פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 51 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל 14/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 92 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום רביעי, ט"ז באייר התשפ"ה (14 במאי 2025), שעה 09:10 סדר היום: << נושא >> 1. סקירת שר האנרגיה והתשתיות, אלי כהן << נושא >> << נושא >> 2. חיבור גז טבעי באיו"ש << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר לימור סון הר מלך חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו אביחי אברהם בוארון מוזמנים: שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן רז פרוגל – רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר יוסי דיין – מנכ"ל, משרד האנרגיה והתשתיות יריב גסר – משנה למנכ"ל, משרד האנרגיה והתשתיות שרון חצור – סמנכ"לית תכנון, מדיניות ואסטרטגיה, משרד האנרגיה והתשתיות שמעון כהן – מנהל אגף תמלוגים, חשבונאות וכלכלה, משרד האנרגיה והתשתיות שגיא גנות שחר – מנהל תחום רגולציה וייצוא גז טבעי, משרד האנרגיה והתשתיות בת אל זכריה – יועצת לשר, משרד האנרגיה והתשתיות ענבל דה פז – ממונה תחום אזרחי כלכלי, מחלקת איו"ש, משרד הביטחון רס"ן רון יוספי – רמ"ד תשתיות, מתפ"ש, צה"ל ד"ר ענת מאור – חברת הכנסת לשעבר נעם בוטוש – ראש תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת נתנאל יהושע קופארק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת משה גראזי – מנהל, רשות הגז הטבעי מאיר שפיגלר – מנכ"ל, חברת החשמל דורון ארבלי – יו"ד דירקטוריון, חברת החשמל גיא יפרח – ראש עיריית מעלה אדומים אל"מ במיל' יוסף לנגוצקי – גיאולוג נפט דנה כהן – ראש תחום אקלים ואנרגיה, גרינפיס ישראל אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 אריאל פז סוויצקי – מנהל המחקר, לובי 99 גיל רגב – איגוד תעשיות מתכת, חשמל ותשתית, התאחדות התעשיינים אמיר פוסטר – מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי איתן פרנס – איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל אילן גור – מנכ"ל, אקסטל חנה כהן – דודתה של ענבר היימן שנרצחה ומוחזקת בעזה ייעוץ משפטי: עופרי נודל מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סקירת שר האנרגיה והתשתיות, אלי כהן << נושא >> << נושא >> חיבור גז טבעי באיו"ש << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה, התכנסנו כאן היום לקבל עדכון משר האנרגיה. לפני שאנחנו מתחילים, לפני דברי הפתיחה שלי, אני רוצה לתת לחנה, דודה של ענבר היימן, בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום לשר אלי כהן, שלום לכולם. אתה פגשת אותנו, את אביה של ענבר ואותי, לפני בערך חצי שנה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חודשיים לדעתי. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> לא, הרבה יותר. אתה יודע מה? חודשיים. הזיכרון שלי כבר כנראה לא עובד. אתה יודע מה השתנה מאז? אני יכולה להגיד לך שכלום, פרט לעובדה שענבר כנראה מתפוררת עוד יותר מתחת לאדמת עזה, המשפחה שלי הפכה להיות משפחה חולה יותר, וענבר שלנו הופקרה פעם שנייה. אני אציג בפניכם, זאת ענבר היימן, הילדה היפה הזאת שהופקרה על ידי מדינת ישראל ב-7 באוקטובר. ענבר הייתה במסיבת הנוער, התנדבה, כי ענבר היא ילדה טובת לב עם נתינה אינסופית, ילדה מוכשרת, אמנית רב תחומית. ועם חדירת המחבלים לשטח מדינת ישראל ענבר נסה על נפשה שלוש שעות כשהיא מטפסת על עצים, מסתתרת מאחורי סלעים, מאחורי עצים, בוואדי, בתוך מיגוניות, שלוש שעות, כשלא היה שם אף חייל, אף שוטר, אף אחד להציל אותה. מדינת ישראל הפקירה את ענבר למותה, היא הגישה אותה על מגש של זהב לחמאס. ילדה בת 27 שכל החיים היו לפניה. אני באה לפה פעמיים בשבוע, לפעמים שלוש, שנה וחצי, שנה ושבעה חודשים, בכדי להתחנן, להתחנן בפני ממשלת ישראל לקבל את הגופה של הילדה שלנו לקבורה, אותה ילדה שממשלת ישראל הפקירה. אני עולה לפה בתחבורה ציבורית, שלושה אוטובוסים, בקיץ, בחורף, בגשם החזק ביותר, אבל בממשלת ישראל יושבים אנשים, לא כולם, אני מודה, לא כולם, יש גם כאלה שהם בסדר, הם טובים, אבל ישנם אנשים ערלי לב, שכשאני מדברת אליהם, זה נכנס מאוזן ויוצא מהאוזן השנייה. יצא דו"ח של חטופים חללים על ידי פרופ' חגי לוין. אתה יודע, השר אלי כהן, מה קורה? אני אגיד לך. 35 חטופים חללים בעזה, אני מקווה שזה המספר הנכון והסופי, את חלקם לא מוצאים, אין עליהם מודיעין, וחלקם ייקברו בקבר אחים, אתם יודעים למה? בגלל שאחרי שנה ושבעה חודשים, עם תנאי הקבורה שלהם ותנאי הגופות, ייתכן שנצטרך לקבור אותם בקבר אחים. זו ענבר, אני מציגה לכם אותה עוד פעם, דור שלישי לשואה. לפני 80 שנה הבטיחו לנו לא עוד, אבל הנה, הסיפור חזר על עצמו, ואצלנו במשפחה. סבא רבא של ענבר קבור בקבר אחים ברומניה, כי אי אפשר היה להעלות אותו לפה, הוא קבור שם. ואתם יודעים איפה ענבר? השר אלי כהן, אני פה, אתה יודע איפה ענבר? ענבר קבורה בעזה כשסבא רבא שלה קבור ברומניה בקבר אחים, כשמדינת ישראל הבטיחה לנו לפני 80 שנה לא יותר, לא עוד. ומה אתם עושים בשביל להחזיר אותה? אתם לא מכים אפילו על חטא, אתם מרגישים טוב עם עצמכם. מתי חשבתם פעם אחרונה על ענבר? אל תתאמצו, לא חשבתם עליה בכלל, היא אפילו לא עוברת לכם במחשבה. ענבר אזרחית מדינת ישראל. שחררו את עידן אלכסנדר, אתם יודעים למה? כי יש לו אזרחות אמריקאית, כי טראמפ יעשה הכול, אבל הכול, למען האזרחים שלו, מה שפה לא עושים למען ענבר ולמען 57 חטופים נוספים. השר אלי כהן, מה יישאר לנו להחזיר מענבר? מה יישאר לנו מהילדה היפה הזאת? להורים שלה אין זכות לקבר? אתה רוצה שאני אספר לך איך המשפחה שלי חיה? אבא של ענבר - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חיים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> חיים, נכון. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> פגשתי אותו. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> כן. בגסיסה נפשית. אימא של ענבר בגסיסה נפשית וגופנית. אימא של ענבר חולה מאוד. אני עזבתי את העבודה בשביל להיות הפה שלהם, כי הם לא יכולים לדבר, הם לא יכולים לבוא לפה. גם הילדה שלנו לא יכולה לדבר. אני פשוט נותנת לך דו"ח בריאותי על המשפחה שלי. האח היחיד של ענבר, היחיד שנשאר מהמשפחה נפל נפשית, הוא מאושפז באשפוז יום בבית חולים פסיכיאטרי. זה מה שנשאר מהמשפחה שלי, השר אלי כהן. כנראה שלאח שלי ולאשתו כבר לא יהיו נכדים, כי הילדה הזו יכלה להביא להם את הנכדים. אתה יודע מה אימא שלה מבקשת? דבר אחד. הם כבר לא יובילו אותה לחופה, אימא שלה ואבא שלה מבקשים להוביל את הילדה שלהם לקבר ישראל. יש להם זכות? יש להם זכות? ענבר שאהבה את הצבע ורוד וחלמה להתחתן עם שמלת כלה ורודה, ההורים שלה רכשו לה חלקת קבר כשהיא קבורה באמצע, חיים יהיה קבור בצד ימין, ואימא שלה תהיה קבורה לצידה בצד שמאל, כשהמצבה שלה ורודה. השר אלי כהן, אני עוד לא הצלחתי, עוד לא הצלחתי לבקוע את חומת האטימות של חלק מהשרים פה, עוד לא הצלחתי. מה עוד אני צריכה לעשות בשביל לקבל את הילדה שלנו לקבורה? ואני רוצה להזכיר לך השר אלי כהן, מאוד חשוב לי להזכיר לך שהיינו אצלך לפני שיצאה העסקה ששחררה 33 חטופים וחטופות, העסקה הזו. ענבר היא אישה שהייתה צריכה להשתחרר בעסקה הזו. השתחררו כל הנשים, השתחררה אישה שהיא לא בין החיים, השתחררו אנשים שחצו את גיל 80 שהם לא בין החיים. את מי השארתם מאחור? אתה רוצה שאני אגלה לך, השר אלי כהן? ואחרי השיחה איתך, אתה יודע מי נשארה מאחור? ילדה בת 27, ענבר היימן, צעירת הנשים שקבורה היום בעזה. אין יותר נשים צעירות בעזה. זו הילדה שממשלת ישראל הפקירה פעם שלישית מאחור ואת ההורים שלה, לא רק אותה. הפקרתם את חיים, שאת השם שלו אתה זוכר, הפקרתם את יפעת, הפקרתם את אחיה, ילד גאון שלמד באוניברסיטה בבית ספר יסודי, מדינת ישראל הרסה אותו. השריד האחרון לענבר וחיים, הילד היחיד שנשאר להם מטופל נפשית. מגיע לאימא של קבר. אתה יודע מה היא מבקשת? לשבת ליד הקבר של הילדה שלה, לדבר אליה, להדליק לה נר, להניח פרח, זה מה שהיא מבקשת, ואת זה היא לא מקבלת כבר שנה ושבעה חודשים. למה גרעתם את ענבר מעסקת הנשים? למה? למה גרעתם אותה? היא ארנבת? מה היא בדיוק? ענבר הצעירה האחרונה שנשארה בעזה. ככל שיעבור הזמן, כנראה שגם קבר להורים שלה לא יהיה לעלות אליו. באיזו שפה לדבר אליכם? מה עוד לא אמרתי ויש לי להגיד? מה עוד לא עשיתי ואני צריכה לעשות? תגיד לי, השר אלי כהן, תייעץ לי, תציע לי, מה אני עוד צריכה לעשות? כי לדבר אל ראש הממשלה, הוא גם ככה לא שומע. הוא מכיר את ענבר, אני מבטיחה לך, בדיוק כמו שאתה מכיר אותה, הוא בטח גם שומע אותי בוועדות, לא פעם ולא פעמיים. הוא צלצל אל כל משפחות החטופים, החיים, אני מדגישה, החיים. למשפחת חלל אחד הוא לא צלצל, הוא לא הרים טלפון, אתם יודעים למה? כי הוא כבר לא יוכל להצטלם איתם. הוא כבר לא יכול להצטלם עם חללים שחזרו, הוא לא נוהג לעשות את זה. השר אלי כהן, אנחנו מחכים לשיחת טלפון של ראש הממשלה שלא מגיע. יותר מזה אני אגיד לך, אני לא צריכה את השיחה, אנחנו מחכים שנה ושבעה חודשים לקבל את הילדה. אז יכולנו עוד לקבל ילדה, ואימא שלה יכלה גם לזהות אותה ולהיפרד ממנה. היום היא תוכל לבכות מעל הארון, זה הדבר היחיד שהיא תוכל לעשות, כבר לא תוכל להיפרד ממנה. מה יהיה בתוך הארון? אולי כמה עצמות של הילדה הזו, אבל גם את זה אנחנו רוצים, אתה יודע למה? כי העצמות האלה הן חלק מאיתנו, הן העצמות שלי, הן העצמות של אחי ואשתו, היא חלק מהם. הילדה הזו היא עטרת ראשנו, היא הנסיכה שלנו, היא לא גופה והיא לא עצמות שאתם מכנים אותם. תחזירו לנו את הילדה לקבר ישראל. אני מודיעה לך, השר אלי כהן, אם אימא של ענבר יקרה לה משהו, ואנחנו הולכים כנראה לדרך הזו, כנראה שהמשפחה שלי לא תשרוד. הדם שלהם יהיה על הראש שלכם, על הראש של ממשלת ישראל, על הראש של זה שיושב בראשה, על הראש שלך, ששמעת אותי היום ולא עשית כלום, על הראש שלך, חבר הכנסת ואטורי, ששמעת אותי וגם לא עשית כלום, על הראש של כל ממשלת ישראל. ואני לא אוותר, אני אלך עם התמונה של הילדה הזו בכל העולם, אני אספר את הסיפור שלה, אני אספר שסבא רבא שלה קבור בקבר אחים ברומניה, אני אספר שמדינת ישראל הבטיחה Never Again, אני אספר שממשלת ישראל הפקירה אותה, אני אספר שעליתי לפה לרגל שלוש פעמים בשבוע והתחננתי לקבור את הילדה, אני אספר שכולכם שמעתם אותי, כל שרי הממשלה, ראש הממשלה, כולם שמעתם אותי, אבל לא החזרתם את הילדה לקבר ישראל. אני מאחלת לכולכם יום טוב, כי לי כבר אין. אני מאחלת לכולכם שיהיו לכם חיים יותר טובים ממה שלנו יש ושלא תיתקלו בסיפור כזה של ענבר, כי היא המראה שלכם. תתייחסו אל הילדים שלכם, אם אתם תיפלו לסיפור כזה, אתם תקבלו את אותו יחס ממדינת ישראל. תודה רבה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חנה, אנחנו כבר דיברנו יותר מפעם אחת וגם נפגשנו. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> ולא קרה כלום, הילדה ממשיכה להתפורר בעזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הדברים שלך יוצאים מהלב וכמובן שאנחנו לא נשארים אליהם אטומים. מדינת ישראל מחויבת להחזיר את כל 58 החטופים, אלו שבחיים ואלו שאינם בחיים. דיברתי גם עם חיים, היינו יחד בפגישה, שמעתי אותו. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> נכון. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מאז הפגישה שלנו היה את השחרור של ה-25 שהיו בחיים ועוד חמישה - - - << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שמונה שלא היו בחיים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נכון. ומדינת ישראל, אני אומר את זה באמת, כמובן שלממשלה יש אחריות על מה שקרה, והמחויבות של הממשלה היא לראות ולהבטיח שהם חוזרים. אני רוצה לומר שכמובן זה קשה מאוד, משפחות חיות בסיוט, אלו שהקרובים שלהם בחיים וגם אלו שהקרובים שלהם, כמו ענבר, לצערנו, אינם בחיים. אבל אני לא חושב שיש מדינה כמו מדינת ישראל שמחויבת להחזרת החטופים. ואנחנו הופכים ונהפוך כל אבן עד אשר כולם יחזרו, ובעזרת השם שגם ענבר תגיע במהרה לקבר ישראל. אנחנו דנים על זה כל דיון, החזרנו 197, יחזרו כל ה-256. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אתה יכול רק לענות לי על השאלה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כן, כמובן. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> למה ענבר לא חזרה בעסקה הזו שהייתה? למה הפקרתם את ענבר פעם שנייה? אין לך תשובה, גם לנו אין תשובה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יש לי. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> חלוטים לא חלוטים? בבל"ת, כולנו יודעים שאלה שטויות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יש לי ואני אמרתי אותה גם לחיים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> חיים לא יודע על תשובה כזו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא, אני אזכיר לך. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> מדינת ישראל מחויבת - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני רוצה לענות לך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חנה, חשוב שתקשיבי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני רוצה לענות לך. ואגב, מתי שתרצי, אני נפגשתי עד היום עם יותר מ-100 משפחות חטופים ואין מישהו שביקש איתי פגישה ולא ייפגש. אבל אני רוצה לומר, ואמרתי גם לחיים, המחויבות שלנו היא להחזיר את כל ה-58. ברגע שיש מתווה, אתה מנסה להחזיר קודם כול כמה שיותר חיים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> מדוע? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כי מישהו שחי, לצורך העניין, זה הגיוני, אתה רוצה קודם כול לקבל אותו. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> כן? אני אסביר לך משהו. מישהו שהוא מת, הוא הורג את המשפחה שלו איתו. על זה חשבת, השר אלי כהן? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אומר לך, את רוצה שאני אענה לך ברצינות? << אורח >> חנה כהן: << אורח >> כן. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> קודם כול, הדברים שלך, באמת אני אומר, נשמעו, אני לא חושב שיש כאן מישהו בחדר שאדיש וזה לא נכנס לו, לא לראש, ללב, הדברים שאמרת. אבל אני גם רוצה לומר לך דברים שהם אמיתיים. אחת, לנו יש מחויבות להחזיר את ענבר, נקודה. בלי אבל ובלי אולי ובלי אם. יש מחויבות להחזיר את ענבר, זאת אחריות שלנו, זאת מחויבות שלנו. אני אמרתי את זה גם לחיים וגם לך בישיבה. בואי נניח שמחר יש אפשרות להחזיר אחד, בסדר? אנחנו יודעים בדיוק כמה חיים יש וכמה מתים. אני אומר לך את זה באחריות - - - << אורח >> חנה כהן: << אורח >> סליחה, השר אלי כהן, אל תעמידי אותי במצב כזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני לא רוצה למרוח אותך. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> סליחה, 49 נחטפו יחד, 49 יחזרו יחד, אל תגיד לי זה חי וזה מת. היא הייתה חיה, אתם גרמתם למוות שלה. מי חי ומי מת? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו נחזיר - - - << אורח >> חנה כהן: << אורח >> מה זה חי ומה זה מת? מאחורי כל חלל יש משפחה שלמה, יש הורים שמתים. על מה אתה מדבר איתי? הבת שלנו לא סוג ג'. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו נחזיר את כולם. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אל תגיד לי מי חי ומי מת, אל תעמיד אותי במצב כזה. אתם מחויבים להחזיר את ענבר והיום. ואם אתה מדבר איתי על חי ומת, למה החזרתם חללים בעסקה של ה-33? מה הסיבה שלא החזרתם חיים? על מה אתה מדבר איתי בכלל? אתה יודע שאנחנו מתים? אני גם לא רוצה להיפגש עם אף שר, אני אומרת לך את האמת. אני לא רוצה שתלטפו אותי כמו שמלטפים ארנבת בפינת החי. אני רוצה את הילדה. אני מאסתי מהפגישות איתכם, מאסתי. גם אחי וגם אשתו מאסו מהפגישות האלה. ואתה מעמיד אותי במצב של אם יש אחד חי ואחד מת, את מי מחזירים? מה זו האמרה האומללה הזאת? אתה יכול להסביר לי? מה זו האמרה האומללה הזאת? אני אפילו לא מאמינה למה שאני שומעת. אם יש אחד חי ואחד מת, מחזירים את שניהם, עושים הכול ומחזירים את שניהם. מה זה אם יש אחד חי ואחד מת? אנחנו מתים. מה זה אחד חי ואחד מת? אחרי כל אחד כזה יש משפחה שמתה. ואתה יודע מה אני רוצה להגיד לך? לך תראה איפה כל החיים שהחזרתם מטיילים היום. אנחנו מתים. על מה אתה מדבר איתי בכלל? איך אתה מעז להגיד לי דבר כזה? אחד חי ואחד מת. 49 חטופים, 49 חטופים, והיום רובם חללים. אתה לא תחזיר רק את החיים, אתה תחזיר גם את החללים. אתמול הייתה לנו פגישה עם השר וויטקוף, כולכם מכירים אותו. אתם יודעים מה הוא אמר? אתם יודעים איך הוא דיבר? אני אגיד לכם. מה שמדינת ישראל והשפה שהיא מדברת, מה שהשר אלי כהן עכשיו אמר לי, אתם יודעים מה הוא אמר? אני מחויב להחזיר את כולם, חיים וחללים יחד. פה מציעים לי לבחור, אם יש אחד חי ואחד מת. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> גברת היימן, רק דבר אחד. הדברים ברורים ומוקלטים, ולכן אני רק אחזור על מנת שלא תעוותי. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> לא, אתה אמרת לי, אם יש אחד חי - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אמרתי שאנחנו מחויבים להחזיר את כולם, סימן קריאה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> כן. אני לא רוצה לקבל את ענבר אחרי 40 ומשהו שנה כמו שהחזרתם את פלדמן, כי לפלדמן אין הורים שיקבלו אותו אחרי 42 שנה. אתם קיימתם, החזרתם אותו, אבל אחרי 42 שנה. בטח שאתם תחזירו את ענבר, אני מאמינה לך, אבל מתי תחזירו את ענבר? עוד כמה שנים? אחרי שההורים שלה כבר לא יהיו פה לקבל אותה? מתי תחזירו אותה? ואתה אחד השרים שאני סומכת עליהם, אני מדברת בשיא הרצינות, אחד השרים שבאמת מקשיב, אבל אני מאוכזבת ממך, אני חייבת להגיד לך. כי אחרי השיחה איתך יצאה אישה שהיא לא בין החיים, יצאו גברים שיכולים להיות הסבא שלה שהם לא בין החיים, וענבר נשארה בעזה. לאן הלכה כל השיחה שדיברתי איתך? לאן הלכה כל השיחה שאח שלה דיבר, שאבא של ענבר בא והתחנן בפניך? לאן זה הלך? לאן? אתם עוד לא השכלתם להבין שאתם אחראים ישירים לרצח של ענבר? אתם עוד לא השכלתם להפנים שיש לכם אחריות פה, כי אם הייתם מצליחים להפנים, לא הייתם מדברים ככה, בשפה הזו של חיים ומתים, את מי נציל קודם. אין לכם נשמה, אין לכם לב, אין לכם חמלה, אין בכם כלום, אין בכם גם אחריות, אין לכם אחריות ישירה, כשמר בנימין נתניהו אומר אני ישן טוב בלילה, המצפון שלי נקי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה, חנה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא תודה, סליחה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תחזירו את ענבר, ועכשיו, ועכשיו, לא עוד 40 ומשהו שנה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. דברים כואבים, וכמובן, כמו שאמר השר, אנחנו מחויבים להחזיר את כולם ונחזיר את כולם בעזרת השם. כמו שאמרנו גם בהתחלה כשאנשים שהיו סקפטיים, בסופו של דבר החזרנו 198, לדעתי, לא? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> 197. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ונמשיך לעשות. אנחנו צריכים להקשיב לכאב ולשמוע ולהבין את הדבר הזה ואת האסון שקרה לעם ישראל, ואנחנו נחזיר את כולם בעזרת השם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממתי סופרים חיים של יהודים, של בני אדם, בשברי אחוזים, חבר הכנסת ואטורי? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> גם לא עושים פופוליזם, אחי, כדי לחבק אותה ולהגיד אתם ככה ולהצטרף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חיבקתי אותה כי נקרעה לי הנשמה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אין אחד במדינת ישראל, בטח לא בממשלה, בטח לא השר אלי כהן, שלא כואב להם ורוצים להחזיר את כולם. עזוב, זה פופוליזם זול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכולנו כואב, רק שלכם יש אחריות וסמכות ויכולת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תקשיב, אותה אני מבין, אתה, אל תתעסק בפופוליזם, זה השלב להיות מאוחדים, גם אתה, להיות מאוחדים בכאב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה, רק אל תדברו על החזרת החטופים בשברי אחוזים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עזוב את זה, עזוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא סופרים פה חיים של אנשים בשברי אחוזים. החזרנו 83%, 72%. צריך להחזיר את כל מי שנחטף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, כשתהיה בממשלה תעשה משהו אחר. אני אומר, אתה לא יכול לפקפק באף כאב של אף אדם, בטח לא השר אלי כהן, שאתה יודע שהוא נפגש איתם שלוש פעמים כבר, היא אמרה את זה. בואו נעבור הלאה, קדימה, אין לנו זמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא התייחסתי לדברים של אלי כהן, התייחסתי לדברים שלך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שלי? מה אמרתי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שהחזרת אחוזי אחוז. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב, בואו נתקדם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זו לא סוגיה פוליטית, הנושא של החטופים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, אנחנו לא נדון היום על אנרגיה מתחדשת בגלל שהשר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. אתם מתעדפים את ההישרדות הפוליטית שלכם על פני החזרת החטופים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> עם כל הכבוד, לא הכול זה קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם כך, תחזירו את החטופים כבר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מחזירים כל הזמן. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תאמין לי שהופכים כל אבן להחזיר אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן? כל הזמן מחזירים? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לך פה חברי כנסת שמתנגדים להחזרת חטופים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תדבר איתם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם יושבים בממשלה שלכם, מה זה אני אדבר איתם? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, תודה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בינתיים הליכוד העביר את כל העסקאות של החטופים ונעביר את כל העסקאות, איך אתה אומר? עד ש-100% יחזרו. כל ה-56 יחזרו עד האחרון שבהם, גם החיים, וגם לצערנו אלו שאינם בחיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. עם כל הקושי שבדבר, אנחנו נעבור לדיון שנקבע היום, סקירת שר האנרגיה והתשתיות, השר אלי כהן, והנושא השני שאנחנו נדון עליו הוא חיבור הגז הטבעי לאיו"ש. אנחנו כוועדת הגז משתדלים ואנחנו נהיה ועדה שבאמת תעסוק בנושא הגז ושאר המשאבים ועבודה משותפת וצמודה עם השר אלי כהן על כל דבר שאנחנו נעשה. אני מקווה שאנחנו נוביל גם מהלכים נוספים שאני והשר ביחד נעשה פעולות משותפות כדי לקדם את הנושא הזה ולנצל את האנרגיה של מדינת ישראל ולייצב אותה במקום הכי טוב שאפשר. בנושא מחירי החשמל, שאתה, אני יודע שקידמת את זה מאוד עם המהפכה שעשית במחירים, עדיין אנחנו נקיים עוד דיונים גם בוועדה לראות איך הגז מייעל את מחירי החשמל. שפיגלר, זה רמז אליך. השר אלי כהן, בבקשה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תודה. אני מראש מתנצל שבשעה 10:00 אני אצטרך לסיים, אבל אני חשבתי שלא יהיה נכון לקטוע את דבריה של חנה ולתת לה את כל הזמן שהיא רוצה לדבר וגם אפילו אם זה מאריך, אני חושב שהיה חשוב לשמוע אותה, ובאמת שיהיה לה את כל הזמן, גם אם הדברים הם קשים וכואבים, ניתן להם את כל הזמן, למשפחות. ברשותכם, במעבר חד, כי באמת זה קצת קשה לעבור מהדברים, באמת מהכאב שיוצא מדבריה של של חנה, דודתה של ענבר, ברשותכם, במעבר חד, נעבור לנושא של הגז וכן הלאה. קודם כול, אנחנו נדבר על הגז ועל דברים שוטפים. חברי, חבר הכנסת ואטורי, יושב ראש הוועדה, קודם כול אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד, זו הפעם הראשונה שבה אני משתתף בדיון שבו אתה עומד בראשות הוועדה. אני חושב שכבר מרגישים את טביעות אצבעותיך בדיונים, בניהול, בנושא של התמלוגים והחלוקה. אני חושב שהדגש שלך בחלוקת תקציבים לפריפריה הוא חשוב ונכון, וגם הנושא של אנרגיה מתחדשת. לימור סון הר מלך שעבדנו בעבר ונדון גם על הנושא של יו"ש. ראש עיריית מעלה אדומים, אני חושב שחשוב מאוד שאתה כאן, בעיקר בנושא הזה, לחלק השני. מנכ"ל משרד האנרגיה, יושב ראש רשות הגז, יושב ראש חברת החשמל ומנכ"ל חברת החשמל שנמצאים איתנו כאן. (מוקרנת מצגת) נתחיל ונאמר שמשק החשמל, ואני אומר בכוונה משק החשמל, מכיוון שעיקר השימוש של גז הוא לייצור חשמל במדינת ישראל, הוא משק חיוני מאוד, הוא משק שהוא חשו, כמובן לשגרה, וגם במהלך שעות חירום. אני תמיד אומר לעצמי שאנשים מדברים על תרחיש עלטה של 72 שעות, 48 שעות, אני אומר לכל אחד עצה, בוא תעשה ניסיון של 12 שעות, תהיה בלי חשמל ותנסה לראות אם תוכל להסתדר, אם תוכל להטעין את הטלפון, אם המקרר לא עובד, אם תוכל לסלוק את כרטיסי האשראי ולטעון את הרכב החשמלי וכל דבר כזה או אחר, ולכן הנושא של האנרגיה הוא חשוב. אנחנו גם נמצאים לשמחתנו במדינה עם צמיחה דמוגרפית של כ-2% לשנה, בעוד שהחשמל צומח בשיעור של 3.5% לשנה. אני חושב שאנחנו צריכים להעמיק את האחיזה שלנו בעולם ה-AI והטכנולוגיה באופן שהצמיחה אפילו תהיה יותר מ-3.5% בשנה ומדינת ישראל צריכה להיות מובילה. ואם דיברנו על חשיבות משק החשמל, כולנו מבינים את חשיבות משק הגז שהוא למעשה הנגזרת העיקרית ממנו. ללא ספק מאגרי הגז של מדינת ישראל הם ברכה עצומה שבאה לידי ביטוי בגיוון מקורות אנרגיה, בהכנסות של עשרות מיליארדי שקלים למדינה רק מתמלוגים, למעלה מ-25 מיליארד שקל, ולזה תוסיפו את מס ששינסקי, תוסיפו את מס החברות, תוסיפו את העובדים שעובדים בתעסוקה, תוסיפו את זה שאנחנו שומרים על מחירי חשמל אטרקטיביים ביחס לעולם, ביחס ל-OECD, עם כמעט היעדר השפעות מאירועים גלובליים כפי שראינו ברוסיה-אוקראינה אחרי מה שקרה באירופה, ולכן אנחנו בהחלט עוקבים אחרי משק הגז הזה. אחד הדברים החשובים שהיו וקרו במהלך התקופה האחרונה זה פרסום מסקנות ועדת דיין בנושא של מדיניות ייצור הגז שנכתבו בצורה שקולה, בצורה אחראית, שבאה לתת ודאות של רגולציה שלמעשה קובעת את שמירת מדיניות משק הגז בישראל וקובעת לפחות 23 שנה שמירת גז לישראל, זה בתרחישים השמרניים. להערכתי, זה הרבה מעבר ל-30, מכיוון שמשרד האנרגיה והגורמים המקצועיים מעריכים את עתודות הגז באופן שמרני ביחס לחברות האנרגיה. כלומר, חברות האנרגיה מעריכות את היקף העתודות במעל 200 BCM ביחס למה שאנחנו מעריכים. יש מאגרי גז קטנים שלגביהם אין חובת שמירה, כלומר, הם יכולים על פניו לייצא, אבל המצב הוא בדיוק הפוך, שהם מוכרים לשוק הישראלי, ולכן זה מקור נוסף. וכמובן, הדבר השלישי שכולנו מקווים שיקרה אבל לא נלקח בתרחישים, מציאת מאגרים נוספים. ולכן אנחנו כל הזמן צריכים לשמור על האיזון בין שמירת מקורות מצד אחד לבין ייצוא והכנסות למדינה. אני חושב שהוועדה עשתה את זה בצורה נכונה ובצורה אחראית וכן הלאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השר, לפני שאתה צולל אולי, אם יש אפשרות לשאול שאלה לגבי המקרו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שגז הוא אנרגיה יותר נקייה מפחם ומזוט, אבל זאת עדיין אנרגיה פוסילית שמזהמת. בהתאם למה שאמרת, אתה לא מתייחס לגז בתור אנרגיית מעבר לאנרגיות מתחדשות? ובהקשר הזה, איך ישראל תעמוד ביעדי האנרגיה המתחדשת שהממשלה הציבה לעצמה? כרגע, להבנתי, עומדים על 14%, כשהשנה אנחנו אמורים לעמוד על 20%, ולהבנתי, הממשלה קבעה שעד 2050 אנחנו צריכים להיות על 100% אנרגיות מתחדשות, איך זה עולה בקנה אחד עם הדברים שלך? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אוקיי, זה היה הנושא הרביעי, אבל לבקשתך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אתה תגיע לזה, בסדר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא, אני יכול להתייחס לזה. כבר שאלת, פשוט שיהיה ברצף, אני אתייחס לזה. אנחנו רואים את היעד של הממשלה לעמוד ב-30% באנרגיה מתחדשת כיעד לאומי, כיעד חשוב של משרד האנרגיה, ואנחנו נעמוד ביעד הזה, ב-2030 אנחנו נגיע ל-30%. אנחנו נגמור את השנה בסדר גודל של 16% באנרגיה מתחדשת, ואם ניקח בחשבון, קצב העלייה הוא תוספת של 2% בשנה. כלומר, לפי קצב ליניארי, אנחנו נגיע לאזור ה-25%. אבל איך אנחנו נגיע ל-30%? באמצעות מגה פרויקטים. לדוגמה, עכשיו אנחנו עושים פרויקט אחד של 3,000 דונם בבקעת הירדן לאנרגיה מתחדשת ויש לנו עוד מספר פרויקטים כאלה. לדוגמה, פרויקט שצפוי עוד שמונה-תשעה חודשים להתחיל בעבודות בבקעת הירדן, הוא יהיה כ-1.4% מסך האנרגיה של מדינת ישראל, כלומר כמעט 5% מהיעד. יש לידו עוד שטח של 4,000. אגב, החסם היחיד שמונע מאיתנו אפילו להקדים את 2030 זה הנושא של הפקק ברשת ההולכה. ולפי תוכניות העבודה שלנו, אנחנו נשלים את כל רשת ההולכה על מנת לעמוד באנרגיה מתחדשת ב-2028. חברת החשמל, מבחינתנו, אין מגבלה תקציבית, משקיעה את כל ההשקעות הנדרשות, ואני אפילו פועל, אגב, לא רק בחברת החשמל, אלא בכל החברות הממשלתיות, להאיץ כמה שיותר את ההשקעה בתשתיות, זאת התוכנית שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני רוצה לפרגן לך. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חשוב אגב לציין גם דבר מאוד יפה שאני מניח שאתה תשמח לשמוע אותו. אנרגיה מתחדשת, אלו שדחפו אליה בעבר, אחת המטרות העיקריות היית להפחית את הזיהום, בהחלט מטרה ראויה ומטרה חשובה, ולרוב היא הייתה יותר יקרה. היום, לשמחתנו, אפשר ליצור אנרגיה מתחדשת, קרי ירוקה, שהיא גם יותר זולה. במכרז שעשינו בנגב זכתה חברת EDF בפחות משמונה אגורות לקילוואט שעה, זאת בשורה אדירה. בנוסף, נציין שהיום עולם האגירה שהתפתח הופך להיות מוצר משלים למערכות הסולריות, כי אצלנו הנושא של אנרגיה שלובה פחות מפותח, הנושא של תחנות הרוח יותר מורכב, ולכן הנושא של אנרגיה סולרית הוא יותר טוב. לכן אנחנו בהחלט הולכים על הנושא של מתקן אגירה כמתקן משלים, ולכן בנושא הזה זה חשוב, ולכן זה בהחלט היעד שלנו, בהחלט הולכים אליו. אגב, אני אציין גם נקודה נוספת, שאחד הדברים הטובים של אנרגיה מתחדשת, אבל אנחנו עושים את זה גם ביתר האנרגיות, זה פיזור. מדינת ישראל, כולנו גם מכירים את האיומים הבטחוניים שיש עלינו, ולכן זה למעשה פיזור באמצעות מגוון גדול מאוד של פרויקטים. אנחנו רוצים לפזר גם בתחנות הפוסיליות הקונבנציונליות וגם לצורך העניין במתקנים של הסולרי. היום מליאת רשות החשמל מתכנסת, אנחנו גם מעודדים משקי בית להיכנס לנושא של אנרגיה סולרית, והיום אנחנו מאשרים ברשות החשמל עוד שני מסלולים נוספים שאחד יקצר את זמן החזר ההשקעה לפחות מחמש שנים, כלומר, בחמש השנים הראשונות תעריף של 60 אגורות ולאחר מכן תעריף של 37 אגורות. כלומר, אדם יוכל לראות לנגד עיניו את החזר ההשקעה תוך פחות מחמש שנים. מסלול נוסף שאנחנו משיקים הוא מסלול צמוד מדד שמתחיל ב-38-37 אגורות שנותן להם אפשרויות מימון נוספות. ובשבוע הבא יש לנו קמפיין מאוד, מאוד יפה שיושק ב-20 לחודש, תעקבו, אני בטוח שאתם תהנו ממנו. אני ברשותכם אמשיך ליתר הנושאים שגם בנושא הזה חשובים. אני חייב כאן לציין שאחרי פרסום מסקנות ועדת דיין לשימוע ציבורית נתקלנו בפופוליזם. בדרך כלל שרים אמורים להיות פופוליסטיים, אבל נתקלנו בפופוליזם של פקידי האוצר שביום שאני אהיה שר אוצר, אחת הדרישות - - - << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> לא פופוליזם, אלה דברי אמת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תן לשר לדבר, סליחה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יש את עמדתך ויש את עמדתי, ואני קובע. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> זכותך לחשוב איך שאתה חושב. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> גם זכותך, אבל עכשיו זכות הדיבור היא שלו, תמתין. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אתה יודע מה? אני באמת אומר לך, אנחנו חלוקים, אבל דעתך באמת מעניינת אותי, אני גם אשמח לשמוע אותה, אחרי שאני אסיים כמובן. ולכן אני כן אומר שהם בנושא הזה נגועים בפופוליזם בהחלט משמעותי. ואתה יודע, תמיד קל לבוא לשר ולהגיד נבוא ונשבור וכן הלאה וכן הלאה. כתוצאה מאותו פופוליזם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כתוצאה מאותו פופוליזם יש לנו קשיים, אבל אנחנו נתגבר עליהם, ואני בנושא הזה אחדד. נכון להיום, מי שמפעילה את שני המאגרים הגדולים זאת חברת שברון, והדרך לבוא ולייצר תחרות, ותאמינו לי דואופול הוא לא תחרות, הדרך לייצר תחרות היא באמצעות מציאת מאגרים נוספים, הדרך לייצר תחרות היא באמצעות זה שחברות בין-לאומיות נוספות יגיעו למדינת ישראל, לא לדכא את החברות הקיימות. ולכן, דבר אחד, אני אומר בצורה ברורה ואני אומר את זה גם כאן, אם מישהו ינצל את כוחו ויעלה מחירים, אנחנו נבוא עמו חשבון. כלומר, כל עוד אתה לא מנצל את כוחך, וכל עוד אתה מוכר במחירים הוגנים לשוק הישראלי, וכל עוד המגמה הנוכחית של המחירים, שהיא אטרקטיבית, תימשך ותרד, מצוין, אם היא תעלה, כל אחד יבוא חשבון, גם בנושא הזה המפעיל הקיים. והנה, אני שמח לומר לכם שזאת המדיניות שלנו, ואגב, אמרנו אותה גם לאותן חברות, מה שאני אומר בחדרים סגורים ובכנסת ובישיבות זה למעשה אותו דבר, תנהגו למול השוק הישראלי במחירים נמוכים – בבקשה, תעלו מחירים – אתם תישאו בתוצאות. והנה, אני שמח לומר לכם שבריטיש פטרוליום החליטה לקבל רישיון, ש-SOCAR החליטה לקבל רישיון, שאני מאמין שעד סוף החודש תהיה לנו חברה בין- לאומית משמעותית נוספת שתגיע לקבל רישיון, ואז אנחנו נרוויח גם מאגרים שיגדילו את הרזרבות של מדינת ישראל גם לשוק המקומי וגם לייצוא, וגם בנושא הזה נרוויח תחרות. אחד החוזים המשמעותיים שנמצא על הפרק הוא החוזה מול חברת החשמל, אנחנו נעקוב אחריו, אנחנו נבדוק את המחירים שמוצעים לחברת החשמל, ואם יהיה ניסיון להעלות מחירים, הם ישלמו את המחיר בנושא הזה, ולכן אני מציע להן לא לנסות אותנו ולא לבדוק אותנו. אגב, מי שיודע, הרגישות שלי למחירים לאזרחים, אני חושב שבאמת מדברת בעד עצמה. לכן אני שמח שפתחנו את הרפורמה בחשמל והיום אזרחי ישראל יכולים להנות מהנחה של בין 5% לבין 20%, ואנחנו פועלים לשוק חופשי, להגדיל את התחרות. יאמר לכם המנכ"ל שרצו להעלות את מחיר המים ב-7.7%, כן, אני מתגאה בזה שפעלנו, כי לא הייתה הצדקה להעלות את המחיר. ותאמינו לי, עשיתי ישיבה ב-1:00, ב-1:00 עשיתי ישיבות, כי כשלא הייתה הצדקה, ולכן אנחנו תמיד נראה לנגד עינינו את טובת מדינת ישראל, את הגדלת הרזרבות, את הבטחון האנרגטי, וכן הלאה. מכיוון שאני צריך ללכת עוד חמש דקות, לנגוצקי, רצית לומר משהו בנושא הזה, אני באמת אשמח לשמוע. אם אני יכול ללמוד ולהחכים, בשמחה. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> אני יכול לומר משפט? אני רוצה לומר יותר ממשפט. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אגיד לך, אני פשוט לא רציתי לקטוע את הגברת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אשמור לך את זכות הדיבור, פשוט אם יש לך משהו לשר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם תרצה, בבקשה, בשלושה-ארבעה משפטים, כי אני באמת רוצה ללמוד, אם יש לך משהו חשוב לומר. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> אני רוצה לפקוח את עיניך שהעניינים גרועים הרבה יותר ממה שאתם מפמפמים לכולם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מה אתה ממליץ לנו? << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> אני אסביר, אני אתחיל ישר מהסוף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שמך לפרוטוקול. אל"מ במילואים יוסי לנגוצקי, גיאולוג נפט. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> יוסי לנגוצקי, אל"מ במילואים, גיאולוג יותר מ-50 שנה, ניהלתי מספר חברות לחיפושי נפט בארץ ובעולם. אני לא רק הכי מבוגר פה בקהל, אני בן 92, אלא אני גם הכי מנוסה, לאין ערוך מכל האנשים שיושבים פה ומקבלים החלטות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לנגוצקי, אני מוקיר אותך, לכן ברצינות, אני רוצה לשמוע את ההמלצות שלך. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> לאחר שאמרתי את זה, לפני 13-12 שנה קרה נס. אני אגב זה שגילה את שדה תמר, תמר זאת נכדתי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני יודע. אני גם הייתי סגן יו"ר דירקטוריון של חברת אנרגיה. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> ואנחנו גילינו שני מאגרים ענקיים. המאגרים האלה, לצורך השיחה, 1,000 מיליארד מ"ק, יכלו לאפשר את כל הצרכים האנרגטיים של מדינת ישראל ל-50 שנה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ד"ר לנגוצקי, מה המלצתך? אני באמת רוצה לשמוע. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> ל-50 שנה. ואיפה אנחנו נמצאים היום? שיש לנו רזרבות ל-20 שנה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יש לנו מינימום 23, כשאפקטיבית יש לנו מעל 30. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> אני שואל, איך זה רזרבות שהיו ל-50 שנה הפכו ל-20 שנה? מי אחראי על זה, אני? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אגיד לך מי אחראי על זה, מדיניות שהייתה, שבמשך עשור לא היו כמעט קידוחי אקספלורציה. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> לא, אני לא רוצה להפוך את זה ל - - - בינינו. טוב שאתה מספר לי, אני לא ידעתי. היו בארץ - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא, אולי אחרים לא ידעו. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> ברשותך, כבוד השר. כשאני קדחתי את תמר, היו בארץ כבר 500 קידוחים. 70-60 שנה ניסו, ניסו, לא מצאו, ועכשיו בוא נדבר אחרי שכן מצאו. הוקמה ועדת צמח, קבעה ועדת צמח לשמור על רזרבה ל-30 שנה. באותה תקופה פלוס מינוס הופיע איש שקוראים לו ג'ון הופמייסטר, שהוא בסך הכול נשיא של החברה השנייה הכי גדולה בעולם בהכנסות, לאו דווקא בנפט, נשיא של חברת של, והוא אמר, אל תייצאו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לנגוצקי, אני יודע שאתה מנסה לעשות פיליבסטר. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> זה נושא ראשוני, אני מבקש להסביר את עצמי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא. אגב, אני רק רוצה לומר, אני אסיים, כמובן יש כאן את המנכ"ל שאני בסוף מאשר את ההמלצות. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> אם זה כל כך חשוב, למה אתה לא רוצה להאזין לי? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אאזין, אבל אם תוכל לתמצת את זה בשתי דקות. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> בשתי דקות. אני חושב שמדינת ישראל נכנעה לחברות הגז ופגעה בביטחון האנרגטי. עכשיו לגבי העתיד לבוא. אני מצהיר בפניך כבר יותר מעשר שנים, אני, ולא רק אני, טוענים, אין בים התיכון הישראלי עוד מאגרים גדולים, נקודה. זה מוכח בכל קנה מידה. ולמי שלא מבין, הים התיכון הישראלי כוסה בסקרים סיסמיים לא מעטים, ובאמצעותו, כמו באולטרסאונד ברפואה, ניתן למפות את כל המבנים הפוטנציאלים לקדיחה, והתמונה ידועה, יודעים, זאת עובדה. יש על זה הוכחה עוד יותר ניצחת. משרד האנרגיה שלח ארבע פעמים משלחות לעולם להביא שותפים ולא בא אף שותף. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לפני חודש הגיע. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> זה שמישהו קיבל רישיון זה עדיין לא אומר שהוא קודח, וזה שהוא קודח, זה לא אומר עדיין שהוא מוצא. אם תרשה לי בגילי לספר לך כמה שדברים הרבה יותר מסובכים. כלומר, אתם חיים באופוריה, באשליה. אתה יודע, איינשטיין, יש אמירה, הוא אמר שמי שמנסה ניסוי מסוים וחוזר עליו הרבה פעמים וממשיך ומנסה, זה לא מעיד על חוכמה. אני משתמש בביטוי מנומס. כלומר, אתם ממליצים, חרף כל מה שאני כרגע אמרתי, לך גיאולוגיים אומרים אין עוד מבנים גדולים, אתם יכולים לעשות תעמולה ויחסי ציבור כמה שאתם רוצים, זה לא נכון. אגב, שר האנרגיה שקוראים לו שטייניץ הצהיר, אני רוצה להגיד לך לאיפה מגיע השיגעון, הצהיר בכנס לפני כמה שנים שבים התיכון הישראלי יש עוד ארבעה תמר ועוד שני לוויתן. בטיח אספר אומרים בערבית, אין שום מבנה שכזה, ואתם ממשיכים לשחק בנדמה לי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לנגוצקי, תודה רבה, אני בטוח שאחרי זה יו"ר הוועדה ייתן לך כמובן. << אורח >> יוסף לנגוצקי: << אורח >> הנה, אמרתי לך את דעתי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני גם רוצה להזמין אותך, יש שימוע ציבורי, תוכל כמובן לבוא, להשמיע את דעתך, הערות חכמות נשמח ליישם, אבל כמה דברים. אחת, בשונה ממה שנאמר, לשמחתנו, בחודש האחרון שתי ענקיות עולמיות נכנסו לישראל, יש עוד ענקית עולמית שאנחנו מתדיינים איתה בנושא הזה, וגם אנחנו מתכוונים לצאת במכרז נוסף. ואנחנו צריכים לדאוג גם לגיוון וגם לפיזור וגם לעודד חברות שיגיעו. ומכיוון שאתה גם גיאולוג וחטאת גם בעולם העסקים, תמיד צריך למצוא את האיזון הנכון ולא קיצוניות. אבל דעתך מוערכת, נשמח באמת שתופיע גם בפני השימוע הציבורי, המנכ"ל, אפשר להזמין אותו, לשמוע, הערות חכמות. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> בשמחה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מה שמעניין אותנו זו רק מדינת ישראל. כל הערה שתשרת את מדינת ישראל ותחזק אותה, נשמח לשמוע, ואם גם צריך לתקן, אנחנו כמובן פתוחים לתקן, אלה לא עשרת הדברות ואפשר לתקן. ברשותכם, נמשיך הלאה. דבר נוסף חשוב שהוא בהחלט בשורה משמעותית, אנחנו מתחילים לתקן עיוות עבר, אנחנו פועלים להלאים את רישיון רותם בירושלים. מדינת ישראל עשתה בעבר טעות. הרי למדינת ישראל יש מדיניות, כשהמדיניות אומרת את הדבר הבא – מי שלצורך העניין יש לו במונופול שהוא תשתיתי, לא מפריטים אותו. כמו שלדוגמה רשת ההולכה של חברת חשמל והחלוקה תישאר תמיד בידי חברת חשמל ותישאר תמיד בבעלות המדינה, כמו שהמוביל הארצי יהיה לצורך העניין בבעלות המדינה ולא נפריט אותו. כאן לעומת זה לקחו את רשת החלוקה של הגז והפריטו אותה, דבר שהוא לא סביר, דבר שהוא לא אחראי. ואם רוצים להוסיף חטא על פשע, היום מחירי הגז הם דיפרנציאליים בין הלקוחות, שזה בניגוד למדיניות של ממשלת ישראל. מחיר החשמל ומחיר המים הוא אחיד לאזרחי ישראל, ולא משנה איפה הם גרים. בעיניי, אם היה אפשר, הייתי נותן הנחה בפריפריה. כאן המצב הוא הפוך, שאם אתה גר בפריפריה, אתה משלם יותר, וזה דבר שהוא לא סביר. והנה אנחנו עושים צעד ראשון, ועבדנו על זה לא מעט חודשים, ורותם בנושא הזה תולאם ואנחנו נעשה את הכול. ואגב, אני כבר אומר, ותכף נגיע גם ליהודה ושומרון, יהודה ושומרון מלכתחילה יהיו בידיים של נתג"ז. כלומר, אנחנו לא נעשה את הניסיון הזה שנעביר לאיזה מישהו פרטי שיראה רק את התשואה ולא יניח את התשתית. לא יודע למה חיכו - - - לחלק, אבל גם עשינו את הדבר הזה. אני רוצה להתייחס לנושא של יהודה ושומרון, זה חלק בנושא הזה מהדברים. כאן אני חייב לומר שאנחנו רואים בחיבור הגז ליהודה ושומרון כאחת המשימות בעדיפות עליונה מכל כך הרבה טעמים. אחת, נכון להיום כמה תחנות כוח יש ביהודה ושומרון? אפס, אפס עגול. אנחנו היום מספקים חשמל ל-2.5 פלוס מינוס מיליון איש ביהודה ושומרון, כמות תחנות הכוח היא אפס. ויש שמה כל כך הרבה שטחים פתוחים, שטחים בבעלות מדינה, ונכון להקים שם את תחנות הכוח. זה גם מבחינת פיזור אנרגטי, זה גם הכנסות ארנונה. הדבר הבא. היום צריך לדעת, עיקר המפעלים התעשייתיים נמצאים בפריפריה ונמצאים ביהודה ושומרון. תלכו לאזור מישור אדומים, הייתי בעבר שר הכלכלה. גיא, אתה ואני ביקרנו שם. << אורח >> גיא יפרח: << אורח >> מנכ"ל אקסטל נמצא פה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נכון, אני חושב שהייתי אצלך כשהייתי שר הכלכלה. אתם יודעים, בפתח תקווה לדוגמה בעבר היו הרבה מפעלים, אין יותר מפעלים בפתח תקווה, כל המפעלים בפתח תקווה עברו לברקן ועברו לאריאל. מפעלים כאן באזור ירושלים, חלקם עברו בנושא הזה למישור אדומים. ומפעלים של תעשייה כבדה, שעבורם חיבור הגז הוא חיוני מאוד, ברגע שיש להם את הגז, יש להם גם אנרגיה פחות מזהמת, אנרגיה זולה יותר, הרווחיות שלהם תגדל, המדינה מקבלת מס, כשהם יהיו תחרותיים יותר, הם יוכלו יותר לייצא ולמכור יותר בזול לשוק המקומי. ומה שאנחנו עשינו, רק לתת לכם סקירה, אחת, נתנו הנחיה לנתג"ז להתקדם בתכנון ולא לחכות ולקדם את הקו לאריאל ולקדם את הקו למישור אדומים ולקדם את הקו לתרקומיא, ששם אנחנו רוצים תחנת כוח, ולעוד מספר מקומות שאנחנו בנושא הזה עשינו. הדבר שנגרר שנים על גבי שנים זה הנושא - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני השר, אבל מה נעשה עם משרד הביטחון? משרד הביטחון, כרגע הוא החסם המרכזי בתוך האירוע הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חברת הכנסת סון הר מלך, זה בדיוק מה שבאתי לומר. היום הדבר שלוקח הרבה מאוד זמן זה לרשום את התקנות של החיבור של יהודה ושומרון. אנחנו יודעים שיש קצת התקדמות ובאמת גייסו, אני ממש עוקב מתי גייסו את הרפרנט המשפטי. אגב, אני שומע עליו דברים טובים. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> הוא פה והוא עושה עבודה פנומנלית. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תדע שחיכינו לך הרבה מאוד זמן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הרבה זמן, כן. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לקח להתיישבות, ואגב, סמוטריץ' שעל פניו אמור להיות בנושא הזה לקח שנה וחצי לגייס אותך. קודם כול, עקבתי מתי אתה מגיע, לא הכרנו, ברוך הבא, ואני רוצה לומר לך מחמאה. אני שומע שמאז שאתה הגעת, אתה עובד, יישר כוח. אבל בישיבת ההנהלה לפני שבועיים אמרו שייקח חצי שנה לכתוב את התקנות. אני אומר לך, אני כתבתי תזה בתואר שני בפחות מחודש. אתה במושב הזה מעלה את זה, מקדם את זה, זה דבר חשוב. לא חצי שנה, מבקש ממך במושב הזה בבקשה להעביר את התקנות. והנה כאן גם המנכ"ל ומשה גראזי וכולם יהיו. הדבר הזה הוא חשוב למדינת ישראל, לכלכלה ולביטחון האנרגטי שלה. תודה גם לחברים כאן, אני יודע שאתם גם נרתמים לנושא הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> וללימור, קודמתי בתפקיד, שגם באמת דחפה את זה. היא הייתה משגעת אותי כל פעם לבוא, להכיר נתונים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ולימור, הקודמת בתפקיד. זה בעיניי הדבר החשוב. ולכן, גיא, אנחנו גם רוצים לקדם אצלך סולרי, אבל אנחנו צריכים תחנת כוח במישור אדומים שתהיה שמה. זה טוב למדינה, זה טוב לך גם מבחינת - - - << אורח >> גיא יפרח: << אורח >> יש לי רעיון אחר. אפשר לעשות את זה במת"ם, יש לנו אזור תעשייה נוסף, אפשר לעשות את זה שם. יש לנו אזור תעשייה נוסף במת"ם, אפשר לעשות שם את תחנת הכוח. אני רק אגיד מילה, כי נמצאים פה גם השר, עוד רגע הולך, וגם נמצאים פה אנשי המקצוע שצריכים לזרז את העניין הזה. אקסטל הוא דוגמה, האבסורד היום הוא שהמתחרים של אקסטל בעולם משתמשים בגז של מדינת ישראל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << אורח >> גיא יפרח: << אורח >> המתחרים בעולם של אקסטל משתמשים בגז שיוצא מתמר ולוויתן ואנחנו בתוך מדינת ישראל נמצאים באי תחרות בגלל שזה לא מגיע למעלה אדומים. זה אבסורד שאין כדוגמתו. ולכן, אדוני המשפטן, אני מוכן לעשות מה שאתה רוצה כדי שזה לא יהיה חצי שנה, ואני מוכן, באמת. אנחנו חייבים את זה מהר, מהר, את הסטטוטוריקה מהר כדי שיתחילו לעלות עם טרקטורים ולהביא פקקטה צינור מירושלים למעלה אדומים. במיוחד כשמעלה אדומים היא עתודת התעשייה של כל ירושלים. תלפיות נסגר, כל האזורים נסגרים, הם מגיעים למעלה אדומים, אנחנו מרחיבים עכשיו 400 דונם נוספים לתעשיות כבדות שחייבות גז טבעי ואם לא יהיה להן, הן לא יהיו תחרותיות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> גיא, אני שמח שאנחנו רואים את הדברים באמת עין בעין, ואנחנו נביא את הבשורה הזאת. אנחנו רק נסכם בנקודה הזאת: אחת, משה, אנחנו נעקוב שבאמת בשיתוף פעולה עם האוצר והגורמים הרלוונטיים, נראה באמת את לוחות הזמנים שיתקצרו ולא חצי שנה כפי שהיה בדיווח האחרון. הדבר השני, שיהיה לוח גאנט שיהיה גם לנו וגם לראש העיר בנושא של השלמת עבודות התכנון של נתג"ז, נעבוד במקביל ונאיץ את הדבר הזה. אני רוצה לומר מילה טובה לחבר הכנסת אביחי בוארון שהיה יחד איתי בנושא של תוכנית מבשר 2030 בעניין יו"ש. חבר הכנסת בוארון, אתה רוצה לומר משהו בבקשה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אדוני השר, עם כל הכבוד, אני מנהל את הוועדה. אני אומר רגע מילה, אתה שם לי יד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בבקשה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת ואטורי, רק בעניין הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> פה זו הוועדה של ואטורי, זה לא ביטן, זה לא זה, פה אני מנהל את הדברים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בבקשה, חבר הכנסת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת ואטורי, רק מילה אחת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, רגע, כל אחד פה רק מילה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, בהקשר של מה שדיברו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עכשיו אתה יכול לדבר, בבקשה. חבר הכנסת בוארון, בבקשה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה. אדוני השר, קודם כול, תודה על החיזוקים ועל מה שאתה עושה במשק האנרגיה ביהודה ושומרון, אבל אני רוצה להעלות נקודה שעלתה בדיון הקודם, אני לא יודע אם היית כאן או שזה היה אחרי שהלכת. אמר רז, רפרנט ענייני הגז באגף התקציבים שהחל מ-1 בינואר תיכנס מדיניות חדשה של אגף התקציבים, ועל פיה רק במקום שהוא רווחי, רק שם תונח תשתית גז, רק שם יונח צינור גז. ואני שאלתי את רז האם זו מדיניות שר האוצר, ורז, אמרת לי, ותדייק אותי אם אני לא מדייק בדבריך, שזאת המדיניות של אגף תקציבים, לא יודע. ואתה יוצא מנקודת הנחה, אני זוכר את זה כי זה הפתיע אותי, אתם יוצאים מנקודת הנחה שגם שר האוצר רוצה שרק במקומות רווחיים יונח צינור גז ותונח תשתית גז. ואני קצת מכיר את שר האוצר ואני יודע שלפעמים שיקולי הרווחיות הם משניים לשיקולים לאומיים. ופה, אדוני השר, אני חושב שצריך לעמוד על המשמרת ולראות שלא נמנעת באמתלה כזו או אחרת, רווחיות או אי רווחיות, מפעל לאומי כל כך גדול שאתה מוביל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם ביצה ותרנגולת. כשיש גז, יבוא מפעל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק. זאת ההערה שרציתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו בסקירה של השר, פשוט זה הפך להיות דיון ממש לא מסודר שלא מקובל אצלי בוועדה. השר כרגע מציג, יש כאן עניינים של שאלה מרחיבה או משהו שרוצים להעביר, והשר יסיים ולאחר מכן יהיה המשך דיון, יש פה עוד הרבה שלא דיברו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ברור. אני רק אתייחס, חבר הכנסת בוארון, אתה נכנסת, אני אמרתי לפני כניסתך אולי, אני לא יודע אם אתה היית, שאנחנו כבר בסיום של החזרת רישיון רותם בירושלים למדינת ישראל וביו"ש גם אנחנו משאירים את זה בנתג"ז. המצב הוא יותר חמור ממה שאתה אומר, מכיוון שהיום החברות לא אומרות רק שהן רוצות רווחיות כלכלית, הן רוצות רווחיות כלכלית גבוהה. כלומר, אם התשואה על הנחת התשתית של הגז היא 4%-5%, לגישתם, זה לא מספיק להם. אם התשואה היא לא מאוד, מאוד גבוהה, הן לא עושות את זה, בעוד שלנו יש מגוון גדול מאוד של שיקולים, למדינה, וגם בתשואה נמוכה יותר כדאי לנו. ואני אגיד לך את זה, יש מקרים שמבחינתנו גם לא להרוויח. קודם כול מבחינת ציונות ולתת גז לכל מדינת ישראל, שתיים, הרווח של מדינת ישראל מגיע מזה שגם מפעלים מרוויחים יותר, שיש גם פחות זיהום, וגם דברים נוספים, תעסוקה וכן הלאה, ולכן אנחנו מנסים לתקן את העיוות ההיסטורי ולהחזיר למדינה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> השאלה מי קובע, אדוני השר, אגף התקציבים או שר האוצר ושר - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לנו יש את המדיניות שלנו ולכן נתג"ז היא חברה ממשלתית של משרד האנרגיה שבה אני קובע את רוב הדירקטורים, זאת המדיניות שלנו ולכן אנחנו עושים אותה. אני מאמין שגם השר סמוטריץ' רואה את הדברים עין בעין. יש לנו הרבה מחלוקות עם האוצר, נתגבר גם על זאת, אבל בינתיים אנחנו קובעים את המדיניות. אני רוצה לסכם. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ואטורי, יושב ראש הוועדה, אני אומר באמת, יישר כוח על ההירתמות, על הפעילות, על החלוקה בנושא הזה של הקרן. אני יודע שאתה זה שפנית אליי וביקשת לקיים את הדיון בנושא של יהודה ושומרון, בנושא של חיבור התשתיות של הגז. אני מציע לעשות דיון נוסף עוד במהלך המושב הזה, לוודא שאנחנו מתקדמים בעניין הפריסה. אם ליו"ר יש עוד שאלה אליי, בשמחה, אם לא, מנכ"ל משרד יישאר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק אם אפשר לשאול. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דקה אני אתן לך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממש חצי שנייה. באיזה תאריך - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אני אפספס מה שאני רוצה להגיד בסוף כי אני כל פעם דוחה את עצמי כדי לתת לכולם זכות דיבור. קודם כול, תודה רבה לך, אחרי זה היא תשאל, היא השואלת האחרונה. יישר כוח קודם כול לגבי מחירי החשמל, אני יודע שאתה, ויש כאן את מנכ"ל חברת החשמל, היושב ראש ועושים פה מאמצים בדחיפה שלך, אלה דברים שלא היו עד היום, למחירי החשמל. כמו שאמרנו לחברות הגז, אל תספרו סיפורים של עשינו כך, עשינו כך, אנחנו רוצים בסוף לעשות דיון בוועדה, שישבו מול שפיגלר וחברת החשמל ואנשי משרדך, לראות באמת איך מגיעים בסוף למחיר נמוך. כי אם הם אומרים שהם מביאים גז ואזרחי ישראל בסוף לא מקבלים את זה, אני אומר בצלחת כסלנג, לא מקבלים את זה בסוף בקצה, הם אומרים רגע, איזו מעצמת אנרגיה אנחנו אם בסוף לא רואים את זה, לא בגז ולא בחשמל? ולכן אנחנו נקיים דיון גם על הדבר הזה, וחשוב לנו להביא בסוף לאזרח עצמו את אוצרות הגז ששייכים לאזרחי ישראל בסופו של דבר. לימור, לפני שהשר הולך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מניסיוננו, הסוגיות של התקנות של משרד הביטחון הן משהו שכבר תקופה ארוכה מדי, אני חושבת, לא הצלחנו להגיע אליהן. אבל אני כן אשמח לדעת מה התאריך המדויק שבו קיבלתם את ההגדרה שמכאן ועוד חצי שנה, כי אני בסוף יודעת, בתוך עמי אני יושבת, ואני אשמח לדעת מה התאריך המדויק כדי שאנחנו נוודא שלפחות בחצי השנה הזו נוכל לעמת אותם עם הדבר הזה. זה דבר ראשון. עוד פעם, אני מקווה שבאמת הדברים יעשו לפני ואני רוצה מאוד לטעות. זה דבר ראשון. דבר שני, אני באמת רוצה לברך על תוכניות האנרגיה מתחדשת, גם בבקעה, ובאמת זה נשמע דבר שהוא בשורה גדולה וגם הכרה במשאבי הטבע של מדינת ישראל וגם בחשיבות של השמירה על איכות הסביבה ועל מה שאזרחי ישראל נושמים, וזה מאוד, מאוד חשוב וממש, ממש תודה רבה על הדבר הזה, מאוד שמחתי לשמוע, בפעם הראשונה אני שומעת את זה פה. תודה לך, אדוני היושב ראש, שאני יודעת כמה יהודה ושומרון יקרים לך, ואנחנו נוודא שהדבר הזה יקרה. תהיה הולכה, וצריך להבין, זו ביצה ותרנגולת, ככל שהדבר הזה יקרה יותר מהר, אנחנו נראה יותר ויותר חברות שנכנסות לתוך יהודה ושומרון, משקיעות, ובעזרת השם, זה כבר קורה היום, אבל בוודאי ובוודאי כשאנחנו נעבור לשימוש באותם מפעלים בגז טבעי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. יוראי, אתה רוצה מילה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני עניתי ליוראי. יוראי, יש עוד משהו אליי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שתי שאלות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> היה לכם דו שיח, יותר מכל אחד אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שתרצה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אתה רוצה עוד שאלה אליי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, שתי שאלות קצרות. אדוני השר, מתי יסגרו התחנות הפחמיות באורות רבין, ומה המועד העדכני של סיום שימוש בפחם בישראל בכלל? הדבר השני, ואולי היותר דרמטי מבחינתי, הוא מדוע המשרד מקדם את העברת התוכניות להפקדת פצלי השמן במישור רותם מהוועדה המחוזית לוות"ל. ותן לי שנייה רק לפרגן לך, כי אנחנו יושבים הרבה בוועדות, לא תכוף מגיע שר להציג את נושאי משרדו. אני מוכרח להגיד, אני לא מסכים עם הרבה מהדברים שהצגת, אבל תענוג לשמוע שר שבקיא בנושאי משרדו, שמגיע ונותן סקירה מקצועית, שמקשיב לאנשים ועונה להם. זה שיח שאנחנו לא מכירים אותו, אני רוצה גם להגיד תודה ליושב ראש הוועדה וגם לך, אדוני השר, ככה זה צריך להתנהל בעיניי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תודה, חבר הכנסת הרצנו. לגבי הנושא של הפחם, מבחינתנו סיום השלב של שימוש בפחם הוא משימה בעדיפות עליונה. יש לנו קודם כול מחויבות למדינת ישראל, ובעיקר לתושבי חדרה ואשקלון ליהנות מסביבה בריאותית ופחות מזהמת. לכן אחד הדברים הראשונים שעשיתי במשרד, אישרנו את התוכנית של הסבות הפחם. למה אישרנו? כי הן אושרו בעבר, למה אישרנו? משני טעמים. אחת, הייתה התייקרות של מאות מיליוני שקלים, וחרף ההתייקרות אישרנו. אפילו פעלנו, גם אני, גם מנכ"ל המשרד, גם מנכ"ל חברת החשמל, להוציא מכתבים ותכתובת, שלא נפספס איזה סלוט של אחת החברות על מנת שכן נעמוד בלוחות הזמנים. חרף המלחמה, שצריך לומר בכנות, לא הגיעו חברות בין-לאומיות במהלך המלחמה, העיכוב שלנו הוא בחצי שנה, סיום התחנה האחרונה אמור להיות בספטמבר 2026, שם אמורה להתחיל התחנה האחרונה. לפני כחודש וחצי היינו בחדרה, שם כבר סיימנו תחנה אחת, מחז"ם 70, ויש לנו עוד חמש תחנות שבממוצע כל ארבעה-חמישה חודשים באופן מתגלגל אמורה כל אחת להסתיים. לכן אנחנו עושים את זה, השקענו את הכסף, זה חשוב, זו אחת המשימות, זה אחד הדברים. אנחנו משאירים לנו את הנושא של הפחם רק לשעת חירום, ההמלצה המקצועית היא להשאיר את זה לתקופה של עשר שנים, לא לעשות שימוש, יום או יומיים בשנה רק אולי לבדיקות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשימור. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לשימור וכן הלאה, אבל כמובן לא להפעיל את הדבר הזה. ולכן אנחנו מקדמים את התוכנית, היא קורית, אלו לוחות הזמנים, אנחנו עוקבים אחריה, ואנחנו גם כל פעם מפחיתים את השימוש בפחם, כפי שציינתי, כל מספר חודשים, תחנה אחרת, הסבתה מסתיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, ופצלי השמן? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לגבי הנושא של פצלי השמן, אני מזמין אותך לדיון מקצועי אצלנו עם חן בר יוסף. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> כן. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כן, אני מזמין אותך לדיון מקצועי. מבחינתי, גם חברי כנסת, מהקואליציה, מהאופוזיציה, מבחינתי זה לא משנה, אתה יכול להיפגש עם הנציג המקצועי, יאמר לך את דעתו, תגיד את דעתך. צריך לקבל את ההחלטה הכי טובה למדינה, לכן תגיד לו את עמדתך, ואם יש לך משהו להאיר את עיניו מעבר להמלצה המקצועית שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להגיע. אני תוהה ברמה הפרוצדורלית, כי הרי זה לא מתקדם הרבה מאוד זמן בוועדה המקצועית שדנה בזה, בוועדה המחוזית, מאחר והיא מסרבת מבחינה מקצועית, כי יש בעיות סביבתיות עמוקות בהקמה של פצלי השמן, מבקשים עכשיו לעשות איזשהו ציר עוקף כדי להתחמק מהאירוע הסביבתי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ייבדק ויחזור אליך, תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה לשר. השר, שבאמת אני שמח לשתף איתו פעולה, ועושה המון. אני אמרתי שאתה שר החוץ הכי טוב שהיה, אני שמח שאתה פה באנרגיה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא התראינו הרבה שעות, מ-1:00. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. תודה רבה. שגיא? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> ניתן אולי למנכ"ל קודם, אם הוא רוצה לדבר? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מנכ"ל משרד האנרגיה, יוסי דיין. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> יתחיל את המצגת שגיא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא בדיוק אמר שאתה תתחיל, אבל אתה קובע. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> לא, אם אתה רוצה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא המנכ"ל. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> שגיא יתחיל, אני אמשיך. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> בסדר גמור. (מוקרנת מצגת) בוקר טוב, שמי שגיא גנות שחר, מנהל תחום רגולציה וייצוא גז טבעי במנהל אוצרות טבע, היחידה המקצועית שאחראית על עולם החיפוש וההפקה של הגז הטבעי במשרד האנרגיה והתשתיות. לצדי משה גראזי מרשות הגז הטבעי שמתעסקת בכל מה שקורה ברגע שהגז כבר מגיע למדינת ישראל. מקוצר הזמן, נעבור במהירות על הדברים. ניתן לראות כאן מצד ימין כמובן את הגידול המאוד משמעותי בהפקת הגז הטבעי. בשנת 2024 הפקנו כ-27 BCM של גז טבעי מהשדות של מדינת ישראל, התחלקו בערך חצי-חצי בין משק מקומי לייצוא. מצד שמאל, כפי שכבר צוין פה, באמת מהפך שעברנו ממצב שבו בשנת 2010 היינו בערך ב-60% ייצור חשמל מפחם, ואנחנו בשנה הבאה בתקווה נגיע לאפס. זה באמת מהפך, כמובן חיסכון בעלויות, חיסכון במזהמים. כמובן, דיבר קודם השר על קידום של מתחדשות, אבל בטווח הקצר ואפילו הבינוני אנחנו עדיין נסמכים באחוזים לא מעטים על גז טבעי וזה ענייננו פה היום. נדבר קצת על מה שקורה גם בפיתוח משק הגז וגם בהליכים תחרותיים, אולי נתחיל מהליכים תחרותיים. כמובן לא במקומי להתווכח עם ד"ר לנגוצקי, אבל אני כן אגיד שאושרו בשנתיים האחרונות שלוש תגליות של גז טבעי על בסיס הליכים תחרותיים. נכון, תגליות קטנות, אבל אנחנו מאמינים שיש עוד מה למצוא. ויותר מזה, כפי שאמרתי גם בוועדה בפעם הקודמת שהייתי, אנחנו בסופו של דבר רגולטור של פעילות פרטית, ואם חברות פרטיות מוצאות לנכון לשים עשרות ואפילו מאות מיליוני דולרים על מאמצי חיפוש של גז טבעי ומיצוי משאבי הטבע של מדינת ישראל, זה מתפקידנו לעודד את הדבר הזה וליצור את הסביבה התומכת לזה. נתנו לפני כחודשיים רישיונות ראשונים במסגרת ההליך התחרותי הרביעי באמת כניסה של SOCAR ו-BP, שתי חברות מאוד משמעותיות לחיפושי גז טבעי במדינת ישראל, מקווים להשלים את ההליך בשבועות, חודשים הקרובים, מתן של רישיונות נוספים, ונערכים ליציאה להליך נוסף בהמשך השנה באמת כדי לוודא שאנחנו ממצים את כל הפוטנציאל. אני אגיד ביחס לאזור הזה של - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> באיזה אזור הם קיבלו זיכיון? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> הם קיבלו באזור שמופיע בכחול שם למעלה, ממש במשולש הגבולות הימיים עם לבנון וקפריסין. זה אזור שלמעשה, למיטב ידיעתי, נעשתה עליו מעט מאוד עבודה סייסמית בעבר בגלל הסמיכות לגבול עם לבנון והמשא ומתן שהיה שם. נתנו שם שישה רישיונות, מקווים שיצאו בשנה-שנתיים הקרובות לסקרים סייסמיים, לאחר מכן, ככל שיהיה פוטנציאל, גם יתקדמו לכיוון קידוחים. בנוסף למאמצי החיפוש והליכים תחרותיים, אנחנו גם בכיוון של פרויקטים מאוד משמעותיים להרחבה של תשתיות ביחס למאגרים קיימים, גם תשתיות הפקה וגם תשתיות ייצוא. לקראת תחילת השנה הבאה אנחנו מקווים שיסתיימו שני פרויקטים מאוד משמעותיים להרחבת ההפקה גם ממאגר תמר בסדר גודל של עוד 6 BCM לשנה, וגם ממאגר לוויתן בסדר גודל של עוד 2 BCM לשנה. במקביל אנחנו עובדים על הרחבה של תשתיות ייצוא, כמובן בשיתוף של חברת נתג"ז וספקיות הגז, פרויקט של נתג"ז שיאפשר הרחבת הקיבולת בצינור EMG, פרויקט בירדן שיאפשר הרחבה של קיבולת הייצוא בצינור ירדן צפון, תוואי ירדן צפון, וכמובן פרויקט ניצנה, צינור ייצוא יבשתי חדש למצרים. קיים פרויקט על השולחן שנמצא בתכנון על ידי שותפות במאגר לוויתן להרחבה נוספת, מאוד משמעותית, של ההפקה, בואכה 2030-2029, זה פרויקט שעדיין לא אושר ועדיין נמצא בדיונים. וצינור ה-EastMed, אנחנו, כפי שאמרתי, קשובים לשוק הפרטי, וככל שהפרויקט הזה יקודם במסגרת השוק הפרטי, אנחנו נדע לתמוך בו. מבחינת הטווח הארוך, ותכף גם נתייחס לעבודה של הוועדה, מבחינת הטווח הארוך, בצד ימין אפשר לראות את תרחישי הביקוש שהוצגו במסגרת דו"ח הוועדה הבין-משרדית, ועדת דיין, תרחישים שמתכללת רשות הגז הטבעי מכל מיני מקומות, נגה, רשות החשמל, באמת אנחנו נסמכים על הידע שקיים בממשלה ובחברות ממשלתיות בשביל לתכלל את התרחישים האלה. בצד שמאל, זה לקוח מתוך מסמך אסטרטגי של המשרד שהמשרד פרסם, מפת הדרכים למשק מאופס פליטות בשנת 2050. יש שם שלושה תרחישים, כשחלק מהתרחישים האלה גם כן מבטאים המשך שימוש מסוים בגז טבעי עם טכנולוגיה של תפיסת פחמן, צמצום פליטות, ניתן להתייחס עוד אם יהיה צורך. זה איך שאנחנו רואים את התפקיד של הגז הטבעי בטווח הארוך, שיתחיל ויקבל תפקיד משני יותר ויותר לאור כניסה מואצת של מתחדשות, אבל עדיין יהווה איזשהו אמצעי משלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה יכול לחזור בבקשה? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> כן, בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כרגע העיגול הימני הוא הכי רלוונטי, נכון? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> לא בהכרח. אלה כרגע שלושה תרחישים, שלוש תמונות עתיד, פה לדעתי גם שרון חצור, סמנכ"לית אסטרטגיה במשרד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ייבוא זה מה? זה גז? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> זה ייבוא של אנרגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזו אנרגיה? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> ייתכן בגז, ייתכן בחשמל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה חשמל? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> אם שרון רוצה להתייחס, סמנכ"לית אסטרטגיה, שמובילה את העבודה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיגול הימני אין 0% פליטות, שזו ההתחייבות של ישראל ב-2050. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> שרון, תרצי להתייחס? << אורח >> שרון חצור: << אורח >> כן. הייבוא שאנחנו מתייחסים אליו בעבודות של 2050 הוא בעיקר ייבוא של חשמל ירוק ושל מימן, לכן כל התרחישים מביאים לאיפוס פליטות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. 17% גז טבעי זה איפוס פליטות? << אורח >> שרון חצור: << אורח >> ההנחה בתרחיש הזה היא שזה או מימן ירוק או גז טבעי עם תפיסת פחמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, מאה אחוז. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> שים לב שרשום שם גז טבעי פלוס CCUS, הכוונה תפיסת פחמן, עוד מדיניות או אמצעי שאנחנו מנסים לקדם, ספציפית גם היחידה שאני חלק ממנה. שוב, אמרתי גם בהקשרים אחרים, אם היינו מנסים לתכנן בשנת 2000 את משק החשמל של 2025, היינו מדברים על פחם, אולי קצת גז מיובא. באמת היכולת שלנו לנבא מה יהיו הטכנולוגיות ב-2050 היא מצומצמת, אבל בכל זאת אנחנו מנסים להתוות את הדרך. מבחינת דגשי מדיניות שקיבלנו מהשר גם לראת הוועדה וגם בכלל, כאמור: עידוד חיפושים וניצול מיטבי של משאבי הטבע, כמובן ייתכן שבסופו של דבר נישאר עם גז באדמה שעוד 30, 40, 50 שנה לא יהיה מה לעשות איתו ולכן צריך למצות את מה שיש. שוב, גם אם אין מאגרים גדולים, כמו שהתייחס ד"ר לנגוצקי, בכל זאת, גם מאגרים קטנים ובינוניים זה משהו ששווה לעשות מאמץ כדי לחלץ אותו, גם לטובת ביטחון אנרגטי, הכנסות המדינה וכולי. אנחנו מאמינים בשמירה על משק משגשג ואטרקטיבי להשקעות לטובת הביטחון האנרגטי. בסופו של דבר, הפתרון הכי טוב לביטחון אנרגטי וגם לתחרות הוא גילוי, פיתוח וחיבור של מאגרים נוספים למשק המקומי. שוב, אנחנו לא מניחים את זה בתרחישים שלנו מטעמי שמרנות, אבל אנחנו כן רוצים לעודד את זה וחושבים שזו הדרך. כמובן רמת מחירי הגז הטבעי נשארה יציבה גם לאור זעזועים מאוד משמעותיים שהיו בעולם. אנחנו שואפים גם לשמור על רמת המחיריים ואולי אפילו לנסות להוריד אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ויש חשש שהמחירים ירדו? יש סצנריו כזה? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> יכול להיות. קשה לי להגיד. אני יכול להגיד לך שלפי מה שאנחנו רואים מחוזים שנחתמו בזמן האחרון, המחירים הם יציבים. וכמובן חיזוק הקישוריות הבין-לאומית, פתיחת שווקים חדשים לייצוא, בין אם זה דרך תשתיות ייצוא חדשות, בין אם זה באמת למשוך לפה שחקנים חדשים לעולמות של החיפוש וגם השקעה במאגרים קיימים. אלה הדגשים שלנו. מבחינת הוועדה, שיש לי גם את הכבוד להיות המזכיר שלה, אנחנו עכשיו בשלב של פרסום התייחסויות כתובות עד ה-29 במאי. מי שיגיש התייחסות כתובה כמובן יוזמן לטעון את דבריו באופן תמציתי בפני הוועדה כדי שתהיה התמונה הכוללת, לאחר מכן נגבש דו"ח סופי ונניח אותו על שולחן הממשלה בצירוף הצעות מחליטים. מבחינת תמונת המצב שזיהתה הוועדה, אנחנו מעריכים, שוב, בהתייחסות שהיא שמרנית יחסית, שהיום במאגרים הקיימים, שלושה מאגרים מוכרים ועוד כמה מאגרים קטנים, יש לנו כ-850 BCM. היום אנחנו מזהים שזה אמור להספיק גם לצורכי המשק המקומי לטווח זמן של 25 שנה וגם להתחייבויות הייצוא הקיימות. אנחנו מסתכלים, כמו שאמרנו, על פרויקטים מאוד משמעותיים להרחבת תשתיות ההפקה והייצוא, אני אתעכב רגע על הנקודה הזאת כי היא באמת חשובה. נושא עתודות הגז הטבעי הוא חשוב ובאמת לנגד עינינו ולכן אנחנו בין היתר גם מעודדים חיפושים, אבל חשוב מאוד גם להסתכל על כושר ההפקה. כי אם אין לנו כושר הפקה מספק לצורכי המשק בשגרה ובחירום, זה לא עוזר לנו שהגז נמצא בים, וזה באמת מתחבר לסוגיית הביטחון האנרגטי. לצורך העניין, לסבר את האוזן, אם יתממשו כל תוכניות ההרחבה של הפקה ממאגר לוויתן, המאגר הזה יוכל לתת סדר גודל של 21 BCM לשנה ולמעשה להחזיק את המשק פחות או יותר לבדו, כמובן אי אפשר לצפות את כל התרחישים, מצב שלא קורה היום, ולכן חשוב לנו מאוד להרחיב גם את כושר ההפקה על מנת ליצור מצב שבו במצבי חירום, חס וחלילה, נפילה של מאגר או דברים כאלה או אחרים, אפשר להסיט את ההפקה ממאגרים אחרים כדי לפצות על הדבר הזה. ובמקביל, זיהינו אתגרים בתחום הביטחון האנרגטי, שאנחנו מגדירים אותו בצורה קצת יותר רחבה, לא רק סוגיית העתודות, אלא מסתכלים, שוב, כמו שאמרתי, גם על כושר ההפקה, גם על כל שרשרת ההפקה, יתירות בתשתיות, ויש לזה כל מיני מרכיבים, ובהעלאת רמת התחרות. כמובן לא נעלמת מעינינו הסוגיה הזאת. במבחן התוצאה היום אנחנו במצב של מחירים יציבים, כמובן פוקחים את עינינו גם הלאה כפי שציין השר. מבחינת עיקרי ההמלצות בתחום של בטחון אנרגטי, אנחנו מדברים על השקעה בתשתיות, אנחנו מדברים תפיסת רחבה של ביטחון אנרגטי, כפי שאמרתי, שמסתכלת גם על העתודות, ההיצע הכולל, גם על ההיצע בכל רגע נתון שהוא פונקציה של כושר הפקה, גם על פתרונות לגיוון מקורות האספקה של גז טבעי, לרבות ייבוא וייצוא, אנחנו כן שמים את זה על השולחן. אנחנו ממליצים לשמור על מדיניות הייצוא הקיימת לטובת עידוד השקעות וחיפושים. אנחנו כן נותנים הצעות אופרטיביות, ויכול להיות שנפתח את זה עוד גם לקראת הדו"ח הסופי בתחום של פיתוח זירת סחר, פיתוח הסחר המשני, הסדרה של מכר בנפרד, קודם כול ממאגר לוויתן, שזה אמור להיכנס ב-2030, ובחינה של פתרונות נוספים לעיצוב, ואם אפשר, גם הורדת מחירים. ואנחנו דואגים גם לנושא הבין-לאומי, קישוריות, אזוריות - - - תימרוץ הקמה של תשתיות, ועידוד כניסה של שחקנים חדשים. זו פחות או יותר תמונת המצב כרגע בוועדה, וכמובן ממתינים לשמוע את ההתייחסויות הציבור לקראת סוף החודש הזה ולהמשיך את דיוני הוועדה. מבחינת הכנסות המדינה ותועלת משקית מגז טבעי, מזכיר, יש לנו שלושה - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> שגיא, תרשה לי רגע, בואו נחזור רגע, אני רוצה לחדד כמה דברים בעניין הוועדה, ברשותך. חשוב לציין, חברים, אני גם שומע את הוויכוחים הערים, ואנחנו באמת קשובים לכל הדעות ששמענו ומוזמנים גם כולם להשמיע, אבל בסופו של יום, אנחנו מסתכלים על הוועדה ועל ההחלטות שיצאו מתחת ידה ואנחנו מחויבים בראש ובראשונה כמובן למשק האנרגיה הישראלי. בתוך כך אנחנו כמובן שוקלים את מכלול השיקולים. כולם צריכים להבין באמת שהאמת היא לא אחת, והשיקולים הם רבים ומגוונים. כך למשל, אני מודה ומתוודה, ובאמת, אני אשמח לשמוע ולהעמיק את השמיעה של העמדה של אדוני, אבל גם לאמירה הזאת למשל, של לשמור את כל מלאי הגז שמצוי במדינת ישראל, יש השלכות מאוד, מאוד משמעותיות. אחת ההשלכות הראשונות היא הנחת עבודה שגז טבעי יהיה מקור האנרגיה העיקרי במדינת ישראל. אם נלך רגע לשאלה של מכובדי, חבר הכנסת יוראי, אנחנו לא מסתכלים על זה ככה. אנחנו באמת חושבים, קודם כול על פי החלטת הממשלה שאנחנו מחויבים לה, שהגז הטבעי הוא כן אנרגיית מעבר, הוא לא יכול לשמש אותנו עד קץ הדורות. ולכן אני חושב שצריכים באמת לראות את הדברים טיפה בצורה קצת יותר מאוזנת. לבוא ולהגיד, אני רוצה לשמור את כל עתודות הגז במדינת ישראל, אני חושב שזה מעט חסר אחריות. אבל כמו שאמרתי, אני באמת אשמח לשמוע את העמדה. שלא לדבר על אם וכאשר, ולא תתקבל החלטה כזאת, כי - - - אפילו דעה כזאת, ככל וישמרו כל עתודות הגז, כל מאגרי הגז במדינת ישראל לטובת צורכי המשק בישראל בלבד, תהיה לזה השפעה דרמטית, קשה ביותר, על המחירים. אני אשמח כשמדברים על הנושא הזה גם לבחון באמת את העניין הזה של של המחירים. בסופו של יום, הוועדה באמת עשתה ועושה את האיזון בין השיקולים הראויים, אנחנו שמנו לנגד עינינו, וחבר הכנסת הרצנו, הנושא של אנרגיות מתחדשות, איפוס פליטות, והתייחסות לזה כאל אנרגיית מעבר זה משהו שהוא נר לרגלינו וזה אחד השיקולים שמלווים אותנו בכל דיוני הוועדה וכמובן גם בהמלצות שגם יגיעו. כמו שאמר השר, וגם אנחנו אומרים את זה, אנחנו פתוחים לכל דעה, עמדה, שמיעה של דברים שאנחנו לא מכירים, אבל כמו שאמרתי, חבר הכנסת הרצנו, אנחנו מאוד, מאוד דבקים באחריות שלנו על פי החלטת הממשלה, על פי האחריות של מדינת ישראל, על פי האחריות של משרד האנרגיה, גם כלפי הציבור וגם כלפי המדינה וגם כלפי העולם באשר לאנרגיות מתחדשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מברך על הדברים שלך, אני לא מבין איך זה עולה בקנה אחד עם מה שאתה מתאר כאן. החלום שלי הוא ששר האנרגיה יגיע פעם לוועדה בכנסת וידבר על אנרגיה מתחדשת, כי זה היעד. הפחמיות לא נסגרות, כשאתם אומרים שזה רק בימי חירום, הממשלה הזו אפשרה לרשות החשמל או לנגה להכריז מצב חירום מתי שהיא בערך רוצה. רק השנה היו מספר ימי חירום. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> קודם כול, תשאל אותי, חבר הכנסת הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פצלי שמן. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> בכל מקום שנדרשה הפעלה של יחידת פחם הייתה מעורבות שלנו ואנחנו אישרנו את זה, ואם וכאשר אחרי, אני אומר לך באחריות רבה, ואם תרצה, אני אשב איתך ואני אראה לך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשבת. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אחרי שכלו כל הקיצין, אנחנו מתייחסים לדבר הזה, ואני אומר לך, וגם אפילו הגנת הסביבה מבינים את זה, ואני גם אומר את זה בישיבות אצלנו, אנחנו מתייחסים לדברים האלה בחרדת קודש. להפעיל תחנת פחמית שלא לצורך, לא יהיה דבר כזה, לא במשמרת של שר האנרגיה הנוכחי ולא במשמרת שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני המנכ"ל, אני רק אומר, אנחנו מדברים על עיכוב משמעותי בהפסקת השימוש בפחם. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם דוחפים להקמת פצלי שמן להפקה הכי מזהמת בעולם של ייצור נפט, של שריפת פלסטיק. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> חבר הכנסת הרצנו, אני לא זוכר את הנושא, אני זוכר אותו באמת בתחילת דרכי, כשנכנסתי, עניין פצלי השמן. לא זוכר את הנושא, בוא תדבר איתנו, תסביר. אני מתנצל, לא יודע לענות לך בעניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר. יש שורה ארוכה של דברים שלא עולים בקנה אחד עם מה שאתה מציג, אדוני המנכ"ל. אני מברך עם מה שאתה אומר זאת המדיניות של המשרד, אני פשוט לא מצליח לזהות את קווי המדיניות. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני באמת לא יודע איך אתה לא מצליח לזהות את זה, כי אני אומר לך למשל, באמת מתייחסים בחרדת קודש על הפעלת תחנות פחמיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ב-14%. אדוני, רק עוד נתון אחד, ברשותך. איך אני לא מזהה? כי שרת האנרגיה הקודמת שעזבה את משרדה ב-2022 עזבה עם 12% ייצור אנרגיה מתחדשת, אנחנו כמעט ארבע שנים אחרי זה, אנחנו עומדים על 14% ייצור. לכן אני אומר, כשהיעד השנה אמור להיות 20. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> חבר הכנסת הרצנו, האופציה שיש לנו כרגע היא לשבת ולהגיד מה נעשה בעבר או אפילו להשמיץ, אנחנו לא במקום הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אנחנו מקדמים. אני אומר לך, אנחנו קיבלנו מצב כהווייתו, אנחנו מקדמים, ואני באמת מזמין אותך לשבת איתנו, אנחנו מקדמים בכל דרך אפשרית ובכל דרך לגיטימית את קידום האנרגיות המתחדשות. אגב, אצלנו במשרד, היחידה הכי גדולה במשרד האנרגיה והכי מתוקצבת במשרד האנרגיה היא היחידה של אנרגיה מקיימת, שהיא מקדמת את נושא האנרגיות המתחדשות יחד עם יחידת האסטרטגיה של שרון. אלה היחידות הכי מתוקצבות, הכי משמעותיות במשרד האנרגיה. ואמרתי לך, אני באמת מזמין אותך לראות את הדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אגיע. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני סתם אתן לך, באמת דוגמה קטנה, אבל אתה מדבר למשל על הדחייה בהסבות. אנחנו קיבלנו מצב נתון, אני לא רוצה להגיד מה, אני לא פוליטיקאי, אני לא רוצה להגיד מי ומי התנגד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, כל ממשלות ישראל לא עשו מספיק. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אנחנו נעמדנו על שתי רגליים אחוריות בכל הכוח להמשיך את ההסבות למרות העיכובים, למרות הגדלת העלויות. אנחנו עושים את הדברים האלה ואנחנו באמת לא מסתכלים על החור של הגרוש. שנייה, רגע, שפיגלר. אנחנו לא מסתכלים על הדבר הזה, אנחנו רואים בנושא הזה של אנרגיות מתחדשות ואיפוס פליטות ערך עליון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> וכמו שאמרתי, ההפך הוא נכון. אם אתה תזהה, ובאמת, אני אשמח גם לדבר על זה, אבל אם אתם תזקקו את המלצות הוועדה ואת הדברים שנאמרו בה, אני חושב שניתן להבין שזה בהחלט אמור לקדם אנרגיות מתחדשות ולא למשל להשאיר את כל הגז במדינת ישראל, שזה מקרה קיצון, מתוך ראייה שאנחנו באמת רוצים לקדם את הנושא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך קידוחים נוספים בים התיכון מקדמים אנרגיות מתחדשות? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני עונה. קודם כול, אנחנו צריכים להבין, אמרתי את זה בהתחלה, הכול זה עניין של איזון אינטרסים. א', אנחנו חושבים שקידוחים, הפלא ופלא, יסייעו רבות לעניין התחרות והמחירים, זה דבר ראשון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מזלזל בזה, אני רק אומר שזה לא מקדם אנרגיות מתחדשות. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> דבר שני, כמו שאתה יודע, בוועדה הזאת אנחנו מתירים ייצוא. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשמור לעוד 50 שנה, כי באמת השאיפה שלי, השאיפה של משרד האנרגיה היא שבאמת תהיה עלייה משמעותית בכניסה של אנרגיות מתחדשות ואנחנו פחות נזדקק לגז. ולכן, אני אומר את זה באמת ממעוף הציפור, ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לשמור את כל הגז אצלנו, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להשתמש בו, כמובן להשאיר לנו מה שאנחנו צריכים, אבל את חלקו לייצא, ובאמת לעשות שימוש בשנים הנדרשות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשנים כדי שלא לעורר, אבל זה בהחלט עולה בקנה אחד עם זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני המנכ"ל, אני רק אסיים בזה. לא הבעתי עמדה כזו או אחרת בעניין הקידוחים למרות שאני חושב שעמדתי ידועה. אני רק אומר, אני לא שומע שום דבר במה שהשר ואתה מדברים פה שמדבר על קידום אנרגיות מתחדשות. שום צעד מדיניות שהוצג פה במהלך השעה ו-40 הדקות האחרונות לא דיבר על אנרגיות מתחדשות. אני מבין שאתה חושב שגז הוא אנרגיית מעבר פחות מזהמת. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> חבר הכנסת הרצנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא שומע שום קווי מדיניות. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> רק שנייה. תזמינו אותנו לדבר על אנרגיות מתחדשות, נדבר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בדיוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפוך. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא. הזמנת אותי לדבר על הגז הטבעי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה יודע יותר מכולם שאנחנו 20 דקות לפני מליאה ולכן אנחנו מוגבלים בזמן. קיבלנו אישור? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אבל אני מאוד, מאוד אשמח, באמת מאוד אשמח, אגב, אנחנו גם מציגים את זה, הצגנו את זה נדמה לי ב - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נעשה סיור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להעיד ששר האנרגיה היה ביהודה ושומרון, ואני מעיד פה מה שאני ראיתי בעיניים, ששם הוא דואג לפתח חוות סולריות ענקיות לצורך אנרגיה מתחדשת. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני רק באמת רוצה להגיד לך, חבר הכנסת הרצנו, באמת תנוח דעתך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא תנוח דעתו גם בימות המשיח. אבל בוא, כדאי שנתקדם, יש לנו 20 דקות. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אבל אני אומר את זה לצורך האמירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רק רוצה להגיד שזה הוצג בוועדת הכלכלה על ידי שר האנרגיה ועל ידי המנכ"ל ואתה היית בדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, ושם נאמר שגז הוא אנרגיה מתחדשת. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> חבר הכנסת, תזמינו אותנו לכל ועדה, אנחנו נבוא, נציג את הכול באהבה רבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי חברי ושכני למסדרון. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אבל פשוט מה שאתה מתאר רחוק מהמציאות, באמת, שנות אור רחוק מהמציאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, אני אשמח ללמוד אחרת. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אנחנו שוקדים על הדברים האלה, אנחנו עושים המון. עיקר הפעילות שלנו, עיקר העשייה של משרד האנרגיה קשורה באנרגיות מתחדשות. תזמינו אותנו, נבוא, נדבר על זה, אם היה לי יותר זמן, היינו מתחילים עכשיו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נזמין אתכם ונעשה פגישה, ואם צריך, גם סיור, ואנחנו רוצים לראות את הפעילות שלכם לגבי אנרגיות מתחדשות. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> אם יורשה לי להוסיף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אפשר להתקדם? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> כן, בהחלט. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כמה זמן יש לך? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> ממש שלוש דקות, השקפים האחרונים. אם יורשה להוסיף רק בנושא הזה, חבר הכנסת להב הרצנו, יש לנו התייחסות, למרות שזה דו"ח על גז טבעי, יש לנו התייחסות לאנרגיות מתחדשות. המלצנו שחלק מהריבית של הקרן תופנה בין היתר לעידוד אנרגיות מתחדשות, כמובן שבסופו של דבר זו החלטה בין היתר של הוועדה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מדליק אותי. הממשלה בזזה את קרן העושר כמעט עד הסוף, בזכות המאבק של ואטורי פירורים הלכו לאנרגיות מתחדשות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה לא הדיון. יוראי, אתה כל הדיון מפריע, לקחת לנו את כל הזמן. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> אני אגיד שגם ציינו שכניסה מואצת של מתחדשות תאפשר להפנות גז לייצוא ולהגדיל את הכנסות המדינה, כך שכן הייתה התייחסות לדבר הזה. נתקדם בבקשה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני גם בעיקר חושב שיש אמירה בכמויות שאנחנו מדברים עליהן. יש בזה אמירה מאוד משמעותית במה שאנחנו מנסים לקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, לייצא? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לייצא, נכון, יש בזה אמירה שאנחנו רוצים לעודד אנרגיות מתחדשות. אמרתי לך, אם תרצה, נפרט, נדבר על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, בעקיפין. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> באמת בגלל שבסוף אנחנו בוועדה שעניינה בעיקר בהכנסות - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא בעקיפין, במישרין. זה לא בעקיפין, זה במישרין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, לשיטתך, הקידוחים הם מסר ברור לקידום אנרגיות מתחדשות בישראל, במישרין. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לשיטתי, על פי מפת הדרכים הקיימת, הרציונלית, הריאלית, שהיא קיימת ואנחנו מסכימים איתה, בהחלט כן, כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> בקצרה מאוד, בגלל שזאת ועדה שבסופו של דבר עניינה הוא הכנסות הגז הטבעי, מזכיר בקצרה, יש שלושה סוגים של הכנסות מדינה שמגיעות מהגז הטבעי: תמלוגים, מס חברות, ומה שנקרא מס ששינסקי. תמלוגים נגבים במשרד האנרגיה, פה עמיתי שמעון כהן שאחראי על גבייה של מעל 2 מיליארד שקלים בשנה, באמת בעבודה מאוד, מאוד מאומצת. למרכיבים האחרים ניתן בעיקר לרשות המסים להתייחס כאשר יגיעו להציג. פה נגיד שהציפיות בתחילת הדרך היו שחלק המדינה יעמוד על בערך 50%-60% מהרווחים. חשוב להגיד, וזה כבר צופה את השאלה של ידידי אריאל, שזה לא מתפלג באופן שווה לאורך חיי המאגר, היום רק מאגר תמר משלם מס ששינסקי, בעתיד זה ייכנס גם ממאגר כריש וגם ממאגר לוויתן, ובטווח הארוך זה הממוצע שאנחנו צופים לחלק המדינה מהרווחים, כמובן עשרות מיליארדים רבים בעתיד. רק עד סוף שנה שעברה אנחנו מדברים למעלה מ-25 מיליארד שקלים בהכנסות מדינה בתמלוגים ומסים. מבחינת הכנסות מתמלוגי גז טבעי ונפט, סך הכול הכנסות מצטברות של מעל 15 מיליארד ש"ח עד סוף השנה שעברה. ב-20 השנה האחרונות גידול של פי 16 בתמלוגים, גם כמובן כתוצאה מהגידול בהפקה, אבל גם עבודה מאוד מאומצת מול החברות ובאמת לוודא ששום דבר לא חומק מאיתנו. אנחנו כאן באמת בסיטואציה. היום רוב ההכנסות - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת הכנסה מתמלוגים, לא ממס. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> מתמלוגים בלבד, כי זה גם החלק שמשרד האנרגיה אחראי עליו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> וכמה ממס? אתה יודע לומר? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> רשות המסים, עדיף שיציגו. היום אני חושב שעיקר ההכנסות, או חלק גדול מההכנסות הוא מתמלוגים, בעתיד זה צפוי להשתנות ככל שלוויתן וכריש יתחילו לשלם מס ששינסקי בכמה שנים הקרובות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ההתפלגות של הצבעים אלה המאגרים, נכון? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> אלה המאגרים, כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא רואה מה זה מפה עם הראייה שלי, אבל למה הכחול ירד? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> שמעון, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> הכחול זה מאגר תמר. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> לדעתי פשוט כי נכנסו לו מתחרים. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> תמר בהתחלה היה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> היה לבד בשוק. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> כן. אחר כך נכנסו לוויתן וכריש. זה לא ירד. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אבל זה השפיע על כושר ההפקה, שמעון? << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> כן, גם כושר ההפקה וגם תחרות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, על כושר ההפקה לא, על המכירה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא, אני שואל האם הכניסה של המתחרים - - - << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> תמר הפיק בהתחלה 12 BCM והוא ירד קצת. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> כלומר, הם ירדו בכושר ההפקה. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> לתקופה מסוימת, עכשיו עולים בחזרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל 2024 חזר, כמו 2019. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> כן, בגדול, יש כמובן קורלציה בין הכנסות לבין ההפקה. עם הדבר הזה, כפי שאמרתי, גם הכניסה של מס ששינסקי בעתיד. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> זה בגלל שנכנסה תחרות והמחירים ירדו, זאת הסיבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נכון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ומה הצפי של ההכנסה בשנים הבאות? אתה יודע לומר? << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> מבחינת תמלוגים, שמעון ידע להגיד יותר טוב ממני. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> צפי תמלוגים עד סוף המאגרים זה עוד 72 מיליארד שקל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לכמה זמן? << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> עד סוף המאגרים, רק תמלוגים. סך הכול הצפי של המיסים וההיטל, אני לא אקח, נשמור את זה שרשות המסים יגידו לכם, אבל אלה סכומים מאוד מאוד משמעותיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> פלוס מינוס? << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> פלוס מינוס, גם מס הכנסה וגם ששינסקי זה כמעט עוד 90-80 מיליארד דולר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דולר? << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וזה ממאגרים קיימים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> המס הולך גם כן לקרן? << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> המס הולך לתקציב המדינה וששינסקי הולך לקרן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למעט הריבית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רק ששינסקי הולך לקרן. הקרן תהיה בסופו של דבר כמה? אתה יודע לומר? בסוף המאגרים. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> אני חושב שהיו בעבר הערכות של רשות המסים או של הכלכלן הראשי. << אורח >> שמעון כהן: << אורח >> בערך 60-50 מיליארד דולר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יהיה לנו דיון נוסף, חבר הכנסת בוארון, אני אזמין אותך במיוחד לדיון שלנו עם רשות המסים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חן חן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נבקש את זה, פשוט לא נשאר לנו הרבה זמן ויש פה חבר'ה באמת יקרים שהגיעו והשתדלו להגיע. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> עד 2030 85 מיליארד ש"ח לקופת המדינה, עד 2050 עוד 360 מיליארד ש"ח. זו ההערכה שלנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עוד פעם, סליחה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> 85 מיליארד ש"ח עד סוף העשור, אנחנו בקצב של מיליארד וחצי בחודש. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> למען הסדר הטוב, אנחנו לא יודעים לעמוד מאחורי המספרים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה איגוד חברות הגז. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> בדיוק, שזה יאמר, איגוד חברות הגז. אני לא - - - את המספרים האלה בדיוק. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חברים, תגיעו לדיון על הסכומים. סליחה, אני חייב להתקדם, לא קיבלנו אישור בינתיים לחרוג מהזמנים. אני רוצה לשמוע את ענבל דה פז ממשרד הביטחון, ספרי לנו איך את מחברת לנו את הצינור ליו"ש. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> אני אגיד שאנחנו פועלים בהתאם לדירקטיבה מאוד ברורה לקדם את הדברים כמה שיותר מהר. כפי שנאמר פה, גויס יועץ משפטי, יובל שיושב פה מאחוריי, שאני הממונה שלו. הוא עובד רק על זה, אין עוד יועץ משפטי באשכול שלנו שעובד רק על נושא אחד. לכל אחד מהיועצים המשפטיים יש כמה לקוחות, ברוך השם לא חסרה עבודה בתחום. בזמן הקצר מאז שהחלה העבודה בנושא אנחנו בדיונים רצופים, בעיקר ביחד עם רשות הגז, בוחנים את החקיקה בישראל אל מול החקיקה באיו"ש. יש כבר טיוטות ראשוניות ייעודיות, אנחנו ממתינים לקבלת התייחסות של הגורמים המקצועיים. וצריך להגיד שבסופו של דבר, הטיוטות האלה יצטרכו לעבור גם להתייחסות של גורמים נוספים. אחרי שאנחנו ביחד נסכם את הדברים, משרד המשפטים, יש פה היבטים שהם פליליים וביטחוניים, לא צריך להרחיב כשאנחנו מדברים באיו"ש, אלה דברים שמצויים לא באחריות - - - << אורח >> אילן גור: << אורח >> אדוני היושב ראש, אפשר לקבל איזשהו גאנט של זמן למה שמדברים עליו כרגע? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע. כמה זמן זה ייקח? גנבת לי את השאלה. לא יודע אם גאנט, אבל כמה זמן ייקח לכם עד שתתקדמו לשלב הבא? << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> אני רוצה להסביר רגע שזה לא כמה זמן אתם, זה לא חונה רק במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, אמרת שאתם תסיימו ותעבירו את זה למשרד הביטחון ומשרד זה. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> אני אומרת, אנחנו נסיים - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לפי המשיכה של המילים, נראה לי אנחנו 20 שנה קדימה. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> לא. יושב פה לידי, ותכף תתייחס גם רשות הגז. כשאני אומרת אנחנו נסיים, אני מתכוונת לעבודה המשותפת. הטיוטות שעליהן אנחנו היינו אמונים, מרביתן כבר מונחות על השולחן ואנחנו מחכים להתייחסויות. כלומר, הן לא רק גובשו לבד, הן גובשו ביחד, יש הרבה שאלות שעומדות מאחורי הדברים, יש הכרעות שיצטרכו אצלנו בבית לעלות לדרג מדיני. הטיוטות קיימות, עכשיו צריך לעבור עליהן. גם הליכי חקיקה שנערכים במדינת ישראל אורכים זמן, זה לא עניין של שבוע-שבועיים, ואני מציעה שגם השותפים שלנו לעבודה הזאת יתייחסו לסוגיית הזמן. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני אשלים את סוגיית הזמן. משה גראזי מרשות הגז הטבעי מהמשרד. כשהצגנו בישיבה הקודמת דובר על סדר גודל של שנה וחצי עד שנתיים, טווח הזמן התקצר בקרוב לחצי, אנחנו מעריכים שעד סוף השנה יהיו טיוטות מושלמות שאפשר להעביר לגורמי המקצוע המשלימים. אני אגיד עוד משהו שפחות מכירים, אבל זה משק חדש, אלה לא חשמל ומים שכבר רצים ויש רגולציה והתשתית מונחת, זה ממש להכין משהו מסקראץ'. אלה גם צווים, גם רישיונות. בהערכה שעד סוף השנה אנחנו נהיה עם נוסחים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה זאת אומרת תשתית חדשה? יש תשתית. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אין תשתית של גז טבעי. בניגוד, למשל חשמל פרוס, מים פרוס, תשתית גז טבעי - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> באיו"ש אין פריסה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> באיו"ש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל יש לדעתי עד ירושלים ראינו, נכון? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> בירושלים כן, אני מדבר על תחום יו"ש. אבל אני מזכיר שבמקביל מקודמות התוכניות, והתוכניות, יש להן את הזמן שלהן, גם בתוך הקו הירוק וגם מעבר לקו הירוק, זה לא משנה, זה לוקח שנתיים-שלוש, כך שאנחנו חושבים ששני הדברים האלה יתכנסו בסוף לאותם לוחות זמנים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נעשה ישיבת מעקב נוספת עם כל הגורמים שקשורים, גם מי שאתם מחכים לו, אנחנו נזמין אותם כבר כדי לראות שזה מתקדם. מנכ"ל חברת החשמל, שפיגלר, רצית להודיע על הורדת שקל לקוט"ש, לא? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, רציתי להגיד שאנחנו הולכים לספק חשמל חינם אין כסף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דרך אגב, זה מה שאזרחי ישראל מצפים אחרי שמצאנו גז. אתה יודע, אמרו: יש, מצאנו גז, ישראל עשירה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בסדר, אם זה היה תלוי בחברת החשמל, דברים היו נראים אחרת לגמרי. לצערי הרב, יש רגולטור שפוגע חזור ושוב בכל מערך האנרגיה של מדינת ישראל והיכולת של חברת החשמל לתפקד בצורה נאות, וזו רשות החשמל. אני רוצה לומר אבל משהו דווקא לחבר כנסת שהלך מכאן. הוא דיבר על נושא של הסבות, אני אספר לך סיפור שכך היה, מעבר למה שאמר מנכ"ל משרד האנרגיה. דירקטוריון חברת החשמל, למרות התנגדות טוטאלית של רשות החשמל, קיבל החלטה לקדם את הנושא של ההסבות מבלי אישור של רשות החשמל כדי לא להגיע למצב שלא נעמוד בלוחות הזמנים. אגב, זה היה לפני המלחמה. ואכן, כמו שאמר גם השר, אנחנו שילמנו כסף כדי לשמור סלוטים, קרי, ללכת ולשמור אצל אותן חברות שמספקות את המוצרים ואת החלפים שנדרשים לטובת ההסבות על מנת שבשעת הצורך אנחנו נוכל לקבל אותם. ורק תודות לאותה החלטה של הדירקטוריון, שיושב ראש הדירקטוריון גם נמצא כאן איתנו, אנחנו הצלחנו למנוע מצב של חריגה מלוחות הזמנים. מה היה קורה? רשות החשמל מקבלת החלטה, ומי האשם? חברת החשמל, כי הציבור לא יודע. אבל אני אומר לך, האשם הגדול הוא הרגולטור, זאת רשות החשמל שפוגעת באינטרס הציבורי והמשקי בכל מה שנוגע למשק האנרגיה במדינת ישראל. ותרשום לך את מה שאמרתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רושם, ונעשה דיון גם, ונזמן את כל הגורמים הנוגעים לדבר. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> רק לפרוטוקול, אנחנו לא מקבלים את הדברים האלה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אתם יכולים לא לקבל. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> בסדר, אמרת, שמעתי, הקשבתי, הכול בסדר. אנחנו רחוקים מלקבל את הדברים האלה, גם בהקשר הזה רשות החשמל, ובוודאי ובוודאי משרד האנרגיה, אתה יודע בדיוק מה עשה לטובת העניין הזה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> משרד האנרגיה כן, רשות החשמל באל"ף רבתי לא. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> וגם רשות החשמל, ניסינו לקדם - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד המנכ"ל, אני מבין את הסיטואציה שאתה רוצה לגונן עליהם, אבל יש מציאות שאיתה אי אפשר להתווכח. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא, אין שום סיטואציה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> עם המציאות אי אפשר להתווכח. אין לי שום בעיה, אפשר ללכת ולהראות את הדברים האלה בצורה שהיא לא משתמעת לשני פנים, עובדות בשטח. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אדוני המנכ"ל, אנחנו לא נתווכח, אני רק שמתי דברים על דיוקם. - - - רשות החשמל, הם לא נמצאים פה, מן הראוי שנדבר - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מאה אחוז. ואני לא חוזר בי כהוא זה באות ממה שאמרתי. רק רגע, כבוד היושב ראש, לגבי חברת החשמל. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> נזכרת בעוד משהו שרשות החשמל לא בסדר? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, היא לא בסדר בכל דבר ועניין. אגב, היא אומרת את זה בעצמה. אבל בלי שום קשר לזה, חברת החשמל, בהתאם למה שאמר השר ומה שאמר המנכ"ל, אנחנו בהחלט עושים הכול כדי לקצר לוחות זמנים ולעבור כמה שיותר מהר עם כל התחנות שעדיין יוצרות חשמל באמצעות פחם לעבודה במסגרת גז, שהוא מזהם הרבה, הרבה פחות את הסביבה של אלה שגרים באותם אתרים של יחידות ייצור חשמל. ומעבר לזה, אנחנו גם משקיעים, פשוט דיברו כאן, לא מעט באנרגיות חלופיות נקיות כמו למשל מימן, כמו למשל היתוך גרעיני, לא ביקוע, אלא היתוך גרעיני באמצעות מערכות קטנות כדי לראות עד כמה ניתן באמצעות הטכנולוגיה המתקדמת שכרגע אנחנו חלק בלתי נפרד ממנה לעבור לייצור חשמל באמצעות אנרגיות נקיות לגמרי. ואנחנו עושים את הכול כדי לסיים, כמו שאמר השר, את ההסבות והפסקת הייצור באמצעות פחם במהלך סוף שנת 2026. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. רס"ן רון יוספי. << אורח >> רון יוספי: << אורח >> שלום לכולם. אני קיימתי שיחה עם קמ"ט אנרגיה לפני שהגעתי. בגדול, הדברים שמקודמים הוזכרו פה, שזה הקו מקסם לברקן, שכבר הליך התכנון מאחורינו ויש חלופה נבחרת לתוואי שנעשה עם נתיבי גז. קו נוסף שזה בית זית ומישור אדומים, שפה עדיין יש חלופות שנבחנות. והקו האחרון, שרובו בישראל, אבל המימוש יהיה באזור תרקומיא, שזה קריית גת-תרקומיא שבו תיבנה תחנת כוח על בסיס גז. יש עניין נוסף שיתמוך את הייעוץ המשפטי, שזה מכרז חיצוני שכרגע נמצא בהליכי ערר שגם כן בשילוב עם משרד הביטחון ייתן מענה משפטי למימוש הרגולציה. עד כאן מבחינתי. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב ראש, אראה לך מה עוד עושה חברת החשמל, כן, עם משרד האנרגיה. בימים כתיקונם, כשהיו תוספות של אנרגיות נקיות שאמורות להתחבר לרשת, היו מצלמים תמונת מצב ואומרים לכל המבקשים האם הוא קיבל אישור להזרים אנרגיה נקייה לרשת, אם לאו. כלומר, הייתה תמונת מצב, קיבלו תשובות מחלק זה נקרא, שליליות וחיוביות. אתה יודע מה עשתה חברת החשמל? הלכה ולקחה את תמונת המצב שתהיה גם במהלך שלוש וחצי השנים הבאות, כשהיא התחשבה בכך שהיא תפתח את רשת ההולכה והחלוקה ואת ההשנאה כדי לדאוג לכך שכמה שיותר מאלה שרוצים לייצר ולספק אנרגיה נקייה לרשת יוכלו לקבל תשובות מחלק חיוביות. לקחנו על עצמנו התחייבות אדירה, כי אי אפשר לדעת מה ילד יום, ויש לה משמעות כלכלית, ונתנו תשובות מחלק שבחלק מהמקומות בממוצע כמעט הגיעו ל-84% חיוביות, אילו היינו עושים את מה שנעשה בעבר, התשובות היו סדר גודל של 30% חיוביות, כדי לדאוג לכך שכל מי שרק חפץ בכך ויכול לקבל ויכול להקים מתקן לאנרגיה נקייה שתוזרם אל הרשת יוכל לפעול בנושא הזה כי אנחנו נעשה את הכול מבחינת תשתיות כדי לאפשר לו את זה. חברת החשמל בעד החדרת אנרגיות נקיות לרשת, והיא רואה בזה דבר חשוב מאין כמוהו. ולכן, שלא כמקובל במחוזותינו, לקחנו אחריות עתידית כדי רק לדרבן ולקדם את כל אלה שיכולים לספק את האנרגיה הנקייה לרשת לטובת כלל הציבור במדינת ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מאשרים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> זו האמת לאמיתה. << אורח >> דורון ארבלי: << אורח >> אדוני היושב ראש, רק להוסיף משפט למה שאמר מנכ"ל החברה, רק לסבר את האוזן של כולם פה. חברת החשמל משקיעה בהנחיית משרד האנרגיה עד שנת 2030 כ-50 מיליארד שקל, אין מספר כזה בשום חברה ממשלתית אחרת, 50 מיליארד שקל בתשתיות, בתשתיות ההולכה, תשתיות החלוקה, על מנת לעמוד ביעדים שהציבו לנו, וזו המשימה הכבד ביותר של חברת החשמל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ואגב, מה זה אומר משקיעה? אני אשלים את דבר היושב ראש. אין לנו כסף, זה ברור כשמש, אנחנו צריכים לגייס כסף ולהחזיר אותו. אנחנו מגייסים ומשקיעים היום ומקבלים עבור מה שהשקענו בפריסת תשלומים לסדר גודל של 35 ו-45 שנה. זה אומר שחברת החשמל נוטלת על עצמה התחייבויות והיא נושאת באחריות אדירה כדי לקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת לרשת של כלל תושבי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני כתושב אלוני הבשן הכי יודע מה מצבה של חברת חשמל ב-25 השנים האחרונות. אתה יודע, בהתחלה כשבאתי לשם, כי זה היישוב הכי מזרחי במדינה, היינו 40 משפחות שם, יותר קל להתחבר לדמשק, בתקשורת, מזג האוויר אנחנו בודקים מה קורה בסוריה. חברת החשמל, ברגע שהיא עובדת נכון, ובאמת ההתקדמות בשנים האחרונות, אני חייב לפרגן, אנחנו מרגישים את זה, מרגישים את זה על בשרנו. תודה רבה לכם. ותמיד יש מה לשפר, ומחירים, אני לא אעזוב אתכם, תמשיכו לריב ביניכם עד שיהיה מחיר טוב לאזרחים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> תעשה עוד ישיבה, יש לנו מה לומר, במקרה הזה אנחנו רואים עין בעין את הדברים, גם עם השר וגם עם מנכ"ל משרד האנרגיה, והוא אמר גם דברים בנושא הזה בכנס שנערך השבוע. לנו יש יותר מאשר תוכנית עבודה ופתרון ערכי ממדרגה ראשונה וממלכתי, איך לגרום לכך שאפשר יהיה לייצר חשמל בהתאם לצרכים של המשק גם בעתיד ולהפחית את התעריף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אני מאמין לך, אני מכיר אותך כבר לא מהיום, ויישר כוח על העבודה. מתי הוא מגיע אלינו? << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> ב-27. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> 27 במאי, אנחנו לא עוזבים אותך, אל תדאג. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מי מגיע? << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> אתה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה. עוד מעט יגיע אליך הפקס, רגע. אילן גור, מנכ"ל אקסטל. << אורח >> אילן גור: << אורח >> תודה על הזכות פה להביע את דעתנו. אני אשמח לקבל איזושהי הבהרה מנציג הצבא לגבי הצינור מירושלים למישור אדומים, על אילו חלופות מדובר? << אורח >> רון יוספי: << אורח >> כחלק מהליכי התכנון מציגים חלופות. אני לא יכול עכשיו לפרט לך בדיוק איזו חלופה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, חלופות אבל כללי, גיאוגרפיות או - - - << אורח >> רון יוספי: << אורח >> גיאוגרפיות, כן, בהתבסס בגיאוגרפיה, באחיזה בקרקע. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אפשר להתייחס בקצרה? << אורח >> אילן גור: << אורח >> אנחנו בסוף גופים עסקיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה רוצה לענות לו? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> כן, בקצרה. כמו בכל פרויקט, לא משנה אם הוא בתוך הקו הירוק או מחוץ לקו הירוק, מגישים חלופות למוסד התכנון, הוא בודק אותן ואז מחליטים על חלופה מוסכמת. למישור אדומים יגיעו דרך כביש 437 דרך עטרות, הרעיון הוא להגיע לעטרות ומעטרות כי בעטרות יש אזור תעשייה שגם יש שמה תעשייה גדולה וגם מתוכננת כנראה תחנת כוח של אגד, ומעטרות לצאת לכיוון מישור אדומים. אחד הדברים שאנחנו בודקים, יש פרויקט כנראה של חברת מוריה, זה יכול להשתלב כבר עכשיו אם אפשר כדי להניח תשתית מכיוון שכבר פורצים את הדרך. זה מה שאנחנו בודקים, אבל חלופות, כמו כל פרויקט, מגישים למוסד תכנוני ובסוף הוא מכריע. זה בעבודה של נתג"ז מול המנהל אזרחי. ומעבר לזה, רק אני אזכיר, אני חושב שאתם גם קיבלתם מענק, נכון? מענק הסבה. << אורח >> אילן גור: << אורח >> בהחלט, מעבר לגז טבעי דחוס. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> כן, של מיליון שקל. נזכיר, יוסי, בהקשר הזה, שהחברה קיבלה מענק של מיליון שקל, פעולה שלנו עם האוצר, בינתיים שישתמשו בגז דחוס. << אורח >> אילן גור: << אורח >> אני לא אומר שלא עושים, אני רגע מדבר על מעבר לגז טבעי, לא לגז טבעי דחוס שהוא מבחינתנו פותר בערך חצי מהבעיה, כולנו מכירים את העלויות. אנחנו בסוף גוף עסקי שפועל לא רק בארץ, גם בחו"ל. העניין של Carbon Footprint הוא פשוט קריטי היום בפעילות שלנו בעולם האוטומוטיב, בעולם הבנייה, היום תשומות הבנייה זה הדבר הכי מזהם שקיים בעולם. וכשאני היום בא ומצהיר על זה שאני עובד עם מזוט ועם גז, וגם המעבר לגז טבעי דחוס, גם הוא לוקח זמן. אפרופו רגולציה, הקמ"ט, היינו בקשר גם בעניין הזה לקבל אישור. אני אומר, כבוד היושב ראש, כל נושא ניהול הזמנים פה, בסוף אנחנו גוף עסקי, אנחנו צריכים להבין גם בהשקעות שאנחנו עושים תוך כמה זמן הדבר הזה, זה מתבטא ביכולת שלנו בכלל להתמודד על פרויקטים. אני לא יכול להיכנס היום לעולם האוטומוטיב בעולם עם האנרגיה שבה אני צורך. אני יכול לבוא ולהעביר איזה שהוא Waiver מול פולקסווגן לדוגמה ולהגיד להם, חבר'ה, אני תוך שנתיים, תוך שלוש מעביר את הדבר הזה, אני אשמח לקבל את הפרויקט הזה תוך התחייבות שלי למעבר לגז שהוא פחות מזהם. לכן אני לא שומע פה, וזה בסדר, אני מבין שיש פה תהליכים ארוכים מאוד, אבל גם עליהם. אתה יודע, אני עכשיו משקיע ב-2025 קרוב ל-30 מיליון שקל, נראה לך שהדירקטוריון של החברה לא שואל אותי מה לוחות הזמנים, תוך כמה זמן אני מכניס לביצוע את ההשקעות שלי? כמובן שמדובר פה על השקעות אלפי מונים הרבה יותר כבדות מאשר ההשקעות שלי, העסקיות. אני אשמח לקבל איזשהו גאנט של זמן, גם אם הוא לא מדויק ברמה של החודש. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני אתן הערכה, בסדר? הערכה, נתג"ז נמצאים פה, ואם אני טועה, יתקנו אותי. הערכה של אישור התוכנית להגיע עד לעטרות ואחרי זה למישור אדומים זה בחציון השני של 2026. עד אז סביר שאנחנו כבר נהיה עם רגולציה, עם חקיקה, צווים, הכול מוכן, זה לא יעכב, ואחרי זה במקביל אנחנו נראה איך מממנים, מתערפים, מתקצבים את הפרויקט הזה, את כל הדברים האלה אנחנו עושים במקביל. אבל תוכניות זה לא משנה אם זה ביו"ש או לא ביו"ש, יש פה אנשי תשתית, זה לא פחות משנתיים-שלוש לאישור תוכניות, זה לא קורה בשום מקום בישראל. אלה לוחות הזמנים כמו שאני מכיר אותם. << אורח >> אילן גור: << אורח >> ואחרי זה הערכה לביצוע? יהיה עוד? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני מניח שביצוע לוקח שנתיים-שלוש, סדר גודל. << אורח >> אילן גור: << אורח >> אתה אומר בוא נדבר עוד חמש שנים. בגדול, בואו, חבר'ה, אנחנו מנהלים עסקים. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> סדר גודל של תשתית שתגיע, אלא אם כן כן נצליח להשתלב עם הפתיחה של כביש 437, ששם הקטע שנמצא במכרז של חברת מוריה, ואז יהיה אפשר להרוויח חלק מהזמן. זו התוכנית, לעבוד במקביל. אבל זה לא שונה אם זה ביו"ש או לא ביו"ש בהקשר הזה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אדוני היושב ראש, אפשר קריאת ביניים? במעלה אדומים צריך להקים מתקן סולרי. איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אני אומר את זה באהבה למנכ"ל אקסטל, כשבמוו קונה את האלומיניום שלה ממפעל בדובאי שהוא 100% סולרי, אין לך סיכוי למכור אלומיניום בתחרות עם מי שעובר לאנרגיה ירוקה, גם אם תעבור לגז טבעי. אבל במעלה אדומים יש אוצר, מעלה אדומים נמצאת בסמיכות למרכז צריכה ירושלים, יש לה שטחים מעל 10,000 דונם פנויים, יש שם מקום להקים, יש שם תחמ"ש, אפשר להקים שם מתקן סולרי עם אגירה שהוא קשור בכלל לביטחון האנרגטי של ישראל. מנכ"ל משרד האנרגיה, אני יודע שאתם עוסקים בנושא הזה. אני חושב שאנחנו נוכל להקים את המתקן הזה ולחבר אותו לחשמל בפחות משלוש שנים אם צריך. לכן אני אומר, שימו את זה בפניכם, וגם נעשה את זה יותר זול - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> השר דיבר על זה, עד כמה שאני זוכר, דיבר על זה וזה הכיוון. << אורח >> אילן גור: << אורח >> אני אשמח לומר איזושהי מילה. לאקסטל יש מערכת של 2 מגה סולרי על הגגות, מספקת לה שליש מצריכת החשמל שלה. רק קרה פה משהו הזוי בשנתיים האחרונות אחרי ה-ROI, חבל שהלך מפה מנכ"ל חברת החשמל, לדעתי זו לא החלטתו, ותעריף החשמל השתנה ממשמרת ראשונה שהייתה יקרה ביותר, עד 1.30 שקל לקוט"ש, והיום היא 29 אגורות. בסופו של יום, אני שמתי מכספי הפרטי של בעל הבית של אקסטל מערכת 2 מגה על הגגות, וה-ROI שלי השתנה בצורה דרמטית. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> המערכת שלך היא מערכת מונה נטו צריכה עצמית, אתה יכול לשנות את הדבר הזה. רשות החשמל לצערנו תחמה את זה בשנה. << אורח >> אילן גור: << אורח >> אני אשמח לדעת איך אני עושה את זה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אני אומר למנכ"ל משרד האנרגיה, קרה פה משהו שאחרי 7 באוקטובר רשות החשמל האריכה את כל המועדים, חוץ מאת המועד שאותו מפעל יכל לעבור ממערכת מונה נטו למערכת תעריפית, למרות כל הפניות אליהם ולמרות שאמרנו להם, הארכתם את כל המועדים של המלחמה, את המעבר של מונה נטו הם לא הסכימו להאריך. ולכן נלכד מפעל אקסטל, היום לא יכול לעבור לתעריף, יכלו כל מי שנרשמו עד לסוף שנת 2023. זה היה משגה של רשות החשמל שאנשים נלכדו בתוך אותה מערכת מונה נטו שקשורה לתעריף התעו"ז. אני לא רוצה להרחיב בדיבור, אני אשמח לקדם את זה. אדוני, אתה יודע שאפשר לעזור למפעלים האלה גם עכשיו בהחלטות פשוטות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אם זו קריאת ביניים, תגיד לי, מה זה נאום? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, בסדר, תסיים. סיימת? אני חייב לך עוד ביקור, אנחנו נגיע. גרינפיס ישראל, דנה כהן. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור. אני אשמח באמת לשאול, אני מבינה שכבוד המנכ"ל, הפרטים לא בהכרח נמצאים אצלך, אבל מכיוון שהגשנו גם שלוש בקשות חופש מידע במשך שלושה חודשים עדיין לא קיבלנו תשובה, וגם שאילתה לשר. אני אשמח להיעזר בוועדה בשביל לקבל את התשובות על הדבר הזה. אנחנו מדברים על מפעל לשריפה של פצלי שמן והפקת תוצר נפט באזור של מישור רותם, 15 קילומטר מים המלח. זה פרויקט דרמטי שלפי הערכות יוסיף תרומה של 6% לפליטות גזי החממה של ישראל. ואנחנו יודעים שבשנת 2020 הוא הגיע לוועדה המחוזית דרום וחברי הוועדה אותתו שהמיזם הזה הוא בעייתי במיוחד. אני מצטטת: "כריית פצלי שמן והפקת אנרגיה מהם מהווה מקור פליטה משמעותי של מזהמים, עומד בסתירה למדיניות המתמשכת של ישראל למעבר לאנרגיה מתחדשת ולהפחתה של השימוש בנפט לתחבורה, השימוש בתחליפי דלקים. לאור האמור, הסבירות לאישור התוכנית נמוך". למרות זה, אנחנו ראינו ממש לפני חודשים בודדים שמשרד האנרגיה פועל להסמיך את היזם, את שותפות רא"מ להגיש את התוכנית הזאת לוועדה לתשתיות לאומיות, לעקוף את כל התהליך שהם עברו בוועדה המחוזית. יש לומר שהם עדיין לא הגישו תסקיר השפעה על הסביבה. חלפו כמעט ארבע שנים וחברי הוועדה לא קיבלו את התשובות בדיוק לשאלות שעליהן הם היו מאוד מודאגים, מה תהיינה ההשפעות של המפעל הזה. השאלה שלי היא למה משרד האנרגיה פועל לייצר הליך תכנון מקוצר ליזם פרטי למרות שיש תהליך שכבר קורה בוועדה המחוזית כדין, למרות שהיזם לא הגיש תסקיר השפעה על הסביבה? ואיך הדבר הזה עומד באמת בדרישות של החוק? זאת אומרת, תשתית לאומית, בחוק יש הגדרה מאוד ברורה מהי תשתית לאומית, והמיזם הזה, לפי עמדות שונות, גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה לתשתיות לאומיות, לא עומד. השאלה שלי היא מדוע משרד האנרגיה בכל זאת בוחר לקדם את זה, ואני אשמח לקבל תשובה מאנשי המקצוע או בהמשך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה דיון אחר. הנושא של הגז, אני מבין, הכול בסדר, יש לכם סירות, השגתם סירות כבר, לעשות את הבדיקות, שאין נזילות וכולי? << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אנחנו גם בודקים את הנושא של פליטות המתאן, אבל למה זה דיון אחר? זו סקירה של פעילות שר האנרגיה, סקירה של פעילות משק האנרגיה, מדובר פה על מיזם משמעותי, אני לא רואה סיבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא כל הפעילות שלו, זאת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל. בסדר. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> יש לי הזדמנות פעם בשנה להגיע ולשאול את שר האנרגיה שאלות על פעילות משרדו, לכן אני מנצלת אותה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> חבל על הוויכוח. אני אמרתי והתוודיתי, אני לא מכיר את פרטי המקרה הזה במדויק, אמרתי לחבר הכנסת הרצנו שהעלה את הנושא הזה, אני לא מכיר, נתעמק, נכיר, ואם יש לכם גם תובנות להסביר לנו, אנחנו נשמח לשמוע. אני באופן אישי פחות מכיר את הנושא הזה. נבדוק, ואם הפניתם אלינו בקשות למיניהן, הן גם תענינה. אני לא מכיר את הנושא הזה על בוריו כדי לענות לך עליו כרגע. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> נקפיץ את השאלות ותודה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. לובי 99, אופיר. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> שלום רב, אני אריאל פז סוויצקי, אני מנהל מחקר בלובי 99, אני אתייחס בקצרה. אנחנו כמובן נשתתף בשימוע הציבורי של ועדת דיין ושם נרחיב. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> ושם תתמכו בהמלצות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חלק מההמלצות. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> ישב כאן יוסי לנגוצקי, מהאבות של תעשיית הגז ואמר שאין עוד מאגרים גדולים לגלות. אנחנו התעמקנו איתו ועם מומחים נוספים בדוחות של המכון הגיאולוגי ודוחות נוספים שמאששים את הדברים שלו, לפיהם הגז שנותר הוא פזור על פני מאגרים רבים וקטנים שספק אם יש כדאיות כלכלית לפתח אותם. אם מר לנגוצקי טועה, מחיר הטעות הוא יחסית נמוך, יכולים לגלות עוד מאגרים ובהמשך לעדכן את מדיניות הייצוא. אבל אם לנגוצקי צודק, ואני מאמין שהוא צודק, מחיר הטעות הוא גדול מאוד. דיברתם פה על קידום אנרגיות מתחדשות, בפועל המדיניות של הממשלה, לדוגמה החלטת ממשלה 2282, היא להקים עוד ועוד תחנות כוח מגז. כלומר, להגביר - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> מחיר הטעות למה? << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> מחיר הטעות אם אתם מגדילים את הייצוא ומכניסים את ישראל לבור יהיה גדול, כי אתם הרי מגדילים את התלות, מקימים עוד תחנות כוח מגז, ומעמיקים את התלות באותו מאגר שביד אחת אתם מגדילים את התלות וביד שנייה אתם מאשרים את המשך הייצוא שיכניס אותנו לבור. אנחנו כבר שנה - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אתה מציע להשאיר פה את כל הגז ולהשתמש עד קץ הדורות בגז טבעי. כלומר, זו עמדתכם? << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> לא, ממש, ממש לא, עוד מעט אני אענה לך. רק חשוב להגיד שאנחנו כבר כמעט שנה בהתכתבות חופש מידע עם משרד האנרגיה בנושא הערכת הפוטנציאל לגילוי גז כלכלי נוסף במים הישראליים. טיוטת הדו"ח מציינת בתקציר שיש פוטנציאל משמעותי להערכת הצוות המקצועי, זה כתוב בתקציר, אבל זה לא מבוסס בגוף הדו"ח עצמו ואנחנו לא מקבלים תשובה לבקשת חופש המידע הזו. אנחנו מבקשים לדעת כמה לדעתכם עוד גז נותר לגלות במים הכלכליים של ישראל. אנחנו חושבים שזה ראוי שתפרסמו מענה לבקשת חופש המידע במסגרת השימוע כדי שנוכל להתייחס לזה בתשובה שלנו אליכם. ולגבי מה שאתה עכשיו שאלת, אנחנו חושבים שהמדיניות הנכונה היא לקנות זמן למשק האנרגיה הישראלי, להרוויח את העוד חמש-עשר שנים, שנוכל לבנות את מערכת החשמל של ישראל ליום שאחרי הגז, בין אם זה מתחדשות או חלופות אחרות, וזו לדעתנו העמדה המקצועית והאחראית ביותר. תודה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> רק לחדד את השאלה. אם הבנתי נכון, אתה רוצה להשאיר מעבר למה שאנחנו רוצים, לעוד כמה אמרת, חמש עד? << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך לקבוע לצורך העניין 30 שנה, 35 שנה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> ולמה דווקא 30 או 35 או 40 או 27? << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> אני לא יודע בדיוק מה הטווח הנכון. אני חושב - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אם אתה לא יודע, אתה סתם זורק מספר. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> אני לא סתם זורק מספר. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> תסביר לי רגע מה הרציונל. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> הרציונל הוא, צריך שיהיה מספיק גז עד פיתוח החלופות. אם אתה אומר שאתה יכול להעביר את משק האנרגיה הישראלי ליום שאחרי הגז, שיהיו מספיק אנרגיות מתחדשות, דיברתם על גרעין, דיברתם על דברים אחרים, אם אתה יודע לעשות את זה תוך 15 שנה, אפשר לייצא יותר. אבל אם אתה אומר שייקח 30-25 שנה לפתח את היום שאחרי הגז, זה אומר שצריך לשמור את הגז כדי שיספיק עד היום שאחריו. אני מקווה שהייתי ברור. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> אני אשמח להתייחס בקצרה, כמה נקודות. קודם כול, שוב, לא גיאולוג, לא מתיימר להיות גיאולוג, אבל משיחותיי עם מומחים במשרד וחוץ לו. זה נכון שיש נטייה בעולם שקודם מוצאים את המאגרים הגדולים ואחר כך את הקטנים וזה מאוד הגיוני, או את הקטנים או את הבינוניים. אבל דווקא אם יש מאגרים קטנים, על אחת כמה וכמה שצריך לעודד את הגילוי והפיתוח והחיבור שלהם ולהגדיל את הכדאיות של החיבור שלהם. כי אם יש מאגר קטן, יכול להיות שיפותח, יכול להיות שלא יפותח, אנחנו לא יודעים, זה תלוי בהמון פרמטרים, גיאולוגיים, כלכליים, גיאופוליטיים, ואנחנו צריכים, כמו שגם אמרתי בוועדה, לשים כמה שיותר משקולות בצד שמעודד פיתוח. אני חושב שזה הפוך, אם אנחנו הולכים לכיוון של גילוי של הרבה מאגרים קטנים ובינוניים, אנחנו צריכים לעודד את הפיתוח שלהם על ידי לפחות שימור המדיניות הקיימת, שזה מה שאנחנו מציעים. הנקודה השנייה שכבר עמדתי עליה, אבל אני אחדד אותה שוב, אני חושב שזו טעות לצמצם את הביטחון האנרגטי לשאלה של מספר אחד של כאלה עתודות או כאלה עתודות. אנחנו מדברים פה על 2046, 2048, אולי אפילו יותר מזה, לפי הערכות שונות, בסוף התפקיד שלנו הוא לדאוג גם ל-2046, גם ל-2048, בהחלט, אבל גם לעוד חמש, שמונה, ועשר שנים. ושם זו כבר לא שאלה של עתודות, שם זו כבר שאלה של כושר הפקה, שם זו כבר שאלה של יתירות. ואנחנו יודעים - - - << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> ושל תחרות. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> ושל תחרות. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> שאתם לא ממש נותנים המלצות אידיאליות בנושא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה השם לפרוטוקול? << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> אופיר מלובי 99. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> קודם כול, העבודה עוד לא הושלמה. דבר שני, אנחנו מסתכלים על מבחן התוצאה, וכרגע התוצאה היא יציבות. כמובן לא מעלימים את עינינו מתרחישי עתיד ונותנים לזה מענים ועוד מפתחים לזה גם מענים אחרים, אבל אני שנייה חוזר לסוגיית הביטחון האנרגטי. אנחנו מדברים פה על תפיסה רחבה של בטחון אנרגטי, והתפיסה הזאת מדברת על - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> חברים, אני חושב שיש פה קצת משהו פגום בהליך. כלומר, זו ועדה שמתנהלת כרגע ויש הליכים סדורים שמשמיעים את הטענות. אני גם כן קצת אולי כשלתי בזה שעניתי, אבל אני חושב שאנחנו טיפה כושלים בעניין הזה. יש הליך סדור של הוועדה, הוצאנו את זה לפניות ציבור, יש ועדה שאני אומנם היושב ראש שלה, אבל היא רחבה, ואני מציע שהטענות הללו יעלו בצורה מסודרת על פי ההליך שהותווה, ואנחנו לא נענה פה תשובות חלקיות או אחרות. אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב ראש, שנקיים את ההליך כהלכתו, על פי הדין. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה מה שאמרתי, אנחנו צריכים לדון על הנושאים. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני ממש מתנצל, חשבתי אם זה משהו קטן, בסדר, אפשר לענות, אבל אנחנו נכנסים פה כבר לדיון מאוד מפורט. ברשותך, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כיבדתי את רצונך לענות, למרות ש - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא, חשבתי שזה באמת משהו פעוט, אבל אנחנו נכנסים פה ממש לדיון מעמיק וזה לא ראוי בעיניי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר גמור. משרד האוצר, רז פרוגל. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> כן, בקצרה מאוד, אני אתייחס לכמה דברים שהתייחסו למשרד האוצר. קודם כול, אני מתחבר לדברים של מנכ"ל משרד האנרגיה, אני אגיד שהתהליך של הוועדה הוא תהליך כרגע שיושבים גורמי המקצוע, הוציאו דו"ח לשימוע. כמו כן, אנחנו הוצאנו עמדה נוספת שרצינו שהציבור יתייחס אליה גם כן. לאחר השימוע, הוועדה תצטרך להתכנס לקבל המלצות ורק לאחר מכן הממשלה תקבל החלטות על בסיס ההמלצות. שמחתי מאוד לשמוע שהשר מצטרף לדאגותינו לתחום התחרות ולמחירים. אנחנו שמחים שהשר - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> רק בואו נדייק, אני חושב שהדאגות הן שלנו קודם, אחרי זה שלכם. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> לא משנה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> השר לא הצטרף אליכם, אולי אתם מצטרפים לדאגות שלנו. וזה יכול מאוד להיות שאנחנו רואים את הדברים לא עין בעין, אבל הדאגות הן בראש ובראשונה של משרד האנרגיה, מי שאחראי על מחיר הגז. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> סליחה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> בסדר, רק חידדתי. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> אני שמח שיש לנו דאגות משותפות. זה ניסוח יותר טוב? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> די, נהיית פוליטיקאי, אחי. בוא, אתה יכול להחליף אותי. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> אנחנו שמחים שיש לנו דאגות משותפות לנו ולמשרד האנרגיה לגבי המחיר והתחרות. אני חושב שיש לנו מחלוקת לגבי הדרך, ואני חושב שנצטרך להגיע להסכמות במסגרת הוועדה, לנסות להגיע להסכמות. לגבי נושא הגז ביהודה ושומרון, חבר הכנסת בוארון כבר לא פה, אבל ככל והוא ירצה שאני אענה לו על הדברים, אני אשמח. אנחנו תומכים כמובן בפריסת רשת הגז באזור יהודה ושומרון, גם תקצבנו את רשות הגז בתקן לטובת הנושא בשנה שעברה כבר, ואנחנו נשמח לתת סיוע ככל ונדרש כדי שהנושא הזה יתקדם. זהו, תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה יודע, מניסיון שלי בלא מעט חוקים שהגשתי ונאמר לי על ידי האוצר, אנחנו חלק מהדברים לא מקבלים, אלה דברים בלתי אפשריים, חנה יושבת פה, היא הרגישה את זה על בשרה, כמו לדוגמה ביטוח ועוד כמה דברים, פיקוח על הביטוח וכולי. ואז אמרו לי באוצר אי אפשר, והיום אנחנו יודעים שהאוצר בסוף קיבל את זה בדיוק כלשונו ומעביר את זה ושם את הכותרת עליו, אני, שר האוצר, עשיתי א', ב', ג'. לא שר האוצר, משרד האוצר, סליחה, אני לא רוצה לפגוע אישית בבן אדם. אבל לפעמים לפתוח את הראש קצת, למען אזרחי ישראל אפשר לעשות הרבה דברים אם מורידים קצת מאני עשיתי, הוא עשה, זה לא משנה. יש לנו הרבה חוקים שאנחנו מעבירים עכשיו גם בהסכמה למען חיילי צה"ל. וצריך לקחת דוגמה קצת מהח"כים, כמה שאנחנו פוליטיקאים, בסוף אנחנו מתאחדים כדי לעשות דברים טובים לעם ישראל, ולא משנה מי עשה. זהו, נכון? יש מישהו שרוצה? שכחתי מישהו? לא. תודה רבה לכם, יהיו ישיבות המשך לגבי נושאים נוספים, גם חיבור גז וגם מחירי החשמל. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:24. << סיום >>