היושב ראש". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא כתוב פה עכשיו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כי דיברנו על זה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בסדר גמור. כתב תשובה – אותו דבר. שינוי של "יועץ משפטי": במקום "יועץ משפטי" – "יפורסם באתר". תצהיר – אותו דבר, לפי דוגמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. "העובדות שבכתב התשובה יאומתו בתצהיר אשר יצורף אליו כאמור בסעיף 2(ג)". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל לעניין כתב ערר, אנחנו מחליפים טופס בדוגמה ומפרסמים באתר המרשתת את אינטרנט, לפי העניין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. יש לנו עוד תיקון אחד אחרון: 32. נערך דיון לפני היושב ראש, יחולו ההוראות כלהלן: (5) כתבי טענות וכל תעודה או מסמך שהוגשו בדיון ושהיושב ראש קיבל אותם, יצורפו לפרוטוקול ויהיו חלק ממנו; ואולם, לעניין כתבי טענות, תעודה או מסמך שצורפו לפרוטוקול לא יחול האמור בפסקאות (2) ו-(4). במקום (2) עד (4) שהיה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כי (3) הוא לא רלוונטי. (3) – זה למסור. אנחנו רוצים למסור אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. גם את הנספחים? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן, כדי שהצדדים יקבלו כל מה שהיושב ראש קיבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, ומבטלים את הטפסים של התוספת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שינויים טכניים שמתאימים למה שעשינו עכשיו? << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אני הייתי מבקש פה במקרה הזה שכל ההחלטות יתפרסמו, ולא רק החלטה סופית, וגם שמות הצדדים ועצם קיום ההליכים, כמו באתר נט המשפט. כרגע במערכת החדשה שהם העלו רק הצדדים להליך יכולים לראות את ההליך עצמו. מישהו שהוא לא צד להליך, לא יכול בכלל לדעת על קיומו של ההליך עד שהיא מפורסמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מבחינה טכנית הוא אומר. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> כן, אני אומר מבחינה טכנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> לקראת הבחירות לרשויות המקומיות הם השיקו מערכת חדשה, כמו נט המשפט, רק אחרת. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אדוני, אני אסביר את הבקשה שלך. הוא רוצה שעוד לפני שיש החלטה יפורסמו ההליכים הפתוחים והצדדים. עוד לפני שיש החלטה סופית. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> ושיפורסמו גם החלטות הביניים, לא רק הסופיות. אני אסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא צריך להסביר. קודם כול, כרגע סעיף הפרסום מדבר על החלטות סופיות שמתפרסמות והחלטות ביניים שיש טעם בפרסומן. יש המון החלטות ביניים שאין טעם לפרסם אותן – כמו החלטות: "תגישו בתוך שבוע". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חסר משמעות. זה להציף את האתר במידע שלא רלוונטי לכלום. יש החלטות ביניים שהן רלוונטיות ואז מפרסמים אותן. לדעתי על חלק מהן אפילו מפרסמים את הפרוטוקול. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפרסמים את כתבי העתירה. מפרסמים הרבה יותר ממה שכתוב פה ושיש חובה לפרסמו, בהתאם לצורך. ככה היום עובד האתר של ועדת הבחירות. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> לא, ממש לא. את כתבי העתירה לא מפרסמים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים כן. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> לא. רק אם מישהו באופן פרטי, בטלגרם שלו או בטוויטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני יכול להגיד לך שאני הגשתי כמה פעמים וראיתי את זה עולה באתר מסודר. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון, יש הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תלוי בהליך, זה לבחירה. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אנחנו מדברים על פסלות מועמד. אני לא מדבר על הליכים של דרכי תעמולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא על פסלות מועמד. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> תלוי בהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי בהליך, לפי דרכי תעמולה. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אבל אני הגשתי הליכים, ואני רואה איך זה עובד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא אומר משהו הגיוני. יש טעם בטענה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אבל כרגע הוראות הפרסום הן כאלו – גם החלטות ביניים שיש טעם לפרסמן וגם החלטות סופיות מתפרסמות. בפועל, בלי הוראות לזה, מפרסמים יותר, לפעמים גם כתבי עתירות, פרוטוקולים, בהתאם למה שרואים לנכון. זה המצב היום. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> לא, זה לא נכון אדוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא נכון שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידו לא נכון, אני נכנס לאתר שלהם. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> לא, אבל אני הגשתי עתירות בעצמי. רק בבקשות לפסלות מועמד או פסלות רשימה – רק שם מפרסמים את העתירה עצמה. עתירות דרכי תעמולה לא מפרסמים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> את העתירות שלך לא פרסמנו. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> לא. אחרות גם לא פרסמתם. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> היושב ראש לא מצא טעם לפרסם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שאת כל העתירות מפרסמים. אמרתי שאת ההחלטות מפרסמים, עתירות, החלטות ביניים ופרוטוקולים, כאשר מוצאים בזה טעם. כך היום נוהגים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שזה לא יהיה פתוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החובה בחוק היום היא לפרסם רק החלטות סופיות - - << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - והחלטות ביניים שיש טעם לפרסמן. בפועל מפרסמים יותר. האם הפרסום היותר הזה, האם אני רוצה לחייב אותם לעשות אותו, האם אני רוצה לחייב אותם לעשות את זה בהוראות, והאם אני מחייב אותם לפרסם כל עתירה גם כאשר העתירה נדחית אפילו בלי צורך בתגובה, לפרסם את כתב העתירה ואת כל ההחלטות – אני לא חושב. זה לא הסטנדרט שבתי המשפט פועלים לפיו. זה לא הסטנדרט שהכנסת פועלת לפיו. זה לא הסטנדרט, כמעט אף גוף לא פועל לפיו. אני לא מפרסם כל מכתב שאני מקבל כיושב ראש ועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני דווקא מתחברת לעובדה שאתה רוצה שזה יהיה מונגש. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אני רציתי להסביר את הסיבה למה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברשותך, אני אשאל שאלה. האם כשהוא פונה אליך לבקש עתירה באיזשהו עניין, מבקש את המסמכים שהם לא אסורים לפרסום, הוא יקבל אותם, לפי חוק חופש המידע אפילו? << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זהו, כן, הוא צודק. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> פניתי, והם אמרו: אתה צריך להגיש בקשה לעיון בתיק ליושב ראש ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקשה לעיון בתיק. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> ויושב ראש ועדת הבחירות אומר: אין לי סמכות לדון בבקשה, לכן אני דוחה לך אותה. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אתה הגשת את זה פשוט לא נכון. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> כן הגשתי. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אדון עזרא, אתה מדבר על מקרה קונקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הבעיות הפרטניות שלכם נפתור בפעם אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת לא בעיה פרטנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, מהיכרות מעמיקה עם אתר האינטרנט של ועדת הבחירות המרכזית, כמי שייצג בכמה וכמה הליכים, וגם הגיש בעצמו כמה עוד כעורך דין, וגם כחבר ועדת הבחירות המרכזית. אני כבר לא יודע אם אני עדיין או שהייתי. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> אתה עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עדיין. ביקשתי שיחליפו אותי, אני לא יודע אם זה כבר נכנס. אני לא יודע, יכול להיות שאני אישאר, אין לי מושג. הייתי חבר ועדת הבחירות. האתר מאוד מונגש. הרבה מאוד החלטות. הרבה מאוד פרוטוקולים. האם נותנים לעיין, האם מפרסמים כל תיק, כל עתירה, את כל כתבי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ולדעתי גם לא צריך, כי אחרת זה יציף את האתר וילכו לאיבוד שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. זה בסדר, זה מוסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש מנגנון ונהלים לעיון בתיק? והאם הכללים של עיונים עובדים בדומה לבתי המשפט? התשובה היא כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש כללים כאלה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מצוין, נחה דעתי. אנחנו מצביעים על התיקונים. התיקונים האלו הם כמעט ברמת הנוסח. אבל למען הבהירות והזהירות אנחנו בכל זאת מצביעים עליהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מצביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מי בעד? ירים את ידו. הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעד – 1, אין מתנגדים, אין נמנעים. נכון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אושר בנוסח שהוקרא, כי יש פה כמה שינויים ממה שהיה כתוב. בנוסח שהוקרא. אני רוצה להודות מאוד לכל הנוכחים. ניפגש בשמחות בעזרת ה'. והאיחול האישי שלי, טלי, שתשתמשי בזה רק בנובמבר 26'. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:53. << סיום >>