פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת העבודה והרווחה
19/05/2025


מושב שלישי





פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 11:10



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	נועה רוס קמלי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

	יובל גל אביעד
	–
	עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

	רן כהן
	–
	מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	אמיר סריג
	–
	מנהל תחום בטיחות בבנייה, מינהל הבטיחות, זרוע העבודה, משרד העבודה

	חזי שורצמן
	–
	אינג', מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	סמדר פרידמן
	–
	רפרנטית עובדים זרים, משרד המשפטים

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	סנ"צ ליאת שניידר
	–
	רמ"פ פלס להב, המשרד לביטחון לאומי

	שני קרני
	–
	עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

	אביהו לוי
	–
	מנהל המעבדה למכניקה, מכון התקנים הישראלי

	רוני שדה
	–
	עו"ד, יו"ר לשכת ממוני הבטיחות בישראל

	ישראל אסל
	–
	עו"ד, יועמ"ש הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

	מתי רביבי
	–
	מהנדס מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

	מוטי עזרן
	–
	מנהל תחום משפט קיבוצי, התאחדות התעשיינים

	סטס יגורוב
	–
	מהנדס, ראש מינהל הנדסה, המוסד לבטיחות ולגהות

	אביתר חנן
	–
	רכז אסטרטגיה ומדיניות , אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות החדשה

	אמנון שינדלר
	–
	מנהל חטיבה ארצית הסתדרות עובדי הבניין בהסתדרות החדשה

	רונן קט
	–
	מנהל תחום בינוי חב' למשכ"ל, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר הדס תגרי
	–
	מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

	דיאנה בארון
	–
	עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	אתי אנג'ל
	–
	מנהלת חטיבת עובדי הבנייה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

	דן ורשבסקי
	–
	יו"ר איגוד מנופאים ורכז מקצועות הבנייה, איגוד המנופאים

	ירדן איבצן
	–
	עו"ד, יועמ"ש ארגון המהנדסים והאדריכלים

	אברהם יחזקאל
	–
	סמנכ"ל בטיחות

	יהודה כהן
	–
	מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי האש והאינסטלציה

	משה באגד
	–
	יועמ"ש






ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




<< נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"א באייר התשפ"ה, 19 במאי 2025. הנושא הוא הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון), התשפ"ג. אנחנו מתקדמים עם ההקראה של הצעת החוק. היו לנו כבר כמה וכמה ישיבות. אנחנו מקווים היום להתקדם בהקראת החוק. 

כדי שניתן לצופים ולאנשים שלא עקבו אחרי כל הדיונים שהיו היום, אני מבקש ממשרד העבודה להגיד בכמה משפטים לאן אנחנו הולכים. מה החוק ולאן אנחנו הולכים. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

היו לנו כמה נושאים שנשארו עדיין פתוחים. אנחנו נצטרך לעבור על התקנה שעוסקת בפיגום, בתכנון טפסות. לקרוא אותה עוד פעם. יש לנו את ההגדרה של תוכנית הנדסית שאנחנו גם שם נשארה נקודה פתוחה שצריך לחזור. ואנחנו צריכים להמשיך בקריאה מתקנה, שנייה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רק אזכיר בגדול שהתקנות, הרעיון העיקרי בעצם היה רעיון שכתוב בפקודה שמכיל את האחריות לנושא הבטיחות על מחזיק במפעל וקובע את זה כהוראה כללית. לדבר על כך שהאחריות יתרה היא על מבצע הבנייה, האחריות העיקרית כאן בתקנות. יש גם אחריות על יוזם הבנייה. יש מקומות שבהם מוטלת אחריות על בעלי תפקידים מסוימים בתחום הבטיחות, כולל מנהל העבודה. זה היה בעצם הרעיון המסדר. 

חוץ מזה היו פה הוראות שנועדו באמת בתחומים היותר ספציפיים, הוראות שנועדו להחליף הוראות פרטניות מאוד מסובכות בדרישה לתוכנית הנדסית שהיא תוכנית כוללת שבוחנת את הנושא של הבטיחות או מקדמת, בוחנת באופן כללי את נושא הבטיחות וקובעת איך צריך לפעול ולהורות למבצע הבנייה לפעול על פיה. 

זאת אומרת בעלי המקצוע ההנדסיים צריכים להעריך את כל הסיכונים, לקחת בחשבון את כל הדברים. להכין תוכנית. יש את הנושא של תוכנית בטיחות או תוכנית ארגון הבטיחות באתר, שתכף נגיע אליה, שהיא מנחה באתר הבנייה. ובעצם צריך לפעול על פיה ושם צריך לכתוב את כל הסיכונים וצריך לפעול כדי לתת מענה לסיכונים השונים שיש במקום העבודה כדי למנוע את הסיכונים לעובדים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את רוצה להתחיל בהקראה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אני רוצה אדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנשים יתערבו כאשר יהיו להם שאלות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, ברשות דיבור. אז אנחנו נמשיך בהקראה וכאשר יהיה נושא ספציפי שקשור למה שהקריאה היועצת המשפטית נעה בן שבת, כל אחד שביקש יוכל להביע את דעתו. בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו הגענו עד תיקון לתקנה 132, זו תקנה 53, נמצאת בעמוד 33. 

	ביטול תקנה 143
	54.
	תקנה 143 תקנות העיקריות – בטלה.



תקנה 143 אומרת שכל גידור או התקן בטיחות אחר שהותקנו לפי תקנות 141 ו-142 יקובעו ויוחזקו במקומם כל עוד החלקים הטעונים גידור או התקן בטיחות אחר נמצאים בתנועה או בשימוש.

אתם הורדתם את זה. בעצם יש את החובה לגדר את המכונה. זה גידור של מכונות פה, זה לא גידור של אתר בנייה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אם אפשר להעיר הערה אחת בקשר לגידור של מכונות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. אבל רק אולי ברשותך אנחנו נקרא את סעיף 143א שהוא קובע הוראות אחרות לגבי גידור של מכונות, זה סעיף 55.

	הוספת סעיף 143א
	55.
	אחרי תקנה 143 לתקנות העיקריות יבוא:

	
	
	"ביקורת בטיחות
	143א
	מנהל עבודה יערוך, פעם ביום לפחות, ביקורת בטיחות של חלקים מסוכנים במכונות ויוודא כי הם מגודרים, מוגנים בהתקן בטיחות אוטומטי או שנבנו או נמצאים במצב כאילו גודרו לבטח, כנדרש לפי תקנות 141 ו-142, ויתעד את תוצאות הביקורת בפנקס הכללי."



זאת אומרת יש לנו את ההוראות, את חובת הגידור או התקנים האוטומטיים האלה ומנהל העבודה צריך לבחון או שזה נמצא או שזה נמצא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

והוא צריך לתעד את זה בכתב?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

צריך לתעד את הכול בפנקס הכללי. הפנקס הכללי, כמו שאמרנו, הוא באמת משהו שהוא מוחזק, נמצא במקום העבודה ובו צריך לתעד את כל הדברים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי. 

הראשון שנרשם זה מתי רביבי. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

המכונות האלה, כל האמצעים האלה שדורשים גידור, רובם המכריע מופעלים על ידי קבלני המשנה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה מפעלים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה מדבר על קבלן משנה באתר בנייה אולי. אבל יש לך פה, זה על כל מפעל, על כל תעשייה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה גם בתעשייה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה נכון אבל שאנחנו בתקנות עבודות בנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

התקנות מדברות בעבודות בנייה. יכול להיות שכוללות עוד דברים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני עכשיו מנסה לחדד משהו. והחידוד הוא שאנחנו בעצם מטילים אחריות על מנהל עבודה ומדלגים על האחריות של חבר המשנה. מדלגים על זה באלגנטיות כיוון שהפונקציות בכלל לא מוגדרת בתקנות בכלל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

האם זו מכונה שקבלן המשנה, אתה מדבר נגיד על מסור שקבלן המשנה מביא אותו או שזה מכונות שנמצאות באתר?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה לא משנה מי מביא. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

זה לא משנה. מה זה משנה מי מביא את המכונה?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

זה לא משנה. מה שחשוב להבין, תראו, אני לא רוצה לפתוח את הכול, כי זה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק הנקודה הזאת. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני אביך פה הרבה אנשים, אני לא רוצה לפתוח את הכול כרגע. 

אי אפשר להטיל על מנהל עבודה הטלה של מין איש סל כזה שכל דבר זורקים עליו. כאשר אם אנחנו עושים כן אחריות מאוזנת ויעילה ואפקטיבית אנחנו צריכים לבזר אותה בצורה כזאת שתענה על המטרה המקומית של ההתכנסות הזאת, חה"כ אייכלר. המטרה המקורית הייתה סמכות ואחריות. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אבל ביטלת את האחריות שלו בסעיף 5. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

את מה ביטלתי? איזה אחריות ביטלתי?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

ביטלת את האחריות השיעורית שלו בסעיף 5. אז איך אתה מטיל עכשיו עוד פעם אחריות עליו?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אדוני לא קיבל רשות דיבור. אני לא שמעתי מה אמרת ואני מבקש מרביבי לא להתייחס, אלא למה שאני אשאל אותך. אנחנו עכשיו בגידור של מכונה. האם אתה יכול להתמקד בדבר הזה? 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה חושב שמנהל העבודה לא צריך לראות שיש גדר ולתעד שיש גדר?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

הוא צריך לראות כל דבר. מנהל עבודה צריך להסתכל על הכול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז זה מה שכתוב פה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

לא, לא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש פה עניין מאוד עקרוני שבשבילו הגיעו התקנות. התקנות הגיעו כדי להטיל אחריות, לא לפזר אותה אלא לרכז אותה אצל מבצע הבנייה ואצל יזם הבנייה. זו בעצם הייתה המטרה. ובמקומות המתאימים, כשיש גורם שצריך לבדוק, צריך לוודא, להטיל עליו לוודא ולבדוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

וזה דבר של גדר על מכונה, מה אתה רוצה? שהקבלן יבוא לבדוק את הגדר על המכונה?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מתנעד - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בוודאי האיש שעומד על זה הוא צריך לבדוק שיש גדר ולאשר. נכון? 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

התאחדות הקבלנים שהם הגוף היציג של כל המעסיקים בתחום קובע שהדבר הזה לא יכול לעמוד במבחן המציאות. והעובדה שמנסים בכוח להכניס את זה לתוך הבקבוק היא תגרום לתקלה גדולה יותר מהמצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, שמעתי. הנימוקים שלך לגבי סעיף ביקורת בטיחות על הגדר של המכונה שמעתי. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני אומר שוב, אין יכולות מקצועיות לעשות את זה. לפעמים כן, לפעמים לא. אבל אם אנחנו רוצים אחריות מורחבת ומוגדרת זה צריך להיות של בעל המכונה. בדיוק כמו סעיף 220 בפקודה בכלל. ואתם מתעלמים מאחריות בעל המכונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה בעל המכונה? זה שרכש את זה?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

למי שבשליטתו ואחזקתו. 

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בעל המכונה? זאת אומרת, אם אני קבלן ואני קונה 20 מכונה, ועל כל מכונה צריך לשים גדר. אני שם מנהלי עבודה שיישבו על המכונה. והמכונה צריכה להיות מגודרת. מי צריך לבדוק שהגדר סגורה?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

נכון - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אדוני, יש פה הטעיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא שאלתי אותך, אני רק אמרתי לרביבי. אדון רביבי, אנחנו לא מדברים משהו אחר מאשר ביקורת בטיחות על המכונה הזאת. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני שוב אומר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה לא בעד זה שמנהל עבודה יבדוק אם זה סגור?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

מתנגד לזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מתנגד לזה. אתה רוצה שהקבלן יבוא לראות אם זה בסדר? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שאף אחד לא יהיה אחראי לגידור. יש מכונה במקום העבודה, יש פה גורם מנהל עבודה שאמור להיות, העבודות צריכות להתבצע בהשגחתו. ובמקום שהוא יבוא ויבדוק יש לנו אמירה כזאת שקבלן משנה יבדוק. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >>  

היא לא אמירה סתם. הם עובדים בבניין ולא רואים אותם. הם אנשים שקופים. דמם מותר. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני אשלים את הטיעון שלי ואני זז לאחור. הטיעון שלי הוא כזה: אם מטילים אחריות על בעל תפקיד כלשהו שהוא לא מסוגל לעמוד באחריות המוטלת עליו, לא חשוב, מאלף סיבות. שה שקול כנגד לא כי אי אחריות, זה פטור מאחריות לכולם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כתוב בסיום, אתה סיימת את הנימוק. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

סיימתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו אני שואל וזכותך לענות. אם כתוב בביקורת בטיחות "מנהל העבודה יערוך פעם ביום לפחות ביקורת בטיחות של חלקים מסוכנים במכונות ויוודא כי הוא מגודרים ומוגנים" - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מגודר לפי מה? אתם מדלגים על הדבר העיקרי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מקריא לכם מהתקנה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש הוראה שקיימת גם בתקנות. אם אתה לא יודע - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

או שנבנו או נמצאים במצב - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

יש לכל מכונה, אתם תקנות שאתם עושים - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש הוראה של גידור, זו תקנה קיימת, 141. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אבל לכל מכונה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מר אסל, אתה נכנס לתוך דברי יושב-ראש הוועדה ואתה יודע שאסור ליושב-ראש ועדה באמצע שהוא מקריא סעיף. כתוב: ויתעד את תוצאות הביקורת בפנקס הכללי. 

מי שמתנגד לזה שמנהל עבודה יבדוק האם יש גדר והמכונה בהתקן בטיחות ומתעד את התוצאת, שיגיד לי. יש רוב להתנגדות? לא. 

למה אני מתמקד בסעיף הזה? כי זה מה שהיא הקריאה ועל זה אנחנו צריכים לדון. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אני רוצה לדון, ברשותך אדוני, על הסעיף הספציפי. שמי אבי יחזקאל, פורום שותפים לבטיחות. 

אני רוצה לעשות הבחנה בין הגידור של המכונה לבין בדיקת חלקי המכונה – אלה שני דברים שונים. למנהל העבודה אין שום יכולת לבדוק את חלקי המכונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את בטיחות חלקי המכונה?

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אין לו שום יכולת. הוא לא מהנדס מכונות, הוא לא טכנאי מכונות. לבדוק גידור ואם המכונה מגודרת, כן או לא, מנהל העבודה יגיע, יראה אם יש גדר ויציין בפנקס הכללי. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מה זה גדר? אתם אומרים גדר, גדר. מה זה גדר?

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

שנייה, עו"ד אסל, שנייה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

תסביר מה זה גדר. גם בתי משפט - - -

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אבל אם תיתן לדבר גם תבין. לבדוק גידור של מכונה או מרפסת או כל גידור אחר באתר הבנייה – באחריותו של מנהל העבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מסכים?

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

לבדוק חלקי מכונה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא כתוב חלקי. לא צריך לראות אם זה עובד. אם זה לא מעיף ניצוצות על אנשים. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

מה הוא יודע לבדוק? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה הוא יודע? אני הייתי יכול לדעת. 

אני רואה את המכונה, אני רואה שהיא מגודרת. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אדוני, הביא קבלן משנה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מבצע הבנייה, סעיף 141 הקיים שאין בו שום שינוי, אומר שהמבצע - - -

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

הכול משפטי ואנשים פה לא מבינים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שכל חלק מסוכן של מניע - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חלק מסוכן.

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

איך הוא יודע? אז אני שואל שאלה, באמת, בואו נשים - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

- - - גדורים לבטח. איך הוא יודע - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מה זה מגודרים לבטח? זה בדיוק העניין. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

בואי נשים לרגע את נושא הגידור בצד, דומני שעל כך אין מחלוקת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, על זה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

דומני שעל נושא גידור אין מחלוקת. הנושא הוא האם מנהל העבודה מסוגל ומוסמך לבדוק את חלקי המכונה והאם הם עובדים תקין או מסוכנים או לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל יש מפעיל למכונה, אנחנו מדלגים עליו. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

- - - מגודר, זה מה שכתוב. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

לא. גברתי, כתוב חלקי המכונה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, הוא בודק, ביקורת בטיחות הוא צריך לוודא שהם מגודרים. מוגנים. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

מגודרים זה דבר אחד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אבל זה מה שכתוב. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

וחלקי המכונה זה דבר אחר, מה שגברתי הקריאה קודם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוא צריך לגביהם לבדוק. אולי אתה רוצה להגיד ביקורת בטיחות לגבי חלקים, לבדוק, לוודא שחלקים מסוכנים במכונות מוגנים בהתקן בטיחות. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

הוא לא יודע לבדוק האם המכונה שהוא ראה באתר - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גברתי, הוא לא קיבל הכשרה לבדוק את זה. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

הוא לא קיבל הכשרה, אין לו הסמכה לכך. גידור זה דבר אחד, לבדוק אם יש גדר. לבדוק אם המכונה עובדת תקין, כן או לא, והאם יש בה חלק מסוכן, כן או לא – אין לו את היכולת. גם לי אין יכולת לבדוק אם האוטו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם אין לו יכולת, צריך למצוא עובדים אחרים. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, כן. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

צריך אחד מהשניים אדוני: או להסמיך אותו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה עובד שיודע איך המכונה עובדת, שעומד ליד המכונה. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אז יסמיכו אותו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אחרת אני לא רוצה אותו שם. עו"ד רוני שדה, בבקשה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

כן. אני חושב שיש פה פער רציני מאוד בידע משפטי של האנשים שנמצאים פה. כולל כל היועצים המשפטיים שנמצאים פה. ואני אבהיר. סעיף 191 לפקודת הבטיחות בעבודה מכיל את כל מה שיש במפעל על הבנייה למעט סעיפים מסוימים. למעט סעיפים מסוימים. סעיף 220 בפב"ט שמדבר על אחריות בעל מכונה חל במלואו על עבודות בנייה. 

מכאן שכל בעל מכונה מתוקף החוק הראשי, פקודת הבטיחות בעבודה יש לו אחריות על מכונה שהוא מכניס אותה לאתר הבנייה. ולא צריך להוסיף כל מיני דברים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

לא שלא צריך, אסור. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לכן, ברגע שקובעים שיש מכונה שנכנסה יש אחריות לבעל מכונה. השאלה על מי יש את האחריות המיניסטריאלית באתר הבנייה. ברגע שביטלו ממניעים זרים את סעיף 5 לתקנה ולא קבעו אחריות שיורית, למעשה אין אחריות באתר הבנייה לאף אחד. מתי, האם יעלה על הדעת שמ"פ לא יהיה אחראי על הפלוגה שלו?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

רגע, מה זה סעיף 5? תזכיר לי בבקשה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

סעיף 5 קובע את האחריות השיורית. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אתה יכול להקריא אותו?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אבל ביטלו אותו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוא מטיל היום את הכול על מנהל העבודה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, ביטלו אותו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון. למה ביטלו אותו? כי לא יכול להיות שמנהל עבודה אחראי על הכול. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, זאת הבעיה. אני נורא מצטער, אתם לא קראתם את המסמך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה מה שאומרות התקנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה שאני לא קראתי את המסמך אתה יכול להגיד. אבל שהיועצת המשפטית שלנו, שנוברת בזה ימים ולילות, חודשים ושנים. להגיד לה שהיא לא נגעה?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא אמרתי איזה מסמך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

המסמך הזה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, אני לא אמרתי. אמרתי לא קראתי את המסמך וקטעת אותי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא קטעתי אותך, סיימת פשוט. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, לא סיימתי, אני רוצה לדבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא. די, מספיק. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

מה, את הדברים העקרוניים אתה לא נותן לי לומר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שרציתי לתת נתתי. עכשיו אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס לדברים שלך שהיא לא יודעת מה שכתוב פה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אדוני, תקנה 5 זו התקנה שהיום אומרת, בפקודה כתוב שהכול בעצם אחראי עליו המחזיק במפעל. בעצם זה אמור ללכת למעלה למבצע הבנייה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא בפקודה, בתקנה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

באה תקנה 5 ואמרה שמנהל עבודה חייב לבצע את הוראות תקנות אלה. בעצם כל החובה מוטלת על מנהל העבודה. מה שבאו התקנות האלה, התיקון לתקנות, מה שהוא בא לעשות הוא להגיד לא, מנהל העבודה לא יכול להיות אחראי לכל. אנחנו מחזירים את זה לדרג זה. רוב האחריות הכוללת היא של מבצע הבנייה. יש גם אחריות ליזם, כי הוא לא יכול להעלים עין. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אבל איפה זה כתוב?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה מה שכתוב בכל התקנות. 

זה עניין עקרוני. לכן זה עניין מאוד עקרוני בתקנות האלה. במקומות שיש מקום שמנהל העבודה יבדוק בתור גורם שהוא מתכלל במקום העבודה, הוא רואה, יודע שפה היום יש חשמל ופה היום יש בור. הוא הגורם, מנהל העבודה. הוא צריך גם לבדוק את הדברים האלה, את המכונות. 

עכשיו אתה בעצם אומר שהיכולת שאדם מביא איתו, בא קבלן המשנה ומביא איתו עבודות, מכונות מבחוץ למקום העבודה. טענתך היא שהוא צריך לכן גם להיות אחראי על המכונה גם כשהיא בתוך אתר הבנייה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

מתוקף הפבר"ט. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל השאלה היא כזאת: האם באתר בנייה, כשמגיעים למכונה גדולה, אני לא יודעת אם זה מערבל בטון או שזה מנסרת אבן או מה שזה הדבר הזה. סליחה, אני באמת לא בקיאה במצב בשטח. זה משהו שמביא מבצע הבנייה. זה לא שכל אחד מביא איתו. לכן שאלתי האם זה המסור הקטן שהעובד עובד איתו או שזה - - - שיכניסו את היד אליה?

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

עו"ד בן שבת, כל המכונות שמגיעות לאתר הבנייה מופעלות על ידי קבלן משנה. אני לא מדבר על מערבל בטון. מערבל בטון זה דבר אחר. אבל נתת דוגמה מצוינת, של דיסק לחיתוך אבן ושל כננת ושל עוד כל מיני דברים אחרים שקבלן המשנה מגיע לצורך ביצוע עבודתו. והוא מומחה, הוא מוכשר בהפעלתן של המכונות שאותן הוא מפעיל. 

השאלה היא האם מנהל העבודה באתר, שלא מוסמך היום, אין לו היום הכשרה לבדוק חלקי מכונות. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אבל יש לזה פתרון. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

עכשיו השאלה האם להטיל עליו את האחריות. האם אנחנו רוצים באמת שהבטיחות תשתפר או שאנחנו מחפשים עוד מישהו להטיל עליו אחריות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עו"ד אסל, בבקשה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני רוצה להתמקד קודם כל במונח גידור. ואני אומר את זה מניסיון במקרים אחרים. המונח גידור בהקשר של מכונות הוא בהרבה מאוד מקרים מטעה. כי כולם מדברים על זה, זה נשמע הכי הגיוני שמגדרים את כל המכונה. אבל צריך לשים לב, המונח גידור הוא לא עומד בפני עצמו. זה גידור לבטח. כלומר, זה גידור ברמה כזאת שגם אם עובד בטעות עשה איזה שהוא מעשה אסור לו להיפגע. 

מי עושה את הגידור הזה? הגידור הזה זה בעצם המכונה שבאה, כמו שהיא יוצאת משערי היצרן. אני יכול להגיד לכבוד הוועדה שמרבית התאונות עם מכונות הן קורות בגלל שהסירו אלמנטים של בטיחות שהיצרן הכניס בתוך המכונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי הסיר את זה?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

רגע, אז יכול להיות שהייתה תקלה במכונה, פירקו ולא החזירו. או מפעיל המכונה. לפעמים, למשל במגרסות ונפות שיש כל מיני מכסים ששומרים מפני כל מיני חלקים נעים, הם מפריעים וזורקים אותם לצד ועובד בן 19 נלכד בפנים. יש מיליון ואחת ורסיות לדבר הזה שנקרא מיגון לבטח. 

לכן חשוב מאוד שיהיה בתקנות רשום, לא נכנס עכשיו כרגע למי צריך לבדוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה יהיה רשום? תגיד לי מה יהיה רשום?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מה שחשוב מאוד שיהיה רשום שהמכונה צריכה להיות בתצורה כפי שיצאה משערי היצרן. כלומר, אם לוקחים עכשיו דיסק חיתוך והיצרן עושה לו בית מיוחד ומישהו הלך ופירק את הבית – אז זו הבעיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל זה לא הסעיף הזה. נכון?

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

זה הסעיף הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אדוני, הגידור, גידור זה גם קיים בכל מיני מפעלים. יש כל מיני מכונות ולכל מכונה צריך להיות איזה מגן, על הסכין, על הדברים האלה. שאמורים להגן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז הם אומרים שגדר זה לא מספיק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה לא קשור להוראות היצרן.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני רוצה לתת דוגמה אחת, כדי שכבוד יושב-הראש יבין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

צריך לוודא שלא הוסרו, שלא התקלקלו, שלא התפרקו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מעבר לגידור אתה רוצה שלא יוציאו חלקים שהיצרן ייצר לבטיחות. בסדר. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כשאני באתי ואמרתי שהמונח גידור - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אפשר לרשום את זה כהערה שצריך להוסיף את זה בסעיף אחר. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

רגע. כשאני באתי ואמרתי שהמונח גידור הוא מבלבל, אני אתן לכם דוגמה למשל. אני אתן לכם דוגמה. מחרטה. מחרטה, אי אפשר לגדר אותה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא צריך עוד דוגמאות, הבנו את הרעיון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אבל כן מנגנונים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עו"ד אסל, הבנו. רשמנו. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

לכן חובה שיהיה רשום לפי הוראות יצרן המכונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כבר אמרתי ליועצת המשפטית, יצטרכו כוכבית לגבי המכונות שבאו מהיצרן ושלא יפגעו בבטיחותן. 

אולי משרד העבודה יעשה את העבודה ויתחיל להתווכח איתם? אני צריך להתווכח? 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אבל הם צריכים לעשות את העבודה במשרד, לא פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

באמת, אני פה, אתם צריכים להשיב תשובות לטענות שלהם. 

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >>  

חיכינו שאדוני ייתן את האפשרות. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים להתווכח, אנחנו רוצים לקדם את הבטיחות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, להשיב אני מתכוון. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

אז נשיב. אנחנו בסך הכול מוסיפים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תשיבו לנו רק על העניין הזה: האם הגידור, מקובל עליכם מה שהקריאה היועצת המשפטית, שאם הגידור, מה שאני מבין גידור זה גדר. כל השאר דברים שהוסיף עו"ד אסל זה נושא של פירוק כל מיני חלקים, משהו אחר. הגידור מקובל עליכם שמנהל העבודה יבדוק פעם ביום את הגידור?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

כן. זה מה שאנחנו מציעים. פעם ביום מנהל עבודה יבדוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אבל עו"ד שדה אמר שכל אחד אחראי על המכונה שלו. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

לא, מה זה כל אחד? 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא כל אחד, בעל המכונה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בעל המכונה אחראי על המכונה. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

יש לנו מספר מקרים לא מבוטל, כבוד יושב-הראש, שמפעילים הורידו את הגידור לבטח. הורידו. פשוט הורידו. כי קל להם יותר להתנהל, בתוך מאפיות. פשוט הורידו את זה. צריך עין בוחנת, עין רשמית, כמו מנהל עבודה שיבוא ויראה שהמכונה שלמה, שהמכונה עובדת עם המיגון עליה. לא בלי המיגון, שזה מחיצה, שזה מפסיקים. כל מיני דברים שצריך לבדוק אותם. וזה אנחנו מבקשים ודורשים את זה ממנהל העבודה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אבל אין הגדרה מה זה גידור לבטח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אמנון שינדלר, מנהל החטיבה הארצית של איגוד הבניין, ההסתדרות. אז אני קודם כל מסכים גם עם חזי. היות ואתר בנייה זה דבר שמשתנה בכל שעה ובעל המכונה שהביא את המכונה לשטח הוא מוסר את המכונה למנהל העבודה עם הגידור המתאים. אבל היות ויש שינויים וכל יום יש שינויים וכל שעה יש שינויים באתרי בנייה, מנהל עבודה אמור לבדוק את הגידור שהוא קיבל על ידי בעל המכונה שמסר לו, כמו פיגום. גם פיגום, יש בונה פיגומים מוסמך שמוסר למנהל עבודה והוא בודק את הפיגום. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, זה לא מדבר על זה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אותו דבר. גם מנהל עבודה אמור לבדוק את הגידור, זה נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה, אנחנו נמשיך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אולי אדוני להערה שנשמעה פה שמנהל עבודה יערוך ביקורת של חלקים מסוכנים. הייתה פה טענה שלא צריך לערוך ביקורת של חלקים מסוכנים, אלא לוודא. ביקורת בטיחות ולוודא שהחלקים המסוכנים מגודרים או מוגנים. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

את יכולה להסביר רק מה זה ביקורת בטיחות? מה זה ביקורת בטיחות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה אתם מצפים, משרד העבודה?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

מה זה? איפה זה כתוב, איפה זה מוגדר?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

אנחנו מצפים, אם אנחנו הולכים לעולם המושגים על כל דבר אנחנו לא נתקדם במילימטר. ואנחנו רוצים בטיחות. כשיש דם על הרצפה זה לא בגלל שאין מושג משפטי. זה בגלל - - -

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

מה זה ביקורת בטיחות?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

היום בבוקר נהרג עובד. אז אם רוצים בטיחות, תלכו לפקח בשטח. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

אנחנו כן מפקחים בשטח ולא דמגוגיה פה עכשיו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מנהל העבודה יערוך פעם ביום לפחות. אתה לא רוצה את המילים "ביקורת בטיחות". הוא יערוך פעם ביום ביקורת ויוודא שהחלקים המסוכנים במכונות מגודרים, מוכנים. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

נכון, נכון. זה סעיף הגיוני, מבצעי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו אביתר חנן, בבקשה. 

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >>  

אביתר חנן מההסתדרות הכללית. אני חושב שזה יהיה נכון שמנהל עבודה יבדוק כל בוקר. וכל העניין של ההסטה של קבלני משנה זה לא במקום. אבל כן, בסופו של דבר צריך להבין, מנהל עבודה אין לו את האפשרות לגדר בחזרה. בהנחה ועכשיו הוא קיבל מוצר שהוא לא טוב, או קיבל כל דבר שהוא לא טוב, אם הוא יכתוב את זה בפנקס הכללי, הרבה פעמים זה יישאר שם. אני כן חושב שצריך להעלות את זה דווקא למעלה ולא למטה. 

לצורך העניין בתקנות העיקריות, סעיף 141 קובע אחריות ברורה של מבצע הבנייה על כל החלקים המסוכנים, כולל הגידור. אני כן חושב שצריך להיות הדיווח הוא לא צריך להיות רק דיווח לפנקס הכללי שהוא צריך להישאר, הוא צריך להיות בנוסף גם כן דיווח למבצע הבנייה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אתה יכול להגדיר מה זה הפנקס הכללי? 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני לזה מתנגד. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אתה יכול להגדיר מה זה הפנקס הכללי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הפנקס הכללי מוגדר פה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אין פנקס כללי. אני נורא מצטער, אין הגדרה של פנקס כללי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הפנקס הכללי הוא מה שמנהל, זה מה שמנהל גם מבצע הבנייה, אמרנו. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אני נורא מצטער, לא כתוב בשום דין איך הוא צריך להיות מנוהל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

- - - שאומר שמבצע הבנייה כל דיווח וכל מידע שנמסר לו הוא צריך להיכנס לפנקס הכללי. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

גברתי, אבל הפנקס הכללי הזה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אדוני יכול להפסיק להפריע?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא כתוב איך הוא אמור להיות מנוהל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עו"ד שדה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה פשוט מפריע כל משפט.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אני יכול לדבר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

מתי אני יכול לדבר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כשאני אגיד לך. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אז אני ארים את היד?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, כמו כולם. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אין בעיה, אני ארים את היד. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אני חושב אבל שמנהל העבודה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה כבר דיברת. עכשיו אני רוצה שידבר המנופאי. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

לא, רק בקשר לנושא הזה שאנחנו ביחד, מההסתדרות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אמרת את זה קודם.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

לא, אם אין גידור, אבל מנהל העבודה חייב להשבית את המכונה שמישהו לא ייפגע. עד שיגיע בעל מקצוע מתאים שיתקן את זה. אבל זה כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמרת את זה קודם. ועכשיו המנופאי, דן ורשבסקי. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

דן ורשבסקי, יו"ר איגוד מנופאים ורכז במקצועות הבניין, הסתדרות לאומית. 

אני מבין הכול מה מדובר פה, אבל לכל בעל מכונה, יש גם מפעיל מכונה. האחריות של מפעיל מכונה לבדוק את התקינות של המכונה ולדווח. אוקיי? בדרך כלל מה שקורה באתרי בנייה, אני בתור מפעיל המכונה אומר המכונה לא תקינה, ועכשיו אני לא מדבר על גידור או דברים כאלה, שאם הגידור לא תקין ותפסת אותו פשוט תפסיק את העבודה, תעיף אותו הביתה. 

על מה אני מדבר? שאם אני מדווח על מכונה לא תקינה, בטיחותית, מנהל עבודה הוא בורג קטן. מעליו מישהו קובע אדוני, אין לי זמן לתקנות שלך. אין לי זמן להמתין עד שיתקנו את זה. תמשיך לעבוד. ואז מה שקורה זה התאונות. אני רוצה למי חובת דיווח. אני מדווח בתוך פועל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה רוצה שהמנופאי יהיה אחראי?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

המנופאי כבר עכשיו אחראי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שיפסיק את העבודה?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

ברגע שיש תאונה עם מנוף כמו התאונה בבת ים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא תאונה. אני שואל אם יש, חסר שם בגדר משהו. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

אני מפעיל עגורן ויש לי בטיחותית, אני חייב לבדוק את העגורן. אני אחראי על הכלי שאני עובד בו. אם יש לי תקלה בכלי ולא דיווחתי ולא בדקתי אני אשם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה מנופאי עצמו או שאתה בעל המנוף?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

לא, אני מנופאי. אבל אני כמפעיל יש לי חובת דיווח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה מפעיל. אבל אתה רוצה שמישהו, מנהל עבודה יגיד לך תיזהר, יש פה בעיה בגדר?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

בעל המנוף הוא לא בשטח, הוא חייב לבדוק את המנוף לפי החוקה פעם בכמה זמן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי צריך לבדוק?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

בעל המנוף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני שואל מי יבדוק כל יום?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

כל יום זה המנופאי, מפעיל המכונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מפעיל המכונה. אתה לא רוצה שאתה יושב למעלה שמישהו למטה יבוא ויראה שהכול בסדר? אתה מתנגד לזה שמנהל עבודה יבדוק?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

אם מנהל העבודה יבדוק, מה הוא יבדוק?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא יבדוק אם הכול בסדר שם. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

הבעיה שאני רוצה שאיש מקצוע והוא הוכשר למכונה הזאת, שהוא יבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את הגדר. אנחנו מדברים עכשיו על הגדר. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

גם על הגדר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה יודע שאת המנוף אתה יודע יותר מכולם. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

לא, לא רק על הגדר. על השופל, על הבובקט, על כל מכונה באתר בנייה יש איש מקצוע. הבעיה שלנו שאיש מקצוע מדווח אין מי שיעצור את העבודה ואין מי שיקשיב לו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אתה רוצה שיהיה כתוב המנופאי יבדוק או מנהל העבודה יבדוק?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

לא המנופאי. חובת דיווח. ברגע שמפעיל המכונה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

משרד העבודה. לגבי עובד שמגלה, אני מבינה שמה שאתה אומר זה שיש עובד שמגלה שיש תקלה ולמי הוא מדווח. אתם רוצים להתייחס להוראה הזאת באופן כללי?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

רן כהן, מינהל הבטיחות. האמת, אני בכלל לא מכיר שיש פער. אם יש עובד שמגלה תקלה, גם היום אני חושב שהוא מגיע למנהל העבודה ומדווח. זה שאולי מנהל העבודה לא קשוב או אלף ואחת סיבות אחרות, או מנהל הפרויקט שהיום הוא לא בחקיקה ובגלל זה הוא לא מאפשר למנהל העבודה לעבוד, אלה אולי סיבות אחרות. אבל אני בטח לא רוצה שיקרה מצב שעובד, בטח לא בן 19, כמו ששמענו פה סיפורים שגפיים נקטעות ונמעכות, יפחד בכלל להתלונן או שיתלונן וינפנפו אותו. ואחר כך כשיקרה משהו יגידו הוא לא התלונן. 

ומה השלב הבא? שיתעד שהוא התלונן? אנחנו עוסקים פה באנשים שהם מתחתית שרשרת המזון התעסוקתית. אני לא מחפש עכשיו להטיל עליו אחריות שיתלונן. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מתנגד להגדרה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה כן אתה רוצה? זה לא שמעתי. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

מה שיש כרגע טוב לנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא הבנתי מה שאמרת. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

מה שיש כרגע בסעיף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה יש כרגע?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

האחריות של מנהל העבודה לבצע בדיקה פעם ביום לוודא שכל הגידורים שלה חלקים המסוכנים במקומם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל הוא שואל כשהמנופאי רואה שמשהו לא בסדר, מנהל עבודה לא מבין בזה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אז תראה אדוני, המנופאי דווקא זה הדוגמה הכי קלה. אתה יודע למה? כי הוא מוסמך על ידי המדינה. דווקא הוא יש לו אחריות. אני לא דואג למנופאי כמו שאני דואג לעובד שמביאים אותו מאיזה קבלן טנדר, ואני מקצין, בסדר? המנופאי עובר הכשרה, עובר הסכמה. הוא אוי ואבוי לו אם הוא יגיד לי 'אני לא יודע, אני רק מפעיל את המנוף'. אתה רק מפעיל את המנוף? לא, יש לך אחריות על הכלי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, הוא אמר ההיפך, הוא רוצה אחריות. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

והוא עובר קורס ויש לו אחריות. המנופאי הוא האחרון שמדאיג אותנו. יש שרשרת שלמה. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >>  

שמי כהן יהודה, מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה. 

אנחנו צריכים להבדיל בין שני סוגי עובדים בענף הבנייה. יש עובדי בניין ויש עובדים בבניין. נשכרים על ידי היזם להשלים עבודות. לכן יש שני סוגי אנשים: אנשים שעובדי בניין, שייכים לענף הבניין, שייכים לקבלנים שהם עובדים בענף הבנייה. העובד שנקרא עובד בבניין הוא לא מוכשר, הוא לא קבלן רשום, אין לו קשר לממונה בטיחות עבודה. תמנע אותי להיכנס לעבוד, תודה. אז אני לא אכנס, בעיה שלך. המכשיר שלו לא בסדר, העבודה שלו לא בסדר, הוא עובד בסכנה. ואז לא סופרים אותו כשהוא נהרג. הוא לא שייך לענף הבנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה נגד שמנהל עבודה יבדוק את הגדר?

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >>  

אני מוכן. רק לא מכירים בו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה בעד, אוקיי. אז מרגע זה היות ודנו שלושת רבעי שעה בנושא מסוים, עכשיו היועצת המשפטית מבקשת להקריא, פשוט טכנית, להקריא את ההמשך. אחרי זה נעשה דיונים על כל הנושאים שהועלו. מי שיש לו איזה הערה שירשום לו. ואם בדיון הזה או בדיון הבא הוא יוכל להמשיך את הדיון העקרוני. אנחנו אנחנו קוראים. אנחנו בעמוד 34, מי שרוצה לעקוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סעיף 56. 

	ביטול פרק י"ד
	56.
	פרק י"ד לתקנות העיקריות – בטל. 



פרק י"ד עוסק במגדל הרמה. 

אתם רוצים להסביר למה אתם מבטלים אותו? בגלל הנושא של התקינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בסעיף 56 אנחנו אומרים שפרק י"ד לתקנות העיקריות בטל ואתם צריכים להסביר מדוע. 

 << אורח >> אמיר סריג: << אורח >>  

אמיר סריג, מנהל תחום בטיחות בבנייה במינהל הבטיחות. מגדל הרמה פשוט כבר לא קיים. זה היסטוריה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 57. 

	החלפת תקנה 166
	57.
	במקום תקנה 166 לתקנות העיקריות יבוא:

	
	
	"תכנית ארגון בטיחות לאתר בנייה
	166.
	באתר בנייה שבו מעסיק מבצע הבנייה, בעצמו או באמצעות קבלן ראשי או קבלני משנה, עד 50 עובדים בו זמנית, יכין מבצע הבנייה תוכנית ארגון בטיחות לאתר, לפי התוספת השלישית. העתק התוכנית יצורף לפנקס הכללי ויימצא באתר הבנייה."



אז יש לנו פה בתוספת השלישית את תוכנית הבטיחות שבה מדובר. זה נמצא בעמוד 42. והיא כוללת מרכיבים שהם רובם מועתקים מהתקנות שעוסקות בתוכנית בטיחות באופן כללי. 

אתם רוצים להסביר למה פה צריך לא תוכנית בטיחות מלאה, אלא רק תוכנית ארגון בטיחות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה שתקריאי את הכול ואחרי זה הם יסבירו כל דבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אני אקריא. 

תוספת שלישית
(תקנה 166)

תוכנית ארגון בטיחות אתר בנייה תכלול את הפרטים הבאים:

1. פרק א':
תיאור אתר הבנייה, שבו יפורטו נושאים אלה:
(1) ייעוד אתר הבנייה;
(2) תיאור מאפייני הפעילות העיקריים;
(3) היקף המועסקים ועיסוקיהם;
(4) מיקומם ופריסתם הגיאוגרפית של מתקני מקום העבודה והפעילויות העיקריות המתבצעות בהם;

2. פרק ב':
פירוט מדיניות הבטיחות והבריאות התעסוקתית של אתר הבנייה, כולל לעניין יעדים, מדדים, סדרי עדיפויות, תקנים והנחיות וכן פירוט המשאבים שיוקצו ליישומה של התוכנית לפי פרקיה ובהתאם לסיכונים; מדיניות הבטיחות תכלול גם את הגדרת רמת הסיכון הקביל באתר הבנייה.

3. פרק ג':
תיאור מערך הבטיחות והבריאות התעסוקתית שבו יפורטו נושאים אלה:

(1) המהנה הארגוני של מערך הבטיחות באתר הבנייה. 
(2) שמות בעלי התפקידים בתחומי הבטיחות, לפי הנדרש בחוק ארגון הפיקוח על העבודה ובפקודת הבטיחות בעבודה, ובכלל זה ממונה על הבטיחות, מנהל עבודה, מנהל אתר, בקר בטיחות, בונה מקצועי לפיגומי זקפים, מתכנן הקמת פיגומים, בודק מוסמך. 
(3) מערך הטיפול והתגובה לאירועי בטיחות ולמצבי חירום באתר הבנייה ובכלל זה ממונה על ארגז עזרה ראשונה ורשימת האחראים למתן עזרה ראשונה. 

4. פרק ד':
ניהול סיכונים במקום העבודה, שבו יפורטו נושאים אלה:
(1) ניתוח סיכונים מקצועי שיכלול את השלבים האלה:
(1) זיהוי גורמי סיכון;
(2) הערכת סיכונים;
(3) ניתוח שיטות ואמצעים לבקרת סיכונים;
(4) קבלת החלטות ובחירת הדרך לבקרת סיכונים;
(5) יישום השיטות והאמצעים שנבחרו לבקרת סיכונים;
(2) לכל סיכון המפורט בפסקת משנה (א) יפורטו אלה:
(1) בכל תפקיד באתר הבנייה המוסמך לאשר את רמת הסיכון הקביל ופרטיו;
(2) בעל תפקיד באתר הבנייה האחראי ליישום האמצעים לבקרת הסיכון ופרטיו;
(3) לוחות זמנים ומועד סיום ליישום האמצעים לבקרת הסיכון;
(4) אופן המעקב אחרי הפחתת הסיכון;
(3) נהלים לכל אחד מאלה:
(1) איתור מפגעי בטיחות באתר הבנייה ותוכנית שנתית לסילוק או למניעה של מפגעים כאמור;
(2) אישור ובקרת הכנסת של גורמי סיכון חדשים לאתר הבנייה ושילובם בתהליך המפורט בפסקה (א);
(3) נוהל הודעות על תאונות;
(4) תוכנית שנתית לכל אחד מאלה:
(1) ביצוע סקרי סיכונים ייחודיים לאתר הבנייה כפועל יוצא ממאפייניו;
(2) עריכת ביקורות פנים ארגוניות ומבדקים לפיקוח על מילוי הוראות הבטיחות;
(3) ביצוע פעולות מתקנות ומונעות, לרבות עדכון נהלים והוראות בטיחות, והפקת לקחים מתהליך ניהול הסיכונים או כתוצאה מהתרחשותן של תאונות עבודה, מחלות מקצוע או תקריות בטיחות;

5. פרק ה':
הדרכות בטיחות ובריאות תעסוקתית שבו יפורטו נושאים אלה:
(1) נוהל לביצוע הדרכות בטיחות ובריאות תעסוקתית לכל אחד מאלה:
(1) לעובדים חדשים;
(2) לאנשים המועסקים באתר הבנייה שבינם לבין מבצע הבנייה לא מתקיימים יחסי עבודה, לרבות עובדי קבלן;
(2) תוכנית שנתית להדרכות עובדים, לרבות לגורמים המפורטים בפסקה (א) בנושאים אלה:
(1) העברת מידע והדרכה בדבר הסיכונים שאליהם עלולים להיחשף העובדים בעבודתם לפי תקנות 2 ו-3 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט-1999;
(2) שמירת כשירותם של בעלי התפקידים באתר הבנייה;
(3) תרגול בעלי התפקידים והעובדים בהתמודדות עם מצבי חירום האופייניים לסיכונים באתר הבנייה;
(4) הגברת המודעות לבטיחות וגיהות במקום העבודה לרבות פעולות הסברה ופרסום;

6. פרק ו':
בדיקות תקופתיות לציוד ולחומרים שבו יפורטו נושאים אלה:
(1) רשימת פריטים החייבים בבדיקות בטיחות תקופתיות, לרבות מכשירים, מכונות, מתקנים ותשתיות; בצד כל פריט יפורטו הבדיקות הדרושות, מועדיהן ודרכי מעקב אחר ביצוע בדיקות אלה;
(2) תוכנית שנתית לבדיקת קיומם, כשירותם ותקינותם של אמצעי הבטיחות והחירום באתר הבנייה;

7. פרק ז':
מתן וחידוש של היתרים, אישורים, רישיונות, הסמכות, מינויים ושמירת כשירויות, הנוגעים לבטיחות העובדים, שבו יפורטו נושאים אלה:
(1) תוכנית שנתית לקביעה וחידוש של ההיתרים או האישורים הנדרשים למקום העבודה לפי כל דין;
(2) רשימת בעלי התפקידים באתר הבנייה שלגביהם נדרשים לפי כל דין קביעה של רישיון, הסמכה או מינוי או שמירת כשירות או חידושם; לצד כל שם בעל תפקיד יפורטו מועד החידוש או מועד קיום התנאים לשמירת הכשירות ודרכי מעקב אחר פעולות אלה;
(3) רשימת העובדים באתר הבנייה שמבצע הבנייה החליט משיקולי בטיחות כי נדרשים להם הרשאה, מינוי או כשירות, שמירתם או חידושים; לצד כל שם עובד יפורטו מועד החידוש או מועד קיום התנאים לשמירת הכשירות ודרכי מעקב אחר פעולות אלה;

8. פרק ט':
רשימת הוראות ונוהלי הבטיחות והבריאות התעסוקתית שעליהם החליט מבצע הבנייה, ובכלל זה נוהלי היערכות ותגובה למצבי חירום, בציון מועד עדכונם האחרון;


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי, עכשיו מישהו רוצה להגיב? 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

כן. עו"ד דיאנה בארון מעמותת קו לעובד. 

תודה רבה אדוני. אני מדברת גם בשם הקואליציה למען בריאות תעסוקתית. אנחנו הקמנו אותה יחד עם עוד שותפים בתחום הגהות והבריאות, בין היתר ההסתדרות, המועצה הלאומית לבריאות העובד, האגודה הישראלית לארגונומיה ועוד ארגונים נוספים.

אנחנו הגשנו לוועדה לפני כחודשיים באמת נייר עמדה ספציפית לגבי התוספת השלישית. וההמלצות של הקואליציה שגיבשנו ביחד לדיוקים ולחידודים. בגלל שגם באתרי בנייה יש סיכוני גהות וצריך לתת עליהם את הדעת בתוך הדבר זה. 

ברשותכם אני אתחיל מפרק ב'. אני פשוט אפרט את ההמלצות ואנחנו נשמח לשמוע אם משרד העבודה נכון לזה. בפרק ב', בפירוט המשאבים שיוקצו ליישומה של התוכנית לפי פרקיה, בהתאם לסיכומים, אנחנו מציעים להוסיף גם "לרבות היוועצות עם אנשי מקצוע רלוונטיים". בגלל שיש חובות על פי דין להיוועץ עם אנשי מקצוע וחשוב לציין שזה חלק מהתוכנית לניהול המשאבים והסיכונים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

פרק ב' הוא פרק מדיניות ובטיחות שהיא כוללת גם את היעדים וגם את המשאבים. מה צריך להשקיע. לאן אנחנו רוצים להגיע ומה אנחנו צריכים להשקיע. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אז בתוך המשאבים, כיוון שהליכי היוועצות וגורמי מקצוע שמתייעצים איתם זה חלק מהמשאבים שנדרשים לתוכניות הבטיחות, אז לטעמנו צריך לציין את זה גם כאן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למה צריך לציין אותם כמשאב נפרד? יש פה משאבים. פירוט משאבים ליישומה של התוכנית לפי פרקיה. אז יש הרבה מאוד משאבים ויש הרבה מאוד גורמים. למה דווקא את ההתייעצות עם המומחים צריך לציין?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אנחנו ראינו לנכון כיוון שלא תמיד מעריכים את העלות הכלכלית של היוועצות עם גורמים נוספים, גורמי מקצוע שצריך להיוועץ איתם על פי התקנות. אז מהטעם הזה ראינו לנכון להציע את זה. אבל אני יכולה להתקדם להצעה הבאה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חשבתי שאת רוצה לאפשר לעוד מישהו. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

פשוט יש לנו כמה הצעות קונקרטיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

לגבי פרק ג', סעיף קטן (ב). אין הגדרה לבודק מוסמך בטיוטת התקנות. לכן אנחנו מציעים להוסיף הפניה להגדרה של בודק מוסמך שמופיע בפקודת הבטיחות. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

כתוב בודק מוסמך, אין הגדרה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אוקיי. בודק מעבדה מוסמך, גם צריך להוסיף לרשימה בסיפה, בתוך רשימת אנשי המקצוע שמופיעה בפרק ג'. אז בודק מעבדה מוסמך לא מופיע שם, והוא גם נדרש לפי חלק מהתקנות, לרבות תקנות ניטור סביבתי וניטור ביולוגי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל הוא נדרש באתר הבנייה הזה, הוא אחד מהגורמים שפועלים לפי הפקודה באתר בנייה?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

כן. כיוון שגם באתרי בנייה צריך לעשות ניטורים מסוימים. סתם לדוגמה, ניטורי רעש, ניטורי אבק מזיק, אבל יש עוד חומרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לך עוד נקודות?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

כן. 

פרק ד', על מי מוטלת האחריות להגדיר רמת סיכון. בעצם לפי תקנות ארגון הפיקוח על העבודה שמפנים אליהם בתוך הגדרת סיכון וסיכון קביל, אז האחריות מוטלת על המחזיק במקום העבודה. אבל כבר הבהרנו את זה בסעיפים אחרים שמחזיק כולל עוד גורמים, שהם לא רק המבצע. אז צריך להבהיר כאן שעל פי תקנות הבנייה האחריות על קיומה ויישומה של תוכנית למניעת סיכונים צריכה לחול על מבצע העבודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סליחה, את יכולה לחזור על הנקודה הזאת בבקשה?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

כן, כמובן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מקווה שמשרד העבודה מקשיב לקו לעובד, כדי שתוכלו להתייחס. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

אנחנו מקשיבים. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

לפי תקנות ארגון הפיקוח על העבודה, תוכנית לניהול בטיחות, מה שהסעיפים האלה מפנים אליהם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הם לא מפנים. הם בעצם כותבים, יש שם איזה שהיא פרפרזה על תוכנית הבטיחות. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

בדיוק. אבל הם לוקחים משם את הגדרת סיכון וסיכון קביל. ושם האחריות לביצוע התקנות מוטלת על גורם שנקרא מחזיק במקום העבודה. כבר הזכרנו את זה באחד הדיונים הקודמים, מחזיק אותן תקנות מוגדר בצורה קצת רחב יותר כולל בעל או תופס מפעל או מנהל בפועל. אז בגלל זה כאן בתקנות הבנייה אם אנחנו רוצים שזה יחול ספציפית על מבצע העבודה אז לטעמנו צריך להבהיר את הדבר הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז הדבר הזה שאת אומרת אותו, את מתכוונת להגדרה שמופיעה של סיכון וסיכון קביל? למה את מתכוונת? איך את מתקשרת לתוכנית?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

בתוכנית לניהול סיכונים. האחריות להגדיר רמת סיכון, על מי מוטלת האחריות להגדיר רמת סיכון לטעמנו לא הייתה ברורה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם זה משהו שאת אומרת, התוכנית היא תוכנית. התוכנית מתכננת אומרת תקבעו נהלים, תסתכלו, תקבעו איזה משאבים. תתארו לעצמכם את המצב. פה אנחנו לא קובעים מי אחראי, זה משהו, זו הערה. אני מבינה את ההערה שלך, אבל היא הערה לתקנה, לסיכון קביל. שם את רוצה להגיד זה ברור שהמחזיק הוא מבצע הבנייה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אז יתכן ששם צריך להבהיר את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בסדר. ירדן איבצן עוד לא דיבר, מארגון המהנדסים והאדריכלים. מי זה? בבקשה. 

 << אורח >> ירדן איבצן: << אורח >>  

בנוגע לסעיפים עד כה אין לי מה להוסיף. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס אדוני. 

אדוני, יש פה כאוס טוטאלי בהבנת הדין. אני מאוד מצטער לבוא ולומר את זה. כבר היום, היום, על פי הדין הקיים בכל אתר בנייה שיש בו 50 עובדים לפחות חייבים להכין תוכנית לניהול בטיחות, שלמעשה, ואני אסביר, היא copy paste של מה שמציעים פה. ולמה אני אומר את זה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לגבי אתר בנייה של פחות מ-50 עובדים. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא. פה מדובר על 50. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

פה מדובר על עד 50 עובדים. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

נכון, עד 50. רגע, רגע, אני אבהיר לך. זאת אומרת כבר היום באתר בנייה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, אמרת את המילה כאוס, וזו מילה מצמררת. 

אם לא מדובר פה ב-50 עובדים ואתה מדבר על כאוס באתר בנייה מעל 50 עובדים אז זה לא כאוס. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, לא אדוני, עוד מעט אני אסביר לך. יש היום בשוק שלוש תוכניות בטיחות. זה הכאוס. שלוש תוכניות בטיחות. אני פניתי למינהל הבטיחות. אמרתי להם קחו את שלוש תוכניות הבטיחות, תאחדו אותן לתוכנית אחת. ונתתי להם איך להכין תוכנית אחת. 

מה שקורה כרגע שהרשות המקומית דורשת תוכנית ארגון אתר. מינהל הבטיחות דורש תוכנית לניהול בטיחות אצל מבצע הבנייה, שמעסיק בו זמנית 100 עובדים לפחות. עכשיו הוא בא ואומר אני רוצה במקום שיש 50 עובדים שלמעשה תהיה גם תוכנית לניהול בטיחות. חבל, תשימו לב טוב. תשימו לב טוב, גם היום על פי התוכנית לניהול בטיחות מבצע הבנייה שמעסיק 100 עובדים ויש לו באתר מסוים 10 עובדים לפחות או 10 עובדים בלבד, גם באתר הספציפי צריך להכין תוכנית לניהול בטיחות. 

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? למה ליצור את הכאוס הזה? מדוע להוסיף פה עוד ועוד דרישות רגולטוריות?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

התאחדות הקבלנים תומכת בעמדה שלך. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

ברור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק תסביר מה הכאוס. יש פה תוכנית בטיחות של 50 עובדים ומעלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא כבר הסביר. הוא אמר שיש שלוש תוכניות וצריך לאחד אותן. משרד העבודה, מה אתם אומרים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה צודק שיש בעיה ניסוחית - - -

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

ממש לא, אני לא אמרתי את זה. גברתי, אני נורא מצטער - - -

גברתי לא בקיאה בדין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני לא בקיאה, אתה הבקיא היחיד. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל תסביר - - -

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אז אני מסביר לך את זה. אני מסביר לך את זה. היום בכל אתר בנייה שמונה 50 עובדים מכיוון שאתר בנייה מוגדר כמפעל לפי החוק, לפי פקודת הבטיחות בעבודה, בכל אתר בנייה את חייבת תוכנית לניהול בטיחות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אדוני, אנחנו אומרים את אותו דבר. פה מדובר רק עד 50 עובדים. אתה צודק, צריך להגיד עד 49 עובדים - - -

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אז אני מסביר לך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עד 49 עובדים שגם הם - - -

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

מה נקרא לך, גברתי? מה נראה לך? שבאתר בנייה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אדוני, אני הבנתי. זה מספיק לי. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

באתר בנייה שיש בו שני עובדים יעשו תוכנית בטיחות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לאשר ליועצת המשפטית להמשיך לקרוא. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

כשיש שני עובדים יעשו תוכנית בטיחות? נו, באמת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אל תתווכחי איתו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

וכשיש 45 עובדים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את לא בקיאה הוא אומר. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

נכון, אני חוזר על זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו סומכים על היועצת המשפטית נעה בן שבת, בגלל שהיא בקיאה, מאוד. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

לסעיף הספציפי הזה, לפני שנמשיך ואחר כך אני אשכח. בסעיף הספציפי הזה אין התייחסות לחובת סקר סיכונים למי שמבצע את המלאכה בפועל. דהיינו קבלן משנה. קבלן מעליות לדוגמה, הוא לא עושה את סקר הסיכונים היום. אני מבקש אדוני להחיל חובה על קבלני המשנה שעוסקים במלאכתם לעשות סקר סיכונים למלאכה אותה הם מבצעים. משום שאם מגיע קבלן מעליות לדוגמה, ומתכוון לעשות עבודה בפיר מעלית, עבודה מסוכנת. בדיר הקיים אין עליו חובה לבצע סקר סיכונים. החובה הזאת היא דרישה של מבצע הבנייה בלבד. אני מציע להוסיף בתקנות חובה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שמעת את הבקשה? תרשמי את זה ואחר כך נראה מה עושים. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

חובה של קבלני משנה מסוימים ומוגדרים. אני לא מדבר על כל קבלן טנדר שהגיע לחתוך עם מסור. אני מדבר על קבלני מעליות, קבלני הרכבת עגורנים, קבלנים שהסיכון במלאכתם הוא סיכון גבוה ורב. לעשות סקר סיכונים בדין, כחובה. לא כהתנדבות ולא כבקשה של מבצע הבנייה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי. אני שואלת אותך, תוכנית של אתר הבנייה, הרי אותה, בעצם אנחנו מסתכלים מלמעלה. האם יש בעיה, האם אתה חושב שהיא לא מסוגלת תוכנית הבטיחות העליונה לא מסוגלת לדרוש סקר סיכונים כזה מכל בעל מקצוע?

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אז אני אסביר, שאלה מצוינת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי הרי היא תוכנית מלמעלה. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

שאלה מצוינת, אני משיב. תוכנית הבטיחות הכללית מנהלת את הסיכונים באתר הבנייה. היא נעשית ולאחר ימים, חודשים, לפעמים שנים, מגיע קבלן מעליות. בא לבצע עבודה בפיר מעלית. לא הולכים עכשיו לעשות סקר סיכונים, אלא אם אתה עושה את זה התנדבותית. ואני אומר לא התנדבותית. שהדין יחייב את אותו קבלן מעליות, כי עבודתו מסוכנת מאוד. או כל קבלן אחר שעבודתו מסוכנת ונגדיר מהם, לעשות סקר סיכונים. לא כי אני ביקשתי ממנו וקבלן אחר לא ביקש ממנו וקבלן טנדר לא ביקש ממנו. אלא כי הדין דורש ממנו. ברגע שהדין ידרוש זאת הוא יעשה זאת. אני אפקח על כך שהוא עשה את זה, אין שום בעיה. אבל הדין חייב היום להחיל את סקר הסיכונים על אחד כזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה אומר משרד העבודה על הרעיון הזה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

קודם כל שים לב, אני אתייחס גם עניינית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק עניינית אני רוצה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

רק עניינית. מצד אחד בעצם מבקשים מאתנו שאנחנו נעזור לקבלנים למשטר את העבודה שנעשית אצלם. כי הוא אומר אני מבקש, אבל הוא מתנדב וכו' וכו'. עכשיו אנחנו חוזרים, אני מזכיר את הסעיף, כי כל פעם יש ניתוקים, בעיניי זה מתחבר. גם לאחריות של מנהל עבודה בקצה לוודא שהגידור לבטח קיים, אומרים לא צריך, זה יהיה מהשמיים. כשהם בעצמם אומרים שהם לא משתלטים על מה שקורה באתר. 

עכשיו לגבי מה שהוא אמר. הסיפור של הקבלנים הוא סיפור מורכב, עם הרבה רבדים. אנחנו חושבים שאם רוצים להגיד, וצריך להגדיר איזה סוג קבלן. שקבלן, וגם אז קבלן יש לו הגדרה לפי זה שמסר את הציוד, מכר אותו, השכיר אותו. לא יודע אם מכר, אגב, זה משפטי. אולי רק השכיר, כי אם הוא מכר הוא גם לא הבעלים. של מכונת הרמה ומכונות הרמה יש מגוון גדול, יחויב מבצע הבנייה לערוך את הסקר בתיאום איתו ולחתום עליו ביחד עם אותו קבלן של מכונת הרמה. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

הפוך. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

הפוך תעשה אצלך באתר. מעבר לזה אנחנו נגיע למצב של ביזור אחריות מטורפת לכיוון הרבה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למשל מעליות הוא הזכיר. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

מכונת הרמה, מעליות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מעליות זה מכונת הרמה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

בוודאי. ואז אתה תוחם את זה למשהו שאני חושב שהוא גם סביר. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

רק כדי להבהיר, אדוני יושב-הראש, אני לא ביקשתי לפטור מאחריות את מבצע הבנייה. זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רשמנו את זה. היועצת המשפטית רשמה את זה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אבל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים של ההגדרות, לכן חידדתי. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אבל רן, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

רגע, לא טוב מה שאמרתי?

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אני אומר, עם כל הכבוד, לא ביקשתי לפטור אותנו. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

הבנתי, תעזוב. זה בסדר, הכול בסדר. אבל לא טוב מה שהצענו?

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אני אומר להטיל אחריות, במקום שאני אטיל אותה אתה כרגולטור תטיל אותה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

ומה קורה כשיש קידוחים שבא לעשות יסודות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הבנתי את תשובתך, בואו נמשיך להקריא. יש לנו עוד שלושה סעיפים להקריא ואני מניח שכולכם רוצים לסיים. אבל אנחנו נחזור לכל הדיונים שאמרתם בעזרת השם בדיון הבא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש רק סעיף אחד שלא שכחנו, אבל היה חסר גם בנושא של מנהל העבודה והטפסות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, אבל תסיימי קודם את ההקראה כדי שנדע שהתקדמנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נסיים את ההקראה. אנחנו בעמוד 34. 

	תיקון תקנה 167
	58.
	בתקנה 167(א) לתקנות העיקריות, במקום "לתקנות 10 ו-11" יבוא "לתקנה 11". 



זה תיקון נוסחי, כי ביטלנו את תקנה 10. 

	ביטוח תקנה 168
	59.
	תקנה 168 – בטלה. 



תקנה 168 היא תקנה כללית שעוסקת בנושאי גובה. ואני מבינה שאתם מבטלים אותה על רקע תקנות לעבודה בגובה. 

עכשיו יש לנו את סעיף התחילה, סעיף 60. 

	תחילה
	60.
	תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.



אדוני, יש לנו בהמשך את טופס דיווח על הפסקת עבודה וגם הודעה על תחילת עבודות בנייה או בנייה הנדסית. אם יש למישהו הערות. אני פשוט חושבת שאין טעם להקריא אותם, זה טפסים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה קודם לשמוע איזה עמוד אנחנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו בעמוד 34. 

אני מבקשת לחזור, הסעיף האחרון נוגע להוראת מעבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה התחילה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

התחילה שישה חודשים מיום פרסומן, בעמוד 34. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני בעמוד 34. זאת אומרת שסיימת כמעט את הכול?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. אז יש לנו למשל אחת ההוראות שמופיעה פה היא עסקה בהוראות מעבר, אבל היא נוגעת למנהל עבודה. כי את הסעיף של מנהל עבודה שחובת בחינה של מנהל עבודה לקבוע בסעיף 16. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נעשה דיון עכשיו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אולי אפשר, לפחות לקרוא, להתחיל לשמוע הערות. גם זה וגם לנושא הטפסות שדילגנו עליו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו נתחיל. אם לא נסיים, לפחות נתחיל. את מקריאה את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. אנחנו בעמוד 16 לנוסח שבפניכם. ויש פה הצעה להוסיף לתקנות סעיף 7 או תקנה 7. 

	הוספת תקנות 3א ו-3ב
	7.
	אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:

	
	
	"חובת בחינה למנהלי עבודה
	3א.
	(א) מי שרשום במרשם מנהלי עבודה ולא מונה כמנהל עבודה במשך חמש שנים ממועד סיום מיניו האחרון יימחק מהמרשם בתום 30 ימים מהמועד שבו מפקח עבודה ראשי או מי שהוא מינה לעניין תקנה 2ד שלח לו, למענו הרשום במרשם, הודעה על כוונה למחוק אותו מהמרשם ועל האפשרות לטעון בכתב את טענותיו לעניין זה, אלא אם כן עמד בהצלחה בבחינה לפי סעיף זה בשנה שקדמה למחיקתו;



 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אבל ירדנו מזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו מדברים פה על הפער בין הרישום במרשם של מנהלי עבודה, זה מי שקיבל את ההכשרה הראשונית הנדרשת לכך. הוא רשום במרשם. לבין המינוי של אדם כמנהל עבודה באתר בנייה. לפי מה שמציע פה, זה המודל החדש שמציע משרד העבודה. הוא אומר אם במשך חמש שנים אדם אפילו לא מונה למנהל עבודה, אותו מנהל עבודה לא מונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה מונה? 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

גברתי, אנחנו ירדנו מזה. לא כל מנהל עבודה הוא יכול לעבוד בשטח. הוא לא חייב להיות חתום. יכול להיות שמנהל עבודה אחר חתום ויש עוד ארבעה מנהלי עבודה. אז מה, נוריד אותם? חוץ מזה, סיכמנו עם חזי ממשרד העבודה שיש הכשרות שמנהלי עבודה צריכים לקבל בכל שנה, שעד היום הם לא מקפידים על זה. והם לא בודקים את זה ואנחנו ירדנו מהבחינה של חמש שנים. נכון חזי?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

אמנון, אני רוצה להגיד משהו אישי. אפשר? אם אני אסכים עם אמנון אני אקבל אחרי זה מכתב מהארגונים החברתיים שאני מושחת. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אבל מה זה קשור?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

לא, אני רק רוצה להגיד לכבוד יושב-הראש שיש פה חופש הבעת דעה, גם למפקח עבודה ראשי. ואני מבקש את רשותך לדבר חופשי מקצועית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי, אתה?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה, זה גם נתון לשאלה?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

כן. כי אני מקבל מכתבים אחרי זה מארגונים חברתיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בשביל מה יש ארגונים חברתיים אם לא להוציא מכתבים? מה אתה רוצה, זה תפקידם. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אתה מחליט, חזי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה רוצה לדעת כמה מכתבים אנחנו מקבלים?

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

חזי, אתה רוצה לדעת כמה מכתבים אני מקבל? עזוב, מה אתה מתייחס? תעשה, אתה פה בעל הבית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אל תצעק. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

זה לא קשור. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

שלא יאיימו עליך אף אחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מר חזי, אתה יכול לדבר חופשי, יש לך את חופש הביטוי. וגם אתה ממונה מטעם משרד העבודה ויש לך את הזכות לדבר. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

בסדר. אז לעצם הבחינה. מה שאנחנו מבקשים פה, כבוד יושב-הראש, זה מנהל עבודה שלא עסק בתחום חמש שנים או שאנחנו מוחקים אותו או שיעשה בחינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה שתמחק אותו? אם למשל הוא עבד בבניין, הוא לא היה מנהל עבודה. למה שתמחק אותו? אני יש לי רישיון נהיגה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

הוא לא היה חתום, אבל עבד כמנהל עבודה. איך אתה יודע מה הוא עבד או לא עבד?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אני רוצה להרחיב, ברשותך. אנחנו עוסקים פה בכשירות של קו ההגנה האחרון. בסדר? מנהל העבודה הוא קו ההגנה האחרון. יש לי כשירות מקצועית שחייבת להיות ודאית. בגרסה הקודמת אנחנו ביקשנו לכולם כדי לתקף את הכשירות הזאת בחינה במועדים שבפועל היו מביאים בערך 2,000-3,000 איש בממוצע בשנה לבחינות כדי לוודא את הכשירות שלהם. בסוף קו ההגנה האחרון. 

עשינו שינוי בעקבות כל מה שנאמר פה. אבל השינוי הזה לא מתעלם מהנקודה הסופית שאנחנו חייבים לדעת שהם אכן מתאימים לתפקידם. תמיד קל לדבר על אלה שבמקביל עובדים. יש הרבה שלא עובדים. ואז מה? רולטה על חשבון מי אנחנו עושים? בסוף מה שאמרנו פה, זה לא קורס חדש, זה אולי 300 איש בשנה בלחץ. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

זה לא קורס חדש, זה בחינת ידע. הכול בסדר. אתה עובר, תמשיך להיות מנהל עבודה. אני לא נוגע בך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל למה חמש שנים לחכות? תעשה לו כל שנה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

כבודו, יש לפי - - - תקנות הדרכת עובדים יש הדרכה לכל מנהל עבודה פעם בשנה. אתם 40 שנה לא בדקתם את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה כבר דיברת אדוני. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

40 שנה לא סגרתם אתרים בגלל זה. אז אתה רוצה בחינה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עוד משהו שהם זורקים מהם. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

למה אתה לא מקפיד שמנהל עבודה - - - הדרכה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה גב' הדס. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

עו"ד הדס תגרי מהקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. קודם כל, הסעיף הזה השתנה בלי שהיה כאן דיון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עכשיו הדיון פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני פתחתי עכשיו דיון, כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה הדיון, כאן נעשה הדיון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הנה, השאלה הראשונה בדיון אני שאלתי. יש לי רישיון נהיגה. אם לא נהגתי חמש שנים, אני מפסיד את הרישיון?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, אם לא תשלם וזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני משלם את האגרה, בסדר. אז המנהל צריך לשלם את האגרה, זה העניין? 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אני יכול רק להשיב לך על השאלה? 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

סליחה, אני יכולה לדבר? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, עכשיו היא ברשות דיבור. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

הנוסח של הסעיף הזה, כפי שהוגש על ידי מינהל הבטיחות לוועדה, אמר שכל מנהל עבודה צריך לעבור בחינה כל חמש שנים. לא נשאר כלום מהסעיף הזה. זה שמישהו שחמש שנים לא היה מינוי יעשה בחינה זה כלום שבכלום. העובדה היא שמינהל הבטיחות סבר, וזה לא נדון כאן. אז אני מבקשת שזה ידון כאן, מדוע מינהל הבטיחות שסבר שכדי להבטיח את הכשירות של מנהלי העבודה, שהם הקו הכי חשוב והם עכשיו הופכים להיות הרבה יותר חשובים. אנחנו עכשיו הופכים בעצם את התפקיד הזה למנהל בטיחות אתר, שזה גם נקודה שצריך לתת לה ביטוי בהגדרת התפקיד. 

כדי להבטיח שמנהלי עבודה, שאנחנו רואים את צווי הבטיחות שיוצאים כל יום, אז אנחנו מבינים שהרבה מנהלי עבודה לא מנהלים את האתר כפי שצריך. ואנחנו רואים גם את התמונות. סבר שכדי להבטיח את הכשירות שלהם ואת העדכון המקצועי שלהם, צריך שיעשו בחינה כל חמש שנים, כל מנהלי העבודה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

גברת הדס, רשום בתקנות כל שנה. מישהו הקפיד? למה הם לא עושים את זה כל שנה? את לא רואה את זה? את רוצה כל חמש שנים? שיקפידו על כל שנה קודם כל. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, אפשר לדבר בלי ההפרעות האלה?

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אז את לא מבינה, סליחה. את רק מדברת. את לא מבינה, סליחה. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

סליחה, אפשר לדבר בלי ההתייחסויות האלה?

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

לא, כי תקראי את התקנות. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אני מבינה - - -

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

תקנות הדרכת עובדים, סעיף (ג) קובע שמנהל עבודה יקבל הדרכה כל שנה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל היא מדברת על בחינה. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

זה לא נושא הדיון. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

תבדקי. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

זה לא נושא הדיון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מר שינדלר, אני רוצה להעיר לך, מר שינדלר. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אני יודעת שאתם כולכם זועקים ועושים הרבה רעש, אבל זה לא אומר שכולם - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מר שינדלר, אתה עברת עכשיו על הנימוס. אתה צעקת, אתה פגעת בה אישית סתם. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

הוא לא פגע בי אישית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, הוא התייחס אישית סתם. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אנחנו יושבים פה שעה וחצי עם צעקות ולא מתקדמים לתקנות, לדברים שבאמת חשובים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היא יושבת, יש לה זכות דיבור. שמור על כבודה כמו שאנחנו שומרים על כבודך. בבקשה. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אני מבקשת לקבל התייחסות ממשרד העבודה למה הם עשו שינוי של 180 מעלות מהעמדה שצריך שכל מנהל עבודה יעבור כל חמש שנים בחינה לוודא את העדכון ואת ההכשרה המקצועית שלו, שהוא הקו הראשון של ההגנה על בטיחות העובדים, שכיום אנחנו יודעים שהמצב הוא על הפנים. למה הם עשו סיבוב 180 מעלות מזה? ולא עכשיו את הדיון של מי שחמש שנים לא היה כתב מינוי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הם יסבירו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רן, אמיר, אתה רוצה להסביר את התשובה לשאלה של הדס?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אני אסביר. קודם כל רק לגבי נקודה קטנה לגבי הדוגמה שהעלית. אם אתה היית בעל רישיון נהיגה של אוטובוס, שמוביל ילדים, והיו פה תאונות על ימין ועל שמאל באוטובוסים של ילדים, אז כנראה שגם היו דורשים ממך אם לא היית מוכיח שאתה אכן נוהג, לעבור בחינות. אז זה לא בדיוק אותה דוגמה אקוויוולנטית לרישיון נהיגה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל זה לא קורה היום. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אבל באתר בנייה זה קורה. 

עכשיו לגבי העניין: תראו, אנחנו כשבדקנו את הישימות של ההוראה ועשינו את החישוב שפלוס מינוס זה מכניס לנו, במצב הנתון, בערך 2,000-3,000 מנהלי עבודה כל שנה לבחינה, אנחנו במשרד העברנו את זה לאגף להכשרה מקצועית. לנו אין את היכולת להרים מרכזי בחינה ל-2,000-3,000 איש. וזה צריך להיות מפוקח ומבוקר. זה לא השתלמות באילת. אנחנו רוצים בחינה ולדעת שהבן אדם יודע. 

האגף להכשרה מקצועית במשרד אמר שאין לו את המשאבים ולכן עשינו שינוי של התפיסה. אמרנו בסדר, אז לא נקבל את מלוא תאוותנו בידינו. אגב, מקצועית, מבחינתי, אם אתם תדרשו את זה, תודה רבה, חסכתם לי עוד כמה ויכוחים במשרד. אבל מעשית כשאנחנו אחרי שראינו את כל מה שאמרתי לכם, אמרנו טוב, ניקח את זה על עצמנו. נלך לתיקוף של הכשירות פעם בחמש שנים. זה המקסימום שאנחנו יכולים להשיג במשאבים שיש לנו כרגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז מר שינדלר, במשפט אחד, כי כבר דיברת. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

משפט אחד. אז אני, תראה, אני מדבר מהשטח ולא מדבר באוויר כמו אנשים אחרים, לא משנה, אני לא נוקב בשמות. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

כן, אבל אתה גם אינטרסנט. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד לך שלפי תקנות הדרכת עובדים מנהל עבודה חייב לקבל הדרכה פעם בשנה. 30 שנה, אם לא יותר, מינהל הבטיחות לא בדק את זה אם הוא מקבל, כי קבלנים לא רוצים לשלוח אותם להדרכה. הם לא צריכים בחינה. היום חסרים כ-4,000 מנהלי עבודה באתרים, כי הם עזבו בגלל האחריות הפלילית שחלה עליהם. אז הם רוצי לקחת מנהל עבודה ולבדוק אם הוא עבד או לא עבד, שהם לא יכולים לדעת. לפעמים יש מנהל עבודה אחד שחותם על האתר ויש עוד ארבעה מנהלים שעובדים. ולשלוח אותם עוד לבחינה חמש שנים. 

זאת אומרת לא מספיק שכל האחריות עליהם, לא מספיק שכל העומס של העבודה עליהם, גם הביצוע עליהם. והם לא בודקים שיש, אני סיכמתי את זה עם חזי, שיש לבדוק שמנהלי עבודה ייצאו כל שנה, זה בתקנות לא צריכים לשנות, זה בתקנת הדרכת עובדים. כל שנה ייצאו לקבל יום הדרכה. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

אמנון, זה מה שרשום בתקנה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אז איך תקפידו על חמש שנים? תקפיד על זה, תתחיל עם זה. אני דיברתי איתך בהפסקה. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >>  

בסדר. אבל אמרנו לך שזה כן, יש - - -

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אין זמן של ארבעה-חמישה חודשים לבדוק. מנהל עבודה שלא קיבל הדרכה כל שנה תסגרו את האתר. אתם לא עושים את זה, כי אתם לא מתפקדים פשוט. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

קודם כל, התקנה היום ממש לא דורשת חובת בחינה כל שנה שאנחנו לא מקפידים. היא דורשת שכל העובדים יודרכו באתר על ידי בעל מקצוע מתאים. יש הגדרה. ואנחנו בודקים פנקסי הדרכה. אנחנו בודקים שהעובדים מודרכים. זה פעם אחת. 

פעם שנייה, אני מציע שההסתדרות תייצג את העובדים כולם ולא רק את מנהלי העבודה. בסוף מנהלי העבודה הם האחרונים שאני חושש להם בתור אנשים שמוכשרים לתפקידם והם מקבלים לא מעט כסף באתרי הבנייה כדי לבצע את תפקידם. התקנות האלה עוסקות בעובדים. לכן המיקוד הזה, בוודאי כאשר מדובר בתפקיד מרכזי כמו מנהל עבודה, הוא דיוק, מיקוד חשוב. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אנחנו קיבלנו תשובה, אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא רוצה שתשיבי לו. לא, לא, אמרת את דברייך. פתחנו דיון ואני רוצה לאפשר לעוד אנשים. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

- - - בכלל לא מדבר על התקנה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני שואל אם יש עוד אנשים שרצו. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אני אשמח, אדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, תן לה עוד משפט. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אנחנו קיבלנו תשובה. מה התשובה הזאת אומרת? מה אמר רן כהן עכשיו? הוא אמר אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית ומבחינת בטיחות העובדים צריך שתתקיים בחינה לכל מנהלי העבודה, כל חמש שנים. אבל אנחנו לא מסוגלים לבצע את זה. זה מה שהוא אמר כאן. 

בין זה לבין מה שנשאר כאן, הפער הוא בין 100 לבין 0.1. אתם לא יכולים 2,000 בשנה? אוקיי, אז תעשו איזה שהוא מדרג. אז תיקחו מנהלי עבודה שהתגלו אצלם ליקויים כך וכך. אנחנו רואים אתרים ששוב ושוב ושוב ליקויים רבים. רציתי לתת דוגמה, אבל אני עוד לא - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אולי זה רעיון טוב, נשאל אותו. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אבל את לא מבינה - - - כל התקנות האלה זה פשוט לזרוק מהם את העבודה?

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

תיצרו איזה שהוא מדרג. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אתה לא צריך 2,000-3,000 אנשים. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אם הוועדה מוכנה לקבוע שהאחריות לבחינות תהיה על האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, אז אנחנו יכולים לייצר מדרג. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל יש מכללות. מי שמכשיר אותם שיבחן אותם. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אחרת זה ישראבלוף. כי אנחנו לא נוכל. יש לנו- - - עוזרי בטיחות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתם מציעים כאן שהם יהיו אחראים. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

במקור זה היה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שיבצעו את זה, או המוסד לבטיחות וגהות או מוסדות לימוד. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כן, או המוסד או האגף להכשרה מקצועית. אבל המוסד יהיה חייב לבצע את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

המכללות שהכשירו אותם. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אנחנו לא אחראים על המכללות. אנחנו לא יכולים לפקח עליהם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז מכוח מה הם מכשירים אותם? 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לכן אין בעיה לקבוע את המדרג. "הרגולטור" שאחראי על זה זה יחידה במשרד העבודה שזה תפקידה. אם כן, אפשר לייצר את המודל. אם לא, המשמעות היא להשיג ניסים מהשטח בשביל לפקח ואת זה אנחנו לא רוצים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. רביבי. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

סעיף 3(ג) בתקנות משרד מינהל העובדים כתוב הדרכה למנהלי עבודה ולעובדי תחזוקה תינתן באמצעות המוסד לבטיחות וגהות. או מוסד או אדם אחר שאישר לכך המפקח עבודה ראשי. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

הם מדברים על בחינה. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אתם זורים חול בעיני הוועדה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

תנו לי להשים רגע. בסעיף 3(א) כתוב גם שההדרכה תכלול גם את בדיקת הידע שלהם. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

כל השנים הם לא מקפידים. אז הם רוצים עכשיו כל חמש שנים. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

רוצה לומר שאומר לך נציג מנהלי העבודה שאתם הקבלנים לא מאפשרים לו לקבל הדרכה. רוצה לומר. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אבל זה לא נושא הדיון. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אתה לא עושה את העבודה שלך, זה הכול. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

- - - בהקשר הזה, במכלול וגם לא עליהם, זה הכול. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

רן, אתה אשם. בגללך נפגעים עובדים. תסגור את האתר כשאין למנהל עבודה אין לו את האישור. תסגור את האתר. אתה אשם, אל תאשים את כולם. אתה יושב במשרד וזורק את הכול על כולם. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אתה זורק את כל העבודה לאחרים. זה מה שאתה עושה עם התקנות האלה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

רן לא רוצה לעבוד, זורק את הכול על אחרים. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אני לא מוכן להערות האלה פה. אני מבקש שתוציא אותו - - -

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אני אגיד את האמת. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אדוני, אני מבקש לסלק אותו מפה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אני אצא החוצה, אבל אתה לא עושה את העבודה שלך. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אדוני, אני מבקש לסלק אותו מפה. אתה לא יכול, אי אפשר לאפשר לדבר אלינו בצורה כזאת. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אתה מטעה את הוועדה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אני אומר את הכול ואתה מטעה את הוועדה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

מה שאנחנו נקבע זה מה שיהיה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אתה מגיע לאתר, תסגור את האתרים לפי החוק. מי שאין לו את האישור הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אדוני, אני אשמח להתייחס גם כן. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא אדוני, לפני ההתייחסות אני מבקש את התייחסותך, דברים כאלו לא יקרו פה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

כבודו, הוא מאשים את הקבלנים, את מנהלי העבודה, את כולם. אבל הוא יושב במשרד לא עושה שום דבר - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אפשר לקבל רשות דיבור?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אני לא מוכן לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רן, אני חייב לומר לך שכאשר היו פה את חילופי הדברים ביניכם, אני שאלתי את היועצת המשפטית לגבי הסעיפים שעוד לא השלימה ולא שמעתי מה הוא אמר. כך שזאת הסיבה שלא התייחסתי, כי אני לא יודע מה הוא אמר ואני לא רוצה שהוא יחזור על הדברים. בבקשה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אז אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את מה שהוא אמר, כי הפרוטוקול זוכר את מה שהוא אמר. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

הפרוטוקול משקף את מה שהיה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אם אדוני רוצה לשאול מה היה לפרוטוקול - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה רוצה שהוא יגיד את זה עוד פעם?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כן, שיגיד ואחר כך אני אבקש שהאיש הזה מאחוריך, אם אתה יכול, שיוציא אותו מפה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

כן, כן. אני אגיד את זה עוד פעם. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא יכול להיות שנציג הסתדרות ידבר בצורה כזאת. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אני אדבר, אני אדבר את האמת. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא שאלתי אותך, לא דיברתי איתם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה לא מדבר עכשיו. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אני אדבר את האמת. רן, אל תעשה הצגות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה לא מדבר עכשיו. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אדוני, אני מבקש שהוא ייצא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אדוני הסדרן. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

סליחה כבודו, אני מדבר רגוע. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אדוני, אני מבקש שהסדרן יוציא אותו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא להוציא, לא אמרתי להוציא. אבל שלא ידבר עכשיו. 

עכשיו אני רוצה לדבר. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אתה לא עושה את העבודה שלך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, לא אמרתי להוציא. לא, לא להוציא אותו. מר שינדלר, לא אמרתי להוציא אותך, בשום אופן. אף אחד לא אמרתי להוציא. אבל לא לדבר עכשיו, כי עכשיו אני מדבר. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

הוא לא עושה את העבודה שלו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני עכשיו מדבר. כשאתה מבקש שהוא יחזור על דברים אתה מזכיר לי סיפור. היה פעם מישהו שצעק למישהו, לחברו, ליד השוק 'אתה גנב' וזה. אז הוא בא לרב ואמר הוא העליב אותי ברבים. אז הרב אמר לו אתה חייב לפייס אותו. אז הוא אומר אני מוכן לפייס אותו בבית הכנסת, על הבימה. אז הם אמרו יופי. הוא הגיע, הוא עולה על הבימה ואומר: 'רבותיי, אני אמרתי שהחרא הזה הוא גנב בן גנב ואני אמרתי שהוא עשה ככה וככה'. אם זה לא נכון אני מבקש סליחה. אתה רוצה סליחה כזאת שהוא יעשה? אז בוא נעשה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

רק משפט אחד להשלים, כי לא סיימתי. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

זה לא מקובל עליי הדבר הזה, חד משמעית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אפשר לחזור לסעיף אדוני. יש לנו פה הוראה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אתה לא מדבר עכשיו. עכשיו היועצת המשפטית מדברת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רוצה להסביר רגע אדוני. יש לנו פה, סעיף הבחינות זה סעיף שאנחנו דילגנו עליו ולא הקראנו, לכן אנחנו חוזרים להקריא אותו עכשיו. ההצעה באמת בתקנות המקוריות הייתה לחייב את כל מנהלי העבודה כתנאי לרישום שלהם בפנקס להיבחן אחת לחמש שנים. עכשיו משרד העבודה אומר אני מוכן לקחת מי שלא עבד, לא מונה למנהל עבודה באתר. הוא ייבחן, אם הוא במשך חמש שנים לא נבחן, הוא צריך להיבחן, הוא צריך לעבור בחינה כזאת. 

אדוני, אני מבינה שיש אולי אפשרות לפשרה, שאמרת שמקומות שבהם היה ליקוי בנייה, בהם יצטרכו לטפל. וחוץ מזה, מזכירים לנו פה שיש גם חובת הדרכה שקבועה היום בחקיקה. שהדרכה זה סיפור אחר מבחינה. בוודאי שאת ההוראות שקבועות היום בחקיקה וקיימות צריך לקיים. אבל זה לא קשור לחובת הבחינה שמציעים לקיים כאן. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אני מבקש להשלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני רוצה שהיא תשלים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נמשיך אולי לקרוא רק את הסעיפים. 

	
	
	
	
	(ב) בחינה לפי סעיף זה רשאי לערוך את המוסד לבטיחות וגיהות או מוסד לימודים שמפקח עבודה אישר לו לבצע את הבחינה בהתאם להנחיות שפרסם מפקח עבודה ראשי באתר האינטרנט של המשרד ובלבד שבמוסד הלימודים מתקיימים כל אלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)
	מוסד הלימודים, בעליו, מנהלו, ולעניין מבקש אישור שהוא גם תאגיד, גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו, לא הורשעו ולא הוגש נגדם כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות בעל אישור בעלים או מנהל או בוחן או להיות בעל שליטה או מנהל בתאגיד כאמור. בפסקה זו שליטה כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968. 

	
	
	
	
	
	
	
	(2)
	הוא הוכיח להנחת דעתו של מפקח עבודה כי יש לו את המשאבים וכוח האדם המספיק ובהיקף הנדרש להבטחת הבחינה במועדה ואת הניסיון הארגוני והידע לביצוע בחינות מקצועיות, לרבות קיום מערכת ממוחשבת למעקב ובקרה של נוכחות בבחינה וניהול ציונים.

	
	
	
	
	
	
	(ד) בחינה לפי תקנת משנה (א) תאושר על ידי מפקח עבודה ראשי ותכלול את הנושאים שלהלן:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)
	בקירות במרכיבי תוכנית בטיחות ותוכנית הנדסית.

	
	
	
	
	
	
	
	(2)
	ניתוח מהערכת סיכונים.

	
	
	
	
	
	
	
	(3)
	בטיחות בעבודת עפר וחפירות, הריסות וקונסטרוקציה.

	
	
	
	
	
	
	
	(4)
	בטיחות בעבודה בגובה.

	
	
	
	
	
	
	
	(5)
	בטיחות בחשמל.

	
	
	
	
	
	
	
	(6)
	בטיחות בכלים טעוני בדיקה, ציוד הרמה ושינוע, טפסות, פיגומים.

	
	
	
	
	
	
	
	(7)
	התמודדות עם סיכוני אקלים.

	
	
	
	
	
	
	
	(8)
	חובות מנהל עבודה ובעלי תפקידים אחרים כמשמעותם בפרק א'1 באתר הבנייה.

	
	
	
	
	
	
	
	(9)
	ארגון בטיחות באתר הבנייה. 

	
	
	
	
	
	
	(ו) המוסד לבטיחות וגיהות או מוסד לימודים שמפקח עבודה ראשי נתן לו אישור לפי תקנת משנה (א) יקיים בחינה כאמור בתקנת משנה (א) אחת לשישה חודשים לפחות. 



צריך להבטיח שיהיה גורם שיקיים את הבחינה אחת לשישה חודשים לפחות וזה אחד מהם. כשאני מבינה שברירת המחדל היא דווקא על המוסד לבטיחות וגיהות. אם אין מוסד אחר, המוסד לבטיחות וגיהות אחת לשישה חודשים חייב לקיים בחינה. 

	
	
	
	
	
	
	(ו) המוסד לבטיחות וגיהות או מוסד לימודים שמפקח עבודה ראשי נתן לו אישור לפי תקנת משנה (א) יקיים בחינה כאמור בתקנת משנה (א) אחת לשישה חודשים לפחות ויפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה על מועד הבחינה ומקומה ועל נהלי הרשמה לבחינה 60 ימים מראש לפחות; מוסד לבטיחות וגיהות או מוסד לימודים שאושר כאמור בתקנת משנה (א) יפרסם הודעה על מועד הבחינה שהוא מקיים ומקומה ועל נהלי הרשמה לבחינה באתר האינטרנט של המוסד לבטיחות וגיהות או של מוסד הלימודים, לפי העניין. 



כמובן כל אחד מפרסם באתר שלו. 

עכשיו יש לנו נבחן. תקנת משנה (ז). 

	
	
	
	
	
	
	(ז) נבחן שנכשל בבחינה לפי סעיף זה רשאי להשיג על תוצאתה לפני מפקח עבודה ראשי, בכתב, בתוך 21 ימים מיום שפורסמו תוצאות הבחינה; הנבחן ינמק את השגתו ויציין את הכתובת למשלוח החלטה בהשגה; מפקח עבודה ראשי או מי מטעמו יחליט בהשגה בתוך 30 ימי עבודה וישלח את החלטתו בכתב לנבחן לכתובת שציין הנבחן בהשגה שהגיש.

	
	
	
	
	
	
	(ט) מנהל עבודה שנמחק מהמרשם, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי להגיש למפקח עבודה ראשי בקשה לחזור ולהירשם במרשם, לאחר שעמד בהצלחה בבחינה לפי סעיף זה. 



זה התנאי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש עוד משהו שעוד לא קראנו?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אמנון, חבל שביקשתם את התקנות האלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

- - - אבל את הדברים שנחזור אליהם ואני מבינה שבדיון הבא. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

אבל מה מחליטים לגבי הסעיף הזה?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

ראית? ביקשו ותראה מה הם קיבלו. התקנות היו מצוינות לפני. אני יכול לשבת איתך ולהראות לך שהן היו מצוינות. בוא אני אשב איתך סעיף סעיף. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אין בעיה, גאון גדול. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

סליחה, אבל מה מחליטים לגבי הסעיף הזה? לגבי היקף - - - הבחינה. הייתה הצעה. מה? 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אני רוצה גם לשאול, ברשותך. אתם ערוכים עם כל המקומות - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו אנחנו סיימנו את הדיון. אנחנו רק רוצים להשלים - - -

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >>  

למה הדיון הוא רק שעה וחצי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוספת תקנה 15א. בעמוד 26 הייתה התייחסות לנושא התקנת נקודת עיגון במסתור כביסה. אני מבינה שאתם רוצים למחוק את ההוראה הזאת, לא לכלול אותה. 

 << אורח >> אמיר סריג: << אורח >>  

אותו סעיף 15 שהיה דיבר על להשאיר בעצם נקודת עיגון במסתור כביסה, בעצם גם לאחר שמסתיימות עבודות הבנייה והוא לא רלוונטי. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

זה כתוב בתקנות התכנון והבנייה. 

 << אורח >> אמיר סריג: << אורח >>  

תקנות תכנון ובנייה, בטיחות למשתמש. יש חובה לגדר כל מקום כזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ולכן זה מיותר?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, יש חובה לנקודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא צריכים להוסיף כזה סעיף בתיקון הנוכחי. 

 << אורח >> אמיר סריג: << אורח >>  

זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה רלוונטי. הרבה מאוד מתקיני מזגנים נפלו בגלל הסיפור הזה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, אבל יש מעקה. הוא אומר לך לשים מעקה. היום הוא אומר לך תשים לפי - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מה מפריע שיהיה עכשיו גם ג'מבו בקיר? נקודת עיגון. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, הוא אומר לך לפי חוק תכנון ובנייה אתה צריך לשים מעקה. אז שים מעקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה להבין אותך, זה כבר מסודר? לא יוכלו ליפול שם במסתורי הכביסה?

 << אורח >> אמיר סריג: << אורח >>  

זה לא בחקיקה הזאת, יש חקיקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אבל יש חקיקה שתמנע נפילה במסתורי כביסה?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אבל חוק התכנון והבנייה זה אחרי - - - מקבל טופס 4. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני שואל אם יש. אני רוצה תשובה לפרוטוקול. 

 << אורח >> אמיר סריג: << אורח >>  

יש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה יש? לא להפריע. אני לא שומע אותו. מה אתה אומר?

 << אורח >> אמיר סריג: << אורח >>  

צריך להפריד בין זמן הבנייה עצמו לבין לאחר שהסתיים. בזמן הבנייה צריך להיות או גידור או עיגון עם ציוד לעבודה בגובה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ואחרי זה?

 << אורח >> אמיר סריג: << אורח >>  

אחרי שהסתיים יש תקנות של תכנון והבנייה שנקראות בטיחות למשתמש, שם יש חובה להגנה מפני נפילה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בתוך המסתורים. 

 << אורח >> אמיר סריג: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

רק להוסיף משהו, כבודו. אני רק רוצה להגיד משפט אחד בבקשה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, לא. אני באמצע. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

אנחנו כאיגוד הבניין בהסתדרות מתנגדים למבחן של חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמרתי שאתה לא מדבר עכשיו. עוד לא שמעתי מה אמרת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בדיון האחרון אנחנו התחלנו לקרוא את נושא הטפסות והתברר שזה עדיין לא, היה שם בעיה בנוסח. אני אסביר, אני אקרא את הפרק. 

הייתה פה הצעה לתקן את תקנה 82. היא נשארת על כנה, תקנה 82 הקיימת נשארת על כנה. עכשיו מחליפים את תקנה 83. אנחנו נמצאים בעמוד 31 כרגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לומר שאנחנו נבדוק בפרוטוקול מה היה פה כאשר לא שמעתי ואז אנחנו נתייחס לעניין הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

חומרים לטפסות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נבדוק את הפרוטוקול, אני רוצה לשמוע את זה. מה שאפשר, את תגידי לי אחר כך. אבל אני רוצה קודם לשמוע מה היה פה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

היום תקנה 83 עוסקת בחומרים לטפסות והיא דורשת שיהיו בחומר מתאים, טובה, בכמות מספקת וכן הלאה. כרגע מוצע:

	החלפת תקנה 83
	40.
	במקום תקנה 83 לתקנות העיקריות יבוא:

	
	
	"חומרים לטפסות
	83.
	מבצע בנייה לא יתקין מערכת טפסות אלא מחומרים מתאימים מבחינת איכותם וכמותם ושאין בהם פגמים נראים לעין. ואם נדרשת תכונית הנדסית לפי תקנה 85 לפי התוכנית ההנדסית כאמור.



 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אי אפשר להוציא את מנושא הבנייה. כל מה שמותאם בנושא הבנייה צריך למחוק. אי אפשר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היא באמצע קריאה, מה אתה מפריע לה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	החלפת תקנה 84
	41.
	במקום תקנה 84 לתקנות העיקריות יבוא:

	
	
	"בדיקה לפני יציקה
	84.
	(א)
	אם נדרשת תוכנית הנדסית לפי תקנה 85 מבצע הבנייה לא יצוק בטפסות אלא לאחר שמנהל העבודה בדק את מערכת הטפסות על כל חלקיה ואישר כי הטפסות יציבות ומתאימות למטרתן וכי מתקיימות לגביהן הדרישות שנקבעו בתוכנית ההנדסית. 

	
	
	
	
	(ב)
	מנהל העבודה ירשום בפנקס הכללי את תוצאות הבדיקה כאמור בתקנת משנה (א) וימסור למבצע הבנייה את אישורו כאמור בתקנת משנה (א).



הוא בעצם צריך לבדוק את ההוראות. 

עכשיו יש לנו ביטול תקנה 86 וזה קשור לתקנה 85 שלנו שאנחנו ממליצים להחליף אותה. תקנה 86 מדברת על התקנות הפסולות שאסור ליצוק בהן. אבל עכשיו אנחנו אומרים הצעה לגבי תקנה 85. 

	החלפת תקנה 85
	43.
	במקום תקנה 85 לתקנות העיקריות יבוא:

	
	
	"תכנון טפסות
	85.
	בהתקיים אחד מאלה:

	
	
	
	
	(א)
	מבצע הבנייה לא יקים, יפרק או ישנה מערכת טפסות אלא אם כן יש בידו תוכנית הנדסית.

	
	
	
	
	
	
	(1)
	בתקן נדרשת הקמה לפי תכן;

	
	
	
	
	
	
	(2)
	רכיב קיים של המבנה משמש דופן לטפסה.

	
	
	
	
	
	
	(3)
	הטפסה היא מסוג של טפסות מיוחדות כגון טפסות מחליקות אנכיות או אופקיות.

	
	
	
	
	(ב)
	מבצע הבנייה לא יקים, יפרק או ישנה מערכת טפסות לפי תקנה זו אלא אם כן ההקמה, הפירוק או השינוי, לפי העניין, נעשים בהשגחתו של מנהל העבודה."



זאת אומרת, בסעיפים הקודמים כל הזמן אמרנו אם מתקיימות הוראות תקנה 85, בנסיבות האלה רק אם נדרשת הקמה לפי תכן, לפי התקן או שיש דופן, רכיב קיים של המבנה משמש באופן הטפסות המיוחדות שמפורטות כאן, רק אז צריך תוכנית הנדסית גם כן לצורך העניין. 

	החלפת תקנה 88
	44.
	בתקנה 88 לתקנות העיקריות, תקנות משנה (א) ו-(ב) – בטלות. 

	ביטול תקנות 89 עד 99א
	45.
	תקנות 89 עד 99א – בטלות. 



התקנות האלה עוסקות בכל מיני פרטים לגבי תומכות. מה שנשאר הוא הוראות של תקנה 87 שעוסקות באיך מקימים תומכות, על מה מציבים את התומכות. ותקנה 88 שעוסקת בכך שתומכות מתכת יעמדו ברובד אחד בלבד ואין להעמיד תומכת על גבי תומכת, זה נשאר מההוראות של התומכות. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

ברשותך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לסיים את הדיון, אפשר?

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אנחנו מהדיון הקודם ישבנו עם מינהל בטיחות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה להגיד לכם משהו. אני מציע שהיות ואנחנו השלמנו את רוב הדברים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש לנו סעיף הגדרות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש עוד סעיף הגדרות לגבי תיקונים וכל ההערות שנשמעו פה. לכן אנחנו נקיים דיון מיוחד בעניין הזה. ושוב אני חוזר ואומר, לגבי הדברים שנאמרו פה בין ההסתדרות לבין הממשלה אני אקרא את הפרוטוקול, בלי נדר, ואני חייב להתייחס. כי פשוט לא שמעתי כי הייתי עסוק עם הניסוח עם היועצת המשפטית. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

רק עו"ד בן שבת, הנושא של הטפסות עוד לא מיצינו אותו, כי יושב-הראש אמר שנדון בו בהמשך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, הנה עכשיו. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס רגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא. אני אומר שבדיון הבא אנחנו נפתח את הנושא. 

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

זה מה שאמרתי. עו"ד בן שבת, רק בדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רק מאפשר, כדי שאני לא אצטרך ללכת ולחפש בפרוטוקול אם מישהו רוצה להתנצל בפני מישהו עכשיו זה הרגע. אז בבקשה. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >>  

אני קודם כל רוצה להתנצל אולי על הטון הגבוה. אני סך הכול התכוונתי, גם לאדון רן כהן, שהיום בתקנות צריכים גם כן לבדוק שמנהלי עבודה מקבלים לפי התקנות הדרכה פעם בשנה והם לא עושים את זה כבר המון שנים. הם לא עושים. עכשיו מתחילים לדבר על חמש שנים מבחן. זה מה שביקשתי. 

גם רן וגם הדס, אני רוצה באמת להתנצל. זה פשוט מעצבן. ודיברתי גם עם חזי שצריכים לבדוק באתרים שמנהלי עבודה מקבלים את ההדרכות. ואם מנהל עבודה לא קיבל הדרכה תסגרו את האתר. חבל, עובדים נופלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רשמנו את ההתנצלות ובעזרת השם בדיון הבא אנחנו נמשיך בדיון, כולם מוזמנים. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אני רוצה להתנצל בפני הגב' נעה בן שבת ואני מזמין אותה לבית הכנסת של הרב אייכלר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>