פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 32 ועדת החוקה, חוק ומשפט 14/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 681 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, של ח"כ מאיר כהן << הצח >> << הצח >> 2. העדפה מתקנת מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה–2024, של ח"כ משה סולומון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר משה סעדה חברי הכנסת: עמית הלוי מאיר כהן שרון ניר מוזמנים: איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליאת בן מאיר שלום – המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים סמדר פרידמן – משפטנית בייעוץ וחקיקה(משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים אופק שפירא – ע' היועמ"ש לתחום הפרט, משרד הביטחון טל פורר – ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון יוסרי זין אלדין – יועץ קמל"ר לענייני חקיקה כנסת וממשל, משרד הביטחון נועה אוחיון – רמת פרט, אתכ"א מילואים, משרד הביטחון דוד הרוש – ראש ענף 360, משרד הביטחון רחלי לוי – עוזרת ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך אלינור סדון – מנהלת פרויקטים טכנולוגיים, נציבות שירות המדינה צאלה דיוק – מנהלת תחום בכיר הון אנושי, נציבות שירות המדינה יעל שוורץ – עו"ד, נציבות שירות המדינה ענבר בן מנדה – ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה הילה קידר – הלשכה המשפטית, משרד העבודה אברהם יעקב – שופט בדימוס עו"ד איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית אביב עזרא – יו"ר, תנועת דור הניצחון אופיר כהן – יו"ר, העמותה למען משרתי מילואים ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי-לוי צוות הוועדה: נחלה רחמני – מזכירה בוועדה רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, פ/4168/25 כ/1068 << נושא >> << נושא >> העדפה מתקנת מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה–2024, פ/349/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21), שעוסקת בעדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה). זה דיון המשך. על הצעת החוק חתומים חברי כנסת מכל סיעות הבית. אנחנו בדיון עדכון, ואני מקווה שנגיע היום לנוסח שנוכל להצביע עליו, למרות שמבחינה טכנית, כמו שאמרה לי לפני הדיון, היועצת המשפטית לוועדה, יש פה פרוצדורות של הכנסת: מיזוג, זה חוק שמטייל בכמה ועדות, צריך מליאה, בסדר. אבל אם נדע להגיע לנוסח סגור בינינו, אנחנו נוכל אחר כך לדאוג לפרוצדורה. זה יהיה החלק היותר פשוט, בוודאי בחוק חשוב שכזה, שהוא גם מוסכם על כלל סיעות הבית. מתקציר הפרקים הקודמים: הבאתם איזה נוסחה בפעם הקודמת. היו הערות גם שלי, גם של עוד חברי כנסת, שעיקרן הוא לייצר איזה נוסחה. הייתה גם שאלה על הכמות, כלומר, כמה נקודות נותנים, שזו שאלה שצריך לשמוע כמובן איך זה ישפיע, וצריך לשמוע מנציבות שירות המדינה ומהגורמים, אבל גם על הסוג של הנוסחה, האם הנוסחה שהוצגה בפעם הקודמת נתנה בעצם משקל מאוד מאוד גדול לכמות ימי המילואים, אבל גם להיותו של אדם לוחם או לא לוחם. לעומת זאת, הקו שאנחנו דיברנו עליו בוועדה, הוא לבוא ולהגיד: א', עצם היותו של אדם, מה שנקרא, "משרת מילואים פעיל", דהיינו בזמינות, גם אם בסוף מממשים את זה או לא ממשים את זה, זה צריך לקבל משקל מאוד משמעותי. בסופו של דבר זה אחד השיקולים המשמעותיים כאשר אדם הולך ומחפש מקום עבודה, או חס ושלום נדחה ממקום עבודה. פחות משנה להקשר הזה כמה בן אדם שירת, אלא להיפך, כמה בן אדם ישרת. אם מגיע היום בן אדם שאני רואה, מה שנקרא, שהוא "בקבוצת הסיכון", בן אדם שהוא לוחם, אני יודע שקראו לכל אלה שכמוהו והוא עדיין לא נקרא, אז אני מניח שדווקא הסיכוי שיקראו לו בחצי השנה הקרובה הוא יותר גדול. דווקא העובדה שהוא לא שירת הרבה או כן שירת הרבה היא חשובה כתגמול, היא לא חשובה כל כך לתיקון ולרצון שלנו לתת לאדם הזה את המקום ואת הפוטנציאל העודף לקבלה לעבודה. זה פעם אחת. ולכן צריך לתת משקל נכבד לעצם היותו של אדם חלק ממערך המילואים הפעיל של מדינת ישראל, הוא עומד בחובתו, כשקוראים לו הוא בא, הוא משרת בהתאם להגדרות שדיברנו. זה צריך לקבל כובד משקל משמעותי. כובד משקל משמעותי חשוב זה כמובן סוגיית הלוחמה או התפקידים המיוחדים, אבל באיזון בינם לבין מספר ימי המילואים, האיזון שהוצג בוועדה בעיניי ובעיני חלק מחברי הוועדה היה קצת שגוי בהקשר הזה, כי באמת בן אדם שהוא לוחם, אבל זה לא פוגע בעבודתו, כי הוא לוחם ביחידה כשקוראים לו באמת פעם בכך וכך, לעומת מישהו שהוא אולי ביחידה טיפה יותר עורפית, אבל משרת 200 או 300 ימי מילואים, הנטל על המעסיק, הנטל על המועסק, יכולת ההעסקה, אני חושב שצריך לתת יותר משקל לכמות, לתת את זה באופן יותר מדורג. אלה היו ההערות המרכזיות שעלו. אם שכחתי עוד משהו, אני אשמח שיזכירו לי, אבל אלו הנקודות העיקריות שעלו בדיון הקודם. וזה מה שנקרא קצת שלח back to the drawing board את אנשי הנציבות וכמובן את כל הגורמים שאיתם הם עומדים בקשר כדי לגבש את הדבר הזה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> להוסיף את העניין של בני הזוג של אנשי המילואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בדיון הקודם? אני לא זוכר אם דיברנו על זה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> דיברנו על זה, ואני לא ראיתי שום דבר שנעשה בעניין. השאלה אם אתם מקבלים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זוכר שזה עלה מחברי הכנסת דווקא. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> לא. אני העליתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מעורר שאלה מסוג אחר, גם בדיקה אמפירית מסוג אחר, וגם כמובן הנוסחאות אצל בני הזוג יהיו דבר הרבה-הרבה יותר מורכב לעשות, כי אם אני נותן תגמול ללוחם, בן זוג של לוחם, יותר, פחות, זו סוגיה מורכבת, אבל בואו נשים אותה שנייה בצד. בואו נתמקד קודם כל במה שהיה גם בהצעת החוק המקורית, גם בקריאה הראשונה, גם בזה. בואו נתמקד בו שנייה, בואו נראה מה יש, ונעלה גם את השאלה הזאת בהמשך. בסדר גמור. נציבות, משרד המשפטים, מישהו. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> אני מנציבות שירות המדינה. בהמשך לישיבה הקודמת, עשינו עבודה, ביקשנו נתונים מקצין מילואים ראשי לגבי היקף משרתי המילואים שעשו שירות מילואים בחלוקה לימים, וקיבלנו את הנתון שהרוב המשמעותי – אני לא יודעת אם מותר להגיד פה את האחוזים המדויקים, אבל הרוב המשמעותי עשו מעל 40 ימים. אני מדברת רגע על ייעוד קדמי. וכשאני מתייחסת לשתי האוכלוסיות, לדרישה שלנו ל-120 ימים, אז מעל ל-50% עשו 120 ימים ב-2024-2023, ככה שזה מתכתב עם המתווה שקבענו, שמעניק 10% לייעוד קדמי ו-5% לייעוד עורפי. בהתחשב בזה שרוב משמעותי עשו מעל 40 ימים, קבענו מדרגה נוספת של משרתי מילואים שעשו בשנת 2024-2023 40 ימים, יקבלו ייעוד קדמי – 5%, וייעוד עורפי 3%. ומי שביצע 120 ימים, יקבל את ה-10% ואת ה-5%, כפי שהיה במתווה שהוצג. שאר המתווה נותר ללא שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, על עצם היותו של אדם בשירות מילואים פעיל אתם לא הכנסתם. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני חושב שהדבר הזה עלה כמעט באופן גורף מחברי הוועדה. נכון, אין ספק, הדיפרנציאציה, ושוב, כמה נקודות לפה, כמה נקודות לשם, זה דבר שאפשר להתווכח עליו, ומה הנוסחה המדויקת בין עורפיות לקדמיות אל מול פער הימים, האם 300 יום עורפי שווה כמו 50 יום קדמי. זה נושא שיחסית "קל", מה שנקרא, גם למצוא בו נוסחה. היא תהיה בסופו של דבר שרירותית, אבל יש לה היגיון מאחוריה. אני כן חושב, וזה דבר שלמיטב זיכרוני עלה מכולם, שעצם היותו של אדם בסטטוס משרת מילואים פעיל, הוא צריך לתת את הבסיס. זאת אומרת, אם אנחנו נישאר שנייה עם הדוגמה שלך, נניח, של ה-10 – היו פה דיבורים על יותר נקודות, אבל עזבי כרגע, זה הרי באחוזים, זה לא משנה כרגע. אנחנו יכולים לדבר על 20 נקודות, ואז כל דבר שאני הולך לדבר עליו יהיה שתי נקודות, זה לא משנה – נניח שהיינו אומרים שעצם היותו של אדם משרת מילואים פעיל זה נותן לו 5, רמת הבסיס, או 3 או 4, לא משנה, איפה שאנחנו לא נמצאים, 40% מהתוספת, אם הוא קדמי הוא מקבל עוד, אם הוא כמות מסוימת של ימים הוא מקבל עוד, כאשר מקסימום נקודות שאתה מקבל, אם אתה כמובן גם משרת מילואים פעיל וגם קרבי וגם עשית מעל 120 יום, הדוגמה הזאת, אז אתה תקבל את מלוא הנקודות, קרי, 10 נקודות בדוגמה שלך, ואם אתה רק משרת הרבה, אבל לא קדמי, אז תקבל את ה-8 נקודות. ושוב, הנקודה המהותית ביותר בקבלה לשירות המדינה ובכלל בשוק העבודה, זה עצם היותו של אדם בסטטוס משרת מילואים פעיל. זו המגבלה המשמעותית שמוטלת על אדם כאשר הוא בא ומחפש עבודה. זה אחד מהתגמולים המרכזיים שאנחנו רוצים לתת לאדם שמעמיד את עצמו לרשות מדינת ישראל. אנחנו אומרים: אתה משרת מילואים פעיל בהגדרה, שעומד לרשות מערך המילואים של מדינת ישראל, אתה קיבלת. זו נקודת בסיס. חברי הוועדה יושבים פה, וגם יושבים המציעים, אבל אם אני זוכר נכון, זה הדבר שעלה מכולם בדיון הקודם, שעל עצם היותו של אדם משרת מילואים פעיל, עוד לפני השאלה כמה הוא שירת, שזה ייתן לו בדיפרנציאציה בנקודות, זה צריך להיות שער הכניסה. שער הכניסה זה לא אם הוא עשה מעל 40 או 120 יום בשנתיים האחרונות, זה פחות רלוונטי, בטח לא כשאנחנו מסתכלים על הסדר לטווח הארוך. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ה-3 וה-5 זה מתוך 10 או בנוסף? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בנוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו אומרים שהתוספת המקסימלית עקב שירות מילואים היא 10, כמו הדוגמה של הנציבות – אני כרגע לא דן במספר, כי המספר הוא פונקציה אחרת – אני אומר 40%-50% זה על עצם היותו של אדם משרת מילואים פעיל. ואם הוא משרת מילואים פעיל קרבי זה 70%. ואם הוא משרת מילואים קרבי שעשה הרבה מאוד ימים בשנים האחרונות, אז הוא ב-100% מאותן נקודות שאנחנו רוצים לתת לו, אבל אני חושב שהמשקל הארי זה לעצם היותו של אדם משרת מילואים פעיל. שוב, כשאני רואה בן אדם שהוא לוחם קרבי, מגיע אליי, ולא עשה הרבה מילואים בשנה האחרונה, אבל כן עשה לפני שנתיים, אני מניח, בהנחה די סבירה, שהוא כנראה יעשה הרבה מילואים בשנתיים הקרובות, כי בסופו של דבר המערכת מאזנת את עצמה, מנסה לחלק עומסים וכדומה. ולכן השאלה כמה הוא עשה ספציפית בשנה האחרונה היא חשובה, צריך לתגמל אותו על זה, אבל אנחנו מסתכלים פה לטווח הארוך. זה מזכיר לי שאנחנו גם נהיה צריכים לתת מענה לבן אדם שסיים את תקופת המילואים שלו, אבל הוא השתחרר ממילואים. סיים. מילא את חובתו האזרחית ואת זכותו האזרחית לשרת במילואים במקסימום, ואז הוא הגיע לגיל 45 וסיים שירות מילואים, אז זהו, הוא מאבד את הסטטוס הזה? הוא עובר להיות אחרון בתור? גם על זה דיברנו, שמי שתהיה לו כמות מסוימת של שנות זכאות כאלו, אז הזכאות כבר הולכת איתו. גם על זה דיברנו בדיון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. יש רק משהו אחד, אדוני. קודם כל, ה-10 נקודות זה על כל הניקוד, זה בסוף התהליך. זה דבר אחד שחשוב להגיד לכולם. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> זה 10%, זה יותר מ-10 נקודות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכולים להגיע שניים ל-100%, ופתאום זה יהפוך להיות 110%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על 10%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זה 10% מתוך הציון המשוקלל שלו, לא 10? << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> זה יכול לצאת יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול לצאת יותר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ניקוד עודף של כמעט ציון שלם. דבר שני שאני רוצה לשאול, כי ראיתי שמתייחסים רק לשירות מילואים, ואני שואלת את עצמי: מה קורה אם מישהו שירת בסדיר ומיד אחרי זה עבר למילואים? לא מתייחסים אל זה באופן דומה? שירות סדיר צריך גם להימנות לעניין הזה. זאת אומרת, אני מסתכלת על החבר'ה עכשיו שסיימו שירות סדיר, יחידות מובחרות כמו מגלן, עשו עוד ארבעה חודשים או עשו עוד חודשיים. אני רוצה לראות שזה נמנה להם. זאת אומרת, יש איזה תקופת רצף בהקשר הזה. הלוואי ונתברך בחבר'ה צעירים שיוצאים מיחידות קרביות, שרוצים להיות בשירות המדינה. אני רוצה שהרצף הזה יימנה להם גם לעניין שירות סדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בן אדם שמשתחרר, הרי הוא לא ישר ניגש לשירות המדינה, בדרך כלל הוא לומד משהו. נדיר מאוד שבן אדם מיד אחרי זה ניגש לשירות המדינה. זה פחות רלוונטי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מקרה הבוחן הזה, אני חושבת שאנחנו כן צריכים להתייחס גם אליו, כי התייחסנו כאן רק למקרים של המילואים. ובסוף, אם נתברך באנשים כאלה – אגב, יש כאלה שעושים משרות אבטחה בשירות המדינה או כל מיני לוחמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שהוא בסטטוס משרת מילואים פעיל, ושוב, כשתתקבל דרישת הוועדה בנושא הזה, הדבר הזה ייתן מענה, כי המאסה הגדולה של הניקוד תהיה על עצם היותו משרת מילואים פעיל קרבי, והשאלה כמה בדיוק ימים הוא עשה, תהיה בשוליים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שהם ייתנו. ברור לי שזה צריך להיכנס בהוראות שלכם, נציבות שירות המדינה, אבל בסוף ייעוד קדמי – 40 יום, אבל כשהוא בא על רצף של שירות סדיר, הוא צריך להיחשב לעניין זה כמו 120 יום. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> אני אשמח לשמוע את העמדה של קצין מילואים ראשי בהקשר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשירות המדינה הרי יש משרות, זה הוצג גם כאן בעבר, הרי יש משרות שהן מוקדשות לקבוצות מסוימות, בלי קשר לאחוזים ובלי קשר להגדרות. אם אדם הוא מהסקטור החרדי, מהסקטור הערבי, יוצא העדה האתיופית, עלה מאתיופיה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> העדפה מתקנת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא העדפה מתקנת. יש משרות, זה מוגדר וזה בהחלטות ממשלה, כמה אחוזים משירות המדינה יהיו רק להם. זה לא קשור לאחוזים, לא קשור להעדפות ולא קשור לתוספות ולקדימויות, אז אני שואל למה ייגרעו חיילי מילואים קודם כול מההגדרות האלה, הבסיסיות, אם אנחנו כבר דנים בהעדפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מחזיר אותנו ארבעה דיונים אחורה. הנושא הזה דובר. הנושא של משרות מיועדות, יכול להיות שצריך לעשות על זה איזה דיון פיקוח אחר, לשאלה האם ממשיכים לעשות על זה, גם כשעוברים את הרף הנדרש. הרי זה נובע מאמירה שאנחנו רוצים שתהיה כמות מסוימת של ערבים/ אתיופים/ חרדים במשרד הממשלתי. ואז יש יעדים שנקבעים על ידי הממשלה בהחלטתה. הממשלה יכולה להחליט יותר או פחות, זה לא משנה, קובעים שאנחנו רוצים שבמשרד המשפטים יהיו 5% ערבים. למה? כי זה מה שהחלטנו. עזוב כרגע למה. הוחלט בממשלה, לא אתה ולא אני החלטנו את זה. הוחלט שצריך 5%, ואז הם רואים: עכשיו אנחנו 4%, אז הם אומרים שאת שתי המשרות הבאות הם עושים את המנגנון, אומרים להם: תעשו עכשיו כדי שתגיעו ליעד שקבעה לכם הממשלה, ל-5%. בתוך אותו יעד, זאת אומרת, מבין הקבוצה של ערבים, בני מיעוטים אחרים, אתיופים, חרדים וכדומה, המנגנון שלנו עובד, זאת אומרת, מי ששירת במילואים, מי שהוא משרת מילואים פעיל, הוא מקבל העדפה בתוך הקבוצה שבמשרה הצבועה. כמובן ברוב המשרות שהן לא צבועות, הרוב המוחלט של המשרות שיוצאות הן לא צבועות, שם המנגנון לא רלוונטי. זאת אומרת, כן יש מנגנון של העדפה שקבוע בחוק, אבל אחרי שהסבירו לנו את מנגנון הניקוד, הצורה שאנחנו עושים, תתעדף משרתי מילואים גם מעל מנגנוני העדפה הרגילים, זאת אומרת כי אם יש שני מועמדים שהם מקבלים אותו ציון, אז משרת המילואים יקבל יותר ציון, ואז ממילא הוא לא יהיה באותה קבוצה עם האדם שהיה איתו באותה רמה בהתחלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר, לייצר קטגוריה לאנשי מילואים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מתאים, כי משרתי המילואים מיוצגים היום באחוזים, ביעדים. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> הוצאנו נתון על משרתי מילואים שהגיעו לוועדות בוחנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה משרתי מילואים יש בשירות המדינה? << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> לא כמה יש בשירות המדינה, כמה הגיעו לוועדות בוחנים, אבל כמובן רק מהמדינה, כי רק לגביהם יש לנו חיווי שהם משרתי מילואים. בפומבי אין לנו סימון למילואימניקים כרגע. ויש כ-30% משרתי מילואים שהגיעו בשנה וחצי האחרונות לוועדות בוחנים בשירות המדינה, שהם כמובן מתוך המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרתי מילואים בשמ"פ, על סטטוס שמ"פ, לא על הסטטוסים הנבחנים שלכם, 120 וכאלה. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> לא. משרתי המילואים שאנחנו יודעים לזהות שהם משרתי מילואים כי הם עובדי מדינה, אז הם מדווחים לנו במערכת הנוכחות שהם במילואים, אז יש לנו איך לסמן אותם. ובדקנו כמה מהם הגיעו לוועדות בוחנים בשנה וחצי האחרונות – 30%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לפי מספר ימי המילואים עשיתם את הסימולציה או לעצם היותו של אדם משרת מילואים פעיל? << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> מספיק שהוא דיווח על יום מילואים אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אנשים משרתי מילואים שעשו 40 או 120 יום, אתם לא יודעים להגיד. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> אנחנו יודעים להגיד. למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תגידו. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> יש נתונים של קצין מילואים ראשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קצין מילואים ראשי אומר כמה משרתי מילואים כאלה יש בעולם. אני שואל בשירות המדינה היום - - - << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> זה נתון שאפשר להוציא. לא הוצאנו אותו, אבל אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בא ואומר, עוד לפני הנתונים: ההכרעה פה לדעתי היא הכרעה ערכית, עוד לפני שאלת הנתונים. ושוב, אם אני מזהה נכון את הקונצנזוס של חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, עצם היותו של אדם משרת מילואים פעיל היא ליבת האירוע. אחר כך, כן, קרבי, תתגמל עוד. אחר כך קדמי. אחר כך עשה הרבה, יתוגמל עוד, מצוין, אבל על ליבת האירוע, האדם שאנחנו צריכים לשאת אותו על כפיים הוא עצם האדם שמעמיד את עצמו לרשות מדינת ישראל לשירות המילואים. זה דור הניצחון שלנו, ולכן זו נקודת המפתח. עכשיו את אומרת שאתם רוצים את העמדה של קמל"ר, אז נשמע את קמל"ר. אני חושב שזה טריוויאלי. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> קודם כול, לגבי מה שאמרה חברת הכנסת שרון ניר, שכל לוחם שמשתחרר היום באופן אוטומטי הוא בארבעה חודשים במילואים. אם אני מבין אותך נכון, אדוני, משרת מילואים פעיל יהיה כאילו פתיחת דלת. זה לפתוח את הדלת, ואז הוא יעלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתיחת דלת וניקוד בסיס משמעותי. אם אנחנו כרגע בעולם של ה-10%, הייתי אומר ש-40%-50% מכלל ניקוד הבסיס זה עצם היותו של אדם משרת מילואים פעיל, ואת ה-50% הנותרים או את ה-60% הנותרים, תחלק לפי קדמיות ועורף. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> בינתיים למתן העדפה יותר ברורה לייעוד הקדמי או למערך הלוחם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, יהיה לזה. גם בן אדם עובר מייעוד לייעוד, וגם לך תיחשב אחורה. יכול להיות שהוא היה עכשיו שנתיים בייעוד קדמי, ואחר כך יעבור ייעוד. הייעוד חשוב, אבל אי-אפשר לתת לו את כובד המשקל. כרגע בגדול אני זורק את הנוסחה, מתוך ה-10% הייתי אומר 5 או 4 לעצם היותו של האדם משרת, 3 או 4 למשך השירות, עם המדרגות שדיברנו עליהן, 40 ו-120, ו3-2 לטובת הקדמי לא קדמי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא פחות מ-5%. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיב. הפער במילואים, במטלה, בסיכוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, זה ויכוח מיותר, כי זה לא ויכוח עכשיו האם קדמי הוא חשוב. אני שואל אותך כמעסיק, יש לך בן אדם שעושה קדמי, כמה זה בשביל להיות שירות מילואים פעיל? << אורח >> טל פורר: << אורח >> משרת מילואים פעיל זה 20 ימים בשלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בן אדם אומר שהוא בקדמי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא דומה למצב הנוכחי. << אורח >> טל פורר: << אורח >> ואם הוא לוחם, 15 ימים בשלוש שנים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 20 ימים בשלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. לוחם זה 15 בשלוש שנים, ואתה עדיין נחשב בסטטוס שמ"פ. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חוק שמ"פ. << אורח >> טל פורר: << אורח >> זה לא חוק, זה החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסטטוס של שירות מילואים פעיל. אתה מעסיק, יש לך שני אנשים: האחד היה לוחם ועשה בשלוש השנים האחרונות 20 יום מילואים, כי החוק שאנחנו מחוקקים הוא לא למציאות של הרגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לעולם נורמלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עשה 20 יום בשלוש שנים, אתה יודע מה, עשה חודש, עשה עשרה ימים בכל שנה, חודש בשלוש שנים, אבל הוא קרבי ולוחם. ולעומתו בן אדם שהוא עורפי, אבל עושה 60 יום מילואים בשנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה ההבדל? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך כמעסיק, לא כמה שאני מת על הבן אדם, מעריך ומוקיר אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך כמי שהיה מעסיק. זה שעושה 60 יום, הייתי צוחק שהוא מתחנן למילואים לקחת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך: אין מה להשוות בין מילואים קרביים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישבו פה נציגים של שורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי אומר להם: חבר'ה, אל תלחצו על הצבא יותר מדי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משה, אבל אתה מסכים שיהיה בסיס מסוים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה פער איכותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו בבקשה לנציג המילואימניקים לדבר. בבקשה. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אם אפשר רק התייחסות קטנה מהשטח. בסוף אנחנו רוצים שמשרת מילואים פעיל זה יהיה פתיחת דלת. אנחנו עוד לא בהגדרה של כמה אחוזים נקבל, 2%-3%. קודם שזו תהיה פתיחת דלת. עצם היותך משרת מילואים פעיל, שם אותך בראש סדר העדיפויות. זה בבסיסי ביותר. מעבר לזה, כמובן שאנחנו נשמח שתהיה עדיפות ללוחמים והכול, אבל עצם זה שאתה משרת מילואים פעיל, זה צריך להיות הבסיס, זו פתיחת הדלת, וזה צריך להיות מוגדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל צריך להיות מוסכם בכמה אתה מתעדף באחוזים. בסוף יש פער משמעותי בין לוחם ללא לוחם. אני מכיר המון אנשים שמבקשים מילואים, אני לא מכיר הרבה לוחמים שמבקשים מילואים. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> לא בטוח. נראה לי שהסכמנו שזו צריכה להיות פתיחת הדלת, משרת מילואים פעיל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל בהמשך צריך להיות בידול משמעותי. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני רוצה להוסיף נתון שיעזור אולי. דבר אחד, צריך לזכור שהחוק הזה צופה פני עתיד, הוא בכלל לא רלוונטי ל"חרבות ברזל". זה חוק לעשרות שנים קדימה. אנחנו נחזור מתישהו לחיים הנורמליים של כמה עשרות ימי מילואים בשלוש שנים. זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי העניין של לוחם, לא לוחם. חלק גדול מהאנשים שנמצאים היום בעזה, ואני אתן דוגמה, לוחמי הצמ"ה, החבר'ה שנוהגים על ה-D9. הם לא נחשבים בייעוד קדמי, הם לא היו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קדמי, ברור שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לבן אדם לדבר? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני מתעסק עם זה יום-יום, לפחות 15 שנה. לפני המלחמה הם לא היו בייעוד קדמי. במלחמה הם הוגדרו על ידי הצבא בייעוד קדמי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מי שחוצה קו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שבעוד שנה-שנתיים, כשהם יחזרו להיות לא בייעוד קדמי, אנחנו חייבים לתת להם מוטיבציה להישאר במילואים, כדי להכין אותם למלחמה של עוד עשר שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי על ה-back - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מההיכרות שלי, זו הציפייה שלי מהצבא. תקשיבו, ואני אומרת את זה עכשיו לצבא ולמשרד הביטחון. מה שהוא אומר כאן זה בדיוק נקודת המוצא. אין מצב שאנחנו יודעים שמישהו מכוחות ההנדסה, גם אם הוא יחידה פיקודית, אין מצב שמישהו מיחידות הקשר, האחזקה, כל אלה שחוצים קו ואנחנו יודעים שהם בייעוד קדמי, זו התשתית שאתם מכינים לנציבות שירות המדינה בראיית חרבות ברזל ושדה הקרב. גם אם קורה שעוד דקה הוא חוזר והולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא ייעוד קדמי. במשך שנים הם לא היו ייעוד קדמי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. הם היו ייעוד קדמי. יכול להיות שבשגרה הם לא יהיו. << אורח >> טל פורר: << אורח >> שרון, הם לא יהיו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאני אומרת, והציפייה שלי מהצבא שזה צריך להיות תמיד בראיית שדה הקרב. גם אחרי זה הם חוזרים למשרד ויושבים. הראייה שאתם מנתחים את הנתונים לנציבות שירות המדינה, כי לא כל דקה משנים את הנתונים, זה בראיית שדה הקרב, מה אותו מפעיל באגר עושה בשדה הקרב, מה אותו מפעיל אחזקה עושה בשדה הקרב, ולפי זה אתם מגדירים את הייעודים, לא לפי מה הוא עושה בכל נקודת זמן בחיים שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש, האם יש הבחנה בין קדמי לקרבי? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם חייבים להיות מיושרים איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. שנייה. מה שהוא אומר זה שבמשך שנים רבות הם לא הוגדרו קדמי, עכשיו בוודאי שהם מוגדרים קדמיים. מה יהיה בעוד שנתיים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם, זה מה שאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אנחנו לא נסדיר את זה מפה. זה לא מוחלט פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם יחליטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מוסדר עכשיו פה בחקיקה. מה שאני אומר, יותר מזה, גם כל מיני תפקידים, שנכון להיום בשדה קרב אחר, פתאום ייחשבו קדמי או לא קדמי, גם כל מיני תפקידים שיתחילו לגביהם שאלות עם טכנולוגיות. את מחוקקת חוק לשנים, את לא מחוקקת חוק לחרבות ברזל, וזו הנקודה החשובה ששני הנציגים פה של המילואימניקים מדברים עליה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה פוגע בלוחמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פוגע באיש, אני מוסיף. אני לא פוגע באיש. משה, אני לא פוגע באיש מסיבה מאוד פשוטה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכן, כי הלוחם הוא באירוע אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תן לי לענות לך, השם ישמור. דיברת. הקשבתי לך. אני לא פוגע באיש כי אני מתעדף לוחם, וגם סטטיסטית לוחם עושה יותר מילואים, ולכן הוא יקבל גם וגם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנשי מטה, כי הם מזמנים את עצמם למילואים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה את העבודה עכשיו בשביל לברוח מגנבים. אני עכשיו מדבר על הפרקטיקה. בפרקטיקה זה נכון שלוחמים עשו יותר ימי מילואים משמעותית, לכן אני אומר שבסופו של דבר לוחם יקבל גם את הבונוס של הלוחם שלו, אבל הוא גם יקבל את הבונוס של הרבה ימים. ולעומת זאת, מישהו שהוא מטה – ואגב אני דוחה בשאט נפש את האמירה שמישהו שהוא עורפי זה קומבינטור, אני לא מקבל את זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא קומבינטור. לא אמרתי. אל תהיה לי פופוליסט עכשיו. שמחה, הפכת להיות מישהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר: הם מתכננים לעצמם מילואים. זה המשפט שאמרת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אמרתי שיש הבדל גדול. במטה אנשים מבקשים מילואים לפעמים, בקרבי – פחות. קרבי זה אירוע אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. כל השכונה שלי הם קרביים שביקשו לעצמם מילואים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא ב-7 באוקטובר. בשגרה לא מבקשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני ממליץ להיזהר מאמירות כאלה. אני ממליץ מאוד להיזהר מאמירות כאלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני חייבת להגיד משהו, כי אני בטוחה שלא נוכל לעגן הכול, לא בחקיקה וגם לא בהוראות הנציבות של שירות המדינה, אנחנו נצטרך לדאוג שהצבא יעשה הוראות משלימות להוראות שלנו. אני חושבת שזה לא נכון להיכנס לכל מקצוע ותפקיד, וגם לא נכון להיכנס ללוחם או ייעוד קדמי, כי יש הבדל, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על ייעוד קדמי בראייה מרחיבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הסכמנו על זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בראייה מרחיבה גם עתידית, ונכון מאוד אמר פה היושב-ראש, לא בראיית חרבות ברזל, אלא בראייה של מה נכון לשדה הקרב. אתם תמיד חייבים להסתכל על זה בהוראות משלימות ולתת להם את היכולת לגזור נתונים. זו הציפייה, כי אנחנו לא נצליח עכשיו לריב פה בוועדה על מי עשה יותר ומי עשה פחות. יש לנו גם חבר'ה מטנ"א, שלצערנו קיפחו את חייהם ונהרגו בתוך רצועת עזה, והם היו מחיל האחזקה, לכן תקבעו את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר: הסוגיות בהבחנה בין קדמי ללא קדמי, בעיניי, גם אם אנחנו מסתכלים עליהן במשקפיים של חרבות ברזל וגם אם אנחנו מסתכלים עליהן במבט צופה פני עתיד, יהיה על זה ים ויכוחים, אין-סוף ויכוחים. אני מאוד רוצה לתעדף את הקדמיים, אבל אם אני אתן לזה משקל כבד מדי, עוצמת הוויכוחים רק תגדל יותר מדי. ולעומת זאת, אני חושב שהפרוקסי של מספר הימים שבן אדם משרת היא בדרך כלל, למעט מקרים חריגים מאוד – היא בדרך כלל פרוקסי לחשיבות שצה"ל רואה בשירות המילואים שלו, בין אם קדמי, בין אם עורפי, בין אם הוא מפעיל כטמ"ם. הוא נחשב קדמי אגב, מפעיל כלי טייס מאויש מרחוק? << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החשיבות ויכול להיות שהוא לא יצא, לא הוציא את האף שלו, מה-7 באוקטובר עד היום לא הוציא את האף שלו, אבל הוא נחשב עורפי כי הוא מפעיל כטמ"ם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא באמת עורפי, גם בעניין השכר הצה"לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר: האם אני רוצה שנתייחס למפעיל כטמ"ם באותה צורה כמו שאני מתייחס לחייל אלכסנדרוני שישב בשטח מתחילת המלחמה? אני רוצה לתעדף את אלכסנדרוני יותר כי הוא מסכן את החיים שלו. האם אני רוצה שהפער ביניהם יהיה אדיר? לא. ולכן עיקר הפוקוס הוא מספר הימים. זה צריך להיות עיקר הפוקוס, וצריך להיות בערך בחצי מכמה שמשמעותי מספר הימים שהוא גם פרוקסי. לכן אם אנחנו מדברים בנקודות, אז לצורך העניין, זה 2-4-6 או 3-6-4. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל למה לא להוסיף הבחנה בתוך הקדמי בין לוחם לבין קדמי שאינו לוחם? זו הבחנה ברורה מאוד. הרי כמה קדמי יש היום בצה"ל? בואו נדבר על נתונים. כמה קדמיים מוגדרים מחיילי צה"ל היום? << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אני לא יכול להגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא יכול להגיד לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין לי אינטרס לעשות את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם לי אין אינטרס לעשות את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני רוצה לתגמל בן אדם שמעמיד את עצמו לרשות מדינת ישראל. אם הצבא החליט שהוא יכול להועיל להם בתור מפעיל כטמ"ם, אז מצוין. אני אגיד לו שבגלל זה הוא יעמוד בסוף התור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין מחלוקת, אבל גם אתה מדרג בין עורפי לקדמי, אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אמרתי שגם את החלוקה הזאת בין עורפי לקדמי, קשה לי איתה, כי היא תייצר ים מחלוקות, מריבות, ויכוח מי נחשב קדמי היום - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שיקול דעתו של הצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשה לי עם זה. אם אני עושה את החלוקה קטנה, ויחסית מתוך המאסה הגדולה של 10 נקודות, אני עושה אותה על שתי נקודות או על שלוש נקודות, אז נו שוין. אם אני עושה אותה עם חלוקות, דיפרנציאציות בפנים ללוחם ולא לוחם, ואני מגדיל אותה מאוד, אז הוא מסכן, יצטרך להתעסק עם 1,000 - - - שיריבו איתו, האם הוא קדמי או לא קדמי, האם הוא לוחם או לא לוחם, האם הוא הרג מחבל בטרמפיאדה, האם זה נחשב שהוא לוחם, כן או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לוחם זו הגדרה מאוד מוגדרת בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה גם את אותו אחד שנכנס לתקן את הקשר, אבל שורקים לו כדורים באוזניים, והוא נמצא שם 120 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להתמקד כי אנחנו כבר בדיון רביעי או חמישי בנושא הזה. יש איזה בעיה מבחינת קצין מילואים ראשי ששער הכניסה עם הניקוד המשמעותי יהיה עצם היותו של אדם בשירות מילואים פעיל ואת שאר הנקודות נחלק לפי העקרונות האלה? אגב, את חלוקת הנקודות עצמה, גם יש בה כללים. אנחנו כרגע מסמיכים לחוקק את הכללים, אנחנו נותנים את הקווים המנחים, אתם אומרים לנו מה הם יהיו, ואנחנו יכולים להתקדם. אם מחר בבוקר בעקבות צורכי שירות המדינה או צה"ל, תבואו ותגידו שאתם רוצים בתוך קדמי להגדיל שזה יהיה שלוש נקודות וזה יהיה ארבע נקודות, את זה לא נכניס לחוק, אבל כן את העובדה שעצם היותו של אדם משרת מילואים פעיל, שזה שער הכניסה, זה הניקוד המשמעותי, זה מה שנותן לבן אדם את עיקר כובד המשקל בקבלה לעבודה, וזה דבר שאני רוצה לדעת. או שאתם עושים אותו בכללים או שאני מקבע אותו בחקיקה, כי עד היום אנחנו דיברנו על זה בוועדה והכללים לא מתכתבים עם זה. << אורח >> טל פורר: << אורח >> על פניו אנחנו לא מתנגדים לזה ששער הכניסה יהיה רחב, אבל זה משהו שלא שקלנו ביחד עם הנציבות, וצריך להביא בחשבון - - - << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> זה מייתר למעשה את כל המילואימניקים ששירתו 40 ימים. זה מייתר, כי אתה מאחד את הקבוצה ומכניס את מי שהוא בפוטנציאל להיקרא לשירות מילואים, ביחד עם אלה שכן שירתו והיו לוחמים. אתה מייצר קבוצה אחת מאוד גדולה. ואגב, אין לנו הנתונים. אני לא יודעת נניח כמה היום באחוזים יש לי משרתי מילואים פעילים שלא נקראו לשירות מילואים בכלל, שלא עשו בכלל 40 ימים בשנתיים האלה שקבענו. יכול להיות שמדובר בבודדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה אופרטיבית שגם תוכלו לעבודה איתה יחסית עם פלט פשוט. שער הכניסה, נניח מתוך ה-10% אמרנו 5 נקודות, שזה הבסיס, עצם היותו של אדם משרת מילואים פעיל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אנחנו הולכים בגישה המרחיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכנסת וקיבלת 5% על עצם היותך משרת מילואים פעיל. ואז אנחנו באים ואומרים: קדמי – שתי נקודות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלוש נקודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקודה אחת למי ששירת את ממוצע ימי המילואים של כולם בשנה האחרונה, שתי נקודות למי ששירת פי שניים מהממוצע, ושלוש נקודות זה מי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה צריך להיות טווח, ואתם צריכים להפעיל את הכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוציא לבן אדם פלט: שירת פי שניים מהממוצע בשנה האחרונה, תקבל שתי נקודות; שירת פי שלושה מהממוצע ומעלה, תקבל שלוש נקודות. ואז זה לא עם מספר ימים, וזה גם הסדר שיתאים לימי שגרה, וגם הסדר שיתאים לימי שלום, והסדר שיתאים לכולם. אם בן אדם, עומס המילואים עליו הוא פי שניים מהממוצע, הוא יקבל שתי נקודות על הגודל ופי שלושה מהממוצע, הוא יקבל שלוש נקודות. אגב, להבנתי זה אומר שרוב הקרביים יקבלו שלוש נקודות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה שלוש נקודות? עשר נקודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש נקודות בחלק הזה, בפרק הזה של מימוש ימי המילואים. רוב הקרביים ורוב הקדמיים יקבלו שלוש נקודות. ואז זה אומר שקדמי קרבי יקבל תמיד עשר נקודות, כי קרביים תמיד עושים יותר מילואים מהממוצע. כשכל משרתי שמ"פ, חלק גדול ממי שנמצא בשמ"פ בכלל לא משרת מילואים בימי שגרה בשנה, אלא קוראים לו באמת פעם בשלוש שנים, ואז קרבי תמיד יהיה. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> כבר במרץ פיתחנו מערכת שתיתן מענה למודל שהצענו, ולמעשה כבר יכולנו מחודש מרץ להתחיל להפעיל אותה ולתגמל את משרתי המילואים, והמודל שאתם מציעים כרגע הוא שונה לחלוטין ממה שפיתחנו, אז קחו בחשבון שעכשיו נצטרך לפתח משהו אחר לחלוטין. האישורים של קמל"ר לא תומכים בזה בכלל. רק הבוקר הבנתי שהם לא יכולים להוציא ייעוד עורפי בגלל אבטחת מידע, הם יוציאו איזה חיווי אחר, אין לי בעיה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל את תדעי לזהות. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> בסוף בפרקטיקה, יש אלפי ועדות בוחנים שמתכנסות בשנה – בפרקטיקה אני צריכה שמרכזת הוועדה תוכל לתת לאותו משרת מילואים בדיוק את מה שמגיע לו, על בסיס אישור מאוד ברור שיצא מקצין מילואים ראשי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך אלפי? כמה אנשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, החלוקה בין קדמי לעורפי אתם הצעתם. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> יש 2,000 ועדות בוחנים בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. בהצעה שלכם לא הייתה חלוקה בין קדמי לעורפי? << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> יש חלוקה דיפרנציאלית על בסיס ההבחנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, אז יש לכם את זה. את זה לא לקחנו לכם. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> לא. היא ביחד עם הימים, היא לא נפרדת. מי שעשה 120 ימים ב-2024-2023 יקבל 10, 5 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה תעשי עם הכלל שלך בעוד שנתיים? אני באמת שואל אותך. ומה תעשי בעוד ארבע שנים עם מישהו שהוא משרת מילואים פעיל, שלא קראו לו למילואים בשנה האחרונה? הוא לא יקבל כלום. הוא ייזרק בתור. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> שלא עשה שירות מילואים בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קראו לו, מה לעשות. הוא עומד לרשות צה"ל בשנה האחרונה, בעוד ארבע שנים. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> האם יש חיה כזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> על כמה מדובר? מדובר על 1%? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> היום משרתים במילואים כ-3%, מחזיקים את כל הלוחמה. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> אני נשואה לאחד כזה. אני מכירה. אגב, הוא יוצא ביום ראשון ל-80 ימים, סבב רביעי או חמישי, תלוי את מי שואלים. אני מכירה מקרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעוד ארבע שנים, יגידו: עשית הרבה בחרבות ברזל, קח שלוש שנים חופשה, תבוא רק פעם בכך וכך לאימון שמירת כשירות – אני לא יודע מה הוא עושה בצבא – אז הוא לא יקבל כלום. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> לוחם. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> עדיין צריך לתגמל את אלה שבשנתיים האחרונות לא הפסיקו לעשות מילואים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאומר פה היושב-ראש - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הכלל צריך לצפות פני עתיד, אבל יש אירוע מיוחד בשנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה, מאחר שחמש נקודות של שמ"פ – שמ"פ זה מחזיק תעודה, זה הדבר הכי קל לכם לברר – תציג תעודת שמ"פ, נגמר הסיפור. לכאורה זה לא אמור להכביד לכם על המערכות בשום צורה. זו לא צריכה להיות בעיה, ואין צורך במודול חדש לזה. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> ואז אין לך הבחנה בכלל בין קדמי לעורפי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אין שמ"פ וקדמי. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> מי שמחזיק תעודה שהוא משרת מילואים, אתה לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי 5% לשמ"פ, לעצם היותו של אדם בשירות מילואים פעיל, ואת ה-5% הנותרים תחלקי לפי המבחן שלך. אין בעיה, לפי המבחן שיש לך היום. עזבי, אני לא רוצה להתווכח איתך עכשיו על שתי נקודות או שלוש נקודות. תשני אותן בעוד שנה, אני לא אבוא אלייך בטענות. תחשבי שאני צודק, תחשבי שיושב-ראש הוועדה טועה, תחשבי שמשה סעדה צודק וזה צריך להיות שלוש נקודות על קדמי ושתיים על משך השירות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מסכימה איתי באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואני אחשוב שצריכות להיות שלוש נקודות על משך שירות ונקודה אחת על קדמי-עורפי. על זה אני לא אלך איתך לרב, אבל לעצם העובדה שבן אדם מעמיד את עצמו לרשות מדינת ישראל, מחזיק בכרטיס שמ"פ, והוא מגיע אליכם, ונותן לכם את התעודה, חתומה על ידי קמל"ר, והוא לא מקבל את עיקר האירוע, 5%, דהיינו חצי מכלל התוספת, בעיניי זה מהווה בעיה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בפועל הצבא מזמין את אותם אנשים כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת המציאות עכשיו, זה בסדר, אבל זה לא קשור לדיון עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בתוך התקנים עכשיו יש אפליה מתקנת, 5% של חרדים וערבים. אני רוצה לוודא שאותו תעדוף של משרתי מילואים יחול גם בתוך האפליה. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אל תסבירי את המנגנון הזה. בחיאת, הסברת אותו אלף פעם. התשובה הקצרה היא כן. איך זה עובד, הסברתם לפני שני דיונים. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> אחר כך אני יכולה גם להראות לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חוזר על הצעתי, מכיוון שאני מכיר היטב מוועדת החוץ והביטחון מה המשמעות של המושג קדמי, אני חוזר לפני שהשערים פה נסגרים. אני מסכים איתך, יושב-ראש הוועדה, אתה אומר: בואו נעשה נקודות על עצם שירות מילואים פעיל, אז אני מציע שלוש נקודות לשירות מילואים פעיל, אחרי זה להוסיף שתי נקודות על קדמי, אני מבין את התפקידים האחרים, אבל אני מכיר את ההיקף העצום של הקדמי, וההבחנה העמוקה שיש בינם לבין לוחם, שהיא הבחנה מוגדרת בצה"ל, יש לה קיום במשכורות, אפילו הבחנות יותר דקות בין לוחם חוד ללוחם רגיל וכל הדברים הללו. אני מציע שיהיו שלוש נקודות לשירות מילואים פעיל, שתי נקודות לקדמי ולבעלך, צהלה, שתי נקודות ללוחם תוספת. ההבחנה הזאת היא לא הבחנה שולית בכלל. כולם מבינים את זה. זה נכון שיש סיכונים במעגלים שונים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא דומה לוחם לאחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר לשמחה: אתה רוצה לעשות כרטיס כניסה, תעשה כרטיס כניסה 3%. אני אומר לך באחריות, הם לא רוצים לומר את הנתונים כאן, אני מבין, אבל ההבחנה בין קדמי ללוחם היא הבחנה גדולה מאוד מאוד. ולכן אני מציע שלוש נקודות שמ"פ פעיל, שתי נקודות תוספת לקדמי. הרי זה מדורג, הרי ברור שמי שקדמי הוא שמ"פ ומי שלוחם מקבל גם את הכול, ושתי נקודות ללוחם, שזה X אחוזים מחיילי צה"ל, ואז נשארו עוד שלוש נקודות מהעשר נקודות, וכמו שאמרת זה יהיה דיפרנציאלי לפי ימים, וזה דבר מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלוקות האלה, בוודאי בנוסח הנוכחי, שעבר בקריאה הראשונה, פתוחות לדיון ולחוות דעתנו. אני גם רוצה להשאיר מקום לניסוי ותהייה, ובסופו של דבר גם לשיח פתוח וכן בין קמל"ר לבין נציבות שירות המדינה. יכול להיות שאנחנו עכשיו נחשוב שצריך לתעדף לוחם, והוא יבוא ויגיד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. הניסוח שמופיע בקריאה הראשונה התחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה לשירות המדינה. זה הניסוח, אני חי איתו טוב בגדול. הבעיה שלי הייתה שעד כה עצם השמ"פ לא נכלל בכלל בתחשיב, ובעיניי, ושוב, על זה אין מחלוקת, עמדתך כעמדת כולם, שעצם השמ"פ צריך להיכלל. אם אתם חושבים שאתם צריכים בשביל זה עוגן מפורש יותר בחקיקה, כי בלי זה אתם לא יכולים לעשות את זה, אז נכתוב את זה. אם אתם צריכים שנכריח את זה בחקיקה, שנגיד: ובלבד שסך כל הנקודות שיינתנו, 40%-50% מכלל הנקודות שיינתנו יהיו על עצם היותו של אדם בשירות מילואים פעיל, כדי שיהיה לכם ברור שלזה כוונתנו, יכול להיות שצריך לכתוב את זה. אני לא מצליח להבין את הקושי לעשות את זה, אני חושב שזה קריטי, אני חושב שזה עיקר האירוע, עיקר הסיבה שלשמה התכנסנו, שלא יהיה מצב שבן אדם שמעמיד את עצמו לרשות מדינת ישראל לשירות מילואים, הוא מגיע לשירות המדינה והוא עומד אחרון בתור אחרי כולם. האם זה יהיה חמש נקודות או עשר נקודות? האם זה יהיה עשר נקודות או עשרים נקודות? האם לתעדף קדמי או קרבי? השתכנעתי, קרבי, נתתי לך. מחר בבוקר נציג קמל"ר בא ואומר לי: תקשיב, קרביים, כולם באים, יש לזה תהילה, אני חייב לתעדף דווקא את מפעילי התחזוקה שנכנסים, שעליהם אף אחד לא מסתכל. אני צריך לתת להם אקסטרה, לא יודע. אני לא יכול לתכנן כל דבר לעתיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מחר יש דיון בוועדת החוץ והביטחון במשך שעות, דווקא בחקיקה שם יש הגדרה מאוד מדויקת, זה על הגדלות הרמטכ"ל, פנסיות וכאלה דברים, מה זה לוחם, ממש הגדרות מחולקות בחוק, בחקיקה ראשית, כמה לוחם יקבל, כמה אדם שהוא עתודאי יקבל. לכן אני אומר שההבחנות אינן זרות לצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שההבחנות זרות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם יודעים מצוין את ההבחנה. אתה צודק, למשל, הנה הבאת דוגמה, ואני אומר שתמיד יהיו חריגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא רוצה לתת לזה כלל קשיח. מה שכתוב פה זה נוסח טוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההבחנה בין שמ"פ קדמי ללוחם היא לא הבחנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שהיא הבחנה זרה, רק שאני אומר שהיא נכונה כרגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. היא נכונה תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבעוד כמה שנים לוחמי מילואים לא יהיו חסרים, ודווקא מפעילי כטמ"ם יחסרו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם יגדירו את זה כקדמי. הם יגדירו את זה כמו שהם עשו עכשיו. מה קרה עכשיו? הם לקחו את זה והפכו את זה לקדמי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. הם עשו drill down נוסף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם הם חושבים שלוחם הוא יותר מקדמי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולנו. אני חושבת שכולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בוויכוח מי יותר. אתה בתוך האירוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה לתגמל אותו יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא חוק תגמול, אתם מתבלבלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה סוג של תגמול – תעדוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתבלבלים. זה לא חוק לתגמול. חוק תגמול ייתן הענקות רמטכ"ל, הוא ייתן מה שהוא רוצה, ייתן שכר, ייתן מה שהוא רוצה. זה תגמול. החוק הזה נועד בראש ובראשונה - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפתוח שערים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שמישהו שהשערים נסגרים בפניו בשוק העבודה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז למה לתעדף קדמי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, רק אמרתי שאני מבין בכל זאת את האמירה שאם אני עושה הסדר על שמונה נקודות ושתי נקודות, אני נותן לנושא של הקדמי או האחורי כדי שיהיה משהו סמלי, אני חי עם זה. אם אתה הופך את זה למנה העיקרית, פספסת את העיקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ארבע נקודות מתוך שש נקודות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש הבדל איכותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין מי יותר איכותי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חוק שמטרתו לתגמל, משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני חושב שמטרת החוק הזה לתעדף, ובתוך התעדוף הזה יש הבדל משמעותי ומהותי בין לוחם ללא לוחם. זה הבדל מהותי, ואי-אפשר להתעלם. גם בצבא, הבת שלי שהיא קצינה בשלדג לא מקבלת כמו לוחם בשלדג, מה לעשות, כי זה פער מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שזה בדיוק המנגנון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה פער מהותי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רואה לנגד עיניי אנשי הנדסה, שהם לא מוגדרים כלוחמים, ועושים שם מאות ימים על מאות ימים, וגם מקפחים את חייהם. הם לא בתוך ה"לוחם", והם כן צריכים להיות מתועדפים, והם עושים מאות ימים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה יקרה בוועדה של סלע? על מה את מדברת? מה מפריע לכם? אם יהיה לוחם, יהיה לוחם צמ"ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נורא פשוט. אני אומר מה אני מתכנן ומה אני לא מתכנן. אני לא יודע לרדת לרזולוציות האלו. בטח לא לקבע אותן בחקיקה ראשית. מה שאני כן יודע לעשות זה לקבוע את הערכים. אם הנוסח שיש היום מונע בצורה שהיא לתגמל על עצם היותו של אדם בשירות מילואים פעיל, ולהבנתי יש פה איזה בעיה ניסוחית בחוק, כי הכול בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו ולא הזמינות, עצם הזמינות לא מופיעה פה, הזמינות לשירות מילואים פעיל. אם אתם חושבים שהנוסח שקיים היום מאפשר לכם, אני אשמח, א', לשמוע, ו-ב', לדעת מתי אני רואה את טיוטת הכללים כדי שאני אוכל לאשר את החוק ולא להכריח אתכם. זו השאלה שנשארה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור המאוד חשובה, כי לדעתי אנחנו צריכים להתקדם בחוק בדיוק כך, ולדעתי כבר הגענו לרמת הבשלה מאוד מאוד גבוהה, אני רוצה להגיד שני דברים. אני רוצה לשאול גם את הדוברים שהולכים להתייחס: האם נוצר לי פה אקורדיון? זאת אומרת, האם יש לי איזה מנעד מבין חמש נקודות לעשר נקודות, כשאני יכולה לתת פתאום 7%-8% או שזה חלוט – חמש נקודות או עשר נקודות? זאת אומרת, במכשיר שיש לנציבות שירות המדינה, בהתאם לנתונים שיועברו על ידי צה"ל, הייתי רוצה לראות גמישות שמכלילה בדיוק את הנתונים שדיברנו עליהם: אופי התפקיד, סוג השירות, כמות ימי המילואים. אני כבר רואה בעיני רוחי את התהליך: היא מוציאה שאילתה. מתמודד X, תן לי בבקשה גם את הסוג של מקצוע, הייעוד - - - << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> המועמד עצמו מוציא את זה, כמו שהיום כל המועמדים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המועמד עצמו, אבל הוא מביא לך את הנתונים. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> הוא חייב להביא לי אישור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מביא לך פלט של הנתונים מאושר על ידי צה"ל, וצה"ל צריך לתת תשובות לשאילתות שמקבלות ביטוי, ואז אתם יודעים לתרגם את זה. זה המנגנון שרוצה לראות היושב-ראש. האם אתם יודעים לתרגם את זה לסוג נקודות בין אפס ל-10% ולנקוב באחוז שהוא באמת מביא לידי ביטוי מקסימום גמישות שלכם? << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אני לא יכול לתת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נשמע מה הוא לא יכול לתת. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אישור שמאפיין אותו נניח כייעוד קדמי ולוחם או מקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נותן אישור לבן אדם שמגיע, דבר אחד, על עצם היותו משרת מילואים פעיל. הוא בא אליכם עם האישור הזה, אתם נותנים לו חמש נקודות. הוא מביא אישור נוסף שמדבר על בן אדם קדמי, אם זה הכלל שלכם, אתם נותנים לו על הקדמי שתי נקודות. הוא מביא לכם אישור של מספר ימים שבן אדם שירת בשנה, שנתיים, שלוש השנים האחרונות, לפי המבחנים שעשיתם, אתם נותנים לו את הניקוד. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים לעשות את זה? << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> אני אומרת שוב, זה יצריך פיתוח כי היום פיתחנו מודל אחר. צריך לפתח את זה, זה גם יכול לקחת חודש או יותר. אבל לעניין ההכרה שמישהו רק משרת מילואים פעיל ולא ביצע שירות מילואים, זה משהו שאנחנו כן יכולים לבחון עם קצין מילואים ראשי, מישהו שמחזיק תעודה של משרת מילואים פעיל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בדק. הוא אמר שאין לו בעיה עם זה. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> הוא מוציא את זה היום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מבינה למה מנגנון אחר. למה מנגנון אחר? למה עוד חודש? למה אנחנו לא יכולים להצביע על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאנחנו יכולים להצביע או לא להצביע, זה לא קשור אליהם, זה אנחנו. אני אומר דבר מאוד פשוט, ראשית, אני מבקש תשובה ברורה מייעוץ וחקיקה, מנציבות שירות המדינה, מקמל"ר, מכל הגורמים הנמצאים פה: האם הנוסח שקיים היום מתאים לנוסחה שדיברנו עליה? אפשר על בסיסו מבחינתכם מבחינה משפטית, לעשות את הנוסחה שדיברנו עליה? דהיינו, 40%-50%, אני לא נכנס כרגע לאחוזים המדויקים, אבל עיקר האירוע הוא עצם היותו של אדם בשמ"פ, דבר שני, משך השירות, דבר שלישי, אופי השירות. האם אתם מבחינתכם חיים עם הנוסח הזה? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בוקר טוב, כמובן שלפרטי המתווה אחרי שהמתווה יעודכן, אני מניח שהנציבות תעשה עבודת מטה, אז נראה ונתייחס לזה. להבנתי, הנוסח כמו שהוא מדבר על רכיב של משך השירות, אז גם המספרים הקטנים שדובר פה על מה נחשב להגדרה של שמ"פ ב-X שנים, כשיש לו 21 יום, טכנית הנוסח נראה לי, ואני ארצה עוד לחשוב על זה, אבל על פני הדברים אם שואלים אותי בתשובה מהירה, זה יכול לכסות גם את האפשרות הזאת. האפשרות עצמה כמובן זה קודם כל עניין מקצועי ורק אז משפטי. כרגע לא מצביעים, אז נוכל עוד לראות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מצביעים על הכללים. אני רוצה להצביע על הנוסח הזה בחוק. כן תיכף נדבר על זה שהכללים יבואו לאישור הוועדה, כדי שאנחנו נראה אותם לפני האישור, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו קובעים ואז הכללים לא מגיעים. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> גם השינוי שלהם שיהיה באישור הוועדה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אולי שווה לשמוע גם את נועה. אני לא אוהב לתת תשובות מהירות למשהו שהבשיל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא הבשיל, כי זה דבר שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. האמת, אני חייב לומר שציפיתי שתבואו עם זה לישיבה הזאת, אבל בסדר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק זה, אני רואה כמעט את כל הדברים בהתייחסות של נציבות שירות המדינה, אני לא מבינה למה זה מודל אחר. אני עוברת על הנוסח הקודם שלכם, ואני רואה בדיוק אותו דבר. מה חסר לך? << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> במודל שלנו התייחסנו בצורה מאוחדת לאופי השירות, עורפי או קדמי, ולמשך השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי להתייחס לעצם השמ"פ. << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> לא עשינו מודל מטריציוני שאומר שעל זה - - - << אורח >> ליאת בן מאיר שלום: << אורח >> אנחנו קצת מבולבלים. אנחנו לא בטוחים שאנחנו מבינים למה אדוני מתכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אחרי כל מה שדיברתי לא הבנתם, המצב שלי קשה. << אורח >> ליאת בן מאיר שלום: << אורח >> אתה מדבר על זמינות, אבל אתה בעצם מתכוון למשרת מילואים פעיל. משרת מילואים פעיל בהגדרה של 20 יום בשלוש שנים? משך זה משך שירות, ולכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי מישהו שלא עומד בזה, הם גורעים אותו מהמצבת של שירות מילואים פעיל. נכון? << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> לא. הוא לא מקבל כלום. אין לו זכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא זכאי. יכול להיות שיקראו לו שוב בצו 8. אין לו פטור ממילואים בגלל שהוא לא עשה את הימים האלה, אבל הכוונה היא שזה מה שמוגדר כשירות מילואים פעיל. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> 20 יום בשלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מה שלהם מוגדר כשירות מילואים פעיל. זה מבחינתי יעניק את הבסיס ואת עיקר הבסיס. אמרנו 40%-50%, אני לא אתווכח. הסיבה לזה אמרנו, שעצם היותו של אדם בסטטוס משרת מילואים פעיל, הפירוש שהוא זמין למדינת ישראל, מדינת ישראל סופרת אותו כחלק ממערך שירות המילואים הפעיל שלה, ולכן הבן אדם הזה מבחינתי צריך לקבל תעדוף. זה א'. ב' זה משך שירות, ג' זה סטטוס שירות: קדמי, לא קדמי, קרבי, לא קרבי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ראשית, לגבי הפרטים, אנחנו לא מתייחסים עד שלא נראה את המתווה ברמה המקצועית. אנחנו לא עושים את זה בשלוף. אני מבהיר כשאתה מדבר על עצם השירות, מי שמוגדר כמשרת מילואים פעיל היום, יש החלטת ממשלה או מה שלא יהיה, הוא כן שירת ימים מסוימים גם אם בודדים, ולכן לכאורה על פני הדברים זה נכנס במשך שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברת למה זה נכנס פה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> גם אם זה משך שירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> גם מי שלא שירת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו ממש לקראת סיום הישיבה, אנחנו צריכים להתקדם. האם יש בעיה של אישור כללים על ידי ועדה? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן. קודם כול, זה משהו לא מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו אנשים לא מקובלים... << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כללים לא מגיעים לאישור ועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אישרתי פה כללים של לשכת עורכי הדין רק לפני כמה ימים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני צריכה לבדוק את הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מועצת לשכת עורכי הדין הביאה לי לאישור. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני צריכה לבדוק את הדבר הזה. אני לא נתקלתי בזה שאנחנו מאשרים כללים. אני צריכה לבדוק את זה. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> אני ממשרד החינוך. עוד לא נתנו את ההתייחסות שלנו. אני רוצה להסביר את המורכבות שלנו באירוע הזה. קודם כול, כמעסיק, אנחנו תומכים בהצעה ואין לנו הערות על המתווה של הנציבות, אבל אני כן מבקשת להבהיר את המורכבות שנוגעת לעובדי הוראה בהקשר הזה. קודם כול, יש החלטת ממשלה ישנה שמחריגה מורים וגננות מחלק מהוראות החוק, ובתוכן חובת המכרז. בעצם תהליך קבלה של מורים במגזר היהודי נעשה על ידי מנהל בית הספר, ובכלל לא מתקבלים מורה או גננת בהליך של מכרז. במגזר הערבי יש נוהל ייעודי, שלפיו מנקדים לפי פרמטרים שונים של העובד ולפיו משבצים. במורים כל מקרה נבחן לגופו בהתאם להכשרה של עובד והצורך שקיים: מורה למתמטיקה, מורה לאנגלית. אני לא אתעדף מורה לאנגלית כשאני צריכה לאייש משרה של מורה למתמטיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במכרז מתמודדים מורים למתמטיקה, המורה לאנגלית לא רלוונטי למכרז למורה למתמטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מכרז. to make a long story short, את אומרת שהכללים האלה לא חלים על עובדי הוראה. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> תן לי עוד שנייה. אני אומרת שהרעיון המרכזי של מכרז זה בכלל לא מתאים בבית ספר. עובדי הוראה הם שונים מעובדים אחרים בשירות המדינה, בגלל האופן שבו מציבים אותם ואופן ההתייחסות אליהם באופן כללי. המשרד כמובן תומך ברעיון שעומד בבסיס הצעת החוק. אנחנו כמשרד מנגישים למילואימניקים את הזכויות שלהם, גובשו כל מיני מתווים שעוזרים להכיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה רלוונטי עכשיו? << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> אני אסביר מה זה רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח, כי אנחנו בדיון חמישי באירוע. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> הייתי פה בכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה רלוונטי למה שדיברנו עליו? << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> את הנוסח הקיים צריך להתאים באופן כזה שיונגש גם לעובדי הוראה. ולכן אנחנו מבקשים שההנחיות שייקבעו בנוגע להעסקת עובדי הוראה, ייקבעו על ידי מנהל אגף בכיר כוח-אדם בהוראה ולא לפי המתווה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הזה היום חל עליכם אם אני מחוקק אותו ככתבו וכלשונו? << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> בגלל שלא הוחרגנו, ועובדי ההוראה הם עובדי מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל נציב שירות המדינה יקבע בקבלה לשירות המדינה. כמו שהוחרגתם מחובת המכרז של שירות המדינה, הוחרגתם גם מזה כי המנגנון הוא אחר. איפה כתוב פה שזה חל עליכם? << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> כל עוד לא כתוב שזה לא חל עלינו, זה כן חל עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין איך. קבלה לשירות המדינה של מועמדים ששירתו בשירות מילואים, והוא יקבע כללים, והוא יקבע כללים בתיאום איתכם, כמו שהוא קובע כללים לתיאום איתכם בדברים אחרים. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> נציבות שירות המדינה לא קובעת כללים בתיאום איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנציבות, תסבירו לי את האירוע. האם כללים של מכרזים חלים עליהם? << אורח >> ענבר בן מנדה: << אורח >> חוק המינויים חל, אבל עובדי הוראה הוחרגו מכמה סעיפים בחוק המינויים. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> סעיפים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי החריג? << אורח >> ענבר בן מנדה: << אורח >> הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הממשלה תחשוב מתי להחריג. << אורח >> ענבר בן מנדה: << אורח >> סעיפים ספציפיים זה באמת חובת המכרז, אבל סעיף 15א, ואני מניחה 15ב עכשיו, עובדי הוראה לא הוחרגו מהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכתוב את זה בחקיקה זה משונה. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> זה צריך להיות ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משהו שאני יכול לכתוב בחקיקה, כי הכלל עצמו שמחריג אותם לא כתוב בחקיקה, זו החלטת ממשלה. << אורח >> ענבר בן מנדה: << אורח >> הכלל שמאפשר לממשלה להחריג קבוע בחוק המינויים, אני חושבת סעיף 4, אני לא זוכרת. פשוט לקדם החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משהו שאני יכול לעשות בחקיקה, לטפל במשהו שכל יצירתו הוא בהחלטת ממשלה. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> יכול להיות שאפשר להוסיף לסעיף שאדוני מציע איזה התייחסות ספציפית, שהעסקת עובדי הוראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין עובדי הוראה בחוק הזה. כל עובדי ההוראה מוחרגים בהחלטת ממשלה. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> זה לא מדויק, אדוני. יש חוק שירות המדינה (מינויים). החלטת הממשלה מחריגה הוראות סעיפים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעבירו הנוסח להחלטת ממשלה, אחרי שהחוק הזה יעבור בעזרת השם, או שגם בכללים עצמם, רשאי מישהו שמוסמך על פי חוק הפרשנות לעשות כללים, גם מוסמך לעשות החרגות מהם. אז בכללים שתביאו לאישור הוועדה, או שלא תביאו לאישור הוועדה כי זה נושא שצריך לברר – בכללים האלו תכתבו שלגבי עובדי הוראה ייקבעו כללים בדרך אחרת. נציב שירות המדינה יעשה את זה. אני לא מבין למה אני צריך להתעסק בזה בחקיקה. זה לא קשור אליי. זה כמו שהחרגה רגילה של הממשלה לא חלה עליי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הנוסח כרגע חל על כולם. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בגלל הקושי, קודם כול בבקשה שהכללים יובאו לאישור ועדה, גם מבחינת הסמכות, וגם הרעיון שהיה פה, שלא צריך בכל פעם ועדה כדי שזה יהיה משהו שאפשר לשנות, לחשוב ולהתאים למצב, אולי אפשר להישאר עם הנוסח הזה ולבקש שידווחו לנו כל פעם או יגישו את זה לוועדה בכל פעם שיש איזה שינוי. תמיד אפשר לעשות כמובן דיוני מעקב של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבו. אני במצוקה איתכם, חשבתי שלדיון הזה תבואו כבר עם טיוטת כללים, בהתאם למה שדיברנו בדיון הקודם. אני לא רוצה להצביע לפני שאני רואה טיוטת כללים, אני חושב שזה חסר אחריות. אני לא דן כרגע בשאלה אם כל שינוי יהיה באישור ועדה או בדיווח לוועדה, זה עניין שחזקה על נציב שירות המדינה שאם אני עושה לו חובת דיווח, והוא יודע שטיוטת הכללים הראשונה הוא הציג לי, אז הוא לא יעשה את המשחקים, אני לא כזה חשדניסט. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצביע לפני שאני רואה טיוטת כללים. אני לא רוצה שיהיה מצב כמו שהיה פה קודם, שכולם הבטיחו לי שיש, או כמו שהבטיחו לממשלה שיש, ובסוף לא היה. אני לא רוצה את זה. אני כבר מודיע, חברים, אני אעשה דיון בזה בשבוע הבא, לפני סוף הכנס. נעשה דיון. אני מבקש לדיון הבא, כמו שאמרתי, טיוטת כללים שמבוססת על בסיס מה שאמרנו: דבר אחד, עיקר התעדוף לעצם השירות, דבר שני, משך השירות, הדבר השלישי, אופי השירות, וגם אמרתי שתתנו בבקשה מענה בטיוטת הכללים למישהו שהיה זכאי לניקוד במשך תקופת זמן מסוימת, פרק זמן, 10 שנים, 15 שנים, לא יודע – היה זכאי לניקוד, הניקוד הולך איתו, גם אם הוא מסיים את תקופת המילואים שלו. דיברנו על זה. מישהו שהיה זכאי לחמש נקודות כי הוא היה בשירות מילואים פעיל, סיים את חובת המילואים שלו, הגיע לגיל 40, שוחרר כדת וכדין, ועכשיו הוא כבר לא מחזיק בשמ"פ, הזכאות הולכת איתו. ואם לזה צריך הסמכה מפורשת, אז תגידו לנו ונכניס לזה חקיקה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן צריך להביא בחשבון כשמחלקים את זה, שזה צריך להיות גם מידתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מידתי. מה שאמרתי פה זה בעיניי ההסדר המידתי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> גם מבחינת החלוקה ביניהם, גם כדי שזה יהיה מידתי, כן משמעותי כמה זמן בן אדם שירת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בן אדם שהיה זכאי לניקוד מסוים במשך 10 שנים, 15 שנים, או עד סיום שירות המילואים שלו, זה כבר תשבו מול קמל"ר. הניקוד הולך איתו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני לא מדברת על זה, התכוונתי באופן כללי על ההסדר. ככל שהדגש הופך להיות יותר דווקא על עצם שהוא זמין זה אחרת מאשר כמה ימים אדם שירת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל זו ההכרעה הערכית שדיברנו עליה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, רק משפט, ברשותך. אני חושבת שהאויב של הטוב מאוד הוא מעולה. אני חושבת שיש פה חקיקה תקדימית שאנחנו חייבים לקדם אותה בטיימינג הנוכחי, במושב הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן יהיה דיון בשבוע הבא. אני מבקש להתכנס ללוחות-הזמנים, חברים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, עוד משהו, אני חושבת שכדי לראות איך המנגנון הזה מקבל תאוצה והופך להיות מנגנון ישים, אפשר לקבוע גם בחוק שאחת לכך וכך, מתי שמקובל פה, גם על משרדי הממשלה, היישום יוצג לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי נעשה. ואני אומר: חברים, תקשיבו. אני רק רוצה להזכיר את לוחות-הזמנים לכל מי שמתרעם שאני נותן עכשיו רק שבוע. אנחנו קיימנו על זה דיון לפני כמעט שנה לדעתי, קיימנו על זה דיון. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> מעל שנה, במרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הובטח לנו שתהיה טיוטת כללים עד ינואר. קיימנו דיון מיד כשהיו טיוטות כללים. זה לא היה בדיוק ינואר, אבל זה לא משנה. הערנו את הערותינו. הדיון הקודם היה לפני שלושה חודשים, אני חושב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בתחילת המושב. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לקראת סוף מאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו דיון, הערנו את הערותינו. אני לא זוכר שהעליתי בדיון הזה שום נקודה חדשה שלא העליתי בדיון הקודם, אני חושב שכולנו העלינו. אני מבקש טיוטת כללים ואני אומר שאם בעוד שבוע לא תהיה לנו טיוטת כללים, אני אכתוב סעיף בחקיקה: עד לקביעת כללים על ידי הנציב, יחולו הכללים הבאים, ואני אנסח את הכללים בעצמי בוועדה. אנחנו לא נשאיר את הדבר הזה ליד המקרה. תעשו מה שאתם צריכים. אנחנו כבר הרבה-הרבה אחרי זמן פציעות בדבר הזה. החלטת ממשלה, אתם זוכרים מתי הייתה. החקיקה, אתם זוכרים מתי הייתה. הדיונים, אתם זוכרים מתי היו. אני מבקש בשבוע הבא טיוטת כללים אצלנו. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:06. << סיום >>