פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 47 הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים 13/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 7 מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 14:01 סדר היום: << נושא >> החסמים לרציפות חכירה בקרקעות בבעלות כנסיות בישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר מוזמנים: תמר בנתורה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נועה סרברו – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דניאל סרגי – רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר מיכל לרר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ענבר וייס – סגנית מהנדס העיר, עיריית ירושלים טל גטרר – סגנית יועמ"שית הרשות, רשות מקרקעי ישראל אמיר ביידא – עו"ד, לשכה משפטית, מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קק"ל אלון גלרט – עו"ד, יועץ משפטי חיצוני משרד מיתר, קק"ל רועי דלח – עו"ד משרד מיתר, קק"ל ניצה טיטלבוים – יועמ"שית מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל מיכאל מנדל צור – עו"ד, חבר המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל מרים כהן – עו"ד, המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל יהונתן צבי – עו"ד, המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל אבי בלדי – המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל אליה כהן – חוכרת קרקע בטלביה, המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל שושנה גבאי – חברה במטה טלביה מאז 1978 מקדמת חכירה הוגנת, המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל אברהם בלדי – עו"ד, מטה החוכרים, המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל מיכל רוזנטל – חוכרת פעילה בטלביה, המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל דבורה הנדלר נצר – דיירת חוכרת מאז 1953, המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל דוד לוונטהל – עו"ד, נציגי הכנסייה היוונית-אורתודוקסית ידידיה לוונטהל – עו"ד, נציגי הכנסייה היוונית-אורתודוקסית ד"ר אלכסנדר קינג – נציג שכונת אבו תור - גבעת חנניה מנהלת הוועדה: אפרת מורלי רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> החסמים לרציפות חכירה בקרקעות בבעלות כנסיות בישראל << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכים והסרת חסמים בכנסת, כולל החלטות ממשלה. הוועדה יוזמת היום דיון ראשון בסוגיית הקרקעות שנמכרו על ידי כנסיות לאנשים פרטיים, רגע לפני שהסכמי החכירה של הקרקע עליהן מונחים הבתים הללו פוקעים לאחר 100 שנים או תקופה אחרת. הנושא הזה מטופל גם בחקיקה ובדיון ציבורי ואולי יתפתח גם לכיוונים משפטיים. לפני שנצלול לנושא, אני בכל יום לובש חולצה של חטוף אחד ומספר את הסיפור שלו, עומרי מירן שלא שב עדיין. אביו דני מירן בן אדם מיוחד, מעל גיל 80 מכתת רגליו כדי להציל את בנו. אני מרגיש קרוב ספציפית אל המשפחה הזאת. על עומרי כתבו שהוא איש שכולו טוב שמושיט יד ועזרה לכולם. איש עם חיוך אמיתי ומחזק, איש עם מבט של משמעות, עומק, אור ושקט. עומרי, בקיבוץ אנשים כתבו עליו, שמטפל בצמחים, דואג ליופי הקיבוץ, בערב מטפל באנשים ודואג לגוף ולנפש של כל מי שמסביבו. בן ואח אוהב, מעריך ותומך, בן זוג מדהים, אבא גאה. לעומרי יש סטודיו לטיפולים בנחל עוז שנקרא "כאחד האדם" הוא מטפל בזן, שיאצו, משלב בין גוף לנפש. במקביל הוא עבד בנוי של הקיבוץ. את לישי אשתו פגש במרץ 2020 רגע לפני הסגר בקורונה במסיבת פורים בשדרות. בין לישי לעומרי נרקמה אהבה ונולדו להם ילדים מדהימים, רוני בת שנתיים וחצי ועלמה בת כשנה. הם היו בממ"ד, המחבלים הגיעו אליהם ביחד עם הנער תומר ערבה שביקש שיפתחו את הדלת, אחרת יפגעו בו. בהחלטה של שבריר שניה הם החליטו לפתוח, תומר נרצח לאחר מכן. כשלקחו את עומרי רוני ביתו צרחה: אבא שלי, אבא שלי, ולישי הייתה צריכה להחזיק אותה שלא תרוץ איתם. לישי הספיקה להגיד לעומרי שהיא אוהבת אותו וביקשה שלא יהיה גיבור והבטיחה לשמור על הבנות. באפריל ציין עומרי יום הולדת 48 בשבי. בסוף אפריל 2024 פרסם חמאס סרטון של עומרי וקית' סגל כשנה אחרי הסרטון הקודם, בערב יום השואה האחרון חמאס פרסם אות חיים נוסף. אתמול לישי אשתו של עומרי הגיעה לכנסת והציגה בוועדת החינוך ציור שציירה רוני, חצי לב צבעוני לאמא וחצי לב שחור לאבא כי אבא בעזה. רוני שואלת אם אבא כועס עליה? אם הוא עדיין אבא שלה? אם הוא אוהב אותה? עומרי ו-57 החטופים והחטופות חייבים לחזור הביתה אל חיק משפחותיכם, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה. סוגיית החכירה של אדמות הכנסייה הגיעה אליי דרך סגנית ראש העיר בירושלים לשעבר, פלר חסן, וביקשה שאני אגיש את החוק הזה. האמת שלא ידעתי עד כמה החוק הזה משמעותי, רגיש ועוסק באמת בדיני נפשות אבל גם בתקציבי עתק ובסוגיות הרות גורל לניהול קרקע ונדל"ן בישראל. בזמנו גם צריך לתת קרדיט לחברת הכנסת רחל עזריה, שהגישה הצעת חוק דומה בעבר. מטה המאבק למען חכירה הוגנת במעלה הדרך פנה אליי וישבנו ודיברנו. גם הבעלים של הקרקעות ישבו איתי והקשבתי להם ברוב קשב ומצאתי לנכון שהכנסת כאור השמש המחטא והנקי תאפשר שולחן ראשון שבו כל בעלי העניין יגידו את עמדתם בשקיפות. אני מאמין גם בפתרונות של הסכמה ופשרה. אני גם מאמין בהסדרה או בחקיקה שמגיעה בהסכמה. הנושא הזה כל-כך סבוך ויש בו כל-כך הרבה בעלי עניין שיכול להיות שחוק טוב יהיה טוב לכולם כי הוא יחייב את כולם ואי אפשר יהיה לחרוג ממנו. אבל אם הנושא הזה ייפתר במעלה הדרך בהסכמות בין החוכרים לבעלי הקרקע – הסכמות שיקבלו תוקף משפטי או אחר בברכת הגופים המרכזיים שרלוונטיים לדיון הזה, עיריית ירושלים, רשות מקרקעי ישראל, קק"ל וגופים אחרים – כל הסכמה כזאת תחסוך לנו את העיסוק בחקיקה, תחסוך מאבק משפטי, תחסוך עוגמת נפש, תחסוך אי ודאות. אתמול פגשנו אנשים בני 90 ומעלה שרוצים להוריש לילדיהם את הנכס הזה ולא רוצים לתת אותו עם חובות או אי ודאות, ולעשות את זה בצורה מכובדת. מכל הסיבות הללו אנחנו מקיימים את הדיון, כולם יגידו את דברם, אף אחד לא יפריע אחד לשני בדיבור – מי שיפריע אני אוציא אותו – זכות הדיבור תהיה של כולם ואם לא יהיה מספיק, יהיה דיון המשך, ואנחנו נוכל לשמוע את כל הצדדים בדבר. אנחנו נתחיל עם התושבים ואחרי זה הגופים. אז נציג התושבים, בבקשה. כל אחד שיהיה קצר לא יותר מחמש דקות. מי שיודע לעשות את זה בפחות – תבוא עליו הברכה. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> אבי בלדי ממטה החוכרים. אני רוצה להודות לך, מיכאל, על הכינוס של הדיון, אבל בעיקר על ההובלה של החקיקה. מאז שהגשנו את החוק עם 44 חברי כנסת, 15 חברי כנסת נוספים הודיעו לנו שהם תומכים בחוק, אז אנחנו עכשיו בשיח מול כל משרדי הממשלה, גם אלו שיושבים כאן בשולחן, כדי להגיע לחוק הוגן ומצוין. אנחנו כמובן נשמח להגיע לפשרות. אנחנו לא אנשי מלחמות, אנחנו תושבים, אני תושב עם דירה משפחתית יחידה. לצערי יש לי שתי דירות בכנסייה, אחת בכנסייה אחת ואחת בכנסייה אחרת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמו יהודי טוב, שני בתי כנסת. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> בירוחם צריך שני בתי כנסת. וככה כל התושבים שיושבים כאן. ומיכאל, ברשותך, אני חושב שיהיה יפה גם אם התושבים יוכלו להציג את עצמם, אף על פי שהם בלי מיקרופונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפשר, כן. אבל תהיו חמש דקות, תנהל את הזמן. << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> אני מיכאל צור מהמטה להצלת חוכרים. לפני 7-8 שנים נודע לנו שנחכרו כל הקרקעות שלנו, זכויות ההחכרה שלהן ולאחר מכן זכויות הבעלות שלהן הועברו מהקרן הקיימת ומרשות מקרקעי ישראל לידיים פרטיות. אנחנו קנינו את הדירה שלנו כבר לפני 25 שנים, חתמנו על הדירה, היה ברור לנו שחכירה נגמרת, חכירה מוארכת, רשות מקרקעי ישראל, רוב הדירות במדינה הן חכורות, לא עלה על דעתנו בכלל שיש איזושהי בעיה, ופתאום הזכויות עברו בעלים. אני גר בניות, מאז לא ישנים, מאז אני פועל, כבר שבע שנים מנסים לעשות שהקרן הקיימת תאריך את החכירה שלה, או שיהיה חוק שיאריך או שמחייב הארכת חכירה. החוק שבהתחלה הציעה חברת הכנסת רחל עזריה כלל הפקעה של הקרקעות. אנחנו אמרנו מההתחלה שמה שנחוץ זה לא ההפקעה של הקרקעות אלא שתהיה חובה של הארכת החכירה במחיר שבו רשות מקרקעי ישראל נותנת הארכה של חכירה, וזה מה שצריך להיות, זה מה שאנחנו קנינו, זה מה שידענו שיהיה, זה מה שכל האנשים ידעו שיהיה. המצב נעשה יותר ויותר גרוע מפני שבעלים התחילו להפעיל לחץ על חוכרים: ניתן לכם את הבעלות אבל אתם תתנו לנו את כל הזכויות וכל הדברים ותקבלו רק קצת בגלל שאתם צריכים גם לשלם על הבעלות. לחץ בלתי פוסק מבית לבית על החוכרים. אנשים לא ישנים בלילות, אנשים לא יכולים למכור את הדירות שלהם. אני מקבל בכל יום טלפונים מה לעשות? אני אומר להם: תשכירו, מפני שכשאתם מוכרים אתם מפסידים את הרכוש שלכם. היו כאלו שמכרו ואז אמרו הקונים החדשים ידעו כבר שהם בסיכון. אבל מישהו הפסיד, מישהו הסתכן. בשכונה שלי כמעט שלא היו עסקאות, כמעט שאף אחד לא מכר שום דבר, ואנחנו פשוט מחכים בכיליון עיניים לפתרון שיהיה חוק להארכת החכירה שפשוט יפתור את כל הבעיות, תהיה תחרות. תחשבו שהיום מי שנמצא בטלביה, בר לב הם היחידים שמציעים להם לעשות פינוי בינוי וכל העסקים הם בעצם מונופול אזורי. גם לפי החוק הם מונופול אזורי, הם היחידים שיכולים להאריך חכירה, לתת בעלות, לעשות דברים. אף אחד אחד לא יעז להציע שם פרויקט פינוי בינוי שהוא לא יודע מה יהיה בהמשך, שהוא לא יודע מה יהיה העתיד שלו. אז ברור שהם היחידים שיכולים להציע וברגע שתהיה חקיקה, אז ברור שהשוק ייפתח לתחרות והתנאים של כולם יהיו הרבה טובים. יש אנשים שממש הבתים שלהם נחרבים, הם מתים כבר לעשות פינוי בינוי אבל מה שמציעים להם זה לקנות מחדש את הנכסים שלהם, זו המשמעות של זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לכם עוד שתי דקות, אם אתה רוצה לתת למישהו אחר. << אורח >> יהונתן צבי: << אורח >> שמי יהונתן צבי, יש לי דירה שירשתי מסבתא שלי שעלתה מגרמניה ב-1933 וקנתה דירה בראש רחביה. אני הראשון שהולך להתפנות בעוד תשע שנים, אני צריך למסור את המפתחות ליזם ואני צריך לוותר על הדירה שלי. אנחנו ידענו שהחכירה הולכת להיגמר ופנינו לכנסייה הקתולית שהיא במקרה הזה הבעלים של הקרקע. הכנסייה הקתולית, כמו בזמנו רשות מקרקעי ישראל – היה מנהל מקרקעי ישראל – החכירה קרקעות ולא מכרה קרקעות בגלל האמונה, כמו שכתוב בספר ויקרא "והארץ לא תימכר לצמיתות" אז נכס של אלוקים לא נמכר, רק מחכירים אותו. פנינו לכנסייה כדי להאריך את החכירה אבל אנחנו לא היינו מספיק מתוחכמים, או, אני רוצה להיות מאוד זהיר בדבריי, לא מספיק שימנו את מי שצריך בהירארכיה על מנת שיעשו איתנו את ההסכם. בסוף עשו את ההסכם עם איזה יזם פרטי, האריכו לו את החכירה שלנו לעוד 200 שנים והיזם היום כבר אפילו לא מעוניין לתת לנו להאריך את החכירה, הוא אומר: אני יושב בשקט, כדאי לי. נכס ראש רחביה יש 30 דירות, גן רחביה יש 100 דירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תן לי רק להבין, אתה פנית לכנסייה לפני שנעשתה העסקה? << אורח >> יהונתן צבי: << אורח >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ויש לך תיעוד של הפניות האלה כתובות או אחרות? << אורח >> יהונתן צבי: << אורח >> אנחנו פנינו בכתב וזימנו אותנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נענית בכתב מהם? << אורח >> יהונתן צבי: << אורח >> לא נעניתי בכתב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והם השתהו לעשות איתך את הסכם החכירה? << אורח >> יהונתן צבי: << אורח >> הם לא עשו איתנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והיו אחרים מקבילים אליך שכן בוצעו עבורם הסכמי חכירה מחודשים? << אורח >> יהונתן צבי: << אורח >> מי שעשה את הסכם החכירה ל-200 השנים הבאות לא קשור לראש רחביה, אני קורא לזה ספסר או כריש נדל"ן. איך שהוא עשה את זה, הוא רכש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל עדיין זו הייתה חכירה ישירה מהכנסייה, בהסכם של חידוש החכירה? << אורח >> יהונתן צבי: << אורח >> כן, זו חכירה ישירה מהכנסייה וזה מה שגם היה בעבר – הייתה חכירה ישירה מהכנסייה, חברת ראש רחביה החכירה בחכירת משנה לכל הדיירים back to back, עכשיו מה שקורה זה שב-2034 אנחנו צריכים לפנות את הדירות ולמסור אותן, עכשיו, כמו שאמרתי, היזם כבר לא מעניין אותו למכור את הדירות כי הוא אומר: אני מחכה בשקט, שווה לי, ייפול לי עכשיו נכס ששילמתי בשבילו 6 מיליון שקלים, ייפול לידיי נכס ששווה... << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הוא הבעלים של הקרקע, לא של הבניין שנבנה עליו. יש פה גם לקונה חוקית מה עושים במצב כזה? << אורח >> יהונתן צבי: << אורח >> יש פה לקונה חוקית כיוון שהבניין תפל לקרקע. עכשיו, הבעיה נפתרה – אני קורא לזה לישראבלוף – של החכירה של כל חוכרים הרשות מקרקעי ישראל בחקיקה של הכנסת לפני 15 שנים שהעבירה את הבעלות בבנייה רוויה בקרקעות המדינה לדיירים בלי תשלום, בלי שזה נחשב עסקה במקרקעין, בלי שיש על זה מיסים. אני רוצה לומר שעם היזם ניהלנו ב-2006 משא ומתן אמרנו לו: בוא אתה תבנה את כל מה שאפשר, אנחנו נוותר על כל זכויות אחוזי הבנייה וכו', אתה תבנה מה שאתה רוצה, ורק תאריך לנו את החכירה. ואז קיבלנו את הידיעה מרשות המיסים שמבחינתם הארכת החכירה זו עסקה חדשה. היזם יצטרך לשלם מס שבח, אנחנו נצטרך לשלם מס רכישה. היזם אמר: מה פתאום שאני אשלם, אתם תשלמו. ואז, כמובן, כל העניין הזה נפל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני קוטע אותך. א' כי אתה מוסיף סוגיות, אני לא רוצה להגיע גם לסוגיות של מיסים. << אורח >> יהונתן צבי: << אורח >> סליחה, מיכאל. לכן אני אומר שהסכם עם היזמים פה לא יפתור את הבעיה. אם המדינה לא תוותר על מיסי המקרקעין בעסקאות הארכת חכירה בקרקעות הפרטיות, שזה אולי 3% מקרקעות המדינה כמו שהיא ויתרה לכל החוכרים של רשות מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בהסכמים של הרשות. << דובר_המשך >> יהונתן צבי: << דובר_המשך >> בחקיקה של הכנסת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה, לעת עתה נסתפק. אם יהיה זמן נשמע עוד נציגי תושבים. רשות מקרקעי ישראל, אם יש לכם איזו עמדה ראשונית כלפי המשבר הזה? מה הכיוון? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> ניצה טיטלבוים, מרשות מקרקעי ישראל. אני רק רוצה עוד לפני שאני אתייחס לגוף הסוגייה, להרחיב את היריעה ולהסביר במה מדובר כי אני חושבת שאמרו פה כמה עובדות או כמה נתונים בלי להבהיר קודם את הבסיס. יש לנו, לפחות בכל מה שרלוונטי לקרקעות הפטריארך במרכז ירושלים, זאת אומרת בטלביה, בניות, ברחביה וכו', שני סוגים עיקריים של בעלויות. או יותר נכון עסקאות. יש קרקעות שהן קרקעות של הפטריארך שבשנות ה-50' של המאה הקודמת קק"ל התקשרה בכמה חוזי חכירה, כל פעם לגבי קבוצה אחרת של קרקע, התקשרה בחוזי חכירה קק"ל מול הפטריארך לחכור את זה ל-99 שנים, ואחר כך קק"ל החכירה את זה לחוכרי משנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היו בתים על האדמות האלה? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לא, הבתים נבנו אחר כך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז קודם רמ"י עושה הסכם. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לא רמ"י, זה היה קק"ל, זה היה לפני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קק"ל עשתה הסכם בשנות ה-50' ואז בונים. זה לאחר קום המדינה. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> קק"ל עשתה הסכמי חכירה - - - הבעלות, ואחר כך המנהל נכנסה בנעליה, היא חתמה חוזי חכירת משנה עם דיירים, החוזים גם הוגדרו כחוזי חכירת משנה, כי מה שהיה המבנה של הבעלות זה בעלות הפטריארך חכירה לקק"ל, כשהמנהל נכנס בנעליו – זאת אומרת רשות מקרקעי ישראל דאז – והדיירים נכנסו במעמד של חוכרי משנה ותקופת החכירה גם הוגדרה ככה, כמקבילה לתקופת החכירה מול הכנסייה. כמו שאמרתי, בהתנהלות הזאת יש שם חכירות משנה ובקרקעות האלה אי אפשר לרכוש בעלות בהתאם לכללי רמ"י כי אני לא יכולה למכור יותר ממה שיש לי היות ואני עצמי לא בעלים, הם לא יכולים לעשות רגילות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אשאל את זה אחרת. אותן קרקעות שהוסדרו בין קק"ל לרמ"י בשנות ה-50' ורמ"י החכירה את זה. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> רמ"י נכנסה לנעליה של החברה לניהול הקרקע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא משנה הניסוח המשפטי, אבל ברגע שייגמר מועד החכירה, החכירה שם תחודש על פי הכללים של רמ"י? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לא, זה לא מדויק. החכירה מחודשת על פי הכללים הרגילים של רמ"י, מקום בו המדינה, רשות הפיתוח או קק"ל היא הבעלים של הקרקע. במקרה הזה ניתן לחדש את החכירה רק בהתאם להוראות של ההסכם בין קק"ל לבין הפטריארך. רק כדי להשלים את התמונה, אני שמה את זה שניה בצד. סוג אחר של התקשרויות זה מקום בו היו באמת בעלות של הפטריארך אבל קק"ל לא הייתה חולייה באמצע. זאת אומרת שהפטריארך התקשרה ישירות עם רוכשי דירות. פה לא כל-כך הבנתי – אני חושבת שהיה קצת ערבוב נתונים – אבל רק במקרים כאלה אפשר לפנות לאנשים ולהציע להם כרגע לשלם כסף תמורת רכישת הבעלות בגלל שההתקשרות היא ישיבה בין הפטריארך לבין רוכשי הדירות. במקרה אחר שבו קק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חלק מהאירועים האלה התרחשו לפני קום המדינה בכלל? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לא, ההסכם היה משנות ה-50'.. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל הבתים זה אחרי קום המדינה? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> כן, ההסכמים בין הפטריארך לבין קק"ל ואחר כך בין קק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מבנים שנבנו שם לפני קום המדינה, אין דבר כזה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> מעט מאוד. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> אני לא חושבת שיש. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אני מדבר רק על הקרקעות של קק"ל, שזה רק חלק, זה רק 50% רוב הקרקעות שקק"ל חכרה מהפטריארך היווני אורתודוכסי, רובן היו ריקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז עכשיו למקרה הראשון שתיארת. האם רשות מקרקעי ישראל ידעה על העסקה הזאת? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> ברור. בוא נגדיר על איזו עסקה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> של העברת זכויות החכירה מהכנסייה ליזמים פרטיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא החכירה, זה הבעלות של הפטריארכים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבעלות על הקרקע. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> נעשתה העברת בעלות בין הפטריארך שהוא היה הבעלים המקורי לבין ניות ואחר כך לחברת קרקעות ירושלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ניות זו חברה פרטית? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> ניות זו חברה פרטית בשליטת... << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא משנה. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> פרטיים, כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתם נתתם תוקף לעסקה הזאת? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> אני חושבת שהעברת הזכויות לא הושלמה אצלנו, והם גם בעלים, הם לא צריכים אותנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הושלמה? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> הם לא צריכים את ההסכמה שלנו, הם הבעלים. אבל הם מכרו את הזכויות בכפוף לזכויות החכירה של קק"ל ושל רוכשי הדירות. זאת אומרת, העברת הידיים בין הפטריארך לבין ניות לבין מי שמחזיק היום את הזכויות היא לא משנה לעניין הזכויות של החוכרים, זאת אומרת היא לא פוגעת בתוקף של - - -. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הזכויות של החוכרים? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> הזכויות של החוכרים זה מעמד של חכירת משנה לתקופה שמקבילה לתקופת החכירה בהסכמים שבין קק"ל לבין הפטריארך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, אבל איך בזכויות האלה אין הפקעת מחיר של החכירה? אם למשל היה כלל חכירה בעבר, שעליו פיו, באותם אומדנים של העבר, בוצעה החכירה, לכאורה חידוש החכירה יבוצע כפי שהחכירה המקורית בוצעה, על פי אותם עקרונות. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לא בדיוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם אותו רוכש שרכש את הבעלות על הקרקע או על זכויות החכירה העתידיות, הוא חופשי לקבוע את המחיר של החכירה העתידית, ואם כן, מה זכויות החוכרים בדבר הזה? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> אולי קק"ל יסבירו את זה קצת יותר. אבל אני אסביר שאין התקשרות ישירה בין אותו חוכר משנה לבין הבעלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברור, אז הוא עשה את זה דרך קק"ל? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> הוא עשה את זה דרך קק"ל, הוא לא יכול לעקוף את החולייה האמצעית ולנהל משא ומתן עם הבעלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תכף נעמיק בקק"ל, אבל הסיבוך הזה שהוא גדול מאוד – כיצד רשות מקרקעי ישראל רואה את הפתרון? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> אני חושבת שקק"ל ניהלה בשנים האחרונות את המשא ומתן, אז אולי כדאי שקק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וזה על דעתכם מה שקק"ל יציעו? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> אנחנו מתואמים בינינו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה, קק"ל. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> שלום, אלון גלרט, עו"ד ממשרד מיתר, מלווה את קק"ל באירוע הזה. החכירה, כמו שנאמר, מסתיימת ב-2051. יש שלושה חוזי חכירה, לאורך השנים היו הרבה מאוד ניסיונות, גם של מדינת ישראל בשנת 2000, כולם מכירים את הסיפור המפורסם של הניסיון לרכוש את הקרקעות מאת הפטריארך, שהתברר שבסופו של דבר חתימתו של הפטריארך כנראה זויפה ועל כן הרכישה לא יצאה לפועל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במאמר מוסגר, האדמות האלה זה גם אדמות הכנסת, מוזיאון ישראל, בית משפט העליון? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> חלק קטן מהמוזיאון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ביס מהמוזיאון. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> יש שטחים ציבוריים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה עוד? הכנסת? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> הכנסת לא. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> גן הפעמון, מלון ענבל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת שיש גם מוסדות ציבור וגם גופים עסקיים שהם מאוימים על הדבר הזה? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> נכון, אבל לרוב זה דירות מגורים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מישהו עשה הנחה לממשלה באדמות האלה? אמר: אתם לא צריכים לדאוג, לכם לא ניקח כסף מהביס הזה של מוזיאון ישראל או משהו? מישהו החריג אותם? לא ידוע לכם. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> החריג ממה? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> החריג באיזה שלב? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> החריג מעננת אי הוודאות של חידוש חוזה החכירה. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לא, דינם של כל חוכרי המשנה הוא אותו דין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי, זה לפי חוק? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לכל אחד יש את החוזה שלו, אבל דינם אותו דין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לפי חוק, אבל אולי בהסכם רוכש הזכויות ויתר על הזכויות שלו? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> אנחנו לא מכירים כמה סוגים של מעמדות, המעמד של חוכרי המשנה הוא אותו מעמד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה משפטית, אבל יכול להיות שעסקית הוא אמר: לך אני מוותר. לא מוכרת לכם אפשרות כזאת? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק רצינו לפרוטוקול לדעת שאכן כך הדברים. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> מיכאל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סליחה שקטעתי אותך, לא, אתה אבי לא יכול לקטוע. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> אני רוצה להגיד המוסדות, אנחנו מדברים על מכון שכטר, על חלק ממוזיאון ישראל, על מרכז מורשת בגין, על תיאטרון החאן, על חלק מגבעת התנ"ך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וכן על זה הדרך. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> היכל שלמה ציינו פה, מלון ענבל, מלון פרימה, מלון דן שרק חצי ממנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מוסדות שוליים בירושלים. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> כן, בית הדין הארצי לעבודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שולי. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> ההסתדרות ברחוב סוקולוב. אני שואל, מה המדינה, אין לה אינטרס שבית הדין הארצי לעבודה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא לא דואגת. לפי מה שאתה אומר, יש פה נציג האוצר בדיון? אתה הכי צריך לדאוג פה. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> נכסי מדינה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אתה תשלם על כל זה, זה הרבה כסף. פתאום אנחנו מבינים שזה סיפור אחר. סליחה שקטעתי אותך, אבל הייתי צריך להבין את הסוגייה. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> אני אחזור טיפה להיסטוריה כי אני חושב שהיא חשובה. בתחילת שנות ה-50' הרצון היה לרכוש את הקרקעות, אבל יש לי גם התכתבות מינואר 1951 שנכתבת לשר האוצר שמדברים על כך שהמשא ומתן שמנהלים הכנסייה היוונית בקשר לרכישת האדמות לא הביא לתוצאות מעשיות כי הם לא מוכנים למכור אלא רק להחכיר. ועל זה, אגב, עונה שר האוצר דאז: בנסיבות האלה, באין אפשרות לרכוש, אהיה מוכן להפקיע את הקרקע. בסופו של דבר הקרקע לא הופקעה ואנחנו נשארנו עם החכירות שמדובר עליהן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פנחס ספיר. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> זה היה עדיין אליעזר קפלן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בינואר 1951 קרה דבר יותר דרמטי מההסכם הזה, ירוחם קמה, רק שתדע. כן, תמשיך. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> בכל אופן, בשנת 2000 היה את אותו ניסיון לרכוש את הקרקעות כשבעצם עורך דין וינרוט פנה לשר האוצר דאז, באו אליו אנשי עסקים. בייגה שוחט היה. כתוצאה מכך, המדינה רצתה לבצע את הרכישה באמצעות קק"ל ושולם סכום מאוד גדול לפטריארך או לפטריארכיה או למי שלא יהיה, ובסופו של דבר התברר שהחתימה זויפה והעסקה הזאת נפלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הכסף חזר? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> הכסף, באופן מפתיע, קק"ל הגישה תביעות נגד הפטריארכיה, נגד האנשים שלקחו את הכסף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה אותו אירוע שבסוף סגרו איזה פטריארך במגדל ולא נתנו לו לצאת? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> אגב, יש קשר. הפטריארך שסגרו במגדל באותו שלב לא... << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם יודעים שהנושא הזה לא מצחיק. שומרים על חוש הומור, אבל אני רוצה להגיד לכם שמעצמות מעורבות בו. פגש אותי נציג שגריר ארצות הברית פה ואמר שהוא רוצה לשבת איתי על הסוגייה הזאת. זה עניין רציני. מדי פעם נגיד הומור כדי שנשרוד את הישיבה, אבל זה נושא כבד ורציני. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> הזכרת את אותו פטריארך שנכלא למעלה, הכתבה של יגאל מוסקו שם היא אחת המרתקות שיש, ואם היה זמן לצוות הזה, יש כאן את עורך הדין רועי דלח שמלווה את האירוע הזה הרבה שנים, כשהוא מתאר את סיפור ההשתלשלות זה סרט הוליוודי בלתי רגיל. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> הוא רק רחוק מהמציאות קצת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, סרטים לא קשורים למציאות. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> בהוליווד הוא מצוין. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> אני מדבר רק על עובדות שכתובות בפסק הדין, אני לא מדבר מעבר לזה. על איפה הכסף ומה נקבע. בכל אופן חלק משמעותי מהכסף הצליח לחזור לקק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שאלת הבהרה, שאלת תם. מדינת ישראל רוצה לקנות מהכנסייה, למה היא לא קונה בעצמה? למה היא מבקשת מקק"ל לקנות את זה? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> היו לזה סיבות שקשורות למיטב זכרוני, כמדומני, לסוגיות של חובת מכרזים, אבל אני לא בטוח. הייתה סיבה, אני פשוט לא זוכר אותה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> גם מדיניות כנסייה. כנראה שהיו כמה סיבות שאנחנו לא לגמרי יודעים. העובדה היא באמת שמדינת ישראל השתמשה בקק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז ניסיון הרכישה הזאת לא צלח משנת 1951, ולא 2000. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> ובמקום זה החכירו. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> 50 שנים קק"ל ישנה, רק ב-2000 וינרוט הגיע עם הצעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוא אל תדבר על הרגלי השינה של קק"ל, אל תפריע עכשיו. תאמין לי, הכול יתבהר לאט-לאט. כן? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> למרות העמדה, שהייתה לפחות בתחילת הדרך, שהפטריארכיה לא מוכרת את הזכויות, היא באיזשהו שלב מכרה את הזכויות לניות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, תעצור כאן בבקשה, אדוני. אומרת הכנסייה 50 שנים לא למדינת ישראל, ופתאום היא אומרת כן לרוכשים פרטיים. מה נשתנה הלילה הזה? יש נציג כנסייה פה? אתה נציג הכנסייה? תכף אתה הבא בתור. תמשיך. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> הכנסייה מוכרת לקבוצת ניות את הזכויות שבשלב מסוים מכל מיני סיבות... << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באיזו שנה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 2011 ו-2016, ויש שתי עסקאות. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> ולאחר מכן, באה העסקה היותר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כשאנחנו אומרים כנסייה, אנחנו מדברים רק על הכנסייה היוונית? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> נכון, אנחנו וקק"ל זה רק הכנסייה היוונית האורתודוכסית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הסוגייה הזאת במדינה היא רחבה יותר? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כן. דרך אגב, למרות שקוראים כאן המטה להצלת חוכרי הדירות בישראל, אני רואה שעל המצגת זה רק על ירושלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה לא תגיד להם איך לקרוא למטה והם לא יגידו לך אם אתה ישן או לא. כל אחד יבחר את השם של עצמו. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> יש גם קרקעות בחיפה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> בחיפה, בתל אביב, ביפו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, תסיים. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> אני אסיים. ולאחר מכן הייתה מכירה נוספת שנערכה לפני מספר שנים, ואז רכשה קבוצת אקסטל בבעלות גארי ברנט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה נציג של מי? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> של קק"ל. וכאן אנחנו עומדים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי, שאלת בינים. קק"ל יודעת על עסקה שנרקמת, ובפועל הסכמי החכירה מול התושבים זה של קק"ל, היא לא פועל לבלום את העסקה או להיות צד בעניין ולהגדיר איך זה יראה בעתיד מצידה? כי הרי הדייר לא מכיר את הכנסייה ולא את הרוכשים החדשים המסמך היחיד שיש לו הוא מול קק"ל, אז אתם גוף שמושפע מאוד מהעסקה הזאת? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם ידעתם על העסקה? האם פעלתם לסכל אותה? האם פעלתם להחדיר לתוכה התייחסות או סעיפים או התניות שיבטיחו את הרציפות? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> קודם כול ברמה המשפטית ספק אם יש את היכולת לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא שאלתי על יכולת, שאלתי האם פעלתם לסכל את העסקה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> על איזו עסקה אתה מדבר? של ניות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שתי עסקאות שקק"ל מושפעת מהן. האם פעלתם לסכל? האם פעלתם להיות צד בהסכם ולהגדיר סוגיות של המשכיות ורציפות? האם הייתם בסוד הדברים? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא היינו בסוד הדברים. רועי אחר כך יתקן אותי אבל קק"ל לא הייתה בסוד הדברים, לא הודע לה, ולכן גם לא יכולנו להשפיע . אני לא מדבר רק מהבחינה המשפטית, גם מהבחינות האחרות. אף אחד לא פנה אלינו, לא יידע אותנו. לא היינו בסוד העניינים. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> יש לנו מכתבים של חוכרים שהם פנו לקק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבי, זה לא בית משפט פה אמרתי קודם שאני אוציא, אין לי רחמים. אני שולח אותך לרבע שעה להתקרר בחוץ. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> נודע לנו משמועות, אף אחד לא הודיע לנו בתוך זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי, שאלת ביניים, נודע לך על עסקה, ואז הייתה עוד עסקה, לפחות בפרק הזמן הזה קורה משהו? אלו שתי עסקאות שנעשו במועדי זמן שונים. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> נכון, אבל אלו שתי עסקאות שונות, אחת הייתה למכירת זכויות – כל הזכויות מה הן בדיוק, חוץ מהבעלות – והעסקה השנייה זה היה בעלות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בשתי העסקאות לא ידעתם שהן נרקמות בזמן אמת עד שהן היו חתומות? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> גם אם ידענו זה היה בזמן מאוד קצר, אני חושב שהוצאנו מכתבים. רועי, אם אתה יכול לדייק אותי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רועי, אתה יכול להשלים לנו את התמונה? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> רועי דלח ממשרד מיתר. כמו שאמר עורך-דין גלרט, כל שלוש העסקאות נערכו בכפוף לכל הזכויות של קק"ל ולכל הזכויות של חוכרי המשנה. אנחנו מדברים על שינוי של הפרסונה בקומה למעלה, מעל קק"ל ומעל חוכרי המשנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שניה, בכפוף לכל הזכויות של קק"ל? זאת אומרת, בתוך ההסכמים היה משפט שהיה נקרא בכפוף לכל...? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> בכל שלושת ההסכמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא סעיף שאתם דרשתם? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה סעיף שמישהו היה ראש גדול להכניס אותו? אבל בזמן שנחתמים העסקאות האלה, קק"ל יודעת? מעורבת? כן או לא. << אורח >> רועי דלח: << אורח >> קק"ל קודם כול יודעת שהפטריארכיה, הכנסייה הזאת, לא יכולה להעביר את זכות הבעלות, זה מה שהיה כל השנים, 100 שנים הכנסייה לא מעבירה את זכות הבעלות. בעסקה הראשונה של 2011 שלא נגעה לזכות החוכרים קק"ל לא ידעה ספציפית על העסקה אבל לפני כן, כן היו מגעים בדומה, אגב, למה שהיה בשנת 2000, להגיד אנחנו נבנה אתם תקנו מאיתנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שניה. אתה אומר שסוג העסקה קצת שונה מהראשונה לשנייה, תגדיר לי את ההבדל? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> נתחיל דווקא מהשנייה. העסקה השנייה והשלישית הן עסקאות שמעבירים את הבעלות הרשומה, הבעלים הרשום בטאבו, במקום הכנסייה התחלף למישהו אחר. העסקה הראשונה היא עסקה קצת מוזרה. עסקה שאומרת יש לי בעלים, יש לי מתחת חוכר מתחת חוכר משנה, אני הבעלים מעביר את כל הזכויות שלי חוץ מהבעלים. אז השאלה הראשונה היא מה הוא בכלל מעביר? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וחוץ מזה? אלו העסקאות עם ניות כל השלושה האלה? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> שתי העסקאות הראשונות זה עם ניות בוורסיות שונות, ניות זה - - - שונות, אחת עשתה את העסקה הראשונה והשנייה את העסקה השלישית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על אותה אדמה שני סוגי עסקאות? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והעסקה הבאה? לרוכש הזכויות הבאה של איש העסקים? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> איש עסקים מארצות הברית שקנה את כל הזכויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מניות? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> מניות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> של עסקה אחת ועסקה שתיים, ומה עם שלוש? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> זו העסקה השלישית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז זו נקראת העסקה השלישית. העברת הבעלות של שתי הזכויות מהעסקה הראשונה והשנייה לבעלים חדש, אבל הכפילות הזאת של עסקה ראשונה ושניה לא ברורה, ולא ברור מה נמכר בעסקה הראשונה כי זה לא כלל בעלות על הקרקע והשאיר את הזכויות של כל השאר, אז להם זכות הבעלות ולאלה זכות החכירה, אז מה הוא מכר? אבל מישהו יכול לטעון שהעסקה השנייה היא תיקון של העסקה הראשונה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> היא השלמה. << אורח >> רועי דלח: << אורח >> היא השלמה, אני יכולה להיכנס פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אני רק רוצה לדעת מה עשו קק"ל בשתי העסקאות האלה? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> קק"ל לא היו מעורבים, לא בעסקה הראשונה ולא בעסקה השנייה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והשלישית? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מעורבים? לא התערבו? לא ידעו? לא רצו? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> לא ידעו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם בשלישית לא ידעו? ואז לא הלכתם לצו מניעה? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> הוצאנו מכתב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה? למה לא הלכתם לבית משפט לעצור אותם? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> אני רוצה רגע לעצור, אני אשיב על זה. הסוגייה איך לנקוט ומה לנקוט ומה היו השיקולים הן סוגיות משפטיות שזה לא פורום שאני חושב שרוצה לפרט אותם. הדברים נשקלו. יצא גם מכתב לניות שהבהיר להם את עמדת קק"ל בעניין הזה ואיך היא רואה את הדברים. אבל שוב, השיקולים ולמה אין פה צו מניעה , אני חושב שזה... << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם אתם הרגשתם שהעסקאות האלה פוגעות בקניין שלכם בזמן אמת? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> מבחינה משפטית צריך לזכור שהבעלות למעלה דחיפה לחכירה, וזכויות קק"ל על פי הסכמי החכירה נותרות גם אם משנים את הבעלות מהפטריארכיה לניות וגם מניות לאקסטל, לכן ברמה המשפטית אין בזה פגיעה. יש לזה משמעויות בהחלט לגבי הדיירים, יש הרבה משמעויות. די הרבה שנים קק"ל עוסקת בנושא, מקבל פניות מהדיירים, מחפשת פתרונות אבל הנושא מאוד מורכב. יש לזה משמעויות כלכליות, חברתיות , ועוד הרבה מאוד דברים, גם מדיניות כמו שאתה הזכרת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, היה פה איזה משפט של רועי שאמרת שלפי תפיסתנו בכלל הכנסייה לא יכולה להעביר בעלות. אבל זו תפיסה שהייתה ההיסטוריה של הדברים או הבנה משפטית שאין לה כלי לעשות את זה? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> אני אדייק את עצמי, המצבים של הכנסייה – אמר את זה מקודם אבי – שהכנסיות לא מעבירות בעלות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמדיניות. יכולות אבל לא רוצות? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> נכון. << אורח >> רועי דלח: << אורח >> כמדיניות, שהן מבססות אותה על חוקי הדת שלהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והן מפרות את הכלל הזה מול הרוכשים החדשים? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> בשלב מסוים משתלם לכנסייה הזאת לוותר על הכלל הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והעברת הבעלות הזאת קיבלה תוקף משפטי בישראל כעסקה? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> נרשמה בטאבו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שינו את הרישום בטאבו? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לגבי העסקה הראשונה, רוב החלקות אכן שינו את הבעלות בטאבו. לגבי הרוכש האחרון, השלישי, אקסטל, אני לא יודע אם זה נרשם בטאבו, אבל זה דווח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שאלה אחרונה לקק"ל. עכשיו עם הבנת האירוע, מורכבותו, השלכותיו כפי שתיארת קודם, מה היו הפעולות שקק"ל נקטה מאז ועד היום בנושא הזה? ומה עמדתה כלפי העתיד של הפתרון הראוי לסוגייה? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> קק"ל נקטה בפעולות, קודם כול היא קיימה הרבה מאוד פגישות עם כל השחקנים באירוע הזה. קק"ל גם נפגשה עם אקסטל והבהירה להם את זכויותיה והבהירה להם שהדיירים נמצאים בראש מעייניה ולא ניתן להגיע לשום פתרון של האירוע הזה בלי שלדיירים יינתן מענה הולם. מהו מענה הולם? זה דיון שהוא מורכב בפני עצמו וקק"ל, שוב מבלי לפרט, יש לי כאן מסמכים, אנחנו מקיימים ישיבות על גבי ישיבות בקלל, עם הרבה מאוד דפ"אות שאני חושב שיהיה לא נכון לפרט אותן כאן משום שלכל אחד יש משמעויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל פעולה אקטיבית מוכחת, מתועדת, מול גופים. לא דיוני פנים לאן פנינו דפ"אות או משא ומתן נסתר אלא פעולה פורמלית שלכם כקק"ל, משפטית או אחרת, בוצעה בשנים האלה? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> בוצעו פעילות שהבהירו לרוכש הנוכחי אקסטל שקק"ל רואה את הדברים בצורה מסוימת, יש לה זכות להארכת חכירה שהיא בוחנת ושוקלת אותה ובוודאי שזה מטיל צל על כל התנהלות של אקסטל, ולכן אקסטל די בסיטואציה שהיא נדרשת להגיע לאיזושהי הסכמה עם קק"ל ולכן כרגע הדברים כל הזמן בדיונים איך מוצאים פתרון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גיליתם מה גרם לכנסייה לשנות את מדיניותה בעסקאות האלה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא, אבל אולי יש פה את נציג הכנסייה. << אורח >> רועי דלח: << אורח >> הכנסייה - - - עם העסקה הראשונה, כלומר, הרוכש של הזכויות שלא ברור אילו זכויות הן בעסקה הראשונה, הרגיש קלוש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה כסף הייתה העסקה הראשונה? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> יש כאן את הנציגים, אני חושב שכדאי לשאול אותם. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כן. אולי באמת לא כדאי את קק"ל. אני רק רוצה להוסיף שקק"ל, באמת – וזה בעיקר לאור כל מיני טענות שאנחנו שומעים – הדבר האחרון שהיא עושה זה שהיא לא מבצעת או שהיא ישנה בנושא הזה. קק"ל מבצעת פעולות רבות, דיונים. אנחנו נפגשים עם נציגי חוכרי משנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה עובד קק"ל? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אני עובד קק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במחלקה המשפטית? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> במחלקה המשפטית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והוא עורך דין חיצוני שתומך בכם? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> הוא עורך דין חיצוני שתומך בנו ונותן לנו ייעוץ ומלווה את הנושא הזה ממשרד מיתר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה פועל בנושא? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אנחנו פועלים, פועלים רבות בנושא הזה. אני עוד פעם אומר הנושא הזה – ועצם הדיון הזה פה אצל אדוני מראה את זה – הוא אחד הנושאים המורכבים ביותר שכולל היבטים מתחומים שונים, גם משפטי וגם ציבורי וגם הרבה מאוד נושאים ומאוד מורכב, ולכן אנחנו לא נחפזים ויוצאים בפעולות שאחר כך מגזר זה או מגזר אחר או חלק מהאנשים ייפגעו. מה שכן – וזה הוחלט גם בהנהלת קק"ל, גם בדירקטוריון – קק"ל רואה את טובת חוכרי המשנה, את טובת הדיירים ותמיד שמה אותם לנגד עיניה. את זה חשוב לי להבהיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עסקה א' ועסקה ב' זה על אותם פוליגונים בול? חפיפה מלאה במפות? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סוג עסקה אחר אבל אותן מפות? << אורח >> רועי דלח: << אורח >> אותן מפות. היו כמה קרקעות של ניות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נציג הכנסייה, אתה תדבר free style, קודם כול פתיח. זכות ההצגה הכללית. כן? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> קודם כול בפטריארך היווני אורתודוכסי, הפטריארך היווני הוא יושב-ראש ועד הכנסיות, אבל כל כנסייה פועלת בעצם באופן עצמאי, כך שהדיון פה הוא הרבה יותר סבוך ורגיש ממה יותר שמתארים פה. זאת אומרת שלא שיש איזו כנסיה יוונית שהיא הבעייתית, יש כנסייה לטינית שיש לה אלפי דונמים והרבה מאוד דירות, זה נושא רגיש במיוחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה מייצג את כולם? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> לא, אני מייצג את היוונים אורתודוכסים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שהם מושא הדיון הספציפי? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> גם לא, כי עורך הדין הנכבד קודם דיבר על קרקעות אחרות. קרקעות רחביה היה פטריארך יווני אורתודוקסי, מה שדיבר האדון הנכבד פה, יהונתן צבי, על כנסייה אחרת בכלל. הנושא סבוך מכמה אספקטים, גם ברמה מדינית ועולמית שאני לא חושב שמדינת ישראל רוצה לעשות פעולות כאלה ואחרות, בטח לא בתקופה הנוכחית שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למדינת ישראל אין בעיה עם הכנסייה, היא אפילו פנתה אליה 50 שנים לקנות, פשוט אני חושב שהכנסייה לא סמכה על התזרים הכספי של מדינת ישראל, שהיא תשלם, כי היא הייתה מוכנה למכור לאנשים פרטיים אבל לא למדינה. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> לפחות בנושא של עסקת קק"ל אני קצת מכיר את העובדות, הן לא כל-כך מדויקות, אני אפרט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תגיד לנו את הכול. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אני אפרט. היחסים של הכנסיות עם המדינה בדרך כלל היו טובות מאוד ואפילו יותר מטובות, וזה גם אינטרס של הכנסיות להיות ביחסים טובים עם המדינה, אני חושב שכך גם היה במשך השנים, לפחות במשך השנים שאני מכיר. אם מדברים על עסקת קק"ל הספציפית, המדינה ניסתה לעשות עסקה רק לצערי כנראה היא עשתה אותה בצורה רשלנית, חתימות הפטריארך זויפו, הכספים אמנם חזרו לקק"ל, אבל מה שחברי לא אמר זה שהם לא חזרו מהכנסייה, הם חזרו מאנשים פרטיים שגנבו את הכספים. זאת אומרת, יש אדם שעצרו אותו ברומניה, כמדומני תפסו אצלו 6 מיליון דולרים, יש כל מיני כאלה בארץ שהחזירו מיליוני דולרים שתפסו אותם, זאת אומרת הכסף לא הגיע לכנסייה. יחד עם זאת, הכנסייה ניסתה לעשות הסדר פשרה עם קק"ל. אני יכול להגיד במאמר מוסגר שאני באופן אישי ישבתי עם עו"ד אלחנני לפני עסקת ניות והצעתי לו לעשות עסקה כזו או אחרת על קרקעות רחביה והוא אמר לי שהוא מבחינתו – לא אשתמש בביטוי – לא מאמין לפטריארכיה וזה לא מעניין אותו, וזה - - - עם עסקת קק"ל. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> אלחנני ייצג את קק"ל? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אלחנני ייצג את קק"ל. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> לפני 2011, לפני העסקה של ניות. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> לפני שהם התמזגו עם המשרד של אדון גלרט, כשהם ישבו ברחוב רוטשילד. ישבתי אצלו בפינה ברחוב רוטשילד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עורך דין פרטי שייצג את קק"ל? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> כן, זה המשרד, קנטור אלחנני בזמנו זה היה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת, מה שאתה מוסיף לנו זה שהייתה לכנסייה נכונות למכור לקק"ל אחרי שנת 2000. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> הייתה נכונות למכור לקק"ל. עכשיו אני אומר שבמקרה הספציפי של העסקה הזאת אני לא רואה את הרעש הגדול. א' אני חושב שצריכים להודות לפטריארך, הפטריארך מכר קרקע במערב ירושלים, מכר את כל הקרקעות, בעצם מכר אותם ליהודים במקום לבוא אליו בטענות שמכר לצורך העניין לאנשים שהם נגד המדינה, צריכים לבוא ולהודות לו ואולי לתת לו יקיר מדינת ישראל או יקיר ירושלים בנושא הספציפי הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. אתה יודע, אומרים ביהדות טוב להודות לה'. אבל אם זה מסכן את העתיד הכלכלי של בעל של דירה, למה שהוא יגיד תודה? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אז אני חושב שבמקרה הספציפי הזה, כמו שאמר אדון דלח מקודם, כל הסכמי החכירה – אנחנו מדברים על העסקה הזו אז נדבר על עסקת רחביה – מאפשרים את חידוש החכירה. יש סעיף אופציה מפורש בכל אחד ואחד מהסעיפים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק נשאר לפי איזה תעריף? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה משפטית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה הדבר היחיד שמטריד את כולם. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> יכול להיות. הרי גם אם היה נשאר פטריארך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, בוא נעצור פה. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> עוד הערה אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני איתך, אבל לאט-לאט. אתה יודע, אנחנו לא בוגרי נדל"ן, אנחנו מירוחם. דבר אלינו מילים פשוטות. אז עכשיו מכרתם זכויות, אז לכאורה אתם לא צד בעניין, נגמר הסיפור שלכם? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> במקרה הספציפי הזה, נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תיאורטית? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> תיאורטית, אבל יש לזה השלכה על כל קרקעות הכנסייה והכנסיות במדינת ישראל, גם הכנסייה היוונית, קרקעות אחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה היית שותף בעיצוב החוזה בין ניות לבין הכנסייה? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> כן, אני ייצגתי את הפטריארכיה. רק עוד הערה אחת ברשות אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, ניתן לך. אתה כתבת: "ומבלי לגרוע בזכויות החכירה של קק"ל" זה סעיף שאתה כתבת? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> כפוף לזכויות קק"ל, בהחלט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת, האם תיאורטית קק"ל יכולה לעשות הסכם חכירה לפי כל תעריף שהיא תרצה? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> ההסכם מסדיר את זה, אני לא רוצה להיכנס. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> התשובה היא לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם ההסכם היה מסדיר את זה, לא היינו נפגשים פה. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> סליחה, מה שקובע זה הסכם החכירה בין הפטריארכיה לקק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה כתוב שם? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> יש מנגנון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפי התעריף? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אין תעריף. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> יש מנגנון שזה יהיה בהסכמה ואם לא על ידי מי שהוסכם בין הצדדים, ואם לא אז נשיא בית המשפט. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> רק הערה אחת אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם הערה קודמת אל תשכח. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אני מדבר על ההערה הזאת. אם הפטריארכיה לא הייתה מוכרת את הקרקעות, לא הייתה עסקה בכלל, והייתה מסתיימת החכירה, היום היינו עומדים ב-2025 והדיירים היו באותו מצב, הם לא היו יודעים מה קורה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, הולכים לקק"ל ועושים הסכם חדש. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> לא, הדיירים לא יכולים לעשות הסכם כי לקק"ל יש הסכם עד 2051-2052. אני מדבר רגע על מצב שהפטריארכיה לא מכרה כלום, אין עסקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לקק"ל אין זכויות לחדש חכירה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז היא יכולה. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> לכן המצב לא השתנה בכלל, זה בדיוק מה שאני אומר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נשאר התעריף. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אבל זה אותו תעריף גם אם הפטריארכיה לא הייתה מוכרת. הרי אף אחד לא מצפה מהפטריארך שהיה נותן בחינם, נכון? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברור. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אז אותו דבר נשאר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין לנו הרבה טענות על הכנסייה. אנחנו גם לא אומרים להם תודה בגלל שהיינו מעדיפים שהיא תמכור את זה למדינה, אבל אנחנו לא כועסים על הכנסייה. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אי אפשר להכריח את המדינה לקנות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, זה פרט חזק מאוד שהבאת היום, שהיה זכות סירוב למדינה. << אורח >> רועי דלח: << אורח >> הפרט חזק אבל אינו נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה בטח יתברר בבית משפט, לא? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> מה שאמרתי פה אני יכול להראות גם במסמכים, לא מדויק אבל כמעט. כי לא הכול יש במסמכים, לרבות תצהירים שביקש אדון אלחנני מהפטריארך שהוא מתחייב לא לנהל משא ומתן עם אף אחד אחר. אפילו על תצהיר כזה הפטריארך חתם. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> והחוכרים ישנו בלילה, הם לא ידעו את כל זה. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> מה שאני בא ואומר, מצבה של קק"ל/חוכרים במקרה הספציפי הזה של עסקת רחביה לא השתנה במאומה. אם היום הקרקעות היו נשארות בידי הפטריארך, קק"ל הייתה מגיעה אליי: בוא תאריך את הסכם החכירה. הייתי אומר: מצוין, בוא נפתח את ההסכמים ונראה מה אומרים ההסכמים. בשביל מה נחתם הסכם? הרי אף אחד לא מצפה... << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אשאל אותך שאלת תם. אם זכויות בקרקע נמכרות ב-100 מיליון שקלים, ועוברים כמה שקלים ואותן זכויות נמכרות ב-800 מיליון שקלים, מישהו מניח שאפשר למכור ביותר מ-800 את מה שקנו. מישהו מניח שהנכס הזה מניב, הכנסה שהיא ב-800% טובה יותר כי הוא קונה את זה יקר יותר ממה שקנו קודמיו. זאת אומרת, לפחות מבחינתו הנחת היסוד שלו היא שהנכס הזה הוא גמיש בתנובה הכלכלית שהוא יכול להניב. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> לקק"ל למשל יש תזה מאוד מעניינת למה הוא עשה את זה. אני לא מייצג אותו, אני לא יודע למה הוא עשה את זה. קק"ל בשומה שלה היה לה תזה מאוד מעניינת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אמר לי בכנות היזם שיש פה שני מרכיבים של הכנסה, אחד החכירה והשני זה התחדשות עירונית וקרקעות ריקות ובינוי וכמובן שזה שילוב. אבל עצם זה שהוא היה נכון לשלם 800% יותר בפער של תוך שש שנים השבחה של 800% זה מעיד על אי ודאות מה ייגבה מהחוכרים. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אני לא נכנס לשיקולים שלו, אולי הוא צדק, אולי הוא טעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה גם נכון, אתה צודק. תגיד, בדיעבד אתה חושב שזו הייתה טעות מצד הכנסייה למכור לגורם פרטי? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> שוב אמרתי, הכנסייה מבחינתה הציעה את העסקה לקק"ל, כך שזו לא הייתה טעות, זו פעם ראשונה, בעסקת 2011. אני ישבתי עם אדון אלחנני, אתה לא יכול להגיד לי שלא כי אני ישבתי איתו במשרדו ברחוב רוטשילד. << אורח >> רועי דלח: << אורח >> אבל הצד שרצה לקנות מהכנסייה הציע לקק"ל לקנות ממנו. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> לא, עוד לפני כן, עוד לפני עסקת ניות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי התקבלה עסקת ניות? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> 2011 העסקה ראשונה, העסקה של הבעלות ב-2016. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל ישבת איתך ב-2011? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> ישבתי איתם עוד לפני. אני רק אבהיר אגב שתי העסקאות, אם אדוני רוצה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> ב-2011 הפטריארכיה מכרה את כל זכויותיה למעט זכות הבעלות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, אתה מוכן להגיד לנו סכומים, או שאתה מעדיף שלא? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> הכול דווח, הכול מפורסם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא סוד. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> לא סוד, אני לא זוכר בעל פה בדיוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עסקה ראשונה 34. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> וב-2016 היא מכרה את זכויות הבעלות. אבל הנקודה החשובה על העסקה הספציפית הזו, אם היום היה פטריארך בעלים, או אדוני היה הבעלים או כל אחד מיושבי החדר פה, יש הסכם שמסדיר את הארכת החכירה, אני לא חושב שהוא שונה. זאת אומרת, אף אחד לא מצפה מפטריארכיה שהייתה מאריכה את הסכמי החכירה בחינם כך שמצבם של החוכרים בעסקה הספציפי הזו או מצבה של קק"ל לא השתנה לרעה בכלל, נשאר זהה. אגב, סתם הערת ביניים: קרקעות כנסייה לפי פסיקה של בית המשפט העליון, נדמה לי ליבה נגד ג'אן, היא שונה מקרקעות המדינה וההארכות לא מתבצעות אוטומטיות, יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא. אבל שוב, זה לא רלוונטי פה. אם את רוצה אני אביא לך ציטוט בנושא. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לא הבנתי מה שאמרת על ההארכות שמתבצעות אוטומטית. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> הייתה תביעה כנגד עורכת דין על רשלנות. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> התכוונת הארכות או הערכות? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> הארכות, ב-א'. הארכת חכירה. תביעה נגד עורכת דין שייצגה דיירים שרכשו דירה שהיו בחכירה. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> חשבתי שאתה מדבר על הערכות, ב-ע'. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> בית המשפט חייב אותה ברשלנות על זה שהיא לא אמרה לדיירים שיכול להיות שלא יאריכו את החכירה. במקרה הספציפי שלנו הוא עוד יותר קל אם אני מדבר על עסקת רחביה, כי מצבם של הדיירים לא השתנה לרעה במאום, פשוט קק"ל צריכה להודיעה על הארכת החכירה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה דאגת לשים את הסעיף הזה בכפוף לזכויות? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> הפטריארכיה שמה את הסעיף הזה, כי אחרת היא נותנת מצג שווא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חשופה? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> ודאי, היא חייבת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה לך. עיריית ירושלים, יש פה מישהו? אתה רוצה להגיד משהו? אולי מטעם ראש העיר? עמדת העירייה? << אורח >> ענבר וייס: << אורח >> ענבר וייס, סגנית מהנדס העיר ירושלים. אני אגיד שעמדת עיריית ירושלים שצריך לשים בראש ובראשונה את התושבים שלנו בראש סדר העדיפויות. זאת אומרת, אנחנו נתמוך בכל פתרון שיביא לסיום האירוע הזה. זאת אומרת, שייתן ודאות קודם כול בראש ובראשונה לתושבים שלנו ולאירוע הזה. כל דבר שיבוא בלי זה הוא לא מקובל עלינו. זאת הדעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חשוב מאוד. << אורח >> ענבר וייס: << אורח >> כל יוזמה, כל רעיון חייב לכלול דיור ופתרון ברור לתושבים. כל דבר אחר מבחינתנו הוא לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חשוב מאוד, אנחנו מברכים על כך. תעבירי את זה לראש העיר שזה ממש משמעותי הגיבוי שהוא נותן לתושבים, לו ולסגניו שפעילים בנושא הזה. חביליו, בזיז, שוורץ ואחרים. נשמע כמו משרד עורכי דין. עכשיו אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> שלום, צוהריים טובים, נועה סרברו, ראש אשכול נדל"ן תכנון ומקרקעין בייעוץ וחקיקה. אני יכולה לומר שאנחנו ספציפית במחלקה ובמשרד בכלל מלווים את הסוגייה הזאת כבר כמה שנים – לא יודעת אם להגיד טובות – בהחלט סוגייה, כפי שעלה כבר, מאוד מורכבת משלל היבטים, היו דיונים אינטנסיביים במשרד, גם ברמת שרים, מנכ"לים וגם המשניים ליועץ המשפטי, ליועצת המשפטית לממשלה בתחום האזרחי. אני כן יכולה לומר שמבחינה משפטית יש כאן מגוון מאוד רחב של חוזים ולכן של מעמד משפטי, של חוכרים, חוכרי משנה, יש כמו שהוזכר כאן וזה היה עיקר הדיון – קרקעות שהן בחכירה ראשית של קק"ל, שבעצם רמ"י הם אלו שמנהלים את החכירות, חוזה רמ"י עם כל המשמעויות של זה, וחוכרי המשנה בעצם נמצאים בחוזה הזה ואנחנו מכירים את החוזים של קק"ל היטב, בחנו אותם, ניתחנו אותם גם מבחינת הדין שחל עליהם שהוא הדין המנדטורי ואנחנו יודעים לומר גם מבחינה משפטית, כפי שכבר נאמר כאן גם על ידי נציגי קק"ל שבהחלט לקק"ל יש זכות לחדש את החכירה, יש להם זכויות חזקות לפי החוזה ולחוכרי המשנה כנגזר מכך, ולא צריך להכביר מילים על המשמעויות הציבוריות של ניהול הקרקעות האלו. זו זווית אחת של האירוע, ויש עוד, לדעתי, משהו כמו 700 יחידות דיור שהן בחכירות שחוכרים פרטיים חוכרים ישירות או חכרו ישירות מהכנסייה. אני חושבת שאלו עדיין נמצאים בחכירות מול הכנסייה או הכנסיות, לא נרכשו הקרקעות האלה על ידי גורמים פרטיים. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> יש גם חכירות משנה מחברות פרטיות, גם זה קיים. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> נכון, התכוונתי לפרטיים, אני לא נכנסת עכשיו למארג יחסים או זו חברה יזמית שמכרה לתושבים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תיאורטית אם קק"ל עכשיו רוצה לעשות פיילוט עם 100 דיירים יכולה לחתום איתם חידוש חכירה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אנחנו לא חותמים עם הדיירים. אם אנחנו מחדשים את החכירה, זה מול הבעלים החדש. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> קק"ל כרגע הזכויות שלה - - - עד סוף - - -. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הדייר, הבעלים של הדירה הוא חתום מול קק"ל , לא? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> קק"ל לא יכולה לתת יותר ממה שיש לה. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> זה כמו סאבלט, לצורך ההשוואה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קק"ל יכולה להודיע שהיא מאריכה את החכירה ולפתור את הבעיה. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> זו החלטה של קק"ל שמבחינה משפטית יש לה את הזכות להודיע, והתשלום – זו עוד סוגייה שצריך לדון בה, אבל החוזה מסדיר גם את המנגנון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קק"ל יכולה להגיד שהיא מאריכה לכם את החכירה ב-50 שנים? << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> היא יכולה לומר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מה שכתוב בחוזה, זכויות החכירה של קק"ל. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> לא לכנסייה, לאקסטל כרגע כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה היא לא עושה את זה? << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> זו שאלה מאוד מורכבת. יש להארכת חכירה משמעויות, גם כאן נאמר. אני מעדיף לא לפרט, יש פה שאלה משפטית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה בכללי מעדיף לא לפרט, אני לא אוהב את זה, אני אוהב לפרט כי באנו לפרט. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> אבל יש פה הרבה מאוד סוגיות משפטיות, יכולים להעיד כאן נציגי משרד המשפטים. יש הרבה שאלות שנוגעות לזכות דמי החכירה, עוד הרבה סוגיות שנוגעות לדינים שונים. כל אמירה – יש לה משמעות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אתה יכול להגיע לדיירים: תירגעו, לכולכם מוארכת החכירה. אפשר לריב 20 שנים בבתי משפט כמה עולה החכירה הזאת ושאתם גם תהיו מוגים. << אורח >> אלון גלרט: << אורח >> אני לא יכול להאריך לדיירים לפני שאני מודיע על הארכת החכירה לבעלים, והארכת החכירה לבעלים זו סוגיה מאוד מורכבת כמו שאמרתי. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> יש לה השלכות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול להודיע באופן חד צדדי לבעלים שאתה מאריך חכירה כי יש לך זכויות, ככה מופיע בהסכם העברת הבעלות מהכנסייה לחדשים. כתוב מבלי לגרוע בזכויות החכירה, אז יש לך זכויות. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כן, הארכת זכות החכירה בהחלט נדונה בקק"ל, אבל כפי שצוין כאן הנושא הזה הוא מאוד מורכב. סך הכול החוזים – אני מדבר רק על קק"ל, לא מדבר על שאר המדינה או על שאר ירושלים – יש עוד 25 שנים לסוף התקופה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, יש פה אנשים שבע שנים. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אני אומר שהארכת חכירה בתקופה עכשיו היא נשקלת בהחלט, אבל אני אומר שזה נושא כל-כך מורכב עם השלכות שעלולות להיות מאוד משמעותיות גם לחוכרי המשנה, גם לקק"ל בעתיד, גם מבחינה ציבורית ולכן אנחנו לא נחפזים לנקוט בצעד זה או אחר, אבל בהחלט הנושא הזה נשקל כמו נושאים אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הדיירים שקשורים לקק"ל בחכירה משנה, מתי פג תוקף החוזה של הראשונים? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> אותו דבר, ב-2051. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בעוד 25 שנים? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> אין בחוזים של קק"ל עוד שבע שנים. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> גם שם יש בלאגן, כי יש כאלה ב-2070. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 2070 טוב לנו. אז מה? אז אומרת הדיירת, העננה של עוד 25 שנים משפיעה על המציאות היום, על העסקאות. אז מה? אוקיי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושב-הראש, אם יורשה לי, גם בממשלה הקודמת היה דיון במשרד המשפטים שבעקבותיו הוחלט שיוצא מכתב ושקק"ל מודיעה שהיא מאריכה את החכירה. אפילו הייתה טיוטת מכתב שאנחנו לא יודעים למה בסוף הממשלה - - - ובסוף המכתב לא יצא לפועל. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אני לא מכיר שום טיוטה כזאת עם כל הכבוד, ואני לא מכיר שום החלטה כזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טיוטה שלא נשלחה דינה כ.... << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כן, אני לא מכיר שום דבר כזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל משרד המשפטים בעד החוק שלנו, שר המשפטים בעד החוק שלנו. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> יש שתי רמות בהקשר הזה. קודם כול אני כן אומרת כמשרד המשפטים וזה מלמעלה ועד הרמה של גורמי המקצוע שבהחלט מאוד מוטרדים מהסוגייה הזאת ופועלים בשביל למצוא לה פתרונות, זה כבר כמה שנים, והיו כל מיני ניסיונות בעבר גם מול הרוכשים הקודמים, ניות, להגיע להסדרים כאלה ואחרים, וגם בהקשרי החקיקה בהחלט בחנו כל מיני חלופות. זו סוגייה שמעוררת, כפי שכבר נאמר, גם שאלות של מדיניות והשלכות רוחב כאלו ואחרות, זו לא רק סוגייה משפטית. בהקשר של ההצעה הקונקרטית אנחנו הצפנו שיש בה קשיים, לטעמנו שוב בגלל ההתייחסות הגורפת לסוגייה הזאת כמכלול אחד בעוד שיש ניואנסים משמעותיים שבעינינו צריך לתת להם התייחסות. כלומר, אנחנו כן חושבים שאפשר להמשיך ללבן את הדברים ולדייק אותם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברור שהדבר הזה הוא יותר מפורט. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> וסוגיה מאוד משמעותית היא סוגיית המחיר שכידוע הוא בסוף רכיב מאוד משמעותי בתור מנגנון מאזן אל מול הפגיעה בקניין או ההתערבות הרטרואקטיבית בחוזים. וגם ההתייחסות באמת למי שקנה לצורך העניין לפי שלוש שנים כשהוא כבר מכיר את כל הסוגייה, לא דומה למי שקנה לפני. ושוב, יש גם סוגים שונים של חוזים שאנחנו אפילו לא מכירים את כולם. את החוזים של קק"ל, כמוש אמרתי, אנחנו מכירים היטב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מעבר לזה שבוועדת השרים שר המשפטים תמך בחוק שלי, כמובן החוק שלי הוא ראשוני והוא יעבור התאמות כי כמו שאמרת יש גם ניואנסים והבדלים וכמה מקרים חריגים – הכול דורש התייחסות. איזה עוד צעדים משרד המשפטים מתכוון לעשות בנושא? << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> אנחנו באמת בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים כי זו לא רק סוגייה שהיא משפטית, ואני לא יודעת אם זה החלק המרכזי של הסוגייה הזאת, כי בהיבט המשפטי אנחנו באמת מעורבים בפרטי הפרטים. יש כאן סוגיות גם שאלות מדיניות, גם שאלות רוחב, שאלות כלכליות-אוצריות. אנחנו בקשר גם עם קק"ל, גם עם מטה החוכרים, היינו בפגישות איתם ומכירים היטב את מצוקת הדיירים ובאמת שהדבר הזה – אנחנו לא עוזבים אותו, אנחנו כל הזמן עוסקים בו. נפגשנו גם עם נציגי הבעלים החדשים של הרכישה האחרונה שגם להם יש ניסיונות לקדם מהלכים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מבינים שגם משרד המשפטים היה מוכן לקדם את החוק בקריאה טרומית ולהתחיל לאפשר דיון והעמקה. משרד השיכון היה נגד החוק. יש פה נציג משרד השיכון? מה יש לך להגיד על זה? << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> אני לא יודעת להגיד מה מבחינת גורמי המקצוע, אני יודעת שהשר רצה לבחון את הדברים ולקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה שר? << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> שר השיכון, אבל אני לא יודעת להגיד מה השיקולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני יודע שהוא התנגד לחוק ששמנו, ששר המשפטים היה בעדו בקריאה טרומית. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> לפי הידיעה שלנו, שר השיכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מטעם מי את? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> משרד המשפטים. שר השיכון אמר שהם רוצים לבחון את הנושא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי זה היה המשפט הזה שהוא אמר? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> זה היה בוועדת שרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפני שנה? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> לפני כמה חודשים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה משפט חוזר שהוא אמר גם לפני שנה, לא? זה לא אותו משפט שהוא אמר לפני שנה? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אני לא יודעת, אני גם לא רוצה לייצג אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבחינה כמה זמן היא נמשכת? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> לא יודעת, אפשר לבדוק מול משרד השיכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טוב, בדיון הבא תעדכני אותנו כמה פעמים הוא אמר את הבחינה של הנושא, וכמה זמן עבר מאז? תעדכני אותנו. יש פה נציגי שלטון מקומי? לא. משרד האוצר, תגיד לנו משהו. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני לא חושב שיהיה לי יותר מידי מה לחדש על יתר הדברים פה, אני אצטרף לדברים של נציגות של משרד המשפטים. דניאל סרגי, אגף תקציבים משרד האוצר. ברור שמדובר על סוגייה מורכבת, ברור שיש פה איזושהי בעיה קונקרטית ואמיתית שצריך לתת לה מענה. אני כן אתייחס – וגם אמרנו את עמדתנו המקצועית בוועדת השרים – אנחנו חושבים שהצעת החוק בנוסחה כרגע היא מאוד בעייתית, גם יש בה התערבות בסוגיות של קניין פרטי, התערבות חוזית, פגיעה באפשרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אומר את עמדת אנשי המקצוע? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי שר האוצר אמר שהוא שוקל לתמוך בחוק זה. צריך להבהיר את הדברים. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני אומר כרגע את עמדת אנשי המקצוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא דיברת עם שר האוצר לפני שהגעת? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> לא דיברתי עם שר האוצר או עם אנשיו לפני הישיבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה חשוב להגיד מה איש מקצוע חושב ומה השר חושב. זה לא אותו דבר. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> נכון, אמרתי, אני מייצג את עמדת אגף תקציבים ואת עמדת גורמי המקצוע כרגע. אני לא רוצה לדבר בשם שר האוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יודע מה עמדתו? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני יודע להגיד שגם בישיבות האחרונות בוועדת השרים ברור לכולם שזו סוגייה מורכבת, ברור שצריך להידרש אליה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני שמעתי מנציגיו שהוא שוקל לתמוך בחוק הזה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אוקיי, אז אני לא יודע לענות. אני גם לא רוצה להגיד דברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה אתה יודע? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני יודע להגיד את העמדה המקצועית שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מבקש שלדיון הבא יגיע נציג שר האוצר או שר האוצר עצמו, כי אם אנשי מקצוע לא יודעים לייצג אותו אז שהוא יבוא וייצג או נציגיו הישירים, אני לא יכול שלא יהיה ברור מה עמדת השר. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני לא רוצה להגיד דברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז בינתיים נחכה עד שנדע מה עמדת השר, ואולי תהיו מתואמים גם, זה אולי יהיה יותר טוב ששר ואנשי מקצוע יבואו מתואמים לוועדות. בדרך כלל זה ככה, עדיף שזה יהיה ככה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> עוד פעם, אני מציג את העמדה המקצועית שלנו, גם לעניין הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמו למשל משרד המשפטים, תואמת עם השר שלה. היא אמרה בדיוק מה שהשר אמר לי אז אני יודע. אבל אתה אומר לי דבר שהשר לא אמר לי. אנחנו נחכה לכם לעמדת שר האוצר בדיון הבא. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה להבין עוד שמועות ועוד הבנות ודקדוקים, יש לנו קצת זמן. הבנתי שחוץ מהרוכש המרכזי יש עוד איש עסקים שרכש? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> יש לנו מצגת, אנחנו יכולים להראות אם אפשר להעלות אותה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה, תראה לנו. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> בינתיים אני רוצה לתקן את דבריי, אמרתי שקק"ל ישנה 50 שנים, אז אני מצטער. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה חוזר בך? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> קק"ל ישנה 50 שנים ועוד 25 שנים היא נמנמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> די, אבי, רוצה פתרונות, לא השפלות. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> (הצגת מצגת) הרקע אנחנו רואים שהשטח של טלביה בצד שמאל למטה השטח הצהוב, שהוא לא היה מפותח, הכנסיות חכרו את השטח כשזה היה לא מפותח, ובעצם קק"ל שהתקשרה עם כל מיני יזמים וקבלים וגם היא בעצמה היא בנתה את השטח. היום זה רלוונטי כי יש על זה דיון על המחיר של החכירה שהאם זה כולל את מה שבנוי על השטח או לא, ולפי העמדות שאנחנו מכירים ברור שזה כולל רק את ערך הקרקע כי קק"ל עצמה היא זו שפיתחה את השטחים באמצעות יזמים. על מה עוד אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מערב ירושלים בעיקר, כל השטחים האדומים אלו שטחים של כנסיות שונות, בחלקם הבעלויות כבר עברו. פשוט שתראו את ההיקפים, אנחנו מדברים על היקפים גדולים, וצדקו פה שאמרו שהתמקדנו רק בירושלים אבל הגיעו אלינו גם הרבה חוכרים מחיפה ומרמלה ומיפו, גם חוכרים לא רק יהודים, גם ערבים וגם ערבים נוצרים – זו סוגיה רחבה שמשפיעה. ובעוד תשע שנים יהונתן צבי דיבר על שכונת ראש רחביה, זאת השכונה הראשונה שמועדה קצוב, היא נבנתה לפני קום המדינה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה להבין את הפרט שלו. הוא לא קשור לכנסייה? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> הוא לא קשור לקק"ל, הוא גם לא קשור לכנסייה היוונית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה הוא קשור? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> הכנסייה הקתולית ליד מנזר רטיסבון החכירה בשנות ה-30' לחברת בת של קק"ל שהייתה אז, חברת ראש רחביה, החכירה גושי קרקע שעליהן בנו שכונות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפני קום המדינה? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> לפני קום המדינה. 100 שנים לאחר מכן, ב-2034 החכירה עומדת לפוג. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולמי הכנסייה הזאת מכרה את הזכויות שלה? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> לקבוצת יזמים ברשות משה עידן ושלמה דרעי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא קשורים לניות? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> לא קשורים לניות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ושם זה נשאר אצל אותם רוכשים? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> הם לא קשורים לשכונות אבל הם יצרו קשר עם הכנסייה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וסוג ההסכם שנעשה עם הרוכשים הללו, גם כולל סעיף מבלי לגרוע בזכויות החכירה? אין קק"ל? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> שם אין קק"ל ואין זכות הארכת חכירה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת הוא צריך ללכת לחברה פרטית עכשיו? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> כן, הם נתונים לחסידיהם של היזמים שלא קשורים לשכונות, שעשו מאחורי גבם. אפילו חלק מהם היו בתפקידים שלטוניים שהגיע אליהם מידע לפי מה שאנחנו יודעים, וזה לא בסדר, אבל עכשיו אנחנו לא נתמקד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה רשות מקרקעי ישראל אומרת על המקרה הזה? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> זה לא מקרים שמוכרים לנו, במובן הזה שקק"ל או מדינת ישראל בכלל לא צד בהסכמים האלה. אנחנו לא מכירים אותם במובן הזה שאין לנו שום התקשרות חוזית, אנחנו לא חוליה באמצע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את זה אני מבין. << אורח >> טל גטרר: << אורח >> רשות מקרקעי ישראל מנהלת את קרקעות המדינה. ברגע שהמדינה לא צד לשרשרת ויש פה מכירה מבעלות פרטית, החכרה ישירות לחוכר, המדינה היא לא צד ורשות מקרקעי ישראל לא מנהלת את הקרקע הזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא היו לכם תקדימים של סוגיות של הסכמי חכירה שבוצעו לפני קום המדינה? << אורח >> טל גטרר: << אורח >> עוד פעם, אלו קרקעות פרטיות, אלו לא קרקעות שהיו לפני קום המדינה ברשות הפיתוח ואחר כך עברו למדינת ישראל. אלו קרקעות מסוג אחר, קרקעות פרטיות, לכן אלו לא קרקעות שהיו בעבר ואז הופקעו ועברו למדינה. זה לא הסוג הזה. זו התקשרות פרטית בין בעל קרקע פרטי לחוכר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז הכנסייה הקתולית, יש לה כמה אלפי יחידות? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> לא מעט. עורך דין לוונטהל הזכיר גם בצפון וגם עוד. זאת אומרת שיש פה בעיה שהיא גם בעיה חברתית ולכן אנחנו גם פה בכנסת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הכוונה בעיה חברתית? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> שיש עוד אלפי בעלי דירות שעוד לא יודעים שפשוט יכולים למכור אותם מחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וזה בעוד שבע שנים פוקע? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> לא, תשע שנים זה ראש רחביה. אנחנו מדברים על בעלי דירות עם חכירות שנגמרות ב-2040, 2050, שעדיין לא נמכרו ליזמים אבל הם יכולים להימכר מחר בבוקר. אנחנו רוצים לפתור גם את הבעיה עתידית, מאוד מדברים על רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה היה קורה אם אדם בתל אביב שלפני קום המדינה ממשפחת אמזלג – היו שם מרוקאים בתל אביב, קנו אדמות – והוא מכר למישהו את זכויות החכירה. במה הוא שונה מהכנסייה? אדם שהוא בעלים על קרקע לפני קום המדינה. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> מבחינה חוקית הוא לא שונה, אבל הכנסיות לא מכרו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אולי אנשים פרטיים העבירו בעלות על קרקע, הם לא עשו חכירה. פה הכנסייה עשתה חכירה. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> הכנסייה לא העבירה בעלות מבחינה דתית. יש לנו פה ציטוט של קק"ל שאומר יושב-ראש קק"ל אברהם גרנות, קטע מצחיק, שדווקא היה אחד הרחובות בניות שהיום הוא בסכנת פינוי, קרוי על שמו. רואים את הדירות, דירה אחת היא של רמ"י בבעלות מלאה והדירה השנייה בחכירה של הפטריארך, בנו בניין. שכן אחד קנה באותו מחיר והשכן השני שקנה באותו מחיר... << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הבנתי, ניות 34 זה קתולי או יווני? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> אנחנו מדברים עכשיו על קק"ל. << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> בצד ימין, הקרקע שהוא יושב עליה, ספציפית, הגבול בין הקרקע החכורה מהכנסייה היוונית לבין הקרקע שהיא בבעלות קק"ל עובד בדיוק באמצע הבניין. אז זה שבצד ימין חלה עליו הרפורמה, לכאורה, והוא יכול לקבל בעלות בחינם מהמדינה, וזה שבצד שמאל צריך להשאיר את המפתחות. זה פשוט מדגים את האבסורד שקורה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל איך נבנה הבניין הזה? << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> הכול היה של קק"ל, חלק היא חכרה מהכנסייה היוונית וחלק היא בבעלותה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הנכס גם היה של קק"ל? היא בנתה את הבניין ומכרה אותו? << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> היא בנתה את הבניין, לא מכרה אותו. קק"ל בנתה, קק"ל לא מוכרת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא את האדמה, את הבניין? << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> היא בנתה באמצעות קבלן את הבניין ויש הסכמי חכירה זהים לדייר בדירה הצהובה ולדייר בדירה האדומה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אותו הסכם? << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> דייר בדירה הצהובה יושב על קרקע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אחד חתם מול קק"ל. << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> שניהם חתמו מול קק"ל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל הקניה כאן היא מול רמ"י, כל החכירות כאן הן מול רמ"י. << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> מול רמ"י על קרקע של קק"ל. כשחלקה חכורה על ידי קק"ל וחלקה בבעלות קק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה מה הלו רמ"י, אני רוצה להבין את רמ"י. לאנשים האלה יש הסכם עם רמ"י? << אורח >> טל גטרר: << אורח >> אתם רוצים להסביר רגע את בעלות הקרקע? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אני לא רוצה להבין את הבעלות. אל תגידו לי מה להסביר. לשני האנשים האלה יש הסכם רמ"י? << אורח >> טל גטרר: << אורח >> אחד חוכר משנה ואחר חוכר ראשי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שניהם חוכרי משנה של רמ"י. << אורח >> טל גטרר: << אורח >> אנחנו לא מכירים את המקרה הספציפי הזה, אבל אם אכן הבעלות בקרקע , חלקה של המדינה של קק"ל ואז החוכר הוא חוכר ישיר של המדינה, ואם החלק השני הוא לא בבעלות המדינה אלא בבעלות הכנסייה שעברה אחר כך לגורמים הפרטיים, אז קק"ל היא החוכרת והוא חוכר משנה זה בגלל שהבעלות בקרקע – כנראה לפי מה שאתם מציגים, אנחנו לא מכירים את המקרה הספציפי – כמו שאתם מציגים, חלק זה בבעלות קק"ל וחלק זה בבעלות הפטריארכיה. אז מי שזה בבעלות קק"ל הוא חוכר ישיר של רמ"י כי הבעלות היא של המדינה, של קק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי רמ"י קרקעות של קק"ל. אבל הסכם ניהול הקרקעות של קק"ל, באיזו שנה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> רמ"י מנהלת את הקרקעות. << אורח >> טל גטרר: << אורח >> זה עבר בשנות ה-60'. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והבניין הזה מתי בנו אותו? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> זה לא משנה, רמ"י מנהלת את הקרקעות של קק"ל מכוח חוק ומכוח האמנה. הכול בוצע בשנת 1961, גם רמ"י קמה בשנת 1961. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ובעשר השנים שהיא לא מנהלת? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> בין שנת 1951-1961 יש חוזים ישירות של קק"ל עם חלק מחוכרי המשנה, עד שקמה רמ"י ואז בעצם המשך החכרות המשנה והניהול עבר לידי רמ"י. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מי שבנה את הבניין הזה, שזה קק"ל בנה כנראה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אני לא יודע מתי הבניין הזה קם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> או לפחות קק"ל הוא היזם של הפיתוח. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> קק"ל היא לא היזם, קק"ל אף פעם לא הייתה היזם. קק"ל החכירה החכרת משנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עזוב אותי במצב הקרקע, מישהו בנה פה בניין וזה לא הדייר הפרטי כי זה בניין דירות. << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> מיכאל, השיטה בכל הארץ הייתה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיד, זה לא האמריקאים האלה שבאו ובנו בתים שם? << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> לא, השיטה בכל הארץ הייתה שרשות מקרקעי ישראל עושה הסכם פיתוח עם קבלן, הקבלן בונה ומקבל את הזכות להפנות את רוכשי הדירות לרמ"י כדי לחתום איתם הסכם חכירה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה אתה אומר שהנוסח הזה אותו דבר? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> זה מדהים. הוא אותו דבר, רק כתוב שפה זה בבעלות קק"ל ופה זה בבעלות הפטריארך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת שהייתה פה איזושהי האחדה של תנאים? << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לא, אני רוצה להגיד באופן כללי כי את המקרה הזה ספציפי אנחנו לא מכירים. אבל לכאורה לפי המצב שהם מתארים של הבעלויות, החוזים נראים שונה כי חוזה אחד מוגדר כחוזה חכירה והחוזה השני יהיה חוזה לחכירת משנה, וגם תקופות החכירה לא יהיו זהות. << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> תבדקי עובדתית כי זה לא נכון. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> אז אני מדברת ברמת העיקרון כי את המקרה הזה אני לא מכירה. << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> החוזים זהים לגמרי. << אורח >> ניצה טיטלבוים: << אורח >> לא, אני מכירה חוזים, אמרתי שספציפית פה אני לא מכירה, אבל בחוזים אחרים כתוב חכירת משנה איפה שהבעלות של הפטריארך, ובהתאמה גם תקופת החכירה מתאימה לתקופה של חוזה החכירה בין קק"ל לבין הפטריארך. << אורח >> מיכאל מנדל צור: << אורח >> סליחה, הדבר הזה הוצג בראש ובראשונה כדי להראות את הפער הלא מוצדק חברתי בין שני דיירים שקנו באותו מחיר באותה שנה דירות באותו בניין ואחד יקבל בעלות מלאה ואת השני יזרקו לרחוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב, גם לדעתי האדם הסביר לא יודע בכלל שכנסייה מעורבת בדבר הזה. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> אחד קנה בתל אביב, אחד שלחו אותו מחוץ לעיר, אחד יש לו דונם בהרצליה פיתוח, הוא יש לו שלושה חדרים בדיזינגוף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה לא מחוץ, זה באותה אדמה. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> באותה שנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, זה אותה אדמה. אבל לא עשו לו שיעור על בעלות על קרקע שמכרו לו את זה. אמרו לו שאלו אותן דירות, תחתום, זה הכול אותו דבר. ההוא רצה נוף לשמש וההוא זה לא הבין על מה הוא טעה בבחירת הדירה שהוא קנה מהקבלן. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> היות ואמרו שלא מכירים את המקרה והוא מקרה פרטני, בכל הוועדה הבאה אנחנו נביא את כל המקרים הפרטניים רק תשריינו עשר שעות ואנחנו נראה. מלון דן פנורמה גם יחצו אותו לחצי? חצי לרמ"י וחצי לזה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, את זה תעשו איתם. שניה, אני רוצה להמשיך לשאול שאלות, שאני אבין עד הסוף. אני אישאר רק במתחם. בינתיים מה שלי יש זו כנסייה יוונית שמוכרת חכירה ואחרי זה בעלות בשתי עסקאות ואחרי זה הבעלות הזאת מחליפה יד לרוכש אחר. ויש לנו את הכנסייה הקתולית שמעבירה בעלות לגורם עסקי וששם החוזים נעשו ישירות מול הכנסיות. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> את זכויות החכירה היא מכרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמו שעשו בזה? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> כן, כמו שעשו בעסקת ניות הראשונה, בעסקה הראשונה של קק"ל, מכרו את זכויות החכירה, לא את הבעלות. זה 200 בראש רחביה. בעצם הקרקע נשארת בבעלות הכנסייה הקתולית ואת זכויות החכירה מ-2036. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לנו עוד תתי מקרים בירושלים, מה שאתם מנהלים? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> כן, יש בגבעת אורנים שכונה שלמה, סן סימון, איפה שהיה הקרב של רפול ב-1948, מעון הפטריארך, שחוץ מהמעון עצמו של הפטריארך, ההיסטורי, נמכר כל השטח של גן סן סימון ביחד עם השכונה של גבעת אורנים, 300 דירות, ב-3.3 מיליון דולר לחברה שרשומה באיי הבתולה ולפני כמה שנים היא עברה לאיי קיימן, אנחנו עד היום לא יודעים מי הרוכשים, החוכרים לא יודעים למי לפנות, וכמובן שגם הערך של הדירות שם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נמכר על ידי מי? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> הכנסייה היוונית האורתודוקסית, הפטריארך היווני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הנה, הוא יודע. אתה לא מייצג אותם בנושא הזה? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> לא הייתי מעורב בזה. באיזה שנה זה נמכר? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> ב-2013. כל העסקאות נעשו – ואת זה צריך להבין שכולם פה נמנמו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היית איתם ב-2013. << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> ב-2013 זה נראה לי נרשם, זו לא עסקה מ-2013. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> זה התפרסם רק ב-2013. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה מכיר את זה, אדוני? << אורח >> דוד לוונטהל: << אורח >> מכיר את הקרקע, לא מכיר את פרטי העסקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קיימן, איי הבתולה, בעלים, כלום? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> חברת קרונטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה נמכר בתורת בעלות קרקע או בתורת חכירה? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> בעלות. וגם שכונת אבו תור בירושלים שגם חלק מגבעת התנך שהוא לא של קק"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש עוד הרבה דוגמאות? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> אני יכול להמשיך, בשכונת בקעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד תתי סוגים? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> בלינקולן 16 יש בניין יחיד שנמכר גם לחברת קרונטי. סתם אנשים קמו בבוקר מימין ומשמאל היה בסדר. כל העסקאות -- ופה כל מי שישן בחדר צריך להתעורר – נעשו בין השנים 2009-2014. כולם עד 2017 רק רחל עזריה הציגה את החוק שאתה דיברת עליו. כל העסקאות קרו באותו זמן? איך יכול להיות? אף אחד לא ידע? מה, אנחנו אמורים לדעת כחוכרים? אני בכל יום מגלה משהו חדש וזה כבר חמש שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אולי זה לא נורא שהיו עסקאות, מה אתה רוצה, שוק חופשי. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> כן, זה מצוין. אנחנו צריכים להודות. הנה, וככה אמר יו"ר קק"ל ב-1951: אם הקרן הקיימת לא תרכוש את הקרקע בחכירה, שזה כולל תפעיל את אופציית הארכת החכירה שלה זה רלוונטי – זו פרשנות שלי – יהפוך השטח המדובר נושא לספסרות פרטית פרועה כולל מה שקורה היום על כל התופעות השליליות והמזיקות מבחינה לאומית, מדינית, ומוסרית, ציבורית, הכרוכות בה. היש יותר נביא ממה שכתוב פה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזו פרשנות אתה לא אהבת? מה הוא פירש? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> הוא מפרש את זה כולל כל מיני הערכות וזה. בסדר, פרשנות שלו. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> למה, לקק"ל אין זכות להאריך את החכירה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא אמרתי שלא אהבתי, אמרתי שזו פרשנות שלו. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> אפשר להמשיך להראות את הכמויות. אנחנו רואים את הכמויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבי, לא, תן לי תשובה אינטליגנטית לשאלה. << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> כולם אומרים פה שזה מורכב, אז אני לא יכול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נתת לי כל מיני סוגים של עסקאות. יש עוד איזה משהו דרמטי? עוד איזושהי שיטה או משהו שאני צריך? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> בירושלים מה שאנחנו רואים כאן שזה רוב הדברים שדוברו כאן בשולחן – לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נגיד, הקתולי, היווני וסן סימון – איזה אחוז מהבעיות בירושלים זה מכסה כרגע? << אורח >> אבי בלדי: << אורח >> היווני זה הרוב המוחלט של הדיירים. אני מדבר על דירות שנמכרו ליזמים, אנחנו מדברים על בערך 80% של היווני אורתודוקסי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו לקראת סיכום, אנחנו נמשיך עוד בישיבה הבאה. אני מבקש מנציג הכנסייה לברר לנו את סוגיית סן סימון אם אין שם סודיות יתרה. אנחנו מבקשים מהאוצר לשלוח את נציג שר האוצר ולהגיד לנו את עמדתו, אלא אם כן אנשי המקצוע והשר יהיו מתואמים בנייר אחד, להביא לנו את נייר משרד האוצר שהוא על דעת שר האוצר ואנשי המקצוע. אם יש מחלוקת ביניהם שיביאו לנו שני ניירות. אנחנו מבקשים מקק"ל לפעול נמרצות לפתור את הבעיה הזאת ולשקול להפעיל את סמכותה להאריך את החכירה גם בסביבה של אי ודאות על המחיר שבו תבוצע החכירה הזאת, לפחות לתת שקט לאנשים כמה עשרות שנים קדימה. אנחנו שומרים את זכות רוכשי הקרקע לבוא ולהציג את עמדתם. אין פה מישהו מטעמם היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני נמצא פה אבל לא הוזמנתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הוזמנת? אבל אתה רוצה פעם הבאה לדבר. יהיה דיון המשך, יהיה לו נושאים והעמקות, ואני מבקש גם התקדמויות למרות שזה נראה שזו בעיה שנים קדימה. אולי דווקא בגלל זה היא הוזנחה ולא טופלה בזמן אמת. מדינת ישראל לא יודעת לחשוב 20-30-40 שנים קדימה, והיה נראה למישהו שהצרה הזאת תגיע ואז נפגוש אותה ונטפל בה. יפה שעה אחת קודם הנושא הזה מתעורר, מחייב את כל משרדי הממשלה, את קק"ל, את עיריית ירושלים, להיכנס לעובי הקורה, להקים צוותי עבודה ולהתחיל להביא פתרונות ורעיונות לפתרון עקרוני לבעיה הזאת שהוא גם הוגן והגון. אנחנו לא נרפה מהנושא הזה ונזמן דיון המשך בשבועות הקרובים. אני מודה לכולם ונועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:31. << סיום >>