פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 29 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 14/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 222 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הגנה על בתי חולים מפני אירוע רב-נפגעים, דוח 70ג ודוח שנתי 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר חברי הכנסת: חילי טרופר מוזמנים: דוד בר – מנהל אגף ח' בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה צחי סעד – מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה עינת אדלר-חן – מנהלת ביקורת באגף ח', משרד מבקר המדינה רועי פתאל – מנהל ביקורת באגף ח', משרד מבקר המדינה חיה פוליטי – סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה נתן שטיבלמן – סגן מנהל אגף ח', משרד מבקר המדינה משה בר סימן טוב – מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות אורי גולדשטיין – סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות ארנון מלאכי – מנהל תחום בכיר תשתיות, משרד הבריאות עומר יעקובי – רפרנט בינוי ופיתוח, משרד הבריאות חסן אסמעיל – חשב משרד הבריאות, משרד הבריאות נעם וייצנר – ראש מטה לשכת מנכל, משרד הבריאות יהודה צוראל – מנהל אגף פיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות סמדר בציו – ר' היח' לביקורת הפנים והמדינה, משרד הביטחון רעיה שטנר – יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי שביט שטיירמן – עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי יעל פיילס – רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר יצחק לרר – מנהל אגף בכיר חירום ביטחון וסייבר, משרד הבינוי והשיכון דניאל אברהם – מנהל תחום הערכות לחירום, משרד הבינוי והשיכון אוריאן משה – קבט חירום, משרד הבינוי והשיכון ניצן צוק – רמ"ח מרחב אזרחי, המטה לביטחון לאומי (מל"ל) איציק אטיאס – מנהל אגף פס"ח, משרד הפנים אבי מישרים – ר' היחידה לביקורות ברח"ל, רשות החירום הלאומית - רח"ל מיכל יוסף – מנהלת תחום, מינהל התכנון חנית מויאל – מנהלת אגף פיתוח הליכי רישוי, מינהל התכנון יוחאי וג'ימה – ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי אסנת לבציון קורח – מנהלת בית חולים, מרכז רפואי שמיר (אסף הרופא) סלמאן זרקא – מנהל ביה"ח, המרכז הרפואי זיו אבי תורג'מן – ראש מערך תכנון, שירותי בריאות כללית שני ברוש – ראש אגף רפואה, אסותא - רשת בתי החולים הפרטיים חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל זאב פלדמן – יו"ר אר"מ, אר"מ - ארגון הרופאים עובדי המדינה נדב אליה – יועץ, אר"מ - ארגון הרופאים עובדי המדינה רויטל סלע – אזרחית ורופאת ילדים מוזמנים באמצעים מקוונים: ברק מרדכי – רמ"ד חוסן והכוונת אוכלוסיה, משטרת ישראל יצחק לרר – מנהל אגף בכיר חירום ביטחון וסייבר, משרד הבינוי והשיכון דניאל אברהם – מנהל תחום הערכות לחירום, משרד הבינוי והשיכון אוריאן משה – קבט חירום, משרד הבינוי והשיכון איציק אטיאס – מנהל אגף פס"ח, משרד הפנים הישאם אבו סאלח – רע"ן היערכות ביה"ח בפקע"ר, צה"ל מאיה שגיא – הממונה על מענה לביקורת החיצונית, צה"ל יובל רן – סגן מנהלת בית החולים, מרכז רפואי שמיר (אסף הרופא) סלמאן זרקא – מנהל ביה"ח, המרכז הרפואי זיו מיקי דודקביץ – מנהל ביה"ח, המרכז הרפואי הלל יפה אפרת סיטי – סגנית מנהל, המרכז הרפואי הלל יפה רפאל קורן – מנהל אדמיניסטרטיבי, המרכז הרפואי הלל יפה מיקי הלברטל – מנהל ביה"ח, בית חולים רמב"ם אוהד הוכמן – מנכ"ל ביה"ח, המרכז הרפואי בני ציון מריה ליסקוביץ – אחראית שעת חרום, המרכז הרפואי בני ציון נועם יהודאי – מנהל ביה"ח, מרכז רפואי צפון ע''ש פדה (פוריה) שלומי קודיש – מנהל ביה"ח, סורוקה מרכז רפואי אוניברסיטאי דורית ניצן – נציגת איגוד רופאי בריאות הציבור, איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין סגנית מנהלת הוועדה: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: רמי בן שמעון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הגנה על בתי חולים מפני אירוע רב-נפגעים, דוח 70ג ודוח שנתי 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור, אני כבר מ-08:20 בכנסת, אבל היועצים שלי אמרו שזה מתחיל ב-09:15. הפעם אני מאשים אותם, בדרך כלל אני לוקח אחריות, אבל זו האמת. אני מתנצל בשמי. היום יום שני, י"ח בתמוז תשפ"ה. היום 647 למלחמה, 890 חללי צה"ל, 963 אזרחים נרצחו, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 50 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. נקווה שיגיעו לאיזשהו הסדר ונראה אותם במהרה חזרה בביתם. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא: הגנה על בתי חולים מפני אירוע רב-נפגעים. דוחות מבקר המדינה בנושאים: הערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות ומוכנות המדינה לרעידת אדמה. הרבה לפני שפרצה מלחמת חרבות ברזל, התרענו בוועדה על הסכנה שבחוסר הערכות והכנה יסודית לאירוע של רעידת אדמה בהיבט של חיזוק מבנים, בדגש על מבני ציבור כגון: בתי חולים ובתי ספר, חיזוק תשתיות לכל מה שנבנה עד 1981 וכולי. מבצע עם כלביא חשף שוב, עד כמה לא היינו ערוכים בהיבט תשתיות ומבנים ולצערי הרב בית החולים גדול ומרכזי בארץ, בית החולים של הנגב, בית החולים סורוקה, שילם את המחיר כאשר האוכלוסייה בדרום משלמת עד היום. בעקבות דיונים קודמים, לפני כשנה, משרד הבריאות התבקש על ידי הוועדה להעביר דיווח של מיצוי 20 מיליארד שקלים אשר תוקצבו במצ'ינג לטובת חיזוק בתי החולים. המשרד אכן עדכן את הוועדה ועדכן כי הוקמה ועדה משותפת עם פיקוד העורף אשר הייתה אמורה עד סוף שנת 2024 להביא מיפוי מלא לכל המבנים שבאחריות משרד הבריאות. המשרד שלח לוועדה לפני כשנה דיווח כללי שכל המבנים החדשים המתוכננים נבנים על-פי התקנים. אולם במוסדות הבריאות ובהם בתי חולים קיימים, עדיין מבנים רבים שתוכננו ונבנו לפני 1981 ביניהם: בני ציון, זיו בצפת, רמב"ם – חלק מרמב"ם, לא כל האגפים – פוריה. כל אלה לא עומדים בפני רעידת אדמה, לא יעמדו גם בפני מתקפת טילים. מבחינתנו זה היינו הך. לא הייתה התייחסות מפורטת לשאר בתי החולים או פירוט מקיף יותר של פעולות אשר נעשו. הוועדה תודה לקבלת עדכון, אדוני המנכ"ל. לגבי הפגיעה בבית החולים סורוקה, אפשר להגדיר את זה נס? אז זה נס. מוזר להגדיר דבר כזה של פגיעת טיל איראני בבית חולים כנס במדינת ישראל, אך כולנו מבינים שללא ההחלטות שננקטו על-ידי משרד הבריאות, הנהלת בית החולים, העובדים המסורים, היינו נמצאים כאן ומדברים גם על עשרות חולים וצוותי רפואה הרוגים, בנוסף לנזק הפיזי לבניין בית החולים. בית החולים סורוקה, היחידי שנמצא באזור הדרום, משרת מעל מיליון תושבים. סורוקה הוא המרכז הרפואי השלישי בגודלו במדינה. על-פי מנהל בית החולים סורוקה, פרופסור שלומי קודיש, בעקבות פגיעת הטיל כ-15 מחלקות בבית החולים סגורות כרגע, וחלק מהמטופלים מאושפזים במחלקות ללא חלון, עם מינימום מרווח בין מיטה למיטה. אמנם זה פתרון זמני עד שיוקם המבנה, השאלה שעולה היא כמה זמן הולך להיות ומה כרגע החסמים שעומדים בפני בית החולים לגבי הביצוע. כאמור, אף אחד לא אמור להיות מופתע מהמצב. כולנו יודעים שמצב המיגון של תשתיות קריטיות לא מתקרב אפילו למצב סביר. אך עם זאת, יש כאן הזדמנות לשינוי במינימום נזק. השיעור שלמדנו יכול להיות הרבה יותר יקר. אני רוצה להודות לך, אדוני המנכ"ל, מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, קודם כול, על ההחלטה האמיצה והאחראית שעל-פי הפרסומים בתקשורת, משם אני ניזון, שהתקבלה ביחד עם הנהלת בית החולים ערב פגיעת הטיל, לפנות את אזור הפגיעה ולצמצם את מצבת החולים ל-40%, ובכך כל המעורבים והעוסקים במלאכה, הצלתם חיים רבים של חולים וצוותי רפואה. ישר כוח. הוועדה גם מוצאת לנכון להודות לך על כך שאתה מגיע לפי בקשת הוועדה לתת סקירות לחברי הכנסת ולמוזמני הוועדה. זה לא דבר של מה בכך, מנכ"לים מתחמקים, מנכ"ל משרד הבריאות לא. מכובדי המנכ"ל, הוועדה תשמח לקבל סקירה על פגיעת הטיל בבית החולים, על הצעדים שעושה משרד הבריאות על מנת לפצות על הפער שנוצר לתושבי הדרום עקב הפגיעה ומה התכנון העתידי לבית החולים, כי זוהי הזדמנות לחידוש ושיפור גם בנושאים רפואיים וגם בנושאי מיגון. בנוסף הוועדה תשמח לקבל סקירה על מיגון בתי החולים בשאר חלקי הארץ, האם מתכוונים לעשות שינויים בעקבות מבצע עם כלביא. בזום נמצאים איתנו, בין היתר, פרופסור קודיש, מנהל בית החולים סורוקה, כמו גם מנהלי בתי החולים פוריה, בני ציון, רמב"ם, הלל יפה, זיו ואסף הרופא. גם מהנוכחים, אני אבקש לצמצם כי אני ארצה לשמוע את מנהלי בתי החולים. אני נוהג לתת לכולם לדבר, אבל בכל זאת, מנהלי בתי החולים זמנם יקר וקצוב בימים טרופים אלה. כמו כן, אני מבקש לציין את נוכחותם בדיון של מנהלי בתי חולים רבים באופן מקוון ואני אשמח לתת מענה ורשות דיבור לכולם. אני אשתדל מאוד לעשות את זה. אם יש למשרד מבקר המדינה משהו, אז בבקשה, אבל קצר קולע, כי אני רוצה את האנשים עצמם. << אורח >> דוד בר: << אורח >> אני רק אעשה הבחנה, יש את המיגון מפני טילים ויש את המיגון גם מפני רעידות אדמה. מפני טילים, אז זה היה באמת מקרה מצער בסורוקה, אבל אם זו הייתה רעידת אדמה, זה ברור שזה כמה בתי חולים והיינו נמצאים באירוע אחר. אז אבקש גם שהחברים ינסו להתייחס גם לנושא הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש אוצר, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאחרים בכניסה. מאחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מבין את זה. טוב, קבוע. טוב. בבקשה, אדוני המנכ"ל. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> תודה רבה, יושב הראש, ואנחנו תמיד נכונים להגיע לדיונים כאן, גם אם הם דיונים שבסוף המהות שלהם היא ביקורת על העבודה שלנו, הדיונים תמיד ענייניים וגם קונסטרוקטיביים, ולכן נגיע ככל שנידרש. יש לנו מצגת, שאפשר להציג אותה. השתדלנו לקלוע לעניין, כמו שאמרת, אנחנו אחרי מבצע עם כלביא, מלחמה של כמעט שנתיים, ואירוע פוטנציאלי שלא חווינו בדור שלנו, ב-100 השנים האחרונות, וזה רעידת אדמה, שזה איום מסוג אחר, שכמו שנאמר פה על ידי משרד מבקר המדינה, מה שטוב לאיום בליסטי לא טוב בהכרח לרעידת אדמה, ובין האילוצים האלה אנחנו מנסים לתמרן, זה מאוד מורכב. אז אם נעבור שקף, אנחנו נדבר על תפיסת המיגון של המערכת, כמה היא מורכבת. אנחנו מסתכלים הרבה מאוד על בתי החולים הכלליים, אבל אומר שרוב מיטות האשפוז במערכת הבריאות הן לא בבתי החולים הכלליים. אם יש לנו כ-18,000 מיטות בבתי החולים הכלליים, יש לנו עוד למעלה מ-20,000 כמעט 26,000 מיטות בבתי חולים שהם סיעודיים וגריאטריים, ויש לנו עוד כ-3,000 מיטות בבריאות הנפש. בקיצור, האתגר הוא הרבה יותר מורכב מזה, ואנחנו מנסים לנהל סיכונים, זה מונח אחד, לעשות איזושהי אופטימיזציה זה מונח אחר, והאיומים הם גם איומים שמשתנים. נאמר לכם מה נעשה לפני המלחמה, מה נעשה במהלך המלחמה, ובכל זאת יש לנו אתגרים, כמובן שנתייחס גם לסורוקה. נעבור לשקף הבא. בעיניי ייחוד מאוד חשוב של מערכת הבריאות זה שזו לא מערכת שקיימת לחירום, זו מערכת שקיימת לשגרה. ובסוף, הדרך הבסיסית שבה אנחנו בונים אותה היא כדי לספק שירותים לאוכלוסיית ישראל בימי שגרה. הסיבה שהיא מתפקדת טוב בחירום זה כי היא מתפקדת טוב בשגרה. והמצוינות שלה בחירום נובעת מהמצוינות שלה בשגרה והדברים האלה הם שלובים זה בזה. אני אומר את זה כי הרבה פעמים אנחנו במתח גדול מאוד של איפה לשים את התקציב הבא הפנוי שיש לנו, האם אנחנו ניתן עוד תרופות בסל התרופות, האם אנחנו נבנה, נעשה שיפוץ בבתי חולים פסיכיאטריים, נבנה בתי חולים חדשים, מרפאות חדשות, או אם אנחנו בעולמות החירום נמגן מפני רעידות אדמה, נמגן מפני טילים, נמגן מפני חמאס, נמגן מפני חיזבאללה, נמגן מפני איראן, ואלה הם רק חלק מהאיומים. ובתוך המורכבות הזאת אנחנו צריכים לקבל החלטות שהרבה מאוד פעמים הן יתבררו כנכונות או לא במבחן התוצאה. כמובן שזו מערכת שהיא קיומית. אנחנו מגדירים את עצמנו בראייה שלנו כמערכת הכי חשובה, אבל גם באירוע ביטחוני, המערכת השנייה הכי חשובה. זו מערכת שלשמחתנו עמדה בהרבה מאוד אתגרים, הרבה מאוד סטרס טסטס כאלה שבאמת לקחו את המערכת לקצה ממגפת הקורונה, שהייתה לפני כחמש וחצי שנים, דרך ה-7 באוקטובר, שכיום בפני עצמו, גם דיברנו על זה כאן בוועדה ואני מניח שעוד נדבר, היה אירוע מאוד מאתגר עבור מערכת הבריאות, כל המלחמה ועכשיו מבצע עם כלביא. היא עושה את זה באמת בזכות הון אנושי מסור ומצוין, ציינת פה מנהלי בתי חולים, יש מנהלי קופות חולים, יש מנהלי מחוזות ומנהלות ומנהלים, הרבה מאוד מנהלות יש במערכת הבריאות, גם במשרד הבריאות, במטה, אנשים מאוד מסורים שרואים בהבטחת התפקוד התקין של מערכת הבריאות ממש משימת חייהם. תמיד הדואליות הזאת של רגל בשגרה, רגל בחירום, היא הסיפור של חיינו. גם במלחמה, אנחנו בסוף מתמקדים גם בשגרה: האם זה להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה, אם זה לעשות רפורמה ביבוא מזון ועוד הרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו עושים אותם תוך כדי המטלות של החירום. ואנחנו צריכים תמיד להחזיק את שני הדברים האלה. אני אומר בסוגריים, אתגרי השגרה של מערכת הבריאות הם אדירים בפני עצמם. אנחנו בסיטואציה שבה האוכלוסייה הקשישה בטווח של 15-10 שנים מכפילה את עצמה כל פעם שאנחנו מסתכלים קדימה, האוכלוסייה בישראל שגדלה במיליון איש כל שנה, עלייה בתחלואה כרונית, הרבה מאוד אתגרים שמלווים אותנו כל הזמן, ואנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מתמקדים רק במלחמה או רק בדברים אחרים, אנחנו צריכים את שניהם. אנחנו מעדכנים את תפיסת המיגון. אני אומר, הדיון הזה הוא פומבי ופתוח ואני רואה שהוא גם בשידור, אז אנחנו לא רוצים לשחק לידי אף אחד שרוצה ברעתנו מחוץ לגבולות המדינה, אבל תפיסת המיגון היא דינמית, בסוף למדנו כולנו כמערכת הרבה מאוד דברים במהלך מבצע עם כלביא שלא ידענו אותם קודם. מדינת ישראל בסוף נערכה בצורה סבירה לעימות עם חמאס ולעימות עם חיזבאללה, איום שבו כל הארץ היא תחת איום בליסטי כזה עוצמתי, זה אתגר אחר. לשמחתנו המערכת עם הגמישות שלה והיכולות שלה התמודדה איתה במחירים לא מבוטלים שנדבר גם עליהם, ובפגיעה ישירה, ששוב, לפי כל התרחישים, לא הייתה אמורה לקרות פגיעה ישירה במערכת הבריאות ובכל זאת הדבר הזה קרה. לכן בעקבות המלחמה אנחנו מעדכנים ביחד עם פיקוד העורף את תפיסת המיגון שלנו. ואמרתי, מה שטוב לאיום א', לא בהכרח טוב לאיום אחר, ודיברתי פה על המתח שלנו בין כל הצרכים שלנו שהם יותר גדולים רק מהחירום. אני אומר שגם אם היו לנו עכשיו 10 מיליארד שקל חדשים שהם היו רק לעולמות הבינוי, לא היינו משקיעים את כולם במיגון, היינו רוצים בסוף גם לבנות בית חולים חדש בדרום, היינו רוצים לשפץ מחלקות פסיכיאטריות, היינו רוצים לשפץ מחלקות פנימיות, היינו רוצים לעשות הרבה מאוד דברים שכולם עולים כסף ואנחנו צריכים למצוא את האיזונים ביניהם. בשקף הבא אנחנו שוב מראים מהם האתגרים שלנו. אנחנו לא מסתכלים רק על מיטות אשפוז. בסוף, אנחנו צריכים להסתכל על מערכים קריטיים, חדרי ניתוח, טיפול נמרץ, דיאליזות, כמובן פגיות ותשתיות קריטיות לתפקוד הרציף של המערכת, להספקה רציפה. זה אתגר גדול מאוד, כי יכול להיות לי בית חולים ש-70-60 אחוז מהמיטות שלו ממוגנות, אבל ממוגנים לו רק שני חדרי ניתוח, ואז זה משפיע באופן משמעותי מאוד על היכולת של בית החולים לתפקד בחירום או בית חולים שיש לו איזשהו רכיב אחר, אנחנו שוב לא נדבר פה על הכול, אבל יש הרבה רכיבים קריטיים בבתי חולים שאם הם נפגעים, הם יכולים לייצר בעיה קשה ואנחנו צריכים תמיד להסתכל על הכול. כמובן, כמו שציינת, כל בנייה חדשה מחייבת במיגון ובמשך כבר הרבה מאוד שנים אנחנו מבצעים שדרוג של המיגון בכל דרך אפשרית. עדיין הפערים הם גדולים מאוד, וכמו שאמרתי, גם בעולמות של האיומים הבליסטיים, איראן לא שווה לעזה או לבנון ואיום בליסטי לא שווה לרעידת אדמה. בשקף הבא אנחנו שוב נראה שבפרויקטים החדשים, ותכף נראה את זה גם במספרים, הוספנו הרבה מאוד חללים ממוגנים, רב-שימושיים, כדי שיוכלו לאפשר את הרציפות התפקודית של בתי החולים. יש הרבה פרויקטים חדשים שבנינו, ברזילי, כחלק מהערכות לעימותים דחופים מול החמאס, אז בית החולים ברזילי בסך הכול יודע לשמור על רציפות תפקודית טובה. אסותא אשדוד, שהוא בית חולים חדש, נבנה גם הוא בצורה טובה ביחס לזה, לא מזמן חנכנו את השיקום בהדסה הר הצופים, הוא גם נבנה בצורה מתאימה, השיקום החדש בפוריה, אותו דבר, רמב"ם זה חתיכת פרויקט שיכול להכיל – במלחמה האחרונה רמב"ם הכיל בספירה פשוטה שבעה בתי חולים שונים בתוך בית החולים, מוולפסון והלל יפה ששלחו חלק מהמחלקות, דרך פלימן וכרמל וחלק מבתי החולים הגריאטריים באזור, גם התכנסו לשם. אז זה נתן לנו שקט מאוד גדול בהיבט הזה. מצד שני, זה מורכב מאוד להיות תקופה ממושכת ורמב"ם היה בשני סבבים מתחת לאדמה, יש לזה הרבה מאוד מורכבויות שבאות עם הדבר הזה. יש פרויקטים שנמצאים בבינוי, שבכל אחד מהם אנחנו בשלב אחר בהתקדמות שלו, אם זה המלר"דים, חדרי מיון בהלל יפה ובשמיר-אסף הרופא, שכל אחד מהם ייתן עוד עומק משמעותי ורציפות תפקודית משמעותית שתהיה בבתי החולים. גם בלניאדו יש פרויקט, חדרי ניתוח ופגיה בסורוקה. נעמיק על סורוקה בהמשך התעמקות יתר. ויש פרויקטים שנמצאים בתכנון: בשערי צדק יש מגדל אשפוז חדש שאמור להיבנות. אני מקווה שגם בהדסה יהיה פרויקט של האונקולוגיה שגם הוא יוכל לתת יותר ואז נסתכל על ירושלים בצורה יותר טובה. יש שני בתי חולים חדשים שנמצאים בתכנון, בנגב ובקריות. בבית החולים רבין, יש פרויקט גדול מאוד של מבנה שגם הוא ייתן לנו הרבה מאוד מענה. איכילוב יש בו פרויקט של כמה מגדלים שנבנים, אסותא אשדוד כמעט מכפיל את עצמו וגם הוא יהיה יותר ממוגן. יש פרויקטים גדולים של העתקה של בתי חולים פסיכיאטריים: בית החולים באר יעקב, מה שנקרא מרחבים ,עובר לתוך אסף הרופא. זה מגה פרויקט וגם הוא ישפר לנו את המיגון. ויש את מזור, בית החולים בצפון, עובר לנהריה ולפוריה. אז יש כמה דברים בהיבט הזה. שוב אני מזכיר, מה שטוב לטילים, לא בהכרח טוב לרעידת אדמה. ואני לא אציין פה, אנחנו נורא ממוקדים בבתי חולים כלליים, יש עוד בתי חולים שהם כאמור רוב מיטות האשפוז, ושם המציאות שלנו היא יותר מורכבת, כי גם השיקולים של לקחת אדם במצב גריאטרי מורכב, בין אם זה סיעודי מורכב, מונשם ולהעביר אותו – עצם ההעברה שלו בין בתי חולים או מבית חולים כללי לבית חולים גריאטרי לפעמים, היא מסכנת את חייו. ואז השיקולים שלנו הם שיקולים נורא מורכבים, כי אנחנו יודעים שההעברה אולי תגן עליו יותר מפני טילים, אבל היא בעצמה כרוכה בסיכון. וזו מסה גדולה מאוד של מיטות, כאמור יש שם כ-26-25 אלף מיטות בגריאטריה ובסיעוד, ולחלק מהמקרים זה בתים של אנשים, זה בתים לחיים, בבית חולים סיעודי, אנשים יכולים להעביר בו שלוש שנים ויותר, והשיקולים שם הם מאוד מורכבים, ואנחנו לא יכולים להגיד שהמענים שלנו הם טובים מספיק. כן צריך לדעת, מתחילת מלחמת חרבות ברזל הוספנו למעלה מ-3,500 מיטות אשפוז ממוגנות בכל המשקים, זה דבר מאוד משמעותי, זה עזר לנו להגיע לאירוע הזה של עם כלביא בצורה טובה. ובעם כלביא הוספנו עוד כ-1,000 מיטות, חלקן עדיין בתהליך שאנחנו מוסיפים ואנחנו מוסיפים כל הזמן, אנחנו ממש מאתרים כל חלל פנוי שיכול לשמש כממוגן, משמש כממוגן. ושוב, בעם כלביא התמודדנו עם מציאות שצמצמה לנו את מרחב האשפוז הממוגן שלנו ביחס למלחמה מול חמאס או מלחמה מול חיזבאללה כי האיום הבליסטי שהיה בעם כלביא, ההדף שנוצר כתוצאה מהטילים רבי העוצמה, הרבה מאוד שטחים שהיו נחשבים כאפשריים בתצורה אחרת, נחשבו לא אפשריים בתצורה של המלחמה הזאת. את זה למדנו כולנו ביחד תוך כדי ולכן גם עשינו את הפינוי הזה מסורוקה, כי הבנו שלא מספיק להיות במה שמוגדר הכי מוגן שיש, אלא צריך להתקרב יותר למיגון תקני. אנחנו נמצאים בעבודה של להכשיר כמה שיותר מבנים גם שיהיו דו-שימושים, חניונים בבתי חולים או בסמיכות לבתי חולים או מחסנים או אזורים לוגיסטיים שיוכלו בשעת הצורך לשמש גם לדברים האלה, כי אנחנו לא רק מקווים, אנחנו גם מאמינים ויודעים שבסוף הרוב המוחלט של הזמן של המטופלים נמצא מעל הקרקע במחלוקות הרגילות. ויש גם מחיר ללבנות את כל המחלקות הרגילות מעל הקרקע ממוגן, זה גם ברמה כלכלית, גם ברמה שזה אומר שאין חלונות. עובדה שאין חלונות גם משפיעה על המטופלים, יש פה שיקולים מורכבים. במקביל אנחנו גם פועלים לשפר את היכולת שלנו להפחית אשפוז בחירום, פעולה שהתחלנו במבצע הזה, בעם כלביא, להגביר מאוד את אשפוזי הבית על-ידי בתי החולים. ואז איזה כפתור שאנחנו נרצה ללחוץ עליו כדי שבפעם הבאה נוכל להשתמש בו יותר. חילקנו לדעתי למעלה סביב 1,800 גנרטורים לבתים של אנשים שהם מונשמים במצב קשה. ואני מקווה שנעשה עוד באץ' כזה, כדי שחלילה אם תהיה הפסקת חשמל, תרחיש עלטה, הם לא יצטרכו להגיע לבית חולים וככה נשמור על עצמנו במסגרת הזאת. מה עשינו בעם כלביא, מעבר לתוספת המיטות, רידוד מטופלים, זה שם קוד לזה שאנחנו שולחים מטופלים לפני הזמן הביתה, רחוק מלהיות מיטבי. אבל אני אגיד לכם מהי התפיסה שלנו, התפיסה שלנו בכל אירוע חירום היא לומר שאנחנו, מצד אחד, צריכים להיות מוכנים לאירוע רב-נפגעים שתמיד עלול לקרות, 7 באוקטובר היה אירוע בעוצמה כמובן חריגה, אבל כמובן שיכול להיות אירוע רב-נפגעים כל הזמן. ומצד שני, לשמור על רציפות תפקודית של השגרה, כי כאמור המערכת קיימת לשגרה. כשהבנו את אופי האיום הבליסטי בעם כלביא, הוספנו לעצמנו מטרה עליונה מעל שתי המטרות האלה, וזה למזער את הסיכון לכך שאנשים ייפגעו בתוך בתי החולים כי חשבנו, הבנו, שחלילה יפגע טיל בבית חולים, יהיו עשרות נפגעים בתצורות כאלה ואחרות, זה יהיה דבר נורא שיכול לקרות למערכת, ורצינו למזער את הסיכון הזה, ובמודע שילמנו, ידענו שאנחנו משלמים מחירים. רידוד המטופלים הזה הוא מחיר. לרדת למרתפים לאורך זמן, זה מחיר, מעבר לזה שזו סביבה צפופה ולא מקדמת החלמה, יש שם יותר סיכון לזיהומים והטיפול הוא לא מיטבי והצוותים נשחקים. אבל באיזונים האלה שבין לשמור על החיים לבין לתת תנאי טיפול מיטביים, נענו לעבר הגנה על חיים במחיר של איכות טיפול פחות טובה. אנחנו כל הזמן עם תכנית רב-שנתית למיגון ואנחנו עכשיו, כאמור, מחדשים אותה. בכוונתנו להביא גם החלטת ממשלה לעניין הזה, שתסתכל באמת באופן רוחבי ואחראי, כלומר, בסוף נסתכל גם על מערכת האשפוז הכללית, אבל גם על משקי האשפוז האחרים בראייה רב שנתית, שמבחינתנו, אני אומר, המטרה היא לנצל כמה שיותר בינוי של פרויקטים חדשים. זה הכסף הכי טוב מבחינתנו. מבחינתי, כשאני צריך להכשיר חניון, כואב לי הלב על העשרות מיליונים שאנחנו שופכים על כל חניון כזה, כי זה כסף שלא נותן לי תועלת בשגרה. אבל כאמור אנחנו צריכים בין השגרה לבין החירום. לגבי סורוקה, יש את מה שאנחנו כמובן צריכים לשקם את מה שנפגע, וזו העבודה שיש מול מס רכוש. אנחנו הולכים לבית החולים בתכיפות של פעם בשבוע, נמצאים בקשר שוטף עם ההנהלה, זו הזדמנות טובה נוספת, גם בפורום הזה, לציין לטובה את פרופסור קודיש ואת כל הצוות שלו, את המנהל האדמיניסטרטיבי, ירדן נבו, את פרופסור שוורצפוקס, את הסגן, פרופסור סלוצקי ואחרים שהם באמת עושים עבודה מצוינת כל הזמן, עשו עבודה מצוינת ב-7 באוקטובר, במהלך המלחמה בעם כלביא ומגיע להם הרבה מאוד קרדיט על זה, ועכשיו הם באמת בתנאים לא מיטביים. אנחנו חושבים שהמחויבות שלנו היא לא רק לשקם את הבניינים שנפגעו, אלא באמת להביא לכך שתהיה שם בנייה חדשה של מבנה חדש. בית החולים מעריך אותו ביחד איתנו בעלות של כמיליארד שקל, ואנחנו עובדים גם בשיח עם האוצר, עם הממשלה כולה, גם בשיח עם הפילנתרופיה, לראות איך אנחנו באמת מגייסים את הסכום הזה כדי לראות שאנחנו לא רק נגיע למצב שהיינו בו קודם, אלא באמת נשפר לא רק בחירום, אלא גם בשגרה, את הרמה שבית החולים נותן. אנחנו ממשיכים לייצר מלאי של מיטות דו-שימושיות. אנחנו מסתכלים על כל פרויקט חדש, איך אנחנו יכולים למקסם בו את העניין. יש שיח משמעותי מאוד כל הזמן שלנו על רעידות אדמה, זה פרויקט מאוד קשה. אני אומר, לשמחתנו לא חווינו רעידת אדמה בשנים האחרונות, מצד שני זה מגביל את היכולת שלנו באמת להבין את המתאר. לא סתם אנחנו שולחים צוותים בכל הזדמנות שיש איזושהי רעידת אדמה בעולם, אנחנו שולחים צוותים, גם כדי לתת את הסיוע ההומניטרי וגם כדי ללמוד איך אנחנו יכולים אחר כך לתפקד יותר טוב, חלילה יקרה משהו כזה אצלנו. אבל זה באמת מדיר שינה מעיני כולנו, זה בסוף מתאר שיש בו הרבה מאוד דברים עלומים, ונצטרך גם אז, וכמו שנאמר פה, זה אירוע שבו יכולה להיות פגיעה ביותר מבית חולים אחד, אנחנו מסתכלים על קווי השבר הגיאולוגיים במדינת ישראל, שיש הרבה בתי חולים שבנויים עליהם, וצריך לראות איך נותנים מענה גם לרציפות תפקודית, גם לפינוי חולים, זה אירוע מאוד גדול ואנחנו עוסקים בו הרבה מאוד. זהו מבחינתי, יושב הראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך על הסקירה. באיזשהו שלב המנכ"ל יצטרך ללכת, יש מישהו שיוכל אחר כך לרשום את הסיכומים? << דובר_המשך >> משה בר סימן טוב: << דובר_המשך >> כן, יש פה הרבה, יש פה את חסן ואת אורי ואת יהודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יופי, תודה רבה. אני מבקש להעביר את זכות הדיבור למנהל בית החולים סורוקה, בבקשה. << אורח >> שלומי קודיש: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה. אכן סורוקה חווה אירוע חסר תקדים עם משמעויות דרמטיות, לא רק לבית החולים והתפקוד שלו, אלא גם למה שאנחנו נותנים לתושבי הנגב. אני מסתכל החוצה מהחלון ואני רואה בניין אחד שהוא הרוס כתוצאה מפגיעה ישירה של טיל; בניין אחר, בניין אשפוז הפנימיות שלנו, בניין שנבנה בשנות ה-70, בשגרה הוא מאכלס 280 מטופלים, הבניין הזה ריק, המטופלים שלו מפוזרים בבית החולים באתרים מאולתרים בין מרתפי החירום שלנו למחלקות אחרות בצפיפות יוצאת דופן. ואת הדבר הזה באמת צריך למנוע לפעם הבאה. אנחנו פעלנו ביחד עם משרד הבריאות מתחילת עם כלביא להפחית את החשיפה של מטופלים שלנו לאפשרות של פגיעה של טיל, כולל העברה של מטופלים מאתרים ממוגנים, לאתרים עוד יותר ממוגנים, והרבה דברים שאף פעם לא נעשו. אבל כרגע אנחנו ב-80% תפוסה. מספר המיטות שזמין לתושבי הנגב הוא 80% מהמספר שעומד לרשותם בשגרה, וזה לא המספר כולו, כי בערך 200 מהמיטות האלה הן באתרים שלא באמת ראויים לאשפוז ומנכל המשרד התייחס לזה. המחירים שמשלמים ב-12 ימי ההסלמה הם שונים מהמחירים שמשלמים עכשיו במרחק של 6 עד 12 חודשים, ומכל זה נובע באמת הצורך לפתור את הדבר הזה אחת ולתמיד קדימה יש שני פרויקטים שחייבים לצאת לדרך, יש קונצנזוס מלא על זה, יש דוחות מבקר על זה אגב, שאפשר לקרוא אחורה, ואני בטוח שהמבקר או מישהו אחר מטעמו בוועדה הזאת יתייחס לזה, אבל יש לנו פרויקט ותיק שאנחנו רוצים להוציא אותו לדרך, של בינוי של שתי קומות נוספות, יש פרויקט של בניין ממוגן שיחליף את הבניין הזה משנות ה-70. נאמר פה בצדק, האיום הוא לא רק טילים, האיום הוא גם רעידת אדמה. להחזיק 300 מטופלים במבנה משנות ה-70, גם בשגרה עוד לפני טיל איראני, זה מעשה שלא אמור לקרות. ובסך הכול, התקציב שצריך כדי לעשות את זה הוא לא בשמיים, זה מיליארד שקל לבניין הזה, ועוד מאתיים מיליון שקל לשתי הקומות שצריכים לקרות עוד יותר מהר. יש פה מחויבות של כולנו כמדינה לתושבי הנגב. מגיע לתושבי הנגב לקבל שירות בתנאים נורמליים, מגיע לתושבי הנגב להיות ממוגנים, מגיע לתושבי הנגב שנכנסים לבונקרים וסוגרים שירותים חיוניים מעופרת יצוקה וצפונה, בכל מבצע, כולל כאלה שאנשים פה אולי לא זוכרים, חגורה שחורה, אחרים, שבהם תושבי הנגב התבנקרו, וצריך לתת לזה מענה. אם היה צריך הוכחה, אז הנה הגיע טיל איראני שפגע, ואני לא חושב שבמקרה, דווקא בסורוקה, בית חולים אסטרטגי, עם משמעות לאומית אדירה, גם בחירום ובוודאי שבשגרה. ואני קורא לוועדה הזאת ולכל מי ששותף כאן לקבלת החלטות לסגור את הנושא הזה. לא להביא אותנו לעוד אירוע ואני מנסה לחשוב, אז הנה נתתם לי את הפתח, רעידת אדמה, זה נגיד האירוע הבא שצריך להיות מוכנים לו? אי-אפשר להגיע לכל אירוע כזה ולהיות מופתעים מחדש כאשר התושבים נפגעים. אני רוצה גם לזעוק את זעקת הצוות שלי. הצוות שלי שאני גאה בו בצורה שקשה לדמיין, ושוב, אני מודה למנכ"ל שהזכיר את ההנהלה בשמם, אבל אפשר כאן לתת שמות של 5,700 עובדים, תאמינו לי, אני לא אשב ואקרא את כולם, גם לא מכיר את כולם, שחווים עוד אירוע ועוד אירוע ועוד טראומה ועוד משהו, וחייבים לראות את המדינה נותנת את המענה שמגיע להם. אני חייב להגיד, כאשר זה פוגע בבית בצורה הזאת, זה אירוע מסוג אחר והאתגרים של לשמר את הצוות ואת רוחו, שאגב הם איתנים, אבל צריך לראות שגם המדינה עושה את חלקה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך, פרופסור קודיש, אני לא יודע אם תישאר איתנו עד הסוף כי זמנך יקר, אז אני מבקש להקדים את הסיכום לאוזניים שלך, תוכל לקבל אחר כך את הסיכום. הוועדה תשלח מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר, בו היא דורשת לתת קדימות בנושא תקצוב בית החולים סורוקה ושיקומו. ויתרה מכך, הוצאנו כבר מכתבים לנושא ודרישות, ואני לא יורד מזה, אני מקיים כל פעם דיונים מחדש כדי לעקוב אחרי התקדמות מיגון בתי החולים שיש צורך למגן אותם בפני רעידות אדמה. יש אגף שלם ברמב"ם, יש את בית החולים פוריה, יש את זיו, כל אלה נמצאים על השבר הסורי-אפריקאי, אם נצליח למגן אותם, זה יהיה עוד איזשהו צעד לגבי איזשהו ביטחון. אז ייצא מכתב כזה, אני רוצה שתדע עליו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, להודות לך, להודות לצוות המופלא של בית החולים, הנהלת בית החולים, על קבלת ההחלטה יחד עם משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, על פינוי האגף הזה והצלת חיים ובכלל מתן שירות שהוא מבחינתי שליחות, שליחות קודש לכל תושבי הנגב. אנחנו רוצים להודות לך, אם יורשה לי, בשם אזרחי מדינת ישראל ובשם הוועדה לביקורת המדינה, הנוכחים פה, חבר הכנסת חילי טרופר, תודה רבה לכם על כל העשייה ועל השליחות שבעבודתכם. תודה רבה על זה שגם הקדשת מזמנך. תודה רבה. בבקשה, גברתי, משום מה לא רשום לי התואר שלך והשם, אז אני מתנצל. תנו את השם ואת התואר. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> ד"ר אסנת לבציון קורח, אנחנו מכירים, ניהלתי את הרצופים לפני כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה שבאת. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> אז בהמשך לכל מה שהמנכ"ל אמר, כמה דברים. נתחיל לגבי הנושא של השגרה והחירום. בתי החולים באמת בעבודה רבה מאוד מאוד מאוד בשיתוף פעולה מצוין עם משרד הבריאות, הצלחנו להגן על המטופלים. אבל חשוב לא להתבלבל. אנחנו כבר באותו יום שישי הורדנו את כל המטופלים לבית חולים חירום שבנינו. ב-7 באוקטובר היו לנו רק 150 מיטות שגם את אלה הצלחנו להשיג בזכות הקורונה, כי לפני כן אמרו שאסף הרופא לא בעמדת איום, הבטיחו שלא יהיו טילים. אז הבטיחו. במלחמה האחרונה, באמת בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, בשנה האחרונה בנינו עוד כ-200 וכולל שלושה חדרי ניתוח. ביום שישי הורדנו את כולם. כשאנחנו אומרים הורדנו את כולם, זה אומר שמורידים מאות חולים, משנעים אותם, כל בית החולים עוסק בשינוע. השינוע עצמו הוא מסוכן, אנחנו גם לא יודעים מתי טיל ייפול. וגם כשיורדים לבתי החולים למטה במרתף, אנחנו מדברים על אזור שיש שם 200 חולים ביחד, רק בקומה אחת. אין פרטיות, אין טיפול מיטבי, נטייה לזיהומים – והכול זה ניהול סיכונים: האם אני מורידה את החולים האונקולוגיים שהם מדוכאי חיסון למקום שאנחנו יכולים רק לדמיין מה קורה שם מבחינה זיהומית? מה קורה לגבי חולים מבוגרים, עם נטייה לדיליריום? אפילו הדבר הקטן שמשאירים את האור דלוק כל הלילה או שדואגים להם, דאגנו להם לכיסויי עיניים מאל על, אמרנו חוויה של ביזנס במרתף. אבל כל ההתנהלות הזאת, בחדרי ניתוח, הפעם זה היה אירוע שונה לגמרי, אם בעבר לנו ושמיר אין חדרי ניתוח ממוגנים, לחדרי הניתוח יש גג מפלסטיק, אז מה שעשינו ב-7 באוקטובר אנחנו החלטנו, אני בהחלטה הניהולית החלטתי שאנחנו לא מנתחים במקומות שהם לא ממוגנים. אז היו לנו שישה חדרי ניתוח ממוגנים. מ-23 חדרים ירדנו לשישה חדרי ניתוח ממוגנים. לא היו צנתורים ממוגנים, מה זה אומר? איך עושים את הדברים? עכשיו, כשאנחנו מדברים על מבצע עם כלביא, אנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יימשך. מה אתה עושה עם ניתוחים? אתה דוחה? ניתוח שהיה אלקטיבי, הפך להיות סמי-אלקטיבי, ובאיזשהו שלב הוא נהיה דחוף. ראינו מה הייתה ההשפעה של הקורונה בדחיית ניתוחים וגם של ה-7 באוקטובר. מה זה אומר כל הדברים האלה? מה זה אומר? זה אומר שאנחנו צריכים להסתכל, לדאוג לזה שבבתי החולים המיטות תהיינה ממוגנות בשגרה. ואז אתה לא צריך להעביר את כל המטופלים, לשנע 300, 400, 500 חולים ממקום למקום. זה אומר שאתה יכול להמשיך לנתח, זה אומר שאתה יכול לעשות צנתורים מצלי חיים בלי לסכן את הצוות ואת המטופלים. עכשיו, זה נכון שזה כסף. היום רוב פיתוח בתי החולים נעשה מתרומות. הגיוס היום של תרומות הוא מאוד קשה. אנחנו מדברים על תרומות מחו"ל, יש להם גם הרבה עניינים שלהם. התרומות מהארץ, תסתכלו כמה דברים בארץ דורשים תרומות היום. זה הכול אותם האנשים ואותם הכספים. ודרך אגב, כשאני מתעסקת ומדברת עם תורמים, ואנחנו עוסקים בזה הרבה, שואלים אותי, רגע, אתם בית חולים ממשלתי, למה את צריכה תרומות? אז להם אני יודעת לספר סיפורים, אבל בינינו, כולנו צריכים להבין שהגיע הזמן שהמדינה תשקיע כסף בבריאות. ואי-אפשר להמשיך להוציא 7.5% מ-GDP על בריאות ולסמוך על זה שהאנשים מאוד מאוד טובים והמערכת מאוד מאוד טובה. שחקנו את הצוותים, באמת גמרנו אותם. ואלה דברים שצריכים להתייחס אליהם. וכמו שאמרנו, כמו שאמר משה, אנחנו מדברים על בתי החולים הכלליים. מה עם בתי החולים הפסיכיאטריים? הגריאטריים? דרך אגב, אחת הבעיות העיקריות שהיו לנו בבית החולים באיזשהו שלב זה שאנשים לא הסכימו להתפנות ולא היו מוסדות שיקום, למה? כי המוסדות הבאים לא ממוגנים, אז הם לא יוכלו ללכת לשם. לכן צריך להסתכל וצריך להסתכל בשגרה, ועוד לא דיברנו על רעידת אדמה, שרק את זה עוד חסר לנו תיק בצ'קליסט שלנו, נכון? הייתה לנו כבר מגפה, היו לנו מלחמות, רק טיל מפה, טיל משם, אנחנו כולנו כבר יודעים לדבר על בליסטי, לא בליסטי. רעידת אדמה זה סיפור אחר לגמרי. שאם תהיה – לא אם, אנחנו יודעים שתהיה – כשתהיה רעידת אדמה, אז זה באמת קטסטרופה קולוסלית שאני לא רואה איך אנחנו בכלל מתחילים להתמודד איתה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הערכה היא 9,000 הרוגים, אם זה יהיה בבוקר, כשבתי הספר עובדים. אני כבר לא מדבר על הכאוס הלא נורמלי של הורים רצים ושל צוותי חילוץ. זה מטריד. אני מדבר על זה כבר חמש שנים פה, והתשובות הן לא טובות מבחינת תקציבים של מדינת ישראל. חלק מהכסף עף, אבל על זה יש לי ויכוח קשה עם האוצר ואני לא עוזב את זה, אני מקיים כמה דיונים בשנה עד שהנושא הזה, חלקו לפחות, ייפתר. יש בתי חולים, יש בתי ספר שאוי ואבוי לנו אם זה יקרה בשעות הבוקר. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> נכון. דבר נוסף שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב, זה העניין, כשאנחנו מדברים על כל החניונים האלה, אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד מאוד קשה לטווח ארוך ולא דיברנו על פיגוע. עכשיו קיבלנו 230 פצועים בעם כלביא. בזכות המיקום שלנו, בת ים, כל האנשים הגיעו אלינו. עשינו תוכנית כוללת, מה קורה עכשיו אם יש פיגוע המוני. אין לי מקום בחניון, החניון מפוצץ, אין לי מקומות בחדרי ניתוח. וההנחיה שלי הייתה שאם יש פיגוע, אנחנו מנתחים בכל מה שיש. לא אם יש פיגועים, אם יש אירוע רב- נפגעים, מנתחים בכל מה שיש ומאשפזים חולים במקומות לא ממוגנים כי אין ברירה. כי אין יתירות. משה ציין את העניין של הפרויקטים העתידיים, אז אצלנו מלבד המלר"ד יש את הנושא של בניין חדרי הניתוח ומגדל האשפוז גם אצלנו, שזה מאוד מאוד מאוד חשוב. ושוב, כמו שמשה אמר, אסכם בזה ואגיד, שלהשקיע עוד ועוד עשרות מיליונים בחניונים, בעיניי זה מיותר. זה מיותר, זה לא נכון. אנחנו צריכים משהו שישמש את החולים וייתן תנאים ראויים בשגרה. ולכן צריך לבנות מגדלים. כן, צריך לבנות את חדרי הניתוח במקום ממוגן, אבל בטח לא חדרי ניתוח פרוביזוריים כמו שיש בבתי החולים שעשינו בחניון. בתי חולים טובים, חדרי ניתוח טובים וכל הציוד והדברים שצריך לטיפולים נמרצים. כל הדברים האלה צריכים להיות במקומות ממוגנים לחלוטין. אז באמת תודה רבה לוועדה, תודה רבה לך, ונקווה לטוב. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> העלית כאן דבר שאין לי תשובות וגם לא לוועדה, אולי למנכ"ל משרד הבריאות, כל נושא הבנייה של המגדלים וחדרי הניתוח הממוגנים, אני לא יודע לתת תשובות. אתה יודע מה, אני סוף סוף שמח שאתה כל כך הרבה שנים שם, וגם התחלנו יחד. הוא היה רפרנט באוצר כשהייתי באוצר סגן. אז אני יודע בדיוק מה היכולות ומה השליטה שלו בחומר, עוד שנייה הוא יהיה רופא בלי ללמוד. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> לגמרי. אבל אנחנו איתם בקשר כל הזמן בכל הדבר הזה. חשוב מאוד מאוד לציין שיש שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משהו או צוותי חשיבה, אני לא יודע לתת תשובות. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> הדברים האלה הם ממש העבודה היום-יומית שלנו. כל הפרויקטים החדשים שאנחנו בונים, כולם מותאמים לכל תרחיש. הבעיה היא שבתי החולים בישראל נבנו על פני עשרות שנים, כך בית חולים כמו אסף הרופא שהתחיל מערב רב של צריפים. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> לפני 1948. ומגדלי האשפוז שלנו, הם משנות ה-80-70. חדרי ניתוח. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אותו דבר שיבא, שהוא גם בית חולים גדול מאוד ומאוד מאוד פרוס. בעיניי, המורכבות נובעת מזה שיש לנו סוגי איומים שונים שדורשים סוגי פתרונות שונים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה נדרש לעשות איזונים וסדרי עדיפויות. << דובר_המשך >> משה בר סימן טוב: << דובר_המשך >> עכשיו אנחנו אחרי עם כלביא וההדף שכולנו הבנו את העוצמה שלו, אבל זה לא אומר שהמשבר הבא שלנו לא יהיה בגלל רעידת אדמה שדורשת היערכות מסוג אחר. אני אומר לכם, אנחנו יושבים על זה הרבה מאוד, יש צוותים ועבודות. אבל יש פה הרבה מאוד, הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> ועוד נקודה שבגללה אנחנו לא ישנים בלילה זה מה קורה אם יש אירוע, שריפה או משהו בתוך החניון, מלכודת מוות. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> כן. אני יכול לומר שבשריפה האחרונה שהייתה ביום הזיכרון, אנחנו נערכנו לפינוי של הדסה עין כרם. פינינו שלושה בתי חולים קטנים או מוסדות קטנים, ביניהם בית החולים איתנים. את איתנים פינינו לכפר שאול. אבל נערכנו לפינוי הדסה, שזה היה אירוע היה אירוע גדול, ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו נערכים אליהם זה יציאה מכשירות של בית חולים, בין אם זה פגיעה של טיל, בין אם זה רעידת אדמה, בין אם זה שריפה, בין אם זה משהו אחר. במערכת שהיא כל-כך הדוקה אין יתירות. הפגיעה של סורוקה מאוד אתגרה את בתי החולים האחרים. בכל בתי החולים הגענו ממש לקו שמאפשר לנו שכמעט כולם יהיו ממוגנים, אז פתאום להוסיף על זה עוד כמה מאות – הסתכם בכמה עשרות – מבתי חולים אחרים, זה אתגר בפני עצמו. דיברה על זה ד"ר לבציון, בסוף אנחנו במציאות שבה המשאבים הבסיסיים של מערכת הבריאות הם מוגבלים מאוד מאוד. אני, כמו שציינת, אני גם הייתי באוצר, אנחנו מכירים את הדברים האלה באמת מעשרות שנים, זה ממש מובנה במערכת וכל מדינה מתמודדת עם אתגרים גדולים מאוד של משאבים הדוקים. אנחנו עושים את זה במציאות שבה יש הוצאות ביטחון גדולות מאוד, ובסוף זה מתרגם, בין היתר, זה אחד הגורמים שמתרגמים להוצאה נמוכה לבריאות, שזה מאתגר אותנו מאוד. אמרתי בכמה הזדמנויות שאנחנו חושבים שהיה נכון שהמדינה, אפילו ברמה של להעלות את מס הבריאות, תגדיל את ההשקעה שלה בבריאות. אבל אלה ההחלטות שהן באמת של הבית הזה. לאו דווקא הוועדה, אני אומר של הכנסת להחליט כמה מס ישלמו. אבל בתוך המורכבות הזאת של אילוצים כלכליים הדוקים מאוד, אנחנו מקווים שאנחנו לוקחים את ההחלטות הנכונות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. חבר הכנסת טרופר, אתה רוצה עכשיו לדבר? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד רק שני דברים קצרים. אחד, הערכה עצומה, ברסי וכולם, באמת מערכת מדהימה, תמיד וגם במלחמה. הלוואי וכל המערכות היו עובדות ככה. והדבר השני, זה גם דברים שנאמרו פה, אני רק רוצה להתחבר לזה, כולנו באופן טבעי בפוקוס של המיגון וכבר היו פה, גם פה וגם בוועדות אחרות, כמה דיונים שגם אתה היית נוכח בהם. אני רק חושב שזאת תהיה טעות – הצרכים של המערכת הם הרבה יותר גדולים. הייתי מנצל את ההזדמנות הזו שמדברים על מערכת הבריאות כי אני חושב שאם הייתי שואל אותך וזה מעניין אותי מה הכי דחוף עכשיו למערכת לא היית אומר שהמיגון. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אמרתי כשלא היית שאם היינו מקבלים עוד עשרה מיליארד שקל, אפילו רק לעולם הפיתוח והבינוי, לא היינו משקיעים את רובם במיגון. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן גם אני הייתי מנסה לעזור לכם בזה ולא להפעיל את הלחץ הציבורי כדי שתמגנו יותר, אלא כדי שמערכת הבריאות תקבל יותר תקציב. ממילא, אגב, אם יבנו מגדלים אז בונים אותם בצורה של חצי ממוגן, חצי לא, ואז אפשר להעביר וכל מיני דברים כאלה. המערכת מדהימה, אבל אולי בגלל שאתם כאלה טובים, אז מדלגים עליכם, כי אומרים שם אין בעיות. אבל יש בעיות, אני גם מכיר את זה מהבית באופן אישי, מאשתי. הבעיות הן עמוקות ולכן לצד התודה להגיד שמה שצריך פה זה הרבה תקציב ולא בהכרח למיגון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את זה אמרנו. מחובתו לעשות איזה שהם איזונים ולא למגן את עצמנו, לדעת מה שנקרא. אני רוצה לנצל, לפני שאני מעביר הלאה, את זה שאתה נמצא פה. קיימנו הרבה דיונים ולא רציתי להטריח אותך כל פעם, הטרחתי אותך אולי פעם או פעמיים בנושא של חוסר רופאים ובמאבק הגדול, ואתה היית שותף למאבק הגדול באוצר, למתן איזשהם מענקים לרופאים שעברו לדרום. כרגע מדינת ישראל בפני משבר – אם אתה יכול, תגיד מילה וחצי על העניין הזה, כי קיימתי שלושה דיונים בנושא הזה ואחרון, רק לפני כמה חודשים. אני יכול להגיד שאני לא מצליח להשיג 27 רופאים עבור משרד הביטחון כדי לטפל בפצועי צה"ל. לא מצליח, למרות שאישרתם העלאה של התקציב ושל השכר. יש בעיה קשה. יש משהו שאנחנו יכולים לעשות בעניין הזה? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק להוסיף לזה, אם תוכל להגיב ספציפית על הדרום, כי השיח הזה שיהיה בית חולים נוסף בעוד, לא יודע, 6 ,7, 10 שנים בדרום אבל אין רופאים מספיק גם לסורוקה וגם - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה להעיר את תשומת ליבך. בתפקידי הקודם כסגן שר האוצר, יחד איתו הצלחנו להביא כסף, מענקים לרופאים שעברו לדרום. עוד היה ויכוח אם ישלמו על כל זה מס הכנסה או לא, ובסוף הצלחתי איזשהו מס הכנסה רק בגובה של 25%, רק שיעברו. הייתה איזושהי פשרה בעניין הזה. השאלה אם אנחנו יודעים לעשות משהו דומה, ואני לא יודע, חלק מהרופאים לצערי, עזבו את הארץ ואם יש תוכנית להחזיר אותם, משהו, אני לא יודע, זה קשה, אני יודע שזה קשה מאוד. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אין סיכוי שזה יהיה במשפט וחצי. אני אומר ככה, תכנון כוח האדם הרפואי הוא הנושא השני הכי חשוב מבחינתנו במערכת הבריאות. הכי חשוב זה בריאות הנפש, ציינו את זה גם כאן. אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד ועושים הרבה מאוד פעולות. אני בכל זאת אתן איזושהי תחזית אופטימית. אם אנחנו מסתכלים על פחות מחמש שנים מהיום, אבל בוודאי בטווח של עשור מהיום, נהיה במצב הרבה יותר טוב מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום, כי הרבה מאוד מהלכים שהתחלנו, יבשילו ויגיעו לכדי מימוש: גם הגדלת מספר הסטודנטים לרפואה, הם יסיימו ללמוד וייכנסו; וגם העלאת האיכות שלהם, כי הם יהיו בוגרי הארץ. ואז נגיע למצב שבו שיפרנו גם את מספר הרופאים במדינת ישראל וגם את מספר הרופאים המומחים במדינת ישראל. אנחנו נמצאים עכשיו בשיא השפל כי עשינו כמה פעולות שהגבילו מאוד את היכולת ללמוד - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו צריכים להזמין אותך יותר, אנחנו לא רגילים שיש דברים אופטימיים פה. תבוא יותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש בפתח אוניברסיטאות או שאמורות להיות – אני פשוט עשיתי דיון בזה – זה מטריד אותי נורא. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> נגיע ל-1,700 שיתחילו בשנת 2027. הסיבה שאנחנו מתמודדים עכשיו עם מחסור היא כי רצינו להגן על איכות כוח האדם הרפואי וחסמנו את היכולת של בוגרי חו"ל במדינות מסוימות בכלל לגשת לבחינות רישוי בארץ. אז זה מייצר לנו איזושהי בטן. מצד שני, אנחנו רואים עלייה מתמדת כל הזמן במספר הבוגרים לרפואה, אנחנו גם עושים פעולות מאוד משמעותיות בהבאה של עולים, רופאים עולים לישראל, וגם הדבר הזה יש לו אפקט חיובי. אחרי שאמרתי את זה, אני אומר לכולם שהאתגרים שנצטרך להתמודד איתם, גם ביום שיהיו לנו יותר רופאים, הם לא פחותים מהאתגרים שאנחנו צריכים להתמודד איתם היום. איך אנחנו דואגים, בסוף אנחנו נרצה למשוך אנשים, כמו שאמרתם, לנגב ולצפון ולמקצועות שהם פחות אטרקטיביים, כמו פסיכיאטריה ופתולוגיה ורפואה משפטית והתפתחות הילד וכולי, אלה אתגרים קשים מאוד, ואנחנו רואים הרבה פעמים רצון של אנשים להמתין כבר היום, שלוש שנים כדי להתמחות בפנימית במרכז הארץ: שיבא, בלינסון, איכילוב, אסף הרופא, וסליחה מכל מי שלא ציינתי. ולא משנה כמה שאני אגיד לו, יש תקנים פנויים בפסיכיאטריה בצפון, יש תקנים פנויים במקומות אחרים, לא עוזר. אז אנחנו נצטרך למצוא את הדרכים לעשות את זה. חלק מהדרכים יהיו באמצעות תוכניות משותפות לשני בתי חולים, בית החולים בנגב יהיה בית חולים של שיבא, שיבא יתפעל אותו בבעלות של מאוחדת וכללית, ואנחנו מאמינים שאם נסתכל על זה בראייה רחבה, זה יהיה יותר טוב. אותו דבר בצפון, אם אנחנו נייצר שיתופי פעולה בין בתי החולים, יהיה יותר קל למשוך כוח אדם. בכל זאת, אני יכול לומר לכם משהו אופטימי, לאורך הרבה מאוד שנים היינו בסיטואציה בלתי אפשרית במכון לרפואה משפטית, היום יש יותר מתמחים שרוצים להתמחות שם מהיכולת שלנו לקלוט אותם. אז כן, בסוף אנחנו רואים כבר ניצנים. בפסיכיאטריה, אני מקווה שההסכם האחרון שנעשה עם ההסתדרות הרפואית שם מספר מקצועות במיקוד, ואנחנו מקווים להתחיל לראות תנוע טובה גם במקומות האלה. אחרי שאמרתי את כל זה, אני אומר מה שאמרתי בהתחלה. אנחנו מדינה שגדלה במיליון איש כל חמש שנים, זה המון. כל חמש שנים אוכלוסיית ישראל גדלה במיליון איש, והאוכלוסייה הקשישה, שהיא צורכת בין פי שלושה לפי חמישה שירותי בריאות, בראייה של 12-10 שנים קדימה, תכפיל את עצמה. זה גם אתגר מאוד מאוד גדול. כלומר, כל הפעולות שאנחנו עושים מצד הגדלת ההיצע, בעצם משרתות בקושי את הגדלת הביקוש. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המספרים באחיות, כמה חסר? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> באחיות אנחנו בסדר. באחיות אנחנו בסדר. שמנו לעצמנו יעד של 7 אחיות ל-1,000 נפש. אנחנו מגיעים לזה, לדעתי, השנה או שנה הבאה, וזה בסך הכול בסדר. אז נותרים אתגרים של פה דרום, שם טיפות חלב, דברים שהם מסדר שני. אבל אלה אתגרים אדירים, אין שאלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מכיוון שקיימתי שלושה דיונים וכנראה לא אצליח לקיים את הרביעי, ואני ארשום לזה שיחליף אותי כיושב-ראש הוועדה ת"ת, מה שנקרא – אני מהגוורדיה ישנה, תיק תזכורת או ל"ל, להביא לפניי – למתי להזמין אותך? << דובר_המשך >> משה בר סימן טוב: << דובר_המשך >> תראה, יש עכשיו ועדה שהיא ועדה קבועה, שחברים בה גם מהממשלה, משרדי הבריאות והאוצר, ההסתדרות הרפואית, בתי החולים והאקדמיה. אנחנו ממש עובדים על תכנון כוח אדם. אנחנו נציג פה בשמחה מתי שתרצה את התוכניות שלנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חצי שנה, שמונה חודשים? << דובר_המשך >> משה בר סימן טוב: << דובר_המשך >> חצי שנה זה בסדר גמור. נציג את התוכניות שלנו גם להגדלת כמות הסטודנטים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נזמין את המנכ"ל. הוא יישאר, אני אלך. << דובר_המשך >> משה בר סימן טוב: << דובר_המשך >> ימים יגידו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה אני יכול להיות יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה? << דובר_המשך >> משה בר סימן טוב: << דובר_המשך >> בסדר גמור, אז אנחנו נבוא ונציג לכם את התוכניות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז אנחנו רשמנו. תודה רבה לך. מנהל הלל יפה, בבקשה בזום, ואחריו – רמב"ם, בבקשה, בזום. תהיו מוכנים. תודה רבה על זמנך, אדוני, בבקשה. << אורח >> מיקי דודקביץ: << אורח >> תודה על הנושא החשוב של הוועדה ותודה על הזכות להשתתף בוועדה. אני בהחלט מסכים עם המנכ"ל שמערכת הבריאות זה בעצם כלים שלובים של שגרה וחירום וצריך להתייחס לשני הדברים במקביל, ולכן ההתייחסות היא כזו שהיא במקביל. אני יכול לתת דוגמה, המרכז הרפואי הלל יפה, סדר גודל של כ-600 מאות מיטות, משרת 600 אלף תושבים – מיטה אחת ל-1,000 תושבים, שזה הרבה פחות מהממוצע של מיטות כלליות בישראל, שזה אחת ל-7 ומעלה אפילו. מתוך זה בזמן מלחמה ובהלימה, מה שנקרא במצב החירום שהיה ובהלימה, שעת חירום, רעידת אדמה ועוד, בין 15 ל-20 אחוז מהמיטות לכל היותר הן ממוגנות. כתוצאה מכך עבדנו בעצם במלחמה כעת בבניין אחד מתוך השניים וירדנו גם למרתפים והעברנו חלק ממחלקות האשפוז לרמב"ם כתוצאה מאילוץ שהוא מאוד מאוד קשה. שלושה חדרי ניתוח פעילים במרכז טראומה אזורי שמשרת אוכלוסייה עצומה שיש פה טראומה, כמו בבתי החולים הגדולים במדינת ישראל. אני רק לוקח בחשבון מה היה קורה עם האירוע של בא"ח גולני, 36 פצועים שמגיעים תוך דקות לבית החולים, היה קורה כשרק שלושה חדרי ניתוח פעילים בבית החולים. זה היה נגמר אחרת לגמרי לעומת איך שזה נגמר, כשבסך כל עשרה חדרי ניתוח קיימים בהלל יפה, שגם זה מעט מאוד. כל זה אתגר מאוד מאוד גדול, לכן אנחנו היום בתהליך של בנייה. אגב, התהליך של בנייה של אשפוז ממוגן, כולל חדר מיון ממוגן, כולל חדרי ניתוח מעליו, קומה מעל, היה צריך להסתיים בשילוב משרד הבריאות כבר במרץ 2024. לא היה תקציב מדינה ועוד ועוד, ולכן לא התקדמנו בזה. אני מקווה שכעת נוכל להתקדם הרבה יותר ונגיע למצב שבו בעצם בית החולים יכול לתפקד בשגרה במצב הרבה יותר טוב, כלומר שאין מיטות מסדרון ואין עוד דברים כאלה ואחרים שפוגעים בטיפול הרפואי, כי - - - גם על שגרה, פוגעים מאוד מאוד באיכות הטיפול הרפואי בשגרה ויתנו מענה לחירום. עם המצב הזה אנחנו צריכים להתקדם ולהגיע כמה שיותר מהר. צריך לקחת בחשבון שמקריות הפגיעה בסורוקה הייתה יכולה להיות בהחלט בהלל יפה, סטטיסטית אגב, אנחנו בסטיית תקן מתחנת הכוח, ממש סטיית תקן ועוד אזורים מאוד מאוד פגיעים סביב הלל יפה. אנחנו באחד מבתי החולים שמבחינת התרחיש הוא אכן בפוטנציאל היפגעות ישירה מאוד מאוד גדול, ולכן אנחנו היינו צריכים להיות ממוגנים מלכתחילה ולהגיע למצב שבו בעצם בית החולים לא יכול לתפקד גם בשעת חירום. לקחת בחשבון שאנחנו 50 קילומטר מכל מרכז רפואי, חיפה, תל אביב, וזה אתגר מאוד מאוד גדול. בית החולים אמור לתת שירות לאוכלוסייה עצומה ואי-אפשר בעצם להעביר מחלקות למקום אחר. זה היה אילוץ מאוד מאוד מאוד קשה שבסופו של דבר עשינו זאת, אבל עדיין תחת פגיעה ביכולת מתן טיפול רפואי כפי שצריך. אני קורא מפה באמת להמשיך ולהתקדם בפרויקט שרץ היום בהלל יפה כדי שבעוד שנה, שנתיים, שלוש נהיה במקום אחר גם בשגרה וגם בחירום. ואני חושב שמבחינת פיזור האוכלוסייה במדינת ישראל, כל 50 קילומטר בוודאי כשיש בית חולים שמשרת אוכלוסייה כל-כך גדולה, הוא צריך להיות כך שהוא בנוי לתת מענה מיטבי בשגרה ומענה מיטבי גם בחירום ושלא נגיע לסיטואציה הזאת באותם תנאים גם בפעם הבאה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך על הדברים החשובים, פרופסור דודקביץ', אני מאוד מודה לך על זמנך, תודה רבה. מנכ"ל בית החולים רמב"ם, פרופסור מיקי הלברטל. << אורח >> מיקי הלברטל: << אורח >> בתרחיש הנוכחי של המלחמה, בית החולים רמב"ם היה במקום אחר. הסיבה שהיה במקום אחר היא מסקנות של הנהלת בית החולים ב-2006, אחרי שהייתה פה מתקפת טילים של החיזבאללה ושום דבר לא היה ממוגן וכמובן לא היה את כיפת ברזל. הנהלת בית החולים קיבלה החלטה שהאירוע הזה לא יחזור. חשוב שנבין את זה, זו הייתה החלטה של פרופסור ביאר, מנהל בית החולים בזמנו, ואנחנו הנהלת בית החולים, ורק בהמשך המדינה הצטרפה דווקא לזכותו של מר בר סימן טוב שבתפקידו באוצר בעצם הביא שליש מהמימון של הבית חולים התת-קרקעי, מה שמאפשר לנו היום שבבית החולים התת-קרקעי יש 2,000 מיטות. אבל זה לא נגמר שם, מפני שבכל המבנים החדשים של בית החולים, האזורים הקריטיים הם עם מיטות ממוגנות לחלוטין קונבנציונלי ולא קונבנציונלי, כך שזה מאפשר לנו בערך 2,300 מיטות ממוגנות לחלוטין עם יתירות מאוד מאוד גדולה רמב"ם זה 1,100 מיטות, צריך להעמיד בחירום 1,400 מיטות. ובאמת בחשיבת הבנייה, קודם כל זה נבנה המבנה, זו לא חנייה עם איזו העברה של תשתיות עראיות לבית חולים, אלא זה נבנה כבית חולים ללא שום פשרות ועם ראייה אזורית, הרבה יותר מהצרכים של רמב"ם, עם מכון דיאליזה מאוד גדול. למעשה כל בית החולים ממוגן, מה ששונה מחבריי שדיברו לפני כן, שבעצם זה אפשר לנו פעילות רגילה של בית החולים תוך כדי זה שאנחנו שומרים על מוכנות לכל תרחיש שיתפתח וכמובן, לאור היתירות והשקעה נוספת של משרד הבריאות במהלך תחילת המלחמה ב-7 באוקטובר, שגם הכשרנו לחלוטין את קומה מינוס שתיים, זה אפשר לנו לקלוט שבעה בתי חולים נוספים – למעשה כולנו עבדנו ביחד – ועוד חמישה מכוני דיאליזה שבעצם נתנו את המענה. גם בכל בנייה עתידית של בית החולים, אנחנו כבר מתכננים את המגדלים הבאים, האזורים הקריטיים, יחידות לטיפול נמרץ, חדרי ניתוח, דימות, צנתורים, הכול אצלנו ממוגן לחלוטין. 26 חדרי ניתוח ממוגנים לחלוטין. כך שאנחנו יכולים באמת להמשיך בפעילות ואני חושב שזה קונספט שצריך לקחת. שוב פעם, תמיד יש את הטרייד-אוף בין פתרון לאירוע שיהיה פעם בעשור לעומת הצריכה השוטפת, וזה נושא מאוד משמעותי. אירוע אחר לחלוטין כמובן זה נושא רעידות אדמה. ואכן הבניין הראשי של בית החולים, נכון לעכשיו, איננו עומד ברעידות אדמה וגם יש פה תקציב של משרד הבריאות, יחד עם תקציבים שלנו, שאנחנו כבר התחלנו לעשות עבודה של כל המבנה הנוכחי מתוך מחשבה קדימה, וזה חלק מהאחריות שלנו. בסוף, כל מה שאנחנו שומעים פה ממני, מחבריי, זה המחויבות הבסיסית הכי עמוקה למטופלים שלנו. כן, ואני חושב שזה מה שמוביל את כולנו, זה מה שאנחנו חושבים שצריך, זה מה שמוביל את משרד הבריאות, ולכן כל התהליכים שנעשים פה עוזרים ביחד, ועבודה משותפת – בסוף המתקן הזה הוא לא שייך לי ולא לבית חולים רמב"ם, הוא שייך למדינת ישראל, ולכן העבודה המשותפת של כולנו, כולל זה שזה "גר זאב עם כבש", עברנו את בית חולים כרמל של כללית לתוך בית חולים ממשלתי, אני חושב שאם את זה אפשר לעשות, אפשר לעשות הרבה אחר כך. תודה על הזמן שלכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך על הדברים. אנחנו יודעים על הבניין הראשי שלך, זה עולה כאן לפחות כמה פעמים בשנה. אנחנו לא נשקוט עד שתתקבל תשובה, כי אם חלילה יקרה, זה מפחיד גם אותנו. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> הזדמנות, ברשותך, גם לומר שוב תודה באמת לפרופ' הלברטל ולכל הצוות שלו. אנחנו מאירוע לאירוע השתפרנו, אבל עדיין, לפחות אנחנו משתפרים מכל האירועים האלה, אבל באמת הייתה קליטה של כל-כך הרבה בתי חולים אצלו. באיזשהו שלב באמת איבדתי את הספירה. וזה באמת היה עורף אסטרטגי עבור כל מערכת הבריאות, לא רק בצפון, בגלל הקשיים שלנו, גם בצפון-מרכז ובמרכז, אז באמת עברו גם הלל יפה קצת וגם וולפסון עבר קצת, לא בשל סיטואציה לא מיטבית, אבל בסוף העורף שהיה שם היה חשוב מאוד, חשוב מאוד עבורנו. ואני אומר רגע בקצת סנטימנטליות לא אופיינית לי, אחד המראות הכי שנחרטו לי בזיכרון מהמלחמה זה לראות את כל התינוקות שנולדו בתוך המרתפים של המקלט של בית החולים, בחניונים שם. אנחנו מקווים שהם נולדו למציאות טובה יותר, אבל הם היו שקטים, שלווים ויפים, כמו תינוקות בכל מקום אחר בארץ ובעולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> באמת תודה רבה לך ולאנשי צוותיך על כל העשייה ועל השליחות בעבודתכם. אני מבקש ממנהלי בתי החולים בזום סליחה, מכיוון שהמנכ"ל אמור לצאת בעוד כמה דקות, אני רוצה להעביר לאוצר ולתת למנכ"ל להגיד כמה דברים, ואני אגיד כמה דברים לפני שהוא הולך, לאוזניו ולאוזני האוצר. אוצר, תנו לנו תקווה, תעבירו תקציבים. הייתי אצלכם, אני יודע לעשות סדר עדיפויות, ואין, זה בנפשנו. נכון שעכשיו צבא ולפני הכול, כי שמה נלחמים, אבל השלב השני זה בתי חולים, משרד הבריאות, אין מה לעשות, זה סדר העדיפויות שכרגע נמצא במדינה. משרד הביטחון, משרד הבריאות. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> משרד האוצר מייחס חשיבות מרבית למיגון בתי חולים, והוא פועל בשיתוף פעולה הדוק יחד עם משרד הבריאות בשביל העניין בנושא הזה. אני אוסיף ואומר, שהחל משנת 2000 כל בניין חדש בכלל ובפרט בענייני בריאות שנבנים, החל משנת 1981 הם נבנים ממוגנים לרעידות אדמה בסטנדרט הנדרש, והחל מ-2013 כל בניין שנבנה הוא גם בסטנדרט המיגון הנדרש. לכן ככל שעוברות השנים ויש יותר ויותר בנייה של בנייני בריאות, ככה יותר ויותר מהמערכת ממוגן. בנוסף, אני אוסיף ואגיד שרק החל ממלחמת חרבות ברזל הוקצו מעל 530 מיליוני שקלים למיגון מערכת הבריאות. פרויקטים מדהימים ומשמעותיים שמשה כבר דיבר עליהם. בנוסף, גם במבצע עם כלביא הוקצו כמה מיליוני שקלים נוספים להמשך המיגון ומתן מענים מידיים לצרכי המיגון שעלו מהשטח, ואנחנו באמת מבצעים עבודה מתמדת יחד עם משרד הבריאות בשביל להמשיך ולתת פתרונות מיגון למערכת, ואנחנו באמת מייחסים לזה חשיבות מרבית. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הסטטוס עם סורוקה? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> כרגע סורוקה בעבודה ביחד עם מס רכוש, הם עדיין בתהליכים. הועברה כבר מקדמה של 30 מיליון ש"ח ממס רכוש לסורוקה. אנחנו נכונים לשמוע ולשתף פעולה, כמובן בבניין שייבנה. כרגע לא קיבלנו שום דבר מקצועי, אבל אנחנו נכונים ממש לעבודה ברגע שתסתיים העבודה עם מס רכוש. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> הסיפור עם סורוקה הוא באמת לבנות את הבניין החדש ולא רק לשקם את מה שנפגע, ואנחנו מקיימים על זה שיח גם עם האוצר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כל מה שאמרת, אנחנו יודעים כי קיימנו כאן כמה דיונים בנושא רעידות האדמה, כי זה ממש מטריד וגם שמענו מהמנכ"ל על 530 מיליון שקל תוספת. אני אומר לכם, זה לא מספיק. זה לא מספיק. נכון, הם חלשים קצת יותר ממשרד הביטחון, מה לעשות? אבל אתם צריכים להגן עליהם, ואל תשכחי, הוא היה פעם על הכיסא שלך, הוא יודע בדיוק מה את עושה. ואני אגיד יותר מכך, קטונתי, אבל אני יכול להציע לכם מאיפה לקחת: 3.2 מיליארד שקל רווחי חברת החשמל. רווחי חברת החשמל, ישמעו אזרחי מדינת ישראל והעלו את מחיר החשמל לצרכני הבית. תיקחו לפחות את הכסף משם ותחזירו להם דרך הבריאות. אפשר. אתם גם נדרשים באוצר לעשות סדר עדיפויות. אני לא רוצה לדבר על תקציבים פוליטיים, זה לא המקום. אני עושה את זה במקומות אחרים כשאני תוקף 160 מיליון שקל שהולכים למישהו מסוים, זה לא המקום לתקוף. אבל יש כסף של הציבור. יש, נכון? מה? יש משרדים מיותרים. זה לא לך, זה לפוליטיקאים. לך אני מדבר רק מקצועית. מקצועית יש מאיפה לקחת את הכסף. אני אשלח מכתב גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה ואני אדבר על זה במליאה, סדר העדיפויות אחרי משרד הביטחון, כי כרגע נלחמים וזה בנפשנו, זה משרד הבריאות. אחר כך יש גם את החינוך, לא נגמרים כאן הצרכים כנראה במדינת ישראל. אבל בריאות – אתם צריכים לתת את הדעת ואת צריכה להילחם על זה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אני רק אוסיף ואגיד שתקציב הפיתוח שעומד לרשות משרד הבריאות כיום הוא הרבה יותר רחב מהסכומים שציינתי, אז זה לא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נעשה איתכם עוד דיון ספציפי, תקציבי, נזמין את המנכ"ל ואת סמנכ"ל הכספים, כך זה נקרא אצלך? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> סמנכ"ל תקציבים, כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה תדע את מי להביא ואנחנו ננסה לפרוט את זה לפרוטות, זה מאוד מטריד אותנו. זה והחוסר ברופאים וכל הדברים שקשורים למערכת הבריאות. אז תעבירי את זה בבקשה, לראש אגף התקציבים, שיעביר את זה למנכ"ל, אנחנו לא נרד מזה. נהדר, 530 מיליון, לא מספיק. אני אומר לכם לא מספיק, לאור הנזקים, הנזק בסורוקה, הצרכים האחרים במערכת הבריאות. אתם צריכים, אתם נדרשים לעשות מעשה. אין לי מה להגיד יותר מזה, לשלוח מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר ולעשות דיון נוסף, מעקב אחרי מתן התקציבים. אני יכול לעשות לכם צרות קצת בוועדת הכספים, כי הייתי שם חבר שמונה שנים, אז אני יודע איך עושים את זה. תעבירו כסף, אין ברירה. ואתה יודע יותר טוב ממני מאיפה להביא את הכסף, כנראה. תודה רבה לך. אם אתה צריך ללכת, אז אני אגיד מילה. אני אגיד מילה שאני שומר אותה לסיכום. אני דווקא מבקש לשבח בפניך גם את מנהלי בתי החולים, את הצוותים הרפואיים שרואים בעבודתם שליחות באמת ועבודת קודש, איך אמרת, גברתי, מתחנו את הצוותים ושחקנו אותם עד אין-סוף, ולפחות אני יכול להגיד בשם הוועדה, אם יורשה לי גם בשם אזרחי מדינת ישראל, תודה רבה לך, אדוני המנכ"ל, לשר הבריאות, אני רוצה להודות לכם. לא שאתם לא נקיים מטעויות, בכל מערכת שעובדת יש טעויות, אבל משרדים אחרים יכולים ללמוד מכם, באמת, זה איזה מונסטר ענק אחרי משרד הביטחון ואולי משרד החינוך שמנהלים פה, והוא מנוהל למופת, למרות שיש טעויות ויש חוסר איזונים, אבל בסך הכול הכללי, אני חושב שהמכונה הזו עובדת לא רע בכלל, אפילו הייתי נותן לה ציון כמעט טוב מאוד, בסדר? אני משאיר קצת את היתרה שתשתפרו. אז אני רוצה באמת להודות לך, גם על ההגעה שלך, גם על העשייה של המשרד שאתה מלווה אותו שנים רבות, גם כרפרנט באוצר ועד לתפקיד מנכ"ל, תפקיד מאוד מכובד ואחראי, תפקיד של שליחות בכלל מבחינת הוועדה ואנחנו מאחלים לך המשך דרך מוצלחת, לך ולמשרד שאתה עומד בראשו. הוועדה הזו, ככל שנידרש לעשות איזה שהם דיונים כדי להבהיר נושאים שקשורים למשרדך, אני אומר לך, אנחנו פתוחים לכל הארה ולכל בקשה שלכם. אני מאחל לך תודה רבה והמשך דרך מוצלחת. << דובר_המשך >> משה בר סימן טוב: << דובר_המשך >> תודה. אני בכל זאת אומר גם לך תודה, כי בכנסת באמת הרבה פעמים דיונים הם לעומתיים ולא נעימים. אנחנו לא מצפים לדיונים קלים, אנחנו מכירים בתפקיד הקריטי של הכנסת לפקח על הממשלה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה בפרט, אבל הדיונים פה הם באמת תמיד ענייניים וזה באמת בזכותך. וכאמור, יש לנו את ההיכרות של שתים עשרה שנים לדעתי, מ-2013, וגם לחבר הכנסת טרופר, שבאמת תמיד אומר את הדברים העניינים, שזה גם לא תמיד טריוויאלי. בסוף, העבודה של המערכת היא באמת הרבה מאוד אנשים. אמרו את זה, אתה אמרת את זה וגם נאמר פה על-ידי אסנת וגם על ידי מיקי ואחרים, שבאמת מסורים בצורה יוצאת דופן. הם לא חפים מטעויות, הם לא חפים משיקולי אגו, לא חפים הרבה מאוד דברים אחרים, אבל בסוף לכולם כולם יש יכולת לשים את המשימה הכול-כך חשובה מעל לכל שיקול אחר, וזה מה שמייחד את המערכת ומביא אותה למקום הטוב שהיא נמצאת בו. זה גם בשטח וגם במטה המשרד, יש בסוף באמת באותו לילה של בין חמישי לשישי, עשרות אנשים, גם במשרד, כמובן, אלפי אנשים בבתי החולים, ועשרות אנשים במשרד, כולם הגיעו כדי לנהל את העסק הזה בצורה מיטבית. נקווה שזה האתגר הכי גדול שהיינו צריכים להתמודד איתו, אבל נמשיך להיערך גם לאחרים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על זמנך. בצלחה. מנכ"ל בית החולים זיו, פרופסור זרקא, בבקשה, אדוני. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות, אדוני היושב-ראש. השתמשת בביטויים הצבאיים כמו ת"ת, ואני רוצה שנחשוב על מתאר הייחוס, כי אם ניקח את חרבות ברזל, מלחמה ארוכה שטרם הסתיימה בדרום, וחלילה היא תהווה לנו את מתאר הייחוס קדימה, אני יכול להגיד מכמעט שנה שבמרכז הרפואי זיו היינו מתחת לאדמה בבונקר, האמת עיקר המאמץ הביטחוני היה במרכז הרפואי בנהריה, במרכז הרפואי זיו, בשני בתי החולים הקרובים לגבולות, אמנם בחלק מההזדמנויות גם שאר בתי החולים נדרשו, אבל העיקר השנה, שני בתי החולים הקדמיים היה עליהם את נטל המלחמה. זו תקופה ממושכת של מלחמה מאוד מטרידה מבחינת היכולת של המערכת לתת רפואת שגרה. זיו, מכרמיאל עד לשתי הגבולות הפעילים, הוא בית חולים בודד וכשהוא לא יכול לתת שירותים, לאו דווקא האוכלוסייה יכולה לנסוע לרחוק בשביל שירותים של השגרה, אני לא מדבר על השירותים הדחופים, אנחנו לצד המוכנות למלחמה ואירוע רב-נפגעים כמו כניסת אגוז בספטמבר, בערב ראש השנה, וכמו האירוע המצער של הילדים במג'דל שאמס, אז המשכנו לתת שירות שגרה דחוף כמו אונקולוגיה, מכון הקרנות. ברור שהדברים האלה לא יכלו להמתין חודשים עד שהאוכלוסייה תקבל את המענה. ולכן מתוך נקודת המבט הזאת של תרחיש הייחוס, חלילה למלחמות ארוכות ולא כמו תפיסת הביטחון שלנו, שהייתה מלחמות קצרות ומועתקות לצד השני של הגבול, תחייב אותנו לחשוב על המיגון שלנו, זה לא 12 ימים כמו המלחמה האחרונה או מלחמת לבנון השנייה, זה חודשים ארוכים שרפואת השגרה נפגעת וזה מחייב אותנו לחשוב על זה מחדש בהקשר של השירות שצריך לתת. אני חושב שלאור מתאר הייחוס המלחמתי, מתאר הייחוס של רעידת אדמה, כולנו מדברים עליו וכולנו מבינים שלצערנו אנחנו בהתכנות מאוד גבוהה אחרי כמאה שנה מהרעידה הקודמת, וכאן מידת המוכנות שלנו היא בהחלט טעונה שיפור, בטח אם אני מסתכל על המרכז הרפואי זיו שיושב ממש על קו השבר. המצב הזה מחייב הסתכלות מחודשת לגבי הסיכון, איפה הסיכון נמצא. צריך כמובן יותר תקציבים למערכת הבריאות, אמרנו את זה עוד בימי הקורונה, לטובת כוח אדם ולטובת התקנים, אבל גם לטובת התשתיות. הארה אחרונה שהייתי רוצה להציע, קראתי שמטרת הדיון היא הגנה על בתי החולים מפני אירוע רב-נפגעים. ובלי להתפלסף, אני חושב שהנקודה היותר משמעותית היא הרציפות התפקודית של בתי החולים באירוע רב -פגעים, בין אם האירוע רב-נפגעים הוא גדול, ובטח אם הוא פגע בבית החולים כמו הטיל בסורוקה, כמו רעידת אדמה שמורידה חלק מבית החולים – לי יש שני בניינים מאוימים בנפילה בעת רעידת אדמה – ולכן אני חושב שהאתגר העיקרי הוא הרציפות התפקודית. אכן אנחנו רוצים לשרוד, אבל לא פחות שרידות בית החולים היא קריטית להמשך תפקוד המשק, לחוסן של האזרחים, לחוסן של החיילים, ולכן הנקודה שהייתי מציע היא איך משמרים רציפות תפקודית לצד איום על בית החולים, בין אם מרקטות ובין אם רעידת אדמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, פרופסור זרקא, ההארה שלך האחרונה מתקבלת בברכה. אנחנו נוסיף את זה למהות הדיון שנקבעה פה, לדיון מעקב לסדר גודל של עוד חצי שנה, גם בנושא תקני הרופאים, גם הרופאים עצמם, המשיך ניהול תפקודי של בית החולים בשעת חירום כספח או כנושא משני לנושא המרכזי שלשמו התכנסנו. תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך על ההארה הזו. בית החולים, מנכ"ל בית החולים בני ציון, פרופ' אוהד הוכמן, בבקשה. << אורח >> אוהד הוכמן: << אורח >> אני אהיה קצר. בבית החולים יש לנו מתקן אשפוז ממוגן שפתחנו לפני כשנתיים בסיוע של משרד הבריאות ותרומות. הוא אפשר לנו איזושהי יתירות מסוימת, אנחנו מסוגלים למגן על פי כל החוקים והכללים לאיום שראינו אותו לאחרונה כ-200 מטופלים. אבל אני חושב שזה לא מספיק ואני חושב שצריך לצאת מחוץ לקופסה כדי למצוא פתרונות. אני לא אפרט כאן מה בדיוק ממוגן ומה לא ממוגן בבתי החולים השונים ואצלנו מהסיבות הידועות, אבל אני רוצה להציע פתרונות, ולפני זה בעיה שצריך לחדד אותה: זה לא רק המיגון בעת המלחמה, אלא גם הנזק שפוגע טיל אחרי המלחמה, כמו שאנחנו רואים בסורוקה. כלומר, הבעיה היא לא רק מה קורה בזמן מלחמה ואיך ממגנים, אלא מה קורה כשתשתיות שאינן ממוגנות – ורוב בתי החולים שנבנו לפני האיום הזה הם אינם ממוגנים, גם כאלה שמצליחים להכניס חלק גדול מהמטופלים לאזורים ממוגנים, אבל אי- אפשר לטפל שם לאורך תקופה תוך כדי תיקון הנזק. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות, מעבר לבינוי חדש, זה לחשוב יצירתית ולא חסר במדינת ישראל גופים יצירתיים, איך ממגנים את המבנים הקיימים או את התשתיות הקיימות, גם כדי להגן עליהם מפגיעה לאחר המלחמה, כמו שאנחנו רואים מסורוקה. יש פתרונות, אבל צריך לבחון אותם ביחד, האם לאיום החדש או לאיומים החדשים הם יכולים בעצם להספיק, זה הדבר האחד. הדבר השני, ניצול התת-קרקע. בית חולים בני ציון נמצא על הר ותחתיו יש תת-קרקע. לנו יש איזשהו רעיון, הצגנו את הרעיון המרכזי למשרד הבריאות, איך אנחנו יכולים להכניס תשתיות בתת-קרקע. זה לא דווקא חייב להיות חניונים, כמו שנאמר פה, אבל אפשר לקחת תשתיות שישמשו גם בשגרה, כמו חדרי ניתוח, מעבדות, חדרי צנתורים וכדומה, שיאפשרו גם תפקוד בזמן שגרה וכמובן לשמור את הרציפות התפקודית גם בזמן חירום, עם רעיון מעניין שאני לא אפרט אותו כאן, איך מממנים את זה לא דווקא רק מתקציב המדינה ולאו דווקא מתרומות. אז יש גם רעיון כזה, צריך לצאת מחוץ לקופסה ואני חושב שבשביל זה צריך לכנס אנשים שמבינים קצת יותר מאיתנו בענייני מיגון ואיום ולבחון פתרונות שיכולים להיות פתרונות גנריים לאותם מבנים שהם לא ממוגנים ועל ידי כך לאפשר גם את הרציפות בשגרה, גם את הנושא של התת-קרקע במקומות שזה אפשרי, אבל בבינוי אחר מאשר לצורך העניין חניון, אלא ברעיונות אחרים, אז אני חושב שאלה הם הדברים שצריך ללכת אליהם בכיוון הזה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מאוד מודה לך על זמנך ועל ההערות שלך. מנכ"ל בית החולים פוריה, דוקטור יהודאי, בבקשה. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> שלום, בוקר טוב, תודה על ההזדמנות. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מתנצל שאני מפריע לך, בית החולים שאתה ממונה עליו מאוד מאוד מאוד מטריד את הוועדה הזו. דנו בו במספר הזדמנויות בתוספת מיטות ותוספת תקציב, אבל הכי מטריד אותנו, הסכנה הממשית והמידית והקיומית, כי שום דבר אצלך לא עומד בפני רעידות אדמה. הנה, אמרתי את זה לפרוטוקול. שלחתי מכתב לראש הממשלה, מכתב לא פשוט, גם לשר הביטחון בגלל פיקוד העורף, גם לראש המטה לביטחון לאומי מר צחי הנגבי וגם לשר האוצר, שבו אני מתריע שאם תהיה רעידת אדמה חלילה, בית חולים שיחווה כאוס טוטאלי, זה בית החולים שבראשו אתה עומד. זה מדיר שינה מעיני הוועדה, אנחנו לא נרד מזה. קיימתי כמה וכמה דיונים, אני אומר לך, זו סכנה ממשית ומידית. אנחנו לא נרד מזה, אני מבטיח לך. << דובר_המשך >> נועם יהודאי: << דובר_המשך >> אז אני חושב שמה שאמרת כרגע ממחיש מאוד את הפער בין שתי הסוגיות שעלו פה בדיון, האחת זה באמת המוכנות לרעידות אדמה והשנייה המוכנות לאיומים האלו שאנחנו חווינו בעת האחרונה. והפער הוא פער גדול לכאורה אל מול האיום הבליסטי. המרכז הרפואי עשה בעשור האחרון מהלכים שבזכותם רבים מהשירותים שלו ממוגנים בשגרה וגם במהלך 12 הימים של המלחמה מול איראן, גם המטופלים המאושפזים וגם מרבית השירותים הקריטיים, כולל חדרי ניתוח, חדרי לידה, חדר מיון, פגיה, דיאליזה, המשיכו לפעול כסדרם במתחמים ממוגנים לגמרי. אבל המיקום הגיאוגרפי של המרכז הרפואי, כמו שאתה אומר, נמצא בעין הסערה ואני לחלוטין לא בטוח, גם אל מול המיגון הקיים ובוודאי אל מול הבניינים שנמצאים מעל הקרקע שנבנו לפני עשרות רבות של שנים, אין ספק בכלל שהם לא יעמדו ברעידת אדמה. ובאמת גם המיקום, גם תוואי השטח, גם דרכי הגישה אל בית החולים הם כאלו ששמים אותו במקום המאתגר ביותר בהיבט של רעידות אדמה, אל מול היעדר פתרונות לתרחיש הזה. גם בסוגיה של מיגון, נקרא לו יותר קונבנציונלי, הרי מרבים לדבר פה על תשתיות מטפלות, אבל ממעטים לדבר על תשתיות מעטפת. וגם אם מצבי יחסית סביר בהיבט הזה של אתרי טיפול או שירותים רפואיים, הרי שבמעטפת קרי מעבדות, בנק הדם, תשתיות חשמל, מים, אין שום מיגון, ולכן גם אם השטח יאפשר לי למגן מטופלים, לא בהכרח תהיה לי אפשרות לתת את המענה הרפואי לאורך זמן, והזמן הוא בהחלט סוגיה קריטית, בוודאי במתארים המלחמתיים, כמו שדיברו קודמיי, שנכון להיום הם לא שבוע ולא שבועיים, אלא חודשים רבים. לכן אני מודה על זה שקודם כל הנושא הזה עומד על סדר-היום ואנחנו נמשיך יחד עם הרשויות פה והן ציר מאוד משמעותי במאבק על מיגון ומוכנות בית החולים למתאר של רעידות אדמה, נמשיך לעמוד על זכותנו ועל זכות הציבור פה בצפון, להיות ממוגן ולהמשיך לקבל שירותי רפואה גם בשגרה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. יכול להיות שבאחד מהדיונים שנעשה בנושא רעידות אדמה, כי אתה ממש בסנטר ועם נזק בל יתואר, נצטרך להזמין אותך לוועדה, נראה מה לעשות עם זה. תודה רבה לך על הדברים. נציגת אסותא, ד"ר שני ברוש, בבקשה. את פה, גברתי, בבקשה. << אורח >> שני ברוש: << אורח >> תודה רבה על ההזדמנות. אסותא, רשת אסותא בנתה בהשקעה עצמית, החל משנת 2009, שלושה בתי חולים ממוגנים למעשי, עם כל התשתיות הקריטיות שעלו פה: חדרי ניתוח, טיפולים נמרצים, כל השובל האשפוזי הנדרש. למה אני אומרת את זה? כי ביום שישי לפנות בוקר, עם פתיחת המתקפה, אסותא העמידה את המתקנים האלה ואמרנו, כתבנו למשרד הבריאות, קחו כשלכם, בואו נממש את הפוטנציאל. עומד בית חולים שלם ומגדל שלם ממוגן, אחת עשרה קומות בלב תל אביב. בית החולים בבאר שבע נפתח בתחילת יוני, בית חולים ממוגן, חמישה חדרי ניתוח, מחלקת אשפוז, מחלקת התאוששות. ורצינו ואמרנו אנחנו מוכנים והנה תשתית שאפשר לנצל. באמת לראשונה, אני חייבת להגיד בהתרגשות ואני מתרגשת, נכנסנו כשחקן שווה בין שווים ורקמנו שיתופי פעולה: בלינסון, מאיר, שיבא הגדולים באו לנתח באסותא רמת החייל. פלאג אנד פליי, צוותים שלהם. באסותא באר שבע, הקמנו, יש מאין – זה לא שריר שקיים באסותא, בתי החולים של אסותא הם כירורגיים מיסודם – הקמנו לבקשת משרד הבריאות, לאחר פגיעת הטיל בסורוקה, מוקד כירורגי, שבתוך שמונה שעות, בשיתוף פעולה עם צוותים של שיבא, כי, שוב, זה לא שריר מאומן אצלנו, אבל במתחם ממוגן למשעי. הוא עבד שתים עשרה שעות, הוא נסגר כי לא היה בו צורך. העמדנו חדרי ניתוח. אמרנו לסורוקה בואו, בואו תנתחו אצלנו עם הצוותים שלכם, כל השובל. לאחר מכן, לפי הצורך, מחלקת פנימית של סורוקה עברה להתארח As-is בבית חולים אסותא באר שבע. מה אני אומרת? הגמישות הזאת שאפשרה לנו לתת את המענה, התשתיות קיימות ברשת אסותא. אני חושבת שבשלה העת והוכיחה השעה שאנחנו יכולים וצריכים לבנות תכנית מבעוד מועד לשילוב של התשתיות האלה שקיימות ובהשקעה מינימלית, עכשיו לא במיגון מתקנים חדשים, בהסבה והכנה של תשתיות אשפוז במגדל האמבולטורי ברמת החייל, אחת עשרה קומות שיכולות להיות מחלקות אשפוז. להשקיע, לבנות תוכנית של מה קורה במתאר חירום, איזה מרכז מתארח אצלנו, הזרועות פתוחות, אני חושבת שזה צו השעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הצעה נהדרת. אני מודה, לא חשבתי עליה, על תכנון מקדים של שילוב פינוי מערכות קיימות לבתי חולים ממוגנים או לבתי חולים שלא נמצאים תחת איום. חבל שלא נתתי לך את זכות הדיבור כשהמנכ"ל היה פה. עכשיו זה מחייב אותי להוציא לו מכתב ושהוועדה מבקשת את תשובתו. << דובר_המשך >> שני ברוש: << דובר_המשך >> אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע. את אומרת לי, עזוב, אל תשלח, בעוד חצי שנה כשאתה מקיים דיון, תבדוק את זה? << דובר_המשך >> שני ברוש: << דובר_המשך >> אני אומרת תשלח. שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הבריאות הוא פנומנלי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה, משרד הבריאות פה. מה שהיא אומרת עושה שכל, זאת אומרת, תכנון מקדים תמיד פותר בעיות עתידיות, ואפשר לעשות את זה כי יש לנו את היכולות ואת האפשרויות של פינוי ומיזוג הדדי, מה שנקרא, לא יודע איך להגדיר את זה, כי אינני רופא. << דובר_המשך >> שני ברוש: << דובר_המשך >> בדיוק בגלל שהמצבים הבריאותיים לא מחכים כשיש חירום, זה בדיוק מה שד"ר לבציון אמרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש מנציגי משרד הבריאות להעביר את זה בבקשה למנכ"ל, להכין תוכנית של פינוי כפי שההצעה עלתה פה, אני מאוד מודה לך. << דובר_המשך >> שני ברוש: << דובר_המשך >> שיתוף פעולה, זה אפילו לא פינוי. זה שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שיתופי פעולה. לא פינוי הדדי, אני מכיר את המושג פינוי-בינוי, אבל תעזרי לי רגע. << דובר_המשך >> שני ברוש: << דובר_המשך >> שילוב זרועות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, שילוב זרועות. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> רק להגיד שבדברים האלה מדובר על עקרונות, כי אנחנו לא יודעים, במקרה נפל הטיל על סורוקה. יכול ליפול עלינו ויכול ליפול על כל בית חולים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוודאי, כי את לא יודעת איפה יקרה מה. יש בשפה הצבאית שמשם אני בא, מה שנקרא דפ"אות, דרך פעולה אפשרית. כמה דפ"אות. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> נכון. תוכנית - - - << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> משרד הבריאות, אגב, עובד בשיתוף פעולה עם אסותא, ועכשיו אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בסדר, אבל מה שהיא אומרת - - - << דובר_המשך >> חסן אסמעיל: << דובר_המשך >> אנחנו מכינים גם תוכנית עבודה בעצם לשימוש בכלל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ד"ר ברוש או ד"ר שני? << אורח >> שני ברוש: << אורח >> שני זה מעולה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בואו נעשה תוכנית כתובה. אני מכיר תוכניות כתובות, דרכי פעולה אפשרויות, חפיפה של דרך פעולה אחת עם השנייה. יש כאן הצעה נהדרת שלא עולה הרבה כסף, או לא עולה אפילו, רק לשבת ולכתוב. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> במבצע האחרון השתמשנו בתשתיות של אסותא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. היא אומרת שהשתמשתם. אבל מה שהיא מציעה, בואו נעשה תוכנית לשעת חירום. << דובר_המשך >> חסן אסמעיל: << דובר_המשך >> אנחנו עובדים עכשיו על תוכנית להשתמש בכל התשתיות הקיימות בתוך מערכת הבריאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מודה לך, אדוני החשב. בדיון הבא שקבעתי כבר לעוד חצי שנה, אנחנו נבקש לשמוע גם על התכנית הזו, להציג אותה בפני הוועדה. אוקיי? << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >> יש מודל קיים בקהילה. בקהילה יש כבר מודל כזה, מה שנקרא מרפאות אחודות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זאת אומרת, לא צריך להמציא את הגלגל. << דובר_המשך >> אבי תורג'מן: << דובר_המשך >> לא צריך להמציא. אפשר לקחת את המודל שאומר שבמצב של מלחמה, כל מרפאה, לא חשוב מאיזו קופה, נותנת שירותים גם לקופות האחרות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני מנצל את זה שאתה פה לא ידעתי שאתה החשב, אז גם תודה רבה לך. לא הייתי רוצה להיכנס לנעליך, בוודאי לא, אבל תודה רבה לך על העשייה, על האיזונים, לא פשוט, לא פשוט בתקציב כזה גדול למצוא את האיזונים. גברתי סיימת? תודה רבה לך על ההצעה, אנחנו נממש אותה וגם נבדוק אותה בדיון הבא שיתקיים פה בוועדה לביקורת המדינה. מי נשאר לי? טוב, עכשיו אני עובר לנוכחים אחרי שנתתי לכל מי שהיה. במקום להתחיל להקריא אחד אחד, מי מבקש מהנוכחים לדבר, בבקשה. יש לי בקשה של דוקטור דורית ניצן, איגוד רופאי בריאות הציבור. בבקשה, גברתי. << אורח >> דורית ניצן: << אורח >> שלום, תודה רבה. תודה רבה לוועדה ולכל הנוכחים. אני מייצגת פה את איגוד רופאי בריאות הציבור ורוצה באמת לשבח את המערכת כולה ואת בית חולים סורוקה על העבודה המדהימה. הרבה מהדברים, כמה מהנקודות שאני אעלה, כבר נאמרו כאן בצורה זו או אחרת, למשל הרעיון של ד"ר שני על איגום המשאבים, זו תוכנית שכבר נמצאת בהרבה מדינות בעולם. אני מגיעה מארגון הבריאות העולמי, שם המושג נקרא Hub and spoke, כלומר מערכת שמרכזת עם קישורים כשכל בית חולים באמת מקושר לבתי חולים אחרים, כך שיכולים לעזור ולקחת, לפנות ולפעול ביחד, אבל הם מכירים אחד את השני טוב עם מערכות קישור, גם של התיקים הרפואיים, שזה דבר חשוב מאוד כשלוקחים אותו בחשבון. אנחנו באמת רוצים מאוד להודות על הגישה החדשה והמתקדמת וההסתכלות הרחבה על המסכנים ובמקום באמת להתייחס לתרחישים שמאוד מגבילים את המוכנות שלנו, להתייחס למאיימים הרבים – approach All-Hazards – ועם פיתוח יכולות שהן ממש גלובליות להרבה מאוד מאיימים. בין המאיימים שלמשל עוד לא ציינו פה היום ברשימה, קשור כמובן לרעידת אדמה, זה הצונמי. אם יחול צונמי, רבים מבתי החולים שלנו נמצאים על קו המים וגם שם צפויה לנו צרה צרורה. אז באמת המעבר הזה מכיבוי שריפות למוכנות לתרחישים ופיתוח יכולות של המערכת כולה, כולל המבנים, אבל גם עובדי הבריאות בראש, היא מאוד מאוד חשובה לנו. נושא אחר זה הנגישות לבתי חולים ברעידות האדמה ובצונמי. אנחנו תמיד נתקלים בבעיה ובאתגר להגיע לבתי החולים ולכן שוב Hub and spoke הזה, הקישורית והמרכזת, חשובה לשמור על זה. נקודה אחרונה, דובר גם עליה, זה הרצף התפקודי והרצף הטיפולי בין הרפואה הראשונית, בריאות הציבור, בתי החולים, כשהמבנים כמובן צריכים להיות יציבים, אבל גם המערך כולו להיות מסוגל לדבר בינו לבינו עם תיק רפואי אחוד שמסוגל להעביר את כל המידע לכל המקומות, כולל קשרים עם שירותי רווחה, חינוך ועוד. אנחנו לא אי בודד בארץ, זאת אומרת, אנחנו בעצם אי בודד בארץ כי אנחנו מוקפים במדינות שלא יושיטו לנו עזרה ולכן אני מאוד מודה גם למשרד הבריאות על העבודה שלו בתיאום קשרים ויחסים עם בתי חולים שדה בינלאומיים של ארגון הבריאות העולמי, שיוכלו להגיע לפה, אם חס וחלילה יגיע הרגע לזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. נמצאים כאן רח"ל, פיקוד העורף בזום. פנים, מינהל התכנון, שירותי בריאות. האם מישהו רוצה להגיד כמה דברים? בבקשה, כן, אדוני, בבקשה. << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >> מנהל בית חולים זיו דיבר על העניין של המוכנות לרעידות אדמה. אני רוצה להזכיר שגם יוספטל נמצא על קו שבר, בית חולים יוספטל באילת, והוא גם בית חולים ייחודי, כי הוא רחוק מאוד מכל מקום בארץ. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לדעתי, אני לא בטוח שעלה בדוח מבקר המדינה על מיגון יוספטל. עלה? יש שם בעיות? << דובר_המשך >> אבי תורג'מן: << דובר_המשך >> לפני כעשור הייתה תוכנית של 250 מיליון שקל, ל-25 שנה. קיבלנו שתי מנות בלבד של 20 מיליון ש"ח, ובאמת חלק מהכסף הזה הוקצה ליוספטל למיגון של הבניין הקיים, אבל עדיין לא הושלמה העבודה שם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> השנה קיבלתם? << דובר_המשך >> אבי תורג'מן: << דובר_המשך >> לא, אנחנו לא קיבלנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה התכנון? << דובר_המשך >> אבי תורג'מן: << דובר_המשך >> בשנת 2011, אם אני זוכר נכון, נעשתה תוכנית ביחד עם משרד הבריאות של 250 מיליון ש"ח ל-25 שנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה היה כסף צבוע מהאוצר? << דובר_המשך >> אבי תורג'מן: << דובר_המשך >> זה היה כסף שהיה אמור להגיע דרך משרד הבריאות. הגיעו שתי מנות של 20 מיליון ₪ – עשר ועשר – ולא קיבלנו מאז, וזה חבל, כי התחלנו לעשות תוכנית עבודה למיגון, לא רק של יוספטל, גם של בתי חולים אחרים. דרך אגב, אפילו הבניין הזה שנפגע בסורוקה, הייתה לו תוכנית להצמיד לו שני גרעינים שהיו אמורים לתת גם מענה לרעידות אדמה וגם מענה לשטחים ממוגנים, כי יש פה איזשהו קשר בין שטחים ממוגנים לרעידות אדמה, כי ההקשחה של הבניינים גם נותנת הזדמנות להוסיף שטחים ממוגנים. את התוכנית הזאת צריך לרענן. ולהתחיל באמת לתקצב ייעודית את הנושא של רעידות אדמה, אחרת זה לא יקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי מהאוצר, היה שם תקציב שחלקו מומש? אם את לא יודעת, תבדקי ותחזירי אליי. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אני אבדוק ואחזיר תשובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יופי, הכי טוב. אנחנו נבדוק, נחזור. אם כבר נתנו שתי מנות של 20 מיליון, אז - - - << אורח >> אבי תורג'מן: << אורח >> שתי מנות של עשר, וזה מופיע בדוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוועדה תנסה לקבל תשובה ולהחזיר לך תשובה ולראות מה הולכים הלאה. עוד מישהו בבקשה? כן אדוני. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> בוקר טוב אדוני היושב-ראש. בכל זאת, אני חושב שנכון רגע לעדכן את הסטטוס באשר הדברים מאז הוועדה האחרונה שעסקה בקידום המוכנות לרעידת אדמה בפברואר. אני חלק את ההתייחסות שלי לשניים: הערכות לרעידת אדמה, קידום המוכנות הלאומית לרעידת אדמה וקידום המוכנות בהקשר של הגנה מפני טילים. מאז הוועדה בפברואר, התקיים במל"ל דיון במרץ, שהביא את כל הגופים הרלוונטיים לסוגיה של רעידת אדמה, לקידום המוכנות. יש תוכנית שרח"ל הכינו עם מודל תקציבי שמדבר על חיזוק מבנים ותשתיות. לצערי עדיין אין הסכמות בין רח"ל והאוצר בהקשר של המודל התקציבי הנדרש הרב-שנתי. בדיון הזה הנחינו את הגופים להגיע להסכמות - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה חדש? << דובר_המשך >> ניצן צוק: << דובר_המשך >> - - הנחינו את הגופים להגיע להסכמות, הוצאנו גם איזשהו מכתב - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> על כמה עומד הפער, אתה יודע? << דובר_המשך >> ניצן צוק: << דובר_המשך >> יש מודל תקציבי שרח"ל בנו, יש אי-הסכמות על המודל עצמו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתי יהיו הסכמות? הרי הסכמות זה מישהו יזוז שמאלה והם יזוזו ימינה, משהו באמצע. כי לעמוד במצב הזה, במקום, זה רע. תגיעו להסכמה, תעשו, יש 70%, 80%, לא יודע, אבל משהו. << דובר_המשך >> ניצן צוק: << דובר_המשך >> בהחלט אני מסכים עם אדוני. ההסכמות צריכות להיות בין משרד הביטחון לאוצר בהקשר הזה. אנחנו ביקשנו שוועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית תתכנס, אני ממליץ לך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה זמן הם לא התכנסו? תגיד, תגיד. << דובר_המשך >> ניצן צוק: << דובר_המשך >> בוא נגיד שבהקשר של רעידת אדמה, שש או שבע שנים - - - יותר טוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שבע שנים? << דובר_המשך >> ניצן צוק: << דובר_המשך >> בהקשר של רעידת אדמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ועדת שרים, מאוד אכפת להם. << דובר_המשך >> ניצן צוק: << דובר_המשך >> נכון. לכן אני גם מעדכן שהוצאנו איזושהי התראה בהקשר הזה למשרד הביטחון. אני חושב שנכון שתצא שוב ממך פנייה לשר הביטחון בהקשר הזה. צריך לומר, ואני לא מסנגר פה על אף אחד, שאנחנו פה במערכה מתמשכת של מערכת הביטחון ומבצע עם כלביא וסדר העדיפות הלאומי הוא ברור, אבל אני חושב שזה נושא שהוא מספיק חשוב כדי שידון, לפחות שהוועדה תתכנס, גם אם תחליט או לא תחליט, שהוועדה תתכנס. באשר למוכנות מפני טילים, בוצעה מערכת ההכנות לקראת המבצע, לא אנקוב במועד שבו התחילה מערכת ההכנות. אני רק אגיד באופן כללי שהיא עסקה בהגנה על כלל שכבותיה בהקשרים של מוכנות להגנה מפני טילים, וכן היה מיקוד גם בסוגיית בתי החולים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש לשכור את השירותים שלך חינם, כי אין לי תקציב. תבוא לכאן בסיום, בבקשה. תשב כאן עם מנהלת הוועדה ותגיד לנו מה צריך לכתוב כדי שהוועדה הנכבדה, אחרי שבע שנים, תואיל בטובה להתכנס. ואני אשלח גם מכתב לראש הממשלה שאני מתריע שהוועדה לא תתכנס ואנחנו נוציא את זה גם לידיעת הציבור. מצטיינים. רק אני מבקש ממך את הסיוע בבקשה, לטובת הכלל. << דובר_המשך >> ניצן צוק: << דובר_המשך >> מקובל בוודאי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא יאמן. עוד מישהו? בבקשה. << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> אציין רק בנימה אולי אופטימית, כמובן התקציבים, זה מה שחסר, זה ברור. עם המבנים החדשים אנחנו מגשרים על הפערים. הן לעמידות מפני רעידת אדמה והן למיגון, עושים Access capacity על מנת לפצות על חוסר המיגון במבנים הקיימים מלפני 2013. בכל זאת, חלק מהמבנים כן ניתן גם לחזק אותם וגם להוסיף שטחי מיגון. בתקציבים המעטים אנחנו מנסים כמה שאפשר לשפר. אני אתן רק שני דוגמאות של פרויקטים בנימה אופטימית, דיבר פרופ' זרקא על המבנה המרכזי של זיו, אז למעשה כבר השלמנו שלושה מודולים של חיזוק המבנה המרכזי, המודול השלישי היה גם מבנה שלם, ממוגן, חמש קומות, שבתוכו טיפול נמרץ, שימש אותנו עם תחילת חרבות ברזל באכלוס אד-הוק. עכשיו אנחנו מתכננים את המודול הרביעי כדי להשלים את כל המבנה ויש עוד שלב אחד אחר כך. זו דוגמה אחת. בהדסה עין כרם, במבנה המיתולוגי העגול, גם בוצע בו חיזוק, שיפוץ יסודי של המבנה, כולל עמידות בפני רעידת אדמה, תוספת מודול של ממ"דים לאורך כל המבנה. אבל כמובן, ככל שיהיו תקציבים נוכל להאיץ עוד כאלה פרויקטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו? בבקשה, אדוני. << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> אנחנו עוסקים המון בהקשר של היערכות לרעידות אדמה. ביחד עם משרד הבריאות אנחנו מקיימים כבר בשגרה שיבוץ של מהנדסים שיבצעו מיון מבנים למבנים שייפגעו בעקבות רעידת אדמה. אנחנו עושים את זה בשגרה, אנחנו משקיעים בזה המון משאבים בשגרה, בריענונים, באימונים, יחד עם פיקוד העורף ומשרד הבריאות, גם לבתי החולים הכלליים וגם לפסיכיאטריים וגריאטריים, כך שבשעת חירום, אם תהיה רעידת אדמה, יש לנו פול של כוח אדם הנדסי שיוכל להיות לעזר למשרד הבריאות. זה משהו שהוא מתקיים בצורה מאוד טובה יחד עם משרד הבריאות כבר ביום יום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. עוד? << אורח >> איציק אטיאס: << אורח >> כן, משהו קטן. אולי בהקשר של הדיון הזה המעורבות שלנו היא פחות רלוונטית, אבל יש לי איזו הצעה בהקשרים של תכנון. אם כבר מתכננים, אז אולי אפשר לקחת את המודל של פס"ח בהקשרים של פינוי אוכלוסייה. אנחנו מפנים למתקני קליטה שהם מבנים ציבוריים. מחזיק מחסנים, מחזיק במחסן ציוד ללינה לצורך העניין, אבל פה אולי אפשר לקחת את המודל הזה של פינוי ויש הרבה מאוד מבנים ציבוריים חדשים, אגב, הם בטח נבנים בקצב הרבה יותר משמעותי מקצב של בניית בתי חולים, יש בתי ספר שנבנים כל שנה בכמויות שהם מבנים מוגנים, ואולי לקחת את המודל הזה. אני לא יודע איזה ציוד נדרש, בטח לא מונשמים וכאלה, אבל חולים שהם – אגב, המודל הזה קיים בעולם, אני יודע שבחלק מהמדינות מקיימים את זה, שמפנים למבנה ציבור שהם ממוגנים. וצריך להיערך מראש, אבל זה בתכנון מוקדם, ועם ציוד מתאים אפשר גם לפנות למבנה ציבור, אבל זה חלק מהתכנון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ההערה הזאת, ראוי שתילקח על ידי תכנון משרד הבריאות. אין לי תשובה טובה, רק אני יכול לראות את אלה שלא היה להם מקלט ישנים בתחנות הרכבת בתל אביב, עשו את זה באופן - - - << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> דווקא המנכ"ל התייחס לזה שאנחנו עושים מיפוי, גם של מבנים ראויים בסביבות בתי חולים, על מנת להגדיל את מצאי המרחבים המוגנים הקיימים בסביבות בתי חולים, זה חלק מהדברים שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה, תודה רבה לך. עוד מישהו חברים? תודה רבה. למרות שאמרתי את רוב הדברים, אני אנסה לעשות את זה ככה בספיד. אכן מערכת הבריאות, כפי שאמר המנכ"ל אמורה לעבוד בשגרה, אבל אני רוצה להאיר הארה משלי, המדינה, אנחנו לא יכולים להתעלם ממצב החירום בו נמצאת המדינה, מדינת ישראל מיום הקמתה. אני מזכיר לכם שתקנות לשעת חירום לא בוטלו מעולם, אנחנו עדיין בשעת חירום והתקנות האלה, אני מצביע עליהן כל שנה מחדש במליאה כדי לחדש אותן. לכן יש צורך בסדר עדיפויות ובאיזונים שמתאימים הן לחירום והן לשגרה. אני מבין את ההתנגשות בין שני הנושאים האלה. אמרתי שהתרענו בפני ראש הממשלה בנושא רעידות האדמה, שלחנו מכתב מאוד מאוד חריף, ואמרתי, הנה אני אוחז בדש מעילך, שלא תגיד שלא אחזתי בדש מעילך, לגבי רעידות אדמה, אם חלילה יקרו והמבין יבין. אוצר, אל תלכי, אל תלכו שניכם, אני צריך אתכם, משהו מהניסיון שלי להגיד לכם באוזן. 530 מיליון שקל למיגון זה נחמד, זה לא מספיק, אנחנו יודעים בדיוק מה סדר העדיפויות לגבי מיטות ממוגנות. תודה רבה לכל מי שבא. אני מבקש לשבח את מנהלי בתי החולים, הצוותים, על השליחות והעבודה בשם העבודה, ואם יורשה לי גם בשם אזרחי מדינת ישראל, גם לשר הבריאות וגם למנכ"ל משרד הבריאות, אותו אני מכיר שנים רבות, שעושים עבודה נאמנה, שליחות. נתתי להם ציון כמעט טוב מאוד. כולנו לא חפים מטעויות, אבל זה בהחלט משרד שכשהתחיל הטבח הנוראי, השבת השחורה, עלה ישר באמת לרמת תפקוד גבוהה מאוד ולא איבד את הראש, יחד עם בתי החולים ועל כך תודה רבה והערכה מלאה. הוועדה תוציא מכתב לראש הממשלה בנושא תקציב לשיקום בית החולים בנגב, בבאר שבע, ולתקציב נוסף להגברת המיגון לבתי חולים לזמן חירום. משרד הבריאות, כפי שנאמר על ידי המנכ"ל, יצטרך למצוא את האיזונים בין העבודה שבשגרה, כי אי-אפשר לבנות את עצמנו לחלוטין עם מיגון, לבין העבודה בשעת חירום. אנחנו נקיים דיון בעוד חצי שנה, לראות לאן זה מתקדם. הוועדה, מהבחינה הזו היא האחראית על הביצועים של הרשות המבצעת. זו ההגדרה של הוועדה לביקורת המדינה. יחד עם משרד מבקר המדינה, אנחנו לא נרד מהנושא הזה, נעקוב ונקיים דיונים נוספים. אם יהיה למישהו מהנוכחים, כולל מנהלי בתי החולים, צורך, בקשה לריכוז הוועדה פעם נוספת לעשות איזשהו דיון קצר, מקוצר, ארוך, לא חשוב מה, לדברים שהם בליבת העשייה בנושאים האלה, אנחנו עובדים אצלכם. תגידו, אנחנו נעשה את זה ונביא את מי שצריך להביא כדי לבקש ממנו, לשמוע ממנו מה צריך לעשות בעקבות ההערות שלכם. אני רוצה להודות לכל מי שבא על הזמן. כן גברתי, זה לא נהוג אבל אני נותן לכם. אני ניהלתי איזה דיונים פעם אחת בחיים שלי, משיש סיכום, יש סיכום, אין ויכוח, אבל בבקשה גברתי. << אורח >> חיה פוליטי: << אורח >> סליחה. רק מילה לסיכום. אני רק רוצה לומר שאנחנו עובדים על טיוטת דוח ביקורת בנושא של מיגון בתי חולים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז תסיימו אותו במהרה כדי שאני אעשה דיון נוסף בנושא הזה ונאיר את עיני הציבור. כל מה שקורה פה ילך לעיניו של הציבור, שידע בדיוק. זו זכותו וזה חלק מהשוט של הוועדה הזו כלפי הממשלה, אין מה לעשות בעניין הזה ודש בגדך, מה שנקרא. אז שוב תודה רבה על העשייה, תודה רבה לכם שבאתם, אני מאוד מאוד מעריך את זה, הדיון הזה סגור, אנשי האוצר אל תלכו, אני בא אליכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:57. << סיום >>