פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 11/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 653 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ט"ו בסיון התשפ"ה (11 ביוני 2025), שעה 9:03 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת ניסים ואטורי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ניסים ואטורי מתן כהנא מוזמנים: הדס פירר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נירית להב-קניזו – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל פלג – רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל מלי אבישר – קצינת ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי ינון מטלון – רמ"ד מחשוב תנועה, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עוזרת משפטית ליועץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי יהוד מרסיאנו – מנהל יחידת שירותים דיגיטליים, מערך הדיגיטל הלאומי רן סלבצקי – עו"ד, מערך הדיגיטל הלאומי שחר נוימן – ראש תחום שירותים מקוונים, מערך הדיגיטל הלאומי הגר זוסמן – עו"ד, לשכה משפטית באיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית שי גליק – מנכ"ל בצלמו משתתפים באמצעים מקוונים: אוסנת חיטרון – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ורד וייץ – מנהלת תחום חקיקה, לשכה משפטית, אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ה–2025, פ/3891/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (רישום פלילי של עבירות טרור). שלום לחבר הכנסת המציע ניסים ואטורי. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נכון? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, וזו ישיבה ראשונה שלנו להכנה לקריאה השנייה והשלישית. חבר הכנסת המציע נמצא פה איתנו. אם ירצה לומר דברי פתיחה אני כמובן אאפשר בשמחה רבה, ולאחר מכן נראה איזה נושאים עוד נותרו לנו לפני אישור החוק. בבקשה, חבר הכנסת המציע. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, כמו שאמרתי גם בדיונים קודמים, אני חושב שאנחנו עם אחד במלחמה, כולל, אני סמוך ובטוח שגם היועצים המשפטיים שנמצאים איתנו כאן. אני קודם כול דן אתכם לקו זכות כמובן, אני חושב שכולנו ביחד צריכים להילחם בטרור. את ההתפלפלות אני מכיר, אני מבין את העניין הזה, למדתי משפטים, היום אני מסיים כמה קורסים לתואר שני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה בן אדם אחד נורמלי בכנסת שחשבנו שלא יהיה משפטן, ועכשיו אתה גם לא מוותר לנו? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> למדתי מזמן, ב-2015. אני חושב שכולנו צריכים להיות במלחמה הזאת, בכל הכלים העומדים לרשותנו. ולא, אני לא חושב שיהיה פה מדרון חלקלק, ולא נשבור את הדבר הזה, אנחנו נשמור עליו, כי אני חושב שזה חשוב מאוד. זה התפקיד שלנו כחה"כים. זה לא נגמר בזה שמחוקקים חוק והולכים הביתה. אנחנו עדיין כאן, בעזרת ה', ואם לא, יבואו מחליפים גם כן, אולי יותר טובים, שיעשו את זה יותר טוב מאיתנו ויילחמו על זכויות הפרט. בנוסף לזה, החופש הכי חשוב של האזרח בישראל – זה קודם כול זכות לחיים, זכות לחיות על האדמה הזאת. זה דבר ראשון במעלה. עוברים להצבעה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאומרים – אנחנו נדאג שהחוק יעבור בתוך כמה שבועות; אם לא בשבועות הזה, בשבועות הבא; אם לא בשבועות הבא, בשבועות שאחריו. בעזרת ה', אנחנו נקדם את החוק הזה בקצב. אבל כפי שמן הסתם ראית במסמך ההכנה לדיון, יש פה עוד שאלות שנותרו פתוחות, ואני אבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה להציג. זה לא חוק ארוך, אבל עדיין יש פה כמה וכמה שאלות. אבל אני אבקש עוד לפני, ואני חושב שזה קצת רלוונטי גם לך חבר הכנסת ואטורי, אני הבנתי שבוועדת השרים האחרונה עלתה הצעת חוק פרטית שמדברת בכלל על מרשם, שאפילו במידה מסוימת קצת יותר מקיפה ותקיפה מהאיזונים שאנחנו עשינו פה, שבכלל יהיה מרשם פלילי של נושא טרור, שיהיה פתוח לחלוטין, יפורסם באתר של המשרד לביטחון לאומי. אם אני זוכר נכון, הצעת חוק של חברי הכנסת מסיעת עוצמה יהודית. האם יש פה אנשים שמכירים? האם הוגשה עמדה בנושא הזה מצד המשטרה? יכול להיות. אני אומר לחבר הכנסת המציע, שככל שהצעת חוק כזאת מאושרת והולכת למקום כזה, נצמיד אותה, כדי שלא נייצר הסדר שהוא עדין יותר. אני לא יודע. ההצעה בשלב טרומי, מאוד מוקדם, עוד לא עברה את ועדת השרים. אבל אם כבר הייתה עמדה של המשרד לביטחון לאומי או של משטרת ישראל בנושא הזה, אני רוצה לדעת לאיזה כיוון אנחנו הולכים. אתם לא מכירים? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אני לא מכירה את הצעת החוק. אלינו טרם הועברה הצעה כזאת. << אורח >> שני קרני: << אורח >> אני לא מכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. ראיתי פרסום שזה עלה לוועדת השרים. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אנחנו מכירים. אם אני מבינה נכון, זאת הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן, לזה התכוונתי נראה לי. של מי זה? של חברי הכנסת קרויזר ולימור? מי המציעים? << דובר >> הדס פירר: << דובר >> צביקה פוגל ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פוגל, כן. תבדקו, כי להבנתי לפחות, הם שם בטרומי. גם פה בטרומי אמרו דברים מסוימים, ולאט לאט התכנסו. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> ההצעה עברה את ועדת השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עברה ועדת שרים? << דובר >> הדס פירר: << דובר >> בתנאים, ולמיטב ידיעתי היא לא עברה עוד קריאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא עוד לא עברה. אני יודע שהיא לא עברה בכנסת. אבל תנסו לברר מה הייתה העמדה שם, פשוט כדי להבין. את רוצה להגיד לי את התנאים? יש לך? << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אני יכולה לפרט את התנאים, יש לי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומנם לא מונח כרגע על השולחן. אבל אני רוצה להבין, שלא נדון פה בשני חוקים שבסופו של דבר ייצרו דבר סותר. זה חלק מהעבודה שלנו. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> ההצעה נועדה לפרסם שמות ותמונות של אסירים ביטחוניים באתר של המשרד לביטחון לאומי. ההגדרה של אסירים ביטחוניים שם היא מאוד רחבה. היא עברה בכפוף לכך שההצעה תחול רק על מי שהורשע, שלאחר הקריאה הטרומית יערך שיח על צמצום העבירות שלגביהן ההצעה חלה, ויתווסף סעיף בהצעה שפרסום המידע לא מחייב שקילה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אוקיי, בסדר. ככל שהיא תתקדם – תמוזג. אם היא תתייתר – תתייתר. אבל זה בסדר, תודה. כן, בבקשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שלום לכולם. כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו בדיון ראשון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק, כפי שעברה בקריאה הראשונה, מאפשרת למעסיק לקבל מידע, הודעה מהמשטרה, אם לאדם יש רישום פלילי בעבירות טרור או לא, אם אותו מועמד לעבודה נתן לכך הסכמה. נותרו לנו גם כמה שאלות שהשארנו לדיון לקריאה שנייה ושלישית. אני גם רוצה, בכל זאת, כי זה דיון ראשון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, לחזור לסוגיות המרכזיות שדנו בהן גם בהכנה לקריאה ראשונה. קודם כול, כמו שאמרנו גם אז, יש כאן צורך לדון בהשלכות של התיקון, ובכלל על העיקרון המנחה של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. ככלל, חוק המידע הפלילי קובע שהמרשם הוא חסוי, וקובע גופים מסוימים שיכולים לקבל מידע, בהתאם לכך שהוצג שיש איזושהי סכנה מיוחדת או צורך ציבורי לכך שבאותם המקרים אותו גוף יקבל מידע על אדם. יש גם חובות שחלות על אותו גוף לעניין שמירה כמו שצריך על המידע, גם על דרך השקילה של המידע, ויש פיקוח על אותם גופים בנושא הזה. מתעוררת השאלה מה הצדקה לקבוע שכלל המעסיקים בכל מצב יוכלו לקבל מידע בנושא הזה, אם יש הבחנה בין זה לבין עבירות חמורות אחרות שלפעמים אפילו עוד יותר קשורות לנושא של העסקה. ככל שיש רציונל אחר שהוצג, כמו שהוצג בוועדה בדיונים לקראת קריאה ראשונה, מתעוררת שאלה, כי זה לא מסוג הרציונלים שהחוק קבע. יש שאלה אם זה לא פוגע, או יותר חשש שזה פוגע, בעיקרון המנחה. זה יוצר כאן איזושהי שאלה עקרונית, על כל התפיסה של החוק, כי מאוד קשה אחר כך להגיד למה בנושא הזה אפשר לקבל מידע ובעבירות מאוד חמורות אחרות, שלפעמים הסכנה דווקא עולה כשמעסיקים את האדם בתוך מקום העבודה. ולכן, מה ההבחנה שנוצרת? האם זה לא יוצר איזשהו – אני יודעת שהיושב-ראש לא אוהב את הטיעון הזה – מדרון חלקלק גם לגבי עבירות נוספות? קושי נוסף שהעלה פה גם חבר הכנסת סגלוביץ' במהלך הדיונים, היה החשש שזה באיזשהו מקום יסמן אוכלוסייה מסוימת, שרק ממנה בפועל יבקשו את המידע, והאם זה לא יוצר איזושהי פגיעה בעניין הזה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> רק אותו את זוכרת? הוא היה פה דקה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה טיעון שעלה בנושא הזה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את זוכרת את הטיעון שלי, את התשובה שלי לעניין הזה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שדיברת עם אנשים מהמגזר הערבי שאמרו - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הם ביקשו את זה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - שזה דווקא מאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעשה מבחנים לנועה, היא תנצח, היא זוכרת הכול. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היא יכולה להעלות על הקו את הבן אדם שדיבר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה חשש שצריך לדבר עליו. יכול להיות שיש גם אנשים שזה מבחינתם יעזור להם. אבל זאת שאלה שעולה. דבר נוסף שעלה, זה המנגנון שיפעל פה, שבאמצעותו זה יעשה. זה הוצע פה, זה עדיין לא כתוב בחוק עצמו, וזאת שאלה, אמרנו שנדון בזה גם בקריאה שנייה ושלישית. הוצע כאן שזה ייעשה באמצעות ממשל זמין. זה מעורר בפני עצמו שאלות נוספות, גם עקרוניות, מהבחינה הזאת שככלל זאת מערכת שלא מאפשרת קבלת מידע של אדם אחד על אדם אחר, וזה כן איזושהי פריצה בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאנו דוגמאות שזה לא נכון. זה לא נכון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אבל זה לא היה מתוך המערכת שהם שואבים. הפנו לתוך מערכת אחרת שאפשר לקבל את הקישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז שימצאו את הדרך הטכנית לפתור את זה. זאת לא בעיה, זה טכני. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסדר, אבל אלה נושאים שהם גם מטרידים אותנו, אז רגע. יש את השאלה העקרונית בעניין הפרטיות בנושא הזה, עוד לפני השאלה הטכנולוגית, של עצם זה שאנחנו מאפשרים במנגנון הזה לקבל מידע על אדם אחר. זאת שאלה אחת, עקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על העיקרון דיברנו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה באישור של אדם. זה לא שזה נעשה על ידי מערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב למפות את הדיון. יש את השאלות העקרוניות שעומדות בבסיס הצעת החוק. העובדה שדנו בהן לקראת הקריאה הראשונה וקיבלנו בהן הכרעות, והעלינו אותן על שולחן הכנסת, ומליאת הכנסת החליטה לאמץ את העקרונות האלו. אני לא מתכנן עכשיו להיות בגדר טוען לראשונה. דנו בסוגיות האלו לפני הקריאה הראשונה, הדיון בהן תם. הכנסת, הוועדה כאן החליטה, שאנחנו בנושא הזה מאמצים את הגישה שחבר הכנסת ואטורי הציג, שאני הצגתי בדיונים, גם בנוגע לרציונלים של מרשם פלילי, גם בנוגע לרציונלים של אותו אדם. אני לא פותח את הדיון הזה, אין בכוונתי. כמובן, אם ירצה חבר הכנסת לדבר, בפרק זמן שנקצה, ירצה להעלות עוד פעם, אני לא חוסם פיליבסטר של חברי הכנסת שרוצים לנהל דיון על משהו שכבר דנו בו. אבל בשאלות המשפטיות העולות בדבר הזה תם הטקס, האירוע מאחורינו. הכנסת אישרה בקריאה הראשונה את הרציונלים, את החידוד. את ההכנה מהטרומית לראשונה עשינו. עכשיו אנחנו בין הראשונה לשנייה והשלישית. יש עניין בסיסי של סופיות דיון. עכשיו, מבחינתי, מטרות הדיון בין הראשונה לשנייה והשלישית הן לחדד גם את אופן היישום, גם את הפרטים שעולים מזה, גם שאלות שלא חשבנו עליהן, שלא צצו בהכנה לקריאה הראשונה. טוב וצריך שנחדד ונדון בהם. יש שאלות טכניות, שזה בדיוק המקום, יבואו ממשל זמין ויגידו שהם צריכים ככה, תגיד המשטרה שהיא תעשה אקספורט לאיזו טבלה, זה יישב אצלה במקום ואתם תעשו שאילתה לטבלה. יישבו אנשי הטכני, יגידו מה הם צריכים, איזה קולב בחוק הם צריכים בשביל הטכני. ניתן להם מה שצריך כדי שהדבר הזה יקרה. לגבי המהות עצמה – בואי נתקדם, כי דנו בה, אין טעם שנחזור על האירוע שוב ושוב. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> קודם כול, העניין של סופיות דיון – זה לא בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שיש סופיות. שוב, זה לא עניין של סופיות דיון. זה עניין שאף אחד לא יחשוד שהנושאים בסוגיה הזאת לא הוצגו. הצגת מה שסגלוביץ' אמר. הצגת מה שחבר הכנסת ואטורי אמר. הדיונים בנושא הזה התקיימו. האיזון שההצעה הזאת מבקשת – מבקשת בדיוק לשנות את האיזון שנקבע עד היום בנושא המידע הפלילי. מה שאני אמרתי בתחילת הדיון, ככל הנראה חבר הכנסת ואטורי הוא אדם מאוד מתון ורגוע ולכן הוא לא ביקש ללכת את ה-extra step. אבל יכול להיות שההבחנה באמת צריכה להיות - - - לגבי דרגה הכי נמוכה. מישהו שהוא כבר הורשע וישב במאסר – תבוא הצעת החוק החדשה, שתדבר על זה שבכלל יפורסם לכל דורש באתר האינטרנט של משרד לביטחון לאומי אילו האסירים הביטחוניים שישבו אצלם בעבירות מסוימות, ויצמצמו את הגדרת העבירות, וזאת תהיה הקומה הנוספת. אבל הרציונל הבסיסי הזה בנוגע לעבירות טרור, הרציונל של החברה, בהתרחקות מהדבר הזה, גובר בהרבה על הרציונל של השיקום. זה הרציונל. דנו בו, הכרענו בו. דנו בו על כל צדדיו. מבחינתי אין טעם להתחיל לפתוח את הנושא הזה עוד פעם, כי זה מיותר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כמו שאמרתי, אני חושבת שכשמתדיינים פעם ראשונה לקריאה שנייה ושלישית הדברים כן עולים שוב. אבל אני רוצה להתחבר בכל מקרה לנקודה שהגעתי אליה, כי הנושא של ממשל זמין וכל זה בסופו של דבר לא הוסדר כרגע בנוסח, אלא כן אפשרנו, נתנו לזה איזשהו פתח, בזה שאמרנו שיתייעצו עם השר הרלוונטי גם לגבי תקנות. אבל זה משהו שהשארנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - לאיזושהי חשיבה. עולות פה שאלות – שרוב האנשים לא רשומים לממשל זמין. עוד מעט נצלול לתוך הדברים האלה. עוד כמה שאלות שעולות לנו, אני מניחה שנעשה את זה תוך כדי הסעיפים: שאלה של מיהו מעסיק ואיך יבדקו מיהו מעסיק; סוגיית ההסכמה, שהיא מאוד משמעותית, והיא גם מתקשרת לנושא של אם זה מקוון או לא, איך זה יינתן ויוודאו שזה באמת אותו אדם; שאלת העבירות שעליהן זה יחול. שאלה נוספת היא בנושא של התדפיס, האם עדיף לאפשר אותו או לא. זה עוד דבר שהיה מאוד חשוב בחוק המידע הפלילי, שלא לאפשר להסתובב עם תדפיסים, וזאת שאלה. אני יודעת שאדוני דווקא העלה את זה, כדי שאדם יוכל לבוא ולהציג את זה. דווקא בתדפיס אין נסיבות. יש את הכותרת של העבירה, ולכן לא בטוח שזה מסייע. אני חושבת שכדאי שנדון בזה. יש עוד נקודות, שאני מניחה שיעלו תוך כדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בואו נתחיל ואגב הסעיפים נצלול פנימה. יש לנו את הסעיף הראשון: 1. בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, אחרי סעיף 16 יבוא: מסירת מידע מהמרשם 16א. (א) – הפלילי בעניין עבירה שהיא מעשה טרור מעסיק רשאי לבקש מהמשטרה, לשם העסקתו של בגיר, הודעה שבה יצוין אם יש או אין לאותו בגיר פרט רישום פלילי בעבירה שהיא מעשה טרור או בעבירה לפי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, ובלבד שהמועמד נתן למשטרה את הסכמתו לכך בכתב בדרך שתיקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ז). את אומרת, בנושא הזה, לדבר על הגדרת מעסיק ועל הסכמת המועמד. העבירות – מבחינתי הגדרת העבירות מספקת. אפשר לדון בזה. מוצע לדון באפשרות להחיל את ההסדר רק על מי שנגזר עליו עונש מאסר בפועל. כמו שאמרתי, לגבי המאסר בפועל אני חושב שיכול להיות שבאמת יהיה צריך לבוא ולייצר את ההסדר, את הקומה הנוספת, של פרסום לכלל הציבור, בלי קשר לשאלת מעסיק, בלי כלום. אבל אני לא חושב שנצמצם פה את התחולה. אבל קודם כול בואו נדבר על הגדרת המעסיק והסכמת המועמד. הערות בנושא זה? שאלות בנושא זה? אני אומר איך אני חשבתי שזה יעבוד מלכתחילה. זה קשור אולי קצת לאופן הטכני, מאחר שההצעה פה מדברת על "Go-no go". זה בלי פרטים, בלי תאריכים, זאת פשוט אמירה של יש או אין. מידת הפגיעה בפרטיות ובעקרונות המרשם בהקשר הזה היא מצומצמת יותר מאשר חשיפת עצם המרשם הפלילי. לבוא ולהגיד באיזו עבירה בדיוק, באיזה נסיבות, באיזה גיל ביצעת אותה, פרטים לפי תאריך וכדומה, זה דבר שהוא יותר אינטרס מרשמי. אני לא מדבר כרגע על אינטרס הפרטיות, כי את אינטרס הפרטיות אנחנו מאזנים פה. אבל האינטרס המרשמי – "Go-no go" זה יותר קל. צריך לדבר אם זה תקנות או שנגדיר פה אולי תוספת לחוק עם נוסח הסכמה או משהו כזה, מאשר לחכות שתקנות יותקנו. נחשוב על זה עוד מעט. אבל מבחינתי בן אדם נותן למעסיק את ההסכמה, הסכמה מתועדת אצל המעסיק בכתב שהוא נתן את הסכמתו, על פי טופס שנקבע בתקנות. ואז הוא מגיש, הוא מסמן בטכנולוגיה כשהוא פונה לממשל זמין. מסמן: קיבלתי את הסכמתו לעיון בדבר, וידוע לי שהצהרה שקרית בהקשר זה – אגב, לא צריך להצהיר על זה, זה יהיה קבלת דבר במרמה במובן הכי פשוט של המילה. אם אתה מצהיר שקיבלת הסכמה, וכתוצאה מזה אתה מקבל מידע מגוף ממשלתי שמבוסס על זה שהצהרת הצהרה שקרית, זו עבירה פלילית, גם בלי שום התקדמות מעבר. ואז הבן אדם יקבל "Go-no go". בעיניי, להוסיף פה שלייקס יותר מדי וחגורות וחסמים יהפכו את החוק הזה לאות מתה, כי זה להרוג אותו בטכניקה, ואני לא חושב שזאת המטרה. זאת בוודאי לא מטרתי ובוודאי לא מטרת חבר הכנסת המציע. זה גם לגבי ההסכמה. אני לא מזהה סיטואציה, שבן אדם, מה שנקרא סתם, בשביל הסקרנות. אנחנו מפחידים את עצמנו מאיזה אירוע לא רלוונטי. אתה מקבל "Go-no go" על בן אדם. אתה הצהרת שקיבלת ממנו הסכמה, נוסח ההסכמה כתוב או בתקנות או בתוספת, נדבר עליו. ממה אני מנסה להגן פה? לכן אני חושב שצריך לצמצם פה את הבירוקרטיה הנדרשת. להפך, רוצים שזה יהיה דווקא, כדי לא לפגוע באוכלוסיות שממתינות לדבר הזה. אם אתה תצטרך פתאום, תעצים פה את דרישות הזיהוי. פתאום תצטרך, תבוא תצהיר בפני נוטריון שקיבלת את הטופס. הבן אדם פשוט יגיד: אוקיי, אז אני מוותר, לא לוקח את האיש הזה לעבודה, אני מראש לוקח רק יהודים ולא ערבים. כל החששות שדיברו פה יפגעו דווקא באוכלוסייה שחבר הכנסת ואטורי רצה לעזור לה. עדיף לתת את הדבר הזה קל. סימנת הסכמה בטופס בזמן הקבלה שלך לעבודה, מעסיק מסודר בודק, מתקדם הלאה, מאשר, מוציא את האישור, מדפיס את הדף מאתר, שאומר אין רישום פלילי בעבירות טרור – ונגמר הסיפור, ומתקדמים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, כמו אישור רפואי. כשאתה מתקבל לעבודה, אתה חותם, פותחים תיק רפואי, למרות שבן אדם לא עבר שום עבירה. הוא מאשר את זה כדי לקבל עבודה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל אני חושבת שיש פה כמה נקודות שעולות. קודם כול הפגיעה, גם אם לא מקבלים את הפירוט של העבירות. עצם קבלת המידע מהמרשם זה הדבר המרכזי. נכון שזה פחות נורא אולי מלפרט את העבירות. אבל עדיין, זה בסוף הדבר המרכזי, שהוא הכי פוגעני, עצם קבלת המידע מהמרשם בצורה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם תשובה "לא" היא פוגענית בעינייך? בואי נסכם בינינו שתשובה "לא" היא לא פוגענית? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה עצם זה שבודקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא. זה לא. זאת הקביעה: עצם זה שבודקים – זה לא פוגעני. ואם כן, זה באיזון שכבר עשינו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה עצם הפתח, עצם זה שאפשר לבדוק. יש פה כמה היבטים. יש את עניין הפגיעה באנשים הספציפיים שיקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיקבלו – זאת לא פגיעה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מעבר לזה שיש את הפגיעה הזאת, יש פגיעה בעצם זה שאנחנו יוצרים פה משהו חדש שמאפשר קבלת מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זאת עמדה עקרונית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נכון, וזאת פגיעה בעצם כל העיקרון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזו העמדה העקרונית שהוועדה דנה בה והכריעה נגד. הקביעה העקרונית הזאת מאחורינו, מתקדמים הלאה, פותחים דף חדש. את זה החלטנו כאן בוועדה והחליטה גם המליאה. מאחורינו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו השאלה מה המחסומים הבירוקרטיים שאנחנו שמים שם ומה מטרתם. אם המטרה שלהם היא לפגוע בהחלטה העקרונית של חבר הכנסת ואטורי, שלי ושל מליאת הכנסת, של עצם הפנייה והחיפוש, כדי שזה יהיה יותר מורכב, יותר קשה, יותר מצומצם, אני מתנגד לכל מגבלה. אם המטרה שלהם היא למנוע שימוש לרעה בדבר הזה, צריך למצוא את הדרך הכי יעילה למנוע שימוש לרעה. לכן אני אומר, את רציונל הצמצום אני שם על השולחן, אני לא מטאטא אותו מתחת לשטיח. רציונל הצמצום הזה שאת מדברת עליו – אני דוחה אותו, לא רוצה אותו. לא רוצה לצמצם את הפגיעה, כי אני לא רואה בזה פגיעה. אני רואה להפך. גילינו כמה אנשים רשומים במרשם, יש כ-800 איש במדינת ישראל שהחוק הזה נוגע להם, שהם מורשעים בעבירות טרור, שעליהם יש רישום פלילי בנושא טרור, כל הדברים האלו. יש ציבור ענק במדינת ישראל, שכתוצאה מהחשש, מאותה כמות קטנה של אנשים, הם נפגעים בקבלה לעבודה שלהם. האיזון שמציע חבר הכנסת ואטורי הוא לאפשר את הדבר הזה. אפשר לדבר על הפגיעה באותם 800 אנשים אל מול צמצום הפגיעה באמצעות מתן דרך נגישה וקלה. להפריד את הבר מן התבן. יש מעט מאוד תבן, יש הרבה מאוד בר, ואני לא רוצה לפגוע בבר. כאשר אני מעלה את החסמים הפרוצדורליים כדי לצמצם את הפגיעה ב-800 - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא ב-800. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לצמצם את הפגיעה בעיקרון המקודש של מרשם פלילי – שאנחנו דחינו את הרעיון הזה בהקשר הזה. דחינו, סיימנו. לא מקבלים. טענת הצמצום צריכה לרדת. אני מבקש לשמוע על פוטנציאל לשימוש לרעה, מה שנקרא מי העבריין שאותו אנחנו מנסים להרתיע או לצמצם, שישתמש בדבר הזה ומאוד יעניין אותו לבדוק האם לחבר הכנסת שמחה רוטמן יש רישום פלילי בנושא טרור, יעשה בדיקה, ייקח את תעודת הזהות שלי, יגנוב את המספר מהרשת, יכניס את המספר תעודת הזהות שלי למערכת ויגלה שהפלא ופלא אין לי הרשעות בנושא טרור. זה מה שהוא יקבל. מה הנזק שאני מגן מפניו? ואם חס ושלום יש לי רישום פלילי בנושא טרור. מישהו הכניס את תעודת הזהות שלי, הצהיר שהוא קיבל את ההסכמה שלי, נתן הצהרה שהוא קיבל את ההסכמה שלי בכתב, ואז אחרי שמבררים עליי את זה, אני מקבל הודעה, אומרים לי שעשו עליי בדיקה, ולא נתתי את ההסכמה, כי אני יודע שלא נתתי את ההסכמה בכתב ופתאום אני מגלה שעשו עליי בדיקה, ואז אני מגיש תלונה במשטרה. הבן אדם, מאחר שהוא הזדהה עם תעודת זהות והזדהה עם פרטים והזדהה במערכת הזיהוי הממשלתית, ונתן הצהרה שקרית, יהיה קל מאוד למשטרה ולכל גורם אחר להגיש נגדו כתב אישום על קבלת דבר במרמה. אני חושב שזה מנגנון הגנה הרבה מעבר למספק לאותו שימוש לרעה שאני חושש מפניו. יבוא בן אדם ויגיד: תסמן את מספר תעודת הזהות, תציין שקיבלת הסכמה בנוסח העשוי בתוספת. יכול להיות, אם זאת לא הייתה מגבלה טכנולוגית או סתם סנג'ור ועלות, אז הייתי אומר: תעלה את הטופס המצולם לאתר ההזדהות הממשלתית, כדי לוודא. מבחינתי הייתי מסתפק בהצהרה, עם אזהרה מספיקה. אני חושב שזה פחות בירוקרטיה. זהו, זה הרף שמונע בצורה מושלמת את השימוש לרעה באירוע. כל דבר מעבר לזה זאת בירוקרטיה, שנועדה, כמו שאת אומרת, לצמצם את הפגיעה בקדושת המרשם, ולזה אני מתנגד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שצריך כמובן לשמוע את כל המשתתפים. אבל אני רוצה לחדד שני דברים, דווקא כי הולכים לשמוע את הנציגים פה. הוועדה החליטה לקדם את העניין הזה. ועדיין, צריך לחשוב בכל זאת, גם במחשבה שאולי בעתיד יעתיקו לנו את זה לעבירות נוספות, איך בתוך העיקרון הזה אנחנו עושים את זה בצורה הכי פחות פוגעת. אני חושבת שזה משהו שצריך לחשוב עליו, ולכן זה דבר שצריך ללוות אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהכי מונעת שימוש לרעה. בואי נתקדם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רגע, ונקודה נוספת רק, לגבי ההסכמה. שימוש לרעה – כמובן שחשוב לשמוע ולחשוב איך למנוע אותו, ובכלל, על עצם זה שהאם, כשחושבים גם על דברים אחרים, היינו מסתפקים באותה הסכמה, אם זה פתח עכשיו לכיוונים כאלה, שיקבלו מידע על מישהו אחר ממרשם האוכלוסין, ונסתפק בזה שמישהו אחר יצהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא – שכמעט כל שמתקבל לעבודה חותם על ויתור מידע רפואי, כמעט בכל מקום מסודר. מידע רפואי הוא הרבה יותר רגיש. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הרבה יותר מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה יותר רלוונטי. העובדים שלי פה, של הכנסת, חותמים על ויתור מידע רפואי וסודיות רפואית, על חלק מהדברים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל זה מספיק ללכת אחר כך, עם זה שהוא מצהיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, זה הטופס. עם כל הכבוד, יש פה צמצום אדיר, יש פה משהו הרבה יותר ממוקד. פה אני מבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים, משטרה, ממשל זמין, מה שאתם צריכים. אני לא יודע אם הייתי עושה טופס הסכמה בתקנות או תוספת, או אמירה שקיבל הסכמה שכזאת, שתכלול בתוכה ידיעה, לעשות את זה בחקיקה ולהגיד: טופס הסכמה בכתב שכולל את הפרטים הבאים. אבל בלי טופס או בלי תקנות. את זה אני משאיר לשמוע מכם, מאנשי המקצוע, מה אתם סבורים בהקשר הזה, גם לגבי הגדרת המעסיק וגם לגבי הסכמת המועמד. מבחינתי, בטופס קבלת המידע שיהיה רשום: אני מבקש את המידע לשם שקילת העסקתו של פלוני אלמוני, מספר תעודת זהות זה וזה, לקבלה לעבודה; פלוני אלמוני, מספר תעודת זהות זה וזה, נתן לי את הסכמתו בכתב לביצוע בדיקת מרשם פלילי בנושא טרור; ידוע לי שהצהרת מידע שאיננה נכונה לקבלת פרטים היא עבירה פלילית וכו' וכו'. בשנייה שהוא מסמן את שלושת הצ'קבוקסים האלו, הוא מקבל את ה-"Go-no go" מהמערכת. מבחינתי זה די ויותר. אני אשמח לשמוע התייחסות. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> בפתח הדברים אני אחזור בכל זאת על הדברים שאמרנו בקצרה בדיונים הקודמים. כמובן שאנחנו מכירים בחשיבות של המאבק בטרור ובגורמי טרור. בכל זאת, לא הוצגה כאן תשתית עובדתית על בסיס חוות הדעת של גורמי הביטחון שהגישו חוות דעת. יש כאן סטייה מאוד משמעותית מעקרונות חוק המידע הפלילי גם במסירת מידע למעסיקים, גם במסירת גיליון פיזי. ביחס למה שהיושב-ראש אמר קודם. אומנם התקבלה הכרעה בוועדה אל מול האינטרסים והרציונלים שהוצגו פה, נכון לצמצם את ההגנה שמוענקת באמצעות חוק המידע הפלילי. בכל זאת, אנחנו חושבים שקיימת כאן פגיעה שאי-אפשר להתעלם ממנה. ביחס לשאלות שנועה העלתה לגבי ההסכמה ולגבי מעסיק. אנחנו חושבים שהעיקרון של הסכמה הוא עיקרון יסוד וחייבים לעמוד עליו בהקשר הזה. זה גם עיקרון שכבר קיים היום בחוק, ביחס למעסיקים פרטיים במיוחד. החשש מההצעה שהיושב-ראש הציג הוא שאנשים יוכלו לסמן שיש הסכמה של המועמד גם אם לא קיבלו אותו. לא תהיה אכיפה על זה. לא יהיה מי שיבדוק האם באמת נתנו הסכמה או לא. גם אם יצרפו צילום, לא יהיה מי שיסתכל על זה ויוודא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> המחקרים מראים שאנשים לא מתלוננים על דברים כאלה, גם אם הם מיודעים. ויש גם חשש שהם לא ייודעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שהם ייודעו, זה דבר שהמערכת יודעת לשלוח לבן אדם: חיפשו עליך מידע. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נדבר על זה בהמשך. אבל לא בטוח. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> מסירה דיגיטלית של מידע – מערך הדיגיטל פה יתקן אותי אם אני טועה – היא אפשרית רק למי שיש לו מען דיגיטלי במערכת. היום זה בסביבות 100,000 אנשים, שזה לא הרבה, ולכן האופציה של יידוע היא בעצמה בעייתית טכנולוגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח. אבל כמו שאמרתי, למה זה שונה מזה שבן אדם חותם על טופס ויתור על סודיות רפואית? בן אדם נתן טופס, הוא חתם. אתה ניגש עם הטופס, מקבל את המידע. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> גם לגורמי מדינה אנחנו מאפשרים היום לחתום על טופס. גורם מדינה יכול לגשת למערכת מידע פלילי. אבל יש כאן בכל זאת הבדל משמעותי כשאנחנו מדברים על גורמים פרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, את סומכת על גורמי מדינה יותר מאשר על גורמים פרטיים אני מניח. זאת אמירה לגיטימית. אבל שוב, בואי נחשוב שנייה על הקרימינל. מה ההנאה? כל אחד ומה שעושה לו את זה. אבל בן אדם יישב ויקבל תשובות שליליות על אוכלוסייה, שאין להם רישום פלילי בנושא טרור. מה ה-"Go-no go"? אנחנו מנסים פה לשמור על איזה holy grail, כאילו מחלקים שם סוכריות בחינם. מה אתה מקבל מהאירוע הזה? נכון, כדאי לשים איזשהו גדר. אבל כשמאחורי הגדר האוצר לא כזה גדול, אז אני לא שם את כל המערכת ההגנות עם הקוד ועם שבע סיסמאות וקריאה רשתית וזיהוי דו-שלבי וטילים מכוונים למקרה שפספסת, כי בסך הכול מאחורי הגדר עומדת חתיכת דשא. נכון, אני לא רוצה שאנשים ידרכו על הדשא ואני לא רוצה שאנשים ישדדו בנקים. בשביל שאנשים לא ידרכו על הדשא אני שם שלט "לא לדרוך על הדשא", כי לדרוך על הדשא זה אומנם כיף, אבל זה לא כזה כיף. לעומת זאת, לגבי לשדוד בנק, אני שם כספת. אם אני אגן על כל דשא בכספת, אפס, זה קצת overkill. בסדר, מקבל את העיקרון, תשימי שלט "לא לדרוך על הדשא". תתפסי מישהו שדורך על הדשא כשמישהו יתלונן. תני לו קנס מתאים. ושוב, מה מונח פה על הכף? לא מידע רפואי רגיש ולא מידע בנקאי, כלום. יש פה אמירה, פלוני אלמוני, אין לו ר"פ, שזאת המסה הגדולה של החיפושים, הרוב המוחלט. אני אומר שוב, הוועדה פה כן מאזנת ואומרת: אם יש לך ר"פ טרור – אין אינטרס שיקום עבורך. היא קובעת את זה, על השולחן: לא מעניין אותי אינטרס השיקום, שבגללו חוקקתי את חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. כשאת אומרת שלא הוצגה תשתית עובדתית לגבי הסכנה לטרור, אני לא מקבל את הטענה. לא משנה, שימי את זה שנייה בצד. אבל התשתית העובדתית פה לא מונחת לעניין הסכנה הספציפית שחלה מ- א' ל-ב'. נניח שעל זה לא הונחה תשתית עובדתית. יש פה אמירה שבאה ואומרת: לפני שהכנסת חוקקה את חוק המידע הפלילי ותקנת השבים היא לא גיבשה תשתית עובדתית, זו הייתה אמירה ערכית. היא לא באה ואמרה: אם ייחשף מידע פלילי על טרור, יהיה כך ויהיה כך. אמרה ערכית, באוויר: אני מאמינה באופן עקרוני באינטרס השיקום. יכול להיות שיש מחקרים על אינטרס השיקום. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דנו בזה שנה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בחוק הזה אנחנו עוד שנייה נגיע לשנה וחצי. אבל לא תשתית עובדתית ספציפית למה בעבירה פלונית או למה בעבירה אלמונית יש עליו הגנת מידע פלילי. אז עכשיו, ממטריית ההגנה של המידע הפלילי שהכנסת עשתה משיקולים ערכיים, בא חבר הכנסת ואטורי, משיקולים ערכיים, ואומר שלמידע הפלילי הזה או שאין בכלל הגנה או שההגנה מצומצמת. לזה הונחה תשתית עובדתית בדיוק כמו לחסימה מראש. על אותם 800 עד 1,000 איש שהורשעו ויש עליהם רישום פלילי בנוגע לטרור מטריית ההגנה הגדולה שהכנו פה לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, מכל השיקולים, מכל האירועים שדנו עליהם שנה וחצי, עליהם אני לא רוצה להחיל אותו. עכשיו בואו נדבר לא על האינטרס המידע הפלילי ותקנת השבים. נדבר על אינטרס הפרטיות ונשאל את עצמנו. לגבי רוב המוחלט של האנשים אנחנו יודעים שחיפוש עליהם בהקשר הזה יניב אפס. לגבי אותם אנשים שזה יניב, שיש בעיה, אומר חבר הכנסת ואטורי ואומר יושב-ראש הוועדה: לא מעניין אותי האינטרס שלהם בהקשר הזה, הם לא מעניינים אותי בהקשר של הגנת המידע. מבחינתי שיפרסמו את כולם באינטרנט, אין לי בעיה. עכשיו נשאלת השאלה: האם בשביל להגן על הדלתא הקטנה הזאת אני צריך אישור נוטריוני בשלושה עותקים? זו השאלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שצריך לחשוב על זה במובן רחב יותר, גם על השלכות רוחב של קבלת הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, תאמיני לי שאמרת את זה רק עשר פעמים. כמו שאת זוכרת מה חבר הכנסת ואטורי אמר בכל ישיבה, הזיכרון שלי לא טוב כמו שלך, אבל מה אמרת בישיבה הזאת אני זוכר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שזה משהו שצריך לחשוב עליו. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אני רוצה להצטרף. כמו שהיושב-ראש אמר, יש הצעה אחרת שעוסקת בפרסום פומבי של השמות של כולם. כאן אנחנו בהקשר הספציפי של ההעסקה. גם ההחלטה שהוועדה קיבלה התייחסה ספציפית להיבט של ההעסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> כשאנחנו מדברים על העסקה זה עיקרון מאוד יסודי בחוק, שנדרשת הסכמה, מתוך מחשבה שמדובר פה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מחלוקת, נדרשת הסכמה. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> - - במתן זכות. עקרונית אנחנו מסכימים שנדרשת פה הסכמה. האופציה הזאת שהמעסיק יסמן, היא לא נותנת לנו כמעט כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא נותנת לנו הרבה מאוד. רוב האנשים הם ישרי דרך. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> יש הרבה מאוד מחקרים שמראים על נכונות של אנשים לשקר, ובמיוחד בפלטפורמות דיגיטליות, כשיש לך כל מיני חלונות קופצים כאלה: האם אתה בן 18 – אפילו לא קראתי – האם אתה ככה, האם אתה ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> היום יש את האישור הזה, של ה-cookies, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל את יודעת למה אני לא קורא את האישור של ה-cookies? כי אני רוצה להיכנס לאתר ולראות את המידע שיש שם. אני נורא רוצה לקרוא את הג'רוזלם פוסט, כתוב לי לאשר את ה-cookies, אז אני לוחץ לאשר את ה-cookies. למה מעניין אותי לחפש את תעודת הזהות שלך כשאין לך הרשעות טרור? תסבירי לי מה האינטרס הגדול שלי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> קודם כול, אתה לא יודע אם יש לי או אין לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. נכון. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> יש הרבה מאוד אנשים שיכולים להתעניין למשל באישי ציבור, בחברי הכנסת, במשרתי ציבור בכירים יותר או פחות, גם בשכן, החבר החדש של הבת שלי. כל מיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, ולכן אני אומר, אם הייתי נכנס לדבר הזה, נותן לו את כל המרשם הפלילי שלו, הייתי מסכים איתך. אבל מאחר שהמערכת תניב על כל האנשים שהזכרת "No" – ובמקרה שהיא תניב "כן", אני אומר לך שלא אכפת לי – אין לי עניין לשמור על הפרטיות שלהם. ויתרתי על הזכות לפרטיות של אותם מורשעים בטרור. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אתה הופך את החוק הזה לחוק פרסום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא הופך את החוק הזה לחוק פרסום. יכול להיות שכתוצאה מהדבר הזה יש חבר הכנסת, שר במדינת ישראל, נראה לי שהוא ייתן את הסכמתו לחוק, אם צריך פרסונלית, שבגלל שמערכת האכיפה של מדינת ישראל היא לא מהמשובחות בעולם, סליחה שאני אומר, ובגלל שהיא לא יודעת להשתמש היטב בהגדרת טרור, אז יכול להיות שהתשובה לגביו תהיה כן. זה לא מה שימנע מבן אדם. רק אם תספרי לי כמה כתבי אישום הגישה הפרקליטות כנגד אנשים שקראו לשר איתמר בן גביר טרוריסט או סייען טרור, או איזה פייק האשמה שהפילו עליו בזמנו, רק אם תגידי לי כמה כתבי אישום הוגשו כי גילו מידע פלילי כהגדרתו בחוק המידע הפלילי ותקנות השבים, אני אגיד לך שאכפת למדינת ישראל מהאינטרס הזה שיהיה כתוב "יש". עם כל הכבוד, זה מיותר. אני מסכים, צריך לוודא. במקרה הקיצון, כשמישהו ישתמש בזה ללא הסכמה ויקבל את המידע, שיגישו נגדו כתב אישום על קבלת דבר במרמה, כי הוא שיקר והוא הוזהר שם. אני לא מתכנן לעשות שם חסמים בירוקרטיים גדולים מדי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, מה עם אופציות דיגיטליות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר תכף עם הדיגיטל. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> יש אפשרות שיכולה לצמצם את כל הבעייתיות הזו, אם יאפשרו לעובד להביא בעצמו את הטופס שאומר כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, דיברנו על זה לפני הקריאה הראשונה. הדבר הזה הוא הכי פוגעני. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אבל ממילא צריך את ההסכמה של העובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל ההסכמה היא טופס, v. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> זה אומר שביקשו מהעובד, אמרו לו: יכול להיות שנעיין עליך אם כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אז אין הבדל מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל אדיר, ודווקא מנקודת מבט של ההסתדרות את אמורה להבין את זה. דיברנו על זה לפני הראשונה, אפשר לחזור על זה בקצרה. רוב הסיכויים שאם את תבואי אליי כאל מעסיק, אני לא אבקש ממך. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> ואם המעסיק יצטרך להביא את ההסכמה ידנית? אני ממשיכה את הרעיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הידנית תהפוך את כל האירוע למסורבל מאוד, ואז התוצאה תהיה הימנעות מהעסקה. זה מה שזה יקרה. אתם פוגעים באוכלוסייה שכביכול רוצים להגן עליה. אני אראה מישהי, אני אגיד: וואלה, שמך זוסמן, מסתכל על צבע שיערך ועל צבע העיניים שלך, ואני שואל מה הסיכוי שלהגר זוסמן יש ר"פ בעניין טרור. אני אפילו לא אבקש את זה ממך. לעומת זאת – וזה בדיוק הדבר שדיבר עליו חבר הכנסת ואטורי, הפניות שהוא קיבל מהציבור, מבני העדה הערבית – בא מישהו עם לוק אחר, שם אחר. ואז הבן אדם אומר: לא רוצה להסתבך, לא רוצה להעסיק, כי השם שלו דומה לשם של ההוא, אז אני לא לוקח אותו בכלל לעבודה. אם אני אבקש ממנו להביא לי אישור – זה פוגעני, זה מעליב, זה מטיל כתם על ציבור שלם. יש בזה אלמנטים מאוד לא נעימים. לעומת זאת, אם אני מכניס בטפסי הקבלה לעבודה שלי, כעסק, אני בא ואומר לסמן לי פה שאני מאשר לבדיקת הדבר הזה, ואני מאשר לכולם. אני כמעסיק אשב בבית שלי ואבדוק. כן, יכול להיות שאני אבדוק רק על מישהו שהוא מהמגזר הערבי ואני לא אבדוק על הגר זוסמן. זה עניין שלי, זאת בחירה שלי, אבל לא העלבתי איש, כי הוא נתן את ההסכמה שלו. אבל לא העלבתי אותו ולא פגעתי בו, ולא יצרתי אפקט מצנן. ואם אני אטיל על זה עוד חסמים בירוקרטיים, אז אני אגיד: אוקיי, יש לי עשרה מועמדים לתפקיד, על שניים אני צריך עכשיו ללכת ללשכת - - - << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> לא צריך. זה אם הוא בוחר. הוא לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני בוחר. אבל אני בוחר כי אני מפחד, אז על שניים אני צריך ללכת ועל שמונה לא? זה בדיוק יוצר את האפליה ואת הפגיעה. שוב, אני פשוט חוזר על הדברים שחבר הכנסת ואטורי דיבר עליהם בדיון הראשון. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אני אשמח אחרי זה להגיב גם לעניין הצורה, אם זה יהיה בדרך הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין הפרקטיקה? << דובר >> הדס פירר: << דובר >> מה אם אדם יוכל להדפיס את האישור של כן או לא בעצמו ולתת אותו למעסיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, דיברתי הרגע למה זה הדבר הכי פוגעני שיש. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> למה? אם הוא מדפיס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ממך לא יבקשו. סליחה, זה באמת שיח של ההגמון שאיננו מודע להגמוניותו. ממך לא יבקשו, ממני לא יבקשו, מואטורי לא יבקשו. אבל מבן הכפר - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שמואטורי כן יבקשו. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> מה זה שונה מבקשת הסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בקשת הסכמה היא בטופס, היא כולם. אתה מסמן, אתה מאשר וזהו, אתה לא בפגיעה. אתה לא בפגיעה שביקשו ממך משהו, וגם כשאתה מקבל הודעה שבדקו עליך, בהנחה - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אבל אתה מבקש הסכמה מאדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מבקש מכולם. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> או שכן או שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שכן או שלא. אבל לא בהכרח אומר - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> ההנחה שלך שיבדקו רק על אנשים מסוימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הנחה של הציבור. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אוקיי, אז גם את טופס ההסכמה יבקשו רק מאנשים מסוימים. זו אותה פגיעה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שהוא אמר, טופס הסכמה לכולם. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> למה? מה זה טופס הסכמה לכולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי טופס הסכמה זה קל מאוד. חברים, אתם באמת כאילו לא חיים בעולם אמיתי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כמו מידע רפואי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני לא קשור לדבר שקשור לטרור, מה אכפת לי לסמן על זה v? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> למה שבכלל המעסיק ייתן לך, קצין במילואים בצה"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה חלק מהטופס, כמו אישור מידע רפואי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> למה שהוא יגיש לך בכלל את הטופס הזה? הוא לא מחויב בפרוצדורות האלה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כדי לא ליצור הבחנה במקום. לא ליצור את האפליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לא לייצר אפליה. כדי לא לייצר פגיעה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה נכון. כמעסיקים פרטיים חלה עליהם איזושהי חובה לא לייצר אפליה? << דובר >> שי גליק: << דובר >> יש לי פתרון לזה. אפשר באותו טופס של סודיות רפואית, לעשות טופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה בדיוק מה שאמרנו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרנו. << דובר >> שי גליק: << דובר >> באותו טופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין לך פתרון. זה פתרון שאנחנו מדברים עליו מתחילת הדיון. נכנסת באמצע. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הסלקטוריות בנתב"ג באות לכולם. יש כאלה שמעמיקות, יש כאלה שהן - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אבל הן פועלות על פי הנחיות מקצועיות. מעסיקים פרטיים לא פועלים על פי הנחיות. אנחנו לא קובעים פה את ההנחיות. אין חובה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה, לא, אנחנו פה לא בגדר טוען לראשונות. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אנחנו מדברים על הפרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני הבנתי שאתם חושבים שמה שמותר למעסיק הממשלתי אסור למעסיק הפרטי. הבנתי את זה בדיון הראשון. עמדתכם נדחתה, במובן הזה שלא נקבל את זה שכל בן אדם שעובד בשירות המדינה, גם בדרגה, ולאחרונה הביאו לי פה אישור גם לחברות כוח אדם וכאלו, שאפשר לעשות לו חיפוש בעירום. למה? בגלל שאתם רוצים לשמור על עצמכם. טוב ויפה. אומר חבר הכנסת ואטורי, שכמו שאתם רוצים לשמור על עצמכם, אז רמי לוי רוצה לשמור על עצמו וסלקום רוצה לשמור על עצמה וסופר חצי חינם באשדוד רוצה לשמור על עצמו, ואומר: מה שמותר לכם, מותר לי. אני רוצה לדעת שאצלי אני לא מעסיק טרוריסטים. הוא לא מבקש את כל הדרך של מרשם פלילי, מה שמותר לכם. הוא אומר: רק בנושא הטרור אני מבקש את ההגנה הזאת. אפשר לעשות את ההגנה הזאת ולהגיד שמותר לך לבקש ר"פ כזה ולעשות את זה כתנאי לקבלה לעבודה. אני חושב, וחושב גם חבר הכנסת ואטורי, ודנו בזה רבות לפני הקריאה הראשונה, שהמנגנון הזה הוא פוגעני כלפי אוכלוסיות מסוימות, כי התוצאה של הדבר הזה תהיה אפליה בקבלה לעבודה כנגדם, רק מהם יבקשו. אישור רפואי – היום מכניסים אותו לסטנדרט. רואים בן אדם טייס קרב, שברור שאין לו שום בעיות רפואיות, בן אדם משכמו ומעלה, הרגליים הארוכות, הכול בסדר, סבבה, מתן כהנה, טפו טפו טפו, עד 120, אומרים לו: תחתום אישור ויתור רפואי. רואים בן אדם שנראה כמוני, עם כל הבעיות, גם אומרים לו: אישור רפואי. ברור שיבדקו עליי ולא יבדקו עליו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה פותח עליי עין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמסה, חמסה. אבל הטופס הוא אותו טופס, והוא לא מעליב, והוא לא פוגעני, ואני לא נעלב שמבקשים אותו ממני וממנו לא. אומר פה חבר הכנסת ואטורי: אני רוצה לעשות את אותו הדבר גם על טרור. את רוצה שיבקשו אישור? זה כמו שאני אבקש מבן אדם במקום אישור ויתור רפואי, שאז חלק אני מקבל, חלק אני בודק, אני אבקש מכל בן אדם את כל התיק הרפואי שלו. זה הרבה יותר פוגעני, כי אני אבקש את זה רק מהאנשים שנראה לי שיש איתם איזו בעיה רפואית. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני מבקשת את רשותך להסביר את עצמי שוב, כי כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. אני לא טוענת את הטיעונים המקוריים. אני מתייחסת לשאלת ההסכמה, אופן קבלת ההסכמה. ההסדר שעבר פה בקריאה ראשונה לא מטיל חובה על אף מעסיק לעשות את הבדיקות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כל מעסיק יבחר האם הוא עושה את הבדיקות, לאיזה מהתפקידים אצלו בעסק הוא עושה את הבדיקות ולאיזה מועמדים הוא יעשה את הבדיקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> באותה מידה שבה הוא יכול להחליט שביחס לפלוני הוא עושה את הבדיקה וביחס לאלמוני הוא לא עושה את הבדיקה, הוא גם יכול להחליט ממי הוא מבקש הסכמה וממי הוא לא מבקש הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אם הבן אדם ממילא נדרש לחתום על הסכמה, זאת אומרת הוא נחשף לעצם העובדה שמבררים עליו את הסיפור הזה; ויכול להיות, לא תמיד, שהוא יודע שמבן אדם שישב איתו בתור לריאיון אף אחד לא ביקש את ההסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר במעסיק טיפש, ויכול להיות שאפשר יהיה לתבוע אותו גם על אפליה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אבל שוב, הניסיון שמגובה בראיות ובמחקרים מלמד על כך שאנשים לא תובעים, לא בתחום של דיני העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכול להיות. אבל את אומרת שאת לא חוזרת לראשונות. את כן חוזרת לראשונות. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא. אבל אני מחפשת את המנגנון שגם ישיג לנו את הערך, בכך שאנחנו נדע שבאמת העובד נתן את ההסכמה, ושזה לא סתם סימון פיקטיבי של מעסיק לכאורה. עוד לא דיברנו על איך אנחנו יודעים שהוא באמת מעסיק ולא משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את חוזרת לראשונות כל הזמן. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא, אני לא חוזרת לראשונות. לכן אנחנו מציעים את האופציה, שאולי במקום לבקש הסכמה והמעסיק יברר על האדם, שתהיה דרך פחות פוגענית מבחינת האפשרות. העובד עצמו יביא את האישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי גם לפני הראשונה וגם עכשיו למה הדרך הזאת היא הזיה. את ממשיכה, ואת אומרת שאת לא חוזרת עליה. היא הזיה, היא פשוט חוסר הבנה של דינמיקה בין אנשים. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> למה זה פוגע יותר מאשר לבקש את ההסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? מאותה סיבה שיש איסור נכון על לשאול בן אדם על מילואים, על שירות מילואים. כולנו מאחוריו, נכון? אבל בואי נניח שהאיסור הזה לא היה קיים בחוק, ומעסיק היה מכניס לטופס השאלון שלו: האם אתה מאשר לי לבדוק כמה שירתת במילואים בשלוש השנים האחרונות? הוא היה עושה את זה לכולם. התוצאה של הדבר הזה – הוא היה מכניס את זה לטופס שלו. יכול להיות שהוא היה שוקל, מותר לו לשקול, אסור לו לשקול, ומקבל את ההחלטה שלו. אם הייתי אומר לו תביא, תדרוש, מותר לך לדרוש אישור על שירות מילואים מהבן אדם עצמו, חלק מהמועמדים, מעצם בקשת האישור הזאת, לא היו מתקבלים לעבודה. יכול להיות שהייתה מגיעה אישה שהסיכוי שהיא עושה מילואים הוא יותר נמוך, לא היו מבקשים ממנה. רואים, כאמור, שוב, טייס, ומבקשים ממנו אישור על מילואים, אז הוא היה צריך ללכת, הוא בעצמו, כדי להתקבל לעבודה, להביא אישור שהוא משרת מילואים, אבל שירות המילואים שלו לא פוגע בעבודה. זה דבר שהוא אסור כיום, בכלל, הורדנו אותו מהשיח בכלל בתחום אישור המילואים. בעיות רפואיות. תעשי את אותו דבר עכשיו על בעיה רפואית. בעיה רפואית ספציפית, אם היא רלוונטית לעבודה, מותר לי לשקול בעיה רפואית. אני מחתים את כולם על אישור ויתור רפואי, כי מותר לי, במקום עבודה מסוים מותר לי להחתים. אני החתמתי את כולם, לא פגעתי באף אחד. אם רק לבן אדם שנראה בדרך מסוימת הייתי אומר להביא לי אישור על מצבו הרפואי, כדי "לצמצם" את הפגיעה בפרטיות שלו, הייתי מייצר אפליה כנגד אנשים שיש יותר סיכוי שהם סובלים מהבעיה הרפואית הזאת. אם זאת בעיה גנטית – אז אשכנזים. אם זאת בעיה כזאת – אז בעלי גיל מסוים. אני הייתי מגביר את הפגיעה בעצם זה שאני מטיל את הנטל הזה על העובד. יש לי עובד שמגיע אליי ואני יכול ישר להזמין לריאיון, ויש לי עובד שאני שולח אותו לעשות עוד הליך בירוקרטי. אני פוגע באנשים שאני כביכול רוצה להגן עליהם. זאת הזיה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שאלה. כנראה שהגענו להבנה שזה בסדר, אנחנו בסופו של דבר נגיע למצב שבודקים את הסיפור הזה במרשם פלילי בענייני טרור. כל הדיון פה עכשיו הוא על הדרך. אני שואל באמת, כנציגת משרד המשפטים, האם יש קושי משפטי עם הדרך המוצעת או אין קושי משפטי עם הדרך המוצעת? אם אנחנו מדברים פה על הסגנון ועל חנה בבלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת שהבעיה המשפטית היא שצריך הסכמה. אני אומר שעל זה אין ויכוח, צריך הסכמה. עכשיו היא באה ואומרת: אני רוצה לא רק הסכמה, אני רוצה לוודא, עם מצלמות מכל כיוון ונוטריונים ואפוסטיל ושגרירויות, שההסכמה באמת ניתנה, אותנטית. אחר כך גם נבדוק, נחבר אותו למכונת אמת שההסכמה היא מרצון. אני אמרתי שצריך לוודא הסכמה. האינטרס לשקר על ההסכמה הוא כמעט לא קיים. אין טעם. אנשים לא יושבים משועממים לחפש ולקבל "No go". << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> על כמה הסכמות בן אדם חותם בתהליך קבלה לעבודה? אם יש 300 הסכמות, זה כבר באמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל אתה חותם אישור ויתור על סודיות רפואית, אם זה מקום עבודה מסודר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> - - - מעסיק מבקש אישור ויתור על סודיות רפואית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקומות עבודה שמעוניינים בדבר הזה ושזה רלוונטי להם. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יש רק את הבקשה הזו, ברור שהבן אדם שחותם על זה נותן לזה תשומת לב משמעותית, הוא מבין. אם יש באמת רשימה של איזה 300, כמו שנכנסים לג'רוזלם פוסט, כמו ששמחה תיאר, אז זה עוד אחד מ-300. אבל אם יש ויתור על סודיות אחד, והוא על טרור, זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל היא אומרת: אני אבדוק עליך בלי שנתת לי את ההסכמה. אני לא מעסיק שלך, ויהיה לי נורא משעמם בבית בערב. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> גם אם אתה כן מעסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שאני כן מעסיק, ואני אכתוב, אני רוצה לדעת, אני אכניס את תעודת הזהות שלך, מתן כהנא, יש לך או אין לך הרשעה בטרור. זה החשש. אני אומר שהמערכת תגיד על כולם, חוץ מאשר 800 איש במדינת ישראל שיש להם הרשעה בטרור. מה היא תגיד? אין. איזו פגיעה בפרטיות. איזו פגיעה מטורפת בפרטיות, מי ישמע. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אדוני, בגלל 800 איש מבקשים עכשיו מכל המועמדים לעבודה לחתום על הסכמה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה משמעותה? משמעותה שאני אקבל ממדינת ישראל אמירה. אגב, פעם היה מותר לבקש תמיד תעודת יושר. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> לא נכון. לא נכון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא, זאת הייתה עקיפה של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה עקיפה של החוק. טוב מאוד. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא, זאת הייתה עבירה על החוק. עבירה על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה עבירה על החוק. עשיתם טעות אדירה בתיקון החוק הגדול הזה. נפלתם שם בענק. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> מ-1981 עבירה על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, 1981. ועדיין, במקומות עבודה מסוימים, גם אני, כשעבדתי, ואני לא התחלתי לעבוד לפני 1981, אני לא עבדתי ברחם ולא בגיל שנה, כשאני עבדתי ביקשו ממני להביא אישור והדפסת מרשם. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> וזאת ראיה לכך שאנשים אכן לא מתלוננים על הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנזק, החוק הזה עשה רק נזק. אני לא מדבר עכשיו על ההצעה הזאת, אני לא פותח את זה, חלאס. אמרתי, דנתם, ההצעה שהצעתם, אני חייב לומר, פוגעת הרבה יותר באנשים. זה לפגוע באוכלוסייה שרוצים להגן עליה. אני לא מבין את זה. בואו נתקדם הלאה – המשטרה ודיגיטלי. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אנחנו נתמקד בהיבטים הפרקטיים. נאמרו כאן מספר דברים. בסוף אנחנו צריכים שהחוק יקבע מפורשות איך הם ייעשו. דובר כאן על מיהו המעסיק, הצהרת המעסיק. למשטרה אין יכולת לבחון עצמאית מי מעסיק ומי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> ובוודאי לא את מי הוא מעסיק, בטח כשמדובר כאן על לפני העסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אני לא יכולה לדרוש ממנו להראות לי שהוא כבר משלם לו משכורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אז צריך לחשוב איך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שוב, אני הצעתי הצעה קונקרטית לכל הסעיף הזה. ההצעה הקונקרטית באה ואומרת שאדם ממלא טופס, בין אם הוא נקבע בתקנות, בין אם הוא ממוחשב, אומר: אני מבקש, לצורך שקילת העסקתו של פלוני או קידומו בעבודה, לברר שזה וזה וזה. זאת הצהרה אחת. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אבל למעשה אנחנו מתבססים על הצהרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על בסיס הצהרתו של המעסיק. אני קיבלתי את הסכמתו לביצוע הבדיקה בכתב והיא מתועדת אצלי. ודבר שני – אנא, מידע. האם יש לכם בעיה טכנולוגית או משפטית להתמודד עם זה? האם אתם צריכים עוד משהו? האם אתם מזהים אינטרס משטרתי שנפגע אם זאת תהיה הדרך שבנפעל? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אנחנו צריכים שזה יהיה משהו מקוון. זה לא ישירות מולנו, אלא זה אדם שמבקש, הוא מבקש את זה באמצעות ממשל זמין, ואז זה צריך להתממשק מולנו. אנחנו יודעים להתממשק עם ממשל זמין. צריכים להיות כאן פיתוחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם תדעו להפיק את ה-"Go-no go"? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אנחנו נצטרך לפתח את זה. אנחנו בכל מקרה נצטרך כאן תחולה דחויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> כי יהיה כאן צורך בפיתוחים מחשוביים. יש כאן את נציג אגף הטכנולוגיה שלנו שיוכל לפרט אם יש צורך. אבל בסוף יש כאן כמה וכמה פיתוחים שיידרשו. אני יודעת שגם יידרשו פיתוחים בממשל זמין. מן הסתם אני לא יודעת להגיד מה הם צריכים. אנחנו נצטרך להתממשק אליהם ולעשות את הפיתוחים אצלנו בבית, שיידעו לסנן, לעשות בעצם את הריצה הזאת מול המידע הפלילי ולסנן את ה-"Go-no go" בתוך הדברים, כפי שהחוק יקבע אותם כרלוונטיים, ולהפיק את ה-"Go-no go". אנחנו מדברים על הצהרת המבקש. אם יהיה צורך לעבור על טפסים בעין, יש לזה משמעות משאבית. אם מדובר רק על רובריקות שממולאות במערכת, ואז המערכת יודעת להגיד "כן", "לא", אני לא אחזור על הקשיים שנאמרו, אבל בסוף אנחנו מתבססים על מה שהבן אדם אמר. לא תהיה עין אנושית שתבחן את זה. זה משהו שצריך להבין אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל מבחינת הפרשנות שלכם, גם מול הפרשנות של משרד המשפטים, אם בן אדם יצהיר הצהרה שקרית בדבר הזה, זה יכול להיות קבלת דבר במרמה, עבירה פלילית? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש עבירה לפי חוק המידע הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא בדיוק המידע הפלילי. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> איך יידעו שהוא הצהיר הצהרה שקרית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך יידעו? תהיה תלונה במשטרה, שבן אדם יגיד - - - << דובר >> הדס פירר: << דובר >> מי יתלונן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא יהיו. מי יתלונן? << דובר >> הדס פירר: << דובר >> איך הוא יידע בכלל שבדקו? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> זה אולי מתחבר לנושא של שליחת ההודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שליחת ההודעה אחרי הבדיקה. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> שליחת ההודעה למועמד שלגביו שואלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, וגם ממשל זמין. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> כדאי שממשל זמין יתייחסו. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> אני אתייחס. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> למיטב ידיעתי, ואתה תתקן אותי אם מה שאני אומרת הוא לא נכון, היום כמות מאוד מאוד מצומצמת של אנשים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשומים בממשל זמין. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> - - מסרו מען דיגיטלי, ולכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על מען דיגיטלי. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אז אם אני צריכה לשלוח מכתב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריכה לשלוח מכתב. בואו נדבר על המינימום. המינימום – יכול להיות, שכשאני נכנס לאזור האישי שלי בממשל זמין, רשום: בוצעה בדיקה לגביך דרך זה וזה, על ידי מעסיק זה וזה. זה בממשל זמין. זה המינימום של המינימום. לא שלחתי מכתב הודעה. במקרה שמסרת מען דיגיטלי, גם קיבלת על זה הודעה דיגיטלית, כי היא לא עולה כסף. אבל זה המינימום של המינימום, שהחובה לשלוח את ההודעה הזאת תהיה באמצעות עדכון באזור האישי, פלוס מען דיגיטלי למקרה שיש מישהו עם מען דיגיטלי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> שהוא יידע גם מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי חיפש עליו, בוודאי. אני נכנסתי למידע האישי שלי, כי אני רוצה לחדש דרכון או לקבוע תור ללשכת רישום האוכלוסין או כי אני רוצה לעשות משהו אחר. נכנסתי לאזור האישי, ופתאום קופץ לי בהודעות שבכניסה: שמחה, חיפשו עליך. אני יודע שיש לי מעסיק אחד, הכנסת, והיא לא חיפשה עליי. אז אני אומר: וואלה, מישהו עושה לי את זה ומחפש עליי מידע. ואז אני מגיש על זה תלונה למשטרה, כי לא מסרתי הסכמה לאיש שיחפש עליי מידע כזה. אין לי פה עניין להגן על כל אחד. אינטרס הפרטיות פה לא מוגן. מספיק שבן אדם אחד – כמו שהיה פעם אחת או פעמיים שעובד ברשות המיסים נכנס לתיק שאסור היה לו להיכנס וחיפש מידע פרטי על בן אדם, והוא פוטר ונתבע ונכנס לכלא, לא יודע מה קרה לו ומה עשו לו בסוף, אבל עשו מזה אירוע – מספיק, עובדי רשות המיסים יודעים שלא נכנסים לתיקים שאסור להיכנס, בהתאם לחוק. אני לא צריך מה שנקרא מצלמת מהירות שעל כל פעם שעברת שם אתה מקבל דו"ח. מספיק פעם אחת, שמישהו אחד מכל אזרחי מדינת ישראל, מכל ה-100,000 איש שיש להם ממשל זמין, יגיש תלונה למשטרה על זה שחיפשו עליו מידע ללא הסכמה. באותה שנייה החשש יעלה. זו עמדתי. אתם רוצים לבוא ולהגיד שלהגנת הפרטיות הזאת צריך רמה מעבר? אני רק אגיד שגם בנושא הפרטיות נדרשת הסכמה. גם בנושא הפרטיות, להעברת מידע שלי לצד ג', נדרשת. פגיעה בפרטיותו של אדם ללא הסכמה היא עבירה פלילית. העברת מידע מאדם על אדם היא עבירה פלילית. מידת ההסכמה שנדרשת ותיעוד ההסכמה הנדרש על ידי כל הגורמים של השוק הפרטי, זה אותו ה- accept cookiesהזה, וזה מספיק לי, אני יכול לחיות עם זה, וזה נעשה על ידי גורמים פרטיים, ולא מתעדים את זה 1,000 פעם. חבר'ה, הגענו לשנת 2025 ברוך ה', ה' עזר לנו, מדינת ישראל תחיה עוד הרבה מאוד שנים. אי-אפשר לשלוח אנשים עם כתב יתדות לעשות כל מיני אישורים, חלאס. זאת פגיעה בפרטיות סופר-קטנה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הדוגמה שנתת על עובד רשות המיסים היא דוגמה מצוינת, כי מערכות של גופים שלטוניים מנוטרות בשביל למנוע בדיוק את המעשים האלה. אני יכולה להגיד לך שהרישומים היחידים במרשם הפלילי של עבירות על חוק המרשם הפלילי הן עבירות של שוטרים, כי המערכות של המשטרה מנטרות את זה. שוטרים שביקשו את המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי אף אחד אחר גם לא יכול לגשת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם לא מתלוננים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב מאוד שלא מתלוננים. זה מצוין. זה סימן שיצרתם עבירה שלא מפריעה לאף אחד. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה עכשיו לדון על חוק המרשם הפלילי. אני לא רוצה את הדיון העקרוני על חוק המרשם הפלילי. עברנו את התהליך הזה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדות. העובדות הן כפי שגם הוצגו בפני ועדת קנאי, שהיא ועדה ציבורית שדנה בדברים האלה, מצביעות על כך שאנשים לא מתלוננים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אפשר להתקדם? אני לא פותח עכשיו סימפוזיון על המידע הפלילי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> - - על שימוש במידע הפלילי שלהם, וגם לא אגב מידע פלילי. גם בתחום של פגיעה בזכויות עובדים – אין כמעט מיצוי של זכויות בתחום הזה, ואנשים לא מגישים תלונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בסדר. מצוין. שמעתי. שמעתי. אני לוקח, צועד בעיניים פקוחות אל תוך התהום המאיימת הזאת, שיבדקו על אנשים מידע שלא מעניין איש. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הוא מעניין. אם הוא לא מעניין, למה אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא. הוא מעניין רק שני אנשים בעולם שבנו את חוק המידע הפלילי הזה. סליחה שאני אומר, אתן מושקעות חזק בחוק המידע הפלילי, כל הכבוד לכן. זה לא פוגע באיש. אני לא רוצה חס ושלום לפתוח פה לשטן. אבל אפילו את ארגוני החברה האזרחית זה לא מעניין. אתן יושבות להגן על קדושת החוק, סליחה שאני אומר, הלא טוב שיש, שקיים היום במדינה. לא צריך. אתם מנסים לשמור מפני עבירה שהיא victimless crimes. אין פה שום קורבן לעבירה הזאת, חוץ מהמבנה ההזוי שיצרתם לעיון במידע פלילי שפוגע במדינה. עם כל הכבוד, את רוב זמן הדיון אני משקיע בלהתווכח עם מי שישב פה כשחוקק את החוק. החוק הזה לא עוזר לאיש. הוא לא מטריד איש. המידע האישי שלי, הרפואי שלי, יכול לעבור היום בין 1,000 חברות בין-לאומיות, על בסיס זה שכתבתי:i agree ; ועכשיו, בשביל לקבל מידע שאומר שבסך הכול לא עברתי עבירת טרור – מה לעזאזל אני מבקש פה? אתם רוצים שאני אבוא עם אישור נוטריוני? יש פה חוסר הלימה מוחלט. אני אומר יותר מזה. היום אני יכול לבדוק עלייך, בלי שום דבר. תני לי את תעודת הזהות שלך, אני בודק עלייך האם את חייבת מוגבלת באמצעים, דרך המערכת. אני יכול לבדוק עלייך, עם תעודת זהות, בלי שנתת את ההסכמה בכלל, האם את חייבת מוגבלת באמצעים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> דווקא עבריינים יודעים לבדוק יותר טוב מאיתנו על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמיני לי, שלהיות חייב מוגבל באמצעים – א', יש הרבה יותר, ב', זה אומר עליי הרבה יותר: זה אומר שלא עמדתי בחובות, זה אומר שאני עני, זה מצבי הכלכלי, זה מידע פלילי, זה מידע פרטי מוגן ברמה הגבוהה ביותר. היום אני נכנס פה בטלפון, תני לי את תעודת הזהות שלך, נועה, אני בודק עלייך כן או לא, מקבל "Go-no go". זה מה שאני מקבל, ומדינת ישראל חיה, אף אחד לא נפל. הממלכה עומדת על תילה, כל הכוחות מוכנים, חרבו דרבו על הראש שלהם. חבר'ה, די, באמת, אי-אפשר להיסחף עד כדי כך בהגנה על משהו שהוא לא פוגע באיש. אתם רוצים – דברו איתי על קושי טכני. אתם על זה, בצורה שהיא לא ברורה. אני מרגיש שאני מנהל פה קרב חפירות על משהו שבאמת לא מעניין איש. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני רק אציין שזה לא חוק שלי. זה חוק שכנסת ישראל חוקקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אבל בינתיים, היחידות שמעלות התנגדות לדבר הזה זה את ונועה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רק אציין שיש הצעת חוק לתיקון של המידע הפלילי, גדולה, הצעת חוק ממשלתית שיושבת כבר במליאה שנתיים, מחכה לעבור אלינו. ככל שרוצים לדון, יש אפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אחראי על המליאה. לא, אני ממש לא רוצה לדון בכל האיזונים של המידע הפלילי. לא יודע אם הצלחתי להעביר את המסר הזה. ניסיתי, ניסיתי באמת בצורה מאוד עדינה להעביר את המסר – שאני לא רוצה לדון בכל המידע הפלילי. אפשר להתקדם. זה לא יאומן. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד מילה. קודם כול, הניסיון הוא להתגונן בפני אנשים, שאולי עברו על החוק, שהם בעצם שומרי חוק, כי מי שעובר על החוק כבר יכול להשיג את הנתונים, הכול. אפשר להשיג הכול. אם אנחנו מדברים על עבריינים שרוצים להשיג הכול – האקרים יודעים גם מה החשבון שלי, יודעים הכול עליי. מידע רפואי שאני משחרר – אני מאוד חושש מזה, ואין לי ברירה, כשאתה רוצה להתקבל לעבודה אתה חותם. את לא יכולה לדעת מה מצבי הרפואי. יש לי הרבה היסטוריה. אולי דיברתי קצת בתקשורת, אבל אני רוצה לשמור, זה יותר חשוב לי מהכול. אני רוצה לספר לכם מקרה. אתמול נכנס אליי מעסיק עם מעל 200 עובדים שבמלחמה, והייתי בשוק, כי העובדים שלו מגיעים מאזור מסוים – ואני לא אגיד, כי זה ביטחוני, מאוד רגיש – וב-10 באוקטובר פנו אליו ממשרד הביטחון, ביקשו שייצר איזה חלק מסוים בתוך מפעל שעובד בשגרה גם לדברים שאתם מכירים ביום יום. לאחד כזה, שהוא רוצה לבדוק אם הוא מכניס מישהו בשערי המפעל – למרות שמי שנכנס למחלקה, אני בטוח, אני מקווה שמערכת הביטחון בדקה אותו, בגלל שהמוצר היה מאוד מאוד רגיש – לאחד כזה אני רוצה לתת אפשרות לבדוק את מי הוא מכניס למפעל. אם מישהו עבר עבירה, אם יש סיכוי שהוא עבר עבירה, אם הוא חבר בארגון, העלה פוסט, לא יודע, מה שדיברנו גם בדיונים, זה דבר מאוד חשוב, זה ביטחון ישראל. פה אנחנו מדברים בין זה לבין הפרטיות של 800 אנשים, שיש בעיה אם יבדקו עליהם או לא. אני חושב שזו חובתנו קודם כול, וצריכים להסתכל על הדברים בצורה נכוחה. כמו שהיושב-ראש אומר, אנחנו מתאבדים על הגנה, ובסופו של דבר על מה מדובר? אני מבין את העניין של חופש והפרטיות של האנשים, ועל הרישום הפלילי, והחוק והכול. אבל בסופו של דבר יש את האזרח שרוצה לחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. ממשל זמין? << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> אני ממערך הדיגיטל הלאומי, ממשל זמין. יש הרבה שינויים בשמות לאורך השנים, אבל זה פחות המונח עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש שינוי שם כזה, מקבלים הודעה באזור האישי? << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> ב-sms. כמה דברים, א', אנחנו נערכנו לפי הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה. התחלנו לחשוב על מערכת שדיברה על זה שהמועמד ימסור למשטרה הסכמה, ולא למעסיק באמצעות טופס, ולא הצהרה. לכן קשה לנו היום לבוא עם אמירות קונקרטיות על המערכת הזאת, כי זו לא המערכת שעליה דיברנו. אני מבין את ההצעה האחרונה של אדוני. אבל צריך להבין, הפיזיביליות, שאנשים יקבלו הודעה אקטיבית שנבדק לגביהם מידע, היא מאוד נמוכה. זאת אומרת, אתם צריכים להיכנס אקטיבית לאזור האישי או להיות אחד מה-100,000 יחידי סגולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מקווה שעד שהחוק ייכנס לתוקף יהיה יותר מ-100,000. בשביל זה אתם צריכים לשנות את אופן הכניסה, ה' ישמור, על האיסתור. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> לא, רגע. לאזור האישי יש ביקוש. נוצר פה הרבה בלבול בשיח. האזור האישי ומערכת ההזדהות הממשלתית הן מערכות מאוד מבוקשות, רוב אזרחי ישראל נמצאים שם. לאו דווקא נכנסים כל שבוע לראות אם מישהו בדק עליהם מידע פלילי. המען הדיגיטלי זה משהו אחר. כרגע אנחנו מתמודדים עם זה שאין מספיק תמריץ להירשם אליו. אבל זה לא רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק ההסדרים הבא – על דיוור דיגיטלי. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> יכול להיות. אבל הנושא של הגדרת מעסיק מאוד הטריד גם אותנו. אם זה רק מעסיק לפי הצהרתו, זה צריך להיות מאוד ברור, כדי שנדע שהמערכת לא צריכה לבדוק האם מישהו באמת מעסיק, מול רשות המיסים, מול ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, אני רוצה את זה פשוט. ננסח את זה. אני רוצה הנחיה פשוטה, גם כדי לחסוך בעלויות שלכם ובעלויות תכנון ובזמן היערכות. בסופו של דבר צמצמנו את המידע הנמסר פה לרמה כל כך מדוללת שאינטרס הפרטיות פה הוא מצומצם. כגודל הנזק, כך גודל העין הבוחנת. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> לגבי המערכת, כפי שאופיינה בדיון עכשיו, אנחנו עוד לא יודעים להגיד. אבל בכל מקרה למערכות האלה יש עלות תקציבית. כרגע אין לנו מקור תקציבי שהוקצה לנו במערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה עלות תקציבית? << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> עלות תקציבית לפיתוח, להעסקת אנשים. אני לא יודע להגיד מספר, כי המערכת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי המערכת עוד לא אופיינה. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> - - שעלתה עכשיו בדיון מאוד שונה מהמערכת שאנחנו דמיינו עת הגענו לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בשביל זה אנחנו מחדדים. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> זה נכון שהיא יותר פשוטה. אני לא יודע לדבר בסכומים. אבל בכל מקרה יש לזה עלות תקציבית, וכרגע אין לנו במקורותינו מקור תקציבי לממן אותה. חשוב לנו שזה יהיה ברור גם לממשלה וגם לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד אין לך הערכה תקציבית. אבל אם החוק הוא לא תקציבי? << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> גם אם לא נגיע למדרגה של חוק תקציבי או לא תקציבי, עדיין מדובר בהרבה כסף. זה הכנסת בחקיקה, תיעדוף מבחינת מערכות אחרות שהן בבנייה ומהלכים אחרים, ותוכנית העבודה של מערך הדיגיטל לכל המשרדים. כשנגיע לסעיפים אחרים, יכול להיות שיהיה לנו עוד מה להגיד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק שאלה. כרגע זה חל גם על אזרחים, גם על תושבים? << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> כרגע האזור האישי הוא גם לתושבים קבועים, מה שנקרא אשרה א', וגם לאזרחים. יש עכשיו ניסיון למצוא פתרון עם אשרה ב', שזה אנשים עם הרשאה יותר ארעית להישאר בארץ. אני פחות מבין בעולם התוכן הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על להיכנס לחפש? << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> כן, להיכנס לאזור האישי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לכם נתונים כמה אנשים נכנסו לאזור האישי, למשל בשנה האחרונה? << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >> בחודש נכנסים כ-2.6 מיליון איש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנשים או כניסות? << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >> באופן כללי יש 7 מיליון כניסות למערכת הזדהות לאומית בחודש, והאזור האישי זה 2.6. מבחינת כמות המנויים זה באזור ה-5 מיליון, שזה פוטנציאל של בערך מעל 70% מאזרחי מדינת ישראל מבחינת המאגר של מערכת הזדהות לאומית, שזה שער הכניסה לאזור האישי. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> לא כל מי שמזדהה הולך לאזור האישי. לפעמים אני מזדהה, ואני הולך מיד לשירות של משרד אחר ולא נכנס לאזור האישי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז לא תקפוץ התראה? << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >> האזור האישי לא דוחף התראות כרגע, וזה גם ניואנס, כי עלה פה בדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכנסתי לאזור האישי וקפץ לי משהו. << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >> כשאתה נכנס קופץ לך סטטוס. אבל אתה צריך להיכנס. זה לא שאתה מקבל איזושהי הודעה בפוש או משהו כזה. אם אתה נכנס באופן אקטיבי קופצת לך הודעה, אם יש לך למשל דו"ח תנועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הדברים האלו, בדיוק. << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >> זה המנגנון שקיים ובהחלט אפשר להתלבש עליו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לכם פילוח דמוגרפי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בישיבת פיקוח על ישראל דיגיטלית עכשיו? << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >> אנחנו לא שומרים נתונים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתה בא כדי להיטיב עם אוכלוסייה מסוימת. אנחנו רוצים לדעת אם ה-2 מיליון שלא נכנסים הם מאותה אוכלוסייה. << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >> אסור לנו לשמור נתונים. אנחנו לא שומרים נתונים על מי שנכנס. מבחינתנו זה איזשהו מפתח. אנחנו חושפים שירותים של מערכות ממשלתיות. אנחנו לא מאגר מידע, לכן אין לנו את המידע הזה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אתייחס לנקודה שנאמרה על ידי מערך הדיגיטל, שאין להם מקור, גם לא אם זה יעלה מיליון שקל. לכן, כשעכשיו דנים על אופן היישום, צריך לקחת בחשבון שאופן היישום יהיה כמה שיותר זול, כי זה יבוא על חשבון פרויקטים אחרים של מערך הדיגיטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ברור. אני אומר שוב, בלי קשר כרגע לעלות התקציבית, אני פשוט מעדיף keep it simple גם אם יהיה יותר זול להשתמש במערכת קיימת שהיא יותר מורכבת ומסורבלת. מבחינתי אתם תגידו אם צריך לעשות את ה- .fine-tuningהייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים, תגידו לי גם איזה נוסח בחוק מתאים למה שאנחנו מדברים. מעסיק נכנס, ממלא טופס, טופס הצהרה. אני מבקש, לצורך העסקתו של אדם, את המידע הנדרש. האדם נתן את הסכמתו בכתב, והסכמה זו מתועדת אצלי. ידוע לי שמסירת מידע כוזב לקבלת המידע הזה עלולה להיחשב כעבירה פלילית. אני מבקש לקבל את המידע, תעודת הזהות של הגורם שעליו מבוקש המידע נבדקת מול הטבלה שנבנתה במשטרה בדרכה שלה, שזה אומר שבסופו של דבר אמור לצאת פלט של 800 או 1,000 איש שעליהם המשטרה צריכה להגיד "כן", ועל כל שאר אזרחי מדינת ישראל היא צריכה להגיד "לא". זה גם לא אמור להיות פיתוח כל כך מורכב. אפשר להוציא את המידע הזה. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> מאחר שנאמר שהם לא שומרים כלום, ודובר על זה שבפוטנציאל ייתכנו כאן עבירות, לכן אנחנו צריכים שהמידע הזה יישמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטופס בוודאי יישמר. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> הטופס נשמר במשרד, בדרך כלל במערכת הטפסים. הטופס עובר למשרד והוא אחראי על שמירתו. הוא לא חלק מהמערך אצלנו. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> זה לא נשמר אצלם, אז זה צריך לעבור אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הטופס הדיגיטלי הזה יעבור אליכם. אתם תעשו שאילתה מול שדה פלוני "Go-no go" ותחזירו להם "Go-no go". << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אנחנו נצטרך לפתח גם אצלנו את השמירה של כל הטפסים האלה, על מנת שבהמשך ניתן יהיה לבחון את זה ככל שתתעורר תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כמו שאתם שומרים כל טופס כרגע מול המשטרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הבן אדם ייכנס לממשל, למערך הדיגיטל, או לאתר של משטרת ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיבנו את הטכנולוגיה איך שבא להם. לפעמים יש להם ממשק ששולח למשרד. לפעמים יש להם ממשק שאצלם, שהם שולחים את המידע למשרד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, הבקשה עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא כותב, יורד לרמה הזאת בחקיקה. הם יגידו לי מה עושים. אני רק אומר מהי חוויית המשתמש. הם יתכנתו. אני צריך לתכנת להם את זה עכשיו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. אני מנסה להבין אם אתה מדמיין שהאינטרפייס יהיה של האזרח שמבקש את זה מול המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אכפת לי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה משנה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה משנה השנה, יש פה עלויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, את זה תחליטו ביניכם, תריבו. מה זה מעניין אותי, אני בונה את הממשק? תגידו מה הכי פשוט והכי זול. יושבת פה מאגף תקציבים, חזקה עליה שהיא תדאג שזה יהיה הכי זול שאפשר. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> כרגע, ממה שאני הבנתי ממערך הדיגיטל, מדובר בכמעט 7 מיליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו שמעו ממשק אחר. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> הדיון פה לקח את ההצעה הזאת למקום שונה מאוד ממה שדמיינו. אנחנו דמיינו הסכמה מקוונת של המועמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. פישטנו, למדנו לקח, הפקנו לקחים. להבנתי, מה שאני ביקשתי עכשיו אמור להיות יחסית פשוט, יחסית זול. יעשו את הערכה על בסיס הדבר הזה, יחזרו לדיון הבא עם נתונים, גם אלייך, גם אליהם. האם ישתמשו בהם רק כפורטל הזדהות וישלחו לאתר המשטרה, והטופס יקום, ימות ויחיה בתוך אתר המשטרה, או שיהיה אצלם הטופס והם ישלחו להם את הטופס? שיריבו ביניהם ויסגרו את האירוע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להציע גם משהו לגבי ההסכמה. הרבה פעמים כשאתה מבקש בקשה, אתה גם מצרף מסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הנקודה היחידה שעליה צריך לדבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יכול להיות שצריך לפחות לצרף את ה-v. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לבקש מאדם – בטכנולוגיה פה או בטכנולוגיה שם – לצרף את טופס ההסכמה? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אז אמרנו, אם הוא מצרף את טופס ההסכמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מערך טכנולוגי נוסף, של אחסון הטופס. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> לא, אני רגע שמה בצד דווקא את ההיבטים הטכנולוגיים, שגם קיימים. אבל מרגע שאני מקבלת טופס, מצופה שהעין האנושית תבחן אותו, ואז זה כבר עבודה אנושית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אגיד שזה יותר לגבי הפסיכולוגיה של אדם שמבקש - - - << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אבל אני לא הולכת על מבחנים פסיכולוגיים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, לא. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, מבחינת מה שאנחנו דורשים. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> בפסיכולוגיה שלי, כמשטרה, אם שולחים לי משהו אני מסתכלת עליו. כל אחד והפסיכולוגיה שלו. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> חזקה על המדינה, שאם מצרפים קובץ, היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מתייחסת אליו. << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >> היא לא אומרת: מישהו צירף ריק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לא העליתי שם סמיילי מחייך. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> לא. אבל אחר כך איך אני אתמודד עם זה שבאמת הוא העלה טופס שהוא ריק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, ולכן אני לא חושב שצריך להעלות טופס. אני אומר שוב, אני בעולם טכנולוגי של הגנת הפרטיות. יש חובות תיעוד. אפשר לייצר, להגיד שמעסיק חייב לשמור טופס כזה עד שנה לאחר הבירור, ורק אחר כך תהיה חובת ראיה. זה אם צריך. אני חושב שאפשר. כמו שאת התיעוד של ההסכמה שלי למסירת המידע הפרטי שלי מאתר א' לאתר ב' השוק הפרטי יודע לשמור ולהחזיק, המערכות הטכנולוגיות יודעות וקיימות. אומר: תיעדתי, שמרתי, הצהרתי. אפשר להוסיף לטופס שידוע לי כי אני מחויב על פי דין לשמור את הטופס אצלי במשך שנה, כי אם אחר כך חוששים שהבן אדם לא ישמור, תהיה בעיה ראייתית לתבוע. אם אתם נורא חוששים. אני חושב שגם זה קצת overkill, אבל אני פתוח לדבר הזה. בואו נתקדם. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> קודם כול הערה כללית. אדוני רוצה שוויון בין מעסיק ממשלתי למעסיק פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> על המעסיק הממשלתי נקבעו בחוק כל מיני איזונים שהוא חייב לעמוד בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חוזרת לדיונים לפני הראשונה, באמת, יקירתי. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אוקיי, בסדר. עכשיו לעניין הצורה של הדבר הזה. אנחנו חושבים שיש חשיבות שיהיו קיימים טפסים גם להסכמת העובד וגם לבקשת המעסיק, שייקבעו כתוספת לחוק או בתקנות באישור הוועדה. אנחנו גם חושבים שיש צורך להציג את ההסכמה של העובד. אני חושבת שבטופס שהעובד יחתום עליו גם צריך להיות פירוט של הזכויות שלו, העובדה שהמסירה של המידע על ידי המעסיק תהווה עבירה פלילית, שהוא יידע שיש לו את הזכות הזו. צריכה גם להיות איזושהי מגבלה של זמן, כי אני יכולה לבוא לריאיון עבודה ולחתום על הסכמה כזו, ולא התקבלתי, ועבר הזמן, ויום אחד המעסיק ייזכר ויחטט בדבר הזה. זה צריך להיות גם תחום. לגבי המעסיק. קיים היום בתקנות טופס לגבי המעסיקים שמורשים לקבל את המידע. יש שם כל מיני הצהרות והתחייבויות שלהם, מי יהיה חשוף למידע, כיצד הוא יטופל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ההגבלות האלו לא רלוונטיות ל-"Go-no go". רובן המוחלט לא. לגבי קביעת הטופס או נוסח הטופס, אמרתי שאני פתוח להצעות, האם זה יהיה בתוספת לחוק או שזה יהיה ניסוח מהותי של מה צריך להיות בטופס. שוב, הצמצום הגדול בסוג המידע שנמסר והצמצום הגדול של האוכלוסייה שזה רלוונטי לגביה, אני חושב שלא צריך להאריך, אבל לא אכפת לי שהטופס יהיה קבוע בתוספת. תקנות זה סתם עיכוב של חקיקה. אבל אפשר לעשות גם תקנות, שככל שהתקנות יותקנו עד כניסת החוק לתוקף, ואם לא, אז יהיה מבחן מהותי ולא מבחן צורני. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> רק עניין אחרון אדוני, להבנתי זה נשאר פתוח לפני הקריאה הראשונה, הסוגיה של האם מדובר במועמד לעבודה בלבד. כפי שאנחנו הבנו, ועולה גם קצת מהנוסח, אדוני אמר גם לצורך קידום בעבודה מקודם. אנחנו חושבים שזאת כבר התערבות די חריגה בתוך יחסי העבודה, כי מעסיק שמעסיק עובד ומרוצה ממנו, והחליט לקדם אותו, חזקה עליו שהוא לא חושד שהוא אחד מאותם 800 אנשים שהורשעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. הרבה פעמים בתוך ארגון, בעיקר בארגונים גדולים, כשאני רוצה להעסיק מחסנאי, שלא בא במגע עם קהל, יושב באיזה מחסן, מרכז לוגיסטי בסוף העולם, אז אני עושה עליו בדיקות x. אם אני רוצה לקדם אותו לתפקיד יותר בכיר, תפקיד הנהלה, לפעמים אני גם שולח עובד לעשות מבדקים. לפעמים אני שולח אותו לפילת גם לצורך קידום עבודה, ככל שאני מעסיק יותר גדול. לפעמים אני עושה לו ראיונות פנימיים. כל מיני דברים. בדרך כלל אינני מתערב בחקיקה למעסיק איזה רמת ראיונות ובדיקות הוא עושה על עובד בכל דרגה. אם הוא עושה אצלו מילוי טפסים לצורך קידום בדרגה, אז הוא יעשה את זה. אם לא, אז לא. אני לא אוסר על בן אדם לעשות את זה. יש לכם איזה חוק שאוסר על בן אדם לשלוח לפילת לצורך קידום בעבודה? מבחן פוליגרף? << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אנחנו לא מדברים על פוליגרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פוליגרף זה הרבה יותר פוגעני. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אבל ככל שיתאפשר לעשות את הדבר הזה בנקודת הכניסה לעבודה, אז כבר בדקת עליו; וככל שהוא כבר מועסק אצלך, אתה מכיר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלי במדיניות, במקום העבודה אצלי, למחסנאים שעובדים במחסן עם רובוט אני לא עושה שום בדיקה. אני מקבל כל בן אדם שיש לו דופק. כשאני מקדם אותו להיות מנכ"ל, אני עושה עליו בדיקות אחרות. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> כנראה שלא היית בוחר בו להיות מנכ"ל אם היית חושד שיש סיכוי שהוא מואשם בעבירת טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין של חושד. אני ממלא טפסים, אני שולח. זה הכול תלוי. מה זה כנראה? את לא מכירה מקומות עבודה? סליחה שאני שואל אותך. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אני מכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מכירה מקומות עבודה שכדי לקדם בן אדם מפוזיציה א' לפוזיציה ב' עושים לו שלושה רעיונות ומבחן פילת? << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אבל אם אדוני חושב שהסיכוי שסיטואציה כזאת תתקיים הוא כל כך קטן, למה להכניס את זה כאופציה שקיימת בארסנל, כעוד טופס שממלאים בסיטואציה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אנחנו עושים הפסקה בדיון, חבר הכנסת קריב ביקש את זה. לא סיימנו את הדיון הזה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:37.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדיון הבא תבואו בבקשה גם עם העלות התקציבית המעודכנת בשביל מה שרלוונטי לנוסח הזה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בעיקרון, גם אם יצליחו לעשות את כל הנושא הזה באופן מקוון והכול, יש עדיין חובה שצריכה להיות, שתהיה אפשרות בכל מקרה לעשות את זה במשטרה למי שאין לו אפשרות טכנולוגית. ככה זה גם עולה מחוק תקשורת דיגיטלית, שיש גם איזושהי חובה על המדינה לספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המעסיק בא לתחנה? << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> הם אמרו את זה כאן בקצרה, אבל אנחנו נצטרך לקבל התייחסות מממשל זמין מי הפוטנציאל שלא נמצא במערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של ממשל זמין. שוב, להערכתי מעסיקים לא יבואו. כשאתה יכול לקבל בממשל זמין משהו בטופס פשוט, אף אחד לא יבוא פיזית לתחנה ויחכה בתור ויגיש ליומנאי את הטופס הזה, ואז יחכה לקבל את זה בדואר. אנחנו מחויבים לאפשר אופציות גם לאנשים שיש להם מוגבלות דיגיטלית. יכול להיות שיש מעסיק בעל מוגבלות. יכול להיות שיש מישהו שהוא אדם מבוגר שרוצה להעסיק עובד לסיוע, אין לו נגישות אינטרנטית, אין לו במי להיעזר. אז יש כל מיני עמדות לשירות. צריך לא לחייב שזה רק בממשל זמין, אלא לאפשר גם את הגישה הפיזית. לפעמים מישהו יבוא ויגיש טופס, אי-אפשר לייצר לזה עלות תקציבית. יישב היומנאי ויכנס למערכת, תהיה לו הרשאה לקבל את את ה-"Go-no go", אותה הרשאה שממשל זמין מקבל, וייתן לו את התשובה או שישלח לו תשובה בדואר או שמישהו אצלכם ייכנס לממשל זמין. אנחנו יודעים גם מהניסיון שבכל הדברים האלו שנגישים באינטרנט מעט מאוד אנשים עושים שימוש, בוודאי כשמדובר במשהו שהוא מול גורם עסקי, מול גורם שבסופו של דבר עושה את זה כדי לצמצם עלויות, לא כדי להגביר עלויות. לפעמים יש מישהו שיש לו בעיה. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אני מבינה את הנחת המוצא שלך. אבל אני אבקש שאנחנו נבדוק את זה. אני רוצה להזכיר שמדובר כאן בכל מעסיק, כולל מעסיק הכי קטן שמעסיק בביתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו את זה. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> ואני רוצה להזכיר שהמש"ל, אותו מרכז שירות לאזרח, הוא זה שנותן את המענה לדברים האלה. ככל שאנחנו מעמיסים עליו עוד משימות, אז השירות לאזרחים נפגע. אנחנו רוצים להימנע מזה. לכן אנחנו נעשה בדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תעשו, תעשו. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> נבדוק את ההערכה מול ממשל זמין, אולי מול ניסיון בהיבטים אחרים, וייתכן שיהיו לזה עלויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מצוין. עוד משהו לגבי הסעיף הזה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רציתי להגיד משהו לגבי סעיף הזה, במיוחד על עבירת הסתה. אמרתי את זה גם לפני הקריאה הראשונה, ככל שאנחנו גם מרחיבים את עבירות ההסתה, וככל שיש יותר כתבי אישום נגד הסתה, הקביעה של הוועדה לפני קריאה ראשונה שבעבירות כאלה אין זכות לשיקום או אין אינטרס חברתי שלנו בשיקום אותם אנשים, זו אמירה יותר קשה. הייתי רוצה לשמוע מגורמי האכיפה, מגורמי הביטחון, האם הם חושבים שעל האוכלוסייה הזאת ספציפית, המסיתים – אני לא אוהבת להשתמש בביטוי "עבירה קלה", אבל ככל שאנחנו מרחיבים את העבירה יש יותר סיכוי שהעבירה תהיה יותר קלה – הוועדה באמת יכולה לעמוד מאחורי הקביעה שאין אינטרס של החברה שלנו בשיקום אותם אנשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש גורמי מקצוע שרוצים להתייחס לזה, אני כמובן אאפשר. את העמדה העקרונית שלנו כבר אמרנו לפני הראשונה. לי אין שום אינטרס שבן אדם שהסית לטרור ישתקם על חשבוני. אם המדינה רוצה להעסיק אותו, היא מוזמנת. ואם יש מעסיק פרטי שרוצה להעסיק אותו, גם הוא מוזמן. אבל בדיוק בשביל העבירות הקלות האלו נועד המנגנון, שבן אדם יבוא ויהיה מותר לו לבקש את המרשם הפלילי שלו בנושא הטרור. הוא יכול לבוא ולהגיד: תקשיבו, עם כל הכבוד, כל מה שיש לי זה כתב אישום על הסתה לטרור מלפני עשר שנים, תראו מאז מה עשיתי, תראו מאז מה התקדמתי, ובכל זאת תיקחו אותי לעבודה. בשביל זה זה נועד. יותר מזה. אני מאמין מאוד גדול בזכותו של אדם בהקשר הזה בארצו ובמדינתו, שאם אדם קרא להרוג אותו בגלל שהוא יהודי, אני לא אצטרך לשבת ולחשוב מתי ההסתה שלו תהפוך למעשים. אני מזכיר שיש מבחנים הסתברותיים להסתה וכל הדברים האלו שאנחנו מכירים. אם יש גורמי משטרה או פרקליטות או כל גורם אחר שרוצה להתייחס, אני אאפשר. יש פה גם סניגוריה בזום, אם הם רוצים לענות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני מבינה שאין כאן גורמים שרלוונטיים לנושא הזה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיבואו לדיון הבא, משרד המשפטים או מי שחושב שהוא רלוונטי לנושא. סניגוריה, ישי שרון? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רק נקודה למען הפרוטוקול. לא רק נועה ונירית הביעו התנגדות לחוק, גם הסניגוריה הציבורית הביעה התנגדות עקרונית. שיהיה ברור שהן לא לבד. אני לא טכנולוג. גם בפעמים שאני מנסה לעזור לאימא שלי להיכנס לממשל הזמין, אני בעצמי קצת מסתבך. אבל גם בהינתן הרצון של היושב-ראש לפשט, אני קצת פחות מאמין בכך שאנשים לא רוצים לחפש מידע על אנשים אחרים. אנחנו דווקא נמצאים בעידן שמוכיח ההפך, עידן אפילו מציצני, כשאנשים מחפשים מידע על אנשים אחרים. יש גם לפעמים רצון מקצועי של ארגונים מסוימים לברר מידע על אנשים מסוימים. אז אני חושב שהחשש הוא כן קיים באופן כללי, ובאופן ספציפי גם לגבי המידע שאנחנו מדברים עליו. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה. ככל שנלך למתווה הטכנולוגי שדובר עליו, אני חושב שסימון הצ'ק ליסט בהצהרה על ידי המעסיק הוא לא מספיק. אם יש אפשרות טכנולוגית – ואני יודע שזה נעשה בהרבה דברים כשאתה מגיש בקשות – לצרף גם את הטופס עצמו שאותו אדם חתם עליו, לצרף אותו למערכת. אני חושב שזה דבר מאוד בסיסי. אגב, לא בהכרח חייבים שתהיה עין שתעבור על זה. אבל שזה יהיה במערכת כשזה מוגש, לצרף גם את הקובץ עצמו. זאת נקודה טכנית שנייה. עוד פעם, אני לא עד הסוף יודע, אבל ממה שאני יודע, חלק גדול באוכלוסייה לא משתמש במערכות הללו. אפילו מתוך המטרה של המציע עצמו, שרוצה שההסדר הזה ייושם, זה ברור שחייב להיות, גם אם זה יהיה במקרים חריגים, חייב להיות מסלול מקביל של פנייה לתחנת המשטרה, כפי שזה נעשה בהקשרים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה, אתם קוראים לזה מרכז שירות לאזרח? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> כן, מרכז שירות לאזרח. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יכול להיות שיש לזה משמעויות. צריך לבדוק את המשמעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל זה חייב להיות על השולחן, וזה חייב להיות ברור. ולגבי העבירות. מן הסתם, כפועל יוצא מהגישה העקרונית שלנו, מכיוון שמדובר גם בהסדר חדשני, תקדימי, שיכולות להיות לו גם השלכות רוחב בעתיד לגבי תחומים נוספים, אני קורא לוועדה לחשוב איך אפשר בכל זאת להצטמצם מבחינת העבירות. אני זוכר שהמוטיבציה העיקרית של המציע הייתה, ודובר על כך גם בדוגמאות שהובאו במהלך הדיונים, דובר על אנשים שביצעו מעשי טרור ויש חשש. דובר למשל על אדם שנכנס לסופרמרקט ויכול לדקור אנשים אחרים וכו'. אני לא מזלזל כמובן, לא ממעיט בחומרת מעשי הסתה. אבל אני חושב שיש כאן איזושהי הבחנה מבחינת הסיכון בעבודה עצמה. אותו אדם שמסית, אם הוא ממשיך להעלות פוסטים, נציע לו שלא יעשה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא. א', הטיעון פה הוא פעמיים. פעם אחת, בן אדם שמסית, מתדרדר אחר כך לביצוע פעולות טרור. בן אדם שיש לו רקע בהסתה, ואז ממילים זה גולש למעשים, יש דוגמאות גם לזה. אני בזמנו התייחסתי לזה. ברוך ה' הוא חוסל, ואז ממילא אין בעיה עם קבלתו לעבודה. אבל אותו מחבל שרצח את האם והתינוק גז ב-2019 היה במעצר. לא יודע מה עשו לו בסוף, אם הוגש נגדו כתב אישום או לא על הסתה לטרור ב-2019. אבל הוא גם ישב בכלא, על חברות לדעתי, או על משהו אחר, קודם לכן, ואחר כך הוא גם ביצע את אותו מעשה איום ונורא. לכן זה ספקטרום הטרור. אבל מעבר לזה, זאת עילה לפיטורים. אם העובד שלי פרסם פוסט של הסתה לטרור, כתוצאה מזה העסק שלי ייפגע, בין אם הוא מפרסם את זה אחרי שהוא נכנס ובין אם לפני. גם את זה אני לא רוצה, שאנשים יפחדו להיכנס אליי לעסק כי העובדים שלי הם מסיתים לרצוח יהודים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם הוא מעלה פוסטים, סביר להניח שזה יתגלה כך או כך. אני בכל זאת מציע - - - את העניין של צמצום העבירות, דווקא בגלל - - - או איזשהו מנגנון טכנולוגי. אני מוטרד. אנחנו לא לגמרי מבינים איך הוא עובד. הערה אחרונה. ככל שאנחנו הולכים על המנגנון של הודעה, "Go-no go", אני לא מבין למה אנחנו צריכים גם לאפשר לקבל תדפיס נוסף, כל העבירות וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, דווקא אמרנו, כדי שבן אדם יוכל להגן על עצמו מה-"No go". << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הבנתי את הנימוק הזה. אני חושב שהנימוק הזה הוא לא נכון. קודם כול, לדעתי הסכנה יותר גדולה כאן בזליגת מידע וכו'. אם אותו אדם רוצה להתייחס, הוא כמובן יכול להתייחס, ויש גם סעיף נוסף שמדבר על זה, יכול גם להראות לו את גזר הדין וכו'. אבל לא הייתי מוסיף תדפיס נוסף, שזה רק מעצים את הבעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני פחות חושש. כשבן אדם עצמו מבקש, וזה כמגן עבורו, אני פחות חושש. אבל שוב, בהינתן קבוצת האוכלוסייה המצומצמת שאין לי עניין ללכת לקראתה, אבל דווקא כדי לתת לו אפשרות להגן על עצמו מפני הפגיעה, הוא יכול להביא את גזר הדין. אבל יכול להיות שאני אביא את גזר הדין על ההרשעה בהסתה לטרור ואני אסתיר מפניך ששבוע לפני גזר הדין על ההסתה לטרור או אחרי היה לי גם גזר דין על עבירה אחרת של מעשה טרור. הבן אדם שיש לו עשרה אישומים בנושא טרור יביא לך גזר דין של הראשון שביניהם ויגיד: זה על זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. הנחת המוצא הייתה שההסדר מדבר על ה-"Go-no go". עכשיו אני מבין שבעצם יש כאן רצון שהמעסיק יקבל יותר מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. האמירה היא, שאם בן אדם קיבל "No go", והוא רוצה לנסות לשכנע את המעסיק בכל זאת, שלמרות ה-"No go" אפשר להעסיק אותו, יש לו כלי לעשות את זה. אני דיפרנטי, אין לי בעיה לבטל את זה. זה פשוט יפגע באותה אוכלוסייה שיש לה איזושהי הרשעה בנושא, והיא לא תוכל להתגונן, אלא "No go" עבורה יהיה גזר דין, סוף פסוק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני חושב, שבמאזן, בכל זאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. דווקא בנושא הזה אני שוקל לקבל את העמדה שלך. אין לי עם זה בעיה עקרונית. אולי נביא את העמותות שמגנות על מחבלים שיגידו מה עמדות המחבלים בנושא הזה. אולי נזמין אותן לדיון הבא. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה לחדד שאלה. אומנם כבר נקבע פה שזה לא ייבדק. אבל עדיין זאת שאלה: מה הגדרה של מעסיק לצורך החוק שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדם המבקש לעיין במידע לצורך שקילת העסקתו או קידומו של אדם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו לא דורשים בעצם שום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא צריך. לא הגיוני. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> למה לא הגיוני? איך תדע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני אדע שהוא לא משקר? שהוא שוקל את זה לטובת העסקה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא רק זה. זה גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם לא, אז גם לא תהיה לו את ההסכמה בכתב של האדם, ואז גם הוא יעבור עבירה פלילית ויוגש נגדו כתב אישום על קבלת דבר במרמה – כי בן אדם שיעבור על הסעיף הזה, יעבור גם על הסעיף הבא, של ההסכמה. הוא לא יקבל הסכמה לדבר הזה. איך אני אדע שזה באמת מעסיק? כי הוא יגיד לי: אני מעסיק, אני עושה את זה לטובת העסקה ואדם נתן לי את ההסכמה. אם הוא לא עשה, לא זה ולא זה ולא זה – תהיה לו עבירה של קבלת דבר במרמה, בזה שהוא מסר מידע לא נכון, על כל הסעיף. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> אבל אנחנו חוזרים לזה שלא תהיה תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא תהיה תלונה, לא תהיה תלונה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה יכול להיות כל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל איך אני אדע? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על המנגנונים האלה כמכלול. יכול להיות שאם יש לנו דרך טובה לאמת את ההסכמה של המועמד, אז אפשר לוותר על הבדיקה שהוא אכן מעסיק. אבל אם אין לנו דרך מספיק טובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך אני יודע שהאתר שאני נכנס אליו הוא באמת האתר שאני נכנס אליו? מדובר פה במידע בדרגה הנמוכה ביותר של פרטיות, 99.9% מאזרחי מדינת ישראל אפילו לא מאפשרים למשטרה למסור לגביי מידע פרטי כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות. לגבי הדלתא הנורא קטנה, שאפשר להכליל את זה כמידע פרטי כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, אם יימסר מידע כזה, זה קבלת דבר במרמה במובן הכי רחב של המילה. בעיניי, אם קיבלתי תשובה "אין", גם לא ביצעתי עבירה של פגיעה בפרטיות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עברת על החוק. עברת על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי דבר במרמה, קיבלתי דבר במרמה מהמשטרה, תעודה שלא הייתי מקבל בלי הצגת מידע שקרי. אבל האם המידע שקיבלתי עונה להגדרת פגיעה בפרטיות? לא יודע. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה בכל מקרה עבירה על חוק המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא דן כרגע אם זה עבירה על חוק המידע. לא יודע אם זה נחשב מידע פרטי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> חוק הגנת הפרטיות קבע שמידע פלילי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מידע פלילי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה כן, גם אם אין מידע. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> - - לרבות אם יש לי או אין לי מידע פלילי, הוא עולה לכדי פגיעה בפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. נכון, יכולה להיות עבירת ניסיון, את צודקת. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> שעונשה כדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן זה ניסיון בלתי-צליח, כי אין לו מידע פלילי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> זה לא בהכרח הופך את זה ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא דן, אני לא עושה עכשיו ניתוח של יסודות העבירה הפלילית. יחליטו במשטרה מה לעשות בנושא הזה בפעם הבאה כשיגישו תלונה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, וזאת שאלה רלוונטית, כולל עניין השימוש במידע והגבלת המידע. נניח שעשיתי חיפוש, שקלתי האם להעסיק את נועה בתור יועצת משפטית בוועדה, ובסוף הוחלט שכן. ברכות, ברכותיי. חתמת על טופס הסכמה, עשיתי עלייך בירור, והתגלה, הפלא ופלא, שלמרות החזות העוינת שלך, אין לך עבירות טרור. יפה. האם מצד הגנת הפרטיות או מצד המרשם הפלילי מותר לי עכשיו לפרסם ברבים את המשפט הבא: קיבלתי את הטופס הזה – כתוב; תעודת הזהות שלה אסור לפרסם, אבל אני כן כותב, השם זה מידע שאיננו מוגן בהגנת הפרטיות, אני מפרסם את זה בדף הפייסבוק שלי – נועה ברודסקי לוי, עשיתי עליה בדיקה ואין עליה שום עבר בתחום הטרור. כאשר אני מפרסם מידע כזה, האם פרסמתי מידע פרטי כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות? זו שאלה, וממילא השאלה הזאת רלוונטית גם לשאלת חובת שמירת המידע, מי בתוך הארגון צריך לשמור עליו. זו שאלת הקיצון כמובן. בואו נניח שפרסמתי בפייסבוק. האם ביצעתי עבירה לפי חוק המרשם הפלילי או לפי חוק הגנת הפרטיות על ה"לא"? ברור שאם "כן", אין שאלה. אם "כן", קיבלתי פידבק שיש לו עבר בתחום הטרור, אני מקבל שמדובר בפרסום מידע פרטי. יש פה משהו. אפשר להתווכח אם זאת עבירה על המרשם או שזאת פרטיות. אבל האם בפרסום של "אין" יש בעיה מצד דיני הגנת הפרטיות? שווה לשאול את נעמה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לדעתי, גם מבחינת חוק המידע הפלילי וגם מבחינת - - - << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> פרסום מידע שאין רישום פלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לבוא ולהגיד: בדקתי על נועה ואין לה מידע פלילי. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> כן, כי עליך אומרים שאין ועליי אומרים שיש, אז זה פוגע. זה פוגע בי. זה לא פוגע בך, זה פוגע בי. לכן החוק נותן את ההגנה הרחבה הזאת גם לאלה שאין להם שום רישומים וגם לאלה שיש להם רישומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חוק המידע הפלילי? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עכשיו שואל – קיבלתי מידע, והייתי זכאי לקבל אותו. אני לא יודע אם זה עולה להגדרת מידע פלילי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לדעתי זה עשיית שימוש במידע לפי סעיף העונשין שלנו, של חוק המידע הפלילי כרגע, לפי 42(ג): "המגלה מידע פלילי שנמסר לו לפי חוק זה או עושה בו שימוש, שלא לפי הוראות חוק זה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם ה-"Go-no go" הזה נחשב מידע פלילי כהגדרתו בחוק זה? זו שאלה שצריך לדעת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, זה מידע פלילי. מידע, אם יש או אין מידע פלילי, זה מידע פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם מותר לי לפרסם. למה אני שואל את זה? מעסיק שהקשיב לחבר הכנסת ואטורי, אומר: אני מפרסם, תדעו לכם, כל מי שמועסק אצלי עשיתי עליו בדיקה ואין לו מידע פלילי. הוא מפרסם את זה במודעות שלו, כמעסיק, ואומר: תבואו לקנות אצלי, כי השכן שלי מעסיק טרוריסטים כנראה, אני לא יודע, אבל אצלי כל העוסקים, כל העובדים, את כולם בדקתי – אין. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> קודם כול זה לא מדויק עובדתית, כי הוא לכל היותר בדק עבירות טרור. אולי הם גנבים. אולי הם אנסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, דיברנו על רישום פלילי של טרור. נכון, רישום פלילי שהוא מקבל לפי חוק זה. שוב, אני לא שואל את השאלה הזאת סתם. האם מותר לעסק לבוא ולהגיד: כל העובדים שלי – בטופס קבלת העבודה בדקתי, עשיתי את הבדיקה, זה חלק ממנגנון קבלת העובדים אצלי; ואני אומר לכם, אם מישהו מועסק אצלי, סימן שאין לו עבירות. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אדוני חשב שזה פוגעני לפנות לאדם ולבקש ממנו להביא את האישור הזה. זה לא יהיה פוגעני כלפי אותם עובדים שמציגים את המידע הזה ככה עליהם? הינה, בדקנו את כולם, אולי חשדנו בהם, ניקינו אותם מהחשד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאת יכולה להגיד שזה פרסום. כמו שאני יכול לפרסם שכל העובדים שלי הם מוסמכים בתואר, יש להם תארים שניים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> זה לא מצביע על איזשהו חשד אפריורי שהיה כלפיהם בגלל מי שהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה זה גם מידע של הגנת הפרטיות, אבל אפשר להגיד שזה למטרה שלשמה נמסר. אבל פה, בגלל שזה חוק המידע הפלילי, זה לא הגנת הפרטיות. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> אבל הפרסום שלו, הוא לא כלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני רוצה לוודא שאני לא עוצר את הדבר הזה. אני חושב שזה חלק ממטרות המציע, שחבר הכנסת ואטורי מדבר עליהן. הוא רוצה שבעל העסק יוכל לבוא ולהגיד: בדקתי את כולם, הכול בסדר. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> הבעיה שהמטרות מתרחבות ומתרחבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה מההתחלה. << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> מההתחלה לפרסם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שבן אדם יוכל לבוא ולהגיד: אל תדאגו לבוא לקנות אצלי. אלה היו דוגמאות שהוא הביא בדיון הראשון, אני הקשבתי לו. נכון? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כן, בטח. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא התחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מתחדד. אבל זה בוודאי דברים שנאמרו. אני רק אומר שקיבלנו אישור הארכה. אנחנו נאריך את הדיון עד השעה 11:05, שאז תתקיים ההצבעה על הרוויזיה, ואז נסיים. לא נחזיר אתכם אחר כך לעוד איזה שתי דקות. אנחנו נסיים את הדיון בעוד חמש דקות. << דובר >> הדס פירר: << דובר >> צריך את האנשים של פרטיות בשביל תשובה רשמית מטעמנו. אבל חוק הגנת הפרטיות כן מגדיר מידע בעל רגישות מיוחדת כמידע על אודות עברו הפלילי של אדם. נראה לי שזה כולל גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות שיהיה צריך, כדי להשיג את מטרת החוק, לבוא ולהגיד ש"לא יראו בעצם קביעה, אמירה, פרסום מטעם המעסיק, על כך שלעובדיו אין, שהוא מבצע בדיקות כאלו כמדיניות, משום פגיעה ב". כדאי להוסיף את זה כהגדרה, כי אני חושב שזה בדיוק הדבר שלשמו התכנסנו. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אבל אפשר יהיה להשיג את זה לא בהתייחס לאדם, אלא שהמעסיק יגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אני בודק את כל העובדים שלי". בסדר גמור. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> "אני מקפיד על מילוי הוראה". "אני מיישם את". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> ההתייחסות ביחס לעובדים. אם אנחנו נקבע איזשהו חריג לאיסורים הקיימים בחוק הזה, זה עלול להוביל למצב שבן אדם לא יגיד: "אני בודק את כולם, אני מקפיד לבדוק את כולם", אלא הוא יגיד: "בדקתי את x". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> זה בדיוק מתחבר למה שהיושב-ראש אמר בתחילת הדיון. אני דווקא לא רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אני מסכים. אבל את מבינה שעם פרסום שכזה או אמירה שכזאת – יכול להיות שאני צריך לעשות לה באמת פיינט טיונינג לנוסח, בדיוק בגלל החשש שאת מדברת עליו – אני לא יכול להגיד שאני אמנע מבן אדם להגיד דבר כזה, כי אז הוא יהיה חשוף לסנקציות. אני בעל מכולת, יש לי רק שני עובדים בעסק. אני רוצה לכתוב: אני, כמדיניות אצלי בעסק, את כל העובדים מקבל רק אם אני יודע שאין להם ר"פ. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם בדקת, כי יכול להיות ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבדקתי, בדקתי את כל העובדים שלי ואין להם ר"פ. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, לא שאין להם. זו השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שצריך לחדד. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> דרך אגב, יכול להיות שהבן אדם בדק, אבל כמו שאמרת, היה שם שיח והוא השתכנע אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, ויכול להיות שלא. אבל זה בוודאי כן יהיה, אם הוא יספר את זה. לכן אמרתי, אני לא רוצה להתיר מסירת מידע פלילי. אני לא רוצה שיהיה לו להגיד: בדקתי, אל תדאג, לפלוני אלמוני יש עבר טרור, אבל הוא בסדר, הוא משלנו. את זה אני לא רוצה. אני רוצה שהוא יוכל לבוא ולהגיד: בדקתי – ואין. לכן אמרתי, אין פה צדדי משוואה זהים. לבוא ולהגיד: בדקתי ואין – זה משהו אחד. לבוא ולהגיד: בדקתי ויש, ומחלתי – זה משהו אחר. או להגיד: בדקתי – ולשתוק, ואז, אם בטעות מישהו ישאל אותו, פקח מטעם הרשות להגנת הפרטיות - - - לכן זה לא צדדים שווים של המשוואה. לבוא ולהגיד "יש" ולבוא ולהגיד "אין", זה לא אותו דבר מבחינת הפגיעה בפרטיות. אני רק רוצה לוודא שאני לא סותם את הפה עם פלסטר למעסיקים מלהגיד את המשפט שלשמו התכנסנו, בהקשר הזה. אלה נקודות לבדיקה לפעם הבאה. אני רק רוצה לסיים את הסעיף (ב): "הודעת המשטרה כאמור בסעיף קטן (א), שלפיה יש לאדם פרט רישום פלילי כאמור באותו סעיף קטן, תינתן אם פרט הרישום הפלילי לגביו נרשם בהיותו בגיר וטרם התיישן, ואם לא היה פרט רישום פלילי כאמור לגבי אותו אדם, יצוין שאין לו פרט רישום כאמור." (ג) "על אף האמור בסעיף 4, ביקש מעסיק הודעה של המשטרה על אדם שיש לו פרט רישום פלילי בעבירה כאמור בסעיף קטן (ב), ימסור קצין משטרה לאותו אדם, לבקשתו, תדפיס". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי התדפיס – אמרה הסניגוריה שהיא לא רוצה את זה, שהיא חושבת שיש עם זה בעיה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם אנחנו חושבים שעדיף שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתם מצטרפים לדבר הזה וגם משרד המשפטים, גם המשטרה. אני, על דעת המציע, אקבל את עמדתכם, לא אעמוד על כך. בעיניי זה לטובת אותם אנשים שיש להם דווקא את אותן עבירות, כביכול פעוטות, אני אומר את זה במירכאות כפולות ומכופלות, כדי שהם יוכלו לבוא ולהגיד: תשמע, אתה סתם, בגלל שכתבתי איזה פוסט לפני עשר שנים אתה עוקץ אותי. זה לתת להם את האפשרות להתגונן. אבל אם אתם לא רוצים, אני אוריד את זה ואני לא אעמוד על זה. (ד) "קיבל מעסיק הודעה מהמשטרה בדבר קיומו של פרט רישום פלילי של אדם לפי סעיף קטן (ב), יאפשר לאותו אדם למסור מידע על מהות העבירות, נסיבותיו האישיות ושיקומו, בטרם יחליט אם להעסיקו או לדחות את מועמדותו." אני חושב: "רשאי הוא לאפשר". מה זה "יאפשר"? << דובר >> נירית להב-קניזו: << דובר >> לא. חובה עליו לאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הבא נתחיל לדון בשאלה מה מותר למעסיק לעשות עם המידע אחרי שהוא מקבל את המידע, מה שנקרא, מרשיע. בעזרת ה', תבואו גם עם נתונים והערכות יותר מדויקים לגבי העלויות והמנגנונים, בהתאם למה שדיברנו היום. תודה רבה לכולם. תודה רבה לחבר הכנסת המציע. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:07. << סיום >>