פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 24 ועדת הבריאות 10/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 357 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> השפעות השבי על משפחות החטופים ובריאות הציבור << נושא >> - במסגרת היום המיוחד לשיבת החטופים נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מירב בן ארי חברי הכנסת: שלי טל מירון מיקי לוי מוזמנים: שרון רוטשילד – מנהלת תחום בכיר, נציגת משרד הבריאות במנהלת החטופים, משרד הבריאות יעל גורן חזקיה – ראש אגף ממשל, מדיניות וקש"ח, משרד ראש הממשלה ג'וש לוסון – ראש דסק בריאות, מנהלת החטופים, משרד ראש הממשלה אור צוברי – מנהלת אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי שמחה קמרי – עובדת סוציאלית מתכללת של משפחת כלפון, משרד הרווחה והביטחון החברתי חדווה הלביץ – אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי שני לובטון – רכזת משפחות החטופים, שירותי בריאות כללית סיגל משהיוף – מנכ"לית, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל ד"ר זאב פלדמן – יו"ר, אר"מ - ארגון רופאי המדינה איריס עזרא – מנהלת, האגף לשירותים חברתיים, מועצה אזורית אשכול ד"ר יהודה פרנקל – פסיכיאטר ופסיכואנליטיקאי, מיזם "בואו" עדי אלפא – פסיכולוגית קלינית, מדריכה, מיזם "בואו" ד"ר יואב גרובייס – פסיכולוג קליני ד"ר עינת יהנה – ראש תחום שיקום, מטה משפחות החטופים יעל דרור – אחות, מתנדבת במערך הבריאות, מטה משפחות החטופים שלמה אלפסה גורן – גיסה של מיה גורן ז"ל, משפחה עוטפת יוני אשר – בעלה של דורון כץ אשר ואבא של רז ואביב שחזרו מהשבי דני אלגרט – אחיו של איציק אלגרט ז"ל שנחטף ונרצח בשבי וגופתו הוחזרה טל קופרשטיין – אביו של בר קופרשטיין שחטוף בעזה דביר קופרשטיין – אחיו של בר קופרשטיין שחטוף בעזה קובי כלפון – אביו של שגב כלפון שחטוף בעזה חנה כהן – דודתה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה ומוחזקת בעזה חיים היימן – אביה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה ומוחזקת בעזה יפעת היימן – אימה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה ומוחזקת בעזה מור גודארד השרוני – בתו של מני גודארד ז"ל שנרצח ומוחזק בעזה בר גודארד – בתו של מני גודארד ז"ל שנרצח ומוחזק בעזה אלה ביי – נכדתו של חיים פרי ז"ל שנחטף ונרצח בשבי וגופתו הוחזרה נעם פרי – בתו של חיים פרי ז"ל שנחטף ונרצח בשבי וגופתו הוחזרה מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השפעות השבי על משפחות החטופים ובריאות הציבור << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא השפעות השבי על משפחות החטופים ובריאות הציבור, זו כותרת הדיון. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לשובם הביתה של כל החטופים, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה בקבר ישראל, וגם כן, כמובן, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו. היום הכנסת מקיימת יום מיוחד בנושא שיבת החטופים ביוזמת חברת הכנסת שלי טל מירון, אני מניח שתבוא לפה עוד מעט וגם תקבל את רשות הדיבור. אבל גם כאן בוועדה אנחנו מבקשים לעסוק בנושא ההשלכות הרחבות שיש למצב, השלכות רפואיות, נפשיות, וכמובן חברתיות של השבי הממושך על המשפחות, הלוחמים, וכמובן גם על הציבור כולו. אני מבקש, היות והזמן שלנו מוגבל, כי ישנם עוד דיונים שנקבעו טרם שקיבלתי את הבקשה לקיים את הדיון הזה, אנחנו נבקש לשמוע כמובן את כל מי שנרשם לדיבור, אבל בצורה מתומצתת, כך שהמסרים יעברו ונוכל להספיק לשמוע את כולם. אני אפתח עם ד"ר עינת יהנה, ראש תחום שיקום במערך הבריאות במטה משפחות החטופים, בבקשה. << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> (מוקרנת מצגת) צוהריים טובים, תודה על ההזדמנות להיות כאן שוב בדיון החשוב הזה. אנחנו התכנסנו לדבר על בריאות משפחות החטופים והציבור בכלל. אני ברשותכם אתחיל דווקא ממחקר מעקב שאנחנו עורכים מזה 18 חודשים על בריאות הציבור. ואני אגיד כמאמר המשפט: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? הווי אומר: אם הציבור כולו, כמו שאני אראה תכף, פגוע נפשית ממצב החטופים, על אחת כמה וכמה מצב המשפחות שהולך ומסלים ומחריף, נוכח 18 חודשים של טראומה מתמשכת. הגרף שאני מציגה פה היום מציג את מחקר האורך שלנו שעוקב אחרי מדגם של 740 אנשים שהתחלנו את האיסוף שלו בדצמבר 2023-ינואר 2024, שבדק את מצב המצוקה הכללית בציבור אחרי 7 באוקטובר, חרדה, דיכאון וסטרס. שאלונים מתוקפים, שאלון שבודק את העמימות שחש הציבור והתקיעות והאשמה נוכח אי הוודאות ביחס לגורל החטופים. והגרף התכלת למעלה הוא שאלון אבל טראומטי שבודק את המצוקה, סימפטומים של אבל טראומטי שהציבור חש נוכח מצב החטופים וגורלם. ומה שאנחנו רואים פה אלה כמה מגמות מאוד מעניינות. אנחנו המשכנו דרך אגב עם המדידה כמובן עם כמחצית ממדגם ההתחלה שמייצג את המדגם הראשוני של ה-740 שנבדקו שוב באפריל ובאפריל-מאי. אני אגיד שהתוצאות הן חדשניות גם למה שקורה בארץ, אבל הן גם היו הראשונות גם להראות בעולם את התופעה הזו של אובדן עמום קולקטיבי ואת המעורבות של הציבור. אני אתחיל דווקא מהגרף התחתון ואני מתייחסת לגרף מספר אחת, למצוקה הכללית. אנחנו רואים שלאורך 18 חודשים המצוקה הכללית של הציבור יורדת, אבל בצורה מתונה מאוד, מאוד. העמימות ביחס לחטופים ירדה טיפה מהמדידה הראשונה לשנייה שוב, אבל - - - << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> מה אמורה להביע המילה עמימות? << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> עמימות זו תקיעות שאתה לא יודע אם להמשיך בחיים, לא להמשיך בחיים. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> מה עמימות? מה זו עמימות? – שואתיות. << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> שואתיות. אוקיי, אני מקבלת. מקבלת. הכוונה בעמימות הייתה שאנשים לא יודעים איפה לשים את עצמם מבחינת חוויית החיים שלהם כל עוד יש תקיעה. אוקיי. אבל אנחנו רואים שהעמימות נותרה ואני רוצה לומר שהמדידה האחרונה של אפריל-מאי התבצעה אחרי העסקה האחרונה של ינואר, והרמות עדיין נשארות גבוהות, גם כשבזמן המדידה היו 58 חטופים בעזה עדיין. והמצוקה, האבל הטראומטי בעקבות החטיפה, ירד בצורה מעטה ומתונה, אבל עדיין נמצא ברמות גבוהות. כלומר, אנחנו רואים שעדיין יש תנועה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> - - - << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> דני, אני אוהבת אותך, אל תפריע לי. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> זו למשל לא עמימות, זו שואתיות. << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> נכון, סליחה. אוקיי, מתנצלת. אבל אני רוצה לומר שיש פה מגמות שמראות על עקביות ומגמות שנשארות. הווי אומר: הציבור נשאר עדיין תקוע, בקיפאון, ושוב אני אגיד, בעמימות ובאבל הטראומטי ביחס לחטופים. אני רוצה לומר ולהפנות את הנוכחים לגרף מספר שתיים, ולהגיד שהמשתנים האלה של העמימות ביחס לגורל החטופים ואי הוודאות ביחס עם סימפטומים של אבל טראומטי מסבירים לאורך המדידות כמעט כ-50% מהבריאות הנפשית הכללית של הציבור. הדבר הזה באמת נמצא נוכח, ומתוך סך המצב הנפשי של הציבור אנחנו רואים שטראומת החטיפה משפיעה ומהווה כמעט כ-50% מהמצב הנפשי. נעבור לשקף השני של המסקנות, ברשותכם. אני רוצה לומר שאי החזרת כלל החטופים לא רלוונטית רק, היא לא מקרה רק ל-55 משפחות שנותרו, היא מקרה של כל הציבור כולו. התרופה הכי טובה היא להחזיר את כולם באופן מיידי, בעסקה אחת, ולסיים את הסאגה הזו של הפעימות. האי וודאות הזו היא בעוכרינו. הטלטלה, הפעימות, אנחנו רואים בדיוק מה זה עשה וכמה זה לא מאפשר גם למשפחות השבים וגם לציבור כולו. הציבור מחכה לאחרון החטופים, וכשנסיים את הדבר הזה אנחנו גם נצטרך לתת מענה לכל הרמות של המעורבים. הווי אומר: גם למשפחות, וגם לציבור, שגם הוא נשאר תקוע ובטראומה על האחים והאחיות שלו. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, ד"ר יהנה. אני אבקש, קודם כול, זה נתון שעלה פה כמה פעמים בוועדה במסגרת הדיונים. << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> נכון, כי זה נתון שאנחנו עוקבים ואנחנו רואים את המגמה נשארת, חשוב להגיד את זה, אין ריפוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור שהריפוי יתחיל באמת, שלב השיקום של הציבור יתחיל רק משלב שובם הביתה במהרה של כל החטופים. רציתי לאפשר ליעל דרור ממערך החוסן, אבל קודם חנה כהן. חנה, אני מאפשר לך את רשות הדיבור קודם. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תודה רבה לך. תודה רבה לכולם. אני הגעתי לפה היום, גררתי את גיסתי האהובה שלי, יפעת, אימא של ענבר היימן. גררתי אותה לפה לא סתם, בדרך כלל אימא של ענבר לא יוצאת מהבית, אלא לדברים שהם באמת, באמת חשובים. הגעתי לפה כי יש לנו ילדה נרצחת בעזה. וכמו שידוע לכולם, אני לא פעם טענתי ואני אטען את זה שוב: החטופים החיים והחללים צריכים לצאת יחד. ולמה אני אומרת את זה? אכן צריך להציל את החטופים החיים, אין על כך עוררין. אני, חנה כהן, רוצה להציל את גיסתי. ואם אנחנו עוסקים בהצלת חיים, אנחנו רוצים את ענבר, את עפרה, ואת יתר החטופים הנרצחים שהולכים ונעלמים בעזה. בדיוק, אבל בדיוק באותה הדחיפות ובאותה התדירות כפי שאנחנו מוציאים את החטופים החיים. ועכשיו תשאלו את עצמכם, איך אני אומרת דבר כזה? איך? הרי צריך להציל את החטופים החיים. נכון, אבל אני פה להציל את גיסתי ולהציל את המשפחה שלי, אלה שאני מסתכלת להם בעיניים ורואה את הגסיסה האיטית שלהם, יום-יום, דקה אחרי דקה. המשפחה שלי לא מתפקדת, המשפחה שלי על כדורים, המשפחה שלי לא עובדת. האחיין שלי שמוגדר כגאון – שימו לב: גאון שלמד באוניברסיטה, בבית ספר יסודי – מאושפז מאז 7 באוקטובר באשפוז יום בבית חולים פסיכיאטרי. אני דורשת, אני כבר לא מבקשת, את הילדה שלנו ואת עפרה שהן שתי הנשים היחידות שנשארו בעזה. את ענבר, שהיא הבחורה היחידה שנשארה בעזה, אני דורשת להוציא אותן יחד עם כולם, ולא לתת יד יותר לעסקאות חלקיות בשום פנים ואופן. ולהסתכל על הצלה של חיים שווה להצלה של חטופים נרצחים. המשפחות שלהם נגמרות. כך צריך להסתכל על הדברים. ואין לי שום בעיה אם מישהו מוכן לוותר על החלל שלו מכל מיני סיבות הומניות, הומניטריות, אני לא נמצאת שם, צר לי מאוד. המשפחה שלי קודמת לכולם. הצלת המשפחה שלי קודמת לכולם. ירימו גבות, ישנאו את מה שאני אומרת, לא מעניין אותי בשיט, אני פה להציל את גיסתי ממוות. גיסתי לא במצב טוב, הכבד שלה לא במצב טוב, בלוטת הלימפה שלה לא במצב טוב, הכולסטרול שלה בערכים מאוד גבוהים, הסוכר שלה גבוה מאוד, היא בגיל שלה מקבלת כבר זריקות. המדינה הזו הרגה אותנו. ואני דורשת את הילדה שלנו שהיא צעירת הנשים שנשארה בעזה עכשיו, הביתה עכשיו, לפני שהמשפחה שלי נגמרת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, חנה. אי אפשר גם לא להזכיר את אבא של ענבר שנמצא פה, חיים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אח שלי גוסס נפשית, תסתכלו על העיניים שלו. יש חטופים שיצאו מהשבי שנראים יותר טוב ממנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חנה, תודה רבה על הדברים. יפעת, תודה רבה שבאת. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תודה רבה לכולכם. יש לך מה להגיד, חיים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יעל דרור, בבקשה. מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים. << אורח >> יעל דרור: << אורח >> צוהריים טובים, אני יעל דרור, אחות מתנדבת במערך הבריאות של משפחות החטופים כבר למעלה משנה וחצי. אני אציג פה בכמה משפטים את הדו"ח האפידמיולוגי של הפניות של בני משפחות החטופים, זה אומר גם מעגל שני ושלישי, כי חושבים שמדובר רק במשפחה הגרעינית הקרובה, אבל הפניות הן גם של מעגל שני ושלישי של בני משפחות החטופים. הדוח הזה מנתח תוצאות של איסוף של הפניות שנעשו מתאריך יולי 2024 עד סוף מאי, אפילו תחילת יוני, של החודש הזה, של 2025. החלוקה היא לפי כמה קטגוריות: אחת, קרבת משפחה של המשפחות. זה אומר לא רק הורים, אלא גם סבים וסבתות, שלא נותנים כל כך עליהם את הדעת, אבל ממחקר וממעקב יום-יומי של 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע שאני עושה כבר מאז יש פניות גדולות מאוד וקשות של סבים וסבתות של חטופים בכל מיני קטגוריות, כאלה ששבו, כאלה שחללים ועדיין נמצאים בשבי, כאלה ששבו. יש לנו לפחות, נכון להרגע, שבעה, אני חוזרת ומדגישה את זה שוב כי אני חושבת שזה נתון מאוד, מאוד חשוב ולא כל כך נותנים עליו את הדעת, שבעה מקרים של סבים וסבתות או דוד או דודה שנפטרו בעקבות המצב. יש מקרה אחד, וכמובן סודיות רפואית מוחלטת, אני יכולה לומר לכם על סב שמבריאות שלמה, בן אדם בן 85 שהיה שוחה בים או רוכב על אופניים, הולך כל יום הליכות ארוכות – מבריאות שלמה עשה דרופ-דד, נפל, מוות פתאומי, וזהו, מצער וכאב. בתוך זה יש לנו את הקטע גם של קרובי משפחה נוספים, מעגל שני ושלישי, זה אומר אחיינים ואחייניות. יש בתוך הכפר הזה, המשפחה הגדולה והכאובה והחבולה הזו, יש פה אחיינים של חטופים שעדיין נאבקים יום-יום, שעה שעה. ב-6 באוקטובר הם הפסיקו הכול, הם הפסיקו את החיים שלהם. אלה ילדים בגיל ההתבגרות שכרגע לא עושים כלום, לא לומדים, לא מנהלים חיי חברה, כולם רתומים רק למאבק והדבר הזה גובה מהם מחירים, כרגע מחירים לעתיד, מחירים גם לדורות הבאים. אני יודעת לפחות מתוך המערך הזה, מתוך האקסל שיש לי, יש לי את כל העובדות כולן, על אנשים שלא הייתה להם שום בעיה רפואית והתחילו להם בעיות רפואיות רציניות, אנשים אחרים שלא פנויים, שיש להם בעיות כרוניות והם לא מטפלים בהן והן נהיות בעיות אקוטיות חמורות עד כדי סכנת חיים. יש בעיה מאוד, מאוד גדולה, ואני יכולה לומר לכם באחוזים אפילו, יש למעלה מ-36% מתוכם שלא פונים בגלל שאין להם את הכוח, אין להם את הזמן, אין להם פניות, לא נפשית, לא רגשית, לא מעשית, לעמוד מול הבירוקרטיה ולקבוע להם למשל תור לניתוח דחוף, או אחרים שדחו ניתוחים שלהם. יש כמה מקרים, אני לא אפרט מקוצר הזמן, של חלק מבני משפחה שבגלל שהם צריכים להיות בחו"ל דחו ניתוח דחוף שהיה צריך להיות להם ולא הלכו לניתוח. מתוך זה אני יכולה לומר, על 40% מתוך כלל המשפחות האלה, נזק נוירולוגי ונפשי, שזה ברור. ויש את הקטע הנוסף של עוד בעיות של שינה, של תזונה, כמו שהזכירה חנה, או כמו שעוד אנשים אמרו ואנחנו יודעים את זה, והכול מסוכם פה בתוך הדו"ח, אני לא יכולה להביא לכם את המקרים, אבל יש השפעה קיצונית מאוד, מאוד חזקה על מקרי מוות. ומה שאנחנו חושבים, ומה שהתובנות והמסקנות לעתיד, שנעשה משהו, שמשהו ייצא מכל זה שאנחנו מדברים, מדברים, מדברים, שדבר ראשון, צריך לבנות מערך בריאות מתכלל לאורך שנים, כי זו קבוצה שצריך יהיה לטפל בה לא רק בדור הזה, אלא בדור הבא והדור הבא אחרי זה. אני יכולה לומר לכם על מקרה אחד מאתמול, חם של חטוף חלל שטרם חזר, חם שלו, האב של אשת אותו החטוף. והוא אומר לי, אני רק חם, מה הקטע? הוא תיאר את זה ממש כך, הוא אומר: קשורות לי משקולות כבדות לרגליים. הוא אמר עוד משהו, הוא אמר: מינוס נפש, אני לא מתפקד, אני לא יכול לתפקד. הנכד שלי שהוא בן 6, הוא היה בן 4 כשקרה האירוע, קורא לי כל הזמן אבא, ואני לא רוצה להיות אבא, אני סבא, אני סיימתי להיות אבא. ועוד כהנה וכהנה. ההמלצות הן: קודם כול להחזיר את כולם, שזה אובייס, אחר כך ליזום משהו שהוא יהיה ממלכתי לאורך זמן, אמרתי את זה. תיעוד וניטור זה חשוב מאוד כדי שאנחנו נדע, מחקר, לגלות איפה יש כשלים, מה אנחנו יכולים לעשות כדי להיטיב איתם לדורות הלאה ולעזור לאלה שעדיין נאבקים וכולי. זה הרעיון. זהו, סיימתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני רק אומר שחומרי הרקע נמצאים גם כן באתר של הוועדה וכל מה שאמרת כרגע מופיע במסמך שלכם בצורה מסודרת, מי שירצה לעיין, יוכל לקבל את זה. << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> העלנו דו"ח הבוקר, גם דו"ח אפידמיולוגי וגם את תוצאות המחקר על בריאות הציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, הכול במסמך הזה, אפשר לראות את זה באתר של הוועדה. תודה רבה, יעל. אני עכשיו ברשותכם אשלב בין רופאים שמבקשים לדבר לבין משפחות, ברשותכם. יש לי פה פשוט רשימה מולי ואני רוצה לשמוע את כולם. שלמה אלפסה גורן, בבקשה. << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >> שלום, שמי שלמה אלפסה גורן, אני יליד חולון, אשתי בת קיבוץ ניר עוז. לפי הסטטיסטיקה העצובה הזאת אתה כבר יודע שיש לנו קשר לחטופים ולנרצחים, נרצחים וחטופים, אין לזה סוף אצלנו. אח של סמדר אשתי נרצח, הוא נחטף, אבל מצאו אותו בשדות בניר עוז, לא ברור אם הוא נרצח, נהרג. בשורה התחתונה קברתי אותו ב-23 באוקטובר תחת אש בבית הקברות של ניר עוז, ברור שתחת אש, זה ממש כשהיה רחפן מעלינו ולא אתאר פה עד הסוף מה היה. את מיה גורן, בגלל שהיא יותר מפורסמת, לצערי, כל חטוף נהפך להיות מפורסם בעל כורחו, מי שמכיר, נחטפה ונרצחה, או נרצחה ונחטפה, לא משנה הסדר, וגופתה חולצה מיולי האחרון. גם כן עניין של מפעל הפיס שהיא חולצה. אני יכולתי פה להיות בין האחרונים שמחולץ מבחינת החטוף שלו, אבל ביולי כבר אנחנו בעיקרון משפחה שסגרה מעגל. אבל אין דבר כזה לסגור מעגל, כי מצד אחד אנחנו מחזיקים ארבעה יתומים בגירים שלזה בכלל אין מושג ורע כיצד עוזרים למשפחה כזו. אין תמיכה. כלומר, בנוסף למרדף אחרי גופה של חטופה עד יולי, להיות בכל העצרות האפשריות, לשלוח את הילדים שלי, שאנחנו בכלל לא משפחה של חטופים, לשלוח אותם לעצרת בז'נבה, מנבה, כל השטויות האלה, כדי שהם סוף-סוף יחזירו את החטופים – לתמוך בארבעה ילדים בוגרים, להפסיק לעבוד, ועוד בסופו של דבר אני לא מסוגל לא לתמוך באחינו החטופים שיושבים פה ובמשפחות עצמן ולהפסיק. אני לא מסוגל לשבת, איך אני אשב? לכן אני פונה פה, קודם כול, חוץ מאשר הדבר הבלתי סביר שלא נעשה פה עד עכשיו, זה להחזיר את החטופים ולא מעניין אותי איך, להפסיק מלחמה, להגיד נכנענו, לא יודע מה, ושזה לא נעשה, מצד שני, אם יש חקיקה בנושא, לפחות שאני קידמתי באופן עצמאי, שמאלה-ימינה, בנושא משפחות שמטפלות ביתומים בגירים, שמשרד האוצר יואיל בטובו להוציא את האצבע משום מקום, שאני לא יודע מאיפה להגיד, ולהתחיל לענות לחקיקה הזאת, וביטוח לאומי כן יתייחס לזה ויהיה מודע. כי לא ייתכן שיתעללו במשפחות החטופים בכל הכיוונים, גם בהחזרה שלהם שלא קורית, הכול טיפין-טיפין, יש מבצע, הצלחנו, היי, יש מחר לוויה לג'ודי וגדי. גם זה סוג של טירוף, לוויות בהמשכים. זה בכלל כיף חיים, קיבוץ ניר עוז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בית העלמין שוקק חיים. << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >> מה אתה אומר? עזבנו בזמן אבל בסוף עדיין שם. בקיצור, קיבוץ ניר עוז בהתפתחותו, השכונה החדשה שם, וזהו. זו דוגמה למשפחה שכביכול קיבלה את שלה וממשיכה לקרוס. יש עלינו איזה דף או שניים בדו"ח. ואם לא תעזרו לנו ולא תחשבו על המשפחות, בכלל המדינה הזאת תקרוס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלמה, תודה רבה על הדברים. אנחנו כמובן עוד מעט גם נעבור לשלב של התשובות. ד"ר יואב גרובייס מארגון בואו, בבקשה. << אורח >> יואב גרובייס: << אורח >> יש לי גם מצגת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. אני מבקש גם ממך להשתדל לתמצת כי יש פה גם משפחות וגם אני רוצה לשמוע עוד רופאים. << אורח >> יואב גרובייס: << אורח >> (מוקרנת מצגת) תודה רבה על ההזדמנות לדבר פה היום. אני חלק מקבוצת מחקר נוספת שמתחקה כבר 19 חודשים אחרי ההשלכות הנפשיות של אירועי 7 באוקטובר על כלל החברה הישראלית, ואני רוצה לדבר איתכם בקצרה על ממצאים שלנו ממחקר עדכני לגבי ההשלכות הנפשיות של הדאגה המתמשכת מהטיפול בסוגיית החטופים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא הצגתי אותך, אתה פסיכולוג קליני, אתה מגיע מהתחום. << אורח >> יואב גרובייס: << אורח >> נכון. אני מציג פה ממצאים עדכניים ממידע שנאסף בחודשים האחרונים, ממדגם מייצג של האוכלוסייה הבוגרת בישראל. בממצאים האלה אנחנו רואים שלמעלה מ-75% מאזרחי ישראל מודאגים או מודאגים מאוד גם ממצב החטופים בעזה, אבל גם מהטיפול של המדינה בהם. וככל שרמת הדאגה שמדווחים עליה גבוהה יותר, ככה האזרחים מדווחים על תסמינים נפשיים קשים יותר, דיכאון, חרדה, שחיקה ותסמינים פוסט טראומטיים. יותר מזה, כמחצית מהמשתתפים במדגם שלנו מציגים חוויית אובדן חריפה שאופיינית למצב של אבל פתולוגי בעקבות אי החזרת החטופים. גם פה אנחנו רואים שמשתתפים עם חוויית אובדן כזו מציגים רמות גבוהות יותר של מצוקה נפשית בכל המדדים שבדקנו, וגם שורה של קשיים בתפקודי יום-יום. בעיות קשב, בעיות שינה, קושי להסתכל על העתיד עם אופטימיות. חוויית האובדן החריפה הזאת גם מביאה איתה סיכון מוגבר לשלל הפרעות נפשיות, ועוד דבר שמאוד מאוד חשוב להדגיש, היא שוחקת את האמון של האזרחים במנהיגים ובמפקדים של ישראל. האמון הזה הוא אמון קריטי, כי האמון הזה מחייב אמון בסיסי במדינה וביכולת של המדינה להגן עלינו, וכשהאמון הזה הולך ונשחק, אנחנו רואים את המצוקה הנפשית מחריפה ומעמיקה עוד יותר. לסיכום, ואני מתחבר גם לדברים שנאמרו פה קודם, ההשלכות של הימשכות משבר החטופים נוגעות לא רק למעגל הראשון של המשפחות, אלא הן טראומה לאומית קולקטיבית שמטילה נטל פסיכולוגי כבד מאוד על כלל הציבור, היא פוגעת במרקם הנפשי של אזרחי ישראל ובחוסן הלאומי, ובתוך כך אזרחים רבים חשים שהמדינה שלהם לא עושה מספיק כדי להגן על האזרחים שלה ומועלת באמון בסיסי שהוא קריטי בשביל בריאות נפשית. ולכן בכל דיבור שלנו על תהליכי קבלת החלטות שנוגעים להחזרת החטופים חייבים לקחת בחשבון את המחיר הנפשי הכבד הזה שרובץ על כלל הציבור, וחייבים לקחת בחשבון שלא נוכל לדבר על החלמה מהטראומה הקולקטיבית הזאת בלי לשקם את אמון הציבור. ובשביל לשקם את אמון הציבור אנחנו חייבים כמובן לעשות הכול כדי להחזיר את כל מי שעוד שם כמה שיותר מהר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, ד"ר גרובייס. דני אלגרט, בבקשה. << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >> אני אבא של בר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טל, אתה מדבר אחריו. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> הכול בסדר, טל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טל, אתה תדבר אחר כך. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> חברים, אתם ראיתם פה עכשיו דעות מלומדות של פסיכולוגים ורופאים, ומצגות, וגרפים, ועמודות, והכול טוב ויפה. אני אומר לכם שב-7 באוקטובר 2023 יש במדינת ישראל 10 מיליון נפגעי נפש. אם מישהו פה עכשיו, נעשה סקר רנדומלי כזה, שיקום ויגיד שאחרי 7 באוקטובר הוא נשאר אותו בן אדם, שיקום ויגיד שאחרי 7 באוקטובר לא התערער אצלו שום דבר. אם העמודה מראה שהוא כן ער בלילה או לא ער בלילה, חברים, כדי לדעת מה קורה אתם צריכים להסתכל על האנשים ברחובות, להסתכל על מה קורה במדינה הזאת. לא צריך סקרים, לא צריך מחקרים, ולא צריך לספק עבודה לאף אחד. אנחנו מדינה, שעברה שואה ב-7 באוקטובר 2023. כולכם פה, כולל אני, ניצולי שואה, כולנו ניצולי שואה, ושאף אחד לא ינסה למכור לכם משהו אחר. גם היהודים שלא נפגעו בשואה באירופה כשהם חזרו, הם הפכו להיות ניצולי שואה, הם ניצלו מהשואה. כולנו ניצלנו מהשואה ב-7 באוקטובר, ועל כולנו יש אפקטים של שואה ב-7 באוקטובר. אם כבר מדברים על סקרים, כמה ימים לפני המלחמה, תחילת המלחמה מה שנקרא, עשו סקר באוניברסיטה העברית ובדקו וראו, שאלו שתי שאלות: אחת, מה רמת האמון שלך במדינה, ושתיים, האם יש לך תחושה שואתית? על שתי השאלות האלה התשובה הייתה שכן, יש רמת אמון, אבל גם יש תחושה שואתית. לפני חודשיים הסקר הזה בוצע שוב, ואז הסתבר שהתחושה השואתיות לא נעלמה, אבל רמת האמון במדינה ירדה. וחברי הכנסת כאן וכל מי שנמצא בבית הזה לא עושה שום דבר, ההפך, עושה הכול כדי שאנחנו נמשיך ונחיה בתחושות כאלה. ממשלת ישראל וראש הממשלה בראשה מתעללת במשפחות החטופים יותר מאשר החמאס מתעלל בחטופים. האינטרס של החמאס היום שהחטופים יהיו חיים הוא הרבה יותר גדול מהאינטרס של ממשלת ישראל. ממשלת ישראל הייתה מעדיפה שהחטופים האלה יפתרו לה את הבעיות בזה שהם פשוט יהיו חללים והמחיר עליהם יהיה נמוך ויהיה אפשר לסגור את הסיפור הזה יחד עם בן גביר וסמוטריץ'. מי שדואג היום לזה שהחטופים יישארו חיים וחשוב לו שהחטופים יישארו חיים כי הוא יקבל עליהם יותר זה החמאס. אתה צריך לדעת את זה. מי שדואג היום ורוצה שיהיו לו יותר חטופים חיים ביד כי הוא יקבל יותר זה החמאס. ומה שעושים פה חברי הכנסת, אתמול נעשה פה מעשה הנבלה הכי גדול שהיה בבית הזה, אני חושב מאז שהוא קם. הנאצים והחמאס והאויבים שלנו מנסים לחסל אותנו על ידי מלחמה, להוריד את כמות היהודים בעולם על ידי מלחמה. אתמול חברת הכנסת דיסטל הורידה את כמות היהודים בעולם לא על ידי מלחמה, על ידי הדרה. אתה שמעת מה היה אתמול? לא שמעת. חבל, כי זה שיח חדשות היה, אתה צריך להתעדכן מדי פעם בחדשות. מה שעשתה אתמול חברת הכנסת דיסטל, היא באה לחבר הכנסת גלעד קריב ואמרה לו ככה, תקשיבו טוב: אתה, היהודי הרפורמי הנאור, כשתעשה בר מצווה לכלב שלך, אני אגיע. תקשיב. ואז היא אמרה את הדבר הכי גרוע שנאמר אי פעם בתוך הבית הזה, היא אמרה, "אני מבקשת מהסדרנים להוציא את היהודי הרפורמי הנאור הזה כדי שהיהודים פה ימשיכו את השיח." זאת אומרת, אמירה שתאר לך עכשיו שבפרלמנט הגרמני היה קם מישהו ואומר: תוציאו בבקשה את היהודי הרפורמי הזה מפה, כדי שאנחנו נוכל להמשיך לדבר. מה היית עושה? היית יודע מזה בטוח, כל המדינה הייתה סוערת, כל העולם היה סוער, אנטישמיות. מה, ליהודיה מותר להגיד תוציאו את היהודי הרפורמי הזה כי אנחנו רק יהודים פה? היא בבת אחת אתמול הוציאה מכלל ישראל, מכלל היהדות, את כל היהדות הרפורמית, אמרה, הם לא יהודים פה, הם לא ישבו אצלי בוועדה. והיהודים האלה הם יהודים שאחר כך נוסעים אליהם לארצות הברית ומבקשים מהם כסף ומחבקים אותם ואומרים יהדות העולם, ואתה יודע. אני אתמול החלטתי אחרי מה שדיסטל עשתה שמאתמול אני יהודי רפורמי, אני רוצה להיות יהודי רפורמי. מאתמול, אחרי ששמעתי את דיסטל, החלטתי שאני הולך להיות יהודי רפורמי, ואני מזמין את כולכם ליהדות הרפורמית. אני חושב שדיסטל עשתה שירות גדול ליהדות הרפורמית אתמול. ותבואו, תהיו יהודים רפורמיים. אל תדאגו, אתם תשארו יהודים, כי אם יבואו נאצים וחמאס, הם לא יבדקו לכם אם אתם רפורמיים או לא, הם יחסלו אתכם. אל תדאגו, הכול בסדר, המעמד שלכם בתור יהודים שהורגים אותם לא ייפגע. אתם תוכלו להיות עדיין יהודים שמחפשים להרוג אותם, אבל לא תוכלו לשבת בוועדה של דיסטל. זה לא אסון גדול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לאפשר. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> כן, אני כבר מסיים. אני רוצה להגיד רק שמי שחושב שהוא יגיד כאן 40%, 75%, 25%, 35%, ויהפוך אותנו לאחוזים, הוא טועה. אנחנו לא אחוזים ואנחנו לא מספרים. יש כאן 100%, 100% נפגעים. ותפסיקו לעשות את כל המדידות האלה ואת כל משחקי המחקרים האלה כי הם לא משקפים כלום, הם רק משנמכים את הבעיה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, דני. טל קופרשטיין, בבקשה. << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >> אני אבא של בר, בן 23 מחולון. לפני חמש שנים נפצעתי בתאונת דרכים בזמן שהתנדבתי באיחוד הצלה בדרך להציל ילדה בת ארבע. אחרי התאונה עברתי שבעה ניתוחים, ובניתוח האחרון קיבלתי אירוע מוחי. מאז לא דיברתי ולא הלכתי ונהייתי סיעודי. מגיל 16 בר ניהל את העסק שפתחתי חודשיים לפני התאונה, ועבד שם כדי לעזור לפרנסת המשפחה. הוא עבר לגור אצל ההורים שלי כדי שלמטפל שלי יהיה מקום לישון. ב-7 באוקטובר הוא עבד בתור - - -קב"ט, וכשהגיעו המחבלים בר סייע לפצועים. בר נסע לפטיש על ריינג'ר ארבע פעמים. יכל לברוח, בחר לחזור לתופת. באחת הנסיעות לפטיש הוא שם חוסם עורקים לשני גבאי ואמר בטלפון לאבא שלה שלא יגיע לשם כי יש שם הרבה בלגן. בר לקח את שני לאמבולנס הדמים. גילינו על החטיפה של בר כשפורסם סרטון הזוועה, ובו הוא אזוק בידיים וברגליים עם חוט קשור מסביב לצוואר. גם ברגע הזה בר צועק למחבלים את שמו ומבקש שיטפלו באלקנה בוחבוט הפצוע. זה בר, תמיד דואג לאחרים לפני שדואג לעצמו. בשנה האחרונה אני עובד עם קלינאית תקשורת ולמדתי לדבר מחדש. היום אני יכול לשבת בכנסת ולספר לכם על בר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טל, תודה רבה, תודה על המאמץ הגדול שאתה עושה כל פעם בשביל המלחמה הכל כך צודקת. << אורח >> דביר קופרשטיין: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. אני הבן שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. מה השם? << אורח >> דביר קופרשטיין: << אורח >> דביר קופרשטיין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, דביר. << אורח >> דביר קופרשטיין: << אורח >> אבא שלי עבר הרבה דברים בחיים, גם התאונה וגם אחרי העסק שנפל, הפלאפל, והדבר היחיד שהוא רוצה זה שהבן שלו יחזור הביתה, שאח שלי יחזור הביתה. ואני, בתור אחד שעשה צבא, לחם שנתיים, נתן מהחיים שלו, שנתיים בנח"ל הייתי, אני מבקש ממכם, תחזירו אותם הביתה. כמה עוד אפשר? כמה עוד אפשר עם כל הפוליטיקות, עם כל העניינים? אי אפשר. צריך להחזיר הביתה את כולם, גם את החללים וגם את החטופים כאחד. אני פה עומד ואני לא יכול כבר, כמה אני יכול? כמה אני יכול לדבר? אני לא רוצה את זה. אני רוצה שהם יחזרו הביתה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה לך, דביר. ג'וש, בבקשה, מנהלת החטופים. אני מבין שאתה גם צריך לצאת עוד מעט ואני רוצה להספיק לשמוע אותך. << אורח >> ג'וש לוסון: << אורח >> (מוקרנת מצגת) כן, סליחה שאני נכנס בין הדברים, אני צריך לצאת, יש עוד כמה דקות את טקס הפרידה מפינטה, מניק, התאילנדי שהושב אלינו בשבת, אבל היה לי חשוב לדבר על המעטפת. קוראים לי ג'וש לוסון, אני ראש דסק הבריאות במנהלת החטופים. אנחנו עוסקים בזה מאז תחילת המלחמה, בבנייה, בלמידה, בשיפור ובמגע עם כמה שיותר, יחד עם כל המשרדים, בייחוד עם משרד הבריאות, על מנת להיטיב עם המשפחות ועם השבים, שכמה שיותר מהם יחזרו כמה שיותר מהר. אני רוצה לדבר מאוד בקצרה על האתגרים שברגע שהתחלנו לקבל את המשימה הזאת, את ארבעת האתגרים העיקריים שאנחנו נחשפנו אליהם. כולנו במדינה הזאת זכאים לטיפול רפואי, כולנו במדינה הזאת עם גישה לטיפול רפואי, אבל יש הבדל מאוד גדול מבחינת ההבנה של הזכויות, מבחינת ההבנה של מי זכאי למה, יש הבדל בגילים. דוגמה אחת קטנה, ילדים זכאים לטיפולי שיניים חינם עד גיל 18 ומגיל 75, באמצע זה אתגר. כולנו, כמו שאמרתי, זכאים לטיפולים רפואיים, אבל התורים הם ארוכים, ובגלל שכולנו זכאים יש נושא של תורים ארוכים או חוסר זמינות של טיפולים או חוסר זמינות גאוגרפית. בן אדם שגר בגולן, יש לו פחות זמינות לטיפולים מאשר אנשים שגרים לדוגמה ברמת השרון. הנכונות לשמור ולשפר את הבריאות קשה ככל שהחיים וככל שהאתגרים מסביב הולכים וגדלים, וזה אתגר שאנחנו רוצים לעזור בו כמה שיותר. בריאות מונעת, היכולת לחזק את המשפחות, לחזק את בני המשפחה המורחבת, מעגל שני ושלישי גם כן. וכמובן צריך לדבר על החמרה במצב רפואי קיים. יעל דיברה על זה, טל דיבר על זה. זאת אומרת שבן אדם שיש לו מצב רפואי קיים, אנחנו כבר ראינו את זה ואנחנו רואים את זה הרבה, שזה מציף וזה עולה. והצורך לקדם את זה הוא מאוד, מאוד חשוב, הצורך לעלות על זה ולתחזק את זה. מבחינת תחום הבריאות, זה נראה כמו שקף קצת גדול, אבל זה בעיקר בא להגיד עד כמה אנחנו מעורבים כמעט בכל אספקט של טיפול רפואי שניתן, אנחנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אילו מעגלים? << אורח >> ג'וש לוסון: << אורח >> על פי חוק, המנהלת מטפלת במעגל הראשון, אבל אנחנו מקבלים ואנחנו מקדמים מבחינת כל מעגל אפשרי שפונה אלינו, מעגל שני, שלישי, חברים, שכנים. מי שפונה אלינו, אנחנו עושים ככל יכולתנו. צריך להגיד שלמעגל הראשון יש אחות מתאמת, יש מעגל, את המולקולה עצמה, שהם שם יכולים לזהות את הבעיות ולטפל בהן. המעגל השני והשלישי, ככל שפונים אלינו, ופונים אלינו מאות. מאות, מאות של משימות ושל קיצור תורים ושל מציאת מטפלים ומציאת מטפלים נפשיים ורגשיים. אנחנו עוסקים בזה ביום-יום, אנחנו אף פעם לא אומרים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הרווחה הוציא אתמול או שלשום איזושהי מערכת טיפול במעגלים השניים והשלישיים. יש פה מישהו ממשרד הרווחה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, אור הייתה פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יצאה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש טיפולים של מעגל שני ושלישי. << אורח >> שמחה קמרי: << אורח >> לי קוראים שמחה קמרי, אני עובדת סוציאלית מתכללת של משפחת כלפון שיושבת בדימונה. וכן, יצא מיזם של קול קורא שבו דרשו שאנחנו נגיש תוכניות לגבי המעגל השני והשלישי, אבל זה מיזם של תוכניות קבוצתיות יותר, פחות החלק הנפשי והרגשי, אלא משהו שהוא מתכלל. ולדעתי, מה שאני רואה, משפחות צריכות הרבה יותר, ודי, לא רק את החלק הרגשי, לזה יש להם מעטפת, מה שחסר להם אלה באמת החלקים האחרים. הם מאסו כבר, הנפש שלהם. אני באה היום מדימונה, משפחת כלפון, האימא שברה כבר ארבע פעמים את הרגל, נכון? האבא מתמוטט כבר. אני חושבת שכבר אין להם כוחות, ושם לנו כעובדים סוציאליים כבר אין מה לתת, אין. אנחנו בעצמנו פוסט-טראומתיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ולכן מה את מציעה או מבקשת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תחזירו אותם. << אורח >> שמחה קמרי: << אורח >> אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה, אנחנו צריכים לחשוב על סל גמיש שיאפשר לנו כעובדים לתת מענים שהם מחוץ לקופסה ולא רק משהו שכתוב בספרים. וזו דעתי, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות יותר - - - << אורח >> ד"ר עינת יהנה: << אורח >> אבל בראש ובראשונה, חשוב לומר, ברשותכם, שגישת הריצ'ינג אאוט, הסיפור שדיברנו עליו כבר בזמנו עם האחות המתאמת, זה לא עובד טוב, לא במעגלים הראשונים. עדיין יעל הציגה פה פניות שהן פניות אלינו, אל המטה, שאנחנו עושים את זה באהבה גדולה, אבל זה אומר שהמשפחות לא מוצאות את המענה בחלופות האחרות, הווי אומר קופות חולים, הווי אומר אולי - - - של המנהלת. והקבוצות לתמיכה נפשית, יש הרבה שעושים את זה. המעקב הרפואי, ההזנחה הבריאותית, ההידרדרות הבריאותית, יש שם חוסרים גדולים מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את רוצה? << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> אני רוצה להמשיך את ג'וש וגם להתייחס. נעים מאוד, שרון רוטשילד, נציגת משרד הבריאות במנהלת. להגיד שהמשרד בנה מענים למעגל ראשון, שני ושלישי, או לכל מי שמציף צרכים. למעגל הראשון המענה הוא בדחיפה, הוא בצורה פרואקטיבית באמצעות נציגי קופות החולים, במידה והמשפחה רוצה. יש ניסיונות מצד קופות החולים להגיע למשפחות, לא תמיד יש היענות, זה לבחירת המשפחה. למעגל שני-שלישי, כל פנייה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, שרון, את מכירה אבל את מה שהעלו כאן? << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> אני מכירה ואנחנו מטפלים בזה. אני חייבת להגיד שתמיד כשאתה בונה איזשהו מענה ואיזושהי מעטפת יש את השוליים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה 18 חודשים. 18 חודשים ואלה לא שוליים. עם כל ההערכה, ויש הערכה. << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> אם יש, אני מזמינה. אנחנו כל הזמן מנסים לשפר ולקדם, במידה ויש אנשים שאתם יודעים שהמענה שמגיע להם אכן לא מתקבל, אנחנו פה ואנחנו נעשה הכול כדי כן לעשות את החיבורים האפשריים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הדו"ח שלכם, של המשרד יחד עם משרד הרווחה בהקשר של המיזם הזה שמקודם הזכרנו אותו. << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> המענים של המעגל השני-שלישי ניתנים בכמה תצורות. יש את התצורה של באמת פניות למנהלת שאנחנו מטפלים מול קופות חולים ובאמת מסייעים לבני המשפחה למצות את הזכויות בקופות החולים בדחיפה ובתיעדוף. יש מענים שמרפאות השבים הקימו בשיבא ובאיכילוב לטובת המעגלים השניים-שלישיים, ויש ביחד עם הקרנות של הביטוח הלאומי, ויש את המענים שהרווחה ביחד עם הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בעולמות של חוסן יותר? << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> בעולמות של חוסן וטיפולים קבוצתיים. << אורח >> איריס עזרא: << אורח >> נעים מאוד, איריס עזרא, אני אשמח להתייחס למענים הרווחתיים אחרי שמור תדבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, תנו לי לנהל. אתה סיימת, ג'וש? << אורח >> ג'וש לוסון: << אורח >> כן, אני סיימתי. אני רק אוסיף, הרעיון העיקרי הוא מקסום המשאבים, בסדר? יש לנו משאבים שהם כלל מדינתיים שהיו גם לפני 7 באוקטובר ויש משאבים שניתנו למנהלת שבעזרת נציגי המשרדים ונציגי הקופות ואנשים ספציפיים, פרויקטורים של הקופות עצמם, מאפשרים לנו לקצר הליכים, אם זה לקיצור תורים ואם זה למציאת מענים נפשיים. זאת אומרת, יש מנגנון של קיצור, יש מנגנון של מקסום הזכויות והיכולות. במידה ויש מישהו שיודע על מישהו שזקוק למשהו, בבקשה תפנו אלינו, אנחנו יודעים לסגור מעגלים קצרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הציבור צריך עזרה, האם משרד הבריאות מתייחס לציבור גם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה. מור, הגיע תורך, בבקשה. סליחה על ההמתנה, את מבינה. << אורח >> מור גודארד השרוני: << אורח >> שלום, אני מור גודארד השרוני, אני מקיבוץ בארי, ההורים שלי, מני ואיילת גודארד, נרצחו ב-7 באוקטובר, גופתו של אבי נחטפה לעזה. אני גרתי בקיבוץ בארי ביום הזה, הייתי בממ"ד עם שלושה ילדים כשמחבלים נכנסים אליי הביתה ומנסים לפתוח את דלת הממ"ד כשאני מחזיקה את הדלת. הם מתחבאים מתחת למיטות, מקיאים. המחבלים הולכים, הם אומרים לי, הגדול יוצא מתחת למיטה ואומר לי, אימא, הצלת אותנו שלא ירצחו אותנו. אחר כך אנחנו שומעים רעשים, ריח שרוף, ומבינים שהם מציתים לנו את הבית. כיתת הכוננות שלנו, חבר מאוד טוב, הוציא אותנו משם דרך החלון כשאנחנו יחפים מתוך הפרגולה הבוערת כשאני כבר מחזיקה את הידיעה שאימא התקשרה ואמרה לי שרצחו את אבא ושהיא מתחבאת בשיחים ואני לא יודעת מה קורה איתה. סליחה, הרבה זמן לא דיברתי ככה על 7 באוקטובר. אנחנו בתוך כל המאבק היום-יומי של לחיות את החיים שלנו, לנסות לחיות את החיים החדשים שלנו, את החיים של הפליטוּת, במקום חדש, את ההשפעות הבריאותיות והנפשיות שאנחנו עוברים ואין לנו אפילו זמן רגע לעצור ולספר את הסיפור הזה. וזה סיפור שהולך איתנו ביום-יום כל היום. חודשיים אחרי 7 באוקטובר קיבלנו את ההודעה שאבא נחטף, ובאותו זמן פחות או יותר הבת שלנו התחילה לפרכס, ילדה בת חמש. הגענו לשניידר, עברנו את כל הבדיקות, והיא אובחנה עם אפילפסיה. הילד הגדול, אנחנו משפחה, לא התמודדנו אף פעם עם עניינים, לא בריאותיים, לא נפשיים, לא רגשיים, היה לנו מעגל תמיכה גדול ורחב, היו לי הורים מדהימים שהיו חלק משמעותי בגידול הילדים, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו, גם עניינים בריאותיים וגם נפשיים. הגדול שלי אובחן עם פוסט-טראומה וחרדות והתחיל טיפול תרופתי. כולנו כמובן מוגדרים כנפגעי פעולות איבה. ואם אנחנו מדברים על ההשפעות של 7 באוקטובר, אנחנו עדיין שם כי הסיפור שלנו עוד לא נגמר. את אימא קברנו, אבל את אבא עוד לא קברנו. והילדים מחכים, הילדים שלי מחכים. הם גם שואלים, איך אני יודעת שהוא מת? גם אמילי אמרו שהיא מתה, והיא לא מתה בסוף, איך את יודעת? זאת המציאות שהילדים שלי, בני עשר, שמונה וחמש חיים אותה, זו המציאות שאני חיה אותה. אני רוצה להגיד גם תודה לשרון, באמת, למשרד הבריאות ולמטה, וכולם באמת תומכים בנו כמה שאפשר, אבל לא נוכל להירפא עד שהמלחמה הזאת לא תיגמר ונחזור הביתה, עד שאבא, סבא שלהם לא יחזור לקבורה. חוץ מזה, יש לי אח שההורים שלי אימצו אותו כשהוא היה בן שלוש וחצי. ב-7 באוקטובר הוא שוב איבד את ההורים שלו, פעם שנייה בחיים שלו. הוא התמודד נפש לפני, והיום כמובן שהמצב הרבה, הרבה, הרבה יותר קשה, ונשארנו אנחנו לטפל גם בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בן כמה הוא? << אורח >> מור גודארד השרוני: << אורח >> בן 24, עוד מעט הוא חוגג, בסוף החודש, הוא יהיה בן עשרים וארבע. אלה אנחנו. אני לא רוצה לדבר על פוליטיקה כי אין פה ימין ושמאל, אין פה צודק או לא צודק בכל העניינים האלה, יש פה מצב של אנשים שאיבדו הכול, איבדנו הכול ביום הזה. איבדנו את הבית, איבדנו את ההורים, ואפילו הבת שלי איבדה את היכולת לשלוט על הגוף שלה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, מור, ששיתפת אותנו. האמת שאני לא כל כך יודע איך למצוא את המילים הנכונות ולחזק אותך אחרי התיאור הכל כך קשה של מה שעברתם וההתמודדות עכשיו עם הילדים. כמובן שנאחל להם בריאות טובה ושיקום טוב עם שובם של כל החטופים הביתה. תודה רבה. << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >> שתבין שמשפחות שלמות הן פרי המצב הקטטוני הזה. המקרה הפרטי שלי שאמרתי לך אותו בחצי פה, אני כל הזמן חושב על הקטע של אחד היתומים שייסע להודו ואני אצטרך לחפש אותו בהודו. זה לא רחוק היום, הדבר הזה. אנחנו כולנו בטראומה מתמשכת שסיפרו פה. וכל סיפור כזה, אני חושב מה עוד צופה לעתידנו עם הממשלה הזאת והפתרונות החלקיים הללו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלמה, תודה. נעם פרי, בבקשה. << אורח >> נעם פרי: << אורח >> שלום, אני נעם פרי, הבת של חיים פרי שנחטף בחיים מניר עוז, נרצח בשבי. אני רציתי לתת את זכות הדיבור לבת שלי שנמצאת כאן היום איתי, אלה. קחו בחשבון רק, אגב הדיונים של קודם, מעגל ראשון, מעגל שני, נכדים לא נחשבים מעגל ראשון עד לרגע זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלה ביי: << אורח >> אני אלה ביי, הנכדה של חיים פרי שנחטף, נהרג בשבי וגופתו הוחזרה. אני ילדה בכיתה ח', כמעט בת 14, שמבחוץ נראית בסך הכול בסדר, אבל זה רחוק מלהיות נכון. הפגיעה שלי מ-7 באוקטובר מתבטאת בדברים קטנים. למשל, כשאני הולכת הרבה זמן בצורה רגילה לבית ספר ולא מגיעה להפגנות והצהרות אני מרגישה רע. אני תמיד סוחבת איתי תחושת אשמה לכל מקום. כשאני בוכה על דברים קטנים אני מרגישה אשמה, כי מי אני שאבכה כשיש חטופים שסובלים? אני מרגישה אשמה כשאני הולכת לבית ספר וממשיכה בשגרה, אני מרגישה שאני נוטשת אותם. אני אשקר אם אני אגיד שאני לא חושבת לעצמי לפעמים, מה היה קורה אם לא היינו מעבירים את האירוע המשפחתי שעשינו ב-6 באוקטובר מנחשונים לניר עוז. אני אשקר אם אני אגיד שאני לא חולמת חלומות רעים על 7 באוקטובר. אני לא יכולה לחזור לגמרי לחיים הרגילים שלי עד שכולם חוזרים, וכנראה שגם הרבה אחר כך אני לא אוכל. אני בטוחה שהרבה מהילדים בגילי במשפחות מרגישים ככה, ואני מבקשת שכנבחרי ציבור תעשו קודם כול הכול כדי להחזיר את החטופים וגם כדי לתת לכולנו להשתקם. << אורח >> נעם פרי: << אורח >> אני אוסיף רק מילה גם לגורמי המקצוע שדיברו כאן עד עכשיו ובהמשך גם לדברים שמור אמרה כל כך יפה. אנחנו לא אנשים שרגילים להיעזר, לבקש, לדרוש, אני חושבת שעד 7 באוקטובר היינו כולנו רק בצד שמתגייס, משלם מסים ונותן. וההבדל בין מה שאתם קוראים לו כאן שירותים בדחיפה לבין שירותים שצריך לפנות כדי לקבל הוא הבדל תהומי. מבחינתנו, הוא הבדל תהומי. קחו את זה בחשבון בכל המענים שאתם בונים בבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מדברת על מעגלים ראשונים או מעגלים שניים? << אורח >> נעם פרי: << אורח >> כל המעגלים. אני מעגל ראשון, כך שאני מדברת גם על מעגלים ראשונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעגל ראשון, לא קיים היום - - - << אורח >> נעם פרי: << אורח >> הסיכוי שאני אפנה לטיפול, בין זה שאומרים לי, את יכולה לפנות לטיפול, את זכאית, תגישי את הבקשות לביטוח לאומי ותקבלי החזר, לבין שיגידו לי, הנה מישהו שמתמחה במצבים כאלה וכאלה או שניים, שלושה, ארבעה, בבקשה, תיגשי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא נצמד ומטפל, כן. << אורח >> נעם פרי: << אורח >> זה הבדל גדול. שלא לדבר, כאמור, על הילדים שלי, שלא נחשבים לשום דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. אני רוצה רגע התייחסות לנושא הזה מהמשרד או מהמטה, לא משנה, מהמנהלת. << אורח >> חדווה הלביץ: << אורח >> אני יכולה להתייחס, אני מביטוח לאומי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> נעם פרי: << אורח >> אני רק אגיד לפרוטוקול שיש לנו מלווה נפלאה מביטוח לאומי, ממש. << אורח >> חדווה הלביץ: << אורח >> שמי חדווה הלביץ, אגף שיקום, ביטוח לאומי. אני מכירה, ונכון, ויש לכם באמת נציגה נפלאה. אני רק אגיד שיש לנו אפשרות להציע, יש לנו מאגר של מטפלים שעומדים בקריטריונים ואני מזמינה אותך. << אורח >> נעם פרי: << אורח >> אני חושבת עבור כולם שזה יעשה הבדל גדול להציע סל מסודר. אני יכולה להגיד גם, שוב, ברמה האישית, אני לא אשת מקצוע, ואני יכולה להעיד רק מניסיוני האישי, שהשלב שבו חוזר חטוף, במקרה שלנו בשקית, הוא שלב מאוד קשה שאני חושבת שצריך לפנות, ולצערנו יש הרבה כאלה ועוד יהיו הרבה כאלה, שצריך לפנות למשפחות באופן אקטיבי, ולהציע טיפול. וגם כתבה עינב מוזס שלא יכלה להגיע לוועדה הזאת אבל ביקשה להגיד, גם עבור משפחות של חטופים שבים, שהרבה פעמים משפחות מתפנות לטפל בעצמן רק אחרי ולא תוך כדי המאבק, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. שרון, אני רוצה רק לשאול אתכם, את המשרד, אלה הנחיות שאתם יודעים להוציא, אולי למנהלת, אולי בשולחן עגול יחד עם המנהלת, להוציא הנחיות כאלה, שמה שנקרא ידחפו או יאפשרו את הטיפול הזה? << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> ההנחיה שלנו לנציגי קופות החולים היא כן, פרואקטיביות, כן לפנות למשפחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו הרבה, אבל היא אפילו לא יודעת מה היא צריכה. << אורח >> חדווה הלביץ: << אורח >> אני אגיד שגם מבחינת משפחות שבים, גם חללים וגם בחיים, יש פרוטוקול מאוד סדור שמנחה עובדים בדיוק להציע ולהיות בהתערבות במשבר נוסף. גם ההגעה היא משבר נוסף עבור המשפחה. יש פרוטוקול סדור לכניסה, זה מאוד שונה ממשפחה למשפחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שאתם יוזמים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, שהקופה יוזמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שאני אומרת, שזה בייזום מול המשפחות, יוזמים את זה אליהם בדחיפה? << אורח >> חדווה הלביץ: << אורח >> זה אמור להיות, יכול להיות שיש מקרים ספציפיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יעל, את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> אור צוברי: << אורח >> גם אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. מה שמך רק? << אורח >> אור צוברי: << אורח >> אור צוברי ממשרד הרווחה. אני אשמח שאני אתחיל ושאיריס תשלים את דבריי. אבל אני אגיד שגם מבחינתנו, כשיש הודעה מרה או כשאנחנו מזהים שיש איזשהו מצב שדורש מאיתנו את הפרואקטיביות הזאת, גם עבור המשפחות, אבל גם עבור הקהילות, באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות אנחנו כן עושים גם את ההדרכות וגם את המעטפת וגם אנחנו נמצאים בקשר מול הקהילה, אבל זה ברור, בסוף אני שומעת אותך וזה ברור שנדרשת פה התייחסות גם ספציפית והיכרות. איריס, אם את רוצה רגע להשלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איריס, אבל תשתדלי בקצרה, בסדר? בבקשה. << אורח >> איריס עזרא: << אורח >> אוקיי, תודה. איריס עזרא, אני מנהלת האגף לשירותים חברתיים במועצה האזורית אשכול. קודם כול חשוב לי להגיד גם כאן שמבחינתנו אשכול היא מוקד הרעש של האירוע הזה. מאשכול נחטפו 120 אנשים, 18 מהם עדיין לא שבו וצריך לעשות הכול כדי להחזיר את כולם היום. זה הדבר הראשון שצריך כדי שנוכל לשקם את קהילת אשכול. קהילת המועצה האזורית אשכול, 32 יישובים, צריכים את כל החטופים בבית כדי להמשיך הלאה. עכשיו לעצם העניין. כשאנחנו, העובדים הסוציאליים, מלווים את כל משפחות החטופים, באמת כמו שאור אמרה, ברגע שמגיעה הודעה כמו ביום חמישי שעבר בבוקר, מגיעה הודעה על שני חטופים נרצחים שגופותיהם הושבו לארץ, הדבר הראשון שאנחנו עושים הוא ממש שרשרת של פעולות שמתחילה כמובן בקהילת ניר עוז, ממנה עוברים לכל משפחות החטופים שאנחנו מלווים אותן ולקהילות האחרות. במועצה האזורית אשכול יש עדיין קהילות שמחכות לחטופים, גם להן אנחנו נותנים את המענה. והמענה, העובדות הסוציאליות מתקשרות, יוצרות קשר, אומרות אנחנו כאן, אנחנו נמצאות, אנחנו יכולות לסייע בכל מה שצריך. חשוב להבין שהאירוע הזה הוא אירוע מתגלגל שייקח עוד הרבה, הרבה זמן. דני אלגרט קודם כעס מאוד על המושג של אבל עמום, אבל זה מושג שאנחנו כמובן מכירים אותו כי המשמעות היא שכל עוד לא יחזרו כל החטופים אי אפשר באמת להתחיל להתאבל. גם משפחת פרי היקרה וגם משפחות אחרות צריכות את החזרה של כולם כדי להתחיל את תהליך האבל, כל אחד של עצמם, כי הם עדיין בתוך המאבק. ולכן חשוב להבין שהדבר הזה, אנחנו מדברים על אירוע שהוא רב שנים, אמרתי את זה קודם גם בוועדה קודמת, צריך להבין שהתקציבים שנדרשים, תקציבי תקומה הם תקציבים שצריכים להיות בעלייה. לא יכול להיות שיגידו לנו ב-2026, 2027 ו-2028, התקציבים יורדים כי הבעיות נפתרות. בתחומים הרכים והטיפוליים התקציבים חייבים להיות תקציבים בעלייה. ואני רוצה להגיד מילה לגבי העניין של הבריאות. זה נכון שיש מעני בריאות טובים והמנהלת עסוקה בזה ומרפאות השבים עסוקות בזה. אבל צריך עדיין למצוא מענים במעטפת, זה לא רק הטיפול הרפואי עצמו. אני אתן לכם דוגמה שבאמת מכעיסה אותי מאוד. חטופה ששבה שאנחנו מלווים אותה שנדרשת לטיפול בתא לחץ. אף אחד במדינת ישראל לא מוכן לקחת אחריות על ההסעות שלה לתא לחץ. מה לעשות? זה נורא, נורא יקר. כשהיא הייתה בשבי כולם אמרו לנו כמועצה אזורית אשכול, כשהם יחזרו אנחנו נדאג לכל מה שהם צריכים. עכשיו כשצריכים לממן הסעות בתא לחץ, אין אף אחד במדינה הזאת שמוכן לקחת על זה אחריות. ביטוח לאומי עשה עבודה יפה, נתן שליש מהמחיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? לא הבנתי למה. << אורח >> איריס עזרא: << אורח >> למה? כי אין אף אחד שלוקח על זה אחריות. נבדק במנהלת לעומק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי, הקופה לא אמורה לתת את זה באופן - - - << אורח >> איריס עזרא: << אורח >> לא לנסיעות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? יש גם החזרים על הסעות. << אורח >> איריס עזרא: << אורח >> לא, אין. נתתם את מה שאתם יכולים, זה היה שליש מהמחיר. מה לעשות שלנסוע מקיבוץ מרוחק במועצה האזורית אשכול לתא לחץ בשיבא עולה בסופו של דבר 60,000 שקל? מישהו צריך לדאוג לזה, מישהו צריך לטפל בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. יעל, אתם מכירים את זה? << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> קודם כול, אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר, אני לא יודעת במי מדובר, אבל אם זה היה מגיע לפתחנו, אנחנו יודעים למצוא לפתרונות גם לזה. << אורח >> איריס עזרא: << אורח >> הגיע לפתחכם ולא נתתם מענה, היה אצל ג'וש. << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> אני לא מכירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, רגע, אין עניין להתכתש פה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות. << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> קודם כול, זה לא המקום להתכתש, בטח לא על מקרה פרטי כזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נמצא לזה פתרון. אני מכיר את הנכונות. << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> בטח ובטח שהיא שבה והיא מוגדרת וגם הם מקבלים, א', ברגע שהם שבים לפי חוק פדויי שבי גם מוכרים כ-50% נכות כרגע, כרגע אנחנו הולכים גם להגדיל את זה ל-100%, כך שמגיעות להם הסעות לטיפולים רפואיים וכולי על פי חוק. אני אבדוק את זה, כל מקרה לגופו, אבל אני לא רוצה לדבר על זה. כלומר, לא כאן, בוודאות אחרי זה. אני אמשיך את דבריו של ג'וש, שהוא מחזיק דסק הבריאות במנהלת, וגם של אור וגם של חברתי חדווה מביטוח לאומי, ואני אומר, ואני חושבת שאמרנו את זה גם בוועדה כמה וכמה פעמים, ותמיד אנחנו עם הפנים להשתפר ואנחנו בקשר גם עם המטה וגם עם חגי וגם עם עינב, אנחנו לומדים כל הזמן. וגם, אגב, חייבת לומר מילה טובה על הוועדה, שבזכותכם לא פעם ולא פעמיים הצלחנו לגייס את קופות החולים. קופות החולים שמו נציג בכל קופה, נציג בכיר שמתעסק בזה ויודע לתת היום מענה ואחות מלווה, בטח ובטח לשבים וגם למשפחות החטופים. למעגל הראשון, זה נכון, עשינו גם העברות מידע והיום כל קופת חולים מחזיקה מיהו בן משפחה של חטוף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זוכרים את הדיון. << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> נכון, זה היה תהליך לא פשוט, אבל היום כל קופת חולים יודעת ומסומן אצלה גם מיהו בן משפחה של חטוף, ולכן יש קדימות בדברים האלה. וזו בריאות הציבור גם לפני 7 באוקטובר, כשאנחנו נתנו קדימות לבני המשפחות הללו. ובסופו של דבר גם המנהלת מחזיקה מולקולה לכל משפחה שמכילה את כלל הנציגויות. גם משרד החינוך יודע לתת מענים שהם קשורים בסוף לבריאות הנפש, ככל שזה נוגע בתלמידים וכולי. אם יש ילדים של חטופים או אחיינים של חטופים, אנחנו נותנים גם את המענים האלה דרך השפ"ח, השירות הפסיכולוגי, מי שלא מכיר, אני מניחה שרובכם מכירים. גם שם ניתנים מענים שהם בסוף על הגבול שבין בריאות הנפש ובריאות הגוף. ולכן בהקשר הזה אנחנו משתדלים תמיד לשבת גם עם המשפחה, יש לנו מולקולה שאנחנו מנהלים אותה גם עם המשפחה וגם לא עם המשפחה, ולהחזיק בכלל המידע. בטוח שיהיו מקרי קצה של חם, אנחנו מכירים את כולם, שנופלים בין הכיסאות, ואנחנו עדיין נדע ונדע לטפל בהם כשצריך. וטוב שתמיד יש עוד גורמים שמציפים. בתוך כל זה אני גם מתחברת לדברים של נועם, היא יצאה. אני מתחברת עדיין לזה ואני אומרת, אנחנו עדיין פועלים לפעול בדחיפה כל הזמן ואומרים להם מה מגיע לכם. אנחנו גם חוקקנו לא מכבר חוק למשפחות השבים שגם נותן מעטפת למשפחות השבים שלא הייתה עד כה, שנותנת שלוש עד ארבע שנים של שיקום בהיבטים גם נפשיים, גם תעסוקתיים, גם רפואיים, ונותנת את המענים האלה. יש מרכז שהוקם על ידי הביטוח הלאומי, אם חדווה תרצה להרחיב עליו, שהוא פרואקטיבי, הוא פרואקטיבי. ועדיין, ככל שאנחנו מבינים שיש משפחה שמעדיפה שנביא לה עד פתח השולחן את השם של המטפל, יש כאלה שמעדיפים ככה וכאלה שמעדיפים להמשיך עם מטפלים שלהם האישיים ולקבל החזר, אנחנו עושים כל מה שניתן. אבל אני אומרת, תמיד אנחנו פנויים ללמוד ולהשתפר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יעל, תודה רבה, אני מודה לך, כי אני יודע את הדרך שעשיתם מתחילת המלחמה עד לעכשיו, וזו דרך שבאמת לא תיאמן. אתם שיפרתם ושיפרתם ועדיין משפרים. אנחנו יודעים בדיוק, גם הדרישות שעלו כאן בוועדה תמיד זכו לקבל מענה וגם הדרישות שעלו מהשטח. איריס, אני אומר לך, הדלת פתוחה במנהלת. << אורח >> איריס עזרא: << אורח >> אני בקשר צמוד עם המנהלת, זה בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בטוח. ותוכלו לקבל גם מענה למקרה הספציפי. אני מתנצל, עד כאן, אני רוצה להמשיך הלאה, יש לי עוד שניים-שלושה דוברים אחרונים, כי אנחנו באיחור גם ככה לדיון הבא. קובי כלפון, אבא של שגב, בבקשה. << אורח >> קובי כלפון: << אורח >> שלום לך, יוני. אתה מכיר אותי, אני אבא של שגב כלפון. אני שומע פה את המעטפת, אבל לפני המעטפת, לפני הכול, אני רוצה שתסתכלו על שגב. 613 יום, תרי"ג. ואני לוקח לכיוון שלך, יוני. שנינו חובשי כיפה, בוא תסביר לי דבר אחד. האם הצלת חיים היא לא מצווה שיותר חשובה מחוק גיוס? אני רוצה להכניס אותך לסיוטים שהמשפחה עוברת. יש לי פה את העו"סית שלי שבאה מדימונה, ניסיתי לשכנע את גלית, היא לא מצליחה אפילו להתרומם. ואני לא מאחל לאף משפחה לחוות את מה שאנחנו חווים. ובטח חלקים מכם, אולי נחשפתם לדו"ח המודיעיני, וזה דו"ח מודיעיני קשה מאוד. הבן שלי היה עם אוהד בן עמי במנהרות יחפים, 5 מטר מרובע, שישה אנשים. בוא תסביר לי, הבן שלי 1.80 מטר. אני שאלתי את אוהד, איפה הוא שם את הרגליים? הוא צריך למצוא את בר קופרשטיין שיסכים שישים את הרגליים שלו על הרגליים שלו. בבוקר אתה קם, הולך לשירותים, יש לך את הנוחיות, אסלה, מוריד מים. תחשוב לרגע מה הם עוברים שם. שאלתי אותו את השאלה הזאת, הוא אומר לי: קובי, אני לא רוצה להכביד עליך. אמרתי לו שיגיד לי. הם קמים בשעות מאוחרות וישנים מאוחר, וכשהם קמים הם חופרים בידיים לבצע את הצרכים שלהם. שישה אנשים במנהרה, הרוחב שלה 80 סנטימטר, שנה שלמה. תחשוב אתה, סליחה על הביטוי, כמה קקי ופיפי יש שם ומה הצחנה שיש שם. האם יש מקום בימים האלה שאנחנו נמצאים? זו שעת מבחן למדינת ישראל. אתה יודע, משפחות שהיו צריכות לבוא איתי, שלוש משפחות, ביקשתם מהן להיות איתי היום. ידעתי שאתה יושב ראש הוועדה מטעם ש"ס ויעקב אשר, ואנחנו אנשים מאמינים, כף המאזניים עכשיו נמצאת במצב שיכול להיות שהיא תלויה בכם, וזו הצלת חיים. אני לא יודע מה המצב של הבן שלי, מה שקיבלתי זה לפני חודשיים, מה היום? ואתה יודע באילו תנאים, אילו הפצצות? יוני, זה חומר למחשבה ערכית, מוסרית. אתה שליח ציבור. אני מוריד אותך שנייה מהחליפה של הוועדה הזו. שב עם הבוס שלך, מה אנחנו עושים כדי לרתום את כולם, את כל ה-120? אני כבר לא יודע למי לפנות. המשפחה מתכרסמת, אתה מתכרסם מיום ליום. אני לא רוצה להוסיף עוד. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, קובי. יוני אשר, בבקשה. << אורח >> יוני אשר: << אורח >> תודה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, על הקיום של הדיון הזה. אני יוני אשר, אבא של רז ואביב, שתי ילדות קטנות, אפשר לראות אותן בתמונה שם, שנחטפו מקיבוץ ניר עוז בביקור אצל סבתא יחד עם אימא שלהן, דורון, בהיותן בנות שנתיים וחצי וארבע וחצי. אני הייתי במושב בשרון, בבית. מהבוקר הקשר ניתק, בסופו של דבר הסתבר שהן נחטפו. בשעה 18:00 נאלצתי להיחשף לסרטון החטיפה שלהן, מועלות על עגלת טרקטור ונלקחות יחד עם מחבלים שזועקים אללה אכבר לרצועת עזה. אני כאן היום כדי להעיד מניסיוני וגם על ידי כך שהמשפחות שעדיין נמצאות במצב שבו אני הייתי כמעט חודשיים, והן פי עשרה. אולי דרך הדברים שאני אעיד על עצמי, כי אנחנו פה דנים בהשפעות בריאותיות ונפשיות על משפחות, דרך מה שאני אעיד על עצמי אתם תוכלו להשליך מה עובר על אב, על אם, וזה ממש לא משנה אם הילד שלך בן ארבע או בן 25. מי שהורה יודע, אב זה אב ואם זו אם לכל החיים. אז בקצרה, כדי לא לגזול מהזמן, אני אפרט מספר דברים עובדתיים על ההשלכות של 49 ימים, כמעט חודשיים, בהם דורון, רז ואביב היו בשבי, כאשר אני לא יודע מה עלה בגורלן. הייתי עובר 48 שעות ללא אוכל ושינה ואז אוכל קצת וישן קצת וחוזר חלילה. אני יכול להגיד לך שעד היום במרבית השבוע אני לא אוכל לפעמים עד השעה 20:00 ועד 22:00. הגוף התרגל לדברים מסוימים, והאדרנלין או הסטרס, או אני לא יודע איך להגדיר את זה, לוקח להם המון זמן להשתחרר מהגוף והם נשארים. אני כמובן מאובחן פוסט טראומה מורכבת. אני לא מוכר באופן אישי על ידי ביטוח לאומי, אפילו לאחרונה נדחיתי, לא בתביעת נפגעי איבה, בתביעת נכות כללית, אבל אני לא נכנס לנושא הזה. אני באמת רוצה לפרט, כי בית חולים שניידר שלח לנו מייל מספר חודשים אחרי שהן שבו וביקש מאיתנו להיות הנבדקים כי אין ידע ספרותי מקצועי בנושא הזה, מתבססים על טראומה מורכבת. אבל עדיין, קשה באמת לדעת פסיכולוגית. אני אעמוד קצת על ההשלכות הבריאותיות, הפיזיות והנפשיות. דווקא אחרי החזרה חוויתי קשיים מאוד, מאוד, מאוד משמעותיים, פיזיים, ממש חולשה, קושי ממש ללכת, לזוז, לחצים אדירים בחזה, חוסר שינה. כמובן, כמו שאמרתי, עד היום אני יכול להעביר את היום עד שעה 00:00 מבלי להכניס שום דבר לפה וזה לא מזיז לי, פשוט כך. מאחר ואני גם במצב של דריכות מתמדת אני מחפש בכל מקום שאני מגיע אליו את המפגע. אם מישהו הולך מאחוריי, אני לא מסוגל שלא לשים לב. לקח לי קצת זמן, אבל קיבלתי רישיון לשאת נשק ואני אפילו לזרוק את האשפה לא יוצא מבלי לשים עליי את הנשק וגם בבית אני הולך עם הנשק. ואני בקצרה אגיד לגבי המענה. אני חבר קופת חולים מכבי. אחרי מספר חודשים, כשאני הלכתי עצמאית לבדיקות אק"ג ולכל הדברים כדי לראות שאני לא עומד לחוות בגיל 38 איזשהו התקף לב ולמות, אחרי כמה חודשים התקשרה נציגת מכבי ואמרה שמשרד ראש הממשלה הנחה אותה להתקשר אליי ולשאול אותי אם אני צריך משהו. אני יכול להגיד לך, כבוד היושב ראש, אני אדם, אב צעיר, חזק מאוד פיזית ומנטלית, גם היום, ברוך השם, כן? הדברים שאני חוויתי פיזית ונפשית, היו רגעים שאני הייתי בטוח, דווקא אחרי החזרה שלהן, שאני לא הולך להגיע לגיל 39 או 40. אני הרגשתי גם נפשית וגם פיזית דברים מאוד, מאוד קשים. האדרנלין, המצב שהם מצויים בו, אני לא יודע איך הם עומדים על הרגליים אחרי פי עשרה ממה שאני חוויתי. ואף אחד כאן בשום מדד, בשום סטטיסטיקה לא יכול לאמוד את ההשלכות ארוכות הטווח הנפשיות והבריאותיות על הדבר הזה כי הן רבות. אני לא רוצה לגזול זמן מאנשים, אבל אני יכול לתת לך כל כך הרבה דברים. אבל אם אני, שאני אומר, צעיר וחזק מנטלית ופיזית, כך, יש בזה כדי להעיד על המשפחות שבעזרת השם יקיריהן ישובו במהרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מחזק את מה שנאמר פה קודם. תודה על הדברים, זה מחזק את מה שנאמר פה קודם, שהתקצוב עבור הטיפול, המשך הטיפול, לא צריך לרדת, אלא לעלות דווקא, בגלל שהשלכות הרוחב לטווח הארוך, כמו שאתה תיארת פה, הן לא נגמרות ונעצרות ברגע שהשב חוזר. תודה רבה על השיתוף. ד"ר יהודה פרנקל, ולאחר מכן ד"ר זאב פלדמן, אלה הדוברים האחרונים. בבקשה. << אורח >> יהודה פרנקל: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב ראש. אנחנו מדברים על מונח של פציעה מוסרית, מונח שקיים בספרות הרפואית משנות ה-80, מונח שהוא חוצה את הפגיעה הראשונית והשניונית והשלישונית. כל המשאבים לא יעזרו כי בן המשפחה לא רוצה לקבל טיפול. מדהים מה שעושות הרשויות, אבל הוא לא רוצה להיות מוכר כפגוע. אנשים מחליפים מטפלים כמו גרביים כי הם לא רוצים להיות במקום הזה, הם גם לא רוצים להיות מטופל, כי אני בן של, זה גם משפיל. זאת פציעה שהיא פוגעת בחברה, היא פוגעת במרקם החיים, היא פוגעת בהארת הפנים, היא פוגעת בשינה. אנחנו כולנו חיים שם, כל אחד במעגל אחר. אנחנו מכירים את זה בספרות הרפואית משנות ה-80 בהרבה מאוד מקומות בעולם, אבל ההבחנה הזו קיימת 1,000 שנה, כבוד היושב ראש. וכך כותב הנשר הגדול, וזו אבחנה רפואית: "והמעלים עיניו מפדיונו, הרי זה עובר על 'לא תאמץ לבבך'", הלב שלו נהיה קשוח, "ועל 'לא תקפוץ את ידך'", החברה שלו נהיית קמצנית, "ועל 'לא תעמוד על דם רעך'", כי אנחנו שותפים לדם הזה, "וביטל מצוות 'ואהבת לרעך כמוך'". הרמב"ם מגדיר מה זו פציעה מוסרית, שהעלמת עיניים מאחינו הופכת אותנו לחברה אכזרית, לחברה קמצנית, לחברה בלי רגשות. אני יודע, כבוד היושב ראש, אתה יודע מה שאני הולך לומר עכשיו, ואני רוצה לשתף אחרים. ראש הממשלה יצחק רבין, השם יקום דמו, פנה לרב עובדיה זכר צדיק לברכה כשהמטוס היה באנטבה, ושאל אותו האם לשחרר מחבלים בשביל המטוס. הרב עובדיה, המנהיג, הבין שזה משק כנפי ההיסטוריה. הוא כינס בביתו את כל גדולי ישראל, אשכנזים, ספרדים, ציונים, חרדים, כולל הרב שלמה זלמן אוירבך, והם הוציאו פסק, זה מופיע ב"יחוה דעת" כרך עשירי מהדורה שנייה, שמי שעכשיו הולך למות הוא הקודם גם מול אנשים שהולכים למות אחר כך. והפסק הזה הוא אבן יסוד שממשיך את הרמב"ם, כי הפציעה המוסרית הזו, אפשר יהיה להתחיל לטפל בה רק אחרי שהסרטן ייגמר. כל עוד הסרטן שולח גרורות, אי אפשר לעשות שיקום, אי אפשר לעשות כימותרפיה אפילו. כבוד הישב ראש, יראת השמיים על פניך, לכו לאורו של המנהיג שלכם, כבדו את הרב עובדיה, תפסיקו את הגידול הזה. תחזירו אותם הביתה, רק אחר כך יתחיל השיקום. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. ד"ר זאב פלדמן, בבקשה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> לי נגמרו המילים. אני אשתמש במילותיו של רבי יוסף קארו, עורך שולחן ערוך, שאמר אותן לפני 500 שנה: "כל המאחר בפדיון שבויים שאפשר להקדים – כאילו שפך דמים". ופה אני אשים את הנקודה ואני פונה אליך כאחד שיושב במעגלים שמשפיעים, שמקשיבים, שמחליטים: אנא, פעל לאור מילותיו של רבי יוסף קארו. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. שלי, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב בראש. למי שלא מכיר, אני שלי טל מירון, חברת כנסת מיש עתיד. אני יזמתי את היום הזה בכנסת, אני קצת מרגישה לא בנוח עם זה, אמרתי את זה גם בוועדות הקודמות, אני באמביוולנטיות מאוד גדולה, כי מצד אחד זה ממש מבורך שהכנסת עוצרת ליום ועושה יום מיוחד בנושא החטופים ויש הרבה דיונים שעוסקים בזה, בנושאים השונים, ויהיה דיון במליאה ויהיה שר שישיב. ומנגד, איך הגענו למצב ש-613 ימים אחרי אנחנו צריכים לעשות יום מיוחד שמדבר את החטופים והכנסת עוצרת ועוסקת בזה ושמה את זה בראש סדרי העדיפויות? זו באמת תחושה אמביוולנטית מאוד, אבל קודם כול ולפני הכול אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שמייד כשפניתי נעתר והחליט לקיים פה דיון. באמת, באמת שחוץ מהפן ההצהרתי של לקיים דיון, שהוא כבר חשוב בפני עצמו, גם אם לא יצאנו מפה עם, אתם יודעים, החלטות קונקרטיות, עצם קיום הדיון הוא חשוב מאוד, וגם העליתם פה נקודות שהן סופר חשובות. יש כל כך הרבה דברים שצריך לטפל בהם, באמת. אני עברתי מוועדה לוועדה, ומפה אני אמשיך לוועדת החינוך שגם היא עוסקת ביום המיוחד, ואני קראתי בוועדה לקידום מעמד האישה שניהלתי, קראתי ליושב ראש הכנסת בקריאה להקים ועדה ייעודית שעוסקת בחטופים ובבני משפחותיהם, שתאגד את כל הנושאים ותדע לרכז אותם בצורה מסודרת. כי יש לנו עוד הרבה עבודה, יש לנו עוד הרבה עבודה. אבל אני חושבת שלפני הכול, לפני הכול, העבודה הכי חשובה שיש לנו היא להשיב את 55 האחים והאחיות שלנו שעדיין שם. עד שהם לא יהיו פה לא נוכל להתקדם לשיקום של כולנו, של כולכם, ולעשות הכול. תודה לך, אדוני היושב ראש, ואנחנו פה, אנחנו לא נעלמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה לשניכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. תודה רבה לכולם. אני רק רוצה לומר לך, שלי, תודה על היוזמה וההובלה של היום הזה. זו לא פעם ראשונה כמובן שאנחנו עוסקים בנושא שנמצא באמת על סדר היום, זה מלווה אותנו כמעט בכל דיון, בכל תחום, לא משנה במה אנחנו עוסקים, תמיד בסוף אנחנו נפגשים במענים שצריכים לתת עבור המשפחות, משפחות החטופים, מעגל ראשון, שני, שלישי, כל כלל הציבור במדינת ישראל. אין מישהו שלא חווה את זה באיזושהי צורה, באיזושהי רמה. זה יום משמעותי בגלל שאנחנו ממשיכים לשים את הנושא על סדר היום. אני מתחבר, אפשר לומר לכל מילה שנאמרה פה, בסדר? גם על הפן ההלכתי-תורני שזכינו שנאמר פה על השולחן הזה, הראשונים, שולחן ערוך, הרמב"ם, וגם בצד המוסרי, חברתי, וכמובן בפן הרפואי שהזכירו פה לא מעט גם כן ד"ר יהנה, יעל, שאר הרופאים שדיברו פה, כל אחד לפי כבודו. אין ספק, אין ספק שהחברה תישאר פצועה כל זמן שהחטופים אינם שבים, אינם בבית, מי לקבורה ומי לשיקום. אנחנו זקוקים לזה כחברה יותר מכל, אנחנו ללא אוויר כבר. הכאב הוא כאב לאומי יום-יומי. ופתחתי בתפילה את הישיבה הזאת וגם נסיים אותה בתפילה. יהי רצון שנזכה בשובם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופות, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה. אמן כן יהי רצון. תודה רבה לכולם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אמן. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:28. << סיום >>