פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 86 ועדת החוקה, חוק ומשפט 21/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 693 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 08:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמותות (תיקון – תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה–2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג עופר כסיף יואב סגלוביץ' אריאל קלנר גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: מירב כהן עאידה תומא סלימאן אלון שוסטר נאור שירי מוזמנים: שר האוצר בצלאל סמוטריץ' רבקה ליפשיץ – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים עדי ברנר – סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים לירן שאולוף – מנהל חטיבת פרויקטים, רשות התאגידים עדן בר טל – מנכ"ל, משרד החוץ ד"ר עמיר פוקס – המכון הישראלי לדמוקרטיה נעה כוחאי – מתמחה, המטה לביטחון לאומי יוני אשפר – רח"ט אירופה ומערכה מדינית משפטית, המטה לביטחון לאומי קולט אביטל – חכ"לית, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה מוסי רז – חכ"ל ורד זייטמן – יועצת בכירה לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה גליה שרף – אחים ואחיות לנשק, למען הדמוקרטיה תמר כהן שמאי – מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה שפי פז – פעילה חברתית, החזית לשחרור דרום תל אביב בניהו בן שבת – רכז משימות, אם תרצו עו"ד אורי נרוב – מנהל המח' המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה שי שמאי גליק – מנכ"ל, בצלמו עו"ד גליה שרף – נציגה, אחים ואחיות לנשק איציק סלמה – מנהל קשרי הממשל, האגודה למען הלהט"ב שלום קרומבי ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמותות (תיקון – תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה–2024, פ/5222/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק העמותות (תיקון – תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת קלנר. כבר בראשית הדברים אני רוצה להתנצל בפני כל האנשים – כידוע גזל שינה אין לו השבה – קצת בגלל שאנחנו פה בהשקמת הבוקר, בשעה 08:00. אני מתנצל על כך. הישיבה הזאת תוכננה למעשה למחר, והיה מוקדש לה זמן טיפה יותר ארוך, וגם על זה אני מתנצל, כי הישיבה הזאת תהיה קצרה יחסית. בגלל שינויי הלו"ז הנובעים מהשבוע האחרון של הכנס בוטלו כל ישיבות הוועדה מחר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הן רק נדחו, הן לא בוטלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחת מהן הוקדמה. אני מתנצל על כך שאנחנו פה בשעת בוקר מוקדמת, ואני גם מתנצל על קוצר הישיבה, מה שיחייב את כולם לדבר יותר קצר וממוקד, וגם יכתיב במידה מסוימת את אופי הדיון, אבל אל דאגה, זה לא יהיה הדיון האחרון, כך יש לי תחושה. זה גם לא הדיון הראשון, ולכן אני אומר דברי פתיחה קצרים שאומרים מה יש לנו. כבר קיימנו כמה דיונים בחוק הזה. בעקבות הדיונים שהתקיימו בחוק, חבר הכנסת קלנר המציע ואנוכי, יחד עם צוות הוועדה וגורמים נוספים, חזרנו קצת לשולחן השרטוטים, הפנמנו חלק מההערות, ודייקנו את הצעת החוק. ומה שמונח לפניכם כנוסח יו"ר ופורסם להערות ולהתייחסות לדיון היום, כפי שאתם רואים הוא שונה. אני אומר באמת בקצרה ממש את עיקר השינויים: ראשית, הרציונל של הצעת החוק בהקשר הזה נשמר לחלוטין. אנחנו מאוד מאוד רוצים כל שיתוף פעולה עם מדינות זרות, בוודאי מדינות ידידותיות, בכל התחומים של החברה האזרחית: מחקר, מדע, תרבות ועוד, ומרכבים על זה. אין לנו שום כוונה לפגוע בזה, כמובן פילנתרופיה, כל הדוגמאות על ניצולי שואה וכדומה, אין לכך שום נגיעה לאירוע. יש גם קשרים הדדיים, יש תוכניות של שיתופי פעולה, יש שותפות במאיץ החלקיקים, יש אלף דוגמאות של פעולות משותפות בין מדינת ישראל למדינות העולם בתחומים רבים, בכך אין כוונה לפגוע, והנוסח שנמצא אל מול פניכם לא נוגע ולא פוגע בפעילויות הללו. מה שכן, אני חושב שמה שעומד בבסיס הצעת החוק של חבר הכנסת קלנר, מדבר על כך שאנחנו לא רוצים פעילות פוליטית שמופעלת על ידי מדינות זרות. נגיד במילה, כמובן לאור מה שהתפרסם בסוף השבוע האחרון, שזה קיבל משנה חידוד, אבל הצעת החוק לא חיכתה לפרסום הזה ולא נובעת מהפרסום הזה, וגם לא נובעת רק ממה שקורה בארצות-הברית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא פייק הפרסום של קרולין גליק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. יש מדינות רבות שמתערבות בפוליטיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נגיד... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שאנחנו לא רוצים ולא מקבלים. מצד שני באה האמירה: למה אתם מתעסקים בעמותות? הרי לכאורה אפשר לעשות את זה דרך חברות, דרך לוביסט, דרך כל מיני דברים. אמרנו: אוקיי, נכון. אפשר לעשות את זה במצב היום הקיים בישראל דרך חברות, דרך לוביסט, רק שאין סיבה שאנחנו ניתן את מעטפת ההגנה של עמותה לפעילות הזאת, ולא את מעטפת את המיסוי של עמותה, ולא את מעטפת העילה של עמותה או חברה לתועלת הציבור. אם מישהו רוצה לפעול עבור גרמניה, צרפת או אפילו קטר, שיתכבד וישלם על זה מס חברות, ויצהיר על כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת את זה גם לאוריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לקטוע אותי בבקשה. יצהיר על כך יגלה על כך, ויוכל לפעול. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לקטוע אותי, קארין. עוד אחד מהעיקרים שמופיעים בהצעת החוק המקורית, עוסק בפנייה לבית המשפט. למיטב זיכרוני, בהצעת החוק הטרומית דובר על איסור גורף. הגענו למסקנה שאיסור גורף בהקשר הזה הוא רחב מדי. הוא חוסם יותר מדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הגענו? זו גם ההצעה שלך? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני התייעצתי עם היושב-ראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התייעצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בתחילת הדברים שהנוסח הזה הוא נוסח מטעם יו"ר. כנהוג בוועדה, הוא נוסח מטעם יו"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מה נהוג, מה לא נהוג. פה יש נוהל חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק בוקר. גם הבאת אותי ב-08:00, גם אתה קורא אותי בקריאה ראשונה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את יכולה לצאת ולחזור עוד הרבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני, תהיה רגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שלילה מוחלטת, אמרנו שזה לא דבר נכון. מצד שני, על פי דוח שהתייחסנו אליו גם בדיונים האחרונים, 1,000 עתירות בשמונה שנים. נכון? בממוצע עתירה כל שלושה ימים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 998, אם אתה רוצה להיות מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במימון זר. דוח של "אם תרצו", שמציפים לנו את בית המשפט ופוגעים. אז אנחנו את בית המשפט העליון, שהוא משאב בחסר, מסבסדים באופן מאוד מאוד נרחב כאשר אנחנו נותנים אגרה שאין לה שום קשר למחיר הריאלי. ואיך אנחנו אומרים? אם מדינות זרות רוצות להשתמש במשאב הזה או עמותות שממומנות על ידי מדינות זרות, כשמבחינתנו בעל המאה הוא בעל הדעה, שישלמו אגרה ריאלית. בנוסף, יש בהצעת החוק גם את פרק העיצומים הכספיים, שהוא די דומה למה שבכל מקרה אמור להיות מוצע על ידי הממשלה כעיצומים כספיים על עוד עבירות בחוק העמותות, רק שההצעה הזאת עוסקת כמובן בסוגיית המימון הזר. אני יודע שיש תזכיר חוק שמונח מטעם הממשלה שעוסק בכלל בעיצומים הכספיים על הפרות של דיני העמותות וחל"צ. חל"צ כבר קיים, בעמותות צריך את החידוד. אבל אנחנו בכל מקרה רצינו לתת תמונה שלמה מה ההסדר בכל הנוגע למימון זר. אלו העיקרים של נוסח היו"ר שנמצא אל מול פניכם. יש עוד הערה, שכמובן אנחנו נדון בוועדה גם איך ההוראות האלה יוחלו על חברות לתועלת הציבור, כי למעשה מדובר בדברים דומים. אין הבדל בהקשר הזה בין עמותה לבין חברה לתועלת הציבור. תודה רבה שבכל זאת, למרות ההפרעות, הצלחתי בשקט יחסי להציג את הנוסח שמונח אל מול פניכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלא תגיד שאני לא אדיבה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך זאת מאוד קארין, בשמי ובשם הצוות. אני אעביר לחבר הכנסת המציע ולאחריו – חברי הכנסת, ואז נפנה אל הנוכחים שפה. אם אני הצגתי את כל הנוסח הזה בזמן יחסית קצר עם הפרעות, אני מבקש מכולם לשמור על לוחות-זמנים. בבקשה, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כבר אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, זיכרונו לברכה, שתמיכה בגוף פוליטי על ידי ממשלה זרה היא דבר שהיה צריך להפחיד כל אדם שמאמין בדמוקרטיה אמיתית. על הדוח שמתפרסם בארצות הברית, שוב פעם, זה לא הטריגר, לא מזה התחלנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה דוח של רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלוואי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כמו שתגיד: דוח של ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של יועץ מטעם ועדת החוקה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שלא יפריעו לי. אתם רגילים לפרשות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להגיד סתם דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקרא לסדר למי שיפריע. בבקשה, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנשים פה התרגלו לפרשיות קטר-פייק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קטר-פייק? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כשמתחילים דברים אחרים, זה כבר קצת יותר מטריד אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בית משפט לא סבור שזה קטר-פייק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה, הדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיפריע מעכשיו, אני מזכיר שוב – קריאות לסדר. בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שוב, לא הפריע לאנשים פה לקרוא לממשלות זרות, לקרוא – אני לא יודע, אולי הקריאה לא נענתה, אבל לקרוא לממשלות זרות להתערב כשניסינו להעביר רפורמות פה שנתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שלום באגס באני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר - - - קריאה. אתם מפריעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדיון הזה עכשיו רק מקבל משנה תוקף, כי בסופו של דבר, בארצות-הברית זה סיפור שלם של מישמש אחד גדול בין כסף פדרלי, כסף פרטי וקרנות וכו'. מה שכן ברור ש-1.3 מיליארד ש"ח הוזרמו על ידי ממשלות אירופה, ב-13 השנים האחרונות, לעמותות פוליטיות אמיתיות. זהו נתון חתום, סגור, שכמעט כולו מקורו בממשלות אירופה, עם חותמת, עם סטמפה. עמותות אלה עוסקות בפוליטיקה, מקדמות אג'נדות פוליטיות שנויות במחלוקת גדולה מאוד בציבוריות הישראלית, שמייצגות לפעמים מיעוט קטנטן בציבוריות הישראלית, ומקבלות הד ענק רק כדי לדבר על כל מיני דוחות של אלימות המתנחלים, או למען מסתננים בלתי חוקיים, או כל מיני פרויקטים כאלה ואחרים שמקבלים הדהוד עצום בזכות כסף של ממשלות זרות. כמו שאמרת, היו הערות רבות על הצעת החוק הראשונית שלי, ולא באתי לפה בשביל לפגוע ב"בלתי מעורבים", נקרא לזה. יש עמותות שעושות עבודה טובה, עבודה חשובה, בחברה האזרחית במדינת ישראל. פוליטיקה – לא. פוליטיקה זה בחוץ. העצמת החברה האזרחית היא כן דבר מבורך. ולכן קודם כול הכנסנו את השינויים, ובאמת תמצתי אותם בכותרות: קודם כל, מי שעובר על החוק בנושאים של חרם, פגיעה בצה"ל וכו', זה עילת פירוק. מי שיעבור על חוקי השקיפות הקיימים, יהיו סנקציות מנהליות, לא כמו ששמענו פה, שעמותות פה עברו על חוקים של שקיפות ולא קיבלו שום כלום חוץ מאיזה התראה. מי שרוצה לקבל מימון ממשלתי זר ולעסוק בפוליטיקה, לא צריך ליהנות מפטור, פטור ממס כעמותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר מה זה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עוד שנייה אני אסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק להבין. האם אתה יכול להסביר לי מה הכוונה בלעסוק בפוליטיקה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מצוין, על זה אנחנו נדבר בעוד שנייה, כי זה העיקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מעניין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, את צודקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אותי לימדו שהפוליטיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה האתגר האמיתי של ההצעה. נכון, את צודקת, אין שום סיבה שממשלות זרות גם יממנו כאן עמותות שעוסקות בפוליטיקה וגם ייהנו מהטבות מס. ומי שרוצה לקבל מימון ממשלתי זר שיתחייב לא לעסוק בפוליטיקה ובלובינג, לא בעד הממשלה ולא נגד הממשלה. וביטול סבסוד של העתירות לבג"ץ, גם זה, כמו שהזכרת, אדוני היושב-ראש, עבור ממשלות זרות – הסבסוד של העתירות לבג"ץ נועד עבור אזרחי ישראל ולא עבור ממשלות זרות. התיקונים האלה נדרשים גם כדי לשמור על הדמוקרטיה שלנו, גם כדי להיאבק בחתרנות מדינית זרה. מדינת ישראל – כמו שאמרנו מההתחלה, זאת התכלית של החוק – שייכת לאזרחיה, לא לאף אחד אחר, בטח לא לממשלות אחרות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא הסביר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהוא הסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה במקומה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לב האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בדברי הפתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. זה כבר אמרתי שיקרה. אנחנו בדברי הפתיחה. אמר לך חבר הכנסת קלנר, שיש פה התייחסות למה היא פעילות פוליטית, והאתגר יהיה בדיוק לדייק את זה במהלך דיוני החקיקה. בשביל זה אנחנו פה. בבקשה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לחבר הכנסת המציע. יש לי מספר הערות. מכיוון שגם אדוני-היושב ראש וגם חבר הכנסת המציע לא התייחסו רק לנוסח החוק, אלא גם לעניינים קשורים מסביב, אז גם אני אעשה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו התייחסנו רק לנוסח החוק, אבל תעשה בזמנך מה שאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו בדיחה עצובה מאוד שאנחנו יושבים כאן ומדברים על סוגיית ההתערבות של מדינות זרות במה שקורה במדינת ישראל, דרך הפריזמה של התמיכות השקופות, הידועות והגלויות של מדינות ידידותיות, וזאת בשעה שמדינה עוינת, מדינה שמארחת את ראשי החמאס, מעורבת באופן עמוק במה שקורה במדינת ישראל, על ידי הזרמת מיליונים לכיסים פרטיים שבמקרה הם הכיסים הפרטיים של מקורבי ראש הממשלה. יש ממש סיטואציה של לעג לרש כשאנחנו עוסקים בעניין הזה, ואי-אפשר להבין את ההצעה הזאת אלא כחלק ממסך העשן שחנפניו של ראש הממשלה מפזרים כדי להסתיר את העובדה שראש הממשלה נתניהו הזמין מעורבות עמוקה של מדינות עוינות במה שקורה במדינת ישראל, ועד הרגע הזה הוא ושותפיו מנסים להסתיר את העובדה הזו, וזאת מבלי להתייחס להעברת מיליארדי שקלים לחמאס בהזמנת ראש הממשלה. עוד משפט אחד בעניין הראשון של מעורבות זרה. רק לפני כמה ימים ראינו את המחזה המביש של התייצבות שגריר ארצות-הברית בבית משפט, שהיה מעשה ברור, גס ומוזמן של התערבות ממשלה זרה, מאוד ידידותית, אבל עדיין ממשלה זרה בהליכים שיפוטיים שמתנהלים בתוך מדינת ישראל. ממשלת ישראל, בראשות נתניהו והקואליציה, לרבות יושב-ראש הבית הזה, לא רק שלא גינו את ההתערבות הזרה והבוטה הזו וחסרת התקדים, הם בירכו עליה. ראש הממשלה אפילו סיפק בובת באגס באני, כאילו יש איזה סיבה להומור בשעה האיומה הזאת, שמשפחות קוברות את הבנים ומשפחות חטופות יושבות וממתינות לבשורה האם חיי ילדיהם יינצלו. בשעה הזו ראש הממשלה משחק בבובות באגס באני עם שגריר ארצות-הברית, ועוד מעיזים אנשי הקואליציה, שמגנים על הפרקטיקה הבזויה הזאת, לבוא לכאן ולדבר איתנו על התערבות זרה. נתניהו הביא כסף זר לממן את חמאס במיליארדים, נתניהו בנה סביבה של סוכנים זרים קטרים בתוך הלשכה שלו, בקודש הקודשים של הרשות המבצעת, נתניהו מזמין, מכתיב התערבות זרה של גורמים מהממשל האמריקאי, החל מההתייצבות של השגריר האקבי, שראויה לכל גינוי, ועד לדוח הפיקטיבי שיוצא מהקונגרס, דוח שקרי שנכתב על ידי נאמניו של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, יש לך המלצה? בדקה שנותרה לך, תדבר בכל זאת על החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה החוק. זה בדיוק החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אדבר על מה שאני רוצה. יש לי עוד דקה. זה בדיוק החוק. כל החוק הזה הוא מיסוך עשן לחטאיו ולפשעיו של נתניהו בכל מה שנוגע לפתיחת הדלת למעורבות זרה של ממשלות ידידותיות ושל ממשלות עוינות, כאן במדינת ישראל, ובראשן השלטון הקטרי, שיתוף פעולה שממשיך גם ברגע זה, ולא רק לטובת המשא-ומתן בענייני החטופים. ולגבי החוק הזה, החוק הזה רק נחזה להיות חוק מידתי, אז הוא מדבר על 23% בניגוד ל-80%. החוק הזה הוא גרסה הרבה יותר גרועה, מכיוון שהחוק הזה פותח בהטלת איסור על הפעולה של ארגונים בחברה הישראלית. הוא קובע בראשיתו איסור שמכתים עמותות לגיטימיות, עמותות שהן חשובות לעתיד מדינת ישראל, מכתים את ליבת הפעילות שלהן כאילו היא לא לגיטימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים, משפט אחרון. זה מתחיל ב-23% מיסוי, אבל תקשיבו למה שאמר חבר הכנסת המציע, בסוף החוק כבר מדובר על עילות פירוק. ואנחנו פה פותחים את הפתח. זה יתחיל ב-23% מיסוי ובכל שנה קלנר וחבריו יגיעו עם תיקונים לחוק הזה, שבסופו של דבר יובילו לפירוק של עמותות, שפועלות באופן ביקורתי כלפי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק הזה, קלנר, הוא בושה וחרפה, והוא מכתים אותך כאחד מחברי הכנסת הכי לא דמוקרטים של הקואליציה הארורה שהזמינה את קטר לנהל את ענייניה של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אקח את זה כמחמאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קח. קח כמחמאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמן הראוי לקחת את זה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקטר מסמנים אותך. בקטר מסמנים אותך כיעד להשקעה, קלנר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - פשיזם הפך להיות אצלך מחמאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לך קריירה אחרי שתסיים בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לוביסט של הקטרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה רבה. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים ביום ה-654 ל-7 באוקטובר, 50 חטופים וחטופה נמצאים עדיין אצל המחבלים המתועבים – ושלושה ימים לפני פגרת הקיץ, במה אתם בוחרים לעסוק? בחוק השתקת העמותות. הצעת החוק הזאת היא באמת לא יותר מניסיון לרדיפה פוליטית. זה לא נועד מתוך דאגה לטוהר המידות, לשקיפות, הוא נועד להפחיד, לצמצם את הפעילות ואת חופש הפעולה של עמותות, שכל החטא שלהן שהן מבקרות את הממשלה, שהן אומרות שלא עשיתם מספיק, שאומרות שצריך לעשות עוד, שהן מדרבנות את הממשלה לפעולה. הרי זה לא סוד שמי שבדרך כלל מוביל לפעולה זה החברה האזרחית, דברים שהממשלה לא עסוקה בהם, זכויות של ציבורים שלא תמיד הם בראש סדר העדיפויות של ממשלות, זכויות אדם, זכויות סביבה, חיזוק הדמוקרטיה הישראלית. אויש, אמרתי "דמוקרטיה", זו בעיה בממשלה הזאת. מה זה אם לא ניסיון להשתיק את כל מי שלא מתיישר? אתם יודעים, היה כאן דיון קודם, שאלתי: מה עם זכויות הנשים? מה עם זכויות להט"בים? איך כל זה ייפגע? ואני חייבת להגיד שענה לי חבר הכנסת בכנות: אם הם לא יעשו בעיה, אם הם לא יגידו משהו שלא מתאים. מה יותר מזה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ציטוט לא מדויק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר בדיוק את מה שהוא התכוון אליו. ההצעה הזאת רק מלמדת שלקואליציה הזאת, דמוקרטיה זה nice to have, אבל רק אם זה לא מפריע לנו. כי ברגע שמבקרים, ברגע ששואלים שאלות, ברגע שאומרים: רגע, אולי מקבלי ההחלטות טעו בדרך, שם מגיעה הנקודה שצריך לצמצם את הפעילות, צריך לפגוע להם במימון, צריך להגביל את הפעולה, לסמן אותה אפילו כאויבת, את אותה עמותה. בשורה התחתונה יש פה מסר מאוד מסוכן – מי שאכפת לו, מי שפועל מתוך אחריות אזרחית, מי שמנסה לשפר, הוא חשוד. גם ראש הממשלה קיבל פניות בנושא הזה, ואתם יודעים את זה, ואני בטוחה שמנכ"ל משרד החוץ ידבר על זה, כי יש לי בשורה בשבילכם: לא תמיד הכול הוא פוליטיקה. לא תמיד. אני יודעת שאצלכם זה עובד אחרת. שמעתי בסוף השבוע שניסיתם למכור את הדמוקרטיה הישראלית והבטחתם השתמטות. זה לא יכול לעבוד בכל דבר. אתם חייבים להפסיק עם ההרגל המגונה הזה, שבכל פעם שהדמוקרטיה לא באה לכם טוב בעין, אתם מנסים לסכל אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה בדיוק, בדיוק מה שאתם עושים בהצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק מבחינת הסדר, אני קודם כל אתן לכל חברי הוועדה שפה את ההתייחסות, אחר כך אני אעשה פינג-פונג, חבר כנסת-דובר, חבר כנסת-דובר, ובעזרת השם לתת כמה שיותר דוברים פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעזרת השם... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. השבוע האחרון של הכנסת לפני שהיא יוצאת לפגרה בשני דיונים, האחד ב-08:00, האחד ב-10:00, הראשון הוא על חוק העמותות והשני הוא חוק-יסוד: ההגירה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למען החברה הישראלית... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשאתה רואה את הסיפור הזה אל מול המציאות שבה אנחנו נמצאים, אתה אומר: אוקיי, אז מה מוביל פה את האירוע הזה? אני אגיד שני דברים: לא חוק העמותות ולא חוק-יסוד: ההגירה יעבור, אבל זאת לא הבעיה הגדולה, הבעיה היא דה-לגיטימציה וסימון של כל מי שלא מתחבר אליהם. תסתכלו על כל החוקים שמגיעים לכאן לוועדה הזו ועוד ועדות, אתם תראו שחלק מהדברים, נכון שזה חלק מקריאת הפריימריז של חלק מחברי הכנסת, זה בסדר, אבל במבחן התוצאה הם לא יעברו, כמו שהרבה דברים לא עברו, אבל הנזק נגרם כל הזמן, כי מייצרים פה דה-לגיטימציה. אתמול דיון הזוי, מופרע, בלתי חוקי, בלתי חוקתי של ועדת שרים להדיח יועצת משפטית לממשלה, והיום אנחנו מתעסקים בחוק העמותות. ישראל איינהורן מיודענו סוף-סוף, לפי פרסומים זרים, ייחקר בתיק של קטרגייט. אוריך – יש החלטה להגיש כתב אישום בכפוף לשימוע. במקביל, הוא מצייץ ציוצים כאילו הוא אזרח נורמטיבי, והוא לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם הציוצים שלו לא מעידים על הנורמטיביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הייתי שולחת אותו להסתכלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, לא להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה נכנס פנימה ואתה מסתכל, מזמין גם את יושב-ראש הוועדה וגם את כל חבריי הפטריוטים, במירכאות או לא במירכאות, מהימין, לקרוא את כתב האישום של פלדשטיין, ותראו מול עיניכם מבצע תודעה מנוהל על ידי משרד ראש הממשלה באמצעות אנשיו. ואתם פה בשם הפטריוטיות, שמירה על מדינת ישראל? ב-10:00 נדבר על חוק-יסוד: ההגירה, על היותנו מדינה יהודית. מדובר בחבורה עבריינית שמתנהגת ככזאת. יש ממשלה שמתנהגת כעבריינית, יש ראש ממשלה שחשוד בשוחד, לא בבאגס באני, בתיק חמור מאוד, ויש 50 חטופים בעזה. דרך אגב, מי שמכיר את הוועדה, בדרך כלל לא מתכנסים בשמונה בבוקר, ואנחנו רואים בכל האירוע הזה ישיבה היום ב-08:00 בבוקר, על מנת שיוכלו בהמשך הדרך חברי הכנסת המציעים להגיד: הינה, אנחנו נלחמנו את מלחמתם של הפטריוטים והלאומיים, אז הבאנו את זה. זה הרי לא יעבור. איך תעבירו את זה? אפילו אין לכם רוב. אין לכם אפילו רוב. אתם ממשלת מיעוט היום. במקביל, בוועדת החוץ והביטחון לא קרה שום דבר. היינו בדיונים בוועדת החוץ והביטחון על חוק ההשתמטות, וגם שם אתם, אותם פטריוטים בחוק העמותות, מובילים השתמטות המונית, בשם האומה ובשם הלאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואז אנשים שמעולם לא שירתו, חלק בגלל שלא רצו, שולחים אחרים לקרב. זאת המציאות. ואתם מדברים על פטריוטיות, על עמותות ועל דמוקרטיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אסגור את העניין במה שהתחלתי: יש 50 חטופים בעזה, שאת הממשלה הזאת פשוט לא מעניינים. אתם, חברי הכנסת של הקואליציה, לא מגיעים לדיונים בהקשר לתנאים שלהם, והדיונים נדחים כי יש דיונים יותר חשובים – חוק העמותות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב, אני רוצה לחבר את מה שנאמר עד כה על ידי חברי הכנסת קריב וסגלוביץ' ואני לא זוכר מי עוד דיבר. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שהיא חלק ממכלול של ההפיכה המשטרית, הדיקטטורית, בעלת אלמנטים פשיסטיים ברורים. צריך להגיד את הדברים ללא כחל וסרק, צריך לשים אותם על השולחן ולהגיד את האמת. מה שממשלת הזוועות הזאת והקואליציה שמסביבה רוצות זה לחסל כל שריד דמוקרטי שקיים, ואין הרבה. זה חיסול שומרי הסף למשל, דה-לגיטימציה אלימה לנשיא בית המשפט העליון כדוגמה, התלהמות והתבהמות בריונית כנגד היועצת המשפטית לממשלה, כנגד פרקליטות המדינה, בכל הזדמנות שיש, וזה רק קצה הקרחון. דה-לגיטימציה לחברי כנסת – המציע, הדמוקרט הגדול, נתן אתמול לגיטימציה ללינץ' כנגד חברי כנסת, לרצח. והוא יטיף לנו על דמוקרטיה? הוא יגיד לנו שהוא רוצה להציע הצעת חוק שתחזק את הריבונות הדמוקרטית של ישראל? אם זה לא היה כל כך עצוב וטראגי, זה באמת היה מצחיק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עוד אחד שמחמיא לי עכשיו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לגיטימציה לרצח, גם של היועצת המשפטית לממשלה, גם של שופטי בית המשפט העליון, בראשם נשיא בית המשפט העליון, גם של חברי כנסת וגם של ארגונים מהחברה האזרחית. אותו ארגון פשיסטי, כפי שקבע בית המשפט, אם תרצו, עאלק, לפני לא הרבה שנים הוציא סרטונים שהסיתו לרצח של אנשים שעומדים בראשי ארגוני זכויות אדם: בצלם, האגודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגשת תלונה למשטרה? זה חמור מאוד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תפריע לי, אני עכשיו מדבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לו? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בצלם, נדמה לי שגם היו האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט. הרי אלה על הכוונת, תרתי משמע על הכוונת כבר שנים. גם הם, יש לגיטימציה לפגוע בהם פיזית, לרצוח אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וכל ערימת החוקים המטורפים שמביאים לפה, לרבות הצעת החוק המטורללת הזאת, כל מטרתן לחסל כל דבר שיש בו ביקורת כלפי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שאתם רוצים לעשות. ואני אסיים במשפט. היה משפטן גרמני שנדמה לי שקראו לו גוסטב רדברוך או משהו כזה, שלפני כ-80 שנה אמר שאי-צדק קיצוני לא יכול להיות חוק. ולכן כל מה שאתם מציעים לא יהיו חוקים. גם אם הם יעברו, הם לא יהיו חוקים, כי הם לא לגיטימיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איתן, אני מתנצל, אמרתי שחברי ועדה, אחר כך אני אכניס אותך לסבב של הח"כים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא חבר ועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן, אבל בגלל שהוא נכנס רק עכשיו, אני אכניס גם אותו לפינג-פונג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חברת ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא חברת ועדה, את ממלאת-מקום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא נקרא? למה זה לא נקרא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך בסבב. עוד שנייה אנחנו מתחילים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, למה עשית לי דאונגרייד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה לך דאונגרייד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חברת ועדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו הצעת החוק הבאה, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוק-יסוד: ההגירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו גפני בכספים, הוא ממלא-מקום של ממלא-מקום של הממלא-מקום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה אפגרייד של ממלא-המקום כי גם אני ממלא-מקום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה זה לא במסגרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במסגרת הפינג-פונג. אני רוצה לשמור על זמן חלוקה הגיוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא חברת ועדה? אני רק רוצה להבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? מה? מה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי איך אני מחלק את זמן הדיבור. אני לא מנהל איתך את הדיון הזה למיקרופון. תמשיכי – קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שאלתי שאלה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי "לא". תמשיכי – קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כתוב בתקנון שלפני 09:00 בבוקר אסור לעשות קריאות... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד, מה זה ההערות האלה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הסברתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשרצית שאני אחליף אותך בתור יו"ר, אז הייתי חברת ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת – קריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני נותן לה את הזמן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מנסה להבין את העובדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא מחליפה את ארז מלול. מה אתה רוצה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אני לא מחליפה את ארז מלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה להחליף את זה? הבא שידבר לא בתורו – קריאה. די. אני מבין את הרצון להפריע, לא יקרה. יש פה אורחים שצריכים לבוא, אנחנו ניתן לדובר ולחבר כנסת, דובר ולחבר כנסת, במטרה שכל או כמה שיותר נוכחים יוכלו להשמיע את דברם. אני בהחלט מבקש מהדוברים: א', להיות בלוחות-זמנים חדים ומדויקים. היכולת שלי לאכוף את זה על חברי כנסת היא קצת יותר מוגבלת, אני מאוד אשמח שבכל זאת יואילו בטובם להתייחס להצעת החוק שאל מול פנינו, כי בכל זאת לשם כך התכנסנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולם התייחסו להצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן אף אחד מכם לא דיבר עליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מבקשים ממך, אדוני, ציונים. אתה אחראי על ניהול הוועדה, לא לחלק לאופוזיציה ציונים. אתה שומע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דומני שאם נעשה בדיקת ציונים בקרב הציבור הישראלי, לא תצא במקום גבוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה לא ברשות דיבור. תודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> דווקא לא נראה לי. נראה לי שהוא יקבל ציון טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתפלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. חברים, מספיק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אולי אצלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תתפלא, בשלטון הקטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. תודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בפרלמנט האירופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר. ראשון הדוברים – מכבד אותנו מנכ"ל משרד החוץ שהגיע לדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או, זה יהיה מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנכ"ל משרד החוץ שהגיע לדיון, ונשמח לשמוע ממנו. בבקשה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> תודה היושב-ראש, אני אהיה מאוד תמציתי בנושא העקרוני. קודם כל, אנחנו רואים מקום לחקיקה כדי למנוע התערבות זרה, פסולה, של מדינות זרות, שפוגעות באינטרסים ישראליים מרכזיים. חשוב גם לאפשר למדינות ידידות להמשיך בפעילות חיובית. למעשה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מה שכיוונת כשדיברת על הדילמה כשיורדים ברמות הניסוח. אנחנו מציעים להתרכז בתחומים המרכזיים, החשובים, לאינטרס הישראלי, ודרכם לגזור אחורה את המבנה של הכללים ואת ההגדרות. אני חושב שעל התחומים יהיה יותר קל לייצר הסכמה או הבנה. דבר אחד זה התערבות בענייני חוץ וביטחון, כולל נושאים מאוד מרכזיים בהוויה הבין-לאומית, כמו שאתם מכירים אותם, דה לגיטימציה וחרמות נגד ישראל וישראלים; זהות המדינה, כולל גם נושאים של שינוי עקב הגירה לישראל ואזרחות למסתננים וכו', וזאת רק דוגמה; נקודה נוספת, פעילות שמטרתה לעורר מהומות, אי-שקט חברתי, התערבות פוליטית, כמובן ברמות החריפות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני מדבר קודם כול ברמת העקרונות ולא ברמת הניסוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו לדבר בלי הפרעה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מותר לשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא עוד לא דיבר דקה. תנו לו לומר את דעתו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - לא ממנות מחאות פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מר ברטל, אתה טוען שהאיחוד האירופי ומדינות באירופה תורמות לאי-שקט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הטענה של מנכ"ל משרד החוץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש חשוב לשמוע את הדברים האלה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת רייטן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מנכ"ל משרד החוץ טוען שהאיחוד האירופי מעורר אי-שקט מכוון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, קריאה שנייה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שהוא טען. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק להבין מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הוועדה, אני לא יודע אם שמתם לב, אבל מרגע שהתחיל לדבר מנכ"ל משרד החוץ, לקחתי לעצמי דף ועט, רשמתי לעצמי את הנקודות, שאם אני אצטרך לשאול שאלות הבהרה, אני אשאל אותן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נקבל זמן אחרי זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממני תראו וכן תעשו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לומד. נוכל אחרי המנכ"ל לשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כפי שכתוב בבה"ד 1. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תעוף על עצמך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה דמות מופת שאנחנו לומדים ממנה. כל יום מחדש אנחנו לומדים ממך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל אחד והדרך שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דמות המופת שמחה רוטמן... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פשוט התבלבלנו, חשבנו שזה נציג שר המשפטים מדבר, בגלל זה היה פה הבלבול הזה, שמחה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. מספיק. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. כבר חלק מכם במהלך ההתפרצויות האלה צברו קריאות. אנא אל תכריחו אותי להוציא אתכם. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "אנא". << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> ברמה העקרונית, אני רק אחזור על משפט אחד: חייבים להגדיר את התחומים החשובים, המרכזיים, האינטרסים הישראליים החשובים ביותר, ולהתרכז סביבם, על מנת שלא ייצא מצב שהרשת תפסה יותר ממה שרוצים ולאפשר פעילות חיובית במדינת ישראל. כשניגשים להערות בתוך החקיקה, נשמור את זה להמשך, יש את עניין הסכומים, אנחנו מציעים שפעולות אקראי לא תצבענה עמותה באופן גורף. צריך לשים לב להבדל בין הכלב לזנב בהקשר הזה. ושוב - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי מקשקש במי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> מה שהתכוונתי, חבר כנסת כסיף, זה שפעולת אקראי של אדם לא תגרום לצביעה של עמותה, בגלל שאורח שלה הגיע ואמר משהו מסוים בפעולת אקראי, שאיננו משקף, לא את מטרות העמותה ולא את הפעילות הקבועה שלה. שוב, המטרה היא לא לשפוך את המים עם התינוק. זאת ברמת העיקרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד סיסמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתת לו לסיים את דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מה הוא אומר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת איך הצעת החוק הזאת משפיעה. לא תיתן לנו לחוקק את החוק? מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברי הכנסת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא דואג ליחסי החוץ של ישראל. איך זה משפיע על יחסי החוץ של ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד שמח - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תראו מי הגיעה, מי שדואגת כל כך ליחסי החוץ של ישראל - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אני חושב שאפשר להאשים את מנכ"ל משרד החוץ בהרבה מאוד דברים, רובם יהיו לא נכונים, אבל דבר אחד אי-אפשר להאשים אותו, שהוא מתבטא באי-בהירות. אני חושב שהוא מתבטא בצורה מאוד בהירה. תנו לו לדבר, תפסיקו לקטוע אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הבעיה היא אצלנו, ורוצים לחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שהבעיה היא אצלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא באמצע דבריו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כנציג של משרד החוץ ולא של משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, די. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה "די"? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לגבי הערות לנוסח עצמו, אני לא אכנס לכולן, אבל אחד הדברים שרואים ישר בפתיחה זה שהטיוטה לא מציינת פעילות של במישרין או בעקיפין. אם בעקיפין לא יהיה קיים פה, אז למעשה הדרך לעקוף את החוק היא קלה ביותר. אני רק מפנה את תשומת לב אדוני לאפשרות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה "אמת"? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אולי די? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לי רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדאי לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי הכול לשמוע. אני חושב שזה לא הדיון - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גלעד מספיק. עוד שנייה אתה קריאה שלישית. אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חכה. תתאפק עד 09:00, כי אז אני הולך לעשות דיון על עניינם של המפונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לצאת גם ככה, אתה לא צריך שאני אוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעוד 20 דקות, חכה עם הרמזור. תתאפק 20 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתאפק אתה 20 דקות. בוא נעשה עסק, אתה תתאפק 20 דקות ואני אתאפק 20 דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לטובת שניכם, להתאפק יותר מדי זה לא כזה בריא... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בייחוד היום עם כל ענייני המעיים... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני מנכ"ל משרד החוץ - - - << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אדוני, לנוסח ספציפית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוד נעבוד על הנוסח מן הסתם, והנוסח יתואם בין היתר גם על פי החלטת ועדת השרים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב זכרוני, ותפסיקו לקטוע כל משפט של אחרים. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> ברמה העקרונית לגבי הסכום היינו מציעים שהוא לא יהיה סכום סמלי. ולמעשה כשאתה מחפש לראות השפעה או החלטה של המדינה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לדמיין את הדבר הזה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> - - צריך שהסכום יהיה משמעותי או שהאחוז יהיה מאוד גבוה מתוך כספי הקופות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת מה ההשפעה על יחסי החוץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. קארין, שנייה. יש סדר בדיון. את לא יכולה להתפרץ מתי שמתחשק לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא נותן לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד לא נותן, כי את כל הזמן מפריעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. את הבעיה. קארין, למקרה שתהית, את הבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש שיסברו אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במגוון של תחומים, לא רק פה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עוד מלווה אותנו להמשך הדיון? אתה לא ממהר לצאת? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני נשאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אני לא רוצה לקטוע את הסבב. חברי הכנסת שידברו עכשיו, ככל שיש להם בסבב שאלות שהם ירצו גם להעביר במסגרת דבריהם למנכ"ל משרד החוץ, שיציינו אותן, ואני בטוח שהוא ירשום את הנקודות ויענה ככל שאני אוכל, ואם לא, הוא ישלים אחר כך. אני רוצה להמשיך את הסבב של הח"כים, ולאחר מכן הראשון בסבב, חבר הכנסת נאור שירי. נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אשתדל לא לחזור. בגדול, הכול נאמר. קודם כול, לא הבנתי מדברי המנכ"ל שום דבר על ההשפעה על יחסי החוץ של מדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא שלא הבנת, הוא לא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו? גלעד, האם אפשר לתת לנאור לדבר? כדי שיהיה ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה שאתה שומר על זכותי, ואני מניח שהשמירה הזאת תישאר לאורך כל הדיון, גם אחרי השעה 09:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, לא כל כך הבנתי מה ההשפעה על יחסי החוץ, אבל אני שם את זה בצד, כי כדי לקבל תמונה מלאה על השפעת החוק על יחסי החוץ של ישראל, אני חושב שיש צורך במשרדים נוספים פה: האחד, משרד ראש הממשלה, השני זה משרד לנושאים אסטרטגיים. אני בהתרשמות קלה שיש למשרדים האלה השפעה גדולה יותר על מדיניות החוץ של מדינת ישראל, בטח במובן גם המלחמתי, גם הסכמי השלום. הייתי שמח אם הוזמנו נציגים מהמשרדים האלה. זה הדבר הראשון. האמת, רוב הדברים נאמרו פה, אבל אני תוהה על כל נושא ההחרגות שאתם עושים. רוטמן, קשה לי שלא להתייחס במובן האישי, מכיוון שלרוב אלה הצעות חוק שלך, וגם ראיתי את הפרסום שלך על כל נושא הדוח ש"הגיע מהקונגרס", "דוח רשמי" שלא מתבסס בכלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשעושים ככה זה לא נכנס לפרוטוקול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדש לך. אתה רואה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נקלט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. זה נשמר ונצבר בארכיון מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפרוטוקול, כאשר חבר הכנסת נאור שירי אמר "רשמי" וכדומה, הוא עשה תנועה של מירכאות בידיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפרוטוקול הכתוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדהים הדיוק ההיסטורי שלך. אני רק אומר, ראיתי שאתה מודה בציוץ שלך על הדוח הרשמי, על מיליארד דולר, והינה עכשיו הוכח, וכמובן כולנו קראנו את זה בשקיקה, את כל הדוח הרשמי. אני גם עשיתי בדיקה ב-chat gpt, כי אין מה לעשות, אני קורא בכתובים של ה-chat gpt - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה מסביר הרבה דברים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אל תסמוך עליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אסמוך עליך, קלנר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מסביר המון-המון דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יותר אמין ממך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אסמוך עליך, קלנר, ועל יו"ר הוועדה... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על ערוץ 14... << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ערוץ המדע הבדיוני, אבל אני שם את זה בצד. היכולת שלכם היא לקחת מסמך שנכתב במובן הכי פוליטי שיש. זה כמו שאתה קלנר ויריב לוין תשבו ותנסחו מסמך מטעם ועדת החוקה והצוות לענייני הדמוקרטיה הישראלית ותפרסמו את זה כאיזה מסמך רשמי של ממשלת ישראל, והוא יופץ ברחבי העולם כאל מה שהדמוקרטיה הישראלית אומרת, מה היא מתכוונת ומה המהות שלה. זה בערך אותה רמה של מסמך, בטח ובטח שיועצת ראש הממשלה מעורבת ותורי הדעה שלה מצוטטים שם. היכולת שלכם לקחת איזה פלופ כזה, ולבסס את זה כמו 50 מיליארד דולר לעבאס. מה אתה מסמן לי ככה? לא רואים את זה בפרוטוקול? אם אתה רוצה להיות עקבי, אז תרשמו בפרוטוקול שיו"ר הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צודק, חבר הכנסת נאור שירי. לפרוטוקול סימנתי שזמן הדיבור שלו תם. בבקשה, חברת הכנסת מירב כהן. סתם, אני אתן לך משפט אחרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם כל דבר שתעשה עם הידיים יהיה לפרוטוקול, לא יהיה דיון. אתה כל הזמן עושה עם הידיים, תעשה פרצופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לדבר עם הידיים, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה לעשות עם הידיים, ולא מעניין אותי הפרוטוקול שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, משפט אחרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פסקה קטנה אחרונה. זה כמו ה-50 מיליארד "מס עבאס", זה כמו ה-50 מיליון שקל של השיפוצים בבית של בנט. עכשיו זה מיליארד שקל מימון עמותות זרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תשכח את האסלה של סער. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התעלמות טוטלית מכמות הכספים העצומה שאתה עצמך באופן אישי מקבל ומטייל בעולם, בעיניי. אני רוצה לדעת מי מממן את הנסיעות שלך, את כל הקמפוסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל באופן אישי? תיכף תצטרך ללכת לוועדת האתיקה, ומאחר שוועדת האתיקה היא זאת שמאשרת את הנסיעות, יהיה לה קל להגיד לך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי מממן את הטיסות שלך בחו"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתכל בוועדת האתיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותך מי מממן אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתכל בוועדת האתיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע מי מממן אותך. וגם הוא מקבל כסף מחו"ל, וגם הוא - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מי שמממן אותי זה מי שמממן אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מפריעים לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאור, לא. א', אמרת שאתה צריך פסקה אחרונה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי מממן את ערוץ הבית שלכם למשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במהלך הפסקה האחרונה הזאת שלך טענת טענה מאוד מאוד חמורה כלפיי באופן אישי, אז אתה לא יכול - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה חמורה? לא אמרתי שזה בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאני מקבל כספים באופן אישי. לא קיבלתי שקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הטיסות שלך בעולם לא ממומנות? אתה מממן אותן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שזה לא חוקי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סוגיה מעניינת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אני מקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא משפט אחרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי משהו לא נכון? תתקן אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אמרת משהו לא נכון, כי אסור לקבל כסף על טיסות. כשארגון מזמין אותך – אני מציע מאחר שאתה בכל זאת דיברת על סגן האלוף, על דרגתי הצבאית, אתה נמצא במפלגתו של הרמטכ"ל מ"במחנה" יאיר לפיד – אני מציע שתשאל אותו איך טסים לחו"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלידך הוא רמבו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמש"ק ממטרות הייתי צוחקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתשאל אותו איך טסים לחו"ל, כשאתה מדבר איתו על השיבוץ בפריימריז שלך, אני מציע שתשאל אותו איך מממנים טיסות לחו"ל על פי ועדת האתיקה כדת וכדין. זה הכול, סיימת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו דיברת יותר ממני רק בנקודת ההבהרה שלך, כי אתה סגן אלוף שציטטת משהו בבה"ד 1. רוטמן, אני יודע שפגעתי בך, אפשר שנייה לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תדבר, אני ממליץ - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לעניין. לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הפך להיות מאוד אישי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מתקשה לסיים משפט, מאוד קשה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להתווכח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתווכח, רק אתה מדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מזכיר את משפט נתניהו שאי-אפשר לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סיימת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זמן הדיבור שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא שמת לב, רק אתה דיברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין שאתה כבר שתי דקות מדבר אחרי זמן הדיבור שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה אתה מדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני בפסקה אחרונה, וקטעת אותי, בגלל שאמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא. חבר הכנסת נאור שירי, קריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בואנ'ה, אתה לא יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי, סיימת את זמן הדיבור שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. נתת לי פסקה אחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, כי אתה ממשיך להתווכח איתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נגעת לו בנקודה כואבת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמע, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להתווכח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתווכח, אתה מתווכח עם עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לי לדבר, כי חס וחלילה אמרתי לך משהו על הטיסות שלך, אז אתה נפגעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נפגעתי. תפסיק להתווכח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לקחת לי את זכות הדיבור. אתה אומר לי "אל תדבר", ואתה לוקח לי את זכות הדיבור. אני לא מתווכח איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שירי, תפסיק. תפסיק לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה הפרעת לי בזכות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תפסיק אתה לדבר. תפסיק אתה להפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תוציא אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה יודע. הפרעת לי באמצע דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לתת לך משפט אחרון, אתה כבר שעה צועק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לדבר. מה הסיפור שלך? צא בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חייב לקחת שיעורים איך לנהל ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דמוקרטיה מפריעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יוצא. אני יוצא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הרבה זמן לא הייתי פה, שכחתי כבר מה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר שלוש דקות מנסה לומר לך משפט אחרון, אתה צועק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק אתה מדבר. תסתכל על ההקלטה בשבילנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. עזוב. עזוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יוצא. תסתכל על ההקלטה. אתה הזוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את כל הסרטים שלך. צא. צא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה סרטים? אתה בסרטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפרוטוקול, עשיתי לו תנועת צא עם היד. צא בבקשה. חאלס. אמרתי לך משפט אחרון, דיברת דקה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טירוף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה דיברת כל המשפט האחרון. ואל תעשה לי ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בודק לך את הזמן. אתה לא מצליח להבין כמה זמן אתה גונב מהוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה גונב מהוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא גונב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים, למה אני צריך להגיד כל כך הרבה זמן שהוא יצא ועדיין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תירגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כולם רואים באיזה התקף אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצא מפה בבקשה, אתה רק מפריע. שלוש דקות, אתה לא מסיים את הדיבור שלך. שלוש דקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר הכי הרבה פה, אתה לא שם לב, אין לך מודעות עצמית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איל, תן לו מים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנא להוציא את האיש, הוא רק מפריע. (חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה) לא ברור האיש. מירב, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנו לו מים. רוטמן, שתה משהו, אני דואגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חאלס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת דואגת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, תצאי. חברים, אתם מנסים לגנוב את זמן הדיון, זה מאוד מאוד ברור, לא אתן לכם את זה. מפלגת יש עתיד, יש לכם שיטה, לא אתן לכם את זה. צאי בבקשה. מירב, תורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כאילו יצאתי וחזרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אנסה, למרות האווירה פה – אני אנסה רגע להתייחס כמה שיותר עניינית. אני חושבת שהשאלה איך ניתן למנוע השפעה של ממשלות זרות על ענייניה הפנימיים של ישראל, אני חושבת שזו שאלה ראויה. אני רק חושבת שבמדרג, הדבר הראשון שצריך לטפל בו, זה ההשפעה של מדינות אויב על מדינת ישראל, למשל איראנים שמפעילים פה מבצעי תודעה ומסכסכים בתוך העם, למשל קטר שמממנת את חמאס ואת כל הקמפיין נגד מדינת ישראל בקמפוסים בעולם ואת אלג'זירה. אנחנו ממש מנהלים את הדיון הזה בימים שבהם אין מחלוקת עובדתית, אין מחלוקת עובדתית, שיועציו הקרובים ביותר של ראש הממשלה אוריך ופלדשטיין ואיינהורן, שפעלו מתוך קודש הקודשים, מתוך האקווריום, קיבלו לפני המלחמה וגם תוך כדי המלחמה סכומי כסף מאוד מאוד גדולים. אני לא יודעת מה הם עשו בתמורה. קראתי למשל שהם תדרכו עיתונאים וכן הלאה. אני לא יודעת לומר מה הם עשו בתמורה, ולכן אני מדברת בזהירות, אבל כל הצעת חוק שמדברת על השפעות של מדינות זרות ולא נותנת מענה קודם כל לשאלה איך מדינות אויב לא משפיעות עלינו מבפנים והורסות אותנו מבפנים, היא הצעת חוק צבועה ולא רצינית. בואו נתחיל רגע בזה. סעיף שני, אני רואה שבעצם זה מיועד לעמותות שמקבלות כסף רק מישות מדינית זרה. אני ניהלתי עמותה בעברי, עמותות חברתיות שונות, ובאמת הגשתי בקשות לגרנדים בהרבה מאוד קרנות שהן מכספי מדינות, אם זה היה להפגת בדידות קשישים, איכות סביבה, בעלי מוגבלויות. זה דבר מאוד מקובל ושקוף. לעומת זאת, כסף פרטי שעובר לעמותות, אין עליו שום פיקוח ושום שקיפות. כל בעל הון יכול להגיד לך בשיחת טלפון מה הוא רוצה שתעשה עבורו. והצעת החוק הזו לא שמה על זה שום התייחסות, שום דגש. וזה דווקא הרבה יותר חשוב לפקח על זה, כיוון שזה לא מתועד ולא שקוף ולא כתוב. ובאמת הרבה מאוד עמותות מקבלות כספים כאלה, וזה שהצעת החוק הזו לא נותנת מענה לזה, זה עוד נורת אזהרה, ומראה שזה לא באמת נוסח בצורה עניינית. עלתה פה השאלה על מה מדברים כשמתכוונים לעשייה פוליטית, שיש חוסר בהירות. כשאני קוראת את פרטי הצעת החוק, בעצם נכתב שם שצריך לתת הצהרת נאמנות כזו כל שלוש שנים. ומה זה כולל? לא לארגן אספה פומבית בעלת אופי מדיני; לא להשתתף בהפגנה בעלת אופי מדיני; לא לבקר מדיניות של משרדי ממשלה. הלו, אנחנו דמוקרטיה, מותר להעביר ביקורת על משרדי ממשלה, זה בסדר, הם לא קדושים. זו דמוקרטיה, אבל זה מה שכתוב בהצעת החוק שלך; לא לקיים פעילות שדלנות בכנסת. מה לא לגיטימי בשדלנות בכנסת? ולא לפגוע בכבוד הכנסת ובכבוד חברי הכנסת. ככה לא מתנהלת דמוקרטיה. זה ממש נוסח סובייטי, וזה צריך להטריד את כולם, גם מימין וגם משמאל, כי היום יטילו את זה על ארגוני שמאל, מחר יטילו את זה על ארגוני ימין. חופש ההתבטאות והביקורת בדמוקרטיה זה דבר בסיסי. הנוסח הזה שמטיל באמת מיסוי מאוד גבוה, אף תורם לא ירצה לתת כסף לעמותה כשהוא יודע ש-23% ילכו למיסוי ומאוד מהר זה מידרדר למס כפול ולקנסות עד כדי סגירה. ועוד נקודה שחשוב לי לציין בכובע הנוסף שלי, כיושבת-ראש הוועדה למען שורדי השואה. פניתי במכתב גם ליושב-ראש הוועדה וגם למשרדי הממשלה הרלוונטיים. ועידת התביעות זה גוף מרכזי שנותן כספים לארגונים בתחום השואה. הוא מוגדר כישות מדינית, רק בשנת 2025 משהו כמו 850 מיליון שקלים חולקו למאות ארגונים חברתיים שפועלים למען שורדי שואה. יש חשש מאוד גדול שעכשיו זה יקשה על הכספים גם בתחום הזה. והתחושה שלי שאתם מורידים פה גרזן על ארגונים שמתעסקים בעשייה חברתית מבורכת, אם זה קשישים, אם זה שורדי שואה, אם זה איכות סביבה, ואתם לא עוסקים בכלל באיום האמיתי של מה שעלול לבוא ממדינות שרוצות לפרק את מדינת ישראל. ולכן אני חושבת שהנוסח הזה הוא לא ענייני ומאוד מסוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, מירב. בגלל שחרגת מהמנהג שהיה לפנייך וכן דיברת על נושא הצעת החוק, אני מעריך זאת, אז גם לא קיצרתי את הזמנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק. תן לי לנהל את הוועדה בלי הערות שוליים שלך. אפשר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה מתעקש לתת לנו ציונים, חברי האופוזיציה, אז אנחנו ניתן גם לך ציונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כל הזמן רק עסוק לתת לי ציונים. פעם אחת אל תיתן לי ציונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שאני אומר לך מה הממוצע כשאני משקלל את כל הציונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי כל פעם שאני מדבר, תרים שלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פוטר אותך, כי אני הולך לדיוני ועדת עלייה וקליטה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם הממוצע יהיה גבוה, תהיה מודאג... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לומר לך שבכוונתי, מנכ"ל משרד החוץ, בימים הקרובים תקבל זימון לדיון בוועדת העלייה והקליטה על ההשפעה של רדיפת העמותות בישראל על היכולת של מדינת ישראל לעבוד עם ארגונים יהודיים בתפוצות. ההזמנה תצא היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראו מי הגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכבוד השר סמוטריץ'. בדיוק מפנה לך גלעד את מקומו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר סמוטריץ', עכשיו כששמעתי שסגרת מתווה לעסקים באיחור של חודש, אחרי שאנשים כבר שילמו משכורות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אנצל את זמן החילופים, ברוך המבדיל בין קודש לחול. אני כן רוצה להתייחס, מירב, ואני מעריך שהתייחסת לגופה של הצעת החוק. ראשית, אני חושב שוועידת התביעות לא רלוונטית לכל הגופים, כי הגופים האלה עסוקים בפעילות פילנטרופית, הם לא עסוקים בפעילות פוליטית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא יציעו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך במשפט. בואי לא נפתח את זה עכשיו. אנחנו עוד ננהל דיון בכל סעיף וסעיף בהצעת החוק הזאת, כמו שאנחנו עושים בוועדה. אני רק עונה לך במשפט, כדי שאולי תנוח דעתך, אולי לא, אבל אני רוצה להתייחס בכבוד לדברים שאמרת, כי הם בהחלט ראויים לתגובה. זה דבר אחד, בעיניי פעילות פילנתרופית לא קשורה. אבל גם הפעילויות שאת מציינת כפעילויות מוגבלות כביכול, ואת אומרת "מדינה דמוקרטית", אמת, אלו פעילויות מותרות ואף מבורכות, כשאזרחי מדינת ישראל עושים אותן, אין אמירה "אל תעשו אותם". למתוח ביקורת על הממשלה, וואלה, זו דמוקרטיה, מצוין, כולנו רוצים שזה יהיה, אבל אנחנו רוצים שכשמדינה זרה מותחת ביקורת על הממשלה, היא תעשה את זה באמצעות השגריר אל מנכ"ל משרד החוץ - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. ורד, אל תכריחי אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה קורה בחיים האמיתיים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא עונה לה לעניין, אתה לא עונה לדברים העיקריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני רוצה לענות במשפט ולא לקחת את זמן הדיבור. אתם לא תקטעו אותי. זה לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה קוטע את עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגיטימי לחלוטין כל הפעילויות שציינת. אכן, חלקן הן פעילויות שמותרות לשדלנים, חלקן הן פעילויות שמותרות ואף מעודדות ומבורכות אצל אזרחים, אבל אם מדינה זרה רוצה לעשות אותן, למתוח ביקורת על מדינת ישראל לצורך העניין, לגיטימי לחלוטין. מה זה לגיטימי? אני חושב ש-90% או 99% מזמן העבודה של מנכ"ל משרד החוץ שפה, זה התמודדות עם מתיחת ביקורת על מדינת ישראל בעולם. זה מה שהם עושים, זה המקצוע שלהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה שיקלי. אל תיקח לשיקלי את העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדינות זרות, יש להן דרכים לפעול ולא מול הדבר הזה. התשובה במשפט אלייך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק תגובה קצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עומד במבחן המציאות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, תגובה קצרה. דבר אחד, הרבה מאוד סוגיות הן סוגיות גלובליות, ויש היגיון לפעול בתיאום עם מדינות אחרות בעולם, וזה בסדר גמור. דבר שני, בעניין שורדי השואה, יש פה גם את יושבת-ראש מרכז הארגונים, הגברת קולט אביטל, שכן מוטרדת מאוד, וגם נציגת הרשות לניצולי שואה. אם אני פוליטית, הינה יש גם אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, ראית שהתייחסתי עניינית למה שאמרת. ננהל על זה דיון ענייני. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חשוב שהן יישמעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לכולם מדברי הפתיחה שלי וגם ממה שאמר מנכ"ל משרד החוץ, ברור לכולם במה אנחנו מנסים לפגוע ובמה לא. חבר הכנסת שוסטר, משפט לפני שאתה יוצא, טלגרפית. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעת החוק הזאת היא הצעה פרנואידית. אני מתפלא על המציע, אני מתפלא על התומכים, שמחזקת, אדוני היושב-ראש, את תסביך הגטו של מדינת ישראל, אפרופו ניצולי שואה. אני מציע שנהיה קצת יותר מאמינים בצדקת דרכנו. עם הנצח, ראוי שיתערה בין העמים ולא ייבהל מפגיעתם הקשה של הגויים. הצעת החוק הזו היא מקארתיסטית. היא הולכת לרדוף אנשים טובים שעושים מהלכים טובים, והיא תעודד חשדנות, מלשינות, סכסוך ופגעים רעים בתוך החברה שלנו. הצעת החוק הזו היא לא הוגנת. התרומות הפרטיות בכסף אדיר לא כלולות כאן, וזה מעיד על כוונה משונה, מוזרה וכאמור לא הוגנת. הצעת החוק הזו תפגע ברווחה, בעשיית הטוב הכללי, משום שחלק מהתרומות הטובות שמגיעות אלינו לא יגיעו. והצעת החוק הזו תפגע, תפגע במעמדנו, לא רק בעיני עצמנו כלפי הילדים שלנו, אלא גם בין האומות. אני מאוד מתפלא על מנכ"ל משרד החוץ על הדברים המשונים שהוא אמר כאן. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חברת הכנסת אפרת רייטן, ואחריה – נתכבד לשמוע את השר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כול, אני חייבת רגע לשאול אותך, המנכ"ל, אתה יכול לתמצת לי בשורה בבקשה, האם אתם תומכים בחוק הזה? רשמית האם משרד החוץ תומך בחוק הזה? זה מדיניות החוץ של מדינת ישראל? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בפתיחה אמרתי שאנחנו תומכים עקרונית בחקיקה שתמנע פעילות מסוימת נגד מדינת ישראל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלתי שאלה ברורה. האם אתה תומך בחוק הזה? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אמרנו כאשר הצענו ליושב-ראש ולוועדה להגדיר את התחומים שבהם יש אינטרסים ישראליים מובהקים, כמו למשל דה-לגיטימציה, כמו למשל חרמות וכו', וציינו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קשור זכויות נשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קשור אנשים עם מוגבלויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא יצאת, עכשיו תצאי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> המנכ"ל, אני בכוונה מתעקשת לקבל ממך תשובה ספציפית על השאלה הזאת. זאת שאלה חשובה מדי. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אמרתי בתחילת דבריי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רואה שאתה קורא את זה מהכתב, כי זה חשוב לך. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני רוצה להיות מאוד מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, את בזמן דיבור או בחקירה? הוא ענה לך שלוש פעמים. התשובה לא מוצאת חן בעינייך? הלאה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. הוא לא עונה. הוא לא אומר על החוק עצמו. היא שואלת על החוק עצמו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אתה אומר לי מה להגיד? מותר לי. זה זמן הדיבור שלי. אני יכולה לנצל אותו איך שאני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת. אפרת. אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברשותך, שמחה, תן לי כבוד. אני לא הפרעתי לך עכשיו, הייתי בשקט, ואני גם חברת ועדה כי גלעד יצא, ואני מבקשת ממך לתת לי לדבר. אל תקטע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קוטע אותך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יושב-ראש הוועדה, ואל תצעקי עליי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא מרשה לי לשאול את השאלות האלה? אתה מפחד לשמוע את התשובות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת. אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי. שאלת בדברייך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמעתי, אבל הוא יכול לענות. הוא מנכ"ל המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, תפסיקי לצעוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה, תן לי את הזמן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אם את לא רוצה את זמן הדיבור שלך, תגידי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. עם כל הכבוד. אני לא מפריעה לך, אתה אל תפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי בבקשה. אני מנהל את הוועדה. אני אגיד לך מה שאני רוצה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נתת לי זמן דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, את לא רוצה זמן דיבור עכשיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. סליחה. נתת לי זמן דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, או שאת מפסיקה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אסור לי לשאול שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שאת מפסיקה לנהל איתי שיח או שזמן הדיבור שלך נלקח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הבנתי. אני רושמת לפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת. אפרת לא. אני מדבר עכשיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא בזמן דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי לחמש דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. שמחה. שמחה, הכוחנות הזאת היא לא עובדת, והיא בדיוק דוגמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, צאי לחמש דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה? למה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, חברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי אני מנסה להגיד לה משהו, והיא לא נותנת לי לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל היא בזמן דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה קורא לי קריאה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תוציא אותה. היא כבר בקריאה שלישית. את יכולה לתת לי לדבר שנייה? עכשיו אני מדבר. את בזמן דיבור, קחי את זמן הדיבור שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כרגע, אל תגידי לי תודה ואל תעני לי. אני קובע את סדר הדיון בוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה מגזים ברמות שאין בכלל לתאר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה לא גן ילדים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפילו - - - אתה שובר אותו עכשיו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש מי שלא רוצה שיהיה כאן דיון, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זמן הדיבור שלך הוא לרשותך, הוא גם קצוב בזמן. בדקה הראשונה לדברייך, שאלת שלוש פעמים את אותה שאלה את מנכ"ל משרד החוץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה לשאול אותו עשר פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. זו זכותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשלוש דקות מה שהיא רוצה, היא יכולה לעשות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. זו זכותי. שמחה, זו מדינה חופשית. אתה לא יכול להגיד לי מה לומר ואיך לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא בזמן דיבור, ואם את תקטעי אותי עוד פעם אחת, את תאבדי את רשות הדיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא יכול להכתיב לי מה לומר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אל תאבד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו מדבר, תפסיקי לקטוע אותי. אני עכשיו בזמן דיבור, לא את. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה סתם. בשביל מה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו ממש תצוגת תכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה שהיא תנצל את זמן הדיבור שלה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, תפסיקי לקטוע אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו מדבר, לא את. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו מדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה נתת לי את זמן הדיבור. זה שלי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מנצלת את כל זמן הדיבור שלך להתווכח עם היו"ר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אתה עושה את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. היו"ר מתווכח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מנהלת שיח, ואתה קטעת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, תפסיקי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי קטע את מי? אני ניהלתי שיח. הוא לא היה צריך את העזרה שלך. נכון? היית צריך את העזרה של היו"ר? אני שואלת אותך בכנות, תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, צאי בבקשה. קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, שמחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מה זה הדבר הזה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא ייתכן. אתה לא נותן לח"כים לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זו האלימות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפקיד שלי כיושב-ראש ועדה הוא נורא ברור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא הייתה באמצע שאלה ואתה לא נותן לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשחבר כנסת לוקח עובד מדינה, שואל אותו אותה שאלה שלוש פעמים, מקבל תשובה וממשיך - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> להזכיר לך כמה פעמים אתה עושה את זה? להזכיר לך כמה פעמים אתה עושה את זה כשנוח לך? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא לא קיבלה תשובה. אף אחד מאיתנו לא קיבל תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו עם זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מוציא אותי החוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את לא מפסיקה בזה הרגע לקטוע אותי – כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תפקידך גם להגן על הדוברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת איתן. איתן, די. איתן די. שלוש פעמים פנית למנכ"ל משרד החוץ, קיבלת תשובה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. לא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת כסיף, קריאה ראשונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא קיבלנו תשובה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש פעמים פנית למנכ"ל משרד החוץ, קיבלת תשובה. לא מוצאת חן בעינייך התשובה שלו, זו זכותך כמובן. אני לא אאפשר לך במשך זמן הדיבור שלך, הקצוב, לפנות שוב ושוב למנכ"ל משרד החוץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה? היא פגעה בו? היא דיברה לא יפה? מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אינני זקוק - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא פגעה בו? היא דיברה לא יפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אינני זקוק לעזרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה לא תצנזר כאן דברים של חבר כנסת. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אתה לא יכול להגיד לה את התוכן שהיא תגיד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש מי שלא רוצה כאן דיון. אדוני היושב-ראש, יש מי שלא רוצה שיהיה כאן דיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה? הוא אומר לה מה להגיד? מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, זמן דיבור זה זמן דיבור. את רוצה לשאול שאלה, כמו שאמרתי, אמרתי שכל מי שירצה להפנות שאלה לעובד משרד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא הפנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, צאי בבקשה, את בקריאה שלישית. תפסיקי להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו אותה. די. חאלס. אני אומר בפעם האחרונה, את מוזמנת בדברייך להפנות שאלות למנכ"ל משרד החוץ. מנכ"ל משרד החוץ ירשום את הדברים. ככל שירצה, יתייחס בהמשך. אני לא אאפשר לך לנצל את זמן הדיבור שלך להציק למנכ"ל משרד החוץ ארבע פעמים עם אותה שאלה. עכשיו קחי את זמן הדיבור שלך, נותרו לך שתיים וחצי דקות. בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא יכול להגיד לה מה לומר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא חייב לתת תשובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כול, זו הייתה באמת תצוגת תכלית מרהיבה לגבי איך מדינת ישראל מתנהלת ולאן היא רוצה להגיע: סתימת הפיות, הפחד, החשש הזה, ההתעמרות וניצול הכוח. זה הכיוון שאליו המדינה הולכת. קיבלתי זמן דיבור, אני חברת ועדה, ביקשתי לשאול פה שאלות. השאלות לא מצאו חן בעיני היו"ר, ולכן הושתקתי, נקודה. לא נראה לי שסבלת מהשאלות שלי, אומנם הן היו קשות, באמת לא עשיתי לך חיים קלים, רציתי לשמוע תשובה אמיתית, אבל ההתנהגות הזאת היא בדיוק מה שמדאיג, ורשמתי לעצמי שלא קיבלתי את התשובה. רצינו לשמוע תשובה, לא זו שקראת מהכתב, שהיא באמת מאוד ערפילית, נקרא לזה כך. נוסח החוק הזה, עכשיו שהגיע, הוא היה צפוי. זה היה צפוי, בהתחלה הגיע נוסח מאוד דרקוני, שהרי ידעתם שהוא לא יעבור: בואו נפחיד את הציבור. 80% מיסוי. בואו נפחיד את כל העולם, בואו נלחיץ פה את כולם, ועכשיו נביא איזה נוסח מרוכך לכאורה, אבל זה ברור לחלוטין, זאת הדרך שלכם במשך כל החוקים שהבאתם לכאן – זאת הדרך שלכם לנסות לעבוד על הציבור, אבל את החברה האזרחית אי-אפשר להשתיק ואי-אפשר למנוע ממנה לעבוד, והיא אחד מהמרכיבים החשובים של מדינת ישראל. וכמו שעשיתם ואתם מנסים להפחיד, להרתיע, לסתום פיות ולהחליש את כל הגורמים האחרים במדינת ישראל, זה יגיע גם לפקידות, אדוני המנכ"ל, אתם יודעים את זה, כמו ליועצים המשפטיים, מי שלא יהיה נאמן, יודח, ילך הביתה. החלשת השומרים, שומרי הסף, האופוזיציה, כמו שראינו פה עכשיו, התקשורת, החברה האזרחית, זה המניואל שלכם, אתם עובדים לפיו. אנחנו רואים את זה. אנחנו מוחים נגד זה. אתם הורסים את מדינת ישראל. בכל הצעדים שלכם אתם פוגעים אנושות ביסודות של מדינת ישראל, מתוך פחדנות, מתוך נקמה ומתוך ניצול הכוח השלטוני שלכם. והינה ראינו כאן את הדוגמה הזו. זו הייתה דוגמה פשוט מבריקה. והשיטה הזו לבוא בלגלוג, בהקטנה, בכפיים ובציניות, ובסופו של יום לעשות דה-לגיטימציה לכל מי שמבקר אתכם, הוא כל כך פסול. ומה אתם חושבים, שזה לא יחזור אליכם? מה אתם חושבים, שבהתנהגות הזאת ובדרך הזו, אתם לא מייצרים כאן תנועת מטוטלת מטורפת שתחזור אליכם? אי-אפשר שלא. הרי אתם נמצאים כאן בכל מה שקורה מאז הרפורמה, ההפיכה הזו, המשטרית, בכל יכולתכם עם מכונת ההרס הזו שפוגעת בכל כך הרבה אזרחים, ואתם רואים את זה, ובכל כך הרבה אנשים שמה הם רוצים, לטובת מדינת ישראל, בדרך שלהם, בעמותות השונות, לעשות כאן כן דיונים רציניים, ולא להקטין ולא לזלזל ולא כמו שאתם אומרים, לנסות לדחות את הדיון כאילו אנחנו עושים פה איזה הצגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה אמיתי, זה כואב לנו, ואנחנו נילחם על זה. ולכן אין סיכוי שהחוק הזה יעבור עם גמגומים של משרדים שונים ועם איזה הבנה של המשרדים השונים, שהם יודעים שהחוק הזה הוא נבלה. הם יודעים את זה, ולכן אנחנו נהיה כאן ונעמוד כאן, כי החזית הזאת, האזרחית, היא לא תלך לשום מקום, היא לא קהלת, והיא לא אם תרצו, והיא לא הביטחוניסטים, שמשום מה לא נכנסים לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני חושב שאכן הציבור הישראלי קיבל הדגמה כיצד חברת כנסת שמקבלת זמן דיבור בלי שום מגבלה, מלבד מגבלה אחת, שהיא לא תשאל את אותה שאלה שוב ושוב ושוב פקיד, גם כשהתשובה לא מוצאת חן בעיניה, ואמרת את מילת הקסם, אמרת: אנחנו לא קיבלנו ממנכ"ל משרד החוץ את התשובה שרצינו לשמוע. זה ציטוט מדויק של מה שאמרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע למה התכוונתי. אל תעוות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תמשיכי להסית. תמשיכי להסית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה עושה מניפולציות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול להמשיך לעוות את הדברים כרצונך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תפסיקי לנסות להשתיק כל מי שלא אומר דברים שמוצאים חן בעינייך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה בזמן דיבור עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בזמן דיבור, כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא היושב-ראש, הוא בזמן דיבור מתי שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב סגלוביץ', קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע היטב שזאת לא הכוונה, ואתה יודע היטב שאתה רוצה לקבל תשובה - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן דיבור? אתה יכול לדבר מתי שאתה רוצה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא מחלק את זמני הדיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - אתה יושב לפקידות פה. אני זוכרת שישבה פה מישהי מהנהלת בתי המשפט, ודרשת ממנה להתנצל, כי היא לא ענתה לך את התשובה הנכונה שאתה רצית לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. ראינו היטב כיצד ניסיונות ההשתקה וההפחדה מצד השמאל הישראלי באים לידי ביטוי. יותר מזה, אני הרי יודע, כי את עשית את זה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש המפלגה לא מרוצה ממה שאתה עושה עכשיו, זה מוציא אותו לא טוב. הוא יושב פה ואתה מתנהג כמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא טוב. חבל. אני מנסה לעזור לך לעזור לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אנא צא. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה, הרי את עשית את כל הצעקות האלה לטובת ההצגה למצלמה: הינה סותמים לנו את הפה. אני מציע, כשאת מעלה את הסרטון לרשתות החברתיות, תעלי איך דיברת שלוש דקות ללא הפרעה בכלל, בשנייה שדיברת ולא התקפת פקידי ציבור, שאגב, הצעת החוק הזאת, להזכירך, עברה ועדת שרים, ולכן גם אם – הוא אמר שהוא לא מתנגד, אבל גם אם מנכ"ל משרד החוץ היה מתנגד להצעת החוק, הרי הוא לא יכול להגיד את זה, אבל במקרה הזה הוא גם אמר שהוא תומך, רק שאת פשוט לא שומעת, כי את שומעת רק את עצמך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלתי אם הוא תומך. הוא לא אמר שהוא תומך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא נותנת לאיש לדבר אם התשובה, כמו שאמרת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמעתי היטב את מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרת, התשובה שאת רוצה לשמוע. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה, וגם עכשיו בהתייחסות שלך נתת עוד דוגמה לדברים שאמרתי, הניסיון לבוא ולהקטין ולזלזל במקום להתייחס בצורה רצינית ועמוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת השיטה. זה לא יעבוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, אנחנו יוצאים לדיון של הוועדה למען שורדי השואה על מיגון לקשישים, אני צריכה איתי את קולט אביטל. החשש שזה יפגע בשורדי שואה הוא אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי והצהרתי לפרוטוקול, יודעים לדבר איתי גם בוועדה וגם מחוץ לחדר הוועדה. אין שום כוונה שהצעת החוק הזאת תפגע בקרן התביעות ובארגונים שדואגים לניצולי שואה. << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> אין שום כוונה, אבל החוק - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה מה שכתוב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שיקרה. << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח הנוכחי לדעתי לא יקרה. אם תביאי דוגמאות קונקרטיות, אנחנו ננסה לתת להן מענה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני רוצה, שתשמע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כעת. תודה. מכבד אותנו בנוכחותו שר האוצר, בצלאל סמוטריץ', בבקשה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, אתה פותח אגף מיסוי? אתה יודע שלפי החוק הזה אתה צריך לפתוח אגף מיסוי לעמותות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. אחרי שביטלתי לך את שלוש הקריאות, קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך עשית איפוס? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אמר קודם היושב-ראש שהממשלה תומכת בשתי ידיים ובכל לב בהצעת החוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואוו, מפתיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה היו הסייגים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין אלהרר, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לדעת מה היו הסייגים בוועדת השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני אבקש רשות להעלות איזה הסתייגות קטנה, אולי לצד השני ממה שחושבים פה, אבל אני רוצה רגע לומר דבר מאוד פשוט, כי יש כאן דבר מדהים, והוא קורה לצערי שוב ושוב ושוב, וזה מין כישרון, לקחת את הדבר הכי טבעי, הכי טריוויאלי, הכי הגיוני והכי מתבקש, ולהפוך אותו לבלתי מתקבל על הדעת. מילא להתווכח על פרטים, מילא לדון באיזונים, אבל נניח מה שעשתה עכשיו חברת הכנסת רייטן, בניסיון להגיד למנכ"ל המשרד: אתה תומך? למה לא? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שיגיד. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> למה לא? אגב, צריך לומר, אני עסוק בזה שנים, אתם יודעים. שנים, מתקופת היותי ברגבים, הקמפיין אז היה של "אם תרצו", "הקרן של נעמי", אל מול תעשייה מטורפת. זה לא ארגוני חברה אזרחית, זו תעשייה מטורפת של מדינות זרות - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה דמגוגיה זולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה שנייה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> - - שבה ברגל גסה דורסים את הדמוקרטיה הישראלית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה דמוקרטיה? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> דורסים את חופש הבחירה של אזרחי ישראל, כמעט הייתי אומר: מנסים בכסף לקנות את מדינת היהודים היחידה. אנחנו מאוד בעד מעורבות אזרחית, אנחנו מאוד בעד ארגוני המגזר השלישי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ניכר מההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> - - אנחנו מאוד בעד עמותות, אנחנו מאוד בעד תרומות של אנשים פרטיים לקדם כל מטרה שהם מוצאים לנכון, אנחנו מאוד בעד ערוצי דיפלומטיה מסודרים שבאמצעותם מדינות מנסות להשפיע ולנהל דיאלוג אחת עם השנייה; אנחנו לא מוכנים לקבל בשום צורה, וזה דבר שהוא חסר תקדים בעולם, מדינות ששופכות כסף על עמותות שיש להן מטרה להשפיע על המדיניות של מדינת ישראל. חלקן – מה זה חלקן? חלקן הגדול, לצערי, בקמפיין BDS, בשקרים, בהכפשות בארץ ובעולם, אחרות מנצלות את הדמוקרטיה הישראלית, כביכול נבלים ברשות התורה בתעשיית עתירות שלמה שפוקקת את יכולת התפקוד של המערכת. ועוד פעם, אזרח ישראלי שילך לבית המשפט, שיבקש סעד. יש לי הרבה מה לומר כידוע גם על זכות העמידה ועל אובר-מעורבות של מערכת המשפט בקבלת החלטות. מי שנכשל פעם אחר פעם אחר פעם בדמוקרטיה, לא מצליח לשכנע את עם ישראל, מנסה לכופף את המדינה דרך פנייה לבית משפט, אבל זו סוגיה אחרת. מדינות מנהלות ערוצים דיפלומטיים, ואלה הצינורות המקובלים להשפיע: יש שגרירים, יש מוסדות בין-לאומיים. לשפוך מאות מיליוני דולרים, מיליארדי דולרים לאורך השנים? אני עסוק בסוגיה הזאת במיפוי שלה, שנים על גבי שנים על גבי שנים. אין לזה תקדים בעולם. תחשבו שמדינת ישראל עכשיו תממן פנייה למערכת המשפט האמריקאית נגד המדיניות של הנשיא. מדינת ישראל, לא אדם פרטי שיש לו איזה אינטרס. גם פרטי, חברות עסקיות, אני מאוד בעד מעורבות מימין ומשמאל, כל אחד יקדם את עולם הערכים והמטרות שהוא מאמין במדינת ישראל, זה מבורך, זה נהדר, זה פי אלף יותר טוב מאדישות, לא משנה מאיזה צד זה מגיע, לא מדינות. צריך להדוף, כן, באבחה חדה את המעורבות הלא לגיטימית הזאת, והחצופה הזאת של מדינות בענייניה של מדינת ישראל, בחתרנות, כביכול במעטה של זכויות אדם וזכויות אזרח, ואין ספור תכליות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יצא המרצע מהשק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נאבקים בהתיישבות ביהודה ושומרון, נאבקים בנגב ובגליל, נאבקים במדיניות כלכלית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה חוסם מה שמתאים לך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה מפריעים לשר? למה מפריעים לשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה שנייה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אין לדבר הזה תקדים. אף מדינה בעולם לא הייתה מאפשרת למדינת ישראל וגם לא למדינה אחרת להתערב ברגל גסה בענייניה הפנימיים, ולשפוך ים כסף על הדבר הזה. ועכשיו אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שלא ייצא שכרנו בהפסדנו. אני חושש שלבוא ולהגיד: אנחנו רק נמסה את זה במס חברות, זה בעצם לומר שזה לגיטימי, רק שנמסה אותך במס חברות, תעבדו דרך חברת לובי פרטית. אני חושב שצריך לומר שזה לא לגיטימי. אתם תמצאו את הפרטים איך עושים את זה. אני מודה, חבר הכנסת קלנר, ידידי יושב-ראש הוועדה, אתם מצליחים במקום שאני לא הצלחתי בו. אני בכנסת העשרים הצלחתי להעביר, המקסימום שהצלחתי היה חובת גילוי, גופים שקיבלו מימון מישות זרה, צריכים להצהיר על הדבר הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם גם עוברים על החוק. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> נכון. וזה לא עובד. זה לא עובד. אתה שואל אותי, הייתי נשאר עם ה-80%, אני מסכים. צריך הבחנה מאוד ברורה בין אם יש ישויות זרות שתורמות, לא יודע, רוצות לתרום לבית חולים, בסדר, ניצולי שואה, ואני מציע שתיזהרו מדמגוגיה, לרתום עכשיו ניצולי שואה, לנצל אותם בשביל להיאבק באיזה מטרה פוליטית שאתם לא מסכימים איתה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא דמגוגיה, הנוסח פוגע בהם. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אף אחד לא יפגע בניצולי שואה, חזקה על היושב-ראש. ואם יש לכם ענייני ניסוחים, תבואו - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פנו, ולא קיבלנו מענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק ניצולי שואה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם כרגע לא ייפגעו ניצולי שואה לפי החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סמוטריץ', זה לא רק ניצולי שואה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> החוק לא יפגע בניצולי שואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בבקשה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> החוק לא יפגע. ועוד פעם, את הדמגוגיה הזאת אני מכיר. שנים שאנחנו מתעסקים בזה. החוק לא יפגע בשיתופי פעולה אקדמיים, הוא לא יפגע בדברים לגיטימיים. אגב, כל הדברים הלגיטימיים האלה מוסדרים בהסכמים בילטרליים בין מדינות: שיתופי הפעולה האקדמיים, שיתופי הפעולה המחקריים, שיתופי הפעולה הסביבתיים, הם מוסדרים בהסכמים בין מדינות. אגב, לא את כולם אני אוהב. אתם יודעים, יש הסכמים שמחריגים את יהודה ושומרון, בסדר. אבל יש הסכמים בין מדינות. אין דבר כזה שמדינה פועלת במרחב של מדינה אחרת בלי שהדבר הזה הוסכם בהסכם ונחתם בין המדינות. לפעמים זה אמנות בין הרבה מדינות, לפעמים אלה הסכמים בין מדינה למדינה. תמיד בהסכמים. אין דבר כזה שזה קורה בלי הסכמים, ואם זה בלי הסכמים, צריך לחסום את זה. ופה אני מבקש ממך היושב-ראש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמיתי? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני מבקש ממך היושב-ראש, שלא יגידו שהמטרה שלנו עכשיו היא להעשיר את קופת המדינה. אגב, גם זו מטרה ראויה, אנחנו צריכים כסף. המלחמה עולה לנו הרבה כסף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי כמה מקורות בשבילך. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני כמובן אומר את זה בציניות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק למלחמה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני ממש מבקש שתשקלו את העניין הזה. זה לא לגיטימי בצורה חד-חד ערכית. ואני יכול לתת אין ספור דוגמאות. אין מדינה נורמלית בעולם. אנחנו בזמנו ניסינו להעביר הצעת חוק שבית המשפט לא יוכל לדון בעתירות שמי שמממן את מי שמגיש אותן זה ישויות זרות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה היה בטרומית. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> בית המשפט נותן סעד לאזרחי מדינת ישראל, לארגוני חברה אזרחית. עוד פעם, אפשר להתווכח על זכות העמידה. אני לא פותח את הדיון. אתה עסוק בזה באין ספור דיונים אחרים שלך כאן בוועדה, בצעדים חשובים שאתה מנסה לקדם, אני מחזק אותך להמשיך בזה. אבל יש דברים שהם לא לגיטימיים, ופה אני אומר לכם חבריי: זה משרת אתכם, זה לטובתכם, זה יכול להתהפך ברגע, וצריך להסכים על כללי משחק של דמוקרטיה. ואגב, אני רואה בקדנציה הזאת כל כך הרבה פעמים שאתם נושאים לשווא את המילה "דמוקרטיה", כדי לקדם את הדברים הכי לא דמוקרטיים שיכולים להיות, את סתימת הפיות הכי גדולה, את דריסת הדמוקרטיה הכי גדולה שיכולה להיות. ואנחנו אלה שפעם אחר פעם אחר פעם מתייצבים לשמור על הדמוקרטיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> דמוקרטיה זה שאזרחי ישראל אחראים לגורלם. אנחנו הריבון, אזרחי ישראל, כולם, מימין ומשמאל, דתיים, חילונים, חרדים, יהודים, ערבים – אנחנו אחראים לגורלנו, אנחנו מנהלים את השיח בכנסת, בממשלה, ברחוב, בהפגנות, בקלפי, אחת לכך וכך. לגייס לטובתכם, אחרי שנכשלתם פעם אחר פעם אחר פעם ביכולת לקנות את ליבו של עם ישראל, נכשלתם לשכנע את הרוב הישראלי לתת לכם מנדט - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא לקלפי, נראה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> - - ואז אתם רותמים מדינות אחרות שיממנו אתכם במיליארדי דולרים - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הצטרפת לסיעת הרוב הלאומי אגב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה שלישית. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> - - כדי להשפיע על המדיניות של מדינת ישראל. זה הדבר הכי לא דמוקרטי שיכול להיות. אדוני מנכ"ל משרד החוץ, אתה יודע את הערכתי הרבה אליך ולשר שלך, אל תפחדו מזה. תגיד בצורה בוטחת: לא לגיטימי שמדינות זרות, אנחנו נהדוף ניסיונות של מדינות זרות להתנהל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז מדוע לא גינית את שגריר ארצות-הברית שהגיע למשפטו של ראש הממשלה, אם אתה נגד התערבות של מדינות זרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מדוע לא קראת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה שנייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מדוע לא גינית את שגריר ארצות-הברית שהגיע למשפט, אם ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה שלישית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ופרשת קטרגייט זה לא השפעה של מדינה זרה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צבוע ודמגוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני מבין שאתם רוצים להפריע ולקבל את הווידיאו שאתם יוצאים. אז הינה, קיבלתם. (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה) (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה). << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני אומר לכם בכאב: אפילו במוצאי שבת, צעדות של מי שתומך בעסקה, לגיטימי לחלוטין. כולנו כמובן מאוד רוצים להשיב את חטופינו הביתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה לך... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא הבנתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> צועדים לעבר שגרירות ארצות-הברית, שלטים: טראמפ תציל אותנו, שלטים באנגלית. חבר'ה, ההחלטות יתקבלו פה, לא בשום מקום אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תראה לאן הבאת אותנו. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אנחנו אחראים לגורלנו. אנחנו מנהלים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם ראש הממשלה מזמין את שגריר ארצות-הברית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר די? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> יש לנו מערכות יחסים דיפלומטיות, ידידיי. אנחנו מנהלים מערכות יחסים בניגוד למה שאתם מנסים ליצור, כאילו אנחנו באיזה בידוד. אנחנו מנהלים דיפלומטיה לתפארת, מדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רואים. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אגב, גם פה מילה טובה, יותר ממילה טובה, לשר החוץ, למנכ"ל משרדו, שמצעידים את המשרד הזה כפי ששנים לא הצעידו אותו, עם הצלחות גדולות. אגב, יש לנו ויכוחים לפעמים על המחירים, אבל הצלחות פנטסטיות בזירה של קמפיינים נגד מדינת ישראל, בזירה של צביעות, של אנטישמיות, של ניסיון לשלול את זכותנו להגנה עצמית, להשמיד את אויבנו. אני אומר לך "תודה", אדוני המנכ"ל, לך ולשר שלך ולכל הצוות של משרד החוץ. אנחנו מנהלים מערכת דיפלומטית מפוארת עם כל המדינות, אלה שאוהדים אותנו יותר, אלה שאוהדים אותנו פחות. אני כבר לא מדבר על קשרי מסחר, קשרי כלכלה. הכול על השולחן בצינורות המקובלים שבאמצעותם מנהלים מדיניות חוץ ודיפלומטיה בין מדינות. שוב, באפיקים מדיניים, באפיקים כלכליים, בהרבה מאוד אפיקים. אין אפיק שנקרא "מדינה ששופכת ים כסף כביכול על ארגוני חברה אזרחית כדי להשפיע על מדיניות", כדי לממן מחקרים, כדי לממן הפגנות, כדי לממן קמפיינים בעיתונים, כדי לממן פנייה לבתי משפט". אני חושב לתמוך בעובדה שהמשחק הדמוקרטי הוא פנימי שלנו ולא נותנים לאף אחד לדרוס אותו ברגל גסה, ואני מצפה מכם לפחות לא להיות צבועים. להפוך את זה לנורא? קץ הדמוקרטיה? וכמו שאמרה פה אפרת רייטן בנאום מלא פתוס: אתם את זה משתיקים, את זה משתיקים. אנחנו לא משתיקים אף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם עושים. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אנחנו קובעים כללי משחק לגיטימיים. שוב אני חוזר ואומר - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם רוצים מגפון גדול, ואחרי זה כשאין מגפון גדול, הם צועקים שמשתיקים אותם. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אף מדינה בעולם לא מאפשרת את הדבר הזה ולא הייתה מאפשרת אותו, נקודה. אני לא נכנס לניסוח, אני ממש מבקש שלא ייצא בסוף, שאתה נותן לזה לגיטימציה, ורק גובה איזה תג מחיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> צריך להדוף את זה לחלוטין. מס, הוא יכול להיות אמצעי שמצמצם את השימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו המטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר, שאלה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני רק מפציר בכם: לא להיכנע לדמגוגיה הזאת, לא להיכנע להפחדות האלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סמוטריץ', אתה לא מתבגר? תגיד לי. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אתם בתמיכה מלאה של הממשלה, אני אומר לכם את זה באחריות, קריאה שנייה ושלישית. עכשיו זה עוד בראשונה, אבל תמשיכו את זה. רציתי להגיד לך שעד סוף המושב זה כנראה לא יהיה ריאלי, אבל הכי מהר שאתה יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. את רצית שאלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. אני צריכה לצאת לדיון אחר. קודם כול, אני חייבת להגיד: אדוני השר, אתה באמת חי בעולם מדומיין. ותודה לך, באמת תודה לך שאתה בסדר עם זה שמשפחות החטופים צועדות ומפגינות כי הן רוצות את היקירים שלהן, כי אתם לא מאשרים את העסקה. לגבי החוק הזה, אני מתפלאת עליך, כי בתחילת הדרך הפוליטית שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאלה קצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מגיעה לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה אנשים שמחכים לדבר, הם באו במיוחד בשביל זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מגיעה לשאלה, אני יוצאת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסוף יהיה – האומנם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קלנר, ממך אני אקבל שיעורים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני צופה פני עתיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תצפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתחילת הדרך שלך היית הרבה יותר חברתי. אתה יודע טוב מאוד שהחברה האזרחית שעוסקת בזכויות נשים, בזכויות נשים עם מוגבלויות, בזכויות קהילת הלהט"בים, זה עמותות שמקבלות לפעמים כסף מישויות זרות. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא לגיטימי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לגיטימי בעיניך? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא. לא לגיטימי. ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה תיתן להם את הכסף? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא. מי שזה מעניין אותו, אזרחי ישראל יתרמו לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר בעצם? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> בסוף אלה שאלות ערכיות ששנויות במחלוקת ציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהנושאים האלה לא יקודמו. זה בדיוק מה שאתה אומר. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> בלי תמימות. יש ויכוח ערכי גדול מאוד בכל אחת מן הסוגיות שאמרת עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלי תמימות? אני רוצה לספר לך - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> החברה האזרחית תתווכח על זה ותכריע בזה. שום מדינה לא תקבע לי את הצביון של מדינת ישראל, לא את הצביון היהודי, לא את הזהות, לא את הערכים, לא בנושאים המדיניים, לא בנושאים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סמוטריץ', תנשום רגע. אני רוצה לספר לך שאם לא היה ארגון שנקרא "בזכות", שהוא ארגון שמקדם זכויות אנשים עם מוגבלויות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מקבל כסף ממדינות זרות? למיטב ידיעתי לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי. - - לא היה פסק הדין בעניין שחר בוצר שאמר שיהיו מעליות בבתי הספר. ואני רוצה לספר לך שלא היו מקודמות עוד הרבה זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי "בזכות" איננו ממומן על ידי מדינות זרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה, סמוטריץ', אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אמרת שאת רוצה שאלה קצרה, כבר נתת נאום של שתי דקות. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> במחילה, אני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאת רוצה שאלה קצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לצאת, סמוטריץ'? לא נעים לשמוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה אנשים שמחכים לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נעים לך לשמוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תעכב זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, ביקשת שאלה קצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מה הפתרון שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נותנת נאום שני. יש פה ח"כים שעוד לא דיברו פעם אחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מה הפתרון שלו לכל אותן זכויות שהממשלה, לא בא לה טוב בעיניים לקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> א', המדינה מקדמת הרבה מאוד, ברוך השם. לא נעשה עכשיו בין בחירות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואוו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני עשיתי חברתי בקדנציה שלי, הכפלנו את שכר הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים במגזר הציבורי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אחרי שעמותות פעלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. מספיק. רצית שאלה קצרה, נתת נאום, הוא מנסה לענות לך ואת קוטעת אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים להתבייש לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את רוצה לצאת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תצאי. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> עוד פעם, קיבלנו דוגמה חיה לדמגוגיה, מכיוון שהנקודה היא לא קידום זכויות או לא קידום זכויות. תמיד בסוגיות האלה יש ערכים מתנגשים, יש תפיסות מתנגשות, וזה דילמה. אני לא אומר כרגע מה דעתי. כל נושא כזה הוא בסוף נושא ערכי. האם אני יכול להטיל על הפרט חובת הנגשה? אלה שאלות לגיטימיות. תפיסות ערכיות, תפיסות כלכליות, תפיסות חברתיות, דברים שבעבר היו מוסכמות לצד אחד, מוסכמות התהפכו, וזה בסדר גמור, העולם השתנה והתפיסות החברתיות שלנו משתנות, והן מתעצבות באיזה דיאלוג כזה של המערכות הדמוקרטיות הנבחרות, הכנסת עם ארגוני חברה אזרחית, עם מחקרים אקדמיים, עם פסיקות של בתי משפט. יש איזה דינמיקה של איך חברות משתנות, מתעצבות ומשנות השקפות עולם. חלק מהשינויים האלה אני אוהב, חלק אני לא אוהב, חלק אני שחקן, אני לא עיתונאי. אני שחקן בשינוי ועיצוב המרחבים החברתיים, כפי שאני מבין אותם ומאמין בהם, הערכיים, התפיסתיים. הטענה שלי שמי שאמור ליצור את הדיאלוג הזה וליצור את השינויים האלה, וליצור את האיזונים האלה, ולהתווכח ולנהל את המתחים האלה, זה אנחנו, אזרחי ישראל, זה לא מדינות זרות. ובעיניי, היושב-ראש, סליחה, זה לא משנה עכשיו אם המטרה שאותה מדינה רוצה לקדם היא לשיטתי חשובה או נכונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי מה אכפת לך. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני לא מוכן שהיא תתערב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אכפת לך באמת מזכויות נשים. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> ואני יכול להביא אין-ספור דוגמאות לעמותות כאלה שקיבלו מימון זר ועשו דברים שאני מאוד אוהב. אז מה? זה לא לגיטימי. לא מדינות זרות יחליטו האם צריך מעלית או לא צריך מעלית להנגשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, "בזכות" לא מקבלת תמיכה ממשלות זרות. אני עכשיו מסתכל בחוק. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> היושב-ראש אמר את העובדה הזאת, אבל חבר הכנסת קלנר, אני טוען שגם אם כן, זה לא לגיטימי. מדינות זרות לא יכתיבו למדינת ישראל מה התפיסות החברתיות, הכלכליות, הדתיות, הערכיות, המדיניות, הביטחוניות שלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה לגבי התמיכה האמריקאית במשק שלנו? מה עם התמיכה האמריקאית? הם לא משפיעים עלינו? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> את לא היית פה. את נאמת והלכת. אפרת, נאמת והלכת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נאמתי והלכתי. הלכתי לפתור בעיה מול שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולא שמעתי איך הגבת לי עם "הפתוס", אבל כבר ידעו לדווח לי. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני אשיב לך במשפט ואסיים, כי אני גם רוצה להקשיב. יחסים בין מדינות מוסדרים בהסכמים בין מדינות. כל הדברים שתיארת, יש הסכם על תמיכה ביטחונית, יש הסכמים אחרים, הם קורים מעל לפני השטח בצורה רשמית בין המדינות. כך מוסדרים יחסים דיפלומטיים, יחסים כלכליים, יחסים ביטחוניים, יחסים של מחקרים אקדמיים, של שיתופי פעולה, בהסכמים על השולחן בין המערכת הדמוקרטית הנבחרת כאן למערכת הדמוקרטית הנבחרת שם. מערכות לא דמוקרטיות לא פועלות בצורה חתרנית מתחת לפני השטח. אלה צירי התערבות לא לגיטימיים, שאנחנו לא נקבל אותם בשום אופן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וכשנשיא ארצות-הברית אמר למטוסים לחזור חזרה לארץ, זו הייתה התערבות או לא הייתה התערבות? זה היה חלק מההסכמים שלנו מול ארצות-הברית או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וכשאנשים עם אינטרסים זרים שאנחנו לא יודעים מי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - הם תורמים לכל מיני ארגונים שאתה לא יודע מי הם ומה האינטרסים שלהם, זה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת קריאה שלישית. אנא צאי, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שמחה שלשר האוצר היה זמן להגיע דווקא לדיון הזה בבוקר, מכל הדברים שיש מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הדיון הכי חשוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה לכולם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> האמירה שלו הייתה מאוד חשובה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אלופי הדמגוגיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמירה מאוד חשובה... לא לקדם זכויות. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> כשאין טיעונים אלגנטיים לגופו של עניין, הולכים לדמגוגיה? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> - - - חוק העמותות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לצאת, אפרת. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> שיטה לא חדשה, אפרת, ואנחנו לא מתרשמים ממנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> השר הכי דמגוג שהיה פה אי פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אפרת, נא לצאת. תודה רבה. (חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מאולם הוועדה). בבקשה, חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, שפה על תקן - - - << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> תודה רבה. אני שמחה שגם שר האוצר פה וגם מנכ"ל משרד החוץ. אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה אם שמעתי את מה שאמרת. ועידת התביעות מעניקה לישראל זה 73 שנים כספים שמדינת ישראל לא נתנה לניצולי השואה. אילולא ועידת התביעות יותר מ-70,000 ניצולי שואה בארץ לא היו מקבלים ולא מקבלים היום פרוטה מהמדינה. כדאי לדעת את זה. ואם אנחנו הולכים פשוט לחתוך את האף כדי לעשות דווקא לפנים, ואם אנחנו הולכים לעשות דה-לגיטימציה לכספים שמתקבלים ממשלת גרמניה, דרך ועידת התביעות, פירושו של דבר, אדוני שר האוצר, שמדינת ישראל תצטרך לבוא במקום ועידת התביעות ולתת את כל הכספים האלה. לפני עשרה ימים ניהלתי משא-ומתן בשם ניצולי השואה בישראל יחד עם ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה, עם משרד האוצר הגרמני. ישמח אותך אולי לשמוע שהשגנו מיליארד יורו לניצולי שואה מכל העולם, כשחלק מהכסף הזה בא לארץ. אני רוצה לדעת אם משרד החוץ רוצה לפטור את ממשלת גרמניה מתחושת האחריות, או את ממשלת אוסטריה מתחושת האחריות, או את ממשלת צרפת – כל הממשלות האלה שממשיכות להזרים כספים. אני אתן לך רק דוגמה אחת - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> קולט, נאמר כאן קודם שזאת לא המטרה, שזה לא יקרה. למה זה דמגוגיה? אנחנו מאוד מעריכים את מה שאתם עושים, ואגב אתם עושים את זה בסמכות - - - << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר לפרוטוקול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, לא כל דבר זה דמגוגיה. יש פה חשש אמיתי. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אבל ענינו עליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא להתייחס לזה כדמגוגיה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> היא אומרת, האם אנחנו רוצים לפטור אותם מאחריות? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מספיק שהעמותה של ניצולי שואה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תצאי לחמש דקות הפסקה בחוץ. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אתה יודע שזה לא לעניין. נכון? מישהו פה רוצה לפטור את ממשלת גרמניה מאחריות מוסרית או צרפת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה חשש אמיתי. << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> אני מבקשת לאפשר לי לסיים את דבריי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> השאלה אם האחריות המוסרית של ממשלת גרמניה גורמת לה אחר כך לפעול ולהשפיע עלינו בדרכים אחרות. אז יש עליה אחריות מוסרית לגבי ניצולי שואה, שתתרום, ויש לה הרבה אחריות מוסרית. אז מה, זה אומר שעכשיו היא יכולה להתערב לנו במוקד פליטים ומהגרים או בנושא שתי מדינות או בהשקפת עולם באלף ואחת עמותות אחרות? מה זאת אומרת? << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> אני מבקשת ממך לא לצעוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדרבה ואדרבה. << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> חבר הכנסת קלנר, אני קצת יותר מבוגרת ממך, נא לא לצעוק עליי. אני ניצולת שואה, ואני מבקשת ממך להתאפק חמש דקות, כי אני מסיימת את דבריי. אני רוצה שבפרוטוקול יהיה כתוב, ושתתקנו את ניסוח אותו הסעיף שיכול להתפרש כך שגם ועידת התביעות תמוסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל - - << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> יש לי הבטחה ממך? שיהיה כתוב בפרוטוקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיהיה כתוב בחוק. מה זה הבטחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כמו שאמר השר סמוטריץ', למיטב הבנתי כל פעילות ועדת התביעות פועלת במסגרת איזה הסכם בילטרלי. אם זה נכון, נברר את זה. יכול להיות שנעשה החרגה כללית של כל מה שקורה במסגרת הסכם בילטרלי מוחרג, ואז נפתור חלק גדול מהבעיה. יכול להיות שהמנגנון יהיה שנחריג ספציפית את ועידת התביעות. אבל אני כן אומר שאם ארגון מקבל כסף מוועידת התביעות, אנחנו יודעים שלפעמים יש שימוש לרעה. אני לא יודע. אם תרצי, נשב איתך אישית ונבדוק. << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שישבתי עם אנשים אחרים. הסברתי להם את החוק והסברתי להם איך החוק נתפר, הם הבינו שהם לא באירוע, כי זה לא נועד לדבר הזה. בוודאי זה לא נועד לדבר הזה. ניתן לזה את המענה. אני נותן לך את מילתי שלא תצטרכי לדאוג שסיוע פילנתרופי לניצולי שואה ימוסה. זה לא יקרה. << אורח >> קולט אביטל: << אורח >> אני מודה לך. זה מה שרציתי לשמוע. תודה רבה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> קולט, תודה רבה לך על כל הפעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, תודה שהרמת את הדגל הזה, ואנחנו נוודא שהדבר הזה לא יקרה. הסירי דאגה מליבך. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> תודה רבה על כל הפעילות החשובה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כן. זכויות נשים – לא. זכויות נשים עם מוגבלויות – לא. יפה, סמוטריץ', אתה מתקדם צעד-צעד... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים לפגוע באנשים עם מוגבלויות? בנשים? בלהט"בים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. קארין, קריאה שלישית. תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת בין כל אחד לכל אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש פה אנשים. הייעוץ המשפטי ברוך השם מלווה אותנו בכל הישיבות שהיו וילווה בכול. יש פה אנשים שבאו לישיבה הזאת, אני רוצה לתת להם לדבר. איתן, ואז ברלה קרומבי, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההצעה הזאת היא מאוד מאוד מטרידה, גם יש הרבה מאוד צביעות בהצעה הזאת. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, כי באמת נאמרו הרבה מאוד דברי טעם מצד חבריי לכנסת, אבל אני רוצה להזכיר את ממשלת ישראל. בממשלת ישראל יש משרד כזה שנקרא "משרד התפוצות", הוא בעצמו מממן גופים במדינות אחרות, פעילויות במדינות אחרות. זה כמעט מהות קיומו של משרד התפוצות. רוב פעילותו נעשית במדינות אחרות, בקרב הקהילה היהודית, בקרב ערכים, בקרב קידום, כל מיני דברים שלנו הם חשובים. מה ביחס למוסדות הלאומיים שאדוני שר האוצר מאוד מעורב במה שקורה בהם? הם פועלים עמוקות במדינות אחרות, למען העם היהודי, במלחמה ב-BDS, עוזרים שם לעמותות, עוזרים שם לגורמים שונים מהחברה האזרחית. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אין שם כספי מדינות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אדוני. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> המוסדות הלאומיים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע בעצמך שרואים במוסדות הלאומיים כזרועה הארוכה של המדינה הזאת. משרד התפוצות עמוק נמצא בתוך מימון של פעילויות ועמותות במדינות שונות שבתפוצות. וכמו שאתם הגשתם את הצעת החוק הזאת הקיצונית, כפי שהיא הוגשה, ולא בנוסח המרוכך עכשיו שיושב-ראש הוועדה מנסה להציג, כי היא הוצגה קיצוני מאוד, כך היא הוצגה לעולם, כמו כל הרפורמה אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח הזה אתה תומך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש לא להפריע לי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא הצטרף לנוסח הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אל תפריע לי, חבר הכנסת קלנר. הקפדתי מאוד לא להפריע, גם כשלא הסכמתי עם שום מילה שאמרת. ההצעה הקיצונית שהצגתם, כבסיס לכל הדיון הזה, שהרעיד את אמות הספים בכל העולם, וגרם להרבה מאוד עמותות וגופים אחרים לדאוג מכך שהם גם ייפגעו באותן מדינות, כי כשאנחנו מעבירים כספים למדינות אחרות, הם כרגע לא ממוסים, אבל יש כבר מדינה אחת שהתחילה למסות אותנו, יש כבר מדינה אחת שהתחילה למסות את הקרן הקיימת לישראל, שהיא פועלת באוניברסיטאות ועוזרת בבתי כנסת ועוזרת לקהילות יהודיות. וזאת תגובת נגד להצעת חוק כדמות זו. וכל השיח הזה הוא שיח של פחדנות, הוא שיח של צביעות. ואני מציע לקיים פה דיון אמיתי ועמוק על החשש האמיתי שיכול להיות, מפגיעות לכאורה של מדינות אחרות והתערבויות של מדינות אחרות בתוך מדינת ישראל. תזכרו שזה ממש כמו "טובל ושרץ בידו". אתם יודעים שאנחנו פועלים עמוק בכל אותן מדינות, ומה שאנחנו עושים פה היום יפגע בנו בחזרה. לא רק בנו, יפגע באחינו היהודים שנמצאים בתפוצות. זה מה שיקרה. אנחנו לא פועלים בחלל ריק. אנחנו פועלים בתוך עולם גלובלי. רואים כל מה שאנחנו עושים, מגיבים לכל מה שאנחנו עושים, ותדעו שעל הדבר הזה תהיה תגובה. אנחנו פה, חברי הכנסת שמתנגדים לחוק הזה, נעמוד כחומה בצורה כדי שהחוק הזה בטח לא יעבור כמו שהתכוונו שיעבור, אבל גם לצמצם ככל הניתן את יכולת הפגיעה גם של מוסדות אזרחיים שפועלים במדינה, שמי שהקים אותם, אגב, הם אזרחי המדינה. הם אנשים שדואגים למדינה. הם האנשים שאכפת להם פה מזכויות המיעוט, אנשים שאכפת להם מזכויות הפרט. ואתם לא יכולים בשם הדמוקרטיה או בשם הכוח שצברתם להשתיק את מי שלא חושב כמותכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אשמח אם משרד החוץ, ואם הם יצטרכו בשביל זה ישיבה חסויה, למרות שנראה לי שבשביל תשובה "לא", לא צריך. לדיון הבא, האם משרד החוץ או מדינת ישראל בכל דרך מממנת ארגונים שעושים הפגנות במדינות אחרות נגד השלטון, או מממנת במדינות אחרות עתירות לבתי משפט כדי לשנות את - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פעילויות חינוכיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או פעילויות פוליטיות. חינוכיות הוצאנו מהאירוע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא ימוסה. אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין, האם הדברים שעליהם אנחנו מדברים פה, פעילויות מהסוג שאתה דיברת עליהן, מעורבות בנושא חוץ וביטחון, מעורבות בנושאים שכאלה, האם מדינת ישראל מפעילה עמותות כאלה במדינות אחרות, בטח בחסוי אבל גם בגלוי? אם התשובה היא לא, אפשר לומר לפרוטוקול - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד החוץ ומשרד התפוצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, אני חושב שאנחנו נצטרך דיון חסוי כדי לגלות מה החתרנות המדינית שאנחנו מפעילים בעולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שאדוני היו"ר, הנוסח הנוכחי הוא לא מתמקד בחוץ וביטחון. צריך להבין, הוא מתמקד - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא רק חוץ וביטחון, כל דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפגנות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> וטוב שכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אסור בשום פנים ואופן, זה לא לגיטימי שמדינה זרה תעשה פה הפגנות, לא משנה מה הנושא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאנחנו מממנים גופים יהודיים בקמפוסים במדינות אחרות לעשות הפגנות לטובת מדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן. איתן. איתן << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> הגופים היהודיים לא משפיעים על המדיניות שם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ממשלת גרמניה תוכל לממן את תרבות גרמניה בישראל. אין שום בעיה שממשלת גרמניה תממן את תרבות גרמניה, וממשלת צרפת את תרבות צרפת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, כשאמרתי לך הערת ביניים, אתה צעקת עליי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אחרים מפריעים באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צועק, ואני לא שומע. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אפשר לעשות סדר בדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקואליציה לא עושה רעש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי במפורש על דרכי ההשפעה ולא רק על מטרות ההשפעה, על שינוי מדיניות באמצעות הפגנות, באמצעות עתירות לבתי משפט, באמצעות מעורבות בפוליטיקה. אלו הדוגמאות גם לנושאים של שינויי מדיניות. אם אנחנו מפעילים, בין אם מתחת לשולחן ובין אם מעל השולחן, במדינות אויב זה מוסד וכו', אבל אם אנחנו מפעילים במדינות ידידותיות קמפיינים של השפעה באמצעות גופים של החברה האזרחית על שינוי מדיניות - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזו שאלה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - על עתירות בבתי משפט - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה יודע? אני יודע אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש דברים כאלה. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני באמצע דבריי, כי אתה התחלת לצעוק. אני מדבר כרגע כי אתה התחלת לצעוק. הוא ענה לך כי אתה התחלת לצעוק. תפסיק לצעוק. התלוננת כל כך שקטעתי אותך במילה, אתה לא מפסיק כשאני שואל, על בסיס הדברים שאתה אמרת. מאחר שאתה אמרת לפרוטוקול שמדינת ישראל מפעילה דברים כאלה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני לא יודע על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, די. אני לא יודע על זה, שר האוצר אומר שהוא לא יודע על זה. הפניתי שאלה למשרד החוץ. אם הוא רוצה לענות במקום, הוא יענה במקום. הוא ירצה לענות אחר כך, יענה אחר כך. אמרתי, זה מטריד אותי, אני לא יודע על דבר כזה. אם משרד האוצר או מדינת ישראל בכל דרך מפעילה גופים שיארגנו הפגנות ברחובות ניו-יורק, צרפת או בריטניה, אני אשמח לדעת את זה. אני לא חושב שזה נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני לא עובר עכשיו סעיף-סעיף על השאלה. אני ניסחתי את השאלה כמו שאני רוצה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה צועק עליו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא דיברתי כל הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסח את השאלה כמו שאני רוצה, אל תתקן לי עכשיו את השאלה. זה מה ששאלתי את משרד החוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. מה אתה משתיק אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משתיק אותו, אני באמצע לשאול שאלה את משרד החוץ, ועכשיו מתווכחים אם השאלה שלי היא לפי סעיף 35 להצעת החוק. זו השאלה שאני רוצה לשאול את משרד החוץ. ואם משרד החוץ רוצה לענות כאן לפרוטוקול, בכיף, אם בפעם אחרת, בפעם אחרת. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אנחנו נענה בפעם הבאה בצורה יותר מפורטת, אבל אני אגיד באופן כללי שפעילות משרד החוץ מוסדרת גם בחוק התקציב, ואפשר לראות את כל התקנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רק משרד החוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני מדבר על פעילות משרד החוץ, עוד לא קיבלתי ייפויי כוח יותר רחב מזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי על משרד החוץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומתעלם מהתפוצות. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> הן אפילו מפורטות בתקנות ובתתי-תקנות. למשל יש מצעד תמיכה בישראל בניו-יורק, אז אנחנו השתתפנו במימון של המצעד, כמו שאתם מכירים אותו, המצעד השנתי למען ישראל בניו-יורק לדוגמה, ועוד פעילויות רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגיטימי לחלוטין. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני אומר עוד פעם, אם רוצים להעמיק אל תוך העניין הזה, כמובן בדיון יותר עמוק, בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגיטימי לחלוטין. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אנחנו נרד לפרטי פרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אומר, בדיוק כפי שאמרתי לקולט בנוגע לזכויות ניצולי שואה, גם זה וגם בשיח שהיה לי עם גורמים אחרים, אמרתי שאנחנו כרגע בדיון נוסח, אני בהחלט חושב שפעילות של קידום היחסים הבילטרליים בין המדינות צריכה להיות מוחרגת בצורה מפורשת על השולחן. זאת אומרת, אם המדינה מממנת ואומרת כמו תרבות גרמניה, תרבות צרפת - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אמרנו את זה מההתחלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ביחס למימון של ארגוני סטודנטים בקמפוסים? מה עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, תפסיק לקטוע אותי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לטובת גרמניה, כן. גרמניה לטובת גרמניה, לא גרמניה לטובת מישהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או אפילו או אפילו מסיבת יום העצמאות לשגרירות, ביחד עם אזרחים יוצאי אותה מדינה, כי אתה יודע שזה קיים עם דרום אמריקה וכדומה. אני לא רואה בזה בעיה. אפשר להחריג את הפעילות הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם מימון של ארגונים סטודנטיאליים בקמפוסים למשל, שאנחנו מממנים אותם? זו שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, זאת שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת פעילות פוליטית, אגב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בטח. עם הפגנות והכול. שאני אגב בעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליכם, אבל אנחנו נרד לרזולוציות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חולק עלינו? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> מחילה שאני צריך לצאת, אני רק רוצה לומר: איתן, זה פשוט ערבוב מושגים. כשמדינת ישראל תומכת, למשל בהלל, או כל מיני גופים כאלה שהם מקדמים פעילות זהות יהודית אצל סטודנטים יהודים בתוך הקמפוסים, אין בזה דבר וחצי דבר בהשפעה על מדיניות, לא של המדינה ולא של הקמפוס. אפילו מאבק באנטישמיות – את זה אני רוצה רגע לבדוק, אני אעשה שיעורי בית – אפילו מאבק באנטישמיות שאנחנו מנסים לקדם חקיקה בכל מיני מדינות, לא עושה את זה מדינת ישראל, אלא גופים כמו איפא"ק, כמו גופים פרטיים שתורמים. כל החקיקה למשל שמקדמים במדינות שונות נגד חרם על מדינת ישראל וכו', אין שום דבר שמדינת ישראל ממנת בדבר הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא. אמרתי לך, את נושא המאבק באנטישמיות אני רוצה לבדוק, אני לוקח על עצמי לבדוק, אבל למיטב זכרוני אפילו הדבר הזה לא מומן. כל מה שעושה משרד התפוצות זה פעילות של זהות יהודית, סיוע או שימור זהות יהודית אצל יהודים במדינות אחרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא יודע בדיוק איפה - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אין דבר וחצי דבר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע לאיפה הולך הכסף? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> כן. אני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, די. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני אומר לך באחריות. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> איך אתה יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, לא הבנתי. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני עונה לך. לא רק שאני יודע, אני גם יודע שכאשר הקימו את מוזאיק ואת כל הדברים האלה, בדקו בצורה המדויקת ביותר מדינית ומשפטית, שלא עוברים על מה שמותר ומה שמקובל, כדי שחס וחלילה לא תהיה השפעה של מדינת ישראל במדינות האלה. חד-משמעית. אגב, לא סתם המוסדות הלאומיים זה לא חלק ממדינת ישראל. למה כל השנים מעודדים עלייה לא דרך מדינת ישראל אלא דרך המוסדות הלאומיים? כי מדינה לא מתערבת במה שקורה במדינה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו זרוע של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא לא. היא גם לא כסף מהמדינה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> חבר'ה, זו פשוט בורות. תסלחו לי, זה לא רק לא זרוע, זה בכוונה נבנה ככה, כי לו זו הייתה המדינה היה אסור, והגבולות בין מה מותר למשרד העלייה והקליטה לעשות לבין מה מותר למוסדות הלאומיים זה משהו אחר לחלוטין. וגם כשאנחנו מעודדים עלייה, אנחנו מנסים לשכנע אזרחי מדינה אחרת לבוא אלינו, אפילו את זה אנחנו לא עושים בתקציב של מדינת ישראל. קל וחומר בן בנו של קל וחומר שאנחנו לא מעזים לנסות להשפיע על מה קורה במדינות אחרות, אפילו בתחומים הכי טריוויאליים בעולם, כמו מאבק באנטישמיות. חד-משמעית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל החוק הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, די. איתן, דיברת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל החוק הזה מיסו עכשיו את קק"ל בקנדה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> מיסו את קק"ל בקנדה, לא בגלל החוק הזה. הטילו עליי סנקציות בקנדה. תפסיקו כבר עם הדמגוגיה הזאת. אתה יודע מה, שימסו את קק"ל בקנדה, אם זה המחיר. מספיק עם הדמגוגיה. אם באות מדינות שרוצות להתערב ברגל גסה בדמוקרטיה הישראלית ולכפות עלינו מה אנחנו נעשה כאן. אתה ואני נתווכח עד מחר בבוקר ונכריע בסוף באמצעות מנגנוני ההכרעה הדמוקרטית שלנו. אף מדינה לא תדרוס את הדמוקרטיה שלנו ברגל גסה, לא קנדה, לא בריטניה, לא האיחוד האירופי, לא אף מדינה אחרת. זה לא לגיטימי, אנחנו לא עושים את זה באף מדינה. סליחה שאני הולך לדיוני התקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, השר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם פשוט קואליציה חסרת אחריות ורשלנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ברל'ה, בבקשה. << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> בוקר טוב, שמי ברל'ה קרומבי, אני עוסק כמעט 20 שנה בארגוני חברה אזרחית, בחמש השנים האחרונות בנושא של פעילות פוליטית. אני הובלתי את מחאת הנגד למחאה בתקופת הרפורמה. אני רוצה להגיד שלוש נקודות קצרות מאוד בנושא הזה: דבר אחד, כשיצאנו להוביל את המאבק של התמיכה ברפורמה המשפטית ואת ההפגנות נגד האנרכיה, נגד הסרבנות, נגד האלימות ונגד כל מה שנעשה כאן בניסיון לשבש את הדמוקרטיה, לקחנו סקרים וראינו שכל אותם ארגונים שעכשיו בדוח של הקונגרס, שאפשר להגחיך אותו או לא, אבל זה כתוב שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא דוח של הקונגרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בבקשה. << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> מומנו בידי ממשלות זרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא דוח של הקונגרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שהדוח כותב. << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> הארגונים האלה השתמשו בטקטיקה של רדיפה אישית נגד נבחרי ציבור ישראלים. יושב-ראש הוועדה מכיר את זה היטב. יכול להיות שיש מקום גם לדיון בנושא הזה, אני לא נכנס לזה. אני רוצה להגיד שלוש נקודות ענייניות: דבר אחד, האם ממשלה זרה יכולה לממן עמותה שמקדמת רדיפה אישית נגד נבחר ציבור במדינה אחרת? ראינו בסקרים, ואני יכול להציג את זה – לא הבאתי לפה את השקפים, כדי לא להלאות אתכם – שלאורך כל תקופת המחאה, התמיכה בשינוי מערכת המשפט הלכה וגדלה. זאת אומרת, יותר אזרחים במדינת ישראל אמרו: אנחנו רוצים, מבינים שחייב להיות שינוי במערכת המשפט הישראלית, אבל מה, היה שינוי ביחס לנבחרי הציבור הספציפיים שאותן עמותות רדפו, למשל כמו יושב-ראש הוועדה, כמו שר המשפטים. זו נקודה אחת, כולל רדיפה אישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בגלל המעשים שלהם? << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> כולל רדיפה אישית נגד פוליטיקאים, בזמן שהם עושים ארוחת שבת, כולל פוליטיקאים שמספרים שהפעילות של אותן עמותות גרמו לילדים שלהם להרטיב בלילה, ודברים מאוד מאוד קשים. היום אנחנו יודעים שממשלות זרות מימנו את הרדיפה האישית הזאת. דבר שני, נפתחו מעל ל-1,000 - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, צאי לחמש דקות להירגע. << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> לפי הדוח נפתחו מעל 1,000 עמותות. חלק גדול מהעמותות האלה נפתחו לקראת המחאה ב-2023. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ידענו? << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> האם כל אותן עמותות פועלות בצורה תקינה? יש מטרות עמותה. אנחנו, כארגוני חברה אזרחית מהימין, מאוד מאוד מקפידים על זה, גם נבדקים על זה וגם נשאלים כל הזמן. עמותות כל הזמן מתבקשות להוכיח שהן עדיין מצדיקות את סעיף 46 שלהן, כמו עמותת בצלמו ועוד עמותות. אגב, אני יכול לחשוף פה שלפני חודשיים פסלו לי את העמותה שלי, עמותת תקומה. קיבלנו מכתב מרשם העמותות שפסלו לנו את העמותה, כי אין הבהרות בנוגע למטרות העמותה. אף פעם לא שמעתי שפסלו עמותת שמאל, והמטרות שלנו מאוד מאוד ברורות. פסלו כי אמרו שאולי יש איזה מקום של אוריינטציה פוליטית. מעל 1,000 עמותות בנושאי חברה, חינוך, קיבלו כספים מממשלות זרות. זה לא עבר, לא לחינוך, לא לחברה, לא לקידום מאמצי שלום, אלא למטרות פוליטיות ומבצעי השפעה. נקודה שלישית ואחרונה, אני חושב שמאוד מאוד חשוב, בגלל שאלה עמותות שקיבלו פה גם כן כל מיני הטבות, גם רגולציה, גם הטבות, גם הטבות מס ועוד ועוד, בסופו של דבר אם הדוח של הקונגרס אכן מדויק, ומדובר על מיליארד דולר, זאת אומרת זה בערך 3.6. מיליארד שקלים, אני גם פרסומאי במקצועי וגם עשיתי הרבה מאבקים, אני לא מכיר מחאה, גרנדיוזית ככל שתהיה שעולה בסכומים האלה. לא מכיר. האם חלק גדול מהכסף הזה לא זרם בסופו של דבר לכיסים פרטיים? אנשים קיבלו הטבות מס, קיבלו הטבות בתחום הרגולטורי, ובסופו של דבר הכסף הזה זרם לכיסים פרטיים. יש פה עניין משפטי שצריך לבדוק פה את החוקיות שלו. ואני מציע לכולם, וזו הערה לסיום, אני אומר, אני מציע לכולם לא להתלהב מהשפעות זרות. יש היום דיון מאוד מאוד עמוק בתוך הימין הישראלי, אני לא יודע אם אתם מכירים, בין עו"ד דוד פטר, פרופסור משה כהן אליה ועוד אנשים, בקשר לרצון של הימין לפנות לרפובליקנים ולבקש את עזרתם בסנקציות ודברים מהסוג הזה, שעשו נגדנו בזמן ממשל ביידן, נגד אנשי ימין, נגד רבש"צים של יישובים, נגד תנועת אמנה, נגד צו 9 וכו'. ואני מציע לכולם שהימין לא יבקש מהרפובליקנים לבוא לנהל את ענייניה הפנימיים של מדינת ישראל, השמאל לא יבקש מביידן. זה סוף הציונות לצערי הרב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שהשמאל גם לא יבקש מטראמפ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ברל'ה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת את זה גם לראש הממשלה, אגב? << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> אני אפתיע אותך, קארין, ואני אגיד לך שכן. אני חושב שככה נראה סוף הציונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הייתה תשובתו? << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> אנחנו לא רוצים לקרוא, לא לאריסטובולוס ולא להורקנוס מרומא, לבוא לפה ולנהל את מדינת ישראל. התפללנו 2,000 שנה למדינה הזאת. אנחנו עם חופשי בארצנו, וככה נשמור עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ניכר מההתנהלות של רוה"מ. מה הוא ענה לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאנחנו מבינים היום, בעקבות הפרסומים מול איזה סכומים ומול מה אתה התמודדת בזמן הרפורמה, אז אין לי אלא להגיד לך תודה בשם מדינת ישראל על העמידה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה כל הכסף הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היכולת לעמוד מול כספי המיליארדים שנשפכו ממדינות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נשפך שום דבר. מה זה ההמצאות האלה? זה גם לא כתוב במסמך. למה אתם אומרים סתם דברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז השפעה זרה לא היה דבר פסול. "Biden save us" היה שלט לגיטימי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שקרים על שקרים, על שקרים. הרי כתובים שם המספרים בצורה מדויקת, והם לא מגיעים מהממשל ולא למחאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אינני יודע מי את. את מתפרצת, נא לצאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא יכול להיות שנאמרים שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני יודע מי את. נא לצאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא יכול שנאמרים כאן מספרים שהם לא אמת. נזרקו כאן מספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מפעיל מימון המונים לאוריך? אפרופו השפעות זרות. << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> מכיוון שבאתי לדבר בוועדה הזאת על אקטיביזם, אני אגיד לך שחלק ממה שאני עושה, אני מגייס כסף למימון משפטי כדי שהדברים האלה יתבררו בבית משפט, כי אין לי אמון במערכת המשפט הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב לדעת, אפרופו השפעות זרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> מה השפעה זרה בזה שאזרחי מדינת ישראל תרמו לנושא הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברל'ה, די, אל תענה לה לכל הטרלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוריך זה השפעה זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך לענות לה לכל הטרלה, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הטרלה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה הטרלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד-וחלק הטרלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה הטרלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לתאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו במגילת אסתר השקלים שאזרחי ישראל נתנו במימון המונים כדי להגן על הדמוקרטיה שלהם, ניצחו את כל הכסף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא העברתם כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המן מכל מיני מקומות אסף כדי לפגוע בדמוקרטיה הישראלית, אז תודה רבה על ששיחקת תפקיד מאוד מאוד מרכזי בהגנה על הדמוקרטיה הישראלית. תודה. עאידה, בבקשה. את תהיי אחרונת הדוברים להיום לצערי. כלומר, לא לצערי שאת תהיי אחרונת הדוברים, לצערי שזה אחרון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את שניהם, אבל לא חשוב. האמת, ישבתי והקשבתי לכולם, כולל מנכ"ל משרד החוץ, שלרגע חשבתי שהוא מנכ"ל משרד המשפטים ובא להגיש ייעוץ משפטי איך אפשר לשפר את החוק הזה, למרות שאני מצפה ממנכ"ל משרד החוץ לבוא ולתת לנו מידע. אפילו אם יש תמיכה טוטאלית בחוק, תן לנו מידע שמחזק את החשיבות של החוק הזה, דבר שלא עשית, אלא נתת ייעוץ משפטי. אתה לא סיפרת לנו איך התקבלה הצעת החוק הראשונה, ואיך תתקבל הצעת החוק השנייה בהרבה מקומות בעולם, כולל מדינות שתומכות במדינת ישראל, כולל מדינות שמזרימות מיליארדים לקופת המדינה ולא רק לעמותות. ואני יודעת טוב מאוד שהחוק הזה בכלל לא עשה לכם תדמית טובה, ובכלל לא עזר לכם בחודשים האחרונים בכל הפגישות שעשיתם, וחבל שאתם לא מביאים את זה, ואתם לא חושפים פה איך בחוק הזה אתם פוגעים ישירות, לא רק בעמותות. אני צריכה להישמע כמגנה הגדולה על תדמית מדינת ישראל? אתה יודע מה, טוב שיש אנשים, כמו האנשים שדיברו לפניי, שחושפים באמת את מצב הדמוקרטיה במדינת ישראל, חושפים דרך העשייה שלהם ודרך החקיקה שהם מביאים לפה. השר שישב ואמר: אנחנו השתמשנו במושג דמוקרטיה, הוא בדיוק רוצה לראות במדינת ישראל – אתם מתארים לעצמכם שמי שיושב ואומר, שר במדינת ישראל שיושב ואומר שזכויות נשים זה עניין ערכי שאפשר לחשוב לפה ולשם, אז לא, לא חושבים לפה ולשם, לנשים יש זכויות. אני חושבת שהגיע הזמן לחשוף שמה שרוצים זה עמותות מסוג העמותה שמייצג אותה האדם פה, שרק היא תישאר, והדמוקרטיה הישראלית, כנראה לא לכלול בתוכה - - - << אורח >> שלום קרומבי: << אורח >> אבל את העמותה שלי פסלו, אני אומר לך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא תתפרץ לדברים שלי. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אין לנו - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם את. אל תתפרצי לדברים שלי. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אבל מה עם זכויות נשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עאידה. שפי, די. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה עם דמוקרטיה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה עם דמוקרטיה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דמוקרטיה אומרת שאני אדבר, ואתה לא תפריע לי, ואין לך זכות להפריע לי. להצעת החוק עצמה, לעניין של הצעת החוק, כאשר באים ומבקשים מעמותות לחתום על כתב נאמנות, אם הם לא רוצים לשלם את המס הזה. קודם כל, זה יוצא מנקודת הנחה שכולם לא נאמנים ועכשיו אתם צריכים להתחייב בנאמנות. זה עוזר, טוב מאוד, בקרקס שהתקיים פה בהסתה נגד העמותות האלה. כנראה הצעות החוק בכל פעם מורידות את הסף, אבל נהנים מזמן שידור שיש בו הסתה ושקרים שמופצים על הארגונים, וזמן שאפשר דרכו לצבור נקודות, כל אחד בבייס שלו. אבל כאשר מבקשים מעמותה שמקבלת תרומות מחו"ל לא לעסוק בשתדלנות, אז בואו אני אגיד לכם: אני הקמתי וניהלתי עמותה לאורך 20 שנה, עמותת נשים נגד אלימות, העמותה כשהתחילה לפעול, אף אחד לא רצה לדבר בחברה שלי על נושא אלימות נגד נשים או רצח נשים או תקיפות מיניות נגד נשים. קיבלנו תרומות כי המדינה לא תמכה בשום פעילות של הארגון הזה, לא הסתכלה ולא ראתה את הנשים הערביות, המדינה בשלב ההוא. אני מדברת על 1993-1992. הקמנו מקלטים לנשים, הקמנו מרכז סיוע, והרבה מזה בתמיכה ממדינות זרות. כן, אני אומרת את זה, וכאן עסקנו בשתדלנות. אנחנו היינו הכי נאמנות, גם לחברה שלנו ולערכים שייצגנו. אני לא צריכה להיות עם כתב נאמנות. נאמנות למה? שלא אבקר את משרדי הממשלה שמזניחים את האזרחים, שפושעים כלפי האזרחים? אתם רוצים שאני אדבר על פשיעה בלי לבקר את השר המטורלל שגרם לשיעור הפשיעה הכי גדול והרציחות הכי גדולות? ככה אתם רוצים את הדמוקרטיה שלכם? על הדמוקרטיה הזו אתם מדברים? על מה אתם מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק דבר אחד אחרון. אני רוצה להבין איך מסבירים למדינות שמקבלים מהן מיליארדים, אם זה למחקרים, אם זה לאוניברסיטאות, אם זה למדינה – איך אתם מסבירים את העניין? ובאמת שמשרד החוץ יסביר לנו איך אתם מסבירים להם שהכסף הזה בסדר ולקבל הוראות? אתם מדברים על מדיניות? אתם קיבלתם הוראות להחזיר מטוסים. דבר ראשון שהייתי נותנת מחמאה לטראמפ עליו זו ההוראה הזו. אתם קיבלתם הוראה ישירה, אבל מצד שני, ארגונים שרוצים לעסוק בשיפור מצב האזרחים במדינה, אתם רוצים לחסום. עאלק דמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ורק דבר אחד, הארגונים שפגעו ואתם מכוונים אליהם, ודיבר עליהם השר, אלה ארגונים שכן מתנגדים לכיבוש וכן מתנגדים להתנחלויות, ואני חושבת שהם עושים טובה לציבור במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שם בדיוק בפוקוס את האמירה של מה זה נקרא "מקדמים ומשפרים את החברה הישראלית". תודה. תודה למנכ"ל. << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> אני מאם תרצו. אפרופו ארגונים דמוקרטיים, בשבוע שעבר היינו בעתירה בבג"ץ לשיפור תנאי המזון של הנוח'בות. זו עתירה שבאה כדי לשפר מזון למחבלים. לא ראינו עתירה דומה אחרי דוח מבקר המדינה על המצב העגום בבתי הכלא הפליליים, האזרחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מימון זר. << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> במימון זר עתירה לשיפור תנאים של מחבלים, אבל אני לא מכיר עתירה לשיפור תנאים של אזרחים ישראלים. אלה ארגוני החברה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמירה חשובה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אגב, אם מדברים על נשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפי, אנחנו מסיימים את הישיבה. אפשר סביב החוק הזה לייצר המון-המון דמגוגיה, כפי שראינו, ואפשר לבוא ולהתאחד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זו ממש לא הייתה דמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבוא ולהתאחד סביב האמירה המאוד פשוטה: מדינת ישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית, בשיח הדמוקרטי, אזרחי ישראל צריכים לשחק תפקיד, ומי שחושב שאולי בגלל שעמדתו פחות פופולרית בישראל, צריך לתת לו מגפון אדיר, שבאמצעותו הוא יצעק, כאשר על המגפון הזה יהיה רשום "נתרם על ידי מדינות זרות", הדבר הזה לא מקדם את הדמוקרטיה הישראלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לקדם זכויות אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מקדם זכויות אדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזכויות פרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מקדם דבר, הוא מקדם מעורבות זרה ופגיעה בדמוקרטיה הישראלית, ואני מקווה שכנגד זה נעמוד כולנו כחומה בצורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשתמש בכל כלי כדי לקדם זכויות פרט וזכויות אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:07. << סיום >>