פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 46 ועדת החוקה, חוק ומשפט 07/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 672 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"א בתמוז התשפ"ה (07 ביולי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> שיבוש עבודת ועדת הבדיקה הממשלתית לבדיקת רכש, מעקב ואיסוף מידע בכלים קיברנטיים אחר אזרחים ונושאי משרה, המבוצעים על ידי גורמי האכיפה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר אברהם בצלאל ארז מלול יואב סגלוביץ' משה סעדה יצחק קרויזר גלעד קריב מוזמנים: גבריאלה פיסמן – ראשת אשכל סמכויות שלטונית, המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רותם רייבי – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים שירי רום בן צדף – סגנית מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה נעם שטרנברג – מתמחה של שירי רום, פרקליטות המדינה ליכטמן שגיב – ס' פרקליט איו"ש, משרד הביטחון הראל ויינברג – רע"ן ביטחון ביועמ"ש איו"ש, צה"ל אריאל פס – ע' רחט תביעות, המשרד לביטחון לאומי דדו זמיר – יועמ"ש, חטיבת הסייבר, המשרד לביטחון לאומי רועי בורלא – יועמ"ש, חטיבת הסייבר, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי בני פרץ – פעילות חברתית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק מנהת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> שיבוש עבודת ועדת הבדיקה הממשלתית לבדיקת רכש, מעקב ואיסוף מידע בכלים קיברנטיים אחר אזרחים ונושאי משרה, המבוצעים על ידי גורמי האכיפה << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בנושא "שיבוש עבודת ועדת הבדיקה הממשלתית לבדיקת רכש, מעקב ואיסוף מידע בכלים קיברנטיים אחר אזרחים ונושאי משרה, המבוצעים על ידי גורמי האכיפה". לישיבה הזאת זומנה היועצת המשפטית לממשלה, היועצת המשפטית לממשלה נוכחת? – לא. האם יש מישהו אחר ממחלקת ייעוץ וחקיקה שנוכח? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> כן, גבי פיסמן בדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם גבי פיסמן לא נמצאת פה. הבנתי, זאת אומרת, מחלקת ייעוץ וחקיקה - - - << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אני פה. אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, גבי, בוקר טוב. יש לי רק שאלה קטנה. בוקר טוב, גבי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייעוץ וחקיקה של איזה מדינה אתם? של איזה מדינה אתם? שאלה מאוד פשוטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה לך? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> השאלה הפשוטה רק מתריסה עוד לפני שהתחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שמתריסה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רבע מתריסה כמו יועצת משפטית לממשלה שעוברת על החוק, אבל אני שואל: של איזה מדינה אתם? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, עוד לא התיישבתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מקובל עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי שלא מקובל עלייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מקובל עליי שאתה מתנהל ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאת שומעת. אני שואל שוב: האם במדינה שאתם חלק ממנה יש חוק? האם לפי החוק כאשר עובד מדינה מזומן לוועדה של הכנסת הוא אמור להתייצב בה? רק שאלות משפטיות אני שואל, אני לא שואל שאלות אחרות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית לממשלה השתתפה כאן בשני דיונים בסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלת שאלה, תן לה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי מה החוק אומר לגבי השתתפות של עובד מדינה שמזומן לדיוני ועדה. מי הגורם שיכול לשחרר אותו? האם הוא יכול להחליט על דעת עצמו שהוא לא מגיע? מה ההנחיות בנושא הזה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> למיטב ידיעתי, הוועדה קיבלה עדכון בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? קיבלנו עדכון? אני יכול לעדכן אותך על עוד כמה דברים שאני מתכנן לעשות בניגוד לחוק מראש? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך: מה החוק אומר במדינה לגבי השתתפות עובד מדינה, מאחר שאת היועצת של הממשלה. האם עובד מדינה - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני נציגת היועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא נציגת היועצת, כי היועצת לא קיבלה שום אישור שיבוא מישהו שייצג אותה. יש חוק במדינה הזאת, ואני מאוד מאוד רוצה לדעת לאיזה חוק מצייתת היועצת המשפטית לממשלה. זו שאלה מאוד פשוטה. האם היא קיבלה שחרור מהדיון הזה? האם השר הממונה עליה שחרר אותה? באישור של מי היא החליטה שהיא לא מגיעה? אני חושב שזו שאלה מינימלית בדיון שנועד לפקח על עבודתה. אפשר גם להגיד שאין תשובה, אבל אני רוצה לדעת מה התשובה שיש. מה התשובה הרשמית של אותה מדינה שבה את חיה? כי במדינה שבה אני חי יש חוק. לכן אני מת לדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה במסגרת דיוני הפריימריז שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. אני באמת שואל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתנהג ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, מדהים אותי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב. אבל אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא היית פעם יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. הייתי. ומעולם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. איך התייחסת לזה שעובדי מדינה לא מגיעים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא התייחסתי ככה לעובדי מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראיתי אותך מתייחסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא התייחסתי ככה לעובדי מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך התייחסת לזה שעובדי מדינה מחליטים על דעת עצמם לא להגיע לוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי מדברת אליהם בצורה הרבה יותר יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא נמצאת. אני לא יכול לדבר אליה בצורה יותר יפה. היא לא פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה היא אשמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא אשמה בכלל, שאלתי שאלה הכי פשוטה שיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה מתנפל עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הסיבה שהיועצת המשפטית לממשלה איננה פה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הסברתי. אני נציגת היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא, כי לא הוסמכת לזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני נציגת היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק במדינה הזאת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני נמצאת כאן בדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו בריונות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היועצת המשפטית לממשלה השתתפה בשני דיונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו לא השאלה ששאלתי. היא זומנה לדיון הזה ולא הגיעה. מדוע? שאלה מאוד פשוטה: מדוע היועצת המשפטית לממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תרים לה טלפון, תתקשר אליה. מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את נציגתה, אנא עני לי בשמה. מדוע היא לא פה? זו השאלה הכי פשוטה שיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא צריכה לענות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. היא הנציגה שלה. היא אמרה שהיא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תקרא לי קריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אקרא לך, כי עם כל הכבוד, המינימום של עבודת ועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה שם לב איך אתה מתנהג? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אבל בוא נרגיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נרגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שותים בבוקר קפה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, בוא נרגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהבוקר קארין צועקת עליי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני צועקת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, חאלס עם הצעקות האלה. אם תקטעי אותי שוב, אני אקרא אותך לסדר עוד שנייה פעם שלישית. המינימום של המינימום של דיון ועדה זה לוודא האם האנשים הרלוונטיים שהוזמנו לדיון הגיעו. תפסיקי לצעוק עליי, עם כל הכבוד. אני שואל בטון רגוע, את צועקת עליי נון סטופ. תפסיקי לענות לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני צועקת עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לענות לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, נחכה ל-12:00, לדיון על ההסתה, נראה אם נציגי המשטרה יגיעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חאלס עם ההתנהגות הזאת, אני לא מבין את הדבר הזה. היחידה שנכנסה לפה לוחמנית, זו את. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, ואני מבקש לקבל תשובה. אם את נציגת היועצת המשפטית לממשלה, אני מבקש לדעת מה הסיבה שהיא לא פה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, אני לא אחראית על הלו"ז של היועצת המשפטית לממשלה. אני כן נמצאת כאן כנציגת היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כנציגת היועצת המשפטית לממשלה, אשמח שתסבירי לי, מה הסיבה שבגללה היא לא פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא התפקיד שלה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. זה לא התפקיד שלה לייצג את היועצת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז תעזוב אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה ממנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא מייצגת את היועצת, שתסביר מדוע היא לא פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא הסנגורית שלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא מייצגת את משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא מייצגת את משרד המשפטים. את מייצגת את משרד המשפטים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את היועצת המשפטית לממשלה, אבל היא לא המזכירה שלה, רוטמן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מייצגת את משרד המשפטים ואת היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא מכובד. יש בעיה עם זימון, דברו עם הלשכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. דבר עם לשכת היועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה עם זימון. הבעיה היא נורא פשוטה. אין שום בעיה עם זימון, יואב. אין שום בעיה עם זימון. בואו נשאל: האם היועצת המשפטית לממשלה זומנה לדיון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, את הדיון הזה אני - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מכובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אני רק אומר ככה: יש חוק במדינה הזאת, אני מצטער. לפי החוק במדינה, כאשר עובד מדינה מזומן, יש דרך להשתחרר מהדיון. כאשר שר מורה לעובד משרדו להגיע לדיון, יש דרך לא לעשות את זה, או כן לעשות את זה. היועצת המשפטית לממשלה, וזו לא הפעם הראשונה, מצפצפת על החוק. אני לא אקבל את זה. לא אקבל את זה בשום צורה שהיא. אני לא מקבל פה מייצגים. אנחנו לא בהליך משפטי, אנחנו בהליך של פיקוח על פי חוק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה התפקיד שלי. אני עובדת הייעוץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, תפני אותי בבקשה - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היועצת המשפטית לממשלה לא יכולה להיות בכל הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. תפני אותי לחוק ולסעיף. תפני אותי לחוק ולסעיף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מיותר. רוטמן, זה לא מתאים לפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני אגיד לך למה זה מתאים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מתאים. יושבת פה נציגה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא לא נציגה, מצטער. יש חוק במדינה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "היא לא נציגה"? תסתכל בתקנון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, צריך פה לדייק, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. גור, לפני שאתה מדייק אותי, יש דרך לזמן עובדים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> למיטב ידיעתי נשלחה הודעה לוועדה כבר אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתו של מנהל הוועדה, האם קיבלתם הודעה אתמול? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הבוקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבוקר קיבלתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבוקר עשר דקות לפני הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה צועק עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צועק עליה. אני שואל אותה שאלה: לפי איזה חוק וסעיף החליטה היועצת המשפטית לממשלה שהיא לא מגיעה לדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לעזאזל אי-אפשר - - - באופן פורמלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מאוד פשוטה. תקשיבו, אחד מכלי הפיקוח שלנו בכנסת שקובע התקנון - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מצחיק אותי שאתה אומר את זה. אנחנו יושבים פה בדיונים, לא מגיעה המשטרה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה לא מגיעים נציגים, ואתה פה כאילו בורא לנו עולם חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשלא מגיעים נציגים של המשטרה, זה קרה בדיון הקודם בנוגע להסתה, עשיתי בדיוק את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נראה מה יהיה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. הדיון הקודם זו דוגמה מצוינת, כשזימנו את נציגי המשטרה, והמשטרה החליטה שהיא מודיעה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זימנת את המפכ"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, פניתי לשר הממונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא לשר. למפכ"ל אתה צריך לפנות. נציגי המשטרה זה נציגי המשטרה, לא נציגי השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. נציגי המשטרה מוזמנים דרך לשכת השר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תקנון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אינטרס של כולנו שנציגי ציבור יגיעו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין שאלה. אין בעיה, אבל צריך לעזוב את גבי פיסמן. זה מה שאני אומר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך שהיא לא – הוא צריך להעביר לה את המסר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא נופל עליה על הבוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נופל על אף אחד. אני מבקש לדעת באיזה זכות התירה לעצמה היועצת המשפטית. ועם כל הכבוד, גור, זה לא רלוונטי מה שאתה אומר. אני ממש לא מצליח להבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עוד לא אמר. לא שמעתי מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין איך זה רלוונטי. היא קיבלה זימון מהוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא קיבלה זימון מהוועדה, גור, לכן זה לא רלוונטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא שמעתי מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר הממונה עליה אמר לה להגיע לוועדה, והיא החליטה על דעת עצמה שהיא לא מגיעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גור, זה לא רלוונטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה רלוונטי בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא תסביר לי למה זה רלוונטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה יודע שסעיף 123 לתקנון, שמאפשר לוועדה לזמן לישיבותיה עובד, והוא הסעיף שמכוחו גם אחר כך אפשר לנקוט בכל מיני פעולות אם לא מגיעים, הוא סעיף שמחייב החלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גור, סליחה, עם כל הכבוד גור, אם הייתי עכשיו בא ואומר, אני עכשיו מבקש להטיל סנקציה על היועצת, אז הנתון של הסעיף שלך הוא רלוונטי, כי היא הפרה את החלטת הוועדה. אני עכשיו לא בשאלת הטלת הסנקציה על היועצת, לזה אולי נגיע בהמשך. אני מדבר עכשיו על השאלה של הזלזול הבוטה של היועצת בכנסת, ולכן הסעיף בתקנון, במחילה, עם כל הכבוד, לא רלוונטי, זומנה על ידי ועדה, היועצת המשפטית, לפיקוח על עבודתה ועל התנהלותה. אין לה את האומץ כנראה להגיע לפה, אבל היא לא טרחה אפילו לבקש מהשר הממונה עליה לא לבוא. השר הממונה עליה אמר לה לבוא, והיא החליטה על דעת עצמה לא לבוא. אם המציאות הזאת תקינה, אם אתה כיועץ משפטי לוועדה מקבל את המציאות הזאת, אני אשמח לקבל חוות-דעת כתובה שעובדי מדינה בלי זימון, בלי החלטה רשמית של ועדה, לא צריכים להגיע לכנסת. יש לך את זה בחוות-דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה או שאנחנו לא רלוונטיים לדיון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז על מה הדיון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הדיון הוא על זה שיש באמת יחסים מתמשכים בין ועדה לבין גורמים מפוקחים, וזה נכון. יש גם את הדרישה החוקית, אז ברמה של הדרישה החוקית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. אין בעיה, אני מבקש חוות-דעת כתובה, גור, שמעכשיו לפני כל דיון ועדה, אנחנו עושים ישיבה מקדימה של ועדה ומצביעים את מי אנחנו מזמנים ואת מי לא. אם זה מעכשיו התנהלות הוועדה, כך הוועדה צריכה להתנהל, אני מבקש חוות-דעת כתובה על זה. אני חושב בגלל שזה רוחבי, אני גם רוצה את היועצת המשפטית של הכנסת. על מה אנחנו מדברים פה עכשיו? זימון לדיון ועדה. מה רלוונטי הסעיף הזה? אם כך, מעכשיו צריך להתנהל אחרת. אני מבקש חוות-דעת כתובה שמעכשיו כך ועדות יתנהלו. אני שואל שוב, שאלה הכי פשוטה שיש: האם כאשר מזמנים עובדי מדינה, דבר יום ביומו, והפרקטיקה היא שיושב ראש הוועדה מזמן ועובדי המדינה מכבדים את החוק ומגיעים, ולא מתקבלת החלטה פורמלית, האם הנוהג הזה בין הכנסת לבין הממשלה – אגב, הכנסת פועלת לא רק על פי תקנון, אלא על פי נוהג, והנוהג הוא שבדרך כלל, למעט כשרוצים להטיל סנקציה בוועדה לביקורת המדינה, לא מכנסים את הוועדה לטובת זימון – האם זה לטענתך מה שמעכשיו הוועדה פה צריכה להתנהל לפיו. אני מבקש חוות-דעת כתובה, כי אני חושב שזה משנה סדרי עולם בכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ: << דובר >> רק עדכון ליושב-ראש הוועדה, שביקורת המדינה היא וועדה סטטוטורית שיכולה להוציא גם צווי הבאה. לא הגיעו לאורך תקופה ארוכה נציגים של משרדי ממשלה, וחבריך לקואליציה כאן, הם כתבו מכתבים ליושב-ראש הכנסת והמשיכו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בדיוק העניין. אתה צודק שבשביל להוציא צו הבאה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ: << דובר >> אני אסביר לך עד הסוף. אתה מציג פה איזה מצג כאילו מכל הדמויות שלא מגיעות, היועצת המשפטית היא הבעיה פה. היא לא הבעיה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, היועצת המשפטית לממשלה, זה יפה שאתם מגנים עליה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מגנים, אני פשוט חושב שאתה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מגנים על אף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אחר כך אקח את הציטוטים הללו של חברי יש עתיד, ואביא אותם לוועדה לביקורת המדינה. << דובר >> יואב סגלוביץ: << דובר >> שמחה, אני אומר לך שזה פשוט לא מתאים כרגע ההתנהלות עכשיו באירוע. זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך שזה מאוד מתאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך למה זה מתאים. גלעד קריב, כשהיה יושב-ראש הוועדה, קיים פה מספר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה נושא את שמי לשווא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לשווא, זה להחמיא לך ולגנות אותך בעת ובעונה אחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת תודה, מחמאות משמחה רוטמן. גלעד קריב, כשהיה יושב ראש הוועדה ולאחר מכן עבדך הנאמן, קיימנו דיונים רבים בנושא הרוגלות. בסוף הרבה מאוד דיונים, כשהתברר שיכולותינו כוועדה בכנסת לרדת ולחקור את הנושא הזה בעצמנו הן מוגבלות מטבע הדברים ברמת הרזולוציה שאנחנו בוועדה בכנסת יכולים להגיע, אבל כשהדבר הזה דורש בדיקה וחקירה, קיבלנו החלטת ועדה. אתה אומנם התנגדת, למיטב זיכרוני, אבל לדעתי היית היחיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קריב היה בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד היה בעד. למיטב זיכרוני גם במחנה הממלכתי היו בעד או שנמנעו, אני לא זוכר. נראה לי שאתה היחיד שהתנגדת. וזה בסדר. זכותך להתנגד, גם נתת סיבות טובות למה אתה מתנגד, זה לא חס ושלום משום סיבה שלילית, אבל ועדה בכנסת קיבלה החלטה שהדבר הזה דורש בדיקה. היא קראה לממשלה להקים ועדת בדיקה ולתת לה סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית. הוקמה ועדת הבדיקה, מונה בראשה שופט, ניתנו לה סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית. ומאז אנחנו כבר עוד שנייה חוגגים שנתיים לאירוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה היה באוגוסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקבלת ההחלטה על ידינו, לדעתי אפילו טיפה יותר משנתיים. לקבלת ההחלטה בממשלה – כשנתיים. לתחילת עבודת הוועדה – שנתיים פחות חודש. תרגילים מהסוג שאנחנו חווים כרגע, לא להגיע, להגיש דחיות, להיעלם, לצפצף על החוק, להגיד דברים מופרכים משפטית בכל צורה שהיא, הוועדה הזאת, נכון להיום, כמעט לא התחילה בעבודתה, כמעט לא התחילה בעבודתה. אחת משתיים, או שאנחנו עושים צחוק מעצמנו, מהכנסת, מהממשלה, מהחוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מודע לצו של בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצו של בג"ץ - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בגלל היועמ"שית... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. הצו של בג"ץ, שיצא למיטב זיכרוני בשבוע שעבר או לפני שבועיים, אין לו שום קשר לכך שהייעוץ המשפטי לממשלה מסרב לשתף פעולה עם הוועדה הזאת כבר שנתיים על נושאים שבכלל לא קשורים לצו. הייתה טענה מופרכת בעיניי על הליכים קיימים, נניח על שיבוש הליכים קיימים, טענה מופרכת, לא מחזיקה מים, שנותנת צ'ק פתוח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי ובעיני החוק. אבל בסדר, נפתח דיון עכשיו אם בג"ץ פועל בהתאם לחוק, אבל זה לא רלוונטי לשנתיים שחלפו. זה לא רלוונטי ל-17 בקשות דחייה שהגישה היועצת המשפטית ושבית המשפט נוזף בה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 17 או 18? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדוק 18. בית משפט נוזף בה למה היא לא עונה. בית המשפט וכבר בג"ץ. אם בג"ץ הוא האבא והאימא שלך, אז בג"ץ - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא. יש לי אבא ואימא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד 120. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מחליפה אותם לעולם. עד אבא ואימא שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בג"ץ כבר איבד את עשתונותיו אל מול הדחיות האין-סופיות שהיועצת מגישה. אחת משתיים, או שאנחנו אומרים: וואלה, סבבה, שהיועצת המשפטית לממשלה מצפצפת על החוק, מצפצפת על בג"ץ, מצפצפת על הכנסת, מצפצפת על הממשלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביר הדאגה לבג"ץ... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את לא יכולה להתלונן, כי אם את מדברת בשמה, דברי בשמה ותסבירי לי למה היא לא פה, אבל אם את לא מוכנה להסביר לי למה היא לא פה, את לא יכולה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה צועק עליה? << דובר >> יואב סגלוביץ: << דובר >> היא מדברת בשמה והיא לא פה. אפשר לדבר בשם מישהו, והוא לא נמצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא צועק עליה, הוא כבר צועק עלינו 20 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פתוח לכל דיון ולכל טיעון בשאלה למה היא לא פה, אבל כששאלתי אותה את זה, היא לא רצתה לענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה נוזף בה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נוזף באף אחד, היחידה שנזפתי בה עד עכשיו זו את. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב אני רגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון? על הבוקר, << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אגיד לך את כל הסיבות למה היועמ"שית לא הגיעה, אפשר לנהל בנועם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אי-אפשר לנהל בנועם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. כן. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הנועם, הזה הביא לכך שכבר שנתיים ועדת חקירה שהוקמה לבקשת הכנסת לא זזה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו היית בנועם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מרוב נועם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? שעד עכשיו היית בנועם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה גורמים שלא מעניין אותם החוק, לא מעניין אותם בית משפט, לא מעניין אותם כלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אותך מעניין. << דובר >> יואב סגלוביץ: << דובר >> רוטמן, איך הגעת מהעניין שיש לך טענה לגבי התייצבות או אי-התייצבות של היועצת לכאילו אתה שומר החותם של החוק, וכולם הם אנטי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי למה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא הסברת למה. אתה הסברת עד עכשיו רק דבר אחד, שקמת על צד שמאל. זה מה שהסברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אני אף פעם לא קם על צד שמאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה, עובדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף פעם בחיים אני לא קם על צד שמאל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תופתע. אתה אפילו לא יודע כמה פעמים אתה קם על צד שמאל. אתה חושב אולי ימין וקם על צד שמאל. תקום על צד ימין, אולי תחשוב קצת שמאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קם על הימין או על הימין השני. אין שמאל. אני לא קם אף פעם על צד שמאל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מיותר. העסק הזה הוא מיותר, זה הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קם על ימין ומקבל שמאל... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קם על הימין ומקבל את המציאות, התכוונת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, רק כדי לדייק את העובדות, הדבר הזה נעשה בבירור מול היועצת המשפטית של הכנסת. הודענו שיגיע נציג מתאים מטעמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה נעשה מול היועצת המשפטית של הכנסת? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ההודעה ביחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ששלחתם עשר דקות לפני הדיון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. זה בירור שנעשה קודם לדיון. אין לנו מה לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. היועצת המשפטית לכנסת פטרה אתכם מהתייצבות. זאת הטענה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די נו. אנחנו בגן ילדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין מה הטענה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בשיח שהתקיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית לכנסת פתרה אתכם מהתייצבות לדיון? זה מה שאמרת? האם הבנתי נכון את אמירתך? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נמסר מהיועצת המשפטית לכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי אם הבנתי נכון את אמירתך. האם היועצת המשפטית לכנסת פטרה את היועצת המשפטית לממשלה מהתייצבות בדיון? זו הטענה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא הייתי חלק מהשיחה הזו. אני אומרת מה שנמסר לי, שבשיח שהתקיים עם היועצת המשפטית של הכנסת, נמסר שיגיע נציג אחר מטעמה של היועצת המשפטית לממשלה ואני נמצאת כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שהיא אמרה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עכשיו היא ניהלה איתי שיח. האם אני נתתי פטור מהתייצבות? היא ניהלה איתי שיח עכשיו, היא אמרה לי שרק היא תבוא. אני שואל: האם היועצת המשפטית לכנסת אישרה או נתנה פטור, או שיש בסמכותה – אני אפילו לא יודע על שאלת הסמכות – לאשר שלא תגיע יועצת משפטית לממשלה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא לא יודעת. היא רק אומרת לך מה שהיא ביררה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את סתם שרבבת את שמה של היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין מה היא קשורה לאירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה לדבר ככה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די עם הרטוריקה הזאת. אתה לא מנסה להבין, אתה מנסה לתקוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מנסה להבין מה הקשר ליועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, שמחה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הסברתי שהתקיים איתה שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקיים איתה שיח. והיא אישרה שהיועצת המשפטית לממשלה לא תבוא? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. היא לא גורם מאשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנמסר לה, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא גורם מאשר, אז מה זה רלוונטי שדיברתם איתה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו עובדה שהיא מעבירה לך. תדע, אלה העובדות, זה הכול. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מעדכנת את הוועדה לגבי מה שנמסר לי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בשום מחזה אימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בחוג תיאטרון של שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנהל דיון עם אנשים שלא מצייתים לחוק. אני לא יכול לעשות את זה. היועצת המשפטית לממשלה הוזמנה לדיון. החליטה על דעת עצמה שהיא לא באה. היא גם הפרה הוראה של השר הממונה עליה, למיטב ידיעתי, שאמר לה לבוא לדיון. הסיטואציה הזאת שיועצת משפטית לממשלה לא מצייתת לחוק, לא מגיעה ולא נותנת דין וחשבון לכנסת, וכפי שאנחנו רואים מההליך היא גם לא נותנת דין וחשבון לבית המשפט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה באמת שגריר של בית המשפט... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של החוק... << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס לבית המשפט כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההקפדה בהוראות החוק היא נר לרגליך כשמדובר על מה שקורה מעבר לקו הירוק... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד קשור. אצלך חוק זה דבר סלקטיבי, בשירות האידיאולוגיה, הקנאית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי את העניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם עוד חברי כנסת יכולים להתבטא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד חברי כנסת יכולים להתבטא. שנייה, מבחינתי מי שרוצה להתבטא, כאשר היועצת המשפטית לממשלה מזלזלת בו, שיעשה מה שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לחברי הכנסת להתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מודים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודיע שאני לא אקבל אי-התייצבות. מבחינתי אין התייצבות של היועצת המשפטית לממשלה. גבי, עם כל הכבוד לך, אני מעריך אותך מאוד, אני לא אקבל מציאות שיועצת משפטית לממשלה מעניקה לעצמה פטור בניגוד לחוק. אני לא אקבל את המציאות הזאת. יש דרכים בחוק ובתקנון כאשר עובד מדינה מוזמן לוועדה בכנסת, כיצד עליו לנהוג. היועצת המשפטית לממשלה, לכאורה אמונה על שלטון החוק, כך היא לפחות על פי הגדרתה שלה, היא אמורה להיות הדוגמה החיובית ולא הדוגמה השלילית. כיצד הדבר הזה ישליך על יחסי ייעוץ וחקיקה והוועדה הזאת, תבוא על כך הודעה בנפרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה לא מורה מחנך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני בעל הסמכות להחליט מי מדבר בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בעל הסמכות. אתה לא בעל הסמכות לשבש את עבודת הוועדה בתוך הוונדטה המופרעת שלך נגד הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוונדטה שלי איננה נגד הייעוץ המשפטי, וודאי איננה מופרעת. אגב, אני זוכר – או בוא נגיד ככה: היה לי מורה טוב – מה היה קורה כאשר היה יושב-ראש ועדה בשם גלעד קריב, כשלא הגיעו אליו לדיונים בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלעד הוא המורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', אני שמח. חבל שאתה לומד ממני באופן סלקטיבי. יש לי הרבה מאוד מה ללמד אותך. דרך אגב, אצלי היועצת המשפטית לא הופיעה באף אחד מהדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לי מורה טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניהלתי ועדה, לא הייתי עסוק בהזמנות שווא של היועצת המשפטית. תבדוק בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שזימנת ומי שלא זימנת, גם זה זכור לי, אבל זה לא משנה. הנושא מאוד ברור. יש פה התנהלות של מערכת, שאין מחלוקת שעברה על החוק. אין מחלוקת. אין מחלוקת שהיא התנהלה בצורה שפגעה בזכויות אדם. אין מחלוקת שהוחלט על הקמת ועדת חקירה ובדיקה בעניין הזה. אין מחלוקת שמאז הקמת ועדת החקירה והבדיקה, היועצת המשפטית לממשלה על שלל זרועותיה עשו הכול כדי לחבל בעבודת הוועדה. ואין מחלוקת שנכון להיום, יותר משנתיים אחרי האירוע, עוד לא התחילה בכלל הבדיקה. כאשר מדובר במישהי, כמו היועצת המשפטית לממשלה, שבניגוד לחוק – אגב גם זה, אבל מה שנקרא "כבר התרגלנו", אפשר להוסיף גם את זה – החליטה באופן פומבי שהיא יכולה להגיד מה הדרך הנכונה לחקור ולבדוק דברים, טוענת שדברים יכולים להיבדק רק באמצעות ועדת חקירה ממלכתית, אז כאשר יש לנו סיטואציה שוועדת החקירה, שהיא גוף שקיבל סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, זוכה לצפצוף ארוך מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה, אז אני רק מדמיין מה יקרה אם הייתה מוקמת ועדת חקירה ממלכתית לאירועי ה-7 באוקטובר או לכל אירוע אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוי, איזה רעיון, ועדת חקירה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה מצאנו תירוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו היה מחליט שהוא לא נענה לצו זימון שיצא כחוק על ידי אותה ועדת חקירה ממלכתית או על ידי בקשה למסירת מסמכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במקומך לא הייתי מעלה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכאשר זו הדוגמה שהיועצת המשפטית לממשלה ובאי כוחה נותנים לכנסת, אני סבור שאני לא אמור לקבל את זה ואני לא אקבל את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסכים עם אדוני, הנוהג המקובל בעבודה בין הכנסת לבין הגורמים המפוקחים על ידה, כולל נציגי הממשלה, הוא לבקש זימון של גורמים שונים, ולעיתים אף של אדם ספציפי מתוך משרד מסוים. אכן, זהו הנוהג הקיים בהקשר הזה. בהרבה מאוד מקרים וברוב המקרים, נגיד כשמזומן משרד המשפטים, מגיע הרפרנט, ראש האשכול הרלוונטי, כמו במקרה הזה, גבי פיסמן, שהיא ראש האשכול הרלוונטי לתחום הזה. לעיתים הוועדה גם מבקשת גורמים בכירים יותר, כמו משנה ליועץ המשפטי לממשלה או אף יועץ משפטי לממשלה. בדרך כלל, ולמיטב הבנתי זה גם הנוהג, שכאשר מבקשים גורם בכיר יותר, אז גם נעשה תיאום מולו בהקשר של התאריך המתאים שהוא יגיע, וכך נעשה למיטב הבנתי בחודשים האחרונים גם פעמיים עם היועצת המשפטית לממשלה שהגיעה לדיוני הוועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא חתכה בתחילת הישיבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה היא באה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי להציג את הדברים בצורה נכונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא נתנה לנו לדבר בפניה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי להציג את הדברים בצורה הנכונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבקש רק לא לקטוע. זה נכון, בדרך כלל אנחנו לא מגיעים עד לשם, אבל במצב שיש עימות סביב שאלת הזימון, אז כבר הנוהג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עימות? אני מת לדעת מה עימות? אם הם היו אומרים לי: אני לא רוצה לבוא, אני כן רוצה לבוא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תיאמת איתה מועד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחליט אם אתה רוצה לקיים דיון או לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תיאמת איתה מועד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספיק עם הגן ילדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברגע שיש מחלוקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום מחלוקת. גור, לכן אמרתי שהסעיף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, המועד תואם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוטמן, עברה חצי שעה. אפשר התייחסויות של חברי הכנסת, ושתחליט אם יש דיון או לא כדי שנתקדם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ניסיתי לדבר בצורה מסודרת ולבנות את מה שאני אומר. נוהג מטיבו פועל כשהדברים על מי מנוחות, ברגע שאנחנו מגיעים למצב עימות, בסוף, ברמה של החוק, סעיף 123 לתקנון דורש החלטת ועדה בשביל לזמן עובד. אני לא חושב שהוא רק בשביל להטיל סנקציות, אלא הוא הסעיף במצב – שוב, רוב הזמן לא צריך להגיע אליו, כמו בהמון המון סיטואציות, כי רוב הזמן יש תיאום הדדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. גור, אני שמח שאמרת את זה, כי מעכשיו נציגי מחלקת ייעוץ וחקיקה יגיעו לדיוני הוועדה אך ורק אם התקבלה קודם לכן ההחלטה המזמנת אותם. עד אז אתם פטורים. כל השיח יעמוד מול השר. אל תגיעו בבקשה לדיוני ועדה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אתה פוגע בהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - עד שתקבלו זימון לפי סעיף 123, כי זה מה שהייעוץ המשפטי אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה לא מה שאמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני שמעתי משהו אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך שתגיעו אם אתם לא מזומנים בסעיף 123. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא מבין למה רלוונטי הסעיף הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסעיף הוא רלוונטי בדיוק לסיטואציה שאתה מזמן פרסונה ספציפית. הוא לא רלוונטי כשאתה מזמן את מחלקת ייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מבקש להחליט לפי סעיף 123 לתקנון, לזמן את היועצת המשפטית לממשלה לוועדה. מי בעד, ירים את ידו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אני רוצה התייעצות סיעתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. התייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבעה בעד. מי נגד? תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני לא מוכן לקבל את זה. אדוני היועץ המשפטי, לא מקובל המחטף הזה. אתה לא תעשה מהוועדה הזאת בדיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לעשות את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת לא הוועדה שלך. אתה רק יושב-ראש. אני לא מוכן לקבל את זה. אתה לא תהפוך את הוועדה לקרקס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא יכול לעשות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא תהפוך את הוועדה כפריימריז לבחירות שלך. חצוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:29 ונתחדשה בשעה 10:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה בנושא "שיבוש עבודת ועדת הבדיקה הממשלתית לבדיקת רכש, מעקב ואיסוף מידע בכלים קיברנטיים אחר אזרחים ונושאי משרה, המבוצעים על ידי גורמי האכיפה". יכול להיות שלכותרת של הדיון הבא יהיה גם כתוב שיבוש עבודת ועדת חוקה, אבל זה לדיון הבא. לאור הטענות שעלו על ההצבעה לפי סעיף 123, אני רואה את ההצבעה כבטלה, ואני מודיע דבר מאוד פשוט. אני לא מתכנן לקיים דיון בנושא שיבוש העבודה, כשהגורם המשבש העיקרי איננו נמצא כאן. זה לא צורת העבודה שאני מוכן לקבל. אנחנו נקבע מועד. עד יום שני הבא יהיה מועד חדש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אולי תשקלו גם את שינוי כותרת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נוסיף גם "שיבוש עבודת ועדת החוקה". יהיה מועד חדש שייקבע עד יום שני הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתואם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, בגלל שאת פה, אני אומר: אני אקבע מועד, ובתוך 24 שעות מקביעת המועד, אני מצפה לקבל עדכון שהיועצת המשפטית לממשלה מתכננת להתייצב בו. ככל שאני לא אקבל עדכון שכזה, אנחנו נקבע ישיבה ונצביע לפי סעיף 123 על זימון אישי, לכל מי שחשובה לו הפרוצדורה. דיון ללא נוכחותה, אני לא אקיים. היא תזומן לפה או שהיא תגיע לפה, אלה שתי האפשרויות היחידות. תודה רבה לכולם. לא אנעל את הישיבה אם תרצו לומר דברי סיכום. אני אתן לחברי הכנסת שבאו לפה את האפשרות. עד עכשיו דיברתי פרוצדורה, אז אני אקח לעצמי דקה-שתיים, ואני אתן לכם כמה שתרצו. בנוגע להתייצבות, דווקא מי שיושבת פה, יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשעבר, יושבים פה חברי כנסת שאני חושב שיודעים. יש חברי כנסת שלא נוכחים בוועדה, שלא יודעים מה זה עבודה פרלמנטרית, שלא יודעים כמה נדרשת נוכחות ומתן תשובות אמינות ומדויקות. הנושא שבגינו התכנסנו הוא נושא של התמשכות ארוכה מאוד במתן מענה, גם לוועדת בדיקה ממשלתית שקיבלה סמכויות של ועדת חקירה, גם לוועדת הכנסת, ובסופו של דבר לציבור. אפשר להתווכח על הרבה דברים, כולל גם על הסגנון שלי, הכול בסדר. אני חושב שאנחנו ככנסת כולנו, קואליציה ואופוזיציה, חייבים לעמוד כחומה בצורה על כך שמי שמזומן לדיוני ועדה יתייצב אליהם, אלא אם כן לפי התקנון, קיבל שחרור מהשר הממונה עליו. נורא פשוט, נורא מינימלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשהייתי פרקליט מבצע לא ידעתי שיש אופציה להגיד לא. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדבר. על זה אני עומד. את הדיון המהותי נוכל לקיים רק אחרי שנדע את העובדות, כשאנשים בוחרים לעשות דין לעצמם ולא להתייצב. את העובדות אנחנו לא יודעים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סליחה. עכשיו זה דברי סיכום של חברי הכנסת. אמרתי שדיון מהותי אנחנו נעשה רק בנוכחות היועצת המשפטית. חברי הכנסת, בבקשה. קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולומר שאני לא חושבת שיש חולק סביב השולחן שאנשי המקצוע, דרגי המקצוע צריכים להגיע לדיוני הוועדה. הוועדה היא ועדה מפקחת, אין חולק סביב הדבר הזה, אבל דווקא בגלל שהזכרת שהייתי יושבת-ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה, הגיעו לדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה כל הדרג, גם הפוליטי וגם המקצועי, לרבות ראש הממשלה שהגיע לשלושה דיונים. אבל אדוני היושב בראש, גם אתה יודע, כשאתה רוצה שדרג בכיר יגיע לדיון בוועדה, אתה מתאם מועד, אתה לא מודיע. מתאם על פי יומנו של המוזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את צודקת. זה מה שנעשה במקרה הזה, גם בכל מקרה אחר שהיא זומנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה שאתה אומר לי שאני צודקת. ועוד דבר, אדוני. כשמגיע לכאן דרג מקצועי, בין אם בכיר ובין אם פחות. אני חושבת שיש דרך להתנהל. אני לא חושבת שעשיתי הנחות לאף אחד מדרגי המקצוע או הדרגים הפוליטיים שהגיעו אליי לוועדה, אבל יש דרך לנהל את הדברים. כשצועקים על אנשים והופכים אותם לבשר תותחים, כשאתה יודע שהיא לא אמונה על היומן של היועצת המשפטית לממשלה, ואתה צועק עליה. תשמע, אני חייבת להגיד לך: זו לא הדרך להתנהל. אתה רוצה תשובות, בשמחה רבה. אגב, אני איתך בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ויש עוד דבר שצריך לדעת, שאם אתה רוצה שדרגי המקצוע יגיעו, שיגיעו גם כשזה פחות נוח לקואליציה, כי עושה רושם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאתם יודעים טוב מאוד, ומי שהיה פה בדיון ביום רביעי ראה איך בנושא תקנות שהגיש שר הפנים ניהלנו דיון. אני לא זוכר אם היה פה נציג מהאופוזיציה, כן או לא, אבל כשאנחנו מנהלים דיון מקצועי, אנחנו שואלים שאלות מקצועיות, לא עושים הנחות לאף אחד, גם כשהקואליציה מבקשת וגם כשהאופוזיציה מבקשת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב הראש, אני אומרת לך שגם בוועדה הזאת וגם בוועדות נוספות – אגב, יהיה דיון בעוד שעה וחצי בנושא הסתה, ואני בטוחה שהזמנת את המשטרה לעניין, ואני בטוחה שהם לא יגיעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי להם את אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה באותה מידה, אם הם לא יגיעו, אל תסתפק בשר, תבקש שהם יגיעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זה בדיוק מה שקרה בדיון הקודם בנוגע להסתה לטרור. זה בדיוק מה שקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא נותן לי להשלים שלושה משפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתייחס למה שאת אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים, ואז תתייחס, בשמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שאי-אפשר לומר את הדברים רק כשזה נוח לקואליציה. כשזה לא נוח לקואליציה, אני רואה מה קורה, גם בוועדות אחרות. לוועדה לענייני ביקורת המדינה לא מגיעים נציגים של המשטרה באופן קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, הייתה פנייה ליו"ר הכנסת שמגלגל עיניים ומרים ידיים לשמיים. לא כך מתנהלת כנסת שאמורה לפקח על עבודת הממשלה, אבל אתה לא יכול להיות בטנטרום על נציגים שכן מגיעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני אומר לך גם לקראת הדיון הבא. לדיון הבא הזמנו נציגי משטרה, בשנייה שהמשטרה הודיעה לשר הממונה עליה אגב, שוב, יש דרכים, יש תקנון, מזמנים באמצעות לשכת השר, לא פונים ישירות. השר אמר כן, הבן אדם הזה שהוא הלקוח העיקרי של סוגיית הסתה לטרור, חשוב שיגיע לדיון, אני מגבה את הדרישה של הוועדה שהוא יגיע, ובאה המשטרה ואמרה: אנחנו לא מוכנים שהוא יגיע, אז אמרתי: יש דרך לעבוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא שהיא לא מוכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא היו מוכנים שהוא יגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משטרת ישראל זה גוף היררכי. מי שקובע מי מגיע איננו השר, אלא המפכ"ל. ואני כבר אומר לך שאם היום בצוהריים ב-12:00 לא יהיו נציגי משטרה, אני מצפה ממך לא לקיים את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואותה התייחסות אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אותו דבר גם פה. אם אדם שאני מזמן לוועדה לא מגיע - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל. אין פה זימון אישי של אנשים בתוך ארגונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 123 הופך לזימון אישי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נעשה פרומו לזה. אני אומר לך מתוך ניסיון עבר, לא מפה כחבר כנסת, שמי שקובע מי מגיע לישיבות הכנסת ומייצג את עמדת המשטרה הוא המפכ"ל, לא השר. חד וחלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא ביקש את עמדת המשטרה, ביקשנו נתונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם נתונים זה רק מגורם המטה – משטרת ישראל. ככה זה עובד. ואני מצפה שיגיע נציג של אגף החקירות והמודיעין או המפכ"ל, לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אנחנו בוועדה מגלים שמידע רלוונטי לעבודת הוועדה לא ניתן לוועדה בגלל כל מיני בחירות של מי שעומד בראש ארגון, אני מדבר עם הראש. אגב, הסיבה שזימנתי, וחשוב לי שתדעו את זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הראש של המשטרה זה המפכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב לי שתדעו את זה. משה, חשוב לי שגם אתה תקשיב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה כלל לגבי זימון גופנים. אותו דבר שירות ביטחון כללי, אתה לא יכול לבחור שתביא מישהו ספציפי שבא לך. זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אפשר לפי תקנון הכנסת לבחור אדם ספציפי, וזו החלטה לפי סעיף 123. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל זה לא התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן התהליך אם צריך. ולכן אמרתי פה שאם יודיעו לי שהיא מגיעה, טוב ויפה. אם לא נזמן אותה לפי 123. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, דיברתי על הדיון של 12:00. אני אומר לך כי יש עוד מספיק זמן. אם היום לא יהיה נציג בכיר של משטרת ישראל, לא רב פקד ממחוז ירושלים, שבא לכם להביא אותו כי בן גביר רוצה לשלוח אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סמכות לשר. לפי התקנון, יש סמכות לשר. גם אם אני מזמן אדם ספציפי יש סמכות לשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שלא יהיה נציג משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך, ולכן כדאי שהמשטרה תביא לי את האנשים שאני מבקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא השר אמור לקבוע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בלי קשר לזה, המנכ"ל או השר קובעים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם טועים, המשטרה היא גוף - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא משרד רגיל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש סמכות ליושב-ראש ועדה לזמן אדם ספציפי וגורם בכיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לא יכול להיות מצב שבדיון על הסתה לא יהיה פה נציג משטרת ישראל בכיר שקובע את מדיניות משטרת ישראל, לא מדיניות של מישהו ממחוז ירושלים, שהוא חבר של בן גביר או חבר שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הממשלה מדברת בקול אחד, המשטרה היא לא גוף נפרד מהמשרד לביטחון לאומי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה לחלוטין בהבנת האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שר הביטחון הוא איננו רמטכ"ל, ומפכ"ל איננו שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתווכח מספיק על הדיון להסתה על טרור בדיון על הסתה לטרור. חשוב לי שתבינו למה התעקשתי בנושא הזה להביא את היועצת המשפטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור. אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב שגם גבי תשמע. למה התעקשתי בנושא הזה שתבוא היועצת המשפטית. אתם יודעים שהוועדה זה לא מערכת יחסים של הוועדה מול משרד המשפטים. זה לא אירוע של זבנג וגמרנו. אנחנו עובדים ברוך השם בהרבה נושאים כל יום, כל היום. ביותר ממקרה אחד, ותכף נעבור, אם תרצה, על כל הרשימה, ביותר ממקרה אחד כשהתקיים פה דיון בוועדה, באחד מהם משה נכח, בישיבה חסויה, אני לא אגיד מה נאמר, אבל אני אגיד שהייתה ישיבה שתואמה עם היועצת, עם פרקליט המדינה, עם כל הגורמים הרלוונטיים, כמובן עם השר והמנכ"ל, תואמה עם כולם, שתהיה ישיבה שבה ייחשף מידע שנדרש לחברי הכנסת לצורך עבודת הפיקוח שלה, הישיבה תואמה מראש, הכול, כולל מה ייאמר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם מתאמים מה ייאמר? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זו ישיבה בנושא חסוי על הנוח'בות, ודובר מה אפשר לתת לח"כים, מה אי-אפשר לתת לח"כים, מה אפשר לתת בפורום פתוח יותר. הכול תואם, לא ברמה של מילה, ברמה של איזה נושאים, על מה הנושאים שמדברים, והגיע לפה נציג, נשאל שאלות על ידי חברי כנסת, הוא פשוט סירב לתת תשובה. שאלתי אותו: למה אתה לא נותן תשובה? הוא אמר: קיבלתי הוראה מהדרגים הבכירים. אמרתי לו: מי זה הדרגים הבכירים? היועצת המשפטית ופרקליט המדינה. זה אירוע אחד. אירוע שני, היה פה דיון, שאגב, בזכות הדיון בוועדה, הבעיה נפתרה. היה פה דיון על ישיבת פיקוח על נושא של גופה שעוכבה בשווייץ, שהתנהל בעניינה הליך. זומנו העובדים הספציפיים ממשרד המשפטים, היועצת המשפטית הורתה להם לא לבוא, גם בניגוד לחוק. היה פה אירוע לא נעים למי שהגיע בסופו של דבר, אבל בסופו של דבר הבעיה נפתרה, אבל ההחלטה של היועצת להגיד: אני לא שולחת נציג. היה פה אירוע אחר, שמגיעים לדיון, ועוד פעם אומרים: את זה אנחנו לא נגיד, את זה קיבלנו הוראה לא להגיד. בנושא הזה ספציפית של הרוגלות, השאלה המשפטית נדונה בבית משפט, היא פחות מעניינת. קארין הזכירה אותה. היא פחות מעניינת אותי. יש שאלת התנהלות, יש שאלה של העורך דין שמייצג את העותרים, שהוא בניגוד עניינים אישי, לפי אחת הטענות הציבוריות שעלו עם היועצת המשפטית לממשלה באופן אישי. אני לא חושב שגבי הבן אדם המתאים לענות לי על זה. יש שאלה של למה היו כל כך הרבה דחיות לאורך ההליך, כולל נזיפות של בית המשפט, ומה עושים כדי שדבר כזה לא יקרה. זה בלי קשר לצו. יש שאלות של איזה מידעים נמסרו ואיזה מידעים לא נמסרו. << דובר >> קארין אלהרר: << דובר >> אם זה מתנהל בבית משפט, למה אתה מתערב בהליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר שוב, מה שמתנהל בבית משפט זה השאלה מה יהיה היקף עבודתה של הוועדה, אבל הדברים שאמורים היו להינתן לוועדה, בלי קשר לתיקים המתנהלים, לא ניתן מידע, ניתנו בקשות דחייה שבית המשפט כבר – 17 בקשות דחייה. מישהו אמור לפקח על הדבר הזה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני. אדוני. אדוני, יש בקשות דחייה בכל הליך משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גבי, 18 בקשות דחייה זה לא סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, יכול להיות שכתוצאה מהדיון הזה, אנחנו נצטרך לעשות ישיבת פיקוח רחבה יותר על איזה תיקים זוכים ל-17 בקשות דחייה, כשנוחה הדחייה לגורם מסוים, ואיזה תיקים זוכים לתשובות בתוך 24 שעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נעלה דיון כזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אם אתה מתכוון, אז אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם תיקי נתניהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את הדיון הזה אני לא מתכנן לנהל עם מי שלא אחראית על התיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נעשה ישיבת פיקוח על הדחיות של נתניהו בתיקים שלו? זה נשמע רעיון לא רע. נגיש בקשה, שליש חברי ועדה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא אחראית על התיק. אני כן רוצה לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, לא. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> תאפשר לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, לא. אני לא אאפשר לך, מצטער. אמרתי שאת הדיון הזה אני מנהל רק עם היועצת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש לי גם מה לומר על זימון היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש לך מה לומר, עם כל הכבוד, בדיוני ועדה כשמזמנים עובד – בפעם הבאה אם את רוצה לומר דברים, יגיע בן אדם שזומן. לא – לא ידבר. מצטער. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם יש לה תשובות. למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, חברי הכנסת, אם יואב ירצה לדבר. אני לא רוצה סיטואציה שאני מקבל מידע מסונן, שמגיע לי עובד עם דף מסרים, הוא אומר: אני יכול לדבר 1, 2, 3, אני לא יכול לדבר 4, 5, 6. לזה אני לא מוכן. אנחנו ישיבת פיקוח, אנחנו נקבל מידע. והדיון האחרון, וזה הכי חשוב, אמרה גבי שהגיעה היועצת לשני דיונים. הגיעה היועצת לדיון, אחרי סופר תאום, סופר זמן, הוא נדחה לבקשתה, כל מה שקארין אמרה, העברנו שאלות כתובות מראש, הכול הכי כשר וישר, היא לא נתנה אף תשובה, הנציגים שלה לא נתנו מידע לשום תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית בדיון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבטיח לי שרון אפק, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גם במהלך הדיון וגם לאחר הדיון שהם יעבירו את התשובות בהתייחסות כתובה. למיטב ידיעתי זה נאמר לעוד כמה גורמים. עד היום, אנחנו לדעתי כבר כמעט חודשיים או שלושה לאחר אותו דיון שהועברה רשימה של שאלות, אפס תשובות. אז עם כל הכבוד, יש במדינת ישראל חוק, יש כבוד לכנסת, וכשגוף שלטוני מחליט שהוא לא נותן דין וחשבון בשום נושא לשום גורם אף פעם, אני את זה לא אקבל. << דובר >> קארין אלהרר: << דובר >> אני רוצה רק להגיד עוד משפט אחד. יש נוהג, אני יודעת שאתה לא חובב נוהגים בתור פסדו-שמרן, אבל יש נוהג בכנסת שלא מקיימים דיונים בוועדות כנסת כשיש הליך תלוי ועומד. עכשיו הדבר הזה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אין נוהג כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש נוהג או אין נוהג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה רשימה של כל הדיונים שהתנהלו בנושא הליך תלוי ועומד, כולל כשאת היית יושבת-ראש ועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא עשיתי אף פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להביא לך רשימה כי אני זוכר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, תביא רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם אחרי הדיון. נעבור על רשימת הדיונים שניהלת בוועדה לביקורת המדינה, כולל דברים שהיה בעניינם הליך תלוי ועומד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תביא את כל הרשימה, ואני אומרת לך שלא תמצא אחד שהיה בו דיון על תיק תלוי ועומד. אתה יודע למה? כי פנו אליי מהייעוץ המשפטי, אמרו לי: חברת הכנסת, יש כאן הליך תלוי ועומד, ואמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת עשית מה שעושה ראש מפלגתך, ואמרת: בעיניי זה חוקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אמרתי שאני מסירה את ידיי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את יודעת לכמה חקירות הזמינו אותי, גם מהוועדה שלך, לחקירות פעילות במח"ש, ושאלו אותי מה קורה? איפה זה עומד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה הליך משפטי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה היה קורה בכל יום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה הליך בבית המשפט תלוי ועומד? לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. אני אומר לך: הליך חקירה. לגבי בני העדה האתיופית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי ובוודאי כשאני לא מתכנן, אמרתי שלא מעניין אותי לעסוק בליבת השאלה המשפטית שעולה פה, את זה יכריע בית המשפט. אני חושב שבעיניי הוא טועה. יש פה גוף שאמור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שבזה הוא יכריע, ואתה מתערב בכמה בקשות דחייה יש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אני חושב ששמחה צודק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא נתת ליואב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שלא לחינם היועמ"שית לא הגיעה לפה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תדונו אותה לכף זכות... היא דנה היום במינוי ראש השב"כ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שיש לה סיבה לחשוש להגיע לפה ולתת לנו דין וחשבון, כי זה שהיא כושלת, לא מקצועית, בפוזיציה פוליטית, יודעים, אבל הסיפור הזה, שמחה, הוא סיפור אחר. בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בדיונים החסויים הקודמים, היא פושעת. היא פושעת לחברה הערבית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מבקשת להתייחס. אני לא יכולה לשבת כאן בלי שייתנו לי להתייחס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא מאפשרת שימוש בכלי שהיה מונע רצח. רק הבוקר בתקשורת ראיתי שבחודש יוני נרצחו בחברה הערבית 29 נרצחים. מתחילת השנה 126 נרצחים. זה בלתי נתפס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מי אשם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכלי המשמעותי לצורך פענוח - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש הצעת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הוא מדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי בבקשה. אל תפריעי לי, זה לא הגון. לא הפרעתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היי. היי. היי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הוא מדבר כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא לצעוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכלי המשמעותי כדי לפענח תיקי רצח, כדי להילחם בארגוני פשיעה, זה רוגלות. מינואר 2022, במשך שלוש וחצי שנים, היועמ"שית לא מאפשרת שימוש בכלי הזה. מה שזה אומר, זה הופך את מדינת ישראל להפקר. זה אומר שאומרים למשטרה: בואו נכסה לכם את העיניים, נקשור לכם את הידיים ותפענחו רציחות. משטרת ישראל פנתה ליועמ"שית, והיא באופן פושע לא מאפשרת את השימוש בכלי. תביני, הדם הזה זועק מהאדמה. אני לא מדבר על נרצחים שהיו, אני מדבר על נרצחים שיירצחו היום, ואת יודעת שיהיו נרצחים. ולדיון כזה היא הייתה צריכה להגיע, והייתי רוצה לראות את חברי הכנסת הערבים, אבל מה לעשות, לאף אחד לא אכפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני רק רוצה לומר לך, משה: חבר הכנסת מנסור עבאס, אמר לי שאם היא מגיעה, הוא יבוא, כי הוא מבין שאצלה נמצאת ההחלטה בשאלה אם יהיו רוגלות או לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האחריות היא שלה. הפשיעה היא שלה, והיא צריכה לשלם על ההתנהלות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היי. היי. היי. מה זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנשים נרצחים. 126 אנשים בשנה האחרונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשמעו, זה לא סביר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלה אנשים שנרצחים כי לא מפענחים את התיקים שלהם, ותביני, כל בן אדם שלא מפענחים את התיק שלו, הרוצח מסתובב חופשי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שר כושל מאשים את היועמ"שית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היועמ"שית מונעת ממשטרת ישראל כלים בסיסיים כמו רוגלות, והחוק מאפשר את הכלי הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר הכושל בתולדות המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אתה צודק, חייבים להביא אותה לפה. היא חייבת לתת לנו דין וחשבון. היא חייבת להסביר למה היא מונעת את השימוש בכלי הזה. ועד אז תמסרי לה, גבי: האחריות שלה, ומה שקורה באחריותה, היא צריכה לשלם על זה מחיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה שאתה מדבר ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ורק לסיום, בנוגע לוועדת הרוגלות שהקמנו פה בוועדה. אני טענתי מלכתחילה שהבעייתיות שיש פה, כי אם בוצעה פה עבירה פלילית, ואני מניח שבוצעה, מי שצריך לשלם מחיר זה אנשים מהייעוץ המשפטי לממשלה, כי הם היו שותפים לעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידו, מה עובר עליכם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שמונע כרגע את העבודה של הוועדה, ויושבים פה שני נציגים חשובים בוועדה: המזכיר והיועץ המשפטי של הוועדה, ודיברתי איתם בהפסקה. אתם יודעים מה הם עשו בשנתיים האחרונות? מילואים. כל הכבוד, אבל הם לא עבדו בוועדה, כי אין עבודה של ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין עבודה של ועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והיועמ"שית משבשת את עבודת הוועדה. היא גורמת לכך ש-18 פעם היא הגישה בקשות דחייה. זה בלתי נתפס. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. לא. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אי-אפשר לטעון - - - ולא לאפשר לי לענות על הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, לא. גבי, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גבי, אני אומר דברים שלא נעים לך לשמוע, ואת תשמעי. את תשמעי את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתם לא תתירו את דמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם גם מתנהלים באופן שערורייתי. האחריות היא שלכם. היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שאת פרוטוקול הדיון הזה, כולל הטענות, נא להעביר ליועצת, שתואיל בטובה להתייצב לדיון הבא, כאשר כבר אני אומר טנטטיבית, כנראה בשבוע הבא, בשבוע הבא באותו יום, בשעה 10:00, זאת אומרת, יום שני הבא בשעה 10:00 אמור להיות הדיון הזה. אני מבקש עד מחר בשעה 10:00, משרד המשפטים, נא לעדכן אותי, האם היא מתכננת להגיע או שאני צריך לקבוע בלו"ז הצבעה לפי סעיף 123, ואז היא תוכל לענות לכל הטענות, גם הטענות הקשות שאמר משה סעדה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני נמצאת כאן, ואתה לא מאפשר לי להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אני לא מקבל חצאי דברים. אם את רוצה לענות, את תעני לפי סדר. יש לי שאלות שאני שאלתי שלא קיבלתי עליהן תשובה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני נמצאת כאן ולא מאפשרים לי להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את יכולה לענות לשאלות שלי לפני שאת עונה לשאלות של סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסיים, רק עוד דקה. ולכן אני אומר, לכן זה ברור לי, לאור ההתנהלות שלה, שהיא פושעת בדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבלת את הדיבור הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לאור העובדה שהיא משבשת את עבודת הוועדה. לכן חובה להקים גוף שחוקר את הפרקליטות. זה מה שחייב להיות במדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה יו"ר ועדה. אתה בסדר עם הדיבור הזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם היה גוף כזה, לא הייתם מתנהלים בצורה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בסדר עם הדיבור הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאני אבקר גם את התוכן של הדברים שלך? חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדיבור העברייני של חבר הכנסת סעדה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא מתבייש? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - שמדבר כמו עבריין, לא כמו חבר כנסת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - להגיד שהם צריכים להיחקר? אתה יודע. אתה איש מקצוע. אתה יודע שהם מונעים מהממשלה רוגלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משה סעדה, שמדבר כמו עבריין, לא כמו חבר כנסת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שבגלל זה נרצחים אנשים. אתה יודע שבגלל זה לא מפענחים תיקי רצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוטמן, עכשיו זו זכות הדיבור שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנית אליו ישירות ואמרת לו "דיבור עברייני", עכשיו אני גם לא אתן לו? אל תפנה אל בן אדם ישירות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משה סעדה שמתנהג כעבריין זוטר, כי עבריין בכיר לא מדבר ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתבייש לך. תתבייש לך. אתה מכיר אותי, ואתה יודע שזה לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא בא ומשתלח ומפיל על היועצת המשפטית לממשלה את האשמה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו חבורה של פושעים, שלא מאפשרת למשטרת ישראל להתגונן - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - על זה שיש נרצחים בחברה הערבית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - שלא מאפשרת למשטרת ישראל לפענח תיקים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> משה סעדה, הוא ממשיך להתנהג כמו פרא אדם - - - היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בוא נסכם שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא כינה אותי "עבריין". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסת אליו, הוא ענה. תדבר עכשיו לעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשהוא קרא ליועמ"שית פושעת, זה בסדר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר לעניין ואני אגיד לך משהו: אני לא מוכן לקבל בוועדה הזאת, שאתה היושב-ראש שלה, ואתה מאפשר ונהנה מדברי הסתה כלפי היועצת המשפטית לממשלה. אתה מייצר את הפלטפורמה לעשות את זה בכל פעם מחדש, לקעקע את דמותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לקעקע את דמותה של היועצת המשפטית לממשלה, להציג אותה כמצג כאילי היא אויבת העם. אתם אפילו מגיעים למצב שיושב פה חבר כנסת, שאמור לדעת דבר אחד או שניים, ואומר שעל ידיה הנרצחים בחברה הערבית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מונעת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו בוא אני אספר לך סיפור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה נכון. זה נכון. זה אמיתי. אמת. אתה יודע שהיא מונעת את הרוגלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בתקופה היחידה שהרוגלות הפסיקו. בינואר 2022 - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלוש וחצי שנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - בשנת 2022, השנה היחידה שהייתה ירידה בפשיעה. זה לא היועצת המשפטית לממשלה, זו ממשלה מופרעת ומופקרת. זה ראש ממשלה שיושב על הכיסא ולא עושה דבר. זה חברי כנסת שמשתלחים במערכת האכיפה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - את הרוגלות. כן או לא? תהיו הוגנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר שהוא צריך ללכת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי לו בעצמי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול אני צריך ללכת, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בסדר, אמרת את הדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני עוד פעם חוזר ואומר: אלה אמירות של הסתה, לא מקצועיות. יש ממשלה בישראל שהיא אחראית על הביטחון של הציבור. יש שר שקוראים לו "השר לביטחון פנים". האיש הזה, מאז שהוא נכנס לתפקיד, יש עלייה של מאות אחוזים במעשי הרצח ובפשיעה. הכתובת לכל דבר במדינת ישראל היא היועצת המשפטית לממשלה? היא הבעיה הביטחונית, היא הבעיה הפלילית, היא הבעיה של הכול. הבעיה שלכם היא רק אחת, היא שמה לכם מראה כיצד אתם מתנהגים, כיצד אתה כיושב-ראש של ועדת החוקה מאפשר את ההתנהגות הזאת, את הדיבורים האלה וההשתלחויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - לך לדדו, אתה מכיר אותו, הוא היה פקוד שלך. תשאל אותו. תשאל את דדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה. נו די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל הדיון הזה, כל מטרתו, הוא אך ורק לייצר לך פלטפורמה להשתלח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נחכה לשעה 12:00 בצוהריים ונראה אם מגיעים נציגי משטרה, כן או לא. ואם לא מגיעים נציגי משטרה, אסור שיהיה פה דיון, באותו נימוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו כלל בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פתאום אומרים לי: השר, השר לביטחון פנים רוצה להזמין מישהו ספציפי. אין לכם בושה, בכל דיון, איפה שיש הזדמנות. והדבר האחרון אני אגיד לך ברמה האישית: אם יש לך משהו מול היועצת המשפטית לממשלה, תפתור את זה שם. לא יכול להיות מצב שמגיעים לפה נציגים, ואתה משתלח בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא השתלחתי בה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה משתלח. אתה לא רואה את עצמך. אתה עושה דברים לא חוקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם האשמתי את גבי באופן אישי על משהו? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא אפשרת לי להתייחס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעלה הצעה להצבעה על 132. זה בושה וחרפה שאתה יושב על הכיסא הזה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נתת לה להוציא משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא האשמתי את גבי בשום דבר. אמרתי שאני כעניין מוסדי - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רק לא אפשרת לי להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני לא מאפשר. כאשר אני מזמן את היועצת המשפטית לממשלה, אני לא מאפשר לה לשלוח אנשים שמוגבלים מאוד במה שהם יכולים להגיד בגבולות הגזרה שלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני יכולה להתייחס באופן ענייני לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה, אמרתי לך בתחילת הדיון. אם היית אומרת לי: אני יכולה לענות לכל שאלה, הכול בסדר, אבל כאשר שאלתי אותך כמה שאלות בתחילת הדרך - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> איזה שאלות שאלת אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואת אמרת: אני מוגבלת ביכולת שלי לענות - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא אמרתי שאני מוגבלת ביכולת שלי לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קיבלתי תשובה לשאלה למה היועצת לא פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שאלת אותה שום דבר ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קיבלתי תשובה לשאלה: מדוע היועצת לא פה? לא קיבלתי תשובה לשאלה: למה היועצת לא פה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הסברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסבר היה שהיא לא פה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אמרתי שהתקיים שיח עם היועצת המשפטית של הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא סיבה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הסברתי שהיה תיאום, שהודענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא סיבה. אם הטיעון שהייתה אי-בהירות, ברוך השם אי-הבהירות הוסרה. בשבוע הבא ביום שני, בשעה 10:00, בעזרת השם, יהיה הדיון הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה מתאמים דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היועצת המשפטית לממשלה לא תודיע ב-24 השעות הקרובות שהיא מתייצבת בדיון הזה – אגב, אני גם אומר: אני פתוח. אם היא תבוא ותגיד: אני לא יכולה יום שני, בוא תעשה יום שלישי, תעשה יום ראשון. אני פתוח גם לתיאום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה ככה? תתאם איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי כבר עשיתי איתה את זה והיא רימתה את הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו, באמת. מה זה "רימתה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר עשיתי איתה את זה והיא רימתה את הוועדה. היא אמרה: אני אתייצב, אני אתן תשובות, והיא לא נתנה שום תשובה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, כשיש הליך תלוי ועומד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשלא היה הליך תלוי ועומד, וכאן אין הליך תלוי ועומד על השאלות שאני רוצה לשאול אותה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש הליך תלוי ועומד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הליך תלוי ועומד על השאלות שאני רוצה לשאול אותה. אין הליך תלוי ועומד ששואל: איך יכול להיות שמי שמייצג את העותרים הוא עורך דין שייצג את הבן שלה? אין על זה הליך תלוי ועומד. תפסיקו לזרות חול בעיני הציבור. אין הליך תלוי ועומד על השאלה: למה יש פה 18 בקשות דחייה? אין הליך תלוי ועומד על השאלה: למה אתם לא מעבירים מידע סטטיסטי? אין הליך תלוי, פשוט אין. ובכל מקרה, גם אם יש הליך תלוי ועומד, מאחר שמדובר בהליך כללי - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש כרגע צו על תנאי בהליך תלוי ועומד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על הסוגיות הללו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אולי תאפשר לי ואני אקרא את הצו על תנאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא אאפשר לך, כי אני אאפשר לה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תאפשר לה משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני אומר: הדיון בשבוע הבא בשעה 10:00. תודיעו בבקשה אם היא מתייצבת כאן או לא. ואם לא, אנחנו נכנס את הוועדה לדיון לפי 123, כדי שהזימון הזה יעמוד בכל הכללים הפרוצדורליים. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:44. << סיום >>