פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 37 ועדת הבריאות 20/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 344 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 11:20 סדר היום: << נושא >>מענים לילדים חולי צליאק<< נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מירב בן ארי טטיאנה מזרסקי חבר הכנסת: יעקב אשר מוזמנים: דפנה מאור – מנהלת אגף בכיר עידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה רימונה חן – מנהלת תחום בכירה תקציבים, משרד הכלכלה והתעשייה אפרת לאופר – מנהלת יחידת הבריאות, משרד החינוך אבידור גינסברג – אגף התזונה, משרד הבריאות חנה הירש – מנהלת תחום שירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי אתי אללוף כהן – המוסד לביטוח לאומי לימור טל פוני – דיאטנית ראשית, מכבי שירותי בריאות רוני חיות – ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות שירלי גרינשטיין – דיאטנית מחוזית מחוז מרכז, קופת חולים מאוחדת עמרי שמיר – המכללה האקדמית אשקלון דן סולומון – מנכ"ל, ארגון זכויות הצליאק יעל פטקין – מנהלת תחום חינוך, ארגון זכויות הצליאק גלי יהב – נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית פרופ' חגי לוין – ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים איתי סיגל – אחיינו של קית' סיגל ששב משבי חמאס בעזה ענבר אסטרייכר – צליאקית דנה גרודן – צליאקית משתתפת באמצעים מקוונים: דקלה ראובן – שירות המזון הארצי, משרד הבריאות מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >>מענים לילדים חולי צליאק<< נושא >> << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> שלום לכולם, אני מכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. הבוקר אנחנו נעסוק בנושא מענים לילדים חולי צליאק. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בתפילה להשבתם הביתה במהרה של כלל החטופים, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה. יחד עם זאת אנחנו גם כן נתפלל לרפואתם של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו. בטרם ניכנס ונצלול לתוכן הדיון, אבקש בדברי פתיחה לשמוע את פרופ' חגי לוין, ואחרי זה את איתי סיגל. בבקשה. << אורח >>חגי לוין:<< אורח >> תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. אני רואה קשר בין הדברים, כתמיד. לפני הדיון החשוב שלכם על הצליאק והמענה לילדים עם צליאק, אסור לנו כמו שאמרת, להתעלם גם היום, יום 592 מהמציאות הבלתי נסבלת שבה אנשים שלנו, אחים שלנו נמצאים בשבי מתחת לאדמה בתנאים של הרעבה מכוונת, נוראית. אנחנו יודעים שחלקם לא קיבלו כלל לאכול, לא קיבלו רבע פיתה ביום, כולל חולה צליאק בשבי שזה מה שהוא קיבל. אני רוצה היום להדגיש בפניך. אני גם אביא לך התרעה שהוצאנו. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> שלחת לי גם את זה, וגם אתמול המשפחות הניחו בפנינו את המסמך. << אורח >>חגי לוין:<< אורח >> אני חושב שהעובדות צריכות להיות מונחות בפנינו. העובדות הברורות מתוך הניסיון המוכח שכבר לפחות 41 חטופים, אני לא רוצה להגיד מצאו את מותם, אבל לא שרדו בתנאי השבי מסיבות שונות וקשות. המשמעות של מבצע "מרכבות גדעון" של המלחמה, אסור לנו להתעלם מזה, הוא מוות של חטופים ששרדו עד עכשיו והיעלמות של חללים. העובדות האלה צריכות להיות מונחות גם לנגד מקבלי ההחלטות, גם לנגד חברי הכנסת. אני חושב שגם כאן בבית הזה הממשלה צריכה להתייצב ולהסביר לציבור הישראלי ולמשפחות החטופים איך היא מתכוונת להגן על החטופים. אנחנו לא רואים איך זה אפשרי במציאות הזאת. אני חושב כישראלי, לכל הנוכחים כאן בחדר שעוסקים בהצלת חיים, לא נוכל להגיד ידנו לא שפכו את הדם הזה. אנחנו צריכים עכשיו להשמיע את קולנו הברור ואני חייב להגיד, יש חלופה. אנחנו יודעים, טראמפ ואחרים מציבים על השולחן אפשרות להגיע להסכם שיחזיר את כל החטופים, יסיים את המלחמה שגם לה יש מחירים, אני אומר כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, מחירים מאוד כבדים לחברה הישראלית, לבריאות של החברה הישראלית, וזאת גם הדרך להחליף את שלטון החמאס בעזה. אני באמת לא אפרט. אני אגיד רק שאנחנו מציינים ארבע סכנות עיקריות – גם הפגיעה הישירה בחיי החטופים שראינו אותה, שפשוט מתים מהלחימה עצמה, גם ההחמרה במצב שלהם בגלל שבתנאי הלחימה הם מקבלים פחות מזון, מתעללים בהם יותר. לפעמים אפילו משאירים אותם ובורחים ואז הם פשוט מתים ברעב ובייסורים. גם המשבר הנפשי שהם נמצאים בו. אצלם אין אזעקות. הם חווים את זה. גם זה משפיע עליהם, וכפי שאמרתי, גם החטופים החללים שפשוט זאת ההזדמנות עכשיו להוציא אותם. אחר כך יכול להיות שלעולם לא נוכל להוציא אותם. ראינו את סגירת המעגל למשפחת פלדמן, כמה זה היה חשוב, כמה הערך הזה של פדיון שבויים כולל חללים הוא ערך ליבה אצלנו בחברה ואנחנו גאים שהוא כך. כמה כולנו נשמח כשיוחזרו כל החטופים, ומנגד, עד כמה זה יהיה פצע פתוח אם אנחנו לא נדע לעשות את זה. אנחנו צריכים להתאים את החברה שלנו לכל האנשים וגם לחולי הצליאק שצריכים שיהיה להם מרחב ציבורי, ובמערכת החינוך, בכל מקום שהם נמצאים, שהם יכולים לחיות כמו שצריך בו. הזכות הבסיסית, התנאי הראשון באמת לא להשאיר אף אחד מאחור. אנחנו צריכים באמת לא להשאיר אף אחד מאחור. תודה לך. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> ערבות הדדית. << אורח >>חגי לוין:<< אורח >> נכון. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> תודה רבה. איתי סיגל, בבקשה. << אורח >>איתי סיגל:<< אורח >> 592 יום מאז אותה שבת שחורה. אותה שבת שחורה שהדודים שלי נחטפו מביתם, מהמקום הבטוח שלהם, מהבית שלהם כבר כמה עשורים טובים, מכפר עזה. אביבה, דודה שלי הוחזרה אלינו ביום ה-51, וקית' הוחזר אלינו ביום ה-484. לי קוראים איתי סיגל כפי שציינת. אני חושב שהמשפט שעומד לעיניהם של דודים שלי שנמצאים כרגע בארצות הברית, ומה שמנחה אותם מהיום שהם חזרו זה "אל תעמוד על דם רעך". הם חזרו. הם יכולים להיות עם הילדים שלהם, עם הנכדים, עם האחים והאחיות, להתחיל לשקם את עצמם פיזית ונפשית, אבל במקום זה הם עושים את הדבר הכי חשוב להם והכי חשוב למעל 80% מאזרחי מדינת ישראל. הם עוסקים בהחזרת החטופים בדרך שהם יכולים. הם היו שם והם הוחזרו ולכן הם יכולים להסתובב בעולם ולשתף איזה זוועות הם עברו ואיזה זוועות נמרוד עובר כרגע, אלון, מתן, ולמה צריך להפסיק את המלחמה עכשיו ולהחזיר אותם, כי אחרת יכול להיות שלא נמצא את סהר ולא נמצא את ענבר. אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת חירק. יוסף יהודה חירק ז"ל נפל בקרב בצפון רצועת עזה, וכשאני אומר את הדברים האלו הגוף שלי מתחיל לרעוד. אני זוכר את הימים שכל בוקר כמעט הייתי מתעורר ל"הותר לפרסום" ואולי אפילו עוד אחד באותו יום. אני לא רוצה לחזור לאותו יום, לאותם ימים שהגוף שלי היה רועד, ואני יודע וגם אזרחי מדינת ישראל יודעים שהדרך להפסיק את זה והדרך להחזיר לנו את התקווה, להחזיר לנו את השגרה, להפסיק את האזעקות, להפסיק את ה"הותר לפרסום", להפסיק את הטילים מהח'ותים, להפסיק את הדעה הציבורית הכה שלילית שיש עלינו בעולם, בין אם היא צודקת או לא, זו המציאות, היא סיום המלחמה והחזרת החטופים. יש עוד אנשים שחושבים כך. הנשיא טראמפ, השליח וויטקוף ובוהלר יצאו בכמה הצהרות שהם מעוניינים בהפסקת המלחמה והחזרת החטופים. הם כל כך מאמינים בזה וכל כך עובדים בזה קשה, שהם הצליחו להחזיר את עידן אלכסנדר. כן, זה נעשה בשיתוף עם ממשלת ישראל וצבא הגנה לישראל, אבל מי שהוביל את זה הוא ממשל טראמפ ובראשו וויטקוף. הוא כל כך הוביל את זה, שהשיחה הראשונה שהייתה לאלי אחרי כל כך הרבה ימים שהוא היה שם, ספג גינויים פיזיים, נפשיים, הרעבות, השפלות, היה מהטלפון של וויטקוף. זה עד כמה שממשל ארצות הברית מעורב בנושא, וזה עד כמה שהוא רוצה לסיים את המלחמה ולהחזיר את החטופים. החזרת החטופים יביא בחזרה את הביטחון לאזרחים בנגב המערבי, בצפון, בכלל הארץ, יחזיר את חיילי המילואים והסדיר לביתם, למשפחות שלהם, לילדים שלהם, יחזיר קצת שפיות לכל האימהות של הלוחמים הסדירים שמגנים עלינו גם ברגעים אלו. אנחנו נמצאים בוועדת הבריאות. כמו שציינתי קודם, קית' ואביבה לא מתעסקים כרגע בעצמם, לא בשיקום הפיזי שלהם ולא בשיקום הנפשי. כן אנחנו רואים אותם ברחבי העולם עומדים ככה יפים ואמיצים, אבל הם עוברים קשיים, והקשיים האלו בטח יהיו איתם עד סוף ימיהם. בוא נודה באמת, הם עברו חוויה שהם כנראה אף פעם לא ישכחו, אבל בשביל להתחיל לצמוח שוב ולשוב להיות סבא וסבתא שהנכדים שלהם יודעים, ולהיות שוב פעם אימא ואבא ולהיות אח ואחות הם צריכים שכל החטופים יחזרו, כי הם ברגעים אלה יודעים מה הם עוברים. כבוד היושב-ראש, אני יודע שאתה בעד סיום המלחמה והחזרת החטופים. אתה התבטאת כמה פעמים. ככה גם הסיעה שלך. אנחנו נמצאים בימים קריטיים. חזרתו של עידן מאפשר לנו הזדמנות הרבה יותר גדולה של החזרת כל החטופים, אז אני מבקש ממך להסתכל על קית' ואביבה ולראות את האומץ שלהם, ויחד איתם לעמוד מול כל הגורמים בדרישה אחת חזקה וברורה של סיום המלחמה והחזרת החטופים. בנוסף לזה אני רוצה להזמין אותך לכיכר, מפגש פרטי בלי מצלמות, איתנו המשפחות, אינטימי. אני יודע שאתה בקשר חזק עם הרבה מהמשפחות. אשמח לראותך. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> בסדר גמור. תודה רבה על הדברים. איתי, אני פגשתי גם את קית' בכמה הזדמנויות וגם ממש לאחרונה בפולין. מדהים בעיניי איך שהוא יצא מהתופת והרים את הראש בחזרה עם כל הקושי, וישנם הרבה מאוד אתגרים. הוא מצליח לעשות עבודה מטורפת בעולם בשינוי ותפיסת דעת הקהל העולמית בהקשר של החטופים והמצב של מדינת ישראל בתקופה הזו. אני מוריד בפניו את הכובע. אין לי שום מילה לומר. בעיניי זה תעצומות נפש שאין כדוגמתן. << דובר >>טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):<< דובר >> אני רוצה להוסיף משהו, ברשותך, אדוני היושב-ראש. כשקית' חזר, תשימו לב איך מצבה של אביבה השתפר. רוחה של החברה הישראלית תשתפר כשכולם יחזרו הביתה. << אורח >>איתי סיגל:<< אורח >> נכון מאוד. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> חד משמעית. טוב, נעשה מעבר לא כל כך חד. אנחנו עדיין עסוקים בערבות הדדית בהקשר של חולי הצליאק. הדיון הזה מתקיים היום לאור בקשת ארגון זכויות חולי הצליאק. ישנם מספר תחומים שבהם אנחנו נרצה לעסוק היום. אמנם זה ועדת בריאות, אבל יש מושג שנקרא – "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש". נכון שהוועדה הזו לא חולשת גם על משרדים נוספים, אבל בכל זאת ביקשנו לכנס את הישיבה הזו ולטפל גם בנושאים שאינם קשורים אך ורק למשרד הבריאות אלא גם נוגעים למשרדים נוספים, היות וחולי הצליאק במקור שלהם הם חולים שמערכת הבריאות צריכה לטפל בהם. ישנם עוד הרבה מאוד אלמנטים כי ההתמודדות היום-יומית של חולי הצליאק באה לידי ביטוי במגוון רחב מאוד של נושאים בעולמות של חינוך, בוודאי של בריאות, ובסופו של דבר זה משפיע גם כן על המעמד החברתי, המעמד הכלכלי, בטח כשאנחנו מדברים על ילדים ואנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות מסוימת שצריכה להשפיע גם על חיי החברה ותפיסת העולם שלהם. אנחנו נבקש היום בדיון הזה ולוודא ולדרוש הקלה על שגרת החיים של אותם חולים ובפרט הילדים, כל מה שקשור לעולמות של הנגשה, ליווי, ולגבש כמובן פתרונות שיבטיחו התמודדות יותר פשוטה ומכבדת. אנחנו בהקשר הזה לא אור לגויים לצערנו כי ישנן היום מדינות רבות שכבר נמצאות שם, כבר הצליחו לעשות תהליכים, אבל אני בטוח שעם קצת רצון טוב וחיבור בין הגופים אנחנו נצליח גם כאן במדינה שלנו לעשות את זה ולהשפיע לטובה. נתחיל עם ענבל אסטרייכר, בבקשה. << אורח >>ענבר אסטרייכר:<< אורח >> שלום, אני ענבר אסטרייכר בת 15 מרמת השרון, ללא גלוטן מאז גיל תשע. היום אני רוצה לשתף אתכם איך זה להיות תלמידה עם צליאק במערכת החינוך. לכאורה זה רק עניין של אוכל, אבל בפועל זו התמודדות יום-יומית שמשפיעה על הכול, על תחושת השייכות, על הביטחון העצמי, על האפשרות להרגיש חלק. כבר שלוש שנים שאני בחטיבה, ובקפיטריה התחלפו שלושה זכיינים ואף אחד מהם לא סיפק פתרון לצליאקים. יש ימים שאני לומדת עד 15:00 ואם שכחתי להביא אוכל, אין לי שום פתרון. גם אתם שוכחים לפעמים אוכל, נכון? אז תדמיינו שביום כזה אתם לא יכולים לקנות שום דבר. בטיולים השנתיים האחריות היא עליי. אני זאת שצריכה לפנות למטבח ולחפש מישהו שאחראי ולברר מה מותר לי. זה אחריות שלא צריכה להיות עלינו, הילדים, אבל אם אני לא אדאג לעצמי, אף אחד לא יעשה את זה במקומי. חשוב לציין שיש ילדים שזה עוד יותר קשה להם, ילדים ביישניים, רגישים, שפחות נעים להם לבקש ושפוחדים להסביר. מי לא אוהב להרגיש חלק? כבר שלוש שנים שאני מכינה לעצמי את משלוח המנות בפורים כי לא רוצים להפיל את זה על אף אחד, אבל באותה מידה שאני יכולה, גם אתם יכולים. זה לא כל כך מסובך. אני הולכת לאותו סופר בדיוק כמו כל אחד מכם. זה פשוט הרצון לעזור ולעשות מאמץ בשביל מישהו אחר. בנוסף, אני זוכרת שהייתי ביסודי וכל פעם שלמישהו היה יום הולדת הביאו עוגה לחלק, ותמיד אני זאת שהייתי יושבת בצד ולא מקבלת. חשוב לי להבהיר שההבדל היחיד זה להחליף בקמח ללא גלוטן שאפשר למצוא בכל סופר. זה לא כזה ביג דיל. גם לנו מגיע להרגיש חלק בלי להתנצל, בלי להסביר ובלי להרגיש חריגים. אני מבקשת מוועדת הבריאות וכל האנשים הנכבדים שהגיעו מהמשרדים השונים, לעשות את כל מה שביכולתם על מנת להקל על חייהם של חולי הצליאק. תודה רבה. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> תודה רבה, ענבר, ששיתפת אותנו. כמובן אנחנו נשמח שתעירי את הערותייך תוך כדי גם הדיון כאן מתוך הניסיון האישי שלך. אני חושב שזה שאת באה עד לכאן היום ומדברת בדיון ציבורי, יש לו משמעות כלפי כל שאר הילדים, אפילו קטנים ממך שרואים בך כדוגמה, שידעו להעז, לשאול, לברר, לדעת מה מגיע להם, ובטח החובה שלנו שאת נמצאת פה, לדאוג לכך שזה יקרה. גלי יהב, מועצת התלמידים הארצית, בבקשה, רשות הדיבור שלך. << אורח >>גלי יהב:<< אורח >> היי, אני גלי יהב, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, הגוף הרשמי הנבחר והמייצג של בני ובנות הנוער במדינת ישראל. אני בת 17 ואני צליאקית. בני נוער צליאקים וילדים צליאקים צריכים מענים בשתי רמות. ברמה הפרקטית של האוכל, כי לי כבר קרה בסמינר של ארבעה ימים שהשתמשתי במים הרותחים של הקפה לבשל לעצמי אטריות אורז כי לא הביאו לי שום דבר לאכול, וארבעה ימים בלי שום דבר לאכול זה לא סביר. שיהיו אפשרויות בריאות ללא גלוטן בקיוסק של בית הספר כי כרגע לא קיים, או דובונים כמו שבאמת כבר ציינה כאן. שיהיו אפשרויות בטיול השנתי. שההתחשבנות תימתח מעבר לצליאק כי זו מחלה שמלווה לעיתים קרובות מאוד בדברים נוספים דוגמת רגישות ללקטוז, וברמה הרגשית כי צליאק זו חוויה די בודדה. את זו שיושבת עם כוס לימונדה בצד כשכולם אוכלים פיצה במסיבות יום הולדת או יוצאים לאכול במסעדה או אופים במסיבת פיג'מות. את זו שמסרבת בנימוס כשהמורה האכפתית מחלקת פסק זמן לפני מתכונת או כשחברים מציעים מהכריך או כשמחלקים את הפיתה שהכינו בטאבון בטיול השנתי. מחקרים מראים שלצמחונים יש סיכון גבוה יותר להפרעות אכילה עקב ההתעסקות הקבועה באוכל. צליאקים צריכים אפילו להסתכל על האוכל כל הזמן כדי לוודא שאף אחד לא נוגע. זה התעסקות תמידית שמלווה את חיי היום-יום, והעזרה הרגשית חייבת להיות שם וחייבת לבוא מהמורים, כי אחריות שנחה על ילדים קטנים לדאוג לעצמם ולבריאות שלהם בהקשר של מחלה מסכנת חיים היא לא הגיונית. תודה רבה. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> תודה רבה, גלי. דן סלומון, בבקשה. אני מציע שאנחנו ננהל את הישיבה הזאת בצורה כזו – המכתב שהפניתם אליי בטרם הישיבה עוסק בשישה נושאים. נפתח נושא, נקבל עליו התייחסות, נעבור לנושא הבא, ככה שנוכל לפרק את זה בצורה מסודרת. בבקשה. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> שלום, שמי דן סולומון, מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק מזה עשר שנים. לפני יותר מ-14 שנים גילו לבת שלי צליאק, ואני לפני עשר שנים החלטתי שאני משנה את העולם לבת שלי. הפסקתי את כל מה שעשיתי בחיים שלי, וחברים שלי ואני הקמנו את העמותה שלנו. היום היא העמותה הגדולה ביותר בישראל. קודם כל תודה רבה לך, חבר הכנסת מישרקי, על כל שיתוף הפעולה. זו לא ישיבה ראשונה שאני נוכח שאתה נוכח בה, והשיתוף הזה לא מובן מאליו בכלל. לפני שבוע וחצי חזרתי מכנס בסן דייגו, ומסתבר שהעמותות האחרות בעולם הן לא שונות מאיתנו ברמת הבעיות בכל מיני צורות, מי פחות, מי יותר, ויש מה ללמוד. תמיד אני אומר, לא מה שטוב לאחרים, טוב לישראל, אבל אני אפתח במשהו לא שגרתי כי אני בן אדם לא שגרתי. העמותה האוסטרלית, קוראים לה מרי ג'יין, היא אמרה לי משפט, סליחה שאני בוטה, באנגלית אני אגיד את זה. We're Not Here to Fuck Spiders. מה זה אומר? אל תמרחו אותי כל הנציגים פה שנמצאים. אני לא רואה את הנציגים של משרד הבריאות או שאני טועה. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> בטח שיש פה. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> חשבתי שדקלה מגיעה. אני אומר, אל תמרחו אותי, בבקשה. תענו לעניין. כשאומרים צליאק תמיד זה נופל על כמה משרדים בבת אחת, ותמיד באיזה שהוא שלב אני נופל בין הכיסאות. נמאס לי ליפול בין הכיסאות. יש מספר דברים שאני רוצה להתחיל בהם, וזה קודם כל הסימון של הגלוטן. מיכל, אפשר לשאול אותך שאלה? במה יש גלוטן, כוסמין או כוסמת? << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> דן, יש לו איזו שהיא פריבילגיה שהוא יודע לשאול אנשים שאלות, איך שבא לו. אין לו שום כללים, אין תקנון. דן תמיד פורץ גדר. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> נכון. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> אתה לא שואל את מיכל שאלות. עזוב אותה. אתה יכול לשאול אותי מה שאתה רוצה. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> נציג משרד הבריאות, במה יש גלוטן, כוסמין או כוסמת? << אורח >>אבידור גינסברג:<< אורח >> בכוסמין, בוודאי. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> ברור. שיבולת שועל עם גלוטן או שיבולת שועל בלי גלוטן? << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> דן, זה בסדר שתשאל. אני מבין גם את המטרה שלמה שאתה חותר, אבל אנחנו רק נעשה את הכול בצורה הכי רגישה ומקצועית שיש. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> אני משתדל. אני לא מקצועי בכלל. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> אני לא רוצה לפגוע באף אחד וחלילה בטח לא להביך אף אחד. לא נעים להגיד, הוא יודע לענות את התשובות. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> נכון. קודם כל ניסיתי אותו. מותר לי, נכון? << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> מותר לך. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> תודה רבה. לא כולם יודעים מה ההבדל בין כוסמין לכוסמת. היום באתר משרד הבריאות כשנכנסים, יש שם תרשים מאוד יפה. אנחנו יחד עם משרד הבריאות יצרנו אותו כמובן עם העזרה של הדיאטניות שאנחנו מתייעצים איתן. חולי הצליאק, היום כשהם ניגשים לתווית ורואים גלוטן ברשימת הרכיבים, באלרגנים, הם יודעים שאסור להם לרכוש את זה. רואים גלוטן, לא צורכים את זה. בחוק המזון החדש, סליחה שזה חמק לי בין הידיים אבל אין לי בעיה להביא את זה עוד פעם, הסירו את זה. אני יודע שהיה במשרד הבריאות דיון בנושא ולא מעט דיאטניות הביעו תרעומת על הנושא הזה. קודם כל אני רוצה לשאול אותך שאלה. איזה עבודת מטה הצדיקה את ביטול הסימון? כמובן לא ראינו העתק של מסמך שכזה, אם נעשה דיון בנושא. איזה שיקולים הביאו לביטול הדרישה לסימון המילה גלוטן ברשימת הרכיבים האלרגניים? האם נעשה תהליך הערכה של השפעת השינוי על ציבור חולי הצליאק? << אורח >>אבידור גינסברג:<< אורח >> לצערי אני לא יכול לענות לך על השאלות האלה, ובשביל זה בדיוק רצינו נציגים של שירות המזון הארצי, מכיוון שאת כל המהלך של חוק המזון העביר שירות המזון הארצי. מה זה חוק המזון? זה נושא של רפורמות, מה שטוב לאירופה. אני לא רוצה לדבר בשם אנשים אחרים מפני שאין לי מספיק מידע בנושא הזה, לכן אני לא רוצה סתם לענות שאלות. כמו שאמרת קודם, אני לא אמרח אותך בכל מיני תשובות לשאלות שאני לא יודע את התשובות עליהן. אני כן יכול להגיד לך שהייתה החלטה גורפת לאמץ את החקיקה שמקובלת באיחוד האירופי, שחיים איתה לפחות כמה מאות מיליוני אנשים באיחוד האירופי. אני לא הייתי שותף בדיונים האלה, כך שאני לא יודע אם נעשו דיונים כאלה ומה התוצאות של הדיונים. בכל מקרה זו הייתה ההחלטה. מה שכן התבקשתי על ידי דקלה להעביר, זה שאנחנו מבינים את הנושא הזה. כרגע זה ידרוש שינוי חקיקה. זה כרגע לא על הפרק של שירות המזון הארצי, אבל הם ישמחו להופיע במפגש הבא ולהציג את כל הדברים האלה ובטח לתת תשובות יותר טובות לשאלות שאתה שאלת. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> היות ואני ניהלתי כאן את הדיונים על אימוץ התקנות האירופיות, ודן, אתה היית שותף בכיר ומלא לכל התהליך, והרבה מאוד תקנונים אירופיים אנחנו הסרנו לאור בקשה שלך, כמו דל מאוד בגלוטן וכמו האחוז, לא זוכר בדיוק איך זה נקרא במונחים המקצועיים, אבל הרבה מאוד דברים אנחנו שינינו לאור דרישת הארגון. אם תיעשה עבודה שתציג בפנינו את הנתון שאומר שגם באירופה ישנם מקומות שבהם מצוין במפורש על האריזה "מכיל גלוטן", זאת אומרת שלא כל אירופה אימצה את אותן תקנות שאנחנו אימצנו כאן, אני מאוד אשמח ואפילו אדרוש על כך דיון ציבורי. << אורח >>גלי יהב:<< אורח >> באיטליה נורא נפוץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד שלך? << אורח >>גלי יהב:<< אורח >> אני נציגה במועצת התלמידים. עושים הרבה פעמים רשימה ממוספרת של אלרגנים. ליד כל מנה רשום איזה אלרגנים יש בתוך המנה. << דובר >>מירב בן ארי (יש עתיד):<< דובר >> על מה את מדברת, על מסעדות? << אורח >>גלי יהב:<< אורח >> זה בתפריט של מסעדות באיטליה, לדוגמה, מבחינת זה שמסמנים מה מכיל גלוטן, אז כן יש מקומות שמסמנים וזה נורא מרגיע. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> לגבי סימון במסעדות היה על זה פרק שלם. זה אכן דרישה הכי בסיסית ולגיטימית, אבל בשביל לחייב בעלי מסעדות ואולמות וכו' לציין על כל סלסלה שיש בה איזה שהוא מזון, מה הוא מרכיב וכו', זה דרישה רגולטורית כבדה. המשרדים התחייבו לעבוד על זה ובתוך שבע שנים לחוקק או לתקן תקנות בהקשר הזה. היה פה על זה דיונים מאוד ארוכים. מה שדן מתעסק איתו כרגע זה נושא שהוא סימון - - - << אורח >>גלי יהב:<< אורח >> הכוונה היא פשוט דוגמה שמציינים. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> אני חושב שההתחייבות הזאת והגדרה ותחימה בתוך זמן היא הייתה אחד מהצעדים החשובים שעשינו כאן במהלך החקיקה. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> אם מה שטוב לאירופה טוב לישראל, אני זורם איתך. תאמץ שחולי הצליאק מקבלים קצבה כמו באירופה. תאמץ את הנקודה שהם מוכרים כנכים. יש כאן נציגים של ביטוח לאומי. יש את המסקנות של הוועדה הבין-משרדית, אז בוא נאמץ גם את זה. למה לאמץ מה שנוח לנו? אני אביא לך גם מקומות באירופה שהם מוכרים כנכים. אני לא מסכים לעובדה הזאת אבל מה אכפת לי אם אני אקבל את מה שאני צריך בכל חודש. באיטליה ובמקומות אחרים מקבלים קצבה כל חודש על פי מסקנות של הוועדה הבין-משרדית. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> בוא נדבר על הסימון. << דובר >>טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):<< דובר >> זה לא סוד שהמוצרים ללא גלוטן הם עולים הרבה יותר כסף. יש הבדל במחירים. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> לא מדברים על זה עכשיו. אם אנחנו הולכים על כלל, מה שטוב לאירופה, לא רק מה שנוח לנו. << דובר >>מירב בן ארי (יש עתיד):<< דובר >> אין את הכלל הזה פה. זה רק סיסמה חלולה. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> אני יודע. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> אני רוצה לדבר איתך עכשיו על הסימון. אני מבקש ממך, מהארגון לעשות עבודה ולפלח את המדינות באירופה, ולהבין האם באמת כל אירופה אימצה את זה או שרק אנחנו לקחנו איזה שהוא חלק ממדינות אירופה? שמעתי בטרם הדיון שחלק ממדינות אירופה לא קיבלו את הנושא הזה. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> נכון. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> אנחנו לא ניקח את הסימון המחמיר. אם אנחנו מאמצים את התקנות, נאמץ את התקנות המקלות או הברורות יותר. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> בסופו של דבר מה שיקרה, שלא פונים אליך, לא פונים לאף אחד, פונים לעמותה, רגע, מה זה? זה מכיל גלוטן? זה לא מכיל גלוטן? יש פה נציגות ממאוחדת וממכבי שיסבירו לך את הנקודה הזאת. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> בהחלט. בבקשה. מה שמך? << אורח >>לימור טל פוני:<< אורח >> אני אשמח להתייחס. השם שלי לימור טל פוני, אני דיאטנית ראשית במכבי שירותי בריאות ואני גם אימא לילד צליאקי, לעומר שאובחן בגיל שנתיים והיום הוא קצין בצה"ל. אני חייבת להגיד שאני אתייחס גם לחלקים המקצועיים, אבל גם אני מכירה את כל הנושא של האתגרים ממקום מאוד אישי גם כן. אני כן רוצה רגע להתייחס לצליאק. צליאק זו מחלה שהיא מחלה אוטואימוניות. היא באה לידי ביטוי בנזק שנגרם לרירית המעי. כאשר גלוטן מגיע למעי, הוא מייצר נזק לרירית וגורם להשלכות שהן השלכות בריאותיות. בטווח הקצר אם אנחנו מדברים על ילדים שזו אוכלוסייה מאוד רגישה, אנחנו יכולים לגרום גם לחסרים תזונתיים. אנחנו יכולים לגרום גם למחלות כמו אוסטאופורוזיס, גם לבעיות גדילה, ואם אנחנו מדברים לאורך זמן, אנחנו מדברים על תחלואה נוספת כולל ממאירות, כולל סרטן במערכת העיכול. אני כן רוצה להתייחס בהקשר הזה לנושא של שכיחות. היום מדברים על שכיחות שהיא בין 1% ל-1.5%, אבל אנחנו יודעים שכשמדברים על צליאק, מדברים על מודל הקרחון שזה אומר שיש לנו תת אבחון בנושא של צליאק. מה שאנחנו רואים היום זה רק את החולים המאובחנים, וכמו בקרחון שרואים רק את החלק העליון, כל החלק התחתון, אנחנו לא רואים אותו וזה תת אבחון. יש לנו המון חולים שאנחנו לא מצליחים לאבחן אותם. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> אבידור, המשרד יודע להגיד לנו נתון יותר מדויק וממוסמך לגבי מספר חולי הצליאק? << אורח >>אבידור גינסברג:<< אורח >> כן. קודם כל אני מסכים עם מה שלימור אמרה עכשיו לגבי נושא של תת אבחון, אבל אני כן יכול לומר שבאחת הישיבות של הוועדה נתבקשו למסור מספר יותר מדויק של חולים שאובחנו. לקראת אמצע סתיו 2023 פנינו לכל קופות החולים וקיבלנו מהן נתונים מאוד מדויקים ממש מספרית. לפני שנה וחצי זה היה כמעט 80,000, ובאחוז מכלל האוכלוסייה זה מהווה 0.8% נכון ללפני שנה וחצי. כמו שלימור אמרה, אלה החולים שאובחנו. יש למשל חולים שהם אסימפטומטיים. כמו שבזמנו דיברו על חולי קורונה שהם אסימפטומטיים, יש גם חולי צליאק שהם אסימפטומטיים. << אורח >>לימור טל פוני:<< אורח >> או פוטנציאליים. << אורח >>אבידור גינסברג:<< אורח >> או פוטנציאלים. בוודאי שהחולים האלה לא נכללים במספר הזה ואז בהחלט יכול להיות שמדובר באחוז הרבה יותר גבוה מהנתונים היבשים שיש. אלה הנתונים העדכניים ביותר שיש ברשותנו לחולים שאובחנו. אני בכוונה אומר חולים שאובחנו ולא מעבר לכך. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> אני אבקש בסיום הוועדה כמובן מהמשרד לעדכן את הנתונים הללו. אני מניח שאתם לוקחים מהקופות. << אורח >>אבידור גינסברג:<< אורח >> כן, אנחנו פשוט פנינו לקופות החולים וקיבלנו את הנתונים העדכניים של מספר החולים המאובחנים. << יור >>היו"ר יונתן מישרקי:<< יור >> אנחנו נרצה מידע מעודכן. אם יש לקופות מידע על כאלה שהם אסימפטומטיים או כאלה שיכולים להיות חולים בפוטנציאל, גם את הנתון הזה לקבל. << אורח >>לימור טל פוני:<< אורח >> אני אשמח להתייחס לעוד מחקר שכן נעשה על דאטה של מכבי. ב-2021 פרסמנו מחקר שהוא מחקר רטרוספקטיבי שנעשה על אוכלוסיית מכבי. << אורח >>דן סולומון:<< אורח >> מה זה רטרוספקטיבי? << אורח >>לימור טל פוני:<< אורח >> שלוקחים את כל האנשים שעשו להם בדיקות אחורה. 2.3 מיליון חברים שהיו אז. היום כבר יש יותר. זה כלל את כל החולים שאובחנו לראשונה עם הבדיקה הסרולוגית שמקובלת היום בארץ. אספנו נתונים בין 2007 ל-2015 ומה שראינו זה שההיארעות של צליאק עלתה בין השנים האלה מ-25.4 ל-100,000 שנות חיים, ל-52.3 ב-2015 ל-100,000 שנות חיים. הדבר שהכי מדהים זה שראינו שההיארעות הגבוהה ביותר הייתה בילדים בגילי אפס עד חמש, זאת אומרת היא הייתה פי ארבע בהשוואה למבוגרים. אני פוגשת לא מעט משפחות שמגיעות עם ילדים חדשים שמאובחנים עם צליאק. רוב המאובחנים זה ילדים הרבה פעמים. אנחנו שמענו פה גם את ענבר וילדים נוספים שאני פוגשת אותם ביום-יום, שאחד הדברים שהכי חשוב להם זה לראות איך מזהים את הגלוטן כשהם יורדים לסופר ורוצים לדעת איך לזהות. ברגע שלא יהיה כתוב גלוטן ויהיה כתוב חיטה, שעורה, שיפון, זה מכשול עבורם. זה לא מספיק ברור. אי אפשר יהיה לזהות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה עושה ילד אירופי בעניין הזה? << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> אני חייבת להגיד, כשאני טיילתי באירופה, אני לא יודעת להגיד לך נתון אבל בחלק לא קטן מהמדינות אנחנו רואים שכתוב נטול גלוטן. כן מופיע הסימון של גלוטן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מהסיבה הזו ביקשתי מדן ומהאיגוד לעשות את העבודה הזו. אם אכן התקן האירופי הוא לא מחייב או שהוא לא אומץ על ידי כל אירופה, אנחנו לא נהיה המדינה שמחמירה ביותר בסיפור הזה או מקשה ביותר. הסיפור של הרגולציה שעשינו היה בהובלת משרד האוצר ושירות המזון כדי להקל על יוקר המחיה וגם כן לשמור בסופו של דבר על איכות המזון. אם אנחנו מבינים שזה עובד גם בלי זה, זאת אומרת גם אם יהיה מסומן על המוצר "מכיל גלוטן", ואנחנו לא נסגור בגלל זה מפעלים או לא נסגור פסי יצור וכו' כי זה עובד באירופה כמו שאתם אומרים כרגע, אנחנו נדרוש להחזיר את זה בחזרה לשולחן הוועדה ולפתוח וכמובן לאמץ תקנות אחרות. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> חבר הכנסת מישרקי, אני רוצה עוד משהו קטן. אחת מהתקנות היו סביב הנושא של דל גלוטן. אני באופן אישי שוחחתי איתך בטלפון, ואני מאוד שמחה שבחרתם בסופו של דבר לא לאמץ את זה. לא כל מה שטוב לאירופה בהכרח טוב לנו בישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשמעי, היה פה קואליציה של דן ומירב. לא יכולתי לעמוד בזה. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> אז גם יש פה קואליציה. בסופו של דבר במחלה הזאת, וזה לא אלרגיה, זו מחלה אוטואימונית, התרופה זה התזונה ואנחנו צריכים לדאוג שאנחנו שומרים על בריאות הציבור. לשמור על בריאות הציבור זה שכל ילד ידע לזהות באיזה מזון יש גלוטן. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, לימור. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו למשרד הבריאות. קודם כל חבל שאתם לא שיתפתם אותנו בנתונים האלה, שאנחנו צריכים לבוא לוועדה. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> הנתונים המספריים? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כן. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> אנחנו שלחנו את זה בצורה רשמית. זה נשלח לכנסת, לוועדה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> לא, ב-2023. אני רוצה להוסיף משהו קטן. אני השתתפתי פה בשני דיונים, שכחתי את שמו של חבר הכנסת, בכל הנושא של ה-AI במערכת הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רון כץ. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אחד מהדברים שביקשנו, כי 0.8%, תסכים איתי שזה תת אבחון. היום מדברים על עד 1.5%. פניתי למכבי, מאוחדת וכל מי שהיה כאן, אם יש נתונים מסוימים שיכולים להעיד על נושא של צליאק, אם זה פוריות, אם זה ברזל נמוך. אמרתי להם, בואו תריצו את התוכנה הזאת, תריצו את כל בדיקות הדם. "זה לא משתלם לנו כלכלית", "זה לא באג'נדה שלנו". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מחלות אחרות, כן? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כן, כי יש בזה יותר כסף. תת האבחון הזה זה גם מעמסה על הוצאות בריאותיות, בדיקות נוספות ודברים כאלה. בסך הכול ביקשתי, זה לא בשמיים, קחו AI. אנחנו מוכנים להשתתף אתכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו הולכים לשם בכל מקרה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> בסדר, אבל בואו תריצו את הנתונים האלה על כל הדאטה שלכם ולשלוח את האנשים המיועדים, מה שנקרא, לבדיקות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. << אורח >> גלי יהב: << אורח >> סליחה, רק לגבי הסימון. רוב הצליאקים נמנעים גם מדברים שעלולים גלוטן. ברגע שאנחנו מדברים רק על רכיבים, ה"עלול להכיל גלוטן" נעלם. אני לא נוגעת בדברים שעלולים להכיל גלוטן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך את יודעת היום מה עלול להכיל גלוטן? את מסתכלת על הרכיבים. << אורח >> גלי יהב: << אורח >> רשום או "עלול" או "מכיל גלוטן" ואז אני יודעת להימנע ממה שרשום "עלול להכיל גלוטן", כי יכול להיות, והיכול להיות הזה יביא אותי לבית חולים, אז להעלים את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> רק להוסיף עוד משהו, שהיענות טובה יותר בשמירה על דיאטה נטולת גלוטן בילדים זה כשהסימון הוא טוב. על זה נעשו מחקרים, כשהסימון הוא טוב יותר ושההורים יודעים גם כן איך לזהות את הגלוטן במזון, וחשוב לזכור גם כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> שלום, שמי דנה, אני אחות. יש לי תואר שני בבריאות הציבור ואני צליאקית שאובחנה בבגרותה. אני אסימפטומטית לחלוטין ואובחנתי במקרה. כשאובחנתי הסתכלתי קצת אחורה וגיליתי שמערכת הבריאות היום לא מסוגלת בכלל להתמודד עם צליאק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה את צריכה ממערכת הבריאות בצליאק שלך? עזבי את העמותות ואת הארגונים. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> בואי נתחיל בזה שאני עובדת בהדסה. הדסה היא המעסיק הרביעי בגודלו בירושלים. בחדר האוכל היום אין לי אפילו מה לאכול בבית חולים, זאת אומרת בצוות שיש בו דיאטניות והכול. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> גם בכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו בכנסת אחלה אוכל בלי גלוטן. גם מסומן. יש שינוי לחלוטין בחצי שנה האחרונה. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> אני הסתובבתי פה בקפיטריה. לא מצאתי. מצאתי מאפים וכאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור למשרד הבריאות זה שאין לך אוכל בלי גלוטן בחדר אוכל. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> אני רוצה להגיד, עליי אישית הוציאו עשרות אלפי שקלים כולל זה שיצאתי לשמירת היריון, ואני הייתי אחות בטיפול נמרץ אז. לא עבדתי בגלל תסמינים שכולם הם תסמינים של צליאק. אם רופא נשים היה טורח לפתוח ספר ולראות מה התסמינים של צליאק, הוא היה רואה שם. הדבר הראשון שקפץ לי כשאובחנתי שנתיים אחרי הלידה שלי, אחרי ארבע שנים של טיפולי פוריות, אחרי שהיה לי תסמינים קלאסיים בהריון הראשון שנפל, שכנראה אז התפרץ הצליאק. אני יכולה להגיד לך שהדבר הראשון שעשיתי כשאובחנתי זה לשלוח SMS לכל הרופאים שטיפלו בי. זה עורר כעס נוראי. אף אחד מהם לא ידע שצליאק קשור לבעיות פוריות. מדינת ישראל היא אחת ממעצמות טיפולי פוריות בעולם. אתה עכשיו אומר לי, תיראי, את לא תדעי לבחור באוכל שלך דברים שהם מכילים גלוטן או לא מכילים גלוטן. אני אומרת לך מה השורה התחתונה. אתה תשלם על הרבה יותר טיפולי פוריות בגלל נשים צליאקיות שאוכלות גלוטן. יש פה קשר ישיר. אני מסתובבת המון בצ'כיה. אני צ'כית. אני יודעת לקרוא מה מכילים המוצרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שם מסומן? << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> שם מסומן. האוכל בצ'כיה שונה מהאוכל בישראל. בישראל מבשלים אחרת, מכינים אוכל אחר. אתה אדם חרדי. אתה יודע איך מסומן גלוטן במאפיות חרדיות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה רלוונטי? בצ'כיה מסומן היום ללא גלוטן? << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור שמסומן. איזו שאלה? גם פה מסומן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> באימוץ החדש אין לך סימון. זו הבעיה. באימוץ החדש לא יהיה לך סימון "ללא גלוטן". יהיה לך כתוב רכיבים. אבידור, בבקשה. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> סליחה, אני רוצה לתקן. הסימון ללא גלוטן יישאר. כל מה שמכיל עד 20 חלקים למיליון של גלוטן, נשאר. אם מסתכלים על רשימת הרכיבים, למשל כתוב מכיל קמח חיטה (גלוטן) או חלבוני כוסמין (גלוטן). הבסוגריים הזה, גלוטן, הסימון הזה הולך לרדת. הללא גלוטן לא יורד. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> צריך לציין שהללא גלוטן זה וולונטרי. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> שלמפעלים שבוחרים לייצר מזון ללא גלוטן. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> זה אומר שלא יופיע הסימון של המילה גלוטן, ואז אני צריכה לדעת כאימא מבני ברק למשל, שיורדת לקנות אוכל לבן שלה, האם יש שם גלוטן כשכתוב חיטה, שעורה או שיפון, האם יש גלוטן או אין גלוטן? האוכלוסייה לא יודעת את זה. אנחנו יודעים היום שרק חצי מהאוכלוסייה גם ככה שומרת על הנושא של תזונה נטולת גלוטן. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> המשמעויות בישראל הן פי כמה וכמה יותר גדולות מהמשמעויות באירופה בגלל איך שמערכת הבריאות מתנהלת, בגלל סוג האוכלוסייה, בגלל העובדה שמחלות גנטיות עוברות. משפחות שיש להן תשעה ילדים, יש סיכוי מאוד גבוה שליותר מילד אחד במשפחה הזאת יש צליאק, והמשמעות דווקא במגזרים מרובי ילדים היא הרבה יותר מבאירופה. באירופה יולדים ילד אחד למשפחה. אי אפשר לקחת מנהגים אירופיים ולהחיל אותם על ישראל. אני מזמינה אותך למאפיות פה בירושלים. דרך אגב, בירושלים שונה מבתל אביב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמה? << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> אתה יודע מה זה חלת המוציא וחלת שהכול? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, ודאי. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> בללא גלוטן. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> חלת המוציא היא חלה שאפשר לברך עליה "המוציא לחם מן הארץ" כי היא מקמח מולינו. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> לא קשור למולינו. אל תעשי להם פרסומת. זה עמילן חיטה. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> אי אפשר לבוא ולקחת מנהגים מאירופה ולהחיל אותם על ישראל. אני יודעת שבשורה התחתונה הכול עניין של כסף. מדינת ישראל תוציא המון כסף על הטעות הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, דנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתייחס, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, בבקשה, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצלת כי אני במקביל בדיון בוועדת ביקורת על שריפות, שזה גם מאוד חשוב לי כי גם דן גר במועצה אזורית מטה יהודה שזו המועצה הכי מדליקה. מכיוון שאני עם הצליאק הרבה שנים, הדעות שלי קצת שונות. את חלקן אשמור לעצמי כדי שדן לא יצעק עליי לגבי המחלות וכל הדברים האלה. אני רוצה כן שני דברים חשובים. קודם כל אתה נציג משרד הבריאות לפניות הציבור, אבל צריך להיות כאן נציגים נוספים שעבדנו איתם לאורך כל התקופה הזאת, שהם ממשרד הבריאות. צריך להיות פה את אגף שירות המזון. כל הבלגן וכל הבעיות שיש לי עם עסקים קטנים זה איתם. זה נחמד שאתה באת מפניות הציבור אבל אם רוצים לעשות דיון אמיתי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא באתי מפניות הציבור. אני דיאטן כמו יתר הדיאטנים שעובדים אצלנו באגף - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל העניין לפחות בהתמודדות שלי פה בכנסת היה עם משרד הבריאות, עם שירותי המזון. זה צריך להיות כאן כדי לקדם דיון אמיתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צודקת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי בסוף הילד בא והולך לעסק, ואם יש לו עסק שהוא ללא גלוטן כולו, הוא לא מתלבט אם יש לו כוסמת או שיבולת שועל. תפתור לי את הדילמה הזאת של העובדה שיש רכיבים אבל אין סימון ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו הסוגיה שאנחנו מדברים עליה כרגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הפתרון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפתרון הוא לסמן, לכתוב "מכיל גלוטן". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צריך את אגף - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. אנחנו כבר נעלה אותם. (תלמידי כיתה ד' נכנסו לדיון). שלום ילדים חמודים, ברוכים הבאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ממש ילדים וילדות מקסימות ומקסימים. עכשיו אנחנו מתעסקים בדיון שנוגע לילדים אלרגניים שהם לא יכולים לאכול מאכלים מסוימים ושזה יכול לגרום להם לכל מיני תופעות. באתם בדיוק בזמן כי הדיון הזה עוסק בילדים ואיך באמת עוזרים לילדים האלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למישהו יש צליאק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לאח שלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הדיון הזה עוסק בילדים כי אנחנו דואגים לכם שלא יהיה אף ילד חלילה וחס שסובל ממשהו ולא יהיה לו מענה ולא מתייחסים אליו. המורה לימור באה אתכם היום. מגיע לה כל הכבוד שהיא משקיעה בכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד למורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במקרה היא גם בת דודה של אשתי. תיהנו. שיהיה לכם באמת משמעותי פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בן כמה אח שלך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 14. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה שנים את יודעת שיש לו צליאק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מגיל שלוש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך אתם מתמודדים עם זה בבית? הוא יודע מה מותר ומה אסור לו לאכול? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קונים לו מוצרים מיוחדים? איזה יופי. בבית ספר מה הוא עשה? מביאים לו אוכל מיוחד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעיקר לא אכל כלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, מתוקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הולכת לביקורת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יעל, בבקשה, רשות הדיבור שלך. << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> תודה רבה. אני יעל פטקין, מנהלת תחום החינוך בארגון זכויות הצליאק. אני אימא לילדה בת חמש שאובחנה בגיל שנתיים אחרי שהיא פשוט שברה אחוזונים בצורה מאוד דרמטית והתקרחה כמעט לחלוטין. ילדה בת שנתיים, זה לא כל כך כיף עם תסרוקת של עמנואל הלפרין. ככה נכנסתי לעולם הזה דרך ההדרה שהיא התחילה לחוות במסגרות השונות. אני רוצה להגיד משהו שקשור לסימון גלוטן, והוא ילווה אותנו כחוט השני לאורך שאר הסעיפים כי מטרתנו להתקדם ולהכיל את הכול, שזה קם ונופל על הנגשה, כי כשלא יהיה כתוב אפילו בסוגריים ליד המילה שיפון, כוסמין, שעורה, חיטה, את המילה גלוטן, אני אדע. אני עושה דוקטורט. יש לי מסמכים מאוד מעוצבים יפה. אני שולחת לכל ההורים ולכל הצוותים ואני עובדת בזה, כי אני כזאת. לא כל ההורים כאלה. לא לכל הילדים יש אימא מעצבנת ונודניקית ובלתי נסבלת כמוני, שנאבקת על זה שהיא תהיה שווה בין שווים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה עושה ילד אירופי בהקשר הזה? << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> אני לא יודעת מה עושה ילד אירופי. אני אגיד לך למה אני לא יודעת, בגלל שבבתי הספר שם לא אוכלים כמו בבתי הספר אצלנו. יש להם חדרי אוכל. הם לא מביאים ואוכלים אל השולחן של האוכל. אני לא בטוחה שבכל יום הולדת או בכל חגיגה מביאים אוכל מהבית ומחלקים בחינם חטיפים לכולם. יש לי תחושה שיותר מחלקים תפוח. כשאתה בודק אך ורק את האוכל ולא מדבר על התרבות, ברמה מחקרית יש פה איזו בעיה כי אתה אמור לעשות את ההתאמה. ה- Xוה-Y הוא לא בדיוק זהה. כמו שאני אקח אותך לתחבורה ציבורית, תגיד לי, אחלה, אבל שם יש סאבווי ופה עדיין אין, אז אני לא יכולה לדבר על תח"צ, לכן הדבר הראשון והעיקרון הראשון שצריך להנחות את הכול, ואני אשאיר לדן את כל המחקרים והנתונים כי אני עוסקת בחינוך. אני מקבלת את הטלפונים מההורים הבוכים באמצע הלילה של "המורה חילקה לכולם משהו ועלינו דילגה" או אמרו, "אוי, לילד שלך אין", או בימי הולדת שגם הבת שלי באה ורואה, ואני, אין לי בעיה, אני מביאה מהבית הכול, מביאה לה מגדל שלוש קומות ועוגת ג'יפ שארגנו לה, וזה שהיום עוד יודעים לפחות במה יש גלוטן. ההסרה של המילה גלוטן, יש לה השפעה חברתית והיא תלווה אותנו גם בהמשך הסעיפים. אני כן הייתי רוצה שנתקדם הלאה כי היא מדברת על הנגשה. אם אני רוצה ששאר חברי הכיתה, שאר חברי הגן יתחשבו בבת שלי, הם צריכים לדעת מה הם יכולים לקנות. אם אתה מוריד את זה, אז גם אם מי שכבר יש לו את ה-willing לא יוכל לעשות את זה. עצם זה שאנחנו מדברים כל הזמן על אוכל ללא גלוטן, הרבה מאוד מהאוכל הרגיל במדפים הרגילים היום לא מכיל גלוטן אבל אנשים לא יודעים את זה ואנחנו רוצים להנגיש להם את זה, בטח לא להקשות עליהם עוד יותר, אז את העניין של הסעיפים אני חושבת שנדבר אבל זה כמובן רלוונטי. אני נראה לי מוליכה אותנו לסעיף הבא, ברשותך, כי נראה לי שאתה גם מעוניין שנדבר על חוזר מנכ"ל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מנכ"ל משרד החינוך, את מתכוונת. << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> מה שדיברנו פה הוא מראה כמה גם חוזר מנכ"ל הקיים, הזמני, הוא לא מספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תספרי לנו רגע על ההיסטוריה של חוזר מנכ"ל הזה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אנחנו הגענו לשר פירון בשעתו, כתבנו איזה שהוא מתווה שאנחנו חושבים שצריך להיות בחוזר מנכ"ל, ואז השר פירון אמר לי, הייתי מנהל בית ספר ואף פעם לא קראתי את כל חוזרי מנכ"ל. אמרתי לו, יופי, זה בשביל אנשים כמוך שלא קוראים. אני יכול לבוא ולהוכיח לך שיש חוזר מנכ"ל משרד החינוך. מסתכל עליי, אומר לי, אתה צודק, יהיה. עשר דקות פגישה ויצאנו החוצה. לפני שנתיים-שלוש פתאום פג תוקף לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך. לא הבנתי, יש תוקף? הצליאק נעלם? לא ידעתי את הדבר. יצרתי קשר עם מנכ"ל משרד החינוך שיצא, אסף צלאל, והוא אמר, אתה צודק, ויצא חוזר מנכ"ל. אמרו לי, זה זמני. זמני, כבר עבר שלוש שנים, אני חושב. אמרתי, מי כתב את זה? וככה זה נשאר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא נתייחס לתוכן שלו. << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> כמו שאנחנו שומעים מהתלמידות המאוד נחמדות וחמודות שיש פה, חוזר מנכ"ל היום הוא חוזר מאוד כללי. הוא אומר באופן כללי שיש אחריות על מוסדות חינוך לדאוג להתאמות. מי אחראי לדאוג? מה אמורים לדאוג? איך אמורים לדאוג? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה התאמות בהזנה של משרד החינוך? << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> בכל מה שקשור למוסדות חינוך, גם בטיולים, גם בפעילויות. לצורך העניין, בגני ילדים אתה אמור לשחק עם בצק משחק. בצק משחק מכיל גלוטן. הרי גלוטן זה לא רק באוכל, זה גם בחומרי יצירה, גם משחות שיניים, בכל דבר באשר הוא. לצורך העניין, לא אמורים להיות דברים שלא מתאימים לכולם אלא אם מייצרים התאמה. הבעיה היא שהוא מאוד עמום. בערך הניסוח שלי, בערך פה זה מתחיל ופה זה נגמר, לכן עולה תמיד השאלה, רגע, מי יממן, ההורה? מי אחראי לוודא שבחג חנוכה יהיו סופגניות בלי גלוטן? לרוב, אני אגלה לך, ההורה המסכן שצריך לרדוף אחרי הגננת או אחרי המורה ולדאוג, ולפעמים זה גם מהכיס שלו. כל הדבר הזה הוא מאוד עמום. העמימות שלו מובילה לשני דברים, אחד, כמו ששמתם לב, שהן מספרות מניסיונן האישי שחוזר מנכ"ל לא מוחל. אם הן צריכות להביא מהבית, אם להן אין מה לאכול, זאת אומרת שמישהו לא אוכף את חוזר מנכ"ל כי הוא לא מפורט. מעבר לזה, אנחנו בארגון מקבלים הרבה מאוד שאלות על זה. אני נגיד שמה בצד את הכסף. במהות הוא לא מספיק מפורט ולא אומר על מי האחריות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. אפרת לאופר, משרד החינוך, בבקשה. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> צוהריים טובים, אפרת לאופר, משרד החינוך, מנהלת את יחידת הבריאות. אני רוצה לפני כן לומר קודם כל שבמערכת החינוך, ואנחנו עובדים לפחות בתחום שלנו, של קידום בריאות, אנחנו עובדים בכלל הנושאים בכל התלמידים לאו דווקא לילדים עם צליאק. כל הילדים עם כל הבעיות הרפואיות המגוונות, כל נושאי הבריאות הכלליים, וצריך לזכור שהמטרה שלנו העליונה, ואני חושבת שזה מה שחשוב וצריך לזכור את זה בחינוך. המטרה שלנו זה ידע, ערכים ומיומנויות. זאת מטרת מערכת החינוך, לידע, ערכים ומיומנויות. אחד מהנושאים שאנחנו שמים על הפרק, ואני שמה רגע בצד את חוזרי המנכ"ל למיניהם. חוזר מנכ"ל בסוף הוא חוזר. אנחנו כן רוצים לחנך, ואם התחלנו פה בערבות הדדית ודיברנו פה על חברה שהיא חברה מכילה יותר, אני חושבת שאנחנו חברה שצריכה להכיל את כל התלמידים על כל גווניהם וכל הצרכים הרפואיים שלהם. אני רוצה לתת לכם דוגמה, ותמיד מביאה כמובן את הדוגמה שלי. אני הייתי מורה במשך 17 שנה, וכמורה 17 שנה שיש לי כיתה של בין 30 ל-40 תלמידים, לכל אחד יש את הצורך שלו. מורה, גננת, כל איש צוות חינוכי אחר נמצא מול כיתת תלמידים עם מגוון צרכים, גם צרכים רפואיים, גם צרכים אישיים וגם צרכים חברתיים וכמובן גם לימודיים. אנחנו מנסים בסופו של דבר שתהיה פה הכלה. אני אומרת גם כאן ותיכף נתייחס לחוזר מנכ"ל. אמרתי את זה גם בדיון הקודם כשדיברנו על כל הנושא של השמנה וגם על ילדים אלרגיים. אני חושבת שקודם כל חסר פה גם בדיון נציג מהנהגת ההורים. ההורים פה הם נציגים שצריכים להיות כאן, כי בסופו של דבר, ואני אתחבר רגע למה שנאמר גם כאן עכשיו כאימא. בכיתה של הבת שלי הייתה ילדה עם צליאק ואני לקחתי על עצמי ביחד עם עוד כמה הורים לדאוג לה בכל הפעילויות. זה עלה כתוצאה ממועצת ההורים של הכיתה. לקחנו על עצמנו איפה אנחנו דואגים לה בכל הפעילויות, ולקחנו את זה כהורים יחד עם מחנכת הכיתה. היה פה בעצם עבודה משותפת שלנו. זה בפן האישי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא לכולם יש רצון טוב כמוכם. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> אני אומרת כרגע, זה קיים. הסברתי את זה לדן גם בפגישה שלנו, ואנחנו קיימנו גם פגישות. לגבי חוזרי מנכ"ל צריך לזכור. כמות מספר חוזרי המנכ"ל שקיימים במערכת החינוך, אין היום אחד, אני חושבת, שמכיר את כל החוזרים ויודע לקרוא אותם. אנחנו נדרשנו עם המנכ"לית הקודמת, דלית שטאובר, והשרה הקודמת, לעשות איזה שהוא צמצום של כל החוזרים כדי שלמנהל בית הספר או לגננת תהיה אפשרות להכיר. אם דיברנו על ידע, שתדע להכיר. יצרנו חוזר שמכיל בתוכו. יש עוד הרבה צרכים רפואיים. אנחנו היינו פה בדיונים אחרים על עוד ילדים, ובכל הצרכים הללו צריך שיהיה חוזר אחד, כי בסוף מה שאנחנו מבקשים, אנחנו רוצים לשלב אותם בצורה מיטבית בתוך כיתת הלימוד שלהם. להכיר קודם כל את הצורך ומה שיש, ועד כמה שניתן לשלב אותם. כמו שדן סיפר לך, הוא פנה בזמנו למנכ"ל קודם, ואנחנו שוב פעם הוצאנו את החוזר. יש חוזר לצליאק. אני לא מדברת כרגע על חוזר זמני או לא. יש חוזר מפורסם עם אותם כללים שאנחנו דואגים גם לילדים עם אלרגיה וגם לילד אפילפטי וגם לילד עם סוכרת. צריך לזכור, גם ילד סוכרתי שמגיע לכיתה, הוא צריך למדוד בסופו של דבר את כמות הסוכר. יש חוזר אחד אבל יש חוזר בנפרד לצליאק כי הייתה בקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה הטענה פה שהוא לא מספיק ברור או לא מספיק חד? << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> צריך לזכור שגם מורה וגם גננת צריכה בסוף להפעיל אותו בתוך הכיתה או בתוך הגן. החוזרים עצמם מחייבים גם את המנהלים וגם את המורים, אבל אתם יודעים, בגבולות הסביר גם צריך לזכור בסופו של דבר שהיא לא נמצאת רק עם ילד אחד. יש לה עוד מגוון של ילדים. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> הגבול הסביר שלי והגבול הסביר שלך זה שני דברים שונים. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> שאלתם, למה אתם לא הייתם? קודם כל אתה היית שותף איתנו לכתיבה של החוזר וזה גם עבר לעיון שלך ואתה אישרת. צריך לזכור, אנחנו משרד החינוך. אנחנו כפופים לרגולטור שהוא משרד הבריאות. מי שכותב איתנו את החוזרים וכותב לנו את הנהלים הבריאותיים, משרד הבריאות. דרך אגב, בפגישה הקודמת שלנו על החוזר זה לא עלה, ועשינו פגישה קודמת. אמרנו שאנחנו רוצים שיעלה שהחומר שלכם. החומרים שלנו עלו למרחבים של המורים. הם מוטמעים ומופצים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, אפרת. אפשר בבקשה להעלות את דקלה מרשות המזון? שלום וברכה. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הצלחת לעקוב קצת אחרי הדיון שהיה פה בנושא סימון הרכיבים? << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אני עליתי באיחור אבל קראתי את הדף שנשלח ואני מכירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את יכולה להגיב לנו על זה, בבקשה? << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אני אגיד שזו החקיקה שנכנסה באימוץ האירופי שעשינו במסגרת 1169, שבה החובה לכתוב את המילה גלוטן הוסרה. הדיונים על החקיקה כמובן היו פתוחים. נכחו בהם נציגים מכל מיני מקומות. המשמעות של הדבר הזה הוא שאכן גלוטן לא מחויב כמילה אלא בצורה אחרת. אני רק אגיד באותה נשימה שגם יתר האלרגנים שעד היום סומנו במעין תיבת מידע, החל מה-1.1.28 כשתסתיים תקופת המעבר, גם הם יסומנו באופן אחר, לכן מה ששירות המזון מתכנן לעשות והתחיל כבר את העבודה בנושא, זה קמפיין מאוד משמעותי של הסברה גם לגבי האלרגנים. אם אתה אלרגי לבוטנים ופעם חיפשת למטה את המלבן הזה שכתוב בו, אז יותר לא תמצא את זה שם אלא זה יהיה מודגש עם קו תחתון, קו מודגש או באיזה שהוא עדכון של גופן או משהו כזה. כך אתה תמצא את זה החל מכניסת החקיקה באופן רשמי וכך גם לגבי הנוכחות של גלוטן במוצר. נכון שזה לא אידיאלי, אבל מה שאנחנו חושבים שיעשה את העבודה פה זה הדרכה והסברה לציבור. אנחנו מתכננים קמפיין מאוד משמעותי בכל אמצעי המדיה שברשותנו, שאנחנו יכולים להגיע אליהם על מנת להסביר. << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> יש פער מאוד גדול בין מישהו שאלרגי אך ורק לבוטנים ויהיה כתוב בהדגשה – המוצר מכיל בוטנים, לבין חולי צליאק שיש שבעה סוגים של דגנים שונים שנשמעים בדיוק כמו כל דגן אחר, כוסמין, כוסמת וכן הלאה, שצריכים לזהות הם, חבריהם לכיתה, גננת וכן הלאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. דקלה, יש לי שאלה אחרת שעלה פה גם כן ואני ביקשתי מהארגון לעשות איזו שהיא עבודה סביב הנושא הזה. אני מבין שיש מדינות באירופה שלא אימצו את הסימון הזה שאנחנו אימצנו. הם כותבים על יד הרכיב מכיל גלוטן או גלוטן בסוגריים או לא משנה מה. את מכירה את הטענה הזו? << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אני לא מכירה. אני רק יודעת שהיום לכתוב גלוטן בסוגריים זה וולונטרי. יצרן שרוצה להמשיך לסמן, הוא כמובן יכול, זה לא עבירה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> איפה הבעיה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרעיון באימוץ של התקנות, שאתה לוקח את אותו פס ייצור ואומר לו, תעשה העתק-הדבק. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אמרתי לך, אני מוכן לאמץ את זה שאתם תאמצו את הנושא הזה של הקצבה ואתם תאמצו את זה שיש לזה תו נכה. בוא נאמץ את הכול, לא מה שנוח פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דן, ברור. דקלה, אני ביקשתי מהארגון לעשות עבודה. אם אני מבין שבתוך אירופה עצמה ישנן מדינות שכן מתחברות לאותו תקן שאנחנו אימצנו וישנן כאלה שלא, אנחנו נצטרך לעשות חשיבה מחדש איך אנחנו מאמצים בתוך אירופה. זה אומר שישנם פסי ייצור שעובדים לפי תקן שהוא קצת שונה ממה שאנחנו אימצנו. אם אכן כך הם פני הדברים, אנחנו נצטרך לעשות חשיבה מחדש לגבי אימוץ התקנות. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אני אגיד על זה שיכול להיות שיש איזו שהיא חקיקה ברמה ארצית ולא רק ההנחיות של ה-EEU ששם הם מרחיבים ודורשים גם את החובה של הגלוטן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם 80% ממדינות אירופה, יש להם חקיקה פרטית, זאת אומרת שרוב מפעלי הייצור שאנחנו רוצים להקל על יוקר המחיה וכו' נמצאים בתוך אותן 80% מהמדינות, אין סיבה בעולם שאנחנו לא נאמץ אותם, ואני אומר, זה דורש עבודה. אני לא רוצה לזרוק פה הבטחות באוויר. דורש עבודה גם מצידנו, גם מצד רשות המזון לעשות עבודה מדוקדקת ולהגיע למסקנות האלה ואז נבחן. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אני אבחן את הטענה שאמרתם. אנחנו נבדוק כמה זה שכיח בתוך מדינות האיחוד, וכמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, זה יצריך פה עדכון חקיקה. זה הצעד הבא של הדבר הזה. אני רק מניחה את זה כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן. דקלה, אני מודה לך. תודה רבה. סעיף 2, שמענו את תשובתה של אפרת. אתם רוצים להגיב על התשובה של אפרת? << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> אני מבינה שיש חוזר של גננות ומורים ומורות ומנהלים. קשה להם עם הרבה מאוד מסמכים והרבה מאוד פירוטים. יש פער מאוד גדול בין לייצר מסמך שיפורט ברמת הפסיק והפרטים כמו שאני עושה לצורך מסגרת מסמכים שאנחנו הכנו בארגון, לבין להכניס משפט מאוד פשוט, תביאו לנו בחוזר הקודם שאומר, ההתאמות באחריות מוסד החינוך. אפילו האחריות, על מי זה מוטל, לא קיימת היום במסמך. זה הגישה הישראלית שאומרת, צריך לעשות. מי צריך? לא יודעת. מישהו צריך, ולרוב מי שניזוק פה זה הילד או הוריו. אנחנו דרך כלל צריכים להיות נורא נחמדים לכולם כי אנחנו נורא מפריעים לכולם למרות שגלוטן מותר להכניס למוסדות החינוך, ולכן כל תיקון באשר הוא, ויכול להיות שדן היה אבל אני מאז הצטרפתי, אז הוא רק השתפר מאז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מודה שהשתפרת? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כל מה שהיא אומרת. << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> נוכחותי שיפרה את מהצב. חוזר מנכ"ל קבוע ולפחות מכיל על מי האחריות הוא בהכרח הכרחי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, מה שאני מציע בהקשר הזה לגבי סעיף 2 על חוזר מנכ"ל, תנהלו את השיח. אני שומע שיש פתיחות גדולה מאוד מצד משרד החינוך. הייתה פתיחות ונשארה אותה פתיחות לקבל הערות והארות. עשו את זה. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> אני אוסיף עוד משהו, היושב-ראש, שאני אומרת את זה כמעט בכל דיון. אני חושבת שהחזרת האחריות לבתי הספר תקל מאוד על כל הילדים עם צרכים רפואיים בתוך מערכת החינוך. אם אחות בבית הספר תהיה, היא תוכל לספק מידע וגם ידע להורים. שימו לב, זה חוזר על עצמו כמעט בכל דיון ואנחנו רואים את זה כמעט בכל פרמטר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. עוד מעט אנחנו נבקש מגאיה ממשרד האוצר שמשום מה לא פה בדיון עכשיו בגלל כל מיני אילוצים שלא כל כך מקובלים עליי, גם כן להתייחס לנושא הזה ונושאים אחרים שיעלו פה. סעיף 3 לגבי מזון מותאם במעונות היום. בבקשה, יעל. << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> מעונות היום, היום הנוהל הוא כזה, וזה נוהל ארוך שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> של מי האחריות? << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> מעונות היום, היום יש להם יציר מאוד נפלא. הם נקרעים בין משרד החינוך שעבר בעיקר האחריות הפדגוגית לבין משרד העבודה. האחריות היא עליו לכל שאר הלוגיסטיות. מה אומר היום הכלל במעונות היום? מגיע ילד מאובחן בצליאק, מעונות היום אומרים, אחלה, הרי לכם 50 שקלים החזר לחודש להורים, אנא דאגו לכל צרכיו הקולינריים באשר הם, ירקות, פירות, בשר. 50 שקלים לחודש עוד לפני, עזבו את המזון ללא גלוטן שהוא יקר. בשר שזה נראה לי מאוד חשוב לילד בגיל הזה וירקות ופירות זה הרבה יותר מ-50 שקלים לחודש. זו הסיטואציה כרגע. לא רק שמעונות היום מסירים את האחריות היום-יומית. אומרים, הילד הזה לא באמת מעניין אותנו במגבלה שלו, אלא שהם אומרים, 50 שקלים אמורים לסבסד את כל צרכיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הבקשה שלכם? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אנחנו העלינו את הבעיה. עכשיו אנחנו מבקשים לשמוע את הפתרונות. אם 50 שקלים לאכול כל החודש, תגידי לי לאיזה גן ללכת, אני אוכל ב-50 שקלים. אני אוכל בוקר, צוהריים וערב שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. משרד העבודה, בבקשה. << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> שמי דפנה מאור, מנהלת האגף לעידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה. התשובה שלי היא פשוט נורא קצרה. בגדול, כמו שאמרת נכון, המעונות עברו לאחריות משרד החינוך, לרבות כל הנושא של התעריף. מי שקובע את התעריף הוא משרד החינוך. מי שבודק את התמחור הוא משרד החינוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה החלק של משרד העבודה בהקשר הזה? << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> משרד העבודה אחראי על שני נושאים בלבד. הוא אחראי על הנושא של רישום למעונות היום והוא אחראי על הנושא של סבסוד, שזו דרגה שלא קשורה לאלרגיות, לא למחלות, לא לשום דבר אחר. התעריף ואותו חישוב שאתה מדבר עליו שנעשה לפני שנים רבות, בזמנו אכן במשרד התמ"ת. היום כל הנושא של ועדת המחירים למעונות נמצא במשרד החינוך. אין לנו יד ורגל בעניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ה-50 שקלים האלה שמקבלים - - - << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> אין לי מושג. לא יכולה לענות לך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא קשור אליכם? << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא חלק מהסבסוד או ההתחשבנות? << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> לא, זה לא קשור לסבסוד. גם הורה שלא זכאי לסבסוד והוא צליאקי, לטובת העניין, זאת הזכאות שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, באמת תשובה קצרה. אנחנו חוזרים אליך, אפרת, אם ככה. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> על פי אוגדן ההנחיה, על פי סעיף 9 באוגדן הקובע שילוב פעוטות עם צליאק במעון, אז פעוטות עם צליאק ייהנו מכל שירותי המעון בכל הקשור למזון. התשלום החודשי יופחת ב-50 שקלים וההורים ידרשו לספק למעון את המזון המיוחד הדרוש לפעוט. זה על פי האוגדן. כך זה בנהלים, באוגדן הקובע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברשותך, דפנה. << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> ליאורה ממשיכה להיות. אני פשוט חייבת לעלות לדיון בוועדת העבודה והרווחה. כל עוד הדיון נדחה, נכנסתי בשמחה. בגלל זה ליאורה נמצאת עדיין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז. בבקשה, אפרת. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> בעקבות פגישה שהייתה לי גם עם דן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי קבע את ה-50 שקלים האלה? << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> זה כנראה איזה שהוא סטטוס קוו שנקבע לדעתי כשהמעונות עברו למשרד החינוך. זה היה הסכום. אני לא מעורה בזה, בדיוק להגיד על פי התקנות את התאריכים, אבל זה עלה גם בפגישה שלנו כל הנושא הזה. כרגע הסטטוס קוו זה זה. אם רוצים לעשות שינוי זה שינוי דרך ועדת המחירים, משרד החינוך. צריך את משרד האוצר כמובן. צריך לעשות בדיקה. זה לא שעכשיו זה מחליף את כל המזון של הפעוט במעון. יש מזונות שהפעוט יכול לאכול במעון גם אם הוא צליאקי – פירות, ירקות, מוצרי גבינה וכו'. חלק מהמזון שלא ניתן לספק לילד צליאקי, עשו איזה שהוא תחשיב. נפגשנו, העלינו את זה. צריך לבדוק את זה כלכלית. צריך להכניס איזה שהוא פירוט, לראות את המזון שמוגש במעונות היום, להעלות את זה מתי שהוא לוועדת המחירים ולראות אם זה נכון או ניתן או צריך לבדוק את זה כלכלית, וצריך פה גם כמובן את משרד האוצר כי הם בוועדת המחירים יחד איתנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרגולטור זה אתם. אתם קובעים את הכללים ואת המחירים וכו', אז המשרד יצטרך להרים את הדגל הזה. הם מאירים את תשומת ליבנו וליבכם, אבל המשרד יצטרך להוביל את העבודה הזו. אני יודע שילד שרגיש לבוטנים, אז כל מגע של אוכל של בוטנים יכול לגרום לו לאלרגיה. אני לא יודע איך זה עובד באלרגיה הזו של גלוטן, אבל אם אכן כך הדברים, אז גם הוא לא יוכל לאכול את הירקות שמגיעים באותה חמגשית שמגיע בה מוצר עם גלוטן, נכון? << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> אין מניעה להכניס למוסדות החינוך גלוטן. אין שום בעיה. נדרש הכשרה לצוותים איך להכין את האוכל על מנת להפריד ביניהם. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> הוא שאל לגבי אלרגיה. אני זוכרת שגם בדיון הקודם דיברתי על זה. יש פה איזו שהיא עבודת של הכשרת השטח גם של המטפלות, של המבשלת. זה לא כמו אלרגיה. זה לא בנגיעה. גם יש אלרגיה לבוטנים ויש לנו את האלרגיה לחלב. זה משתנה מאוד. זה בדיוק לנקודה שדיברנו מקודם על חוזר מנכ"ל, ותחשבו שנייה על מורה או גננת או על צוות חינוכי בתוך מעון שצריך להכיל את כל המגוון של הילדים, לכן אנחנו צריכים בתפיסה חינוכית, פדגוגית לראות מה ההתנהלות שצריכה להיות, ואנחנו גם לזה קובעים את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. ליאורה באמת לא רלוונטית כמו שחשבתי. תודה רבה לך, ליאורה, שאת איתנו כאן בכל מקרה בדיון הזה. בבקשה, רצית להעיר משהו. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> כן. אני רוצה להגיד שרוב האוכל שלנו לא מכיל גלוטן. בשר, עוף, אורז, תפוחי אדמה לא מכילים גלוטן. אין שום בעיה היום להכין לילדים, אפילו לכל הגן אוכל בלי גלוטן. אם התבלינים יהיו מסומנים כמו שצריך, שאין בהם גלוטן, אם קונים את התבלינים ממקום מסוים. אני חושבת שהפתרון הזה שלנו הוא היום לכבות שריפות במקום משהו קצת יותר מערכתי. זה לא עולה יותר כסף להכין אוכל ללא גלוטן אם יודעים לעשות את זה. אם לא מכניסים גלוטן לגן ילדים, זה לא בעיה. אפשר להכין אוכל מצוין גם ללא גלוטן. יש בעיה עם לחם, עם פתיתים, אז לא יהיו פתיתים לילדים, יהיה אורז במקום. יש פתרונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מקווה שאת צודקת. אם את צודקת זה אכן פתרון. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> אני חייבת להגיד לך משהו. אני יושבת פה ואני מקשיבה. יש לי ילד, הוא אסימפטומטי. אנשים צליאקים צריכים לבדוק גם את הילדים שלהם. כשבאתי לרופא לבדיקה תקופתית לצליאק, אמרו לי, אל תעשי בדיקה כי ילד לא יכול להיות היום עם צליאק. זה מעסה מאוד גדולה. כמה שאני מקשיבה פה יותר, אני מבינה, ותבין למה יש תת אבחון. רופאים היום לא ממליצים לעשות בדיקות כי אי אפשר היום להתמודד. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> אני ממש לא מסכימה עם זה. << אורח >> דנה גרודן: << אורח >> אני אומרת לך, רופא שלי. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> יש מודעות הרבה יותר גבוהה ואנחנו רואים את זה גם בעלייה בהיארעות. סליחה, זה ממש לא נכון. דווקא בילדים אנחנו מצליחים לאבחן. הרופאים שולחים לבירור סימפטומטיים. אם יש צליאק במשפחה, הרופאים מפנים את כלל בני המשפחה לעשות בדיקה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> איך אנחנו מתקדמים עם גני התמ"ת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה המעונות. זה מה שדיברנו. אחרי שהם שמעו את ההערות שלכם, המשרד מקדם את הנושא הזה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> יש לוחות זמנים? שלא ימרחו אותי עוד כמה שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה חלק ממנגנון, אתה יודע. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אתה יודע שאני נגד המנגנון. אני צריך לוחות זמנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נכתוב בסיכום שתוך חודש נבקש לקבל התייחסות ללוחות זמנים. << אורח >> גלי יהב: << אורח >> אנחנו לא מסכימות לגבי הבעיה הסיסטמתית של רופאים שלא מאבחנים צליאק בכוונה, אבל כן חסרה מודעות גם בקרב רופאים. בסופו של דבר רופאה שבאה ואמרה לי, קחי אדוויל, כשבאדוויל יש גלוטן, ותרופות זה משהו שמאוד לא מסומן. אני פשוט צריכה לבד, ויש לי הפרעות קשב וריכוז ורצו להביא לי ריטלין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא ביקשנו את זה בראשית הדיון, לכן אני לא יודע אם יש בכלל מי שיכול להתייחס לזה, כי בדרך כלל אנחנו שולחים נושאים למשרדים על מה אנחנו הולכים לדבר, ולפי זה שולחים את הנציגים הרלוונטיים. זה לא נושא שעלה לפני כן, אז אני לא רוצה לפתוח אותו פה. אני ברשותכם רוצה לדלג לסעיף 6. אחרי זה נחזור לסעיף 4 ו-5. דן. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> עד לפני מספר שנים המדינה, בזמנו, אני לא זוכר את השמות של חברי הכנסת, החליטו לסבסד קמח ללא גלוטן שעלה 5.90 שקלים אבל כולו היה מעמילן תירס וכולו מסומן באדום. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> עמילן תירס וסוכר. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> עמילן תירס וסוכר. לפני כמה שנים אחרי עבודה מאומצת ואחרי התנהגות לא הולמת שלי הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות לצאת למכרז חדש. לימור הייתה שותפה ופרופ' רונית אנדוולט הייתה שותפה לנושא. יצאו במכרז חדש. הכתיבה של המכרז הפתיעה אותי כי בסופו של דבר ניגשה לשם רק חברה אחת שלפי מה שאני בדקתי, סטורנקסט, החברה שולטת כמעט ב-40% מהקמחים בישראל. היא מייצרת את קמח כרגיל, היא מייצרת לגורי, ג'יפרי. היא מייצרת לאוסם בפסח. בפגישה שלי איתם לפני מספר חודשים ביקשתי להגיד להם, אוקיי, בואו ננסה לקדם את הנושא של הקמח המסובסד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה היא מוכרת היום קילו קמח? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> 14.90–15.90. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה נקרא מסובסד? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא מסובסד כמה עולה? << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> 23–24. תלוי איפה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> תלוי. << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> לחצי קילו, לא לקילו. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> קילו עולה היום בין 18.90 ל-23 שקלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה כסף המדינה משתתפת במימון? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> 970,000 שקל. אתה זוכר את המספרים של הסבסוד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות מתקצב את זה? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כן, משרד הבריאות מתקצב את זה. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> נתונים שנמסרו לי מדברים על כך שמשרד הבריאות הקציב לסבסוד הזה 1.2 מיליון שקלים, אבל מתוך הסכום הזה בשנת 2023 נוצל, כי פשוט מכרו כמויות קטנות יותר, 375,000 שקלים. בשנת 2024 – 426,000 שקלים. אלה הנתונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המימון הוא פר קילו. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> הוא פר קילו. לגבי המחיר, התערובת המשופרת, הטובה יותר של הקמחים באתר של אשבל נמכרת ב-11.90 לקילו. זה לפחות מה שראיתי בשבועות האחרונים באתר שלהם. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כן, אבל יש לך מינימום ויש לך משלוח. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> אני רק רוצה להדגיש את הנושא הזה של הניצול הנמוך יחסית של הסכום הזה. לא מנצלים כל שנה את ה-1.2 מיליון. אחד הדברים שאנחנו התרשמנו במשרד הבריאות לפחות מאנשים שפנו אלינו, משיחות עם חולי צליאק, שמדובר בהכנת לחם ואפיית לחם שזה מוצר מזון בסיסי מאוד. לא מעוניינים כל הזמן להכין את הלחם לבד בבית. רוצים לרכוש אותו מוכן כמו אנשים שלא חולים בצליאק. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ממש לא. << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> אני רוצה להראות לך את המאפייה שיש לי בבית, את כמות הלחם וכל הדברים שאני אופה, ורבים מאיתנו. אנחנו אופים בבית כדי לחסוך כסף. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אתה מכיר את השוק? שוק הקמחים ללא גלוטן הוא 30 מיליון שקלים. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> אני מדבר כרגע רק על שימוש בתערובת שעברה שיפור, ולא בכל מיני תערובות אחרות. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> לא, אתה אמרת שלא משתמשים בבית ולא אופים בבית. זה לא נכון. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> לא אמרנו שלא אופים בבית. אמרנו שאופים, אבל אני מדבר על הסכומים שניצלו נניח בשנת 2023. אם ניצלו מתוך ה-1.2 מיליון שהמשרד הקציב, נוצל 375,000 שקל. << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> אתה מסיק שזאת הסיבה. אני אגיד לך שהסיבה זה שהקמח הזה לא נמצא בכל מקום ומאוד קשה למצוא אותו ואנשים לא יודעים עליו. לא כי אנשים לא רוצים אותו. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> מה שאני רוצה לומר זה שפנו אלינו הרבה חולי צליאק. עובדה שקונים את זה. עובדה שאופים את זה. יש צרכנים שמעדיפים לא לאפות את זה ולקנות את הלחם מוכן, והלחם המוכן הוא יקר יותר. אנחנו באגף התזונה לא היינו רוצים לסבסד למשל ממתקים וכל מיני דברים אחרים ללא גלוטן, רק כי כתוב עליהם ללא גלוטן, כי אז זה יקדם תחלואה מסוג אחר, מחלות מטאבוליות. אנחנו לא רוצים את זה אצל חולי צליאק, אבל לחם זה מוצר צריכה בסיסי ואנחנו כן חושבים שיש מקום לתמוך בחולי צליאק שרוצים לרכוש את זה, במוצר צריכה בסיסי שכזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מדבר על המוכן? << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> כן, אני מדבר על המוכן. אני לא בקיא בכל הפרטים אבל אני מבין שיצא קול קורא ממשרד הכלכלה למאפיות שמעוניינות לייצר את הלחם הזה על הקמח המשופר, אבל אף אחד לא ניגש לקול קורא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מחלק לשניים את הדיון בסעיף הזה. אחד, עצם זה שנוצלו רק 375,000 שקלים מלמד שהציבור הצרכני שדורש את הקמח הזה, או שהוא לא יודע שהוא קיים. << אורח >> אבידור גינסברג: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשמע משהו, אתה תהיה מופתע. אני בסוף מושב החורף ניהלתי שיחה עם טייבי, מנהלת הסיעה של יהדות התורה, שהיא רוכשת את המוצרים הללו. היא מספרת לי שפעם היה מכרז שהיה בו קמח במחיר מופחת כמו שעכשיו תיארת, וכו', וחבל שזה נגמר, חבל שזה לא קיים. אמרתי לה, טוב, אני אכנס דיון וכו'. מפה לשם, כששאלנו את השאלות לפני הדיון, מסתבר שישנו קמח כזה, זה הקמח שאתה מציין שעולה 11.90. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> באתר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עצם זה שנוצלו רק 375,000 מתוך 1.2 מיליון, ועצם זה שמי שצורך קמח מהסוג הזה לא מודע שהוא קיים, ולא קיים על המדפים ברשתות השיווק הגדולות, משמע, אין אירוע, זאת אומרת לא נעשה שום דבר למעשה. חלק מתנאי המכרז לדעתי היו צריכים להיות כאלה שמכריחים אותך לספק את זה בכל רשתות השיווק הגדולות לפחות. זו הערה ראשונה שאני רוצה לשים על השולחן. דבר שני, תיארת עכשיו לגבי הלחם המוכן, שיצא קול קורא של משרד הכלכלה. נשמע את רימונה. רימונה, תתייחסי לחלק הזה כי אני רוצה גם עליו לדבר. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> לא התייחסת לנושא שמאוד חשוב לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> תנאי המכרז היה בצורה כזאת שרק חברת אשבל יכלה לגשת למכרז. אני חושב שעל מנת ליצור תחרות, קח מכרז, שלושה יצרנים יכולים לגשת למכרז. נראה איזה קמח יותר טוב. נראה מי יתחיל לשווק את זה יותר יפה. כשאני נפגשתי עם חברת אשבל, ניסיתי לעשות את הדברים האלה ושום דבר, כי לא משתלם להם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפילו את ה-11.90 שמשווק לא נמצא. לא קיים. הנחתי את זה על השולחן בכוונה כנושא לדיון. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> חברת אשבל זכתה. רק היא יכלה. זה לפי תנאי המכרז. אף אחד לא יכול היה לגשת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא בטוח שזה היה משפיע על המחיר. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> זה משפיע על השיווק שלו. הם אנשים נחמדים, דרך אגב. נתנו את זה לחברה שהיא שבעה. תן את זה למישהו שהוא רעב, תיראה איך הוא מתאבד על המשימה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא חושב שזה העניין. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני בטוח שזה העניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשרד יעשה בדיקה לאור הדרישה שלנו עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי מהמשרד? שירות המזון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות, אמר פה מקודם אבידור. אנחנו נבקש ונדרוש שהמשרד יעשה על זה לא רק בדיקה אלא גם ידרוש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל שזה נושא שמשולב, צריך שמשרד הבריאות הוא זה שיבדוק. אגב, אני חושבת שהטיעונים של דן, יש בהם משהו. אי אפשר לפסול אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפוך. הדברים של דן, אני דורש את זה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> רק אני מבקש שזה לא יהיה חד-צדדי. שיתייעצו איתנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עצם זה שהמכרז מתייחס ומממן פר קילו זה נקודה לטובה, כי אז יש אינטרס למפעל לייצר ולשווק כמה שיותר קילו כי הוא מקבל על כל אחד כסף. זה נקודה טובה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> הם מרוויחים מקמחים אחרים שהם עושים. הם מרוויחים יותר כסף. לא משתלם להם לשווק את הדבר הזה. לא משתלם להם להשקיע בשיווק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יהיו חייבים. אנחנו נדרוש. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> וגם שיצרנים אחרים יוכלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מכיר שיש מכרז חדש? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> בוא נעשה מכרז חדש. מה הבעיה? איך ביטלתי מכרז ועשיתי מכרז חדש? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יודע מה אתה עשית. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> עד מתי המכרז שלהם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא רלוונטי, אבידור. בבקשה, רימונה. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> קודם כל המכרז של הסבסוד זה של משרד הבריאות. אצלנו היה קול קורא בעבר, לפני כמה שנים טובות לסיוע לחברות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ב-2016 אני עשיתי את זה עם כחלון. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> נכון, בסביבות 2016–2017. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מירב, אין לך איזה דיון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי דיון על השריפות שהוא סופר חשוב לי, ובמקום שתבוא ותלמד גם קצת מאחרים, כולל מפרויקט שאני עשיתי, ואין הרבה דברים שאני זוקפת. על צליאק, הכול אני זוקפת לדן, אבל במקרה זה פרויקט שאני עשיתי מול משרד הכלכלה ולכן הוא חשוב. מותר לחבר כנסת להגיד שהוא היה מעורב במכרז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש רגע לציין לפרוטוקול את תודתנו והערכתנו הגדולה לחברת הכנסת מירב בן ארי על כך שהיא קידמה ב-2016 את מה שקידמה, ואנחנו מבקשים אולי אפילו לחדש את אותה יוזמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אני לא רציתי את כל התשבוחות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רציתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, תמשיכי, רימונה, עם הפרויקט החשוב הזה. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> זה פועל במסגרת עידוד השקעות הון כדי לסייע ולהקטין את חסמי הכניסה לשוק. יש חסמי כניסה לתחנות קמח, למפעלים לייצר מוצר כזה. ניתנו מענקים. כשיצאנו פעם נוספת לא הייתה היענות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא היה ביקוש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יכול היות שהמענקים שניתנו הם - - - << אורח >> רימונה חן: << אורח >> יש קריטריונים ויש קו כסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה גורם למפעל לרצות? << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> אני אגיד לך. מעבר לזה שאני עובדת ומתנדבת בארגון, אני מובילה את הנהגת קהילת הצליאק בעיר שאני גרה בה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> באיזו עיר את גרה, אגב? << אורח >> יעל פטקין: << אורח >> הרצליה. היה לי השבוע פגישה עם הבכירים בעירייה על הנגשת העיר באופן כללי. אנחנו נדבר על זה. אני מקווה שנספיק להגיע בדקות שנותרו לנו. אמרתי להם, תגידו, למה בקפיטריות בבתי הספר חוץ מהלחם שיש הכרח בחוזר מנכ"ל, למה שאר האוכל החם לא יכול להיות בלי גלוטן? כי תבלינים זה יקר. למה אין ביקוש לכל המסלולים היפים האלה? כי השוק המוסדי לא מוכרח להיכנס ולקנות תבלינים בלי גלוטן. השוק המוסדי לא מחויב בכל מיני דברים שיהיו בלי גלוטן, לכן אם היה לו הכרח במכרזים לצורך העניין, עירוניים או כן הלאה, לצרוך דברים בלי גלוטן, הם אוטומטית היו באים אליך - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מתנצל, אבל אני לא מסכים איתך. אם היה להם כלכלי, הם היו עושים. אם המשרד יוצא עכשיו ואומר למפעל, סגור את פס הייצור שלך שאתה מייצר מוצר X ותייצר לי מוצר ללא גלוטן ותקבל כסף, הוא יעשה את זה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> חבר הכנסת מישרקי, אני קראתי את החוזים האלה. מה שהם אמרו, הם רוצים את המינימום של ייצור. משרד הכלכלה אמרו, אוקיי, אתה רוצה מיליון שקל? אין בעיה, זה חייב לנו 50 טון. איזה 50 טון? סתם זרקתי מספר. הם לא יכולים. הם הגבילו אותם בכמות ייצור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מכיר את הקולות קוראים? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יודע איפה הבאגים בקולות קוראים מול המפעלים? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ברור. אני מכיר את המפעלים שקיבלו את הבאגים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין. אני מבקש מאוד שיתקיים שיח ביניכם. אני אבקש שישקפו לי את זה כמובן אחרי השיח הזה, לדעת איפה מוקד הבעיה בהקשר של המימוש. אם יוצא קול קורא ואף אחד לא ניגש אליו, משהו לא טוב בקול קורא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לתרום מידע אישי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. ברוך הבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אחד הדברים זה שצריך להכניס בתוך זה סבסוד של עלות ביטוח למפעלים הללו, כי המפעלים הללו פוחדים שברגע שיש סימון, אני אומר לך את זה מאיסוף נתונים שלפחות היה בזמנו, הלחץ שלהם זה שיהיה תביעות אם חלילה ישתרבב משהו שהוא לא - - - . כמובן שאנחנו לא רוצים שזה יקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא דיבר עם מנהלי מפעלים. יש בזה גם היגיון. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> מנהלי מפעלים היום בחוק החדש יכולים רק אס"פ. יש להם מערכת ניהול בטיחות מזון. הם יכולים. אין חסם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם רוצים לבטח את עצמם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם יכנס הרכיב הזה של ביטוח זה ייתן להם ביטחון. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> בתוך הקול קורא? מה פתאום. אף אחד לא ייתן ביטוח בתוך הקול קורא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הסבסוד. למה לא? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> סבסוד בסדר, אבל ביטוח שמשהו יקרה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מוציא קול קורא? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עשית תחשיב של עלויות, מה אתה מסייע להם? תכניס בתחשיב הזה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את הכסף שהמפעל משלם לביטוח לבטח את עצמו שאם חלילה וחס נופל - - - << אורח >> דן סולומון: << אורח >> זה כסף קטן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם זה לא, אז לא צריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חלק מהמשימה שלך לעזור לנו להיות מדויקים יותר, זה לשבת מול משרד הכלכלה, להבין איפה הבאגים בתוך הקול קורא. האם זה נושאים נוספים שקשורים לעלויות? יכול להיות שיש עוד דברים. תציג בפנינו. אנחנו ביחד נעשה איזו שהיא ישיבה משותפת או שולחן עגול יחד עם המשרדים הרלוונטיים. נקדם את הנקודה הזו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש תקציב? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יודע. אנחנו נדאג לזה. נבין אם זו בעיה תקציבית. אני לא יודע להגיד. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני רוצה לפנות אליך, יעקב אשר. אנחנו מופיעים בסעיף 88 בהסכמים הקואליציוניים שלכם בנושא הצליאק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה רלוונטי? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני אגיד לך מה זה רלוונטי. כבר דיברנו על זה ואני חושב שזה רלוונטי. אין שם סעיף תקציבי, אבל בסעיפים אחרים שלכם, וכל הכבוד לכם שאתם דואגים. מה לעשות, זה גם עניין פוליטי. לא שמעתי אתכם אומרים, חברים, אם אין תקציב לחולי הצליאק, אנחנו יוצאים מהממשלה. בסעיפים אחרים בתקציב שלכם, וקראתי את החוזר שלכם ותאמין לי, התעמקתי בנושא הזה. בדברים אחרים ירדתם לרמת השקל. בסעיף 88 לא ראיתי פה בחוק המזון שמישהו בא ועוזר לי פה כשנלחמתי פה. לא ראיתי אתכם באמת נותנים לי עזרה. היום כשאני מכיר את טייבי יכול להיות שיהיה לי יותר עזרה. יכול להיות שש"ס ישימו את חולי הצליאק גם בהסכמים הקואליציוניים הבאים שלהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל אני מכיר את דן והיו באמת שנים שהתעסקתי הרבה מאוד כשלא הייתי יושב-ראש ועדה. היום אני לצערי או לשמחתי יושב-ראש ועדת הפנים ויש לי דברים שבאופן טבעי זה כך, אבל אנחנו באמת מכירים הרבה זמן. לפעמים גם חולקים על כמה דברים. קודם כל אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני לא יודע איזה מפלגה נוספת. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אף מפלגה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יפה. אני גם לא שואל אותך מה הצבעת בגלל זה, כי אסור לי לשאול ולא מעניין אותי. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> בנט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני התעקשתי שזה יישאר בהסכמים הקואליציוניים. אני אספר לך דברים מאחורי הקלעים. אנחנו הגשנו את הסעיף הזה בהסכם הקואליציוני בנוסח אחר, ובמהלך המשא ומתן הקואליציה והאוצר התנגדו. אתה מביא לי דוגמאות על דברים שאתם כתבתם בהסכם הקואליציוני עם מספרים, אז כתבנו דברים עם מספרים ועד הרגע הזה בנושאים אחרים גם את זה לא נתנו. אני אומר דבר אחד. אני גאה בזה שאנחנו שמנו את זה בדרישות שלנו. אנחנו לא יורדים מהעניין הזה. יש בעיה גדולה במדינה, שהנושא הזה, לא נפל האסימון להרבה אנשים. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> מתי אנחנו מפילים את האסימון למדינה? הנה, יש לנו שני חבר'ה מהקואליציה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם מירב וגם אני היינו יושבי-ראש השדולה. היו תקופות שהיא הייתה בשלטון, היו תקופות שאנחנו היינו בשלטון, לצערנו לא אני ולא היא, הצלחנו להזיז כמה וכמה דברים, אבל לא הצלחנו להזיז הרבה מאוד דברים. אני חושב שבאמת חשוב לתת ליושב-ראש הנמרץ של הוועדה הזאת נקודות, ופה אם אפשר להוסיף כמה נקודות מניסיוני ומעברי. ברפורמה של מה שטוב באירופה, אני מבין שהיו כן קצת התקדמויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו על זה עכשיו ארוכות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לבטל מכסים, אבל שוב, לא מאוחר מידי אבל מעט מידי. אחת הבעיות הגדולות, אני לא יודע אם זה השתנה, תקן אותי בעובדות, הסבסוד של הקמח הוא רק על חברה אחת, רק על סוג אחד של קמח וצריך להרחיב את זה. יש נקודה נוספת, נערים חולי צליאק שנמצאים בפנימיות. מדובר פה כרגע על ילדים ונערים. בפנימיות, בישיבות, במוסדות פנימייתיים כאלה ואחרים שאין שום תקצוב. בתוך התקצוב של המדינה אין שום תוספת ולו הכי קטנה כדי לסבסד לאותו מוסד שיוכל לתת לאותם ילדים את האוכל המתאים להם. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כולל גני התמ"ת שדיברנו על זה עכשיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כולל גני תמ"ת, ואני מסכים איתך. אנחנו נמצאים בעידן שהמדינה גם אחרי מאבק גדול של ש"ס ושל יושב-ראש ש"ס ואתם כולכם. יש מושג כזה שנקרא תלושי מזון למשפחות. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> הוועדה הבין-משרדית. יש שם מתווה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני הכנתי את עצמי לישיבה הזאת לא עם המצאות חדשות, עם דברים שכבר ניסינו לעשות אותם, לכן אני מציע שבאותם תלושים לאותן משפחות שיש להן גם ילד רגיש לגלוטן, לתת תוספת מסוימת כי העלויות יותר גבוהות, מה לעשות. אם משפחה מקבלת 400 שקל בתלוש מזון, אז היא תקבל 450 שקל על פי מספר הילדים שיש לה. לגבי הקול קורא, אני מבין, אדוני היושב-ראש, שאתה הולך לבדוק את העניין הזה. אלה פחות או יותר הנקודות. בסוף גם אם הקול קורא יהיה כמו שאתה רוצה וכו', קול קורא לא ייצא אם לא יהיה כסף. פה נצטרך לעשות מאמץ משולב. אני הייתי מציע שבאמת כלל המפלגות, לעשות איזו שהיא התארגנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו צריכים לדעת בשביל זה נתונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לבוא עם נתונים. אני רק אומר לך ספויילר מראש, האוצר עם הרגליים האחוריות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, יש לי לוחות זמנים. אני בכוונה דילגתי על סעיף 6 כי ראיתי שלוחות הזמנים מתקצרים. אני לא מתעלם מסעיפים 4 ו-5 ששלחתם לנו. כבר נערכנו לזה. הבאנו גם נציגים של שלטון מקומי, אבל אנחנו לא נספיק היום. מה שאני מבקש, על בסיס מה שהיה כאן בדיון, ורוב הדברים גם נגעת בהם, חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו נוציא סיכום מסודר לכל המשתתפים, כל המשרדים הרלוונטיים וכמובן לכם המשתתפים, יוזמי הדיון. אנחנו נקבל תשובות. אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם, מה שביקשנו. אנחנו נקבל תשובות מהמשרדים על מה שנבקש מהמשרדים. בעקבות התשובות האלה אנחנו נחליט, או שאנחנו יוצאים למאבק משותף. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אבל שיבואו האנשים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. זה יכול להיות במסגרת שולחנות עגולים, זה יכול להיות מאבק משותף שאנחנו נוביל ברמה המפלגתית. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אנחנו נכתוב הצעת חוק פרטית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם לי יש הצעת חוק פרטית שלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נדרש פה משאבים גם תקציביים וגם רגולטוריים. אנחנו נעשה את הכול ביחד בשיתוף פעולה. כדי שאנחנו נוכל להיות מדויקים אנחנו צריכים נתונים לגבי הקולות קוראים, נתונים לגבי כל מה שעלה כאן במסגרת הדיון. הכול רשום לנו בדף סיכום שאני לא אקריא אותו כי אני חייב לסיים עכשיו. אנחנו עוד רגע מתחילים פה דיון נוסף, אז אני מודה לכולם על היוזמה. אני מתנצל מראש שלא הספקנו לגעת בכל הנקודות, ולמי שלא דיבר. תודה רבה לכולם. עד כאן. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:44. << סיום >>