פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 17 הוועדה לביטחון לאומי 30/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 422 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הסדרת הפעלת מכת"זית ותיעוד חזותי של ההפעלה), התשפ"ד-2024 (פ/4723/25) - של חה"כ משה גפני - הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: נעמה לזימי מוזמנים: נירית להב קנזו – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תנ"צ נתי גור – רח"ט שיטור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ יאיר חנונה – רמ"ד יס"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מיכאל פרנקבורג – רמ"ד אג"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי קים מידה – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי לינוי מני – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי עמיר יצחקי – ראש המערך לבריאות הסביבה, משרד הבריאות עומר רוזנטל – הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון אליהו ברוכי – חבר הכנסת לשעבר ד"ר נורית יכימוביץ כהן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אורלי אלמגור לוטן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת סתיו לבנה להב – עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק עדן שיר מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הסדרת הפעלת מכת"זית ותיעוד חזותי של ההפעלה), התשפ"ד-2024, פ/4723/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק מאוד מאוד משמעותית שמשפיעה על הרבה מאוד פעילויות בשגרת חיינו בימים אלה או בשנים האחרונות. הצעת החוק באה לתקן את פקודת המשטרה בנושא של הסדרת הפעלת מכת"זית. רגע לפני שנתחיל בדיון אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-633 למלחמת חרבות ברזל. כמו שכבר הבנו כולנו המלחמה הזאת מורכבת ממספר זירות, לכל זירה ניתן שם או ניתן שם למבצע שלה. לאחרונה היינו כולנו באופוריית "העם כלביא". חזרנו בחזרה למציאות של "מרכבות גדעון", מה שמוכיח שאנחנו לרגע לא נחים מתוך כוונה באמת לממש את הישגי המלחמה שנקבעו כתוצאה מאירוע הטבח של ה-7 באוקטובר. עדיין יש לנו 633 ימים, 49 חטופים וחטופה אחת אי שם במנהרות החמאס. אני מניח שכולנו רוצים כבר לראות את כולם חזרה. ב-633 ימים אלה יש לנו את כל כוחות הביטחון על כל גווניהם שמתמודדים בשטח עם כל האיומים האלה ונדמה לי שגם על זה כולנו מתפללים שהם יחזרו הביתה בשלום ויבצעו את משימותיהם כמו שאנחנו רוצים. כמו שכבר אמרתי נתכנסו לדון כאן בנושא של הכתבה מסודרת או הסדרה של נוהל הפעלת מכת"זית באירועים. אני רק רוצה להזכיר שמכת"זית זה אותו רכב לפיזור הפגנות באמצעות זרנוק מים. המכת"זית משמשת אותנו לפזר הפגנות בלתי חוקיות ו/או אלימות. זה לא לכל הפגנה וזה לא בכל מקרה. היא מופעלת על ידי משטרת ישראל ולעתים גם על ידי מג"ב וצה"ל, באירועים בעיקר ביהודה ושומרון. השימוש במכת"זית בדרך כלל מתבצע במים רגילים אבל יש מצבים בהם משתמשים במים מצחינים, מה שאנחנו קוראים בואש. על פי בג"ץ, אני רק מזכיר לכולנו, זה חייב להיות מדוד, מידתי, חוקי ובפיקוח. לעתים אנחנו משתמשים במכת"זית בשימוש במים עם צבע כאשר המטרה היא לצבוע מפגינים שחרגו מתחומי הצו שניתן ומהווים הפרה לאותו חוק ואז נוכל לזהות אותם. גם כאן על פי בג"ץ זה חייב לעמוד בעקרון המידתיות, זאת אומרת, שיש באמת הצדקה לשימוש הזה. זה מחייב אישור הפעלה על ידי קצין בכיר של משטרת ישראל. כדי לצמצם את הפגיעה ולהפעיל מכת"זית באופן מושכל ומידתי, חבר הכנסת ברוכי הציע הצעת חוק שנדמה לי שהיא יכולה לעשות הרבה מאוד סדר. הצעת החוק אומרת שההפעלה תהיה רק עם מים נקיים ובעת הפעלה, ברגע שהיא תופעל, תופעל גם מצלמה שבעצם תתעד באופן אוטומטי את מה שקרה בעת הפעלת המכת"זית. בצילום הזה אפשר יהיה להשתמש כנגד המפגינים ואפשר יהיה להשתמש על ידי המפגינים כדי להוכיח דברים שהם ירצו להוכיח, כלומר, השימוש בתיעוד יהיה לכל הצדדים הנוגעים בעניין. ברוכי, זאת הצעה ראויה מאוד. אני מקווה שנצליח להזיז אותה כמה שיותר מהר ולרשום אותה בספר החוקים. אני כול לומר לך בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שכפי שהיא כאן כרגע מונחת על השולחן, יש לך תמיכה מלאה שלך המשרד לביטחון לאומי להצעה הזאת. כמו תמיד, מילות הפתיחה של חבר הכנסת המציע. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, כפי שאמרת החוק הזה הוא חוק שנוגע בהרבה מאוד אזרחים. יש כאן עבודה מדהימה של מרכז המידע והמחקר שעשו גם אורלי וגם נורית. מחקר מדהים. כמה שהוא יותר מדהים, הוא יותר מזעזע. המדינה היחידה שמשתמשת במושג הזה בואש, אור לגויים, זו מדינת ישראל. הן חקרו 40 מדינות ואף אחת מהמדינות לא מכירה את המושג הזה בואש. אולי בחלק אפילו אסור להשתמש בזה. הבואש הזה מיוצר על ידי ספק יחיד. יש אחד שיודע לייצר את גרעין האטום הזה. אחד. אין שום פיקוח ממשלתי על הדבר הזה, לא של משרד הבריאות, לא של הגנת הסביבה, לא של משרד הביטחון ואפילו לא המשרד לביטחון לאומי. כלום, כלום, כלום. ההסתדרות הרפואית העירה למשטרה על הנזקים הגופניים שנגרמים וביקשה להשעות את השימוש בכלל בזרנוק, בכלל במכת"זיות. השימוש גורם לעיוורון, לשבירת גפיים ואין אכפתיות בנושא הזה. בסוף המכת"זיות האלה פוגעות באזרחים חפים מפשע. אנשים שעוברים שם. היה תיעוד על זוג מבוגר שיושב בתחנת דלק, נח בתחנת דלק והמכת"זית העיפה את שניהם. כמו שאמרתי, אין כל פיקוח, אין כל נהלים, וזה חייב לבוא להסדרה ולפיקוח בצורה מסודרת. כמו שאמרת, התמיכה כאן היא גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה. זה לא קשור לאיזה צד אתה על המפה. זה כלי מסוכן בצורה שאי אפשר להבין איך עד היום המשטרה השתמשה בו. כמו שאמרת, אנחנו נשמח מאוד שזה יגיע כמה שיותר מהר לדיון והצבעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי, מילות פתיחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני חושבת שהרבה שנים יש שיח מול מה שקורה עם הכלי לפיזור הפגנות שהוא המכת"זית וגם הבואש, בין אם זה הנזק ההיקפי ובין אם זה הנזק הישיר בהפעלת מדרג לפי נהלים. בשנים האחרונות התאוצה הפכה להיות הרבה יותר מסיבית ודרמטית. אני כן רוצה לומר לברוכי שהרבה שנים זה נעשה ולצערנו לא היה לזה הד. צריך לומר את זה. זה משהו שבמשך הרבה שנים החברה הישראלית לא שמה עליו זרקור. בשנים האחרונות, בגלל ריבוי המחאות, זה דבר שהפך להיות הרבה יותר בעין הציבורית ואולי בגלל זה גם צריך לעשות את התיקון הזה שהיה צריך לעשות אותו כבר מזמן. אני נפגעתי ממכת"זית. הרבה מחבריי נפגעו. אגב, אני לא נפגעתי פגיעה כמו שמתארים כאן. הרי יש עוצמות ותלוי איך מפעילים ואני לא נחשבת למי שהפעילו את זה כלפיה בעוצמות כאלה. צריך לומר שיש אנשים כמו אודי אורי שהגיע אלינו לדיון בהפגנה שהייתה בזמנו עם הדחת עמי אשד והוא עבר ניתוח קשה מאוד בעין כי הפעילו ממרחק מאוד מאוד קצר ובכיוון ישיר לראש, מה שאסור. אני אומרת לך יושב-ראש הוועדה שיש לי כל כך הרבה סרטונים ופניות, דברים מתועדים ולא רק עדויות, של הפעלה שמחוץ למדרג וגם מחוץ לנהלים. אני לא יכולה להתווכח עם המשטרה אם יש לה צורך בכלי מסוים לפיזור הפגנות. בסופו של דבר אתם צריכים להשתמש בכל מיני כלים על מנת לרסן, לדאוג לשלום הציבור ודברים אחרים, אבל יש צורה ויש דרך. כאשר דברים כאלה הם ללא קריטריונים, פיקוח והסדרים שצריך לייצר אותם ככל הנראה בבית הזה, לצערנו, בגלל שלא סידרו אותם – הדברים הופכים להיות פרוצים. אני אומרת שנעשו המון עוולות ובמובן מסוים החוק הזה בא לתקן. הוא בא לומר שאנחנו לא מונעים מכם לעבוד אבל אנחנו כן רוצים להחזיר את אמון הציבור ובסוף זה אינטרס הדדי. אמון הציבור במערכת אכיפת החוק הוא אינטרס הדדי. לכן אני מברכת על החוק הזה שדווקא נעשה כאופוזיציה וקואליציה כי הוא נטול איזושהי עמדה. זה עניין שאנחנו צריכים לטפל בו מתוך כבוד ומתוך רצון. אני רק אומרת שיש עוד כלים לפיזור הפגנות שצריך לטפל בהן אבל אני חושבת שהמכת"זית הפכה להיות איזשהו סמל גם בגלל שצריך שבאמת יהיה פיקוח צילום. לא פעם אנחנו רואים מדרג א', ב' ו-ג', איך הדברים נעשים בלי שום דבר. אגב, גם רימוני הלם וגם דברים נוספים. אני חושבת שזה אינטרס של המשטרה שהדברים הללו יעוגנו בחוק. כשאתם תשתמשו, לאף אחד לא יהיה ספק שצריך להשתמש ואיך. אם לא, יהיה גם יותר קל לטפל למה לא ותחקור כל אירוע כזה. אנשים נפגעו וצריך להכיר בזה. אנשים נפגעו קשה וזה לא אמור לקרות. אתם בסוף גורם ששומר על שלום הציבור ועל הסדר הציבורי ולא מפר אותו ולא פוגע בו. בעיניי זה להחזיר את תפקיד משטרה להיות משטרה קהילתית וחברתית כמו שאני רוצה שהיא תהיה ומאמינה שכך רוצים כולנו. תודה על הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. לשם האמירה החשובה לפרוטוקול. אני האחרון שחשוד בזה שאני לא רוצה לתת כלים למשטרת ישראל אלא בדיוק להפך, זה מה שאני עושה כבר שנתיים וחצי, אבל לעתים צריך לדעת גם להגביל את הכלים האלה. נדמה לי שזה הדבר הנכון שאנחנו מתכוונים לעשות כאן היום. הזכרתם כאן את מרכז המחקר והמידע. עברתי על החוברת הנפלאה הזאת שהם הכינו, נפלאה במובן של הנתונים הנמצאים בה, ולא בהכרח אהבתי את כל מה שכתוב שם. אני לא שמח לראות שכך עשינו במהלך השנים. אני אתן לכם את הזכות להציג עכשיו את הנתונים ואחר כך נשמע את הגורמים האחרים. נתי, תודה שבאת. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> תודה רבה. בוקר טוב. ראש תחום ביטחון פנים. המסמך עוסק גם במכת"זית וגם בבואש אבל אני מבינה שגם הצעת החוק וגם הדיון הם יותר על הבואש ולכן אני אתמקד בזה עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על הבואש ועל צבע המים. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> על שני הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוק הוא על הכול. מכת"זית והפעלה עם בואש או צבע ומצלמה. הפעלה אוטומטית. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> אני אתייחס בקצרה מאוד גם למצלמות. כמה סטנדרטים בינלאומיים שקבעו ארגונים בינלאומיים, האו"מ וארגונים שקשורים אליו בכלל לגבי מה שנקרא נשק פחות קטלני או מה שלפעמים קוראים במשטרת ישראל אמצעים לפיזור הפרות סדר. אנחנו יודעים שיש מתח בין התפקיד של המשטרה לפזר הפרעות סדר לא חוקיות לבין דברים כמו זכויות אזרח והצורך לאפשר לציבור להביע את העמדה שלו ובמתח הזה פותחו אמצעים פחות קטלניים. עדיין צריך להפעיל אותם לפי כמה עקרונות שנקבעו על ידי גופים בינלאומיים. במסמך אנחנו קוראים לזה סטנדרטים בינלאומיים. קודם כל, עקרון החוקיות והשימוש צריך לבוא בהתאם לחוק ובהתאם להוראות של המשטרה. זהירות, נחיצות – כלומר, לא להשתמש אם לא באמת צריך – מידתיות, כלומר פרופורציונליות, ואי אפליה. לא להשתמש כנגד אוכלוסיות מסוימות ולא כנגד אוכלוסיות אחרות. בנוסף על כך יש סטנדרטים בינלאומיים שקשורים להפעלה של אמצעים שונים. אם למשל מדובר על מכת"זיות, יש כללי בטיחות מסוימים שמוכרים בקשר למכת"זיות. מדרגים מסוימים, חומרה מסוימת של הפרות סדר, כללי בטיחות כמו לא להשתמש נגד אנשים או כלפי אנשים שנמצאים במקום גבוה או במקום עם סכנת החלקה, לעשות דברים כדי למנוע היפותרמיה מה שרלוונטי בעיקר למדינות קרות ועוד סטנדרטים שגובשו על סמך מחקרים. גם בישראל לפעמים הטמפרטורה יורדת ברמה שיכולה לסכן בסכנה של היפותרמיה. לגבי הבואש, בגלל שישראל, כמו שכבר נאמר וכולם יודעים, היא יחידת סגולה – אין סטנדרטים בינלאומיים לגבי בואש וגם לא לגבי כימיקלים אחרים שמותזים מהמכת"זית כמו פלפל או גם גז מדמיע שהרבה מדינות רשאיות להשתמש בהם אבל בפועל סיפרו לנו שלא משתמשים או שמשתמשים רק לעתים מאוד רחוקות. יש סטנדרטים בינלאומיים לגבי שימוש בכימיקלים לשימוש אישי, למשל כמו תרסיס פלפל מהתרסיס האישי וגם כאן צריך לשים לב שלגבי כימיקלים יש דגשים כמו לא להשתמש בחומרים מסרטנים או להשתמש רק בחומרים שיש עליהם מספיק מידע טוקסיקולוגי שאומר שהחומר לא מזיק לבריאות וגם רק בתנאי שאפשר לכוון את הכימיקלים. אם למשל את מתז הפלפל אפשר לכוון לאדם ספציפי שבאמת עובר על החוק. כאשר שמים את הפלפל על מכת"זית, לא ברור עד כמה המפעיל יכול לכוון. יש גם כללים בינלאומיים כמו להימנע מחשיפה חוזרת או ממושכת וכאן אנחנו יכולים לחשוב למשל על בגדי מפגינים שנעצרו ונמצאים יממה במעצר. עקרונות כמו להשתמש בכמות הנמוכה ביותר של חומר שעדיין אפקטיבי גם חשיבות שתרבה לה כשרות של השוטרים ולפיקוח על מה שעושים, איסוף נתונים וכן הלאה. ספציפית לגבי הבואש. החששות עולים מהשאלה מה יש בבואש. מאחר שאנחנו לא יודעים מה יש בבואש ניסינו לברר מול גורמים רשמיים אם הם יודעים מה יש בבואש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תרכובת כימית סודית. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> מהמשטרה לא קיבלנו את ההרכב וגם לא קיבלנו חוות דעת כפי שביקשנו. תכף אני ארחיב על זה עוד קצת. מהמשרד להגנת הסביבה הבנו שהם לא באירוע בשום דרך והם לא מכירים את ההרכב, לא בדקו אותו ומעולם הם לא התבקשו לבדוק אותו. מצאנו חוות דעת של המשטרה מלפני 14 שנים ושם כתוב שהחומר נבדק כמה פעמים בצה"ל ובמשרד להגנת הסביבה. לכן פנינו גם למשרד להגנת הסביבה אבל המשרד לא מכיר את האירוע הזה וצה"ל לא ענה לנו. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> היה מעניין לקבל את ההרכב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נמנע את השימוש ולא נצטרך לדעת מה ההרכב. << אורח >> נתי גור: << אורח >> ההרכב לא פורסם בגלל צה"ל ולא בגלל המשטרה שלא רוצה לפרסם. צה"ל רוצה לשמור לעצמו. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> אתה מרגיש בנוח כשאתה משתמש במשהו שאתה לא יודע מהו? << אורח >> נתי גור: << אורח >> אנחנו יודעים אבל לצה"ל יש זכות שאנחנו כמשטרה לא נפרסם את זה. הקרפ"ר שלנו אישר את זה. המשטרה הייתה יכולה לחשוף את זה. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> זה שזה מסריח, זה מסריח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מסריח את כל הרחוב. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> אם כן, אנחנו לא מתעסקים עם היצרן. אנחנו כן יכולים לשאול את המשטרה האם המשטרה יודעת מה היא מתיזה על הציבור. זאת שאלה שכן אפשר לשאול, ולשאול גם האם יש חששות וענייני בטיחות ובריאות. כן יש לנו את גיליון הבטיחות שמגיע עם החומר. מצאנו את זה במקום פומבי ושם אנחנו יכולים לקרוא שתסמינים אפשריים בחשיפה אקוטית או בחשיפה מאוחרת יכולים להיות גירוי של העור, אודם, כאבים בעיניים, כאבי בטן. בין הוראות הבטיחות שבגיליון הבטיחות זה שאסור לגעת בחומר, אסור לחומר הזה לגעת בעיניים, אסור לשאוף אותו. זה החומר המרוכז. למיטב הבנתנו החומר מגיע כמשהו מרוכז ואחר כך מוהלים אותו במים אבל אנחנו לא יודעים מה רמת המהילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תרכיז. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> כן. אנחנו קצת יודעים מה קורה עם החומר המרוכז, לא מה יש בו אבל מה הוראות הבטיחות לגביו. בגיליון הבטיחות כתוב שאין לנו סככים. אני יכולה לומר גם כמה מילים על כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. בואי נתקדם. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> אם כן, סיפרתי מה לא קיבלנו מהמשרד לביטחון לאומי. אני רק אספר שלא קיבלנו נתונים על הפגיעות ועל הנפגעים, לא מהמשרד לביטחון לאומי ולא ממשרד הבריאות, וגם לא קיבלנו מהמשטרה נתונים על השימושים. רצינו למשל לדעת האם יש שימושים במקומות מסוימים או כלפי קבוצות אוכלוסייה מסוימות. שאלנו על כל התוספים, בואש, גז מדמיע, פלפל ומים. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> ביקשתם לדעת כמה פעמים הופעלו המכת"זיות במחוז ירושלים או במחוז דן? << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> לפי מחוז. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> ולא קיבלתם נתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולפי סוג הפעלה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> לפי סוג הפעלה. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> הייתי במטה המשטרה המרכזי כאן וראיתי מסמך לפי בירושלים – אני לא זוכר את התקופה – זה הופעל כ-10 פעמים ובמחוז דן פעם אחת. זה לא בשנה האחרונה של המחאות. כלומר, ניתן לקבל מסמך כזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בעבר אני ראיתי את הנתונים. אני לא יודע למה הם לא הועברו. << דובר_המשך >> אליהו ברוכי: << דובר_המשך >> איפה מפורסם? אני ביקשתי ולא רצו לתת לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אומר לך שראיתי את הנתונים. אין סיבה להסתיר אותם, לפחות להבנתי. המשטרה אף פעם לא החליטה שהיא מפעילה דווקא באירועים שיש בהם יותר מהסוג הזה או מהסוג האחר. המשטרה. זה שמפקד מקומי החליט להפעיל או לא להפעיל, זה משהו אחר ועל זה לא לי ולא לנתי יש אחריות. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> אני אסיים בכמה מילים על המצלמות שגם הן עומדות במרכז הצעת החוק. יש לנו תשובות על מצלמות מכמה מדינות. יש מדינות שהשיבו שהן משתמשות במצלמות. אנחנו מדברים על בולגריה ועל אסטוניה. עוד מידע מעניין ואולי שימושי מצפון אירלנד. מסתבר ששם לכל מכת"זית יש חמש מצלמות, אחת מהן מיועדת לשימוש של נהג המכת"זית וארבע האחרות נועדו לתיעוד של השימוש המבצעי. החלק המעניין כאן הוא שלפי ההוראות של משטרת צפון אירלנד הם צריכים לתעד לא רק את כמה השניות של ההתזה אלא גם את פרקי הזמן שבין ההתזות כדי לאפשר לקבל סרט או הבנה של האירוע, מה קרה בין לבין ההתזות, האם היו הפרות סדר חמורות וכן הלאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, עשיתם כאן עבודה באמת ראויה. מי שרוצה ללמוד ולראות משהו על העניין הזה, בהחלט יכול. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> כאנקדוטה אומר שטובי הכימאים והביולוגים במרכז המחקר והמידע עסקו בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בסוף הדיון – שעה שהקצינו לנושא הזה - אני רוצה להצביע ולכן כדאי שתהיו מאוד מדויקים כדי שנוכל לשמוע את כולם. << אורח >> מיכאל פרנקבורג: << אורח >> שתי מילים בענייני טרמינולוגיה. קודם כל, האמצעי הזה לא מופעל כלפי מפגינים תמימים אלא כלפי מפירי סדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרתי את זה בדברי הפתיחה. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> גם אני אמרתי. אמרתי שנפגעים מזה גם אזרחים תמימים כמו אותו זוג שישב בתחנת הדלק. << אורח >> מיכאל פרנקבורג: << אורח >> אני רוצה לעשות סדר בטרמינולוגיה. נכון, אם יש מקרים בהם יש איזושהי חריגה, היא מטופלת כולל תביעות אזרחיות כשצריך משלמים או מתנצלים ועושים כל מה שצריך. בגדול האמצעי הזה מופעל במדרג ג', בהפרות סדר, לא סתם הפרות סדר אלא הפרות סדר שמופעלת בהן אלימות חמורה. זה מאושר על ידי דרג מאשר של קצין בכיר במשטרה. כמו שנאמר כאן, באופן כללי יש הליכים כאלה ואחרים או טענות כאלה ואחרות לגבי כלל האמצעים בהם המשטרה משתמשת. זה עלה רק בדיון הזה כאן. יש עתירות לגבי הפרשים, לגבי רימוני ההלם, לגבי המכת"זית באופן כללי וגם לגבי המים. אני אומר בהמשך למה שאמרה כאן חברת הכנסת לזימי שלמיטב זיכרוני באותו אירוע היה מדובר במים רגילים, במים נקיים ורוב השיח שלה היה לגבי מכת"זית באופן כללי, שזה בכלל לא הנושא שלנו היום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הגשתי חוק פרסונלי. << אורח >> מיכאל פרנקבורג: << אורח >> צריך להבין שכל האמצעים האלה, התכלית שלהם היא אחת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לי ספק שאתם לא מפעילים מכת"זית בשביל הכיף. ברור לי שכאשר מדובר בהפגנה בלתי חוקית או אלימה, היא מופעלת. << אורח >> מיכאל פרנקבורג: << אורח >> המטרה שלנו בהפעלת האמצעים האלה היא למנוע פגיעה חמורה יותר, את השימוש בידיים ואלות ומגע ישיר בין שוטר למפר סדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההצעה הזאת לא באה למנוע מכם להפעיל את המכת"זית. ההצעה הזאת באה להגיד שאתה לא יכול להשתמש בבואש ולא בצבע וכשאת המשתמש במים, צלם. מה הבעיה הגדולה כאן? << דובר_המשך >> מיכאל פרנקבורג: << דובר_המשך >> אני אומר שמבחינתנו – ונתי יתייחס לזה, כי זה עניין מבצעי – מדובר באמצעי חשוב וחיוני. בנוגע לצילום ולתיעוד, אנחנו כבר הסכמנו לזה ובמכרז החדש של המכת"זית זה ייכנס ברמה הגבוהה ביותר שאנחנו מסוגלים לספק. את זה נקבל על עצמנו. אני מזכיר שהצעת החוק הזאת, מעבר לשאלה שמשרד המשפטים יתייחס אליה, האם ההצעה הזאת מתאימה לחקיקה ראשית לפקודת המשטרה. אני אומר שהצעת החוק הזאת כוללת רכיבים נוספים שהם בעייתיים ולא התייחסנו אליהם כמו לדוגמה החובה המגה-דרקונית להעביר חומרים דווקא כאן, רק בנושא המכת"זית והבואש, להעביר חומרים לכל פונה תוך שבוע. לא שבועיים, לא כמו פרק הזמן הרגיל שיש במשטרה שהוא 45 ימים עם אורכות מסוימות אלא דווקא כאן תוך שבוע. בעיניי זה בעייתי. אם למשטרה יש בעיה למסור את החומר כי זה חומר חקירה או כל מיני נסיבות טכנולוגיות, אבל בעיקר אם זה חומר חקירה או חומר רגיש אחר, המשטרה היא זו שצריכה לרוץ לבית משפט ולהוציא צו. כל הפרוצדורות האלה – אני מניח שמשרד המשפטים יתייחס אליהן – הן פרוצדורות שלא קיימות בשום מקום אחר. גם נושא שמירת החומרים, כאן מדובר על שמירת חומרים במשך שלוש שנים. אני לא יודע אם בדקו את זה במרכז המחקר והמידע. לדעתי זה גם נושא שהיה צריך להיבדק אבל גם הנושא של שמירת חומרים חורג כאן מתקופות שמירת החומרים המקבילות. אני מרגיש שהצעת החוק הזאת, יש בה כל מיני אלמנטים שהם לאו דווקא מקצועיים נטו כמו שהוצע כאן בהתחלה וזה מעבר לעניין עצמו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר שזה נשמר ביוזמה שלכם ולכן למה לא לעגן את זה? << דובר_המשך >> מיכאל פרנקבורג: << דובר_המשך >> בנוגע להצעה עצמה להשתמש רק במים ולא בשאר האופציות שיש בנוהל המשטרתי שמדבר גם על צבע, גם על גז וגם על בואש, זה לוקח מאיתנו כלי חשוב. << אורח >> יאיר חנונה: << אורח >> ראש מדור יס"מ. חשוב לי לציין לגבי התיעוד המבצעי שכבר כיום ב-11 המכת"זיות שקיימות במשטרת ישראל קיים תיעוד. בפורמט הקודם שלו הוא לא היה אמור להיות לטובת פרסום של חומרים אלא הוא נועד לטובת מפעיל המכת"זית. אנחנו הסבנו אותו וגם יש הקלטות כדי שהוא יוכל בסופו של דבר גם להוציא חומרים. זה מצב הביניים. כמו שכבר נאמר, בדיגום החדש של המכת"זיות הוא יהיה הרבה יותר איכותי ויותר נגיש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, מבקשים מכם תיעוד ואתם לא מעבירים. אני יודעת את זה מהרבה שביקשו תיעוד ולא מקבלים אותו. לא צריכה להיות לכם בעיה עם זה שיש תיעוד מצולם. אין סיבה לזה. אם כולנו מסכימים ששומרים חומרים ושרוצים לתעד, מה הדיון? זה דבר בסיסי. << אורח >> נתי גור: << אורח >> ... שלב החקירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה בשלב החקירה? בן אדם רוצה להגיש תביעה אזרחית נגד מישהו ואתם לא מעבירים תיעוד של מכת"זית ואז איך תהיה חקירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו עכשיו מתווכחים על חלב שנשפך. אנחנו עכשיו בהצעת חוק שלפחות מבחינתנו חברי הכנסת היא באה לעשות סדר עם הפעלה מסוימת של כלי מסוים בפיזור הפגנות. בואו נעשה את זה. << אורח >> נתי גור: << אורח >> אני היום מפקד חטיבת השיטור אבל יש לי מספיק ניסיון בשטח. הייתי ממ"ר פעמיים, הייתי מפקד יס"מ ואני די מכיר את הכלים. אני רוצה להגיד כאן שבמהלך השבוע אנחנו מתמודדים עם המון הפגנות ומחאות. אחד הנושאים העיקריים שהיום מעסיקים את משטרת ישראל – מלבד השבועיים האחרונים בהם היינו עסוקים במקומות אחרים – זה נושא ההפגנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וזאת הזדמנות נהדרת דרכך להעביר לכל ה שוטרים והשוטרות תודה רבה על עבודה מדהימה. באמת. הוכחתם בשבועיים האלה שמה שראינו ב-7 באוקטובר לא היה מקרה. זאת הרוח. כל הכבוד. << אורח >> נתי גור: << אורח >> אחרי מה שאמרת אני רוצה לומר משהו בהתרגשות כי זאת פעם ראשונה שאני שומע בשולחן הזה פירגון למשטרה. אני גאה ללבוש את המדים האלה כל בוקר. אני חושב שהשוטרים שלנו עושים עבודת קודש. הם מסכנים את החיים שלהם יום יום. אנחנו לא רוצים טפיחה על השכם. אנחנו עושים את זה ממקום של באמת נאמנות ושליחות למדינת ישראל כי בסוף הדגל שנמצא מאחוריך, זה מה שחשוב לכולנו. אני אומר את זה באמת כי לא שמעתי כאן פעם אחת מישהו שמפרגן לעבודת המשטרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דווקא מפרגנים. << אורח >> נתי גור: << אורח >> בואו נגיד שבינתיים בשולחן הזה זה לא היה. זאת פעם ראשונה ששמענו את זה עכשיו. אני מאוד מאוד שמח לשמוע את זה. אנחנו מדברים על אמצעי שמבחינתנו אנחנו רואים בו צמצום לפגיעה באנשים. אנחנו לוקחים את האמצעים האלה כצמצום לפגיעה באנשים. זאת אומרת, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר אנחנו משתמשים באמצעים האלה, זה לא משנה במקרה הזה בואש או מכת"זית מים או פרשים או דברים אחרים או כל אמצעי אחר בו אנחנו משתמשים, זה כדי למנוע פגיעה. אנחנו חושבים שאנחנו מונעים פגיעה בחיכוך. במדרג של החיכוך, אלות ובואש הם באותו מדרג של הפעלה. מה אנחנו רוצים לראות? אנחנו רוצים לראות שוטרים רצים עם אלות לפזר את האנשים האלה? אנחנו חושבים שבכלי הזה שניתן למשטרה אנחנו באים למנוע את הפגיעה באנשים. אני לא רוצה לדבר על מקרים שלא עמדו בנהלים כמו שציינתם. אלה מקרים שצריך לבחון אותם. תנו לי לדבר. אני אגיב על כל מה שתרצו ואני גם אתן לך את הנתונים של ההפעלות. כל מה שלא נתנו לך, אני אתן לך. אני אומר שבסוף אנחנו רוצים לצמצם את החיכוך הזה. אנחנו רוצים לבוא עם אמצעים כאשר במקרה הזה אנחנו מדברים על הבואש שפחות פוגע בנושא. אני רוצה לדבר על כמה דברים באבנים הגדולות שעברנו בציר הזמן. הבואש נכנס ב-2008. עברנו פעמיים בקרפ"ר שראה את זה, גם ב-2009 וגם ב-2017, וכל הסיפור של התיעוד, אנחנו בשדרוג משמעותי. קודם כל, מיקום המצלמה לפני כן היה מפריע לזרנוק ושינינו את המקום כדי שכבר יהיה צילום. לגבי האיכות של המצלמות, אנחנו הולכים למכרז חדש כדי לפתח את זה. אנחנו עושים עדכונים לתיקי היסוד. רק עכשיו עדכנו את הסיפור של השימוש. אנחנו מדברים על רוחב הציר שלפני כן לא דיברנו עליו, על המאפיינים של המקום, על היקף הפרעות הסדר. בסוף אנחנו לא משתמשים בכלי הזה כל יום. בשנת 2025 השימוש בבואש היה 14 פעמים. זאת אומרת שגם אנחנו מבינים שזה כלי אחר שמבחינתנו הרבה פעמים כלי שובר שוויון. אנחנו מפעילים אותו רק ממש כשצריכים אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מפעיל מכת"זית עובר הכשרה מיוחדת של מפעיל מכת"זית? << אורח >> נתי גור: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ציין את זה. אני שואל כדי שזה יהיה בפרוטוקול. << אורח >> נתי גור: << אורח >> כן. אנחנו עושים הכשרות. בשנת 2023 עדכנו את תיק היסוד של הכשרה של המפעילים. שינינו את כל ההכשרה של המפעילים בהתאם. אנחנו לומדים יותר טוב את אומדן הטווחים. אנחנו עובדים עם מכשור יותר נכון לאומדן טווחים. ברור שיש אירועים יוצאים מן הכלל, בכל מקום יש אירועים יוצאים מן הכלל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת? פגיעה בכינון ישיר על מדרכה כשבן אדם אפילו לא מפריע לסדר הציבורי? אתה יודע כמה סרטונים כאלה יש לי? אני מוכנה להציג לך מצגת מדהימה לדיון שתראה אחד אחרי השני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מכיר את זה. זה לא הדיון הראשון שאנחנו עושים על מכת"זית אלא שהפעם הגענו למצב שאנחנו לא דנים על הפעלת המכת"זית אלא על איך אנחנו מונעים בהצעת חוק, ולא בדיון, את מה שאנחנו לא רוצים. << אורח >> נתי גור: << אורח >> גם אנחנו אדוני היושב-ראש לא רוצים לראות את התמונות של חפים מפשע שנפגעים. חד משמעית אני אומר את זה. אף שוטר לא רוצה לראות את זה. לאף שוטר אין כוונה להתעמת עם אנשים כאלה. אנחנו בסך הכול באים לעשות את העבודה שלנו ולא רוצים להגיע למקומות ולאירועים יוצאי הדופן האלה. אבל תזכור אדוני היושב-ראש שמתחילת השנה אנחנו מתמודדים, אני לא יודע אם להגיד מאות אבל בטח ברף הגבוה של כמעט האלפים של ההפגנות ולא ראינו הרבה אירועים. כשעובדים, לפעמים קורות טעויות. אף אחד לא עושה את הטעויות האלה בכוונה. אני חושב שבסוף במדרגים אנחנו מפעילים והרבה פעמים מים לפני שאנחנו מפעילים בואש ואנחנו חושבים מתי להפעיל. תראה את המקרים שהופעלו פרשים והופעלו שוטרים לפיזור מולה הפגנה של הבואש. זאת אומרת, זה בהרבה חשיבה, זה במסורה, זה באישור של קצין בכיר מדרגת ניצב משנה כאשר בדרך כלל זה מפקד מרחב או סגן. לא כל אחד יכול לבוא ולקבל החלטה שעכשיו מפעילים את המכת"זית של הבואש. יש כאן הרבה שיקול דעת. אני אומר שוב שבסוף גם אנחנו נתאים את עצמנו. גם אנחנו מתקנים היכן שטעינו. אנחנו היום בודקים את רוחב הציר, את המרחקים, יש לנו מערכת למדידה אחרת של אומדן המרחקים. גם אנחנו מתקדמים ומשתפרים על מנת שהכלי הזה באמת יהיה לכמה שפחות חיכוך, לכמה שפחות פגיעה. אני אומר לך שאני לא בטוח שאם נראה שוטרים רצים עם אלות, זה אמצעי יותר טוב וזה באותו מדרג. זה במדרג ג', גם העלות וגם הבואש. אני אומר לך שהכלי הזה כלי שהרבה פעמים הוא שובר שוויון בהפגנה כשמפעילים אותו נכון. בסוף כולנו רוצים מדינה יותר טובה, רוצים חברה יותר טובה, רוצים פחות אלימות וכך גם המשטרה. למשטרה אין אינטרס שתהיה אלימות ואני אומר את זה חד משמעית. בסוף הכלים האלה שכן ניתנו לנו, אלה כלים לצמצם את הפגיעה ולא להרחיב אותה ואני חושב שלזה צריך להתייחס. אם אנחנו מסתכלים לאורך השנים, יש לי כאן נתונים ואני אשמח לתת לך את כל הנתונים שאתה רוצה לגבי כמה פעמים הפעלנו מכת"זית מים. זה לא סוד. הקצינים מתעדים. לפני שאנחנו משתמשים בכלי אנחנו מודיעים שאנחנו הולכים להשתמש בו . בסוף הכלי הזה הוא אל הרג. הוא פחות פוגע. נכון, הוא מסריח ואני אומר את זה כאן במילים האלה אבל זה האמצעי שאנחנו חושבים שהוא נותן פתרון והוא שובר שוויון בחלק מהמחאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה נתי. תודה על האמירות המאוד חשובות. קצין משטר המאוד בכיר, תת-ניצב, עומד כאן ובסופו של דבר אומר לנו את האמת כפי שהוא רואה אותה. גם את אומץ הלב הציבורי הזה ללובש מדים כדאי לפעמים להקשיב וזה ראוי, גם אם אנחנו לא מסכימים איתו וזה לגיטימי. כך צריך להיות. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> פירגון. מגיע לכם כל הכבוד. בוא נאמר בצורה עדינה, לא הייתי מתחלף איתך. ההפגנות והעימותים האלה, לעמוד מול אזרחים – זו חתיכת עבודה. אתגר. אתה ציינת שאלה ומכת"זית הם באותו מדרג. יש שני הבדלים מאוד מאוד חשובים. בסוף לשוטר בשטח לא נוח אלה והוא מעדיף את המכת"זית שתפגע מרחוק, בעוד שהזרנוק פוגע הרבה מאוד פעמים באזרחים חפים מפשע. << אורח >> נתי גור: << אורח >> למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי זו דעתו. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> אני אסביר לך. הזרנוק פוגע גם באזרחים חפים מפשע שהולכים ברחוב ואם יש לון בואש, הריח נשאר הרבה זמן בקרב כל האזרחים שגרים בסביבה שלא עשו שום דבר. שאלת למה בעיניי האלה היא פחות נוחה לשוטר בשטח. זה כך כי זה שם אותו מול האזרח במגע ישיר וזה לא נוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. אני אומר שלגבי הצעת החוק הוחלט בוועדת שרים לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שהמשך החקיקה תהיה בהסכמת המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות. אנחנו סבורים למצוא את האיזון הנכון בין הצורך לאפשר למשטרה פעילות מבצעית לבין מימוש תכליות הצעת החוק. בתקופה האחרונה פנים משרדי עם הממשלה כדי לנסות למצוא את האיזונים הנכונים. עמדת לשכת השר היא להגביל את השימוש בחומר המכת"זית. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> למנוע. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> לאור הערת יועץ השר אני אתקן ואומר שהעמדה של לשכת השר היא למנוע את השימוש בחומר במכת"זית. בכל הנוגע לתיעוד, אני אציין שאושרה לקידום בממשלה הקודמת הצעת חוק דומה שנוגעת רק לחובת התיעוד. בממשלה הנוכחית אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ביום 19 במרס 2023 להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזאת. היא קובעת איזשהו מתווה מצומצם יותר בכל הנוגע לחובת התיעוד. נקבע שהשימוש במכת"זית יתועד בתיעוד חזותי, בהקלטה... בלבד, התיעוד יישמר במשך שנה אחת. אדם שטוען שהוא נפגע מפעולת המכת"זית יהיה רשאי לפנות למשטרה לשם קבלת התיעוד החזותי. הפנייה הזאת תטופל לפי הוראות בדבר העברת מידע לגורמי חוץ כאמור בנוהל מצלמות גוף של המשטרה. אנחנו מציעים ללכת לכיוון של המתווה הזה כאשר כמו שהמשטרה אמרה כיום יש מכרז חדש למכת"זיות חדשות שהשימוש בהן יחל עוד שנה ולהן יותקנו גם מצלמות וידאו. למעשה זה ישפר וייעל את האפקטיביות והדיוק של המצלמות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> נירית להב קנזו: << אורח >> ייעוץ וחקיקה, פלילי. אני רוצה לומר שהזכות להפגין היא זכות ראשונה במעלה במשטר דמוקרטי בהיותה קשורה בטבורה לחופש הביטוי. זה מכשיר מרכזי להבעת דעות ולהעלאת סוגיות על סדר היום הציבורי. כזכויות אחרות היא לא זכות מוחלטת. בתוך כך יש למשטרה סמכות לפזר הפגנות ולפעמים, כאשר יש צורך, גם תוך שימוש בכוח בפרט כאשר ההפגנה הופכת להיות הפרת סדר ופוגעת בסדר הציבורי ולפעמים גם ברכוש ובשלומם וביטחונם של אנשים אחרים. הסמכויות של המשטרה לעשות שימשו בכוח מוסדרות בחקיקה ראשית, מוסדרות בחוק העונשין. האמצעים בהם המשטרה מוסמכת לעשות שימוש בכוח לא נקבעים בחקיקה, לא בהקשר של הפגנות ולא בתחומים אחרים. הסיבה לכך היא שנדרשת גמישות. היום יש ארסנל כלים מסוים, מחר הוא יתפתח, למכת"זיות היום יש מגבלות כאלה ואחרות, מחר הן יתפתחו. עיגון בחקיקה של כלים לשימוש בכוח או כלים בכלל, זאת עמדה רוחבית שלנו ביחס להסדרה בחקיקה של כלים ספציפיים גם בעולמות הטכנולוגיה וגם בתחומים אחרים, בעינינו היא שגויה ולא נכונה. החוק צריך לקבוע את העקרונות להפעלת הסמכות ובתוך כך את הסמכות לשימוש בכוח אבל הוא לא צריך להסדיר את השימוש באמצעים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, החוק צריך לקבוע את המדרג, את הנהלים, את כל מה שיש בתוכו? << אורח >> נירית להב קנזו: << אורח >> לא. ממש לא. זה לא מה שאמרתי. הוא צריך לקבוע את העקרונות כמו למשל את האיזון בין השימוש בכוח, את התכליות לשימוש בכוח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> במה בדיוק זה מסייע לתופעה אם הוא פשוט מגדיר איזה משהו אמורפי? לא הבנתי. << אורח >> נירית להב קנזו: << אורח >> אני מסבירה. במציאות יש לנו הרבה מאוד תופעות שחלקן נגרמות כתוצאה מטעות, לא בגלל פגם ספציפי בכלי. חלקן נגרמות כתוצאה משימוש לא נכון בכלי שצריך לטפל בו וחלקן נגרמות כתוצאה מהפרת החוק. זאת אומרת, לפעמים גם אם תקבעי בחוק שמשהו אסור, עדיין הפעולה תינקט למרות האיסור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לכן יש חוק. אם כן, עוברים על החוק. << אורח >> נירית להב קנזו: << אורח >> נכון. כמו שאמרתי, לעמדתנו המחוקק צריך לקבוע את העקרונות איך עושים שימוש בכוח ולא באיזה אמצעים עושים את השימוש בכוח. אנחנו חושבים שהסדר כזה שמסדיר אמצעי אחד, שצריך להגיד שהוא לא האמצעי החמור ביותר אלא יש בארסנל הכלים המשטרתי לפיזור הפרות סדר מגוון רחב מאוד של אמצעים, חלקם אמצעים פוגעניים פחות, חלקם אמצעים פוגעניים הרבה יותר. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> למשל? << אורח >> נירית להב קנזו: << אורח >> למשל רימוני הלם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הכול תלוי בעוצמות. החוק בא לרסן במובן הזה של עוצמה. מכת"זית יכולה להיות מופעלת בצורה הרבה יותר חזקה או הרבה יותר רגועה. ראינו את כל הדברים. חלק מזה גם קשור למדרג, זה קשור להפרת הסדר, מה רוצים לעשות. המכת"זית יכולה להיות כלי אלים לא פחות מרימון הלם ויגיד לך את זה אל"מ אודי אורי שכמעט איבד את עינו. אני חטפתי גם רימון הלם וגם אני יכולה לומר לך את זה. << אורח >> נירית להב קנזו: << אורח >> יש אמצעים שפגיעתם קשה יותר מהאמצעים שאתם מבקשים עכשיו ויש אמצעים שפחות. כאשר הצעת החוק מתמקדת באמצעי אחד מתוך ארסנל שלם, היא גם מחטיאה את המטרה והיא אולי מסיטה את השימוש לעבר אמצעים אחרים שפגיעתם קשה יותר. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> קיבלנו את ההערה. נרחיב את החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. אנחנו יכולים. בין קריאה שנייה ושלישית יש לנו זמן להוסיף את התיקון. אמרה כאן נעמה בצדק שאנחנו בית המחוקקים. זה הכול. בסוף אנחנו מגדירים מה יהיה. משרד המשפטים יגדיר לנו את המגבלות, יגדיר לנו את עמדתו, יגדיר לנו כל מה שהוא רוצה אבל בסוף החובה נתונה לנו ולא רק הזכות לחוקק אלא גם החובה. << אורח >> נירית להב קנזו: << אורח >> בשורה התחתונה, אנחנו חושבים שמקומה של ההסדרה המאוד חשובה ביחס לאמצעי הזה של מכת"זית וגם ביחס לאמצעים אחרים, מקומה בנהלים שעוברים בקרה ופיקוח גם בהיבטים רפואיים וגם בהיבטים משפטיים וגם בהמון היבטים אחרים ואין מקומם בחקיקה ראשית. בנוגע לחובת התיעוד. המשטרה אמרה שהיא מסוגלת לעמוד בחובה עצמה. בעניין ההסדרים למסירת המידע אנחנו חושבים שגם כאן יש איזושהי סטייה מסטנדרט החובות שחלים בהקשרים אחרים ולפי דברי חקיקה אחרים ובאופן שפוגע באינטרסים חשובים אחרים כמו למשל שיבוש חקירה, פגיעה בפרטיות של אנשים שמצולמים בצילומים האלה, אולי פגיעה בזכויות של נפגעי עבירה, אנשים שנפגעים ומצולמים במסגרת התיעוד של המכת"זית. לכן בגדול, מבלי לרדת לפרטים, אנחנו חושבים שהסדרי קבלת המידע, מסירת המידע, צריכים להיות תואמים להסדרים אחרים שקיימים בחקיקה. << דובר >> אליהו ברוכי: << דובר >> כגון? << אורח >> נירית להב קנזו: << אורח >> כגון חוק חופש המידע. יש הסדר זכות עיון בחוק הגנת הפרטיות במידה שיש לרשויות על אותו אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התנועה לאיכות השלטון. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני רוצה להודות על ההזדמנות להשמיע את דברינו. אני רוצה לברך על קיום הדיון. אני יודעת שזה לא דיון ראשון אבל זה דיון ראשון בהצעת החוק. אנחנו תומכים בהצעת החוק ורואים בה מהלך הכרחי ומתבקש להסדרת השימוש במכת"זיות לראשונה בחקיקה ראשית. כמו שאמרו כאן חברי הכנסת מדובר בכלי כוחני, משמעותי שמשמש מזה שנים את משטרת ישראל לפיזור הפגנות ולעתים לצערנו גם פוגע בזכויות יסוד של האזרחים. הצעת החוק חשובה משני טעמים מרכזיים: ראשית, היא מבקשת להגביר את השימוש בחומרים פוגעניים במיוחד, כלומר, לא את השימוש במכת"זיות עצמן אלא רק את החומרים שנקראים בואש אשר גרמו בעבר לפגיעות קשות הן בגוף והן בכבוד האדם, לא פעם תוך חריגה מנהלים וללא הצדקה. שנית, היא כוללת לראשונה חובת ייעוד חזותי נגיש. אני שמחה לשמוע שהמשטרה מסכימה לכך שצריך את חובת התיעוד כי באמת לא מדובר רק בכלי טכני אלא במנגנון מהותי שיכול להבטיח שקיפות, אחריותיות ואת זכות האזרחים להליך הוגן ולחופש המחאה. בעקבות הדברים שנאמרו כאן אני רוצה לציין שלא מדובר רק בכלי ביקורת אלא זה גם מנגנון הגנה לשוטרים שמקבלים החלטות קשות בשטח, לעתים בתנאים מורכבים. טיעון מסודר מאפשר להוכיח כי הפעלת הכוח הייתה מוצדקת, מידתית, חוקית, ומתי במקרים חריגים לא כך הדבר. מתוך רצון לתרום להשלמת חקיקה באופן מאוזן, מקיף ויעיל, אנחנו מבקשים להציע מספר שיפורים שנועדו לחזק את העקרונות שבהצעת החוק. הצעת החוק מבקשת לקדם ולהבטיח את יישומה באופן מיטבי. כתבנו גם נייר עמדה, גם על העקרונות האלה ובראשם כמו שדובר כאן בהרחבת תחולת החוק על אמצעים כוחניים נוספים לפיזור הפגנות כמו רימוני הלם וגז מדמיע שכמו שאמרו בייעוץ וחקיקה יכולים להיות יותר חמורים וההשפעה שלהם להסב יותר נזק. אנחנו חושבים שיש חשיבות להסדרה כוללת שתיצור סטנדרט ברור, אחיד ושקוף בכל הפעלת כוח בהקשרים של מחאה אזרחית. נבקש לשקול עיגון של חלק מהקריטריונים המהותיים בחקיקה ראשית באופן רוחבי, כולל גם תיעוד. נשמח לסייע בניסוח וחשיבה לטובת חקיקה ראויה, מדויקת ומאוזנת. אנחנו שמחים שיש כאן הסכמה רחבה של הקואליציה והאופוזיציה ואנחנו שמנחים גם לתמוך וגם לעזור בקידום החקיקה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה להתבטא בהקשר להצעת החוק לקראת קריאה ראשונה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני כן רוצה לומר תודה על דיון ענייני. בין קריאה שנייה לשלישית אולי אפשר לבחון בנחת את ההערות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ממש כך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני חושבת שזה חוק שמייצר תיקון שגם מאזן בצרכים של מערכת אכיפת החוק ואנחנו כן מודעים לזה וגם בצרכים של זכויות אזרח, חופש מחאה וזכויות ציבור בכלל. כמו שאנחנו רואים הרבה נפגעים מהבואש ברמה היקפית והריח נשאר במשך שבועות ברחובות. צריך להסתכל גם על זה. אני אפילו לא שמה כאן את המפגינים. תודה על הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. תרשי לי להצטרף לבקשות שלך, לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שגם ברוכי יחזור להיות חלק אינטגרלי מאיתנו. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> המשטרה והמשרד לביטחון לאומי אמרו שגם צה"ל היה מעורב בבדיקה. << אורח >> עומר רוזנטל: << אורח >> אני מהפרקליטות הצבאית. אני אציין שאת הפירוט על האמצעי, על החומר או על התכונות שלו, צריכים לפרט וידעו לתת הגורמים הטכניים שכרגע לא נמצאים כאן. אלה לא דברים שאני אדע להתייחס אליהם. << אורח >> נתי גור: << אורח >> אפשר לומר מילה לסיכום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול להגיד. אני מזכיר לך שזאת הכנה לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נחזור על כל סעיף בנפרד ונשמע אתכם פעם נוספת. אני פשוט רוצה להניע את התהליך. הייעוץ המשפטי, הערות לפני הקראה. << דובר >> עדן שיר: << דובר >> אני אומר שהצעת החוק לא מתייחסת למתי או מי מפעיל אלא היא מתייחסת לשני דברים, למים ולעניין של התיעוד. אנחנו חושבים שמדובר בשאלה ערכית ציבורית. אנחנו חושבים שיש חשיבות להסדיר אותה בחקיקה ראשית. אנחנו מבינים את הצורך של המשטרה לשמור על ה-... שלה בימים אלה ואנחנו כן מבינים את הצורך ואת החשיבות להזכיר את זה בחקיקה ראשית. יש דברים שאנחנו חושבים שצריכים להיות כתובים בחקיקה, כמובן שזה לקראת קריאה שנייה ושלישית או אפילו עכשיו נצליח לדון בזה, לגבי אופן קבלת התיעוד החזותי על ידי האזרח. זה משהו שכן צריך להיות כתוב בחוק עצמו. לגבי הסוגייה של האם זה יוסדר דרך חוק חופש המידע, אנחנו חושבים שאולי ההסדר הכללי בחוק חופש המידע יכול להתאים לדבר הזה אבל יש דברים מסוימים שאנחנו חושבים שאפשר להסדיר בחקיקה. העניין ל ההסדרה והעניין של התקופות שכתובות בחוק חופש המידע בגלל שההליך של חוק חופש המידע הוא הליך יותר מסורבל והוא אורך קצת יותר זמן לאזרח. הזמן שאנחנו רוצים שהאזרח יקבל את הדברים והאגרה שהוא לא ישלם במקרים שהוא ניזוק או נפגע מהשימוש במכת"זית, אנחנו חושבים שהדברים האלה אפשר להוריד באופן קבלת התיעוד. לגבי איך מתועד היום העניין או איך מתקיימים דברים במשטרה, אנחנו נשמח לקבל יותר פירוט מהמשטרה איך הדברים תקיימים היום במשטרה עצמה. לגבי האפשרות של הכנסת אמצעים נוספים, נושא שגם הוא עלה כאן, גם לגבי השימוש במים וגם לגבי התיעוד עצמו, אנחנו לא רואים כל מגבלה להכניס עוד אמצעים נוספים בחקיקה עצמה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אם אפשר, הערה. כתנועה שמשתמשת הרבה בכלי של חופש מידע, אני יכולה לומר שהפער בין שבוע לבין כמעט חצי שנה, הרבה פעמים לוקח לקבל את המידע 30 ימים, 120. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נשקיע בזה את המאמץ לקראת קריאה שנייה ושלישית. בסופו של דבר אנחנו יכולים לקבוע כאן הכול אבל אנחנו לא רוצים לקבוע משהו שאנחנו יודעים מראש שלא נעמוד בו. כדאי שנקבע משהו, נשמע את המומחים לקראת קריאה שנייה ושלישית, את העמדה שלהם, את המערכות שעומדות בפניהם כי חלק לא קטן מההחלטות שאנחנו מקבלים כאן מחייבות את הגורמים לבנות מערכת מיידית שתיתן לזה מענה. לוקח לזה זמן. תהיו רגועים, זה לא מחר בבוקר בתוקף. הקראה. << דובר >> עדן שיר: << דובר >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הסדרת הפעלת מכת"זית ותיעוד חזותי של ההפעלה), התשפ"ד-2024 1. הוספת סעיף 89א בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, אחרי סעיף 89 יבוא: "89א. תיעוד חזותי של שימוש במכונית להתזת מים לפיזור הפגנה (1) שימוש במכונית להתזת מים לפיזור הפגנת (סעיף זה – מכת"זית) לשם פיזור הפגנה, ייעשה באמצעות מים נקיים Cלבד ללא תוספת חומר, ובכלל זה תוספת של צבע או ריח. (2) שימוש במכת"זית כאמור בסעיף (א), יתועד בתיעוד חזותי, כך שתתאפשר צפייה, ברזולוציה הולמת ברגע הפעלת האמצעי. בסעיף זה, "תיעוד חזותי" – תיעוד בהקלטת תמונה וקול, בשילוב. (3) אדם הטוען כי נפגע או ניזוק מפעולת מכת"זית בהפגנה, רשאי לפנות למשטרה ולקבל ממנה את התיעוד החזותי. (4) התיעוד החזותי יועבר לפונה כאמור בסעיף (ג) בתוך שבוע מיום הפנייה. (5) על אף האמור בסעיף (ד), ראתה המשטרה שהעברת התיעוד החזותי עלולה לפגוע בחקירה, בביטחון המדינה או בשלום הציבור, רשאית המשטרה לפנות לבית המשפט לשם עיכוב העברת התיעוד עד להסרת המניעה. (6) תיעוד חזותי כאמור בסעיף (ב) יישמר במשך 3 שנים". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני שאנחנו מצביעים על זה כמה מילות סיכום שלי אלא אם כן יש לך מה לומר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אומר למען הפרוטוקול שחבר כנסת ברוכי הוא לא חבר כנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הפסדת חוק על שימך אבל הרווחנו. ברור שהחוק יותר חשוב מהשם שלנו. אני רוצה להבהיר משהו מאוד ברור שעולה מתוך הדברים של תת-ניצב נתי. השוטרים לא פושעים. השוטרים לא עבריינים. השוטרים, כמו שבאומץ אמר את זה כאן נתי, לפעמים טועים. החכמה היא לבדוק את הטעויות. מה שאנחנו מנסים לעשות בהצעת החוק הזאת זה למנוע אפשרות של פגיעה מיותרת ולא מעבר לכך. אנחנו לא עוצרים את הפעלת המכת"זית. אנחנו בסך הכול באים ואומרים אמצעים מסוימים שמופעלים כרגע, אנחנו חושבים שלא נכון. אם תצליחו לשכנע אותנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, יהיה על מה לדבר. אני חושב שלא תצליחו אבל אני אומר לכם שאתם יכולים להמשיך לנסות. האיזון בין הזכות להפגין, כמו שנאמר כאן על ידי משרד המשפטים לבין החובה שלנו לאפשר למשטרה לשמור על הסדר הציבורי, זאת בדיוק המשמעות של החוק הזה. אם נצליח באמת כל הזמן גם לאפשר לכם לשמור על הסדר הציבורי לטובתנו וגם מצד שני לאפשר לציבור להפגין, אני חושב ששם תהיה ההחלטה הנכונה ביותר. לי אין ספק שמשתמשים במכת"זית רק כשאין ברירה, כלומר, באמת מדרג ג'. אני יודע מה הוא. קראתי אותו יותר מפעם אחת ובאמת זאת לא ברירת המוצא. זאת אומרת לא מיד מחליטים אלא בסופו של דבר מגיעים במדרג להפעלה הזאת. לכן אני חושב שלתיעוד יש כאן משמעות מאוד גדולה. זה יתרום לאמון של הציבור כמו שתורמת מצלמת הגוף לאמון הציבור. שוטר שמסתובב עם מצלמת גוף, זה תורם לאמון של הציבור כשהוא עושה משהו. כך אנחנו צריכים לראות את זה. בדיון הבא נדבר גם על הכרת הסכנות בהפעלה. דיבר על זה גם נתי והוזכר כאן גם על ידי חברי הכנסת כל הנושא של פגיעה ישירה, החלקה, תא שטח מתאים או לא מתאים, היפותרמיה. הדברים כאן נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם. בהתאם לבקשה של משרד המשפטים נצטרך לראות האם במסגרת ההסדרה אנחנו רוצים להכניס בחקיקה הראשית גם את הנהלים. אני לא בטוח אבל נצטרך לדבר על זה. << אורח >> נירית להב קנזו: << אורח >> אני רק מחדדת. אני לחלוטין לא ביקשתי שתכניסו נהלים לחקיקה. אנחנו חושבים שנהלים, מקומם בנהלים וכך ראוי שיהיה. אמרנו שאת העקרונות, שימוש בכוח, אפשר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נשים את זה בחקיקה הזאת אבל אני ארצה לשמוע את הנהלים במסגרת הדיון, כדי שהשקט הזה יהיה אצל כולנו. על קבלת המידע על ידי אזרחים, אם יש לכם איזושהי התנגדות עקרונית לשבוע הזה, תביאו אותה לידי ביטוי בדיונים הבאים. כרגע זה רק לצורך ההקראה לקריאה ראשונה. מי בעד אישור הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (הסדרת הפעלת מכת"זית) כפי שהוקראה כאן? 2. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק אושרה. שיתוף פעולה יוצא דופן בהצעה הזאת. תודה רבה לכולם. תודה רבה לייעוץ המשפטי. המשך יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>