פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 45 ועדת החוקה, חוק ומשפט 07/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 624 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ט' באייר התשפ"ה (07 במאי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: נעמה לזימי מוזמנים: יעל בלונדהיים – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דניאל רז – עו"ד, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים הילה יפה – עו"ד, ממונה ארצית, שירות הסיוע, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר הרב רפי רכס – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים הרב בנימין דותן – עו"ד, ייעוץ משפטי, בתי הדין הרבניים יהודה גוטמן – יועץ מנכ"ל בתי הדין הרבניים יעקב גודו – אביו של תום גודו ז"ל שנרצח ב-7 באוקטובר בכיסופים אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים ד"ר רחל לבמור – טוענת רבנית, מנהלת הפרויקט למניעת עגונות וסירוב גט, ישראל הצעיר דניאל עמירם – מייסד ה.ל.ב., שוויון בהורות ענבר דרור – עו"ד, ה.ל.ב., שוויון בהורות מוריה דיין – עו"ד וטוענת רבנית, יד לאישה יהודה פולק – אחים לנשק ורד בר – מרכז רקמן לקידום מעמד האישה נטע קמר – עו"ד, מנהלת תכנית צעדים עומר שטיינמץ הסקל – בונות אלטרנטיבה שיר לביא זנאתי – עו"ד, מנהלת משפטית, לשעבר מבוי סתום משה פוקנץ – עו"ד, מבוי סתום דותן ניומן – עמותת לצדכם ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי רכז תחום פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה-2025, מ/1851 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה-2025. חבר הכנסת קריב מן הסתם בא להגיד לנו גם דברי פתיחה וגם לגופו של עניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אתייחס לגוף החוק אחרי שהוא יוצג על ידי הגורמים הרלוונטיים. יש הרבה דברים שראוי להתייחס אליהם הבוקר, מסימני השאלה על המדיניות האמריקאית לגבי השלטון החותי ומה מצפה לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכובע של טראמפ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם בדרך לאכול את הכובע של טראמפ אבל זה אנחנו נשאיר לאירועים אחרים. אפשר כמובן לדבר על הסרטון הבלתי נתפס של ראש הממשלה שאומר שהוא ישן טוב בלילה עם מצפון נקי. אני לא יודע אם ראיתם את זה. יושב ראש ממשלה שתחת כהונת בשנתיים האחרונות נרצחו ונפלו קרוב ל-2,000 ישראלים והוא מודיע בעוד סרטון תעמולה אינפנטילי שהצוות שלו מארגן, אותו חלק בצוות שלא נתון בחקירות על קשרים אסורים עם קטאר, בסרטון תעמולה אינפנטילי עומד ראש ממשלה ואומר שהמצפון שלו נקי והוא ישן טוב בלילה. כיוון שלא נמצאות כאן הבוקר משפחות החטופים אני מבקש להאיר זרקור על ההתעללות הממוסדת במשפחות החטופים. יושבת רעיית ראש הממשלה ומפטירה לו כלאחר יד שלא מדובר ב-24 חטופים חיים, שזה המידע הרשמי שנמסר למשפחות על ידי מי בדיוק? על ידי עיתונאים? על ידי הגורמים שראש הממשלה מינה להיות בקשר עם משפחות החטופים. היא אומרת לו "פחות, פחות. ביבי, פחות". אז מגיעה ההודעה של נשיא ארצות הברית שלא מדובר ב-24 אלא ב-21, אחר כך יוצאת הודעה מגומגמת של לשכת ראש הממשלה. אנחנו פשוט חיים במציאות של הוספת חטא על פשע, פשע על חטא, פשוט בשרשרת בלתי נגמרת של התנהלות מתעללת במשפחות החטופים. מה הפלא שבבית הזה עסוקים, כולל באולם הזה, בסתימת פיות, בחוסר יכולת להכיל, בחוסר תחכום רגשי ואנושי ומנהיגותי? אם בארזים נפלה שלהבת, לא שהמנהיג הכושל ביותר בתולדות מדינת ישראל ראוי לכינוי ארז, הוא אחרון אזובי הקיר, האיש המושחת והמסוכן הזה. אבל מעבר לכל הדברים האלה איזו התעללות בלתי נתפסת במשפחות החטופים. אולי כדאי לומר גם אם יהיה אחד, צריך להפוך עולם ומלואו כדי להציל אותו ולא להקריב אותו על מזבח הפנטזיות המשיחיות של הימין הקיצוני שממש לא מייצג את רוב הציבור אבל השתלט על הכתבת המדיניות של הממשלה. בזה אני אסיים כי אלה דברי פתיחה. אני אומר שמשפחות החטופים עוברות התעללות ממוסדת מצד ממשלת ישראל ומצד שותפיה בבית הזה והחרפה היא בלתי נתפסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אין באמירת תודה רבה משום הסכמה לתוכן הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היית מסכים איתי, הייתי מאוד מודאג. הייתי יוצא החוצה ועושה בדק בית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שותף לדאגתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בטח בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל ששנינו יכולים לצאת מהישיבה הזאת עם פחות דאגה אחת. לפחות דאגה אחת הסרנו מליבנו ומלב הצופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה רוצה לומר משהו או שקודם הממשלה תציג את החוק? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אשאיר לממשלה לומר את הדברים שלה ואחר כך אתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מטעם הממשלה מציג את החוק? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> בוקר טוב. סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. למעשה החוק מחזיר את לשון החוק למה שהוא היה בהתחלה. ב-1953 הכנסת חוקקה חוק שיפוט בתי הדין הרבניים שסעיף 3 אמר מילים מאוד ברורות: הוגשה לבית הדין הרבני תביעת גירושין בין יהודים – אני קצת מדלג – יהיה לבית הדין הרבני שיפוט ייחודי בכל עניין הכרוך בתביעת הגירושין לרבות מזונות לאישה ולילדי הזוג. עד כדי כך שכמה משפטנים בכירים, אחד מהם היה נשיא בית המשפט העליון, אמר שכאשר יצא החוק, הוא אפילו לא הבין מה עוד אפשר לפרש כי הוא מאוד ברור. גם בפרוטוקול ועדת החוקה של הכנסת מאוד ברור שהסמכות היא סמכות מלאה ורחבה של מזונות שכוללים את הכול, כולל אפילו תביעה מצד הילד עצמו במסגרת הגירושין עצמם, כמו שהדבר קיים כך גם בענייני המשמורת. יצאו פסקי דין מאוד ברורים בנושא הזה – פסק דין מאירוביץ', פסק דין אברהם, פסק דין גבעולי ועוד ועוד – שאמרו את הדברים האלה. בשלב מסוים בשנת 1969 יצא פסק דין שרגאי שבעצם הכניס מושג חדש שקודם לא הוכר בפסיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני 56 שנים. כלומר, מתקנים עכשיו את המצב המשפטי שנוהג במדינת ישראל 56 שנים. זאת אומרת 56 שנים יש מצב משפטי נוהג ועכשיו מתקנים אותו. אני לא חזק במתמטיקה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> כן. אני עכשיו אסביר את זה. על זה בדיוק אני מדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה שנים קיימת מדינת ישראל? כלומר, בשני שליש משנות קיומה של מדינת ישראל זה הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה אמרת שאתה לא חזק במתמטיקה, אמרתי שצריך להשאיר את לימודי הליבה בתחום המתמטיקה ועכשיו אתה שואל כמה זמן קיימת מדינת ישראל ואני חושב שצריך להשאיר את לימודי הליבה בתחום האזרחית. אתה צריך לבחור. אי אפשר את כל החזיתות בעת ובעונה אחת. שבע חזיתות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שמונה חזיתות. שכחת את קפלן. אתם ממשלת שמונה החזיתות, אתם מלחמה שנלחמת בעמה. בקיצור, רק לפרוטוקול כי אני צריך לזכור לדיון הבא, אנחנו כרגע בהצעת החוק של שלכם מתקנים את המצב הנוהג במשך 56 שנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפחות יושב-ראש הוועדה לא בא בטענות למשרד המשפטים שהם עובדים לאט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחכה. אני עוד לא אמרתי את דבריי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה נוזף בהם שהם עובדים מאוד לאט ואתה רוצה שהיועץ המשפטי תסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על הדרך מחזירים מצב לקדמותו שנהג כמה שנים בודדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך יותר מזה. אני חושב שלא רק שמדובר בכשל של משרד המשפטים שלקח כל כך הרבה זמן להביא הצעת חוק כזאת לשולחן, אלא זה גם כשל של יושב-ראש ועדת החוקה הקודם שלא טיפל בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחד מכשליו המרובים. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> ברשותכם, אני אמשיך. בשנת 1969 נכנס מושג חדש שלא היה קודם וכמו שהעיר השופט הנדל בפסק הדין שדובר בנושא הזה, מספר 28/17, השופט זוסמן שהציב את הדבר החדש הזה התעלם מאותם פסקי דין שאמרתי ועוד כמה שהוא סתר אותם והוא הכניס מושג חדש שנקרא השבת מזונות. אני לא אכנס לזה יותר מדי אבל בסופו של דבר התכלית הייתה, באותם שנים התפיסה הייתה שבתי הדין הרבניים מטילים מזונות מאוד נמוכים על האב, הרבה פחות ממה שהיה נראה שצריך במיוחד כאשר משווים את זה לבתי המשפט וכדי לאפשר סוג של ביקורת שיפוטית כזאת, הוא יצר קונסטרוקציה משטית שמאפשרת ביקורת על ידי תביעת ייצוג עצמאי של הילד – אז פותח הדבר הזה – ואחרי שההורים מקבלים פסק דין בבית הדין הרבני, זה אומר שזה רק ביחסים שבין האיש לאישה כי זאת השבה של המזונות ועכשיו הילד יכול לתקוף את זה בבית משפט אם הוא קופח. בהמשך הפסיקה צמצמה והסבירה בדיוק איך הילד אמור לעשות את זה. זה מופיע ב-4407/12. בסופו של דבר העקרון הזה של אפשרות הביעה העצמאית של הילד אכן הייתה קיימת אבל בפרקטיקה במשך שנים רבות המשיכו עדיין לתבוע תביעות מזונות כאשר הקונסטרוקציה המשפטית היא שזאת מסגרת של השבה בין ההורים איך הם מזינים את הילד והכוונה יותר מאשר מזונות אלא כל הכלכלה שהוא צריך. באיזשהו שלב ב-2019 יצא אותו שקודם הזכרתי אותו שבו השופט לשער מזוז הכניס דבר חדש שגם הוא לא היה קודם ולא הופיע בפסק דין כלשהו והוא פרשנות מצמצמת לאותה השבה לרמה כזאת שמדובר על מזונות קונקרטיים, דברים מאוד מסוימים שמוציאים את המשמעות של לשון החוק מזונות האישה וילדי הזוג. אין כאן כבר מזונות ילדי זוג אלא יש כאן דברים מאוד מאוד קונקרטיים שמצטמצמים. לא ניכנס לשאלה האם או אמרת אגב או זה היה גופו של פסק הדין והרוב פסק כך או לא פסק כך. בסופו של דבר יש לנו פסק דין שניתן לא לפני שדן בדיוק בנושא הזה ושופטות הרוב מצמצמות עוד יותר ובעצם מה שהן אומרות בשורה התחתונה, כבוד השופטת וילנר אומרת שכאשר יש לך תביעה שבה אתה רואה שהנוסח הוא – הוא בודקת את הנוסחים של ההחלטות של בית הדין – מזונות ילדים, זה כבר אל במסגרת סעיף 3 אומר במפורש – אני חוזר על זה שוב – לרבות מזונות ילדי הזוג. היא כותבת בסוף פסק הדין שלה שזה הדין המצוי ולאו דווקא הרצוי ואתם כמובן תדונו בדין הרצוי. אנחנו מציגים את דעתנו. עמדתנו היא שצריך לחזור למה שהמחוקק מאז ומתמיד חשב וסביר ולדעתנו הראינו בבדיקה אמפירית בפני הליכים בבית המשפט העליון שבשנים האחרונות, בעשור האחרון, יש לנו בכל שנה המוני תביעות כאלה מלאות שהציבור הגיש, שהציבור הצביע ברגליים ואמר שכך הוא מבין וזה הנוהג. אני אתייחס רק לנקודה אחת חשובה שעוד מעט יזכירו אותה וזה הנושא של מרוץ הסמכויות וההשפעה של החוק הזה על מרוץ הסמכויות כי בטוח שהנושא הזה יטריד אתכם. נאמרו כמה דברים שאני אומר בלשון עדינה שהם לא הכי מדויקים או לא הכי אמת. מרוץ הסמכויות, יש שני מישורים של מרוץ סמכויות. יש מרוץ סמכויות בין בני הזוג, זאת אומרת, המצב המשפחתי הוא בכי רע ומישהו חושש שיקדימו אותו בבית משפט, ואז הוא רץ מוקדם מדי ורץ אל אחת הערכאות, לא משנה אם זה בית הדין או בית המשפט, ולמעשה כאשר הסכסוך הוא עדיין בוסרי ועוד יכול להיות מתוקן, הוא כבר רץ ומעביר את זה למישורים עם כתבי טענו ת מאוד פוגעניים והעסק כאן מידרדר וזה דבר רע. לגבי הנושא הזה, החלק הזה של המישור הזה, ממתי שיש לנו את החוק להסדר התדיינויות המצב השתנה. זאת אומרת, כאשר בני זוג נמצאים במצב של סכסוך רעוע וכל אחד חושש שמישהו יתפוס סמכות בערכאה אחרת, הם רצים ישירות אל יחידות הסיוע של משרד הרווחה וחלקם בפעם הראשונה בחיים שלהם נפגשים במושג הזה של טיפול זוגי. אני אישית הייתי זבוב בקיר בכמה פגשים כאלה והם עושים מלאכה מדהימה באומנות רבה. גם אם הם לא מביאים לשלום בית, הם מביאים להסכמות ואחר כך, מי שהגיש ראשון את הבקשה, הוא בוחר בי הערכאות בזו שנראית לו. אנחנו רוצים לומר שהבעיה של המרוץ בין בני הזוג, היום כבר לא קיימת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא קיימת? היא קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מצומצמת. בואו לא נתווכח על מינוחים. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> רצים להגיש בקשה ולמעשה אסור להם להגיש כתבי טענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הבעיה מצומצמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. הבעיה מוקדמת. הבעיה מתמקמת במקום אחר לוח הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> לא. הוא לא מתפוצצת. להפך. הם מקבלים סיוע מוקדם יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אנחנו שמחים שאתם מברכים על המהלך שהובילה חברת הכנסת מיכאלי. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני מאוד מברך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, אמרת מינוח לא מדויק, העיר חבר הכנסת יואב סגלוביץ' על המינוח, אפשר להתקדם הלאה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אנחנו באמת מברכים על יוזמת חברת הכנסת מרב מיכאלי. הדבר הנוסף הוא המרוץ בין הערכאות שיצר בשנים עברו סוג של מי נותן החלטה ראשון וקובע את הסמכות. כל מי שנמצא בעולם דיני המשפחה יודע שבעשור וחצי האחרונים הדבר הזה לא היה, הוא הפסיק, בתי המשפט ובתי הדין, במיוחד לאור הלכת פלמן, מכבדים אחד את השני ולא פעם אלא פעמים רבות בית הדין אומר שהסמכות היא לא אצלו אלא היא בבית הדין. לי אישית היו לפחות שלוש עתירות והופעתי בבג"ץ כאשר הטענה הייתה נגד בית הדין למה העברת את זה לבית המשפט. מתי פתאום התעורר שוב הסכסוך או נקרא לזה המרוץ בין הערכאות? עד - נקרא לזה - הפרשנות החדשה והיצירתית של כבוד השופט מזוז וזה יצר מתח, שוב החזיר מתח בין הערכאות ומה אנחנו רוצים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. הייתה הלכת שרגאי שאתה לא כופר שזאת הייתה הלכה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> ודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השופט מזוז בסך הכול מאשרר את הלכת שרגאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא והוא הסביר למה לא אבל נראה לי שזה היה לפני שנכנסת לחדר. אם הוא רוצה, הוא יחזור על זה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני אחזור ממש בקצרה. פסק דין שרגאי, זה לא הזמן כאן אבל אני יכול להוכיח מתוך פסק דין שרגאי שהוא מסתמך במובאות שלו על פסקי דין שאומרים במפורש שהסמכות היא בין ההורים בבית הדין מלאה בנושא מזונות. השופט מזוז הכניס משהו שלא נמצא בפסק דין שרגאי. הוא הכניס פרשנות מצומצמת. אני לא מתווכח עליה אבל זה מה שהוא עשה. התווכחתי עליה בבית המשפט אבל כאן אני רק מציג את זה. זה משהו שלא היה מוכר קודם בדיני משפחה וזה מזונות קונקרטיים מאוד מצומצמים. על זה היה ויכוח. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה, השבה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> השבה זאת הייתה הקונסטרוקציה שאי אפשר היה את הכול. אנחנו בעצם רוצים להחזיר את הנחת שהייתה לפני פסק הדין של השופטים, ביניהם, ב-2019, ולהחזיר את המצב לרוגע שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא רוצה להחזיר את המצב, כמה שנים אחורה? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני רוצה להחזיר אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, כמה שנים סיכמת שזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 56 שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא רוצה להחזיר את המצב למה שהיה לפני 56 אלא אתה רוצה שש. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> לא. אני רוצה 56 ואני אסביר למה. השופט מזוז כתב: אני סבור כי הלכת שרגאי נכונה וראויה כיום. זה מה שהוא כתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אכפת לי? היא כתב עוד הרבה מאוד דברים. הוא כתב שהלכת שרגאי ראויה ונכונה ואז הוא אמר דברים אחרים שלא היו בהלכת שרגאי. אתה רוצה לתקן את וללכת 56 שנים אחורה או שש שנים? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני הולך אחורנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתך. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> כן, לשיטתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האם המצב המשפטי אחרי התיקון המוצע הוא שהלכת שרגאי מעוגנת בחקיקה? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> עכשיו אני מסביר. בדיוק עכשיו כאשר חבר הכנסת קריב הולך, אני מסביר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך למה אני שואל את השאלה וזה רק כדי להבין. הרי המוטיבציה המשפטית לעשות את השינוי הזה היא אותה פרשנות של השופט מזוז. עד אז אתה אומר שהכול היה בסדר. עד אז לכאורה הכול היה בסדר. לטענתך הכול היה בסדר. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> לא אמרתי שהכול היה בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אני הקשבתי היטב לדברים. הסיפור מתחיל, המוטיבציה המשפטית לעשות את שינוי החקיקה הזה או את התיקון הזה, נובעת מאותו פסק דין מ-2019. שאלה שאני חוזר עליה, גם שמחה דיבר על כך, אם עד 2019 הכול היה בסדר, מדוע אנחנו הולכים 56 שנים אחורנית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי הם מהמהדרים מן המהדרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה נשאלה בשלוש צורות שונות. פעם אחת על ידי חבר הכנסת סגלוביץ', פעם שנייה על ידי חבר הכנסת קריב ופעם שלישית על ידי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. למה אתה מכניס אותי לעניין? איזה שאלה אני שאלתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת האם הם רוצים לתקן ולהחזיר אותנו 56 שנים אחורנית. זה מה ששאלת מילה במילה. אני הקשבתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני התמקדתי בכך שיש כאן איזו הצגה כאילו לאחרונה בית המשפט שינה ונתן פרשנות אחרת לחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל האם אחרי התיקון הלכת שרגאי היא הדין הנוהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה נשאלה בשלוש צורות שונות על ידי שלושה חברי כנסת. אנא ענה להם במיוחד שאחד מחברי הכנסת הוא אני. האם אתם מבקשים לתקן את הלכת שרגאי או שאתם מבקשים לתקן את מה שאירע בשנת 2019? אם כן, שאלת המשך של חבר הכנסת סגלוביץ', אם אתם מבקשים לתקן את מה שאירע ב-2019, מדוע אתם מחזירים אותנו להלכת שרגאי מלפני 56 שנים? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> ראשית, אנחנו מבקשים לתקן גם את הלכת שרגאי. לגבי השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ', התשובה היא שזה נכון שזו המוטיבציה, כלומר, הוא בעצם היה טריגר למים עד נפש שהגיעו כאן אבל אם כבר אנחנו מתקנים, צריך להחזיר את זה למצב הגיוני ונכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נותן את התשובה שלו. נתקדם. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני פתחתי ואמרתי שהמוטיבציה שהייתה בפסק דין שרגאי הייתה בגלל המצב שהמזונות באותם שנים היו נחשבים כלפי בתי הדין הרבניים כמזונות שניתנים בצורה מאוד מצומצמת ולא מספיקה. נטען שהוטלו מזונות מאוד נמוכים על האב ובהבדלים מאוד גדולים בבתי המשפט, שם הוטלו יותר. היום המצב לא כך, בעיקר לאחר בע"מ 919/15. המצב התהפך והיום בתי הדין הרבניים פוסקים מזונות יותר גבוהים כלפי האב ולכן הצורך והמוטיבציה מלפני כל כך הרבה שנים כבר לא קיימת. זה ישן, זה לא רלוונטי אבל זה גם יוצר עיוות כי הרי כל הרעיון שעמד מאחורי הלכת שרגאי הוא טובת הילד, טובת הקטין, וכאן יש לפני לנו ארבע עתירות שהתקבלו, ברקע יש לי עוד 11 עתירות נוספות שעליהן באותו נושא אנחנו צריכים להגיב, ובכל המקרים האבות הם אלה שעותרים כנגד האימהות ומבקשים להקטין את מזונות הילדים. אני לא נכנס בכל מקרה לפרטי פרטיו אבל איפה כאן שיקול טובת הילד? האם טובת הילד היא שהמזונות יהיו יותר נמוכים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. הכול בגלל טובת הילד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאני פותחת את הפה אתה מזדעק כאילו מה קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל פעם. פעם שנייה-שלישית. קארין, נתתי לדבר גם לחבר הכנסת קריב וגם לחבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון, וכשזה מגיע אלי – לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כי הוא באמצע תשובתו לשאלתם. עוד לא הבנתי מה שהוא אומר ואת קוטעת אותו. זו הסיבה היחידה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מעיר יותר הערות מאשר היא הייתה שואלת את השאלה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא מפריעה. גם את מפריעה. אני יושב ושותק ומנסה להבין מה הוא אמר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה כל כך שקט. באישיות שלך זה לא לדבר. אתה לא אוהב לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, בוקר טוב. רפי, בקשה אליך. אתה כרגע עונה לשאלה של שני חברי כנסת מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה. אל תתייחס לאף אחד שיקטע אותך. אם אתה תתייחס, אני אניח שזמן הדיבור שלך תם. תענה בבקשה כדי שחבר הכנסת יואב סגלוביץ', חבר הכנסת גלעד קריב וגם אני נבין את התשובה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני מכבד את המקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לעצור אבל אל תתייחס. אני רוצה תשובה לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ'. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אנחנו מבקשים במקרה הזה גם את טובת הילד וגם את טובת בני הזוג. זאת אומרת, כאשר ניתן פסק דין בבית הדין הרבני, ופסק הדין היום ניתן בצורה מבוקרת, מסודרת ובהתאם לפסיקה, פסק הדין הזה מסיים את הסכסוך. הוא לא מאפשר לפתוח את אותו סכסוך מצד אחר כאילו על ידי תביעה של הילד כאשר כבוד הנשיא עמית אומר בפסק דין 4407 שזה בכלל לא הילד, זאת פיקציה, האימא או האבא שתובעים כאילו בשם הילד והם מבקשים לפתוח הליך מחדש. מה שאנחנו מבקשים זה רוגע בהליך המשפטי וברגע שזה נגמר, זה נגמר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כאן אני חוזר לשאלה שלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היו מקרים של סחטנות. זה כן אינטרס של הילד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משהו לא ברור בתשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. יואב שאל שאלה שהיא במקומה והיא מטרידה את כל הנוכחים כאן כולל אותי. הטריגר לחקיקה הזאת, בוודאי בקצב הזה, הוא פסק הדין האחרון. פסק הדין האחרון הוא לצורך העניין חידוד, קיבוע, הגדלה ב-1.90 שקל, קרא לזה באיזה שם שאתה רוצה, של פסק הדין מ-2019. אתם, לפחות לפי מה שאתה אומר - אני לא בטוח כמה זה עולה מדברי ההסבר בהצעת החוק – אתה אומר שאתה רוצה להחזיר אותנו לשרגאי 50 ומשהו שנים אחורה. שואל אותך חבר הכנסת סגלוביץ' למה. כלומר, למה יש לך בעיה א' ואתה פותר בעיה ב'. ושנית, מה הקשר בין הבעיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להוסיף על זה שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאור המשפט האחרון שלך אדוני המלומד שהתמקד בנושא יכולת התביעה העצמאית, למיטב הבנתי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה קובעת שהחקיקה הזאת לא יכולה לפגוע בזכות התביעה העצמאית של הקטין. מכיוון שבניגוד להצעות חוק פרטיות אתה כרגע מציג הצעת חוק ממשלתית, אני לא מצליח להבין איך המשפט האחרון שלך מתכתב עם ההחלטה הזאת של ועדת השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכך אני חייב לומר שלדברי הטעם של חבר הכנסת קריב אני רמזתי באמירה שאני לא בטוח שכך עולה מהצעת החוק. אני הייתי קצת יותר עדין מגלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מדבר על לשונו של החוק. אתה הצגת את הדברים ואני רוצה להרחיב את הרגע הזה שאתה מודה בטעותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טעותי? תומך בעמדתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל שזה לא קורה יותר אבל אנחנו אנשים מאמינים. אפילו לך דלתי התשובה עדיין פתוחות. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> ברשותכם, היו לי כאן שתי נקודות איתן רציתי לסיים. נקודה אחת היא דוגמה של מה קרה ממש בעתירות שלפנינו, ודוגמה אחרונה בדיוק על השאלה הזאת, על הנושא הזה. אני אקדים ואני אסיים עם הדוגמה. בהצעה שהוגשה לוועדת השרים לענייני חקיקה הונח גם נוסח שנוסח גם בשיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי לממשלה והוא כן מכניס את הנושא הזה של התביעה העצמאית. זאת אומרת שפסק דין מסיים את העניין, סעיף 25 לחוק בתי המשפט נפסק בבית הדין, בית המשפט לא יתעסק בזה. בגלל הסתייגות של השר אלקין, אני חושב, הדבר הזה הורד ובסיכום עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אמרנו שאנחנו נעלה את הנושא הזה בפניכם. על זה בדיוק אתם תדונו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש את החלטת ועדת השרים. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> כן. ואז אתם תדונו על כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל? מה הנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להקריא את נוסח החלטת ועדת השרים? לוועדת שרים יש החלטה. סתם כדי שנדע מה המסגרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שהבית הזה מחויב אבל כדאי שנדע מה הייתה החלטת ועדת השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחויב. נכון. זאת הצעת חוק ממשלתית ואני רוצה לדעת מה המטרה. אני יכול לומר גם מה אני חושב שאני בוועדה רוצה ומוכן לתת אבל אני חושב שקודם כל צריך לדעת בהצעת חוק ממשלתית מה אתם רוצים. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> הנוסח כשלעצמו נמצא לי במחשב וזה ייקח לי זמן לפתוח אותו אבל אני אעשה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יעל תאתר את זה. בינתיים תסיים את דבריך. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני אביא את הדוגמה ואז יעל תביא את הנוסח שהיה והנוסח שהורד ומה שאנחנו מבקשים מכם. אני מייצג את מה שהנהלת בתי הדין הרבני מבקשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנוסח שהורד פחות מעניין. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני אסיים בדוגמה שרציתי להביא. אחת מהעתירות שאני צריך להגיב עליה, אחת מ-11 העתירות, היא עתירה שבה האישה הגישה תביעת גירושין כרוכה בכל הנושאים וכל העניינים של חלוקת רכוש, הסדרי שהות, חלוקה פרטנית של הדירה והמטלטלים, הכול הוסכם תוך פחות מחודש או חודש ומשהו וניתן פסק דין. לדעתי אפילו סודר גט. רק דבר אחד נותר ועד היום במשך שנתיים הם רבים על המזונות. זה רק מראה שבסופו של דבר דווקא התיקון יביא לרוגע לזוג הזה למשל כאשר כבר שנתיים הם אחרי כל ההליכים המשפטיים. כאן סיימתי ויעל תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המטרה שלנו היא לא רוגע אלא טובת הילד. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> טובת הילד, מבחינתי זה רוגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא מבחינת הדין הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה נותן לי מוטיבציה שלילית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא מאפשר קריאות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, גם כשאתה אומר דברים ואני תומך בך ואומר שאתה צודק, נותן לך לשאול, אתה ממשיך להפריע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה אתה מפריע? אלה 70 אחוזים שאתה מדבר וכל השאר ביחד 30 אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לו שהוא צודק ואני מחכה לתשובה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז מה אם אמרת לו שהוא צודק? אני רוצה להבין מה הוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני רוצה ולכן אני רוצה שהממשלה תגיד את דבריה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> ההחלטה הייתה שלא משנים את הסטטוס קוו בהקשר הזה של הזכות של הקטין לתבוע את תביעתו באופן עצמאי כאשר המחשבה מאחורי זה אומרת שכאשר יש לנו תביעה נכרכת, אנחנו רוצים לוודא שהדיון מתמקד בין ההורים ולהשאיר את האפשרות לקטין לתבוע את זכויותיו באופן עצמאי. שמעתי את מה שרפי אמר ובהקשר הזה אני אומר שגם השופט סולברג כאשר הוא מדבר בפסק הדין שלו בדעת המיעוט שלו, גם הוא אומר שם שאין מקום לסטות מאותה הלכה ותיקה שרצה איתנו כבר למעלה מיובל שנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ושאין חולק על כך לרבות בתי הדין. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אכן בתי הדין חזרו לאורך הדרך על כך שגם אם מקבלים את זה שהלכת שרגאי שרירה. נכון שהיה ויכוח על מה בדיוק אומרת הלכת שרגאי אבל כן חשוב לומר שגם השופט סולברג בדעת המיעוט שחשב שקיימת זכות כריכה לקטין כבר היום, עוד לפני התיקון של החוק, הוא כן הדגיש את החשיבות הזאת להשאיר את זכות התביעה העצמאית של הקטין. הוא דיבר על כך שזה שוט בדמות היכולת להגיש תביעה עצמאית שגורם לזה שסכום המזונות שייפסק בבית הדין בסופו של דבר יהיה דומה ככלל לסכום שמעריכים הצדדים שייפסק בבית הדין האזרחי. נכון שאנחנו היום לא נמצאים במקום הזה כמו שנאמר כאן והמציאות בבתי הדין הרבניים השתנתה אבל האפשרות הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני חייב לומר, כי גם גלעד מבקש, שאני לא מצליח להבין - אני מוצא את זה בטלפון בשנייה - למה נציגי הממשלה צריכים את עזרתי אבל אני אעשה זאת. החלטת ועדת השרים: "לצורך ארגון מחדש של הסטטוס קוו לאשר על דעת הממשלה בהתאם להחלטתה מיום 9 במרס 2025 את טיוטת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושים, תיקון סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה-2025 המצורפת, במהלך הליכי החקיקה תיבחן סוגיית שימור זכותו של ילד לתבוע מזונות כשהוא גדל". זאת אומרת שאין החלטה של ועדת השרים לגבי שימור אלא ועדת השרים ביקשה מהוועדה הנכבדת הזאת לבחון את הסוגייה וזה בעזרת השם מה שנעשה. ננהל כאן דיון. אני יודע שיש עניין לעשות כל דבר קואליציה ואופוזיציה, אבל אני חושב שבנושא זה אפשר ועשינו את זה בנוגע לסנקציות ונקווה שנצליח לעשות את זה גם בנושא הזה ולהביא כאן פתרונות שבאמת יקדמו הכי טוב את טובת הילד ואת כל האינטרסים החשובים. עד כאן. זאת החלטת ועדת שרים. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני רק אומר שבהקשר הזה מי שאמור לקבוע את השאלה האם יש זכות תביעה עצמאית לקטין או לא, זה בית המשפט. לכן מבחינתנו חשוב שנקיים את הדיון הזה כאן אבל אנחנו אומרים את העמדה הזאת כעמדה פרשנית שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה המחוקק. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני אומרת שעל אף שזה לא מופיע בנוסח, ככל שאנחנו אומרים את העמדה הפרשנית שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו בהליכי החקיקה הזאת מי שאמור לקבוע אם תהיה זכות תביעה עצמאית כן או לא, זה המחוקק. כך החליטה ועדת שרים. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני אומרת שאנחנו חושבים שגם עם הנוסח הקיים יכולה להישמר זכות התביעה העצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. על זה אין ויכוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להבין מרפי, מנציגי הממשלה, איך בפועל אתם מבינים את השינוי שיצר פסק הדין האחרון? צריך גם לומר שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד מורכב. העובדה שהסקירה ההיסטורית מתחילה ב-1969. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בקשה ואמרתי את זה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה. אני גם חושב שאולי עדיף שדווקא בנושא הזה של הבנה מה המצב המשפטי, מה שבתי הדין רוצים – מה שהממשלה רוצה – שמענו – אני חושב שדווקא עדיף שנשמע את העמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה. אני כן יכול לומר שבדיונים המקדימים שאני ערכתי, גם עם הייעוץ המשפטי לוועדה, גם עם הייעוץ המשפטי לבתי הדין הרבניים, גם עם דיינים, גם עם שופטים, גם עם ארגונים. השתדלתי לעשות הרבה שיעורי בית. לא סתם הדיון הזה למרות שהוא עבר בממשלה בדחיפות רבה כולל קיצור תקופות וכולל הכול. כמובן שגם באתי בדברים עם נשיא בית הדין הרבני הגדול. לא סתם לא קבעתי את הדיון הזה בדחיפות - למרות שבממשלה זה עבר בדחיפות – כי אמרתי שהנושא הזה הוא כבד משקל. אני יכול לומר דבר אחד והוא שלא הצלחתי שני אנשים שמתארים את המצב באותה צורה וזה רק מעיד על גודל הבעיה. לכל אחת מהשאלות - מה היה המצב טרום הלכת שרגאי, מה היה המצב אחרי הלכת שרגאי, מה היה המצב אחרי פסק הדין של מני מזוז, מה היה אחרי פסק הדין של 2019, מה המצב אחרי פסק הדין עכשיו – קיבלתי תשובות בערך כמספר הנשאלים. אנחנו יכולים לעשות את זה אבל אני חושב שפשוט לא נצא מזה במובן הכי פשוט של המילה, ואני ארצה שנשמע על זה משהו. אני מבקש שמי שרוצה להתייחס לזה אכן יתייחס לזה אבל אני חושב שהמסקנה מכך ואי הבהירות היא נזק כללי ולא משנה מה אתה רוצה שיהיה. אי הבהירות הזאת, אף אחד לא מרוויח ממנה, אולי מלבד עורכי הדין, ולמרות היותי עורך דין אין לי עניין לדאוג לפרנסתם, בטח לא על חשבון זוגות במצוקת גירושין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ליבך גס בעורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בהחלט. לכן אני חושב שאחרי שנשמע סקירות בנושא הזה, סקירות קצרות ככל הניתן, יותר טוב שנבוא ונדון לא בשאלת המצב המצוי אלא מה המצב הרצוי בעינינו. אני רוצה להנחות את הדיון כי הדיון הזה הוא באמת מורכב ומן הסתם עוד יישמעו כאן הרבה מאוד אמירות. בגלל המורכבות הזאת, כל המורכבות הזאת שהציגו עכשיו גם בתי הדין הרבניים, גם בקצרה משרד המשפטים וגם עוד מעט הייעוץ המשפטי לוועדה, כולה התמקדה עד כה ב-40 דקות מתחילת הדיון וכמעט כולה הייתה בתחום הדין הפרוצדורלי. הייתה נגיעה מסוימת של הדין המהותי אבל כל כולה בתחום הדין הפרוצדורלי, לאיזו ערכאה הולכים, מרוץ סמכויות כן או לא וכולי. בתחום הדין המהותי האירוע אפילו יותר מורכב מזה. אני לא יוצא כרגע בהכרזות אבל אני כן רוצה לומר כבר בתחילת הדיון שגם אם גם נצליח לתקן את הדין הפרוצדורלי לשביעות רצונם של בתי הדין הרבניים ולשביעות רצונם של חברי הכנסת קריב, סגלוביץ' ואלהרר או לשביעות רצוני או לשביעות רצונו של ארגון זה או אחר, מאחר והבלגן בדין המהותי מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, בעיניי נגרום יותר נזק מאשר תועלת. זאת תפיסתי. אם לצורך הדוגמה נבוא ונאמר שאין הלכת שרגאי, אין 919, מזונות ילדים באשר הם נידונים בבתי הדין הרבניים אלא אם כן אין הסכמה ואז הולכים לזה. לא משנה. נקבע כלל הכי חד והכי חותך וברור כך שכל סטודנט לדיני משפחה ידע להגיד לנו באמצע הלילה לאיזה בית דין הולכים. ואז מה? אז בבתי משפט לענייני משפחה יש את הלכת 919/15, יש חלוקה שוויונית, בבתי הדין הרבניים יש הרכבים שעושים כך והרכבים שעושים כך וזה לקוח מהדין הדתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה אתה מציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ויכוח מאוד גדול כאשר לפי החוק הדתי מחייב גם את בתי המשפט לענייני משפחה. יש ויכוח מהו הדין הדתי בין בית המשפט לענייני משפחה לבין בתי הדין הרבניים ועשינו יותר נזק מאשר תועלת. לכן אני מציע, ואני חושב שהדבר הזה גם נאמר בדיוני ועדת השרים או על ידי נציגי משרד המשפטים והחוק הזה צריך לתת לזה מענה, אני חושב שאנחנו נתמודד עם הסוגייה באופן הוליסטי. דהיינו, נדבר גם על הדין המהותי. אבל הדין המהותי על פי החוק במדינת ישראל, עוד מזמן ההסכמים – אתה אמרת לחזור להלכת שרגאי? יש לחזור להסכמי הסטטוס קוו שזה עוד יותר שנים אחורה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אם כבר, בוא נחזור למכתב מ-1946. אני מציע שכל דיני המעמד האישי בישראל יישענו באמת על מה שנכתב במכתב המקורי ולא בזיופי הסטטוס קוו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה קוטע אותי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אנחנו בשיעור היסטוריה, אני מוכן גם לחזור לתוכנית באזל ומה היה בקונגרס הציוני הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטובת חבר הכנסת גלעד קריב, אני מציע שנחזור עוד יותר אחורה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לדבר המלך במועצתו. שם זה מתחיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו. נחזור עוד יותר אחורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שאתם עובדי עבודה זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידעתי לשמח אותך ביום כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר כן לומר משהו? אתה לא מסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמין לי שהייתי מסיים מזמן. אני עוד לא מדבר דקה ברצף. לכן מאחר ועל פי הדין במדינת ישראל, כולל החוק לתיקון דיני המזונות, הדין המהותי השולט בדיני מזונות בישראל הוא הדין הדתי. כאשר מדובר ביהודים, זה על פי ההלכה. כאשר מדובר בבני דתות אחרות, זאת הדת שלהם. אמרתי והעליתי את הדברים האלה ושמעתי את הדברים האלה גם מפי נשיא בית הדין הרבני הגדול ועודכנתי לפני הדיון הזה שגם נשיא בית הדין הרבני הגדול סבור שיש צורך לעשות סדר בדין המהותי. לצורך כך הוא הקים ועדה שתגבש מדיניות בנושא הזה ואפילו קצב לה זמנים, דהיינו, עד ראש השנה היא אמורה להגיש את מסקנותיה. אם יש כאן מישהו שירצה להציג את המסמך הזה לוועדה, אני חושב שזו בשורה גדולה וחשובה ואני מודה מאוד לנשיא בית הדין הרבני הגדול על שעשה זאת. אני חושב שהדבר בעיתו, במקרה הזה 50 ומשהו שנים אחרי בעיתו, אבל טוב מאוד שהדבר הזה קורה. אני חושב שיכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לדון בסוגיות האלה במשולב. בעיניי סוגיית הפוקוס שאנחנו צריכים לקחת אליה את הדיון, בהינתן שלוחות הזמנים – אמנם הם די קצרים אבל מכובדים - שהעניק נשיא בית הדין הרבני הגדול לוועדה הזאת לצורך הגשת מסקנותיה יכובדו, האם נכון לקדם את החקיקה באופן חלקי, להחזיר עכשיו, לחכות לעיגון הדברים האלה בחקיקה או לנהל את הדיונים הללו במהלך כנס הקיץ במטרה להגיע לקריאה השנייה והשלישית למשהו שיעגן גם את הדין המהותי וגם את הדין הפרוצדורלי. אני מעלה את זה כשאלה. קודם התבטאתי ואמרתי מה אני חושב שצריך להיות. אמרתי שבעיניי זו השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לדון בה היום. לא אמרתי את עמדתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי נגעת בנקודה מהותית והקדמת דברים שאני תכננתי לומר בהתייחסות היותר מסודרת. החוק הזה עוסק באמת מהזירות המבולגנות ביותר והמעורבבות ביותר בדין הישראלי שלאסוננו היא גם אחת הזירות הרגישות והגורליות בדין הישראלי. הכרעות שיפוטיות שבסופו של דבר משפיעות על חיים של קטינים ובעצם משפיעות עליהם לכל חייהם כי אנחנו יודעים שהעוצמה הכלכלית מכתיבה הרבה פעמים, לא תמיד, את עתידו של האדם למשך שנים. ניכנס לגופם של דברים. אני נוטה לגישה שלך שאומרת שמן הראוי היה לעסוק בדין המהותי ולא הפרוצדורלי אבל ההבנה של עוצמת השינוי שעליו נזעקו פרנסי הממשלה בדרישה להשבת הדברים על מכונם היא מאוד מאוד רלוונטית. אם היה כאן שינוי דרמטי שקרה רק לאחרונה, טלטלה שבאמת שינתה את כללי המשחק, אתה בא ואומר שאתה לפחות מבין. אתה מתנגד כחבר אופוזיציה אבל אני מבין את האינסנטיב שבא ואומר שהפלתם פצצה בפסק הדין האחרון. אם מה שאנחנו מגלים שיש כאן ניצול – הייתי אומר קצת ציני – של איזושהי התפתחות של הפסיקה ועכשיו מנסים לנצל את ההתפתחות הזאת בפסיקה, טובה או רעה, כדי להחזיר אותנו 56 שנים אחורה, אז כאן אתה בא ואומר שאנחנו לא מוכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. יואב נגע בה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא להוסיף בהירות כדרך אגב. אתה ממש לא הולך להוסיף בהירות. אתה הולך להוסיף בלגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה וגם יואב נגע בה. שוב, אחרי בירורים שאני עשיתי גם אני התחבטתי בשאלה הזאת והיא הטרידה גם אותי. אני חושב שהוויכוח הוא קצת דומה לוויכוח שאנחנו יכולים לנהל בינך וביני בשאלה מה התרחש בפסק דין בנק המזרחי, האם פסק דין בנק המזרחי חזר על הרעיונות של ברגמן או שזו הייתה יצירה ומהפכה. על הדבר הזה מתווכחים עד היום ואז השאלה אם אתה בא לתקן משהו מ-1995 או שאתה בא לתקן משהו מ-1965 ויהיה אותו סוג של ויכוח ולא נצא ממנו. בעיניי זה דיון מעניין אולי לטובת האקדמיה והתנגחות בממשלה. אני מוכן להניח לצורך הדיון כאן בלי שאני מסכים איתך ובלי שאני מתווכח איתך שבממשלה עכשיו פעלו באופן הכי ציני שיש. בסדר? מצאו תירוץ, מצאו קולב, קפצו על העגלה. לי כרגע זה לא משנה. לי כיושב-ראש ועדת החוקה, ואני חושב שגם לך כחבר הוועדה ולחברי הוועדה הנכבדים שכאן, כרגע הוטלה לפתחו משימה שבעיניי בין אם התירוץ שלה הוא א' ובין אם התירוץ שלה הוא ב' ובין אם זה רק תירוץ ובין אם זאת סיבה - המצוקה היא אמיתית. יש כאן רשימה ארוכה של ארגונים שנרשמו, מימין, משמאל, ממרכז, מהאמצע, מהצדדים, מגברים, מנשים, מכל מין וסוג שאתה יכול לדמיין שמדברים על הבעיה, אבל זה לא משנה אגב, זה קצת דומה למה שהיה לנו בדיונים אחרים כאן למרות שהרבה מאוד פעמים הטרמינולוגיה בין הארגונים עצמם יכולה להיות מאוד מאוד לא לוחמנית. כשאתה מזקק את הדברים, בסופו של דבר שניהם צועקים על אותה בעיה ומסכימים לבעיה וגם הפתרונות לא מאוד שונים זה מזה. כמו שגלעד היטיב לתאר, זה יושב בנקודה מאוד מאוד רגישה על הרבה מאוד דברים. מבחינתי, אני מוכן לקבל שנניח כרגע שהיועצת המשפטית לממשלה, בתי הדין, השרים וועדת השרים... לא נעשית עבודה. מבחינתי זה פחות חשוב. אומר את עמדתי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני לא אחזור על דברי עורך דין הרב רפי רכס. כמובן יש את סעיף 3 לחוק הגירושין שקובע מפורשות שחור על גבי לבן שהסמכות לבתי הדין, כשיש כריכה של גירושין ומזונות. הייתה הלכת שרגאי והיה הבג"ץ האחרון. כל מה שנוצר בהלכת שרגאי זה באמת כדי למנוע. לדעתי אז בג"ץ עשה טעות. הוא היה לומר שיש כאן בעיה עם הקטין, שהאימא לא תסחור במזונות לטובת קבלת הגט, תעגנו משהו בחוק. היה צריך ללכת למחוקק. הוא פשוט עקר את המשמעות של החוק מהשורש. זה אז ולא היום. אתה לא יכול עכשיו לומר פוליטיקה, רפורמה וכולי. אני מדבר על אז, על שנת 1969. היה פשוט צריך לתת למחוקק לחוקק כדי שהקטין לא ייפגע כי באמת יכול להיות הוא ייפגע. האימא תוותר על מזונות בתמורה לקבלת הגט, ומי נפגע? הקטין שאין לו פה לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יכול לבוא גם מהצד השני. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רגע. הזמנים עברו והמצב השתנה. זה משפיע גם על הדיינים. גם ההוצאות גדלו. לא רק שזה התאזן אלא זה הפוך וזה כמו שכתב השופט סולברג בפסק דינו בדעת מיעוט, שבתי הדין מחמירים ונותנים לטובת הקטין יותר מאשר בתי המשפט. אנחנו קואליציה ואופוזיציה אבל אני אומר לכם שקיבלתי הרבה פניות. המצב היום הוא קטסטרופה. אין דיונים, לא נקבעו דיונים, נשים לא מקבלות מזונות, לא מקבלות פסק דין, לא יכולות להשתחרר מעגינותן. גם גברים לא יכולים כך ששני הצדדים נתקעים. החוק הזה, לא צריך להכניס עכשיו בדיונים האלה את כל הבעיות של כל בתי הדין ואת מרוץ הסמכויות אלא פשוט להעביר את החוק כך שכן תהיה כריכה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הייתה כריכה של מזונות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ימשיכו עם הכריכה של המזונות. החוק בעצם מסדיר שהכריכה תהיה ותהיה סמכות בכריכה. יש בלגן עם מרוץ סמכויות, יש בלגן עם דברים אחרים? בואו נדון בזה ונציג הצעת חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חלק מהעניין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, זה לא החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כאילו לוקח נקודה אחת ואתה אומר שכאן הבעיה כאשר בעצם הכול מלא בבעיות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מרוץ סמכויות לא קשור לחוק הזה. החוק הזה בא להסדיר שכאשר כורכים כריכה יהיו מזונות לילדים. אני רוצה לחדד עוד יותר. עד עכשיו לא היה מרוץ סמכויות? לפני הבג"ץ לא היה מרוץ סמכויות? לפני פסק הדין של וילנר וסולברג לא היה מרוץ סמכויות? כמו שרפי אמר ברמז, רואים מי העותרים. אני רואה את המכתבים של יד לאישה ואני רואה את ההזדהות בין השורות כאשר עם עצם מתן החוק אתם רוצים להוסיף עוד. בואו, תחשבו גם על הנשים. אתם חורצים גורלות ומקיימים דיונים אבל תחשבו על הנשים שאין להן פת לחם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על הנשים ועל הילדים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> פתאום ארגוני הנשים כאן שכחו אותם כי זה בג"ץ. גם בג"ץ טועה וגם לו לא אכפת. העיקר לפגוע בסמכות בית הדין הרבני. זו הייתה המטרה – להוריד סמכויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה כן נכון. זו המציאות ותשמעי על כך מאנשים בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את רוצה להתייחס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לקבל את הזמן שלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה כבר לקחת את הזמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הערה. בדבריו של ארז הוא אמר שזה גם מסייע לתופעת העגינות. כאן כרכת את החוק הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא. אין דיונים ואז העסק תקוע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בתופעת העגינות צריך לטפל בהגינות ולא בחקיקה. יש כאן משהו שהוא מעוות, על פי חוק אחר שמצר את צעדן של נשים עוד יותר וגם כמובן של משפחות בכלל. במקום לטפל בהגינות אתה אומר שזה החוק שיסחט נשים כדי לשחרר אותן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לטובת הנשים. את נגד הנשים. החוק הזה מאפשר את זה שיהיו מזונות לנשים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני נגד נשים? אתה אמרת. אתה כרכת את זה. אתה מפלגה שלא אפשרת לנשים להיבחר בתוכה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל ידאגו לנשים. לכם לא אכפת מהנשים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מבינה איך אתה לא מתבייש לומר את זה. יש לך איזו מילה על המורות או על הגננות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה להציג את הסקירה שלו לחוק ולשאלות שהוא מעלה. כמו שאמרתי, אפשר וצריך שחברי הוועדה יקבלו את התמונה של המציאות המשפטית כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה רואה. אמרתי את שיש לי לומר. אני חושב שבנושא הזה, כמו שאמרתי, לא הצלחתי לקבל שתי תשובות זהות משני גורמים שונים. אני כן אומר לפני כן ובעיניי זה כן מבוא למצב המשפטי שאין חולק על מה שכתוב בחוק. בואו נעמוד על איזשהו בסיס שכתוב בחוק. כתוב בחוק ואגב, זה נוסח שלא שונה מאז חקיקת החוק, אפשר לספור את מספר השנים. "הוגשה לבית דין רבני תביעת גירושין בין יהודים, אם על ידי האישה ואם על ידי האיש, יהיה לבית דין רבני שיפוט ייחודי לכל עניין הכרוך בתביעת הגירושין לרבות מזונות לאישה ולילדי הזוג". אלה מילות החוק. לא הוספתי כלום משלי. שוב, מכל הוויכוחים ומכל הדיונים שניהלנו, אין ספק שזה מה שכתוב בחוק ואין ספק שאחרי הפסיקה האחרונה אין לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בעניין מזונות ילדי הזוג. שני הדברים האלה, נקודת המוצא ונקודת הסיום – לפי פסק הדין. מה שבית הדין הרבני עושה זה לפי החוק. אין מחלוקת שלפי מה שכתוב בחוק - כוונת המחוקק שלפחות כאן בבניין צריכה להיות חשובה – לבית הדין הרבני תהיה סמכות במזונות ילדי הזוג ואין מחלוקת שאחרי פסיקת בג"ץ האחרונה לדעת בג"ץ אין לבית הדין הרבני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם מה שנקרא בתחום מזונות ההשבה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בעלים הפסיקו לשלם מזונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני עונה לך. אני אומר משפט כדי להעביר את זכות הדיבור לייעוץ המשפטי. שואל גלעד שאלת הבהרה והבנתי אותה. אני אומר שבדרך עברנו בהמון תחנות – תחנת שרגאי, תחנת מזוז וכולי. אני אומר שבעיניי הדרך בה טיילנו פחות רלוונטית ולמרות שאספתי דעות מהרבה מאוד אנשים, אין מחלוקת על נקודת ההתחלה ואין מחלוקת על נקודת הסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם במזונות השבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזונות השבה זאת אחת התחנות בדרך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין אבל יש את פסק הדין האחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי פסק הדין האחרון, מה שעשתה השופטת וילנר, תיאר את זה רפי רכס, זה כתוב בפסק הדין. היא באה ועברה על פסקי דין ואמרה שאם היה כתוב בתביעה ובפסק הדין שפלוני הגיש תביעה לבית הדין וכרך אליה את מזונות הילדים ובית הדין פסק שמזונות הילדים יהיו בסך איקס, פסק הדין בטל. נכון, זה כתוב. אין ספק ולא יכול להיות ספק שפסק הדין הזה ולשון החוק לא חיים ביחד. אני לא חושב שעל זה יכול להיות ויכוח. איך הגענו, התפתחות, התפתחות טובה, טובה לגברים, רעה לנשים - לא אכפת לי. אין ספק שנכון להיום, מי שקורא את החוק במדינת ישראל מבין א' ומי שרואה את המצב המשפטי מבין ד', או אפילו לא א'. על זה אין מחלוקת. לדעתי זה מצב שדרוש לו פתרון, בלי קשר כרגע לשאלה עם איזה מטען מגיעים לדיון הזה. לא יכול להיות שבחוק יהיה כתוב א' והמציאות שבית המשפט רואה תהיה מ'. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה קודם כל להתייחס להתפתחות שהיא באמת מורכבת אבל אני כן רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם כי יש דברים שנאמרו כאן וגם בדברי ההסבר שהם לא מדויקים. אני לא אכנס לוויכוח על כל דבר כי גם אני חושבת שאנחנו הולכים עכשיו לדון גם בדין הרצוי אבל יש כמה דברים שאני חושבת שבכל זאת צריכים להבהיר. זה לא נכון שעד 2019 או עד פסק הדין שלפני שלושה חודשים הייתה איזושהי סמכות ברורה לכרוך ופתאום באופן פתאומי זה השתנה. קודם כל, באמת פסק הדין המשמעותי, כמו שהוזכר כאן, הוא מ-1969, פסק דין שרגאי שבעצם קבע וצמצם את הכריכה של מזונות לתביעות השבה של הוצאות שהוצאו והוצאות שההורה עומד להוציא. גם אם יש מחלוקת על גדר הפרשנות, על זה לא הייתה מחלוקת גם על ידי בתי הדין, שלכל הפחות הנושא של תביעה עצמאית של הקטין, הלכת שרגאי מגינה על התביעה העצמאית של הקטין. על זה לא הייתה מחלוקת לאורך השנים מבחינת הפרשנות. כפי שגם היושב-ראש ציין, אכן יש איזשהו מצב לא לחלוטין ברור של מה שקרה בפועל באותן שנים אבל כן ככלל מה שעולה גם מהפסיקה שראיתי, גם של בית המשפט העליון וגם של בתי הדין הרבניים וגם משיחות עם מומחים, ככלל במשך שנים לא כרכו מזונות ככריכה שלא בהסכמה. היו הרבה מאוד מקרים שדנו בהסכמה כאשר ההסכמה פורשה כנראה בצורה רחבה של אי התנגדות דיונית בנושא הזה. למעשה היה איזשהו שינוי – קצת אחרי 2010, אני לא רוצה להגיד את השנה כי ראיתי שיש פסק דין של בית הדין הרבני הגדול מ-2011 אבל לא ברור אם זה פסק הדין היחיד ששינה את זה אבל יש איזושהי פסיקה החל מאותה תקופה – כאשר בתי הדין הרבניים בעצם מתחילים כן לאפשר כריכה. כמו שאמרתי למעשה עד פחות או יותר אותה שנה לא הייתה סמכות לכרוך וכך גם בתי הדין ראו את זה. בשנת 2019 ניתן פסק הדין שדובר עליו כאן רבות וההלכה שנקבעה בו הייתה שפסק דין שרגאי עדיין מחייב וכן נעשה איזשהו צמצום נוסף לגבי כך שההוצאות שאפשר בתביעות ההשבה כוללות הוצאות שהוצאו והוצאות קונקרטיות עתידיות. זאת אומרת, משהו יותר קונקרטי וידוע מראש. מאותו פסק דין שכבר קבע במפורש שאין סמכות לכרוך, עדיין בתי הדין, בניגוד לאותו פסק דין, המשיכו לכרוך בניגוד להחלטה של בית המשפט. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> פעלו בהתאם לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתאם לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אולי בהתאם למה שאתה מבין ככוונת המחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללשון החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ללשון החוק. לא בהתאם לדין הישראלי. פסיקת בתי המשפט בישראל היא קובעת את הפרשנות המחייבת לחקיקה. אפשר להעלים ואפשר לתקן. לא בהתאם לחוק אלא בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון שמופקד על פרשנות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שאפשר לעשות פרשנות על הכול. אין פרשנות, לא יכולה להיות פרשנות שאומרת שכתוב בחוק לכרוך מזונות ילדים, המילים של החוק, לא פרשנות, לא שאלה, לא ליד, ובית משפט יגיד לא לכרוך מזונות לילדים. להגיד לא, זאת לא פרשנות. אם בית המשפט רוצה לבטל חוק - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא ביטל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא בדיון המהותי. אתה יושב-ראש ועדת החוקה ואני מבקש ממך לדייק במילותיך. אתה טוען שבית המשפט עקר את החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל כאשר היועצת המשפטית אומרת שהדברים נעשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון על מה בית המשפט עשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעולת בתי הדין הרבניים בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון היא בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא בהתאם לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, היא לא בהתאם לחוק. היא בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא בהתאם לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שתסיימו את המהפכה המשטרית שלכם, זה יהיה בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא בהתאם לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כרגע היא בניגוד לחוק. בתי הדין הרבניים לא נמצאים בהגדרת תחומי סמכויותיהם מעל פסיקת בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר באיזה חוק אני מדבר שהוא בהתאם לחוק. "הוגשה לבית דין רבני תביעת גירושין בין יהודים, אם על ידי האישה ואם על ידי האיש, יהא לבית דין רבני שיפוט ייחודי בכל עניין הכרוך בתביעת הגירושין לרבות מזונות לאישה וילדי בני הזוג". זאת לא פרשנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שזה מה שאתה אומר. שזאת דעתך. אתה עדיין לא שופט בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יעקרו הפרשנים ו-1,000 כמותם ומילה אחת החוק לא תזוז ממקומה. כתוב בחוק שיש לבית דין רבני שיפוט ייחודי. כשבית משפט יבוא ויגיד כתוב בחוק שיש לכם שיפוט ואני אומר לכם לא, בית הדין הרבני - כתוב בחוק - שאין עליו אלא את מורא הדין. הווה אומר, הוא לא יקבל הנחיות לגבי איך הוא עושה שימוש בסמכות השיפוט שלו בניגוד לחוק. כך קובע החוק. זה החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כן, למה מתקנים את החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה מתקנים את החוק? שאלה טובה. כי יושבים בבית המשפט העליון של מדינת ישראל חבורת אנשים חסרי לב וחסרי אחריות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מ-1969. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנשיא לנדוי שאתם נאחזים בו היה לפני 1969? הבנתי. פתאום גם הנשיא לנדוי הוא חלק מהמהפכה המשטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא לא דיברתי על הלכת שרגאי. יש מושג שנקרא כבוד השם הסתר דבר. אני לא מכבד חלילה וחס באותה רמה את הקדוש ברוך הוא ואת בית המשפט הגבוה לצדק. אין השוואה בין הדברים. עדיין בחרתי עד חלק זה בדיון לא להגיד מה אני חושב על אנשים שקוראים חוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת, התאפקת לא להשמיץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין אלהרר, לא להגיד מה אני חושב על אנשים שקוראים חוק, משקרים, קוראים את מה שכתוב בו שחור או אומרים לטוב רע ולרע טוב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לשמוע את זה. מה הרעיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר שאלת למה צריך לתקן את החוק, התשובה היא שכתבנו בחוק דבר אחד, המחוקק כתב בחוק דבר אחד, בא בית המשפט ולא פירש חוק - כי לפרש, אני באמת לא כופר בסמכותו של בית המשפט לפרש – אלא עקר את החוק. לא היה לו את הדיסנסי להגיד שהוא מבטל את החוק בגלל שהוא גם לא יכול לבטל את החוק כי יש שמירת דינים ולכן הוא בא ואמר שכתוב שחור אבל אני אומר לכם לבן ושלח גם את ארגוני הנשים, גם את ארגוני הגברים, גם את בני הזוג למסע בלתי נגמר והכול בשחצנות, בגאווה, בחוסר רגש, בחוסר הבנה, בחוסר רגישות ובעוד הרבה מאוד סופרלטיבים שאני יכול להביא על חוסר אחריות של בית משפט שלוקח הוראת חוק מפורשת ועוקר אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי נתן את פסק הדין ב-1969? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל זה אנחנו צריכים לתקן כי לנו האחריות. אתם במשרד המשפטים, אתם במחלקת ייעוץ וחקיקה, אתם, המשימה שלכם היא שחוק שנחקק על ידי הכנסת, לא הם היו צריכים להגיש בקשה לדיון נוסף אלא אתם הייתם צריכים. אתם הייתם צריכים לטעון שלבית המשפט אין סמכות, אתם הייתם צריכים להציע תיקון לחוק יסוד ואתם אולי הייתם צריכים להגיש תלונה משמעתית על שופט שמפר את הצהרת האמונים שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ויושבות שתי שופטות, רואות את החוק ומצפצפות עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זהו. הוא איבד את זה. הוא נכנס לטרנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הייתם צריכים לטפל בזה. אתם לא עושים את זה - אנחנו נעשה את זה. אבל אם את שואלת אותי למה, אנחנו עושים את זה בצורה יותר עדינה ממה שאתם הייתם צריכים לעשות את זה. אתם, הייעוץ המשפטי לממשלה, הייתם צריכים לעמוד בראש כל חוצות ולהגיד אנחנו לא נאפשר לבית משפט לעבור על החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תשמור על קור רוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הייתה המשימה שלכם. לא עשיתם אותה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה להתייחס. הדיבור של יושב-ראש הוועדה לא מכבד את הכיסא עליו הוא יושב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם הוא מנאץ ומקלל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדרך שבה הוא משתלח ללא צדק באיזשהו דיון כשאנחנו מנסים להגיע למשהו שאומרים שיש בו בעיה ומנסים לשמוע אנשים. רואים את ההתנהגות שלך כיושב-ראש הוועדה שמראה גם את המניעים שלך ובעיקר את אופייך. הדרך בה אתה מדבר על שופטים, אני לא אחזור על המילים אבל כל מה שאתה אומר על שופטים ועל התנהגות, ההתנהגות שלך היא פשוט תמונת מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד כדי שנהיה בוגרים. אני טענתי טיעון משפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שלא תפריע לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאוד לא עניינית הדרך בה אתה מתנהג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שום טיעון שלך לא היה ענייני. הייתה השתלחות בוטה שחוזרת על עצמה כל הזמן. אתה בטירוף חושים. כנראה אתה לקראת סיום תפקידך ולא כל מה שיקרה, זה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש שנים אני שומע את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתה שומע אותי שלוש שנים, תשמע אותי עד הסוף. הדיבור שלך איננו מכובד ואיננו מכבד לא את הכיסא ולא את התפקיד. זה שאתה ידען משפט, לא הופך אותך לבן אדם טוב יותר. דמותך תהיה לנצח כיושב-ראש ועדה שלא יודע להתנהג. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יום אחד אוחז בשולי גלימה של יושבי-ראש ועדה קודמים או יושבי-ראש כנסת קודמים שאני חושב שההתבטאויות שלהם כלפי בית המשפט היו תקיפות משלי, מבוססות פחות משלי, אבל צודקות לא פחות. למשל כנופיית שלטון חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה בנרות מחפש מי מקלל יותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כן, מה האירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תגידי מה אמרתי דבר קללה, אני מוכן להתנצל על כל קללה שאמרתי. כל מה שאמרתי היה שכאשר החוק אומר במפורש, אנחנו כאן בוועדה - ואני אקפיד על כך וכך אני מצפה מהייעוץ המשפטי לממשלה, מהייעוץ המשפטי לכנסת – נקפיד על זה. אם החוק אומר שניתן לכרוך מזונות ילדים, אלה מילות החוק ולא המילים שלי, ובא בית משפט ואומר שלא ניתן, אנחנו נכבד את עצמנו כמחוקקים, אנחנו נכבד את השפה העברית ואנחנו לא נקרא למעשה הנבלה הזה פרשנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שים לב מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נוכל לקרוא לזה בשם שאנחנו רוצים. לדבר הזה לא נקרא פרשנות כי למילים יש פרשנות. אפשר לבוא לומר שבית המשפט ביטל את החוק הזה מהסיבות הכי מוצדקות שיש אם זה מה שאתם חושבים. אתם יכולים לבוא ולהגיד שבית המשפט ביטל את החוק הזה מסיבות בזויות. תגידו מה שאתם רוצים אבל לא יקרה מצב שכאשר המחוקק אמר כאן - אנחנו כאן בכנסת, קודמייך וקודמיי בתפקיד אמרו - שתהיה סמכות בכריכת מזונות ילדים ובית המשפט יבוא ויגיד שהוא מפרש את מה שאתם אומרים ואומר שאין. זאת לא פרשנות. זה ביזיון. זה חוסר כבוד למחוקק, זה חוק כבוד לחוק ואצלי לא אאפשר לדבר הזה לעבור בשקט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה לך. תנהל דיון ענייני בלי להשתלח בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להתקדם. היועצת המשפטית של הוועדה, את באמצע דבריך. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בכל זאת אני אציין שגם אם אוהבים את הפרשנות או לא, עדיין זה הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא. נועה, תקשיבי, את בוחרת לריב על זה. את בוחרת להשתמש במילה פרשנות למשהו שאיננו פרשנות. את בוחרת להתעלם מסעיפי חוק. זו בחירה שלך. אף אחד לא מכריח אותך לעשות את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה פשוט מדכא. היא מדברת. תן לה לדבר. תעיר לה אחר כך כמו שאתה מעיר לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שבוועדה כאן הייעוץ המשפטי לכנסת יקבל בהכנעה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא נורמלי. באמת. זה לא אמיתי מה שקורה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמירותיו של יושב-ראש הכנסת אינן מחייבות איש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תעשה עם עצמך. למה אתה צריך אנשים ולמה אתה צריך עוד עמדות? אתה הרי רוצה לעשות לבד. זה הזוי. תן לה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמר יושב-ראש הכנסת שהכנסת לא תשלים בהכנעה עם רמיסתה. לא תעבור בשתיקה על רמיסתה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה עם הדם על הידיים, ששלח להכות משפחות שכולות? הוא דוגמה למשהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בקריאה ראשונה. אמר יושב-ראש הכנסת שהכנסת לא תעבור בשתיקה על רמיסתה. אני לא אעבור בשתיקה וכל פעם – ואני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה – שאתם תגידו שדבר המחוקק הוא פלסתר, אני אגיד תבחרי. את רוצה שאני אתבע אותך? אני אתבע אותך אלף פעמים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה רודן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שאת תגידי שדבר המחוקק הוא פלסתר, אני אגיד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא אמרתי דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרת שזאת פרשנות. את אמרת שזה מחייב. לא, לא, לא. זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק תבינו מה יהיה לנו כשתהיה כאן דיקטטורה. אלה האנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שתגידי שכאשר המחוקק אומר משהו – כשתהיי יועצת משפטית להנהלת בתי המשפט, תעשי מה שאת רוצה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא לא אמרה שני משפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי יש קווים מוסריים שאני לא יכול לעבור עליהם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קווים מוסריים? העפת מכאן משפחות שכולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, קריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> העפת מכאן משפחות של חטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שאת תגידי שכאשר המחוקק אומר משהו וכאשר בית המשפט אומר משהו והם עומדים בסתירה, לא בפרשנות, מי שמחייב זה בית המשפט ולא המחוקק – האמירה שלך היא לא חוקית והיא לא נכונה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חוק הפרשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא חוקית והיא לא נכונה. זה לא כתוב בחוק הפרשנות, ואני אעיר. תעשי מה שאת רוצה עם זה. כל פעם שתגידי את זה, אני אעיר. עכשיו תמשיכי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה להגיד שמותר לך לדבר ואת צריכה לדבר. הוא רודן. זה מטורף מה שקורה כאן וזה לא לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה לזימי, קריאה שלישית. אנא צאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להקשיב לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שלא תפריעי לה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מפריעה לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אני מבטל את הקריאה השלישית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לרגע לא אמרתי שחקיקה היא פלסתר. אני בסך הכול אמרתי שהפרשנות היא חלק מהדין וזה מה שמחייב את מדינת ישראל לפי חוק הפרשנות. אני רוצה להדגיש עוד פעם שאנחנו מדברים על פסיקה משנת 1969. זה לא משהו שקרה עכשיו. ב-56 שנים כמו שכבר ספרו כאן, הפרשנות הזאת הלכה ובעצם פעלו לפיה במשך שנים רבות. נכון שהיו שינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על הלכת שרגאי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אבל השינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת שאלה מאוד פשוטה לייעוץ המשפטי. אני רוצה להבין איזה מצב משפטי את משקפת לי. בן אדם בא היום להגיש תביעת גירושין לבית הדין הרבני והוא כותב שהוא מבקש לכרוך לסוגיה הזאת של הגירושין את עניין מזונות הילדים. זה מה שהוא מבקש לעשות. האם היום הוא יכול לעשות את זה? לא אכפת לי שרגאי, לא אכפת לי 18, 19, 20, 21, 22, 23 או 24 או 25. היום. נכון להיום. האם היום כאשר בני זוג באים להתגרש ומבקשים לכרוך לתביעת הגירושין את נושא מזונות הילדים. האם כותבים את המילים האלו בלי תוספת, בלי הדגשות, בלי ליד, בלי מתחת, כותבים את המילים האלה בכתב הכריכה, האם הם פועלים בהתאם לחוק? בהתאם לדין? כן או לא? זו שאלה מאוד פשוטה. אם לשאלה הזאת המאוד פשוטה הזאת אין תשובה, אנחנו בבעיה. אם יש תשובה שאומרת שהחוק אומר א' ובית המשפט אומר ב' ואתה מחויב לבית המשפט, התוצאה היא אנחנו לא מדינת חוק. כי אם החוק אומר, וזה לא דבר שנתון לפרשנות, זאת לא שאלה, זה לא ליד, זה כתוב בחוק. אני הקראתי את לשון החוק. זה לא מה התכוון המשורר. כתב. בדיוק את לשון החוק. יבוא מישהו ויגיד לו שהוא פעל בהתאם לחוק אבל מה שמחייב אותך זה לא החוק אלא בית משפט שהפך את החוק, שביטל את החוק, זה אומר אנחנו לא מדינת חוק. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> גם היום אפשר לכרוך תביעת השבה וזה בקו ישיר עם הלכת שרגאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא שאלתי מה זה תביעת השבה ומה זה לא תביעת השבה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> זה בקו ישיר עם הלכת שרגאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי מהי תביעת השבה או לא. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אנחנו מדברים על הלכת שרגאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על מה שכתוב בחוק. לא על הלכה ולא על כלום. שני בני זוג מתגרשים, באים לבית הדין, כותבים בכתב התביעה אנחנו מבקשים, בהסכמה או לא בהסכמה, זה לא ממש משנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מאוד משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה או לא בהסכמה זה לא משנה כי אם זה בהסכמה, זה מכוח סעיף אחר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נכון. סעיף 9. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגיש התביעה אומר הוא מבקש לכרוך לכתב התביעה שלו שעוסק בסוגיית הגירושין את עניין מזונות ילדי הזוג. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> היום לא יקבלו את תביעתו אחרי שנדחתה הבקשה לדיון נוסף. בתקופת הביניים, לפני שנדחתה הבקשה לדיון נוסף, היו הרכבים שאמרו חכו ובואו נראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה על התשובה הזאת. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני אומר שחלק מההרכבים עדיין אומרים שבגלל הצעת חוק שתלויה ועומדת כאן הם רוצים לראות מה יתפתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה הזאת מצוינת לעניין תיאור המצב המציאותי אבל היא לא רלוונטית לשאלה שאני מעיר עליה ליועצת המשפטית של הוועדה. אני אומר בצורה הכי ברורה. אני מאוד מאוד מכבד את נועה, אני גם לא כועס עליה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה ניכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אם אנחנו יושבים כאן בגוף מחוקק והייעוץ המשפטי של הגוף המחוקק אומר שלא מעניין מה תכתבו בחוק וגם אם תכתבו את השפה הכי מפורשת שיש, מי שמחייב זה בית המשפט – היא מבזבזת לי ולנו את הזמן. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אבל אפשר לדייק. יש פער בין 1969 לבין 2025 ואני גם אגיד למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. זה לא משנה. השאלה כאן היא הרבה יותר עמוקה ועקרונית. אם אני עכשיו אכתוב בחוק את המילים הבאות: קראתי את פסק הדין של בית המשפט ולמרות זאת אני קובע שניתן לכרוך מזונות ילדים ושם שלוש הדגשות למטה ואני שואל את הייעוץ המשפטי איך אני מחוקק כדי לפתור את הבעיה ואומרים לי שלא משנה מה תכתוב, בית המשפט קובע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הבנת את דבריה של נועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשיהיה כתוב שפה מפורשת, הדין יקבע כאשר הגורם המפרש אומר לך אני מצפצף עליך אבל הוא קובע את הדין – אז שתהיה ייעוץ משפטי של בתי המשפט. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אבל אם היינו חושבים שזה המצב, לא היינו מביאים הצעת חוק כזאת. אנחנו חושבים שהיום המצב בשטח הוא מצב לא טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המצב בשטח הוא מצב לא טוב כי בא בית המשפט, קרא את החוק וצפצף עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בגלל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל זה המצב לא טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין היתר << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. בגלל שהממשלה לא עשתה שום דבר עם דוח ועדת שופמן, הסדירה הצעת חוק מזונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הסב את תשומת ליבי לכך שנמצא כאן יעקב גודו ואני אתן לו לדבר ואולי זה יחזיר אותנו לפוקוס לדברים החשובים באמת. את כולנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הכי טוב שתתנצל שהעפת אותו אתמול מהוועדה. << אורח >> יעקב גודו: << אורח >> מכיוון שאתמול אמרת שאתה לא מכיר אותי, שאתה לא יודע מי זה האיש, אני אציג את עצמי. אני שכלתי את בני תום אחרי שהוא היה נצור בממ"ד של בקיבוץ כיסופים במשך 25 שעות. אחרי 25 שעות הוא נורה דרך דלת הממ"ד ונהרג. באותו רגע שאשתו ראתה אותו קורס ונופל, היא הצליחה לפתוח את חלון הממ"ד, החליקה החוצה את שלושת בנותיהן, קפצה והצילה אותן ואותה. אני רוצה לציין שבמשך הרבה מאוד זמן דלת הממ"ד לא נפתחה ולא היה ברור מה בדיוק קרה. בהספד על תום שנקבר ב-13 באוקטובר יצאתי נגד ראש הממשלה, נגד הממשלה, ואמרתי שהם בגדו במדינת ישראל והם אחראים למותו של תום ולמות עוד 1,500 אנשים שנרצחו ונטבחו באותו יום. בתום השבעה עלינו לקברו של תום ונדרתי לו נדר, שאני אעלה לירושלים ואשב מול הכנסת עד שראש הממשלה ייקח אחריות על כל מה שקרה ב-7 באוקטובר, יתפטר וילך מחיינו יחד עם כל ממשלתו. ביום ה-30 לטבח עליתי עם חברים לירושלים והקמנו מאהל מחאה מול הכנסת. אנחנו כבר שנה וחצי יושבים ומוחים ומפגינים כל יום. אנחנו אצבע בעין שלכם, קוץ בעין שלכם. זה לא מזיז אבל להערכתי לא רחוק היום שאתם תלכו. ראש הממשלה ילך, כל ממשלתו הארורה תלך, ואנחנו נתחיל לשקם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה יעקב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו את הדברים. אין בשמיעה משום הסכמה או אי הסכמה. את רוצה הפסקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. שתי דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:24 ונתחדשה בשעה 10:31.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. היועצת המשפטית באמצע דבריה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני לא רוצה להמשיך להתווכח על הנושא הזה. אני כן אציין שאנחנו כן רואים את מה שבית המשפט קובע וזה כמובן לא אומר שאין שום חשיבות למילות החוק. אנחנו כן רואים דין גם כפרשנות שנותן בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה כשיש סתירה בין שני דינים? אני מוכן להסכים איתך שדין כולל בתוכו פרשנות של בית משפט. מה קורה כשיש סתירה בין שני דינים? יש חוק אחד שאומר כך וחוק אחד שאומר אחרת. מה עושים? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מי שמפרש את החוק זה בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בית הדין. לא. כל בית דין עוסק בסמכותו. אני אומר שיש לי שני חוקים, שני כתובים המכחישים זה את זה. שני חוקים. נניח שהם שני חוקים. חוק אחד אומר שיש סמכות למזונות ילדים וחוק שני שאומר שאין סמכות למזונות ילדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, אתה לוקח אותנו למחוזות הדיון הגדול אבל תעזוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עושים? יש מחלוקת בין החוקים, נכון? בית הדין צריך לדון בתחום סמכותו ויש לו אמירה. חוק יסוד: השפיטה אומר שכל מי שבידו סמכות שיפוט, אין לו עליו את מורא הדין. אני מסכים שדין כולל הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, מכובדיי, אנחנו בגירעון למול שניכם. אדוני, אני לפחות, לא כל הנוכחים כאן, בגירעון גדול למולך ולמול הייעוץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גירעון זה ועדת כספים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם שם יש גירעון גדול. אני בגירעון גדול של ידע. בסדר? הוויכוח העקרוני של תורת המשפט ושל הסיפור הגדול של היחסים בין הרשויות, ברור לנו שיש את גישתך ויש את גישתנו. אני מבטיח לנקוט בגישה הזאת בעצמי אם ד"ר רכס יחזור על הטענה. אני אתאפק ולא אגרור את עצמנו על כל משפט של תורת המשפט. לי חשוב להבין איך הייעוץ המשפטי מבין את הסיטואציה, לא רק המשפטית אלא גם באיזה מצב אנחנו נמצאים בעולם הפרקטיקה המשפטי כתוצאה מהרגע שאנחנו נמצאים בו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> התייחסתי לזה קצת קודם. המצב הוא מצב מורכב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם המעשי וגם לאורך הדרך היו שאלות משפטיות. ציינתי קודם מה שהיה מ-1969, שבשנים הראשונות – ושוב, כפי שציינתי קודם – היו שאלות ולא ברור עד הסוף עד כמה הקפידו על זה ועל כמה לא, אבל בגדול ככלל לא כרכו במשך שנים ואז החל מבערך שנת 2011, אולי קצת יותר מאוחר, בית הדין הרבני הגדול כן התחיל לאפשר שוב כריכה ולכן מאותה שנה התחילו לכרוך. ב-2019 ניתן אותו פסק דין שדיברנו עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעקבות חידוש הכריכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהיעדר הסכמה של אחד הצדדים באותו תיק. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לכל אורך הדרך, אם יש הסכמה, אפשר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שרק יובהר. ארז, לא להתעצבן. אני נגד החוק ותכף אני אסביר למה לא היית צריך להגיש אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חוק ממשלתי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, חוק ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה כאן קונצנזוס מוחלט שהחוק הזה חייב לעבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי לכם. אני לא בקונצנזוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא החוק הזה בלשונו אלא שהבעיה הזאת דורשת פתרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. בואו נגמור אותם לגמרי בחוק הזה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כמו שחברת הכנסת גוטליב אמרה, בהסכמה אפשר היה לדון לכל אורך הדרך ולכן היו מקרים שדנו בהסכמה. ציינתי גם קודם שהסכמה גם פורשה באופן רחב. זאת אומרת, מספיק שאין התנגדות דיונית בנושא. כמו שציינתי קודם, היו כמה שלבים ובדרך היה ה-... של 2019 שכבר ציינו אותו והחלטה שניתנה עכשיו, לפני שלושה חודשים שבעצם ביססה מספר החלטות וקבעה במפורש שאי אפשר לכרוך אלא תביעות השבה. אני כן רוצה לציין שוב את הרציונל של הלכת שרגאי שבכל זאת הבסיס של כל הדבר הזה באמת היה העניין של להגן על קטינים מסחטנות לצורך קבלת הגט מתוך חשש שנשים יוותרו על חלק מהמזונות תמורת קבלת הגט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלכת שרגאי באה בסיטואציה שהחשש היה לגבי נשים. היום השתנה המצב. כאשר הלכת שרגאי ניתנה, הסיפור היה על נשים. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אני אומר שיכול להיות מקרה הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מתארת למה ניתנה הלכת שרגאי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> המטרה הייתה להגן על הילדים וזכותם למזונות. אני כן רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות. קודם כל לעניין של תביעה עצמאית של הקטין. מאוד חשוב להגיד שמבחינת הסטטוס קוו, מבחינת תביעה עצמאית של הקטין, כן היה ברור לכל אורך הדרך, וגם בתי הדין הרבניים ציינו את זה, גם בית הדין הרבני הגדול, והעניין הזה של תביעה עצמית של הקטין נשמרה לכל אורך הדרך וכן היה משהו שעליו כן הוסכם, גם כאשר יש ויכוח על הפרשנות זה היה לכל הפחות מוסכם על כולם שהתביעה העצמית של הקטין קיימת מאחר שהוא באמת לא צד לעניין. לכן, כדי להגן על זכותם של קטינים ועל טובתם חשוב מאוד לשמור על הדבר הזה. עלה כאן הנושא של חוק הסדר התדיינות וסכסוכי משפחה וחשוב לציין שאכן הוא הפחית את מרוץ הסמכויות אבל הוא לא העלים אותו וזה כן משהו שגם צריך להיות על השולחן. אם מדברים לגופה של ההצעה, כן חשוב לציין כאן – וזה עלה גם על ידי היושב-ראש - שכל הדין המהותי, כמובן מאוד משמעותי להגיע גם אליו וכבר כמה שנים יש תזכיר ממשלתי שבא להסדיר את הנושא הזה ואולי אפשר דווקא לחשוב על משהו שאולי הוועדה יכולה לקרוא לקדם אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקרוא לקדם אותו, לא נקרא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש הצעת חוק שלי של ביטול חלות הדין הדתי במזונות קטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה לא נעשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל יש הצעה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כמה דברים שלא נעשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חשוב לציין שאני לא מתייחסת לתוכן שלו אלא באמת הנושא הזה היה יכול הכי טוב להסדיר את הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה התייחסתי בדבריי, לאותה ועדה שהקים נשיא בית המשפט הרבני הגדול. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה משהו שאפשר לעשות גם בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חייבים לעשות בחקיקה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לכן יש כאן משמעות מאוד גדולה לקבוע איזשהו דין אחיד ואז זה גם עושה את מרוץ הסמכויות, בין אם ניתן סמכות לבתי הדין הרבניים וזה יכול להפחית את הכאוס שקיים וגם את הפערים שיש וחוסר הוודאות שכמובן גורמים גם להרחבת הסכסוכים ולהחרפה של מרוץ הסמכויות. << אורח >> קריאה: << אורח >> הכוונה היא לתזכיר של ועדת שופמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס לזה שוב. אני חושב שהתייחסתי לזה קודם. נכון להיום, על פי החוק במדינת ישראל, הדין שחל על מזונות הוא הדין הדתי. זה החוק היום. כמו שיש ויכוח מה הוא הדין, חזינו בוויכוח קטן כזה, יכול להיות ויכוח על השאלה מה הוא הדין הדתי בין אנשים שונים, בין תפיסות שונות, ואחת הטרגדיות בין בתי משפט לבתי דין רבניים, מה הוא הדין הדתי שזה בכלל מצחיק. << אורח >> דותן בנימין: << אורח >> אבל בתי הדין אומרים בעצמם שהם לא פוסקים לפי ההלכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשורה ארוכה של פסקי דין. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם בתוך בתי הדין יש מחלוקות קשות בין דיינים שונים. חלקם אומרים שהדין הדתי אומר איקס והם לא פוסקים לפי הדין הדתי, חלקם אומרים שהדין הדתי אומר את מה שאתם פוסקים. המנעד מאוד מאוד רחב. דיברנו על זה קודם. אני חושב, וגם זה דבר שלדעתי מובן, שתהיינה מסקנותיה של אותה ועדה שהקים הרב דוד יוסף, נשיא בית הדין הרבני הגדול, אשר תהיינה, כדי שהן ימומשו בכל בתי הדין הרבניים, על ידי כולם, על ידי כל הדיינים וייתפסו מבחינה הלכתית לדין דתי על ידי תפיסת כל הדיינים, כי אחרת זה חסר משמעות - כי כל המטרה היא לייצר אחידות ואם לא ייצרנו אחידות לא עשינו שום דבר – תידרש להם רגל מסוימת חקיקתית באיזושהי רמה. לכולם זה ברור, בין אם אמירה של הפניה, בין אם בצורה של עיגון ההסדר, עיגון עקרונות ההסדר. יהיה צורך ברגל חקיקתית מסוימת. זאת אומרת, הנחת העבודה שלי היא שככל שהוועדה באמת תסיים את עבודתה עד ערב ראש השנה הקרוב, במהלך מושב החורף תצטרך הכנסת, כדי שהמסקנות האלו גם יקבלו עיגון ויחס, לעשות את המהלך החקיקתי בנושא. יהיה צריך לעשות את המהלך החקיקתי בנושא במהלך כנס החורף של הכנסת. תזכיר החקיקה, שופמן, עם כל הכבוד גם לעניין הגדרה מה הוא דין דתי, לא רלוונטי בעיניי. מי שקובע דין דתי, זו הסיבה שאני לא נוגע, גם לא שאלו אותי, לא ביקשו ממני ואני גם לא הצעתי ואני לא מעורב בשום צורה שהיא בוועדה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> בוועדת שיפמן ישב דיין. הוא היה חלק מהוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל את הוועדה הזאת הקים נשיא בית הדין הרבני הגדול שיעגן את המסקנות בפני מועצת הרבנות הראשית וגם בפני חבר רבנים, כך הוא אומר, בתוך מסמך. אם תרצו, אני אקריא את המכתב שהוא שלח אותו אני גם אעלה לאתר הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם קובעים את הדין הדתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדין הדתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחת הטרגדיות שלנו היא שלמרות שאנחנו מדינה דמוקרטית, לא ברור מי קובע את הדין הדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהדין הדתי, כך פועלים בתי הדין, פועל על פי תקנות הרבנות הראשית בנושא מזונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר גמור. אתה מכיר אורגן בדמוקרטיה הישראלית שהתפקיד שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בדמוקרטיה. זה הדין הדתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי קובע אותו? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אתה רוצה הסבר קצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יצור הכלאיים הזה של מדינה דמוקרטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, דווקא בגלל הבעיה שאתה מעלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהיא בעיה אמיתית. אני לא אומר את זה בהתרסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. דווקא בגלל אחד מהעקרונות של הדין הדתי – אם רפי ירצה להסביר אבל לא עכשיו אלא בדיונים הבאים, על המהות של דין דתי – חלק מהתוקף של תקנות קהל על פי דין דתי זה כאשר ניתנת להם מה שמכונה בדין הדתי הסכמת אדם חשוב שרבים מהאנשים רואים במועצת הרבנות הראשית את האדם החשוב שיכול. לא משנה מהיכן זה מתחיל. אם אנחנו נחוקק את זה ונגיד שלא אכפת לנו מה מקור האירוע אבל אנחנו מחוקקים את המסקנות הללו בחקיקה, אלו יהפכו להיות גם חלק מהדין האזרחי וגם חלק מהדין הדתי ובא לציון גואל. לכן אני נותן את הפרומו. אני חושב שלוחות הזמנים, הוועדה ודרכי עבודתה שהוצגו במכתבו של הרב דוד יוסף, לא לי לחלק ציונים אבל אני חושב שזו דרך טובה מאוד להתקדם לפתרון הבעיה. אני חושב שיש כרגע סיטואציה של אי ודאות, בעצם מיום מתן פסק הדין שנתן בית המשפט עד הרגע שבו מסקנותיה של הוועדה הזאת יקובעו בחקיקה, יש בעיה של ואקום. הציגו אותו גם בשיחת הצד אנשי משרד המשפטים והסיוע המשפטי, ואם הם ירצו, הם ירחיבו בזה. יש בעיה של ואקום כאשר יש תיקים תלויים ועומדים. נכון לעכשיו עמדת בתי הדין כפי שבאה לידי ביטוי גם בפסק דין של בית הדין הרבני הגדול וגם על ידי מכתבו של נשיא בית הדין הרבני הגדול שלמרות פסיקת בית המשפט, הם מחויבים לדין והדין אומר שניתן לכרוך. אני חושב, כמו שאמרתי קודם, שהוא צודק אבל זה לא משנה מה אני חושב. הזוגות ובני הזוג יינתנו במלחציים בין עמדתי ועוד נקרא לעמדת בית הדין הרבני הגדול לבין כל שופט ושופט בבית משפט לענייני משפחה שהתיק הזה יגיע אליו ובסופו של דבר עד למעלה לבג"ץ. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני רק אומר שמבחינתנו אין כרגע ואקום כי יש פסיקה מחייבת של בית המשפט העליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה על ההבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי לא רק שאין ואקום אלא יש חוק וגם בית המשפט העליון כפוף לחוק. הוא לא זוכר את זה בהרבה מאוד תחומים אבל אנחנו נדאג להזכיר לו את זה בכל התחומים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועדיין עד שתגמור להזכיר לו, זה הדין במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הדין הוא החוק במדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן אדוני. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> השאלה היא האם יש הנחיה של היועץ המשפטי של בית הדין להרכבי בית הדין מה לעשות בינתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שכרגע יש פסיקה של בית הדין הרבני הגדול. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> שנדחתה הבקשה לדיון נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקשה לדיון נוסף איננה מייצרת הלכה חדשה בבית המשפט. גם לשיטת מי שסובר שהלכות בתי המשפט הן הדין, גם מי שסובר כך - - - << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אבל ההנמקה של הפסיקה של בית הדין הייתה כיוון שיש בקשה תלויה ועומדת בבית משפט עליון, כיוון שיש הליכי חקיקה, בינתיים מבחינתנו כך הדברים. זאת הפסיקה שאני ראיתי. השאלה אם יש איזושהי הנחיה ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לשאול את היועץ המשפטי של בתי הדין. האם למיטב ידיעתך חל שינוי? << אורח >> בנימין דותן: << אורח >> כן. אנחנו מקבלים פסקי דין שהדיינים מושכים את ידם. קיבלתי כבר לפחות חמישה או שישה כאלה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> גם אני. << אורח >> בנימין דותן: << אורח >> מושכים ידם ומעבירים את זה הלאה לבית משפט. זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, יש מדיניות כרגע? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני אצטרך להסביר. הזכרת את זה קודם. בכל הרכב, אנחנו לא קובעים להרכבים מה להחליט. כל הרכב צריך להחליט בעצמו. אכן יש כיוון מסוים שאנחנו ממליצים עליו ומה שאנחנו ממליצים זה שמאחר שהמצב המשפטי עומד להשתנות, זה לא נכון עכשיו לעשות שינויים כשעוד מעט יכול להיות שהמצב ישתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אתם מנחים אותם בגדול להישאר בסטטוס קוו? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> לעת עתה לא לתת החלטות אבל לא למחוק הליכים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה לא יודע מה קורה בבית הדין שלך. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני יודע הרבה יותר ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר בצורה מפורשת שכל בית דין - והוא לא צריך להגיד את זה כי החוק אומר את זה – שבענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה אלא את מרות הדין. לכן הנחיית הייעוץ המשפטי לבתי הדין איננה מחייבת את ההרכבים. גם פסק הדין של בג"ץ כמובן אבל לא נחזור על זה. לכן כל דיין מחליט כרצונו. אומר כרגע היועץ המשפטי של בתי הדין שבפועל התוצאה היא שברוב המקרים התיקים תקועים בלי לבלוע ובלי להקיא, לא נותנים החלטה שאומרים שמסתלקים ולא נותנים החלטה שדנה ופוסקת ומסיימת את התיק והדבר הזה פוגע בכל המעורבים. האם הבנתי את דבריך נכון? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> פותחים תיקים חדשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. פותחים תיקים חדשים. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני רק ממליץ לדיינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אמרת שיש מקרים. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> יש מקרים. אמרתי שלצערי יש מקרים. אני רק אומר שאני ממליץ אחרי הוועדה לקרוא טוב טוב את מה שכתב הנשיא עמית בדנג"צ. גם הוא אומר שלא כל מה שכתבה השופטת וילנר, הוא אומר שלדעתו -הוא מצטט אותה - לא כל דבר הופך להיות הלכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, אתה טוען שגם ההלכה היא עמומה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> כן. ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתו של עמית. (היו"ר ארז מלול) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר את תפיסת העולם שלי בכלל באשר לגירושין בין בני זוג. הדברים צריכים להיות מוכתבים ומובנים בחקיקה. הכול צריך להיות ברור ומובהק. כמו שלתפיסתי חייבת להיות משמורת משותפת כברירת מחדל, חישוב מזונות בצורה מאוד מאוד דווקנית כדי למנוע מריבות וסכסוכים מכוערים של זוגות שמתגרשים שאלוקים ישמור. אם לא הייתי אישה, אולי לא הייתי מבינה כמה בקלות אפשר להיגרר לכיעור בהליכי גירושין מתוך פגיעה, עלבון, קנאה, שנאה ומנעד רחב של רגשות בתוך ההליך המאוד מאוד כואב וטרגדי הזה. אגב, אני חייבת להמליץ בחום מלא להתגרש בכבוד. לא אגיד לכם להתגרש יפה. אין שום יופי בגירושין. זה כואב וקורע את הלב אבל יש גם עניין של כבוד למען ילדינו, למען הנחלת העובדה שזה בסדר, אפשר גם שיהיה שבר חלום בלי להרוס לגמרי את תחושת הביטחון של הילדים, את העובדה שעוד יש לכם שמחות וגם צער חלילה שיותר קל לשאת בהם כהורים ביחד גם אם אתם גרושים. אבל זו תפיסתי שלי ואנחנו עוד לא בחקיקה שהיא חקיקה מקיפה שתעשה הכול מאוד מאוד סכמתי. אני מבהירה, סכמתי. אנחנו נמצאים כאן בדיון שנבנה מאוד מאוד פשוט. אני מבינה מצד אחד את שמחה רוטמן. אם אתם קוראים, ואני כאן יותר מדברת למי שמאזין לנו, הרי באמת חוק שיפוט בתי הדין הרבניים אומר בסעיף 3 בעברית פשוטה שהוגשה לבית הדין הרבני תביעת גירושין בין יהודים, אם על ידי האישה ואם על ידי האיש, יהא לבית הדין הרבני שיפוט ייחודי בכל עניין הכרוך בתביעת הגירושין לרבות מזונות לאישה ולילדי הזוג. החוק מאוד ברור. הפסיקה, שרגאי, הפסיקה דאז מזה עשרות שנים נועדה ומשכה את הפרשנות בצורה שבאמת קוסמטיקה - שאפילו אני מבינה דבר או שניים בקוסמטיקה, זה ממש לקחת את זה למקומות מאוד מאוד קיצוניים – כדי להגן דאז, לפני עשרות שנים, על נשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> על ילדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. אתה תגיד מה שאתה רוצה ואני אומר את שלי. להגן על נשים שלרוב, עשרות שנים אחורה, גם קיבלו משמורת. היינו במקום אחר של גירושין ואנחנו היום עשרות שנים קדימה ולא רק שיש הגנה מוחלטת על ילדים אלא יש גם הגנה מאוד גדולה על נשים ובטח בבית הדין הרבני. למה אני יוצאת נגד החוק הזה באופן עקרוני. ראשית, אתם מקבלים כאן הדגמה והצצה למעורבות יתר של פסיקה שעושה נזק ואומר למה. עם השנים, למרות שהחוק מאוד ברור ולמרות שאם דיין היה אומר שהוא מקיים את החוק, לפי כל כלל החוק גובר על כל פסיקה ואין כאן בכלל שאלה ובגלל זה הקראתי לכם את הסעיף כדי שזה יהיה ברור לכל מאזין שזה קובע בחוק והחוק גובר על הכול, גם על פסיקה. לפרשנות יש מקום כשמשהו לא ברור אבל הכול מאוד ברור. למה אני אומרת שהפסיקה כאן לפעמים מוכיחה עד כמה לא נכון להתערב. כי במהלך השנים בתי הדין הרבניים הקפידו שבכריכת מזונות קטינים יש צורך בהסכמת שני הצדדים. אם יש לי צורך, כמו אתמול בבוררות, הרי אני לא נגד בית הדין הרבני, אם מבחינתי הוא טריבונל שיש לו כוח מכוח החוק ומכוח הסכמתם של אנשים להתדיין בפניו, בבוררות אתמול אמרתי שאם יש הסכמה של שני הצדדים, מה זה אכפת לי איפה הם מתבררים? בבקשה, נסכים שתהיה סמכות בוררות לבית הדין הרבני. באשר למזונות קטינים בכלל, בגלל שיש מורכבות במטריה המשפטית הזאת, בחישוב, בזכויות, אני לא רואה את זה מבחינת טובת הילד יותר או פחות. בתי המשפט לענייני משפחה דואגים לטובת הילד ובתי הדין הרבניים דואגים לטובת הילד. אני אומרת לך שטובת הילד , גם היא צריכה להיגזר מכללים מאוד מאוד ברורים ולא יכול להיות מצב שהפערים בתחשיבי מזונות קטינים יהיו הזויים מפסק דין אחד לפסק דין אחר. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הגיוני. יותר מזה, אני גם לא רוצה להגיע למצב שבהרכב כזה יהיה כך ובהרכב כזה יהיה אחרת. זה לא יכול להיות. למה בעיניי זה לא הזמן לחוקק את הצעת החוק הזאת. מילא שאנחנו רוצים להוכיח כאן ברמת מה שאומר היושב-ראש, וזה נכון, שלא יכול להיות מצב שהפסיקה גוברת על החוק. אנחנו מבהירים את עמדת המחוקק. אנחנו שוב מבהירים כרגע, בשנת 2025 אנחנו מבהירים שעמדתנו היא שניתן לכרוך מזונות קטינים על כל ההשלכות. אבל כיוון שלי יש קושי בעובדה שבמרוץ סמכויות אנחנו עלולים לכפות על צד שלא מעוניין שהעניינים הכספיים שלו יידונו בפני בית הדין הרבני, אני חשבתי שצריך להוסיף להצעת החוק הזו ובלבד שהצדדים הסכימו. ששני הצדדים הסכימו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה לא צריך. זה כבר קיים היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת שוב שבגלל שהחוק לא קובע ובית משפט מפרש מה שהוא רוצה, אני מבהירה, עם כל הכבוד לסעיף 9, שצריך להוסיף ברורות בסעיף 3 המאוד ברור שצריך את הסכמת שני הצדדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> שלא תהיה סתירה בין שני סעיפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל נושא הכריכה, פירושו כאשר אין הסכמה. כאשר יש הסכמה, לא צריך את הכריכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי ואני עדיין עומדת על זה ולא אכפת לי כמה תגידו וכמה תרעישו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתווכח איתך. אני לא מבין אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לי. אני פשוט קראתי את הפסיקה העמומה של הדנג"ץ ולכן אני אומרת שברור לי שאפילו עמימות הפסיקה אל מול מובהקות החוק בעיניי דורשת מאיתנו לכתוב את הכול בצורה מאוד ברורה. אני אומר עוד משהו בהקשר הזה. אני חושבת שצריך לקחת שנייה אוויר. אני חושבת שכל בר דעת מבין שהפסיקה בדנג"ץ – אני אומר בזהירות הראויה – היא מורכבת מאוד, שלא לומר בעייתית מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאת מתבטאת בזהירות, אני מתחיל לדאוג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסוף אני רוצה להסביר כאן משהו. הליכי גירושין, זה סיוט של החיים. תסלחו לי. באמת סיוט. לא מאחלת לאף אחד. מי שרוצה, מי שחושב לשנייה שכדאי לו להיגרר למאבק גירושין, אהלן וסהלן, בהצלחה. חבל, חבל, חבל. אבל כיוון שאנחנו נמצאים אחרי ה-חבל וגם ה-חבל, כי לצערי יש הרבה היגררויות למקום הזה, אני רוצה להבהיר בגלל שבעיניי אין יותר ואין פחות. בגלל שהזכות להורות בעיניי היא שווה בין גבר ואישה וכיוון שבעיניי אחריות לקטינים היא שווה גבר ואישה, לכן הזכרתי את ביטול הצעת החוק שלי בעניין חלות הדין הדתי במזונות. לבתי המשפט יש את היכולת לבדוק קונקרטית בכל מקרה יוצא דופן או בכל מקרה שצריך לתת תעדוף כזה או אחר. לבתי המשפט יש את הסמכויות לפעול ולהוביל את זה לתוצאות נכונות אבל כיוון שבעיניי מה שצריך - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בבתי משפט... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ארז, אני מזכירה כאן משהו. בגלל שאני לא מ-ש"ס אני לא סובלת מתסביך נחיתות. כשאני אומרת בית משפט, המבין מבין את המהות ושאני מדברת גם על בתי הדין. אני רוצה להבהיר כאן בהקשר הזה שאולי לא צריך למהר עם החוק הזה ואולי צודק בהקשר הזה היושב-ראש. צריך לחשוב על פתרון הרבה יותר גדול, הרבה יותר מתמטי, מחושב מאוד - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז זה לא יהיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא שלא יהיה. אתם צריכים להבין כאן משהו. לא יהיה, זאת לא תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תחתרי לסיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חותרת לסיום ואומרת שאני מציעה בשלב הזה לקיים דיונים עמוקים על הדבר הזה ואולי לנצל את היכולת שלך, שמחה, לקדם חקיקה מאוד עמוקה שאתה יודע לעשות אותה גם אם אנחנו נצטרך שנייה לחכות. אני אומרת שבסוף בסוף זה יקדם את הדבר הגדול מאיתנו שזה גירושין מוסכמים כאשר הכול קבוע מראש. במקרה הקיצון לא ישליכו על החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יש לנו עוד דוברים רבים ושלוש דקות עד לסיום הדיון. זה דיון פתיחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק אומרת שלא דיברתי ואני אדבר בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. יש לי שלוש דקות לסיום ואין לנו הארכה. אני אומר לאן לדעתי אנחנו צריכים ללכת. נצטרך לעשות איזשהן התייעצויות. באתי בדברים עם חלק מחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, כי כמו שאני אומר, למרות הטונים המאוד גבוהים שהנושא הזה מעורר, הנושא הזה מעורר שאלות של דת ומדינה, מעורר שאלות של סמכויות בג"ץ, מעורר שאלות של מחוקק אל מול בית משפט, מעמד נשים, מעמד גברים, וכל אחת מהשאלות האלה יכולה לפרנס אירוע סמסטר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מחוקק אל מול הפקעת סמכות המחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מעמד גברים, מעמד נשים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מעמד אבות, מעמד אימהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אירוע סופר מורכב. אני חושב שלבית הדין ולוועדה, אני לא יכול לברך יותר על הקמת הוועדה הזאת שהוקמה. << אורח >> ורד בר: << אורח >> יהיו בה נשים? זאת ועדה של בית הדין הרבני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת דיינים. << אורח >> ורד בר: << אורח >> רק גברים ידונו בשאלת מזונות לילדים? אך זה יתכן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני אגיע לשם. << אורח >> קריאה: << אורח >> בינתיים בתי הדין דואגים לנשים הרבה יותר מאשר בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה המדיניות שלי. המדיניות שלי היא מאוד פשוטה. אני לא מתערב לבית הדין הרבני ולנשיא בית הדין הרבני הגדול או למועצת הרבנות הראשית בשאלה מה הוא הדין הדתי. זאת לא סמכותי, לא יכולותיי ולא כוחותיי. יכול להיות שעם כמות התורה שלמדתי אני לא מסוגל או כן מסוגל, אבל זה לא מעניין איש. הם יגידו איך לדעתם בית הדין אמור לפעול כי בעיני מדינת ישראל עומד נשיא בית הדין הרבני הגדול והם יחליטו. אני בטוח ואני גם יודע שהם ישמעו את כולם. אני סמוך ובטוח ויש לי תחושה שגם אתם תשלחו להם נייר עמדה, גם ארגונים אחרים וגם חברי וחברות כנסת. גברתי היקרה, אני, ובוודאי לא את, אינני סמכות בתחום הדין הדתי. אני מחוקק במדינת ישראל ובסופו של דבר אני אוכל כמחוקק יחד עם חבריי המחוקקים להחליט שאני מאמץ את זה לחקיקה או לא מאמץ את זה לחקיקה, נותן לזה תוקף, מקבל את עצתה של טלי גוטליב ואומר שאם זה מה שהדין הדתי אומר, אני הולך לדין הבורמזי. לא אכפת לי. אנחנו המחוקקים, אנחנו יכולים להחליט מה לעשות. אני לא אתערב ולמען האמת אני גם אעמוד כחומה בצורה כנגד כל מי שינסה להתערב בעמדתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול. נקודה. סוף פסוק. נגמר. אני לא מנהל על זה דיון. אני מברך על כך שהוא מקים את הוועדה הזאת. אני חושב שאנחנו בכנסת צריכים להחליט – ואני אקים על כך שיחות והתייעצות עם חברי הוועדה השונים – לגבי מה אנחנו עושים בתקופת הביניים. תקופת הביניים היא לא מאוד ארוכה ברוך השם. נקיים דיון על האם אנחנו צריכים בכל זאת לנסות לעשות איזשהו פלסתר בתקופה הזאת ולפצל את הצעת החוק להוראת שעה והוראת קבע כדי לעשות איזה פלסתר שיהיה הכי מכוער וגס אבל שלא ישאיר חלק כך וחלק כך והאם נזקו של הפלסתר הזה עולה על תועלתו. אנחנו ננהל את הדיון כולל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, כולל עם הייעוץ המשפטי של בתי הדין, הייעוץ המשפטי לממשלה, הסיוע המשפטי וכמובן עם חברי הכנסת השונים. אני מקווה שנצליח להגיע כאן למשהו נכון. עוד אין לי כרגע מסקנה לגבי זה כי אני באמת לא יודע. אני צריך לחשוב מה הנזק. אני כן מבקש וקורא מכאן – ונמצאים כאן נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים – אני יודע שזה זמן מאוד מאוד קצר שכבר נקבע ואני יודע שזה נקבע כזמן מקסימלי. ככל שהזמן הזה יהיה יותר קצר יקל עלינו לדעת איזה סוג של פלסתר אנחנו צריכים לעשות. אני רוצה לומר תודה רבה לכל הנוכחים. אנחנו ננהל את הדיון הבא ואני מקווה שבדיון הבא נוכל גם לשמוע יותר את הארגונים אבל גם נבוא אליכם עם משהו מעט יותר מגובש ותוכלו אתם להביע את עמדתכם. ברור שהחוק הזה כפי שהוא, ברור לכולם שהוא לא עובר. מה שכן עובר, אנחנו צריכים לראות. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>