פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 23 ועדת הפנים והגנת הסביבה 19/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 368 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 10:12 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בקרינה מייננת, התשפ"ג-2023 (מ/1654) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מוזמנים: מאיר שטרית – חבר כנסת לשעבר ק.פ – עו"ד, יועצת משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד ראש הממשלה ד"ר ג.ח – ראש שטח בטיחות קרינה, הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד ראש הממשלה ד"ר סטיליאן גלברג – מנהל אגף מניעת קרינה, המשרד להגנת הסביבה אורית שינדר – ראש תחום קרינה מייננת, המשרד להגנת הסביבה הדס פיקסלר – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אבישי קרט – מנהל תחום בטיחות ורישוי אנרגיה גרעינית, משרד האנרגיה והתשתיות ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות עידו מור – רכז מים והגנ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר רונית רוטנברג – רפרנטית מים והגנ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר רחל טרגין – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עטרת דור שפיגלמן – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סא"ל יגאל צציק – ראש ענף מב"ת, צה"ל, משרד הביטחון רס"ן רחלי לויטס – ראש תחום קרינה, צה"ל, משרד הביטחון רותם קס – עו"ד, עוזרת ליועמ"שית לחקיקה, משרד הביטחון אדווה אשכנזי חייט – עו"ד, מחלקת אסדרה סביבתית, חברת החשמל דנה גרוסמן – עו"ד, אחראית קשרי ממשל, חברת החשמל חי גלאון זגורי – עו"ד, המחלקה המשפטית, חברת החשמל אברהם מויאל – חבר ועדת ביקורת, איגוד הדימותנים, ההסתדרות החדשה יאיר עשהאל הייס – דימותן רפואי ראשי, רדיותרפיה הדסה, ההסתדרות החדשה ז'אן קוך – נשיא, האגודה הישראלית להגנה מקרינה בני פרץ – פעיל חברתי ייעוץ משפטי: רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בקרינה מייננת, התשפ"ג-2023, מ/1654 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק בקרינה מייננת, התשפ"ג-2023, מ/1654. מי מציג? המשרד להגנת הסביבה? בבקשה. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> בוקר טוב. הדס פיקסלר מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. הצעת החוק באה להחליף הסדר קיים. כיום, כל הנושא של העיסוק בקרינה מייננת – חומרים רדיואקטיביים, מתקני רנטגן – מוסדרת בתקנות שנקראות "תקנות הרוקחים", שהותקנו, בין היתר, מכוח צו הפיקוח על מצרכים ושירותים. זו חקיקה שתלויה בכך שיהיה במדינה מצב חירום, ששורר פה מאז הקמתנו, וכחלק מהמלך ארוך השנים של החלפת החקיקה בחקיקה חדשה – נדרשנו להחליף את התקנות. כיום, ישנו גם חוק יסוד חופש העיסוק, ולכן היום, הסדרה של עיסוק צריכה להיעשות בחקיקה ראשית ולא בתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי התחילה היוזמה הזו? << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> לפני שנים רבות, אבל אלה התקנות האחרונות שנשארו לנו. בעצם, אחרי הצעת החוק הזו – אנחנו מסיימים את חובתנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, חלק כבר עבר בזמנו? << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> כן. זה רק מה שנשאר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בנושאים אחרים. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> בנושאים אחרים, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בנושא קרינה מייננת? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> לא בנושא קרינה מייננת. זה הדבר האחרון שנשאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דברים אקוויוולנטיים אחרים? << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> כן. למרבה הצער, בשנים האחרונות שוב נתקלנו במצבי חירום, כגון קורונה ומלחמה, שעיכבו את הליכי החקיקה. בעצם, החקיקה הזו היא חקיקה מודרנית. היא כוללת הקלה של הנטל הרגולטורי – למשל, חידוש רישיון כל חמש שנים ולא כל שנה, כמו שיש היום; כלים מודרניים ומתקדמים כמו שמקובל בחקיקה היום של פיקוח ואכיפה; עיצומים כספיים וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. שמישהו יציג. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> הצגה מקצועית? בבקשה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מקצועית, ואולי גם מה יש בהצעה יותר מלמעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתחיל להיכנס לפרטים עוד לפני ההקראה, על הנקודות העיקריות – מה עושים השינויים, מה צריך לעשות וכו' – ונשמע את העמדות השונות. אני לא יודע אם נספיק היום להתחיל הקראה – לא נראה לי, אבל לפחות שנמצה היום את מגוון הדעות וחילוקי הדעות הקיימים בעניין הזה, וכו'. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> בסדר. אני מציעה שראש האגף המקצועי יציג את הנושא – איך הוא היום ומהם הנושאים המוסדרים – וככל שיהיו שאלות נוספות - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> סטיליאן גלברג, אגף בטיחות קרינה, המשרד להגנת הסביבה. הצעת החוק בעיקר שמה דגש על הורדת הנטל הרגולטורי. במקום היתר – אנחנו מסדירים את העיסוק בחומרים רדיואקטיביים במתקני רנטגן ובמאיצים באמצעות היתרים. לפי התקנות הנוכחיות, ההיתר הזה מתחדש כל שנה, שזה נטל רגולטורי גם על המשרד וגם על הגופים. זה סדר גודל של 600 מוסדות שמקבלים היתר, ו-7,000 מתקנים. זה שיפור ניכר. השיפור השני זה בנוגע לענישה למי שמפר את התנאים בהיתר. היום, הענישה היחידה שקיימת היא ביטול היתר – פתרון שבו סוגרים את המוסד – כאשר לפי הצעת החוק, יש אפשרות לתת קנסות בהתאם לחומרת ההפרה של ההיתרים. מבחינה מקצועית, החוק נצמד כמה שיותר להנחיות של הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית, בהתאמות הנדרשות לתנאים של הארץ, ויחול על כל מי שעוסק בחומרים רדיואקטיביים – לא השימוש הרפואי, בכל מה שקשור לבתי החולים. אנחנו עוסקים רק באחסון של החומרים הרדיואקטיביים, שמירה על החומרים הרדיואקטיביים, ומניעת חשיפה של המלווים בבתי חולים או במוסדות הבריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאר הדברים – חוקיים? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> זה משרד הבריאות. ההגנה על המטופל זה משרד הבריאות. ההגנה על הצוות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לזה יש מערכת חקיקה מסודרת? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> כן. גם הם מתקדמים. הם הגישו איזו שהיא הצעת חוק - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> גם החקיקה שלהם זו חקיקה של צווים שצריך לעדכן במסגרת - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> כן, גם הם הגישו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא אצלנו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא אצלנו. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> לא. הגנת המטופל זה משרד הבריאות; הגנת הצוות זה משרד העבודה, מכיוון שרוב האנשים מוגדרים שם כעובדים בקרינה; אנחנו מטפלים רק באופן שבו מאחסנים את החומרים הרדיואקטיביים ושומרים עליהם, ובמניעת החשיפה של המלווים. דרך הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה על חומרים רדיואקטיביים ועל כל המתקנים שמייצרים קרינה מייננת זה מהריסה לקבר. יש לנו מערכת ממוחשבת, ואנחנו יודעים בכל רגע נתון איפה כל חומר נמצא – ברמה של חדר; לא ברמה של במוסד כזה או אחר – מכיוון שאם יש אירוע חירום – אנחנו צריכים לכוון את כוחות החירום לאיפה להיכנס, באיזה סוג של מיגון, ומה לעשות עם הדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מעביר לכם את המידע? כל מוסד ומוסד? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> כן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בעצם, במסגרת הרישיון? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> כן. יש רישיון שניתן כל שנה. יש תנאים – לפעמים התנאים הם כלליים, ולפעמים חוץ מהתנאים הכלליים יש תנאים ספציפיים למוסד הספציפי. יש פיקוח לפחות פעם בשנה על כל מוסד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פיזית? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> פיזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה מפקחים יש לכם? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> יש לנו חמישה מפקחים, אבל הפיקוח נעשה על ידי המוסדות. זה כמו שבבקרת הרכב שלך אתה הולך למכון שקיבל הסמכה של משרד התחבורה, אבל מי שעושה לך את הבדיקה זה מכון פרטי. אותו הדבר גם בנושאים האלה – יש גופים שאנחנו הסמכנו אותם. דרך אגב, הפיקוח זה פיקוח משותף שלנו ושל משרד העבודה. כלומר, אותו פקח בודק גם את הנושאים שקשורים לעובדים וגם את הנושאים שקשורים לסביבה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> המפקחים הם לא עובדים של המשרד? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> חמישה מפקחים הם עובדים של המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שהם מסתייעים - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> זה הולך כך: עובדי המשרד עושים את הפיקוח למוסדות ברמת הסיכון הכי גבוהה. ברמה נמוכה יותר, עושים פיקוח אנשים שלנו במחוזות – יש לנו עוד שישה אנשים במחוזות – ובחלק מהיחידות הסביבתיות. בנוסף לזה – לכן אני אומר שלפחות פעם אחת בשנה – בדיוק כמו שאתה הולך עם הרכב למכון פעם בשנה – פה לא מביאים את החומר למפקח, אלא אותו גוף שבודק את התנאים בהיתר בא למוסד, עושה את הבדיקה ומדווח לנו. השימוש בחומרים רדיואקטיביים נפוץ באותה רמה כמו במדינות אחרות. משתמשים בזה גם ברפואה, גם במחקר וגם בתעשייה. רוב השימוש הופך עכשיו למתקני רנטגן ומאיצים – גם לצורכי ביטחון. המאפיין השונה זה שבמתקני רנטגן או במאיצים, ברגע שאין אספקת חשמל – לא מייצרים קרינה. לכן, מהבחינה הזו זה הרבה יותר בטוח מאשר שימוש בחומרים רדיואקטיביים, אבל עדיין יש שימוש רב בחומרים רדיואקטיביים, גם לאבחון של מחלות וגם לטיפול במחלות – גם ברפואה וגם בתעשייה, כפי שאמרתי. החוק מסדיר החל מייבוא או ייצוא של חומרים רדיואקטיביים, הובלת חומרים רדיואקטיביים, שימוש בחומרים רדיואקטיביים, אחסון של חומרים רדיואקטיביים. כל הדברים האלה מוסדרים באמצעות החוק. מבחינת העבודה שלנו, זה לא שונה ממה שאנחנו עושים היום, בהתאם לתקנות הרוקחים, אבל יש אכסניה משפטית הרבה יותר טובה וספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מבחינת המבנה של הצעת החוק – רק כדי שכולנו, מלמעלה, נבין איך הוא בנוי – יש כאן את כל הנושא של הרישיון – של מתן הרישיון; של התנאים לרישיון. אלה דברים שאנחנו מכירים מהסדרה רגילה של עיסוק. החלק השני הוא חלק שמדבר על סייגים ועל היבטים מסוימים שהחוק לא חל עליהם, והם מוסדרים ברגולציה אחרת. החלק האחרון נוגע לנושא של האכיפה של הצווים המנהליים שאפשר לתת, ושל כלי אכיפה שונים – כלים יותר מגוונים ממה שיש היום, גם בהיבט הפלילי וגם בהיבט המנהלי, של עיצומים כספיים. זה כלי חדש שנכנס עכשיו דרך הצעת החוק ושלא היה קיים. כמובן, במהלך הדיון, אני מניחה שנרחיב בנושא. מה שעוד חשוב להגיד זה שיש כאן עוד כמה חלקים – אחד מתייחס לנושא של התחולה לעניין הוועדה לאנרגיה אטומית, שזה נושא נוסף ורגולציה נוספת, נפרדת, לרגולציה של המשרד להגנת הסביבה. זה מלמעלה, בגדול. אני רק משלימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מי מהנוכחים פה שרוצה להעיר או לומר דברים – זה הזמן, כי כשניכנס אחר כך לתהליך החקיקה – אלה כבר יהיו יותר שאלות של נוסח. נתחיל מכאן. אם דילגתי על מישהו שרוצה לומר משהו ממשרדי הממשלה – רק תצביעו. בבקשה, אדוני. << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. שמי ז'אן קוך, ואני מייצג פה את האגודה הישראלית להגנה מקרינה. אני משמש כנשיא שלה. קודם, אני רוצה לברך על כך שיהיה חוק שמתנתק מההכרזה על מצב חירום – אכן הגיע הזמן. אני גם מברך את עמיתי, ד"ר גלברג, על כך שתהיה הקלה בנטל הרגולטורי על משתמשי הקרינה במדינת ישראל. כמה מילים על האגודה: האגודה מאגדת את כל העוסקים בהגנה מקרינה; את כל אנשי המקצוע בהגנה מקרינה. אנחנו עמותה רשומה שמונה כ-150 איש, ורוב החברים שלנו עובדים במקומות שבהם יש קרינה – במוסדות הרפואה, בבתי חולים, במרפאות, וגם במכוני המחקר של הוועדה לאנרגיה אטומית, קרי המרכז למחקר גרעיני סורק והקריה למחקר גרעיני נגב. הבעיה שלנו, כאגודה, היא שלמרות שד"ר גלברג אמר שהחוק מסתמך על התקן הבין-לאומי לבטיחות קרינה של הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית – זה לא תמיד נכון. היה לי הכבוד להיות בין עורכי התקן הבין-לאומי של הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית, כנציג של מדינת ישראל בוועדה של אותה הסוכנות, ואם רוב המדינות מיישמות את התקן הבין-לאומי As is – אנחנו לא עושים את זה. ד"ר גלברג אמר שאנחנו מתאימים את זה לתנאים של מדינת ישראל, וזה לגיטימי מאוד, אבל יש נושאים מקצועיים שאנחנו סוטים בהם מן הכתוב בתקן. אנחנו הפצנו מכתב כבר לפני שנה לכבוד היושב-ראש ולייעוץ המשפטי, שבו אנחנו מפרטים מהן, לדעתנו, הסטיות העיקריות מן התקן הבין-לאומי. באותו מכתב, גם הצענו את שירותינו כמועצת האגודה, ואני, כנשיא האגודה, לתקן בהתנדבות את מה שדורש תיקון להערכתנו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אם תוכל לפרט – באילו מקומות אתה חושב שיש פערים? ראינו את המכתב, כמובן, וחלק מהדברים נוגעים לדברי ההסבר, שהם חשובים, בהצעת החוק, כי את דברי ההסבר אי-אפשר לשנות, אבל מה שיותר חשוב כרגע זה האם אתה חושב שיש פערים בחקיקה עצמה, ומה הפערים? אני מניחה שהמשרד להגנת הסביבה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא גם כמה זה קשור לחקיקה עצמה? זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את המושג שנאמר על ידי המשרד – שההוראות של סבא"א חלות גם כאן אבל בהתאמות – אני לא יודע אם זה המקום להיכנס לדיון על מה התאמות או לא, כי בסוף, המשרד הרלוונטי יצטרך להחליט מה מתאים. אני לא יודע איך זה הולך בעולם – יכול להיות שגם בעולם לא כולם לוקחים את זה כמקשה אחת, וכל אחד מתאים את זה לשלו. אבל אם יש נקודות מסוימות שקשורות לחקיקה עצמה – תציג אותן עכשיו ונשמע את התשובות. << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> כל העולם משתמש במונחים מקובלים במקצוע ההגנה מקרינה, והצעת החוק לפעמים סוטה מאוד מן המונחים המקובלים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מהשימוש במונח או מהמהות? << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> דיברתי עם ד"ר גלברג יותר מפעם על הנושא הזה, והוא אמר שהוא השתמש במונחים הנכונים, שמקובלים בכל העולם, ומשרד המשפטים שינה את המונחים, אז זה לא משנה מי אחראי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם משרד המשפטים? << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> זה לא משנה מי האחראי. אם אנחנו מעבירים את החוק הזה לביקורת בין-לאומית – אנחנו לא ניראה במקום מכובד בפועל. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? כשאתה מתרגם – אתה מתרגם לאותו הדבר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בדיוק. בסוף, גם יש פער בין האופן שבו המונח כתוב לבין המהות. תוכל לחדד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי נשמע את ד"ר גלברג. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> יש נושאים שהם טכניים מאוד – אני לא יודע אם זה המקום להציג אותם. יש מונח בין-לאומי שנקרא "גבול מנת הקרינה", והתוספת השנייה דנה בגבולות המנה וגם שם עושה בלבול לעומת התקן הבין-לאומי. המשרד להגנת הסביבה תפקידו להבטיח שכל אחד מאיתנו, כאזרח במדינה הזו, לא ייחשף מעבר לגבול מנה, ומכיוון שכל אחד מאיתנו יכול להיות חשוף למספר מקומות, קובעים "חסם מנה" – תרגמנו את זה לעברית – שהוא נמוך יותר מגבול המנה. באותה תוספת יש בלבול בין שני המונחים, למשל. שוב, זו תורת ההגנה מקרינה שלא מיושמת כהלכה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא מצפה שאני אגדיר את ההגדרות, בסופו של דבר? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> לא. אני רק מעלה את הבעיות כפי שאני רואה אותן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין. לכן אני אומר עוד פעם: ההסתכלות שלי בעניין הזה, בסוף, היא בשאלה של מהות. האם זו שאלה של הגדרות? תכף יסבירו למה צריך שינויי הגדרות במקומות אחרים, או שזה עניין במהות עצמה. אם, בסופו של דבר, במהות התוצאה היא אותה תוצאה – זה בסדר. אני לא יודע אם צריך להיכנס להגדרות או שלא. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> לא. בנושא הספציפי שהעליתי – התוצאה היא לא אותה התוצאה. נושא אחר: החוק מדבר, בלא מעט מקומות, על הגנת הציבור והסביבה. בתקן הבין-לאומי, הגנה על הסביבה היא הגנה על בעלי החיים והצמחים, מה שלא נכנס כלל בחוק הזה. אם כך, אין שום משמעות לשימוש במילה "סביבה" – החוק הזה מגן רק על האדם בפועל. מונחים לא נכונים –לא נכונים כלל, ולא בגלל משרד המשפטים. הוא מדבר על "מנת קרינה לסביבה" – מונח שאין לו שום משמעות בפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים לענות לו בעניין הזה, או שנצבור את הכול ואז תענו? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> אני מציע שנתחיל לקרוא, ונתייחס לכל דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אנחנו כרגע בדיון ראשון על העניין, ועולים על נקודות. כשנתחיל לקרוא – אנחנו כבר נדע לאן אנחנו הולכים פחות או יותר. לכן, הייתי רוצה - - - << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> נושא אחר: פה, יש סטייה מתקנות הרוקחים שהחוק הזה אמור להחליף. בתקנות הרוקחים הייתה ועדה מייעצת – ועדה מייעצת של מומחים שמונו על ידי משרדי הממשלה ובאים לייעץ לרגולטורים. הוועדה הזו נעלמה בלי הסבר – בדברי ההסבר אין שום הסבר ללמה הוועדה הזו נעלמה – ואם אני מסתכל על כל המדינות שיש להן מערכת הגנה מקרינה מתקדמת, בכל המדינות יש לפחות ועדה מייעצת אחת לרגולטורים. יש מדינות שיש בהן יותר מוועדה מייעצת, כאשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במצב הקודם, כמה פעמים התכנסה הוועדה הזו למיטב ידיעתך? << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> סליחה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במצב של היום, בעצם – כרגע יש ועדה, נכון? << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> כרגע יש ועדה, אבל הוועדה שכתובה בתקנות הרוקחים – לא מתכנסת שנים רבות. זה לא אומר שזה טוב, כי בסך הכול, הרגולטור - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לראות מה הסיבות. << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> - - לא יכול להבין בכל הנושאים. לכן, בכל המדינות, הרגולטור מבקש סיוע של מומחים לנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. עוד נקודות, או שהקפת, פחות או יותר, את כל הנקודות העיקריות? << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> לדעתי יש בלבול על המושג "פסולת", כי כשמשתמשים בחומרים רדיואקטיביים – הפסולת שנוצרת היא פסולת רדיואקטיבית, והתקנות האלה מדברות על "פסולת", בלי להוסיף את המילה "רדיואקטיבית". לכן, גם פה, אני לא מבין למה זה קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי הם מתבלבלים עם חוק הפסולת. עוד נקודה? << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> לא. ושוב, כל הנקודות מופיעות במכתב שהופץ לך ולייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה שגם הופץ אליהם. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תשובותיכם לנקודות הללו? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> אנחנו התייחסנו לחלק גדול מההערות. גם האגודה קיבלה תשובה על הדברים, וגם ישבנו ביחד לא מעט פעמים. צריך לקחת בחשבון שברגע שמייצרים חוק – אני חושב שהחוק, מתפקידו, גם מייצר שפה חדשה, שהיא לאו דווקא השפה של 150 חברי האגודה. לדוגמה, יש כל מיני מונחים שנמצא לנכון, גם על דעת המשרד, גם על דעת הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים וגם על דעת הוועדה לאנרגיה אטומית, לשנות אותם. החוק נועד לכל אוכלוסיית ישראל, ולא רק למקצוענים בתחום, ולכן ראוי לייצר גם שפה קצת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למשל, הדוגמה של המילה "פסולת" ו-"פסולת גרעינית" – למה זה לא צריך להיות ממוקד יותר? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> כל החוק עוסק בקרינה מייננת, אז זה ברור שהמונח "פסולת" שמוזכר בחוק מתייחס לזה. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> זה מוגדר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אז זה כבר ניסוח. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> אם זה היה חוק שמתייחס גם לנייר וגם לפסולת גרעינית – אז היית צריך להגיד: "זה פסולת נייר. זה פסולת גרעינית", אבל כל החוק עוסק גם בזה. לגבי הוועדה, כפי שנאמר, הוועדה לא התכנסה. התפקיד של הוועדה היה בעיקר לתאם בין כל המשרדים שמעורבים בנושא הזה. בתקנות הרוקחים יש גם ממונה על קרינה רפואה וגם ממונה על קרינה סביבתית, וכדי לתאם ביניהם, ולתאם עם גופים נוספים – היה צורך בוועדה. בסוף, הוועדה לא התכנסה. התיאום בין המשרדים קיים – אנחנו מתואמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום, הממשלה לא רואה צורך בהקמה של - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> לא. בכל פעם שאנחנו צריכים להתייעץ – אנחנו מקימים ועדות ייעוץ, - - - חוק. לא צריך להיות משהו חובה. דרך אגב, גם בחלק מהמדינות שיש בהן בחוק, כמו אצלנו, בתקנות הנוכחיות, זה שמופיע בחוק – לא אומר שמשתמשים או שהוועדה מתכנסת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> וגם צריך להגיד שבהצעת החוק יש כל מיני מנגנונים שנועדו לייצר את התיאום הזה יחד עם משרד הבריאות, וצריך לראות, תוך כדי שעוברים על ההצעה, שזה מספיק סגור. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד העבודה, גם עם הוועדה לאנרגיה אטומית וגם עם משרד התחבורה. נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הטענה על השוני בין ההנחיות של סבא"א - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> על גבול מנה וחסם המנה. שיש פער גם במהות. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> זה רק עניינים של ניסוח. יש מספרים – המספרים הם בדיוק אותם המספרים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל אין את ההיבט של קרינה ממקור אחד לעומת קרינה - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> יש, קיים. זה קיים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אז מה שקבוע בתוספת השנייה זה ממספר מקורות? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> כן. כתוב: לפעולה מסוג מסוים זה 0.3 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקיצור, אני מנסה לדובב אותך רגע בעניין הזה. ממה שאתה אומר לנו, הוועדה, הטענות שנאמרו – וטוב שהן נאמרו; טוב שיש ערנות בעניין הזה – לא משקפות שוני מהותי בדברים, אלא הן יותר ענייני ניסוח והתאמה בתוך החוק, ולכן גם משרד המשפטים מככב פה, בטיעון הזה? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> זה התפקיד שלו – לנסח בשפה שכולם מבינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. זה מה שאני אומר. כשיש לי טענות למשרד המשפטים – הם שומעים אותי. הם שומעים את זה חזק אפילו. אבל פה – אני מבין, כי זרקו את זה עליהם. לכן, אני בא ואומר: לפעמים דווקא אנשים מהתחום, כמו ד"ר קוך, כשאתה מגיע עם הידע, הניסיון שלך והכול, אם יש בעיות בדברים המהותיים – שם צריך להרים דגל אדום ולבדוק את זה. אבל אם אלה יותר עניינים של ניסוח – כי לחקיקה יש את האקרובטיקה שלה, את הצורה שלה ואת הניסוח שלה – כל עוד זה בגבולות האלה, אני לא רואה כרגע בעיה. כמובן, בהמשך הדרך, כשנקריא, אם יהיו נקודות מסוימות שאתה תחשוב שצריך בהן יותר הבהרה – תנסה לשכנע אותנו. אם תצליח – הצלחת, ואם לא – ממשיכים הלאה. תודה רבה לך. משרד המשפטים. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> יש לנו התייחסויות שיעלו יותר בשלב הנוסח, כשנקריא את הסעיפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך למה אני רוצה לחתור. מאחר וכבר היה שיח עם רעות - - -, אחרי הישיבה הזו, כשנשמע את הנקודות, ואם אין דברים מיוחדים שנצטרך לקבל עליהם החלטות – כן הייתי רוצה שתתקדמו ב-"Back office", ותבואו עם נוסח לוועדה, שכבר יהיה די מתואם, ככל האפשר. הוא נוסח ארוך – אני לא רוצה לבזבז על זה עשרות ישיבות. אני רוצה שזה יבוא כבר מתואם ומסודר, ואם יש דברים מנצנצים שצריכים הכרעה – אנחנו נכריע בהם. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> בהחלט. הנוסח נעשה בתיאום איתנו, וככלל, נותרו סוגיות ממש קטנות שנלבן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. משרד האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף תקציבים. אין לנו כרגע הערות. אנחנו כן נלמד גם מהערות שעלו פה, בציבור, ואת ההשלכות של תיקון החוק, ונהיה מתואמים עם המשרד להגנת הסביבה בהמשך החקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. משרד הביטחון. << אורח >> רותם קס: << אורח >> בוקר טוב. רותם קס, משרד הביטחון, לשכה משפטית. הנוסח שמוצע בהצעת החוק הממשלתית מקובל עלינו ואין לנו הערות לגביו. למען הפרוטוקול, אני אציין שכן יש לנו שיח עם הייעוץ המשפטי לוועדה על הצעות נוסח שהועלו. אנחנו עדיין בוחנים את הדברים ומעוניינים לקדם את המשך השיח. אני אציין שוב: הנוסח בהצעה הממשלתית מקובל עלינו ונעשה בתיאום איתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. נמשיך בשולחן. הלאה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני יכול? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מספר אחד בכל תחום. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני לא מספר אחד בכל תחום, אבל את הנושא של קרינה מייננת – עברתי בבית הספר עם הילדה שלי, עוד כשיוסי שריד ז"ל היה שר החינוך. אנחנו ראינו את הבעיה שקרתה, בגלל תלמידה שחלתה. בירושלים, ידוע שבחלק מאדמותיה – יש קרינות. לא רק שהושבת בית הספר; לא רק שההורים נתפסו על זה, רק בגלל איזו שהיא מורה שחלתה במשהו ופתחו עלינו שם – אחר כך, במשך חצי שנה שלמה ראינו מה עברנו ומה קרה לתלמידים. קרינה מייננת קיימת בכל ירושלים – אפילו בבית. כל מי שגר בקרקע – לך תבדוק לו שם ותראה שגם בבית פרטי תמצא קרינה. הבעיה היא: מהי קרינה מייננת? האם איזו רוח שלא עושה שום דבר, או שסתם ילכו ויתחילו לפגוע בנושא של חינוך או בתי הספר? ישמעו על מורה שחלתה במשהו ויתחילו להדביק את זה לנושא הזה. פה – צריך להיזהר, כי אני רואה מה עברנו אז. אז אומרים: "חופרים מתחת לבית הספר ועושים קצת אוורור", אבל אחרי חצי שנה הלימודים כמעט נגמרו, והתלמידים הפסידו את בית הספר. לכן, צריך להיזהר פה במילה "קרינה מייננת". כל אחד רוצה לייצר ממנה, ופה – צריך להיזהר. אני עברתי את זה. זה לא שאני מומחה, אבל אני יודע מה אני עברתי אז, בארמון הנציב, ומה קרה לנו עם הילדים שם. לכל אחד היה אינטרסים – משרד החינוך, העירייה, כל אחד זרק אחד לשני. בקיצור ולעניין, פשוט מצאנו את עצמנו קבורים. גם עכשיו – אותו הדבר; כמו שאומרים, כל אחד רוצה לייצר לעצמו קרינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אנחנו עושים חקיקה ונקווה שיהיה בסדר. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> בסדר, אבל מה חקיקה תעשה? הבעיה היא מה שהקרינה עושה, קודם כול, מבחינה רפואית ומקצועית? מהו האחוז שצריך להיות ואיך בודקים את זה? אצלנו – כלום. סתם הביאו איזה משהו ששם להם איזו מדבקה ואמר: "יש קרינה מייננת". צריך שיהיו מומחים לנושא הזה, שנכנסים לאדמה כדי לבדוק אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. משרד הבריאות. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגיה סביבתית. הנוסח של החוק כן תואם עם משרד הבריאות, ואנחנו לומדים את ההערות שמוצגות כאן. במידת הצורך נתייחס, ונעביר התייחסות בנוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש – אני אומר את זה לא רק לכם, אלא לכולם – שעונת הלימודים תסתיים ותתכנס בזמן הקרוב, ואז תשבו עם - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בעצם, בישיבות הפנימיות בינינו גם ישבנו עם משרד הבריאות. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האנרגיה והתשתיות. << אורח >> אבישי קרט: << אורח >> שלום. אבישי קרט ממשרד האנרגיה. לפני שאני מתייחס לחוק, אני מבקש להתייחס לעבודה שמשרד האנרגיה עשה בשנים האחרונות, לגבי תוכנית אסטרטגית לאנרגיה לקראת 2050. אחת האפשרויות שמשרד האנרגיה מציין שם, בתוכנית הזו, היא שאחד ממקורות האנרגיה יגיע מאנרגיה גרעינית. כרגע, אנחנו עושים עבודה ובוחנים את הנושא הזה ברמה המשרדית, ואנחנו מעוניינים להיצמד לתוכנית של סבא"א – הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית – שמגדירה את השלבים ואת החקיקה שכל מדינה צריכה לעשות, ונושאים שהיא צריכה לבחון, ברגע שהיא נבחנת לתחום של האנרגיה הגרעינית. עכשיו, בהקשר לחוק הזה, אנחנו זיהינו שהחוק מתייחס בצורה מינורית מאוד לאנרגיה גרעינית, אבל מצד שני, הוא גם יכול להפיל אבן לתוך באר עמוקה, שאחר כך יהיה קשה לתקן אותה ולהוציא את האבן משם. עמדתנו היא שאנחנו מבקשים, כרגע, להחריג את ההתייחסות לאנרגיה גרעינית מהחוק הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אתה נציג משרד האנרגיה? << אורח >> אבישי קרט: << אורח >> כן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בהצעת החוק הממשלתית – כבר הופיע העניין של ההיתר לכור. << אורח >> אבישי קרט: << אורח >> אני יודע. נעשו שינויים בשנתיים האחרונות, והנושא של אנרגיה גרעינית הוא על השולחן במשרד האנרגיה ונבחן. אני לא אפרט כל כך עכשיו, אבל הנושא הזה נבחן עמוקות וגם אמור להמשיך להיבחן, כשהמטרה היא שהמדינה, הממשלה, תחליט, לקראת 2030, אם אנחנו רוצים אנרגיה גרעינית ואם אנחנו יכולים להשיג אנרגיה גרעינית, עם כל המגבלות, או בצורה של הקלות כלשהן. במידה וכן, אנחנו נצטרך חקיקה רצינית לנושא של אנרגיה גרעינית. כרגע, החוק מתייחס בצורה מצומצמת לתחנות כוח גרעיניות. שוב, החשש הוא שמה שייקבע עכשיו יגרום אחר כך לקשיים בתיקון יותר מאוחר. זה בנושא הזה. בנושא של אפר פחם, אנחנו גם מבקשים החרגה בהתייחסות לאפר פחם כחומר רדיואקטיבי. תרחיב על זה חן מחברת החשמל. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> קודם כול, אני הייתי רוצה לדעת אם יש פה נציג לשכה משפטית של משרד האנרגיה, כי זה דבר לא מקובל, כמובן. כל משרדי הממשלה מחויבים אל הנוסח הממשלתי שעבר. לגופו של עניין, החוק כן מתייחס לעניין מבקש רישיון לביצוע פעולה בכור כוח גרעיני, ומדבר על כך שנידרש להסכמת ראש היחידה לרישוי ובטיחות בוועדה לאנרגיה ואטומית. ברור שאנחנו לא יכולים להחריג את זה ולהשאיר את זה בחוץ ללא כל פיקוח. ככל שבעתיד – דובר פה על שנת 2029 – תהיה חקיקה ייחודית לכורים גרעיניים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא תתגבש עם החקיקה הזו. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> בדיוק. נעשה תיקון עקיף ככל שיהיה צורך, כי אנחנו לא יכולים להחריג את זה ולהשאיר את זה לא מפוקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא אם יש סתירה, בחקיקה היום, לעומת משהו שעוד אין לך ביד, ובינתיים אתה רוצה להשאיר את זה באוויר. << אורח >> אבישי קרט: << אורח >> לא. אני אגיד: אני חזרתי הבוקר מווינה, מהסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית. הייתי שם במשך שבוע בקורס שמתייחס, בין היתר, לנושא של חקיקה של אנרגיה גרעינית, וכל הנושא של בטיחות וקרינה. הפער הוא עצום בין מה שצריך להיות, במידה והמדינה תלך על זה, לבין ההתייחסות פה, בחוק. אני מהנדס במקצועי – אני לא משפטן ולא מכיר את תהליך החקיקה. אני רק חושש שאם הפסקה הזו, שמתייחסת לאנרגיה גרעינית, תאושר – היא תיצור בעיות מאוחר יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל מה שאתה אומר, ואתה מקפיד לומר כל הזמן, זה: "אם יוחלט על ידי המדינה ללכת על פרויקט כור ביקוע גרעיני". אבל כרגע, אנחנו נמצאים בחקיקה על המצב הקיים, שאמור גם להתלבש על מצבים שיבואו בהמשך, אבל אי-אפשר לעצור היום דבר, או להוציא ממנו את הנקודה הזו. פה, למרות שנאמר מה שנאמר – בדרך כלל, כשמגיעים לוועדה, הממשלה כבר מגיעה באחידות דעים – אני קצת יותר דמוקרט מזה. בטח בדברים כאלה, אם יש דברים שמישהו פספס – צריך לדעת, אבל פה זו לא שאלה של מישהו שפספס. זאת אומרת, גם אם הם ירצו היום להטמיע את מה שהוא אומר – לא בטוח בכלל שצריך את זה לעתיד. לכן, מה שאני מציע זה שפשוט יהיה שיח בין המשרדים, ויפה שעה אחת קודם, לפני שנתחיל את הנוסח. אם יש דברים שיכול להיות שכבר היום אפשר לשנות, או שצריך לשנות, בתור מבט למה שצריך להיות בעתיד – אז כן, ואם לא אז לא, אבל השיח צריך להיות ביניכם, ולא כאן בוועדה. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאני קיבלתי שיחה ממישהי – אני לא יודעת מה בדיוק תפקידה – ששאלה אותי על הנושא הזה. אני אמרתי לה שזה הנוסח שמונח כרגע על השולחן, והוא מתאים למצב הקיים ומסדיר גם את הנושא הזה. ככל שבעתיד הממשלה תבחר להעביר חקיקה ייעודית לכורים גרעיניים – כמובן שאנחנו נשתף פעולה עם כל מה שנדרש מטעם המשרד ונתאים את החקיקה. בדיוק כמו שאתה הבנת ואמרת, אני לא יכולה להשאיר פה חלל ריק בגלל משהו שאולי יקרה בעתיד. מאז לא שמעתי מהם שוב, ולכן הנחתי שהתשובה הזו הניחה את הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, אמרת לפרוטוקול את מה שהיית צריך לומר. זה בסדר. אם עדיין יש משהו שמשרד האנרגיה חושב שצריך להיות בחקיקה הזו, מבלי לעצור את החקיקה הזו כרגע – אנא עשו את זה במסגרות המתאימות אצלכם ותבואו לפה באחידות דעים. << אורח >> אבישי קרט: << אורח >> בסדר גמור. מקובל. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חברת החשמל. << אורח >> חי גלאון זגורי: << אורח >> שלום, נעים מאוד. חי גלאון מהחטיבה המשפטית בחברת החשמל. אני מתחברת לדברים שנאמרו פה על ידי האגודה – גם אנחנו זיהינו פערים מסוימים מהתקן הבין-לאומי, בעיקר בנושא של הבחנה בין חומר ממקור טבעי לחומר ממקור מלאכותי. את חברת החשמל זה פוגש בהיבט של אפר הפחם. האפר שהוא תוצר לוואי מועבר היום לשימושים שוטפים בתעשייה. זה תורם לכלכלה המעגלית; זה חוסך פסולת; זה חוסך אתרי הטמנה; זה חוסך כריית מחצבים מתעשיות הבטון וכל מי שמשמשים באפר. על פי התקן הבין-לאומי, האפר הזה פטור מהצורך, בגלל שהוא ממקור טבעי, ויש טבלה ייעודית שמבחינה בין מקורות טבעיים למקורות מלאכותיים ומחריגה את אפר הפחם. בהצעת החוק הזו אין את ההחרגה הזו, ולמעשה, הוא מוגדר, לפי ההצעה, כחומר רדיואקטיבי, על כל המשמעויות שנובעות ממנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא למה? תשובה. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> הרקע של קרינה בישראל הוא רקע נמוך מאוד. זה המזל שלנו. אין הרבה אורניום בקרקע, ולכן יש מקרים נדירים של ראדון – רק באזורים בודדים בישראל. דרך אגב, כל החומרים הרדיואקטיביים הם ממקור טבעי – אפר פחם לא שונה. כפי שנאמר, זה תוצר לוואי של שריפת הפחם. בעבר, השימוש באפר פחם היה שימוש לא ראוי – השתמשו באפר פחם גם כתחליף לחול, בגלל המחיר הזול ביחס לשינוע של החול. היום אין כל כך הרבה כמויות. אנחנו מאפשרים כל שימוש. האינטרס שלנו, כפי שנאמר, הוא להשתמש בכל אפר פחם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעגלי. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> כן. לא להטמין אותו. אנחנו נגד ייבוא של אפר פחם; גם היו כוונות כאלה – להביא אפר פחם ממדינות אחרות. לכן, הנושא הזה צריך להיות מוסדר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה אפר פחם שהוא מעל לרמת הפטור? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> לא. בחוק יש את הטבלה של התקן הבין-לאומי. מה שבפטור – בפטור. בגלל הכמות או בגלל האקטיביות המיוחדת מעל רמת הפטור – יהיה צריך להסדיר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ואז מתייחסים לזה, בעצם, כמו לפסולת שנועדה לשימוש חוזר, נכון? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> נכון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ואז הנושא הזה מוסדר ברישיון - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> עובדה, היום משתמשים בכל אפר הפחם שנוצר בתחנות הכוח. עד לפני כמה שנים, היו משתמשים ב-12 מיליון טון של פחם, כשמזה יוצאים 1.2 מיליון טון של אפר פחם, וכדי להיפטר מכמויות כאלה גדולות – היו דוחפים גם לבתים של אנשים. זה הגיע למצב שאם אתה בבית שהשתמשו בו באפר פחם כתחליף לחול – אתה מקבל יותר קרינה מאשר בחוץ. כלומר, בבית שלך, שבו אתה אמור להיות מוגן יותר – אתה פחות מוגן. הדבר הזה הופסק, ויש עכשיו שימוש כמו שצריך – רק במלט ומעט בתערובת של הבטון, ולא כתחליף של הכול. הכול מוסדר ועובד יפה. בהזדמנות זו, אני אתייחס גם לנושא של הכורים הגרעיניים. השינוי הזה בממשלה חל גם בעקבות עמדת המשרד להגנת הסביבה, ששימוש בכורים גרעיניים, למעשה, זה אנרגיה שלא מייצרת בכלל זיהום אוויר. זה שימוש בטוח. הכוונה של ישראל להביא כורים גרעיניים קיימת הרבה שנים. אף אחד לא נתן לנו, בגלל שאנחנו לא חתומים על אמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, אבל הכוונה קיימת; יש אפילו מקום. עכשיו, כבר אף אחד לא מדבר על כורים גדולים – מדברים על כורים קטנים, מודולריים. כנראה שזה מה שיוקם גם בישראל. כל מה שהחוק אומר זה שאם אתה עושה כור גרעיני – זה צריך להיות תחת ההסדרה. מה זו ההסדרה? אותה הסדרה של הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית. כל מי שמכיר כור גרעיני – יש לו את הפרוצדורה לאופן שבו עושים את הדבר הזה. אתה צריך גם להתחייב למה אתה עושה עם הפסולת בסוף החיים של הכור הגרעיני. החקיקה קיימת, וזה כתוב גם בתחילת החוק שאנחנו צמודים להמלצות של הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית. לכן, כל מה שלמדת בווינה – ייושם. אין לך מה לדאוג מהדבר הזה. כפי שנאמר, אם משרד האנרגיה יעשה חקיקה נפרדת לכורים גרעיניים לחשמל – ברצון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להגיב משהו? << אורח >> אבישי קרט: << אורח >> אני יכול להתייחס מהחוק עצמו – מה הוא דורש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מהחוק? מהצעת החוק כאן? << אורח >> אבישי קרט: << אורח >> כן. כרגע, ביחס לכורים גרעיניים נדרשות שתי דרישות: דוח להערכת מנות קרינה ותוכנית בטיחות. << דובר >> קריאה: << דובר >> ורישיון. << אורח >> אבישי קרט: << אורח >> לא. אלה הדברים שצריכים להגיש כדי לקבל רישיון – דוח להערכת מנות קרינה ותוכנית בטיחות. זה מינורי מאוד לעומת מה שנדרש במציאות במדינות אחרות בעולם. אנחנו לקחנו מקרה בוחן את איחוד האמירויות – הם כתבו חוק שמתייחס בצורה מקיפה לאנרגיה גרעינית וסוגר שם את כל הדרישות. תחת החוק הזה, יש קרוב ל-27 רגולציות, תקנים והליכי רישוי. עוד פעם, יש פה פער רציני בין שתי הדרישות האלה שציינתי לבין מה שקורה בפועל. עוד פעם, אני מסכים איתך על כך שנשב עם סטיליאן ונדון איתו בבקשה שלנו, אבל עדיין, אנחנו עומדים על כך שאנחנו חושבים שהמקום הנכון להתייחס לאנרגיה גרעינית זה בחקיקה נפרדת, ובצורה יותר רחבה בהשוואה לשתי הדרישות המינוריות האלה. << אורח >> חי גלאון זגורי: << אורח >> אפשר להתייחס לתשובה של ד"ר סטיליאן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. רציתי לשאול אתכם אם התשובה סיפקה אותך או לא. בבקשה. << אורח >> חי גלאון זגורי: << אורח >> רק רציתי לחדד: בעצם, התקן הבין-לאומי הוא זה שעשה את ההבחנה שדיברתי עליה. זאת אומרת, לפי התקן הבין-לאומי, אפר פחם לא מוגדר כחומר רדיואקטיבי, בעוד שלפי תזכיר החוק שאנחנו דנים בו כרגע – הוא כן. זו ההבחנה, וכאן אנחנו ביקשנו לעשות איזה שהוא תיקון חקיקה – או שמחריג בסעיף 20, סעיף ההחרגות, כמו שאמרת קודם, או להוסיף את הטבלה מתוך התקן הבין-לאומי, שאותה צירפנו גם להערות שלנו, בהגדרת חומר רדיואקטיבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם בעצם אומרים: אם בתקן זה לא נחשב – למה זה צריך להיות בתוך ההליך הזה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני חושבת שזו שאלה למשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. שוב, אם מבחינת התקן של סבא"א זה לא מוגדר ככזה – למה זה צריך להיות? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> התקן של סבא"א בעצמו מפנה לזה שכל מדינה צריכה להתאים את החקיקה הזו לתנאים של המדינה. כפי שאמרתי – מזה התחלתי – יש מדינות שהרקע של הקרינה המייננת בהן גבוה יותר, כמו באוסטריה, שם אפר פחם לא שונה, מבחינת אקטיביות, מהאדמה של המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכל מה שיש להם בטבע. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> נכון. כל מה שיש להם בטבע – אותו דבר. גם בקולורדו. בישראל זה לא בדיוק המצב. מה שהיה בישראל – אני מקווה שעכשיו כבר ואין – ויש במדינות אחרות זה Common sense. כלומר, אף אחד לא חשב בכלל להכניס אפר פחם גם כתחליף של חול רק כדי להיפטר ממנו; להכניס את תוצר הלוואי של שריפת הפחם לבתים של אנשים. זה גם סוג של הטמנה, אבל אני מניח שגם עובדי חברת החשמל לא רוצים שבתוך הבתים שלהם יהיה את אותו אפר פחם שנוצר משריפת הפחם. דרך אגב, לפחם בעצמו – כמו כל אדמה – אין קרינה יותר גבוהה מאדמה רגילה, אבל ברגע שאתה שורף אותו – הכול נשרף חוץ מהחומרים הרדיואקטיביים, שטמפרטורת השריפה שלהם היא גבוהה מאוד. לכן, לאפר פחם יש אקטיביות יותר גבוהה מאשר לאדמה הרגילה בישראל. לכן, אם אתה מכניס אותו לחומרי הבנייה – זה להכניס אותו לתוך הבתים של אנשים, וצריכה להיות הגבלה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אפר פחם מנוי בתקן הבין-לאומי בצורה מפורשת כחומר שיש פטור? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> לא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זאת אומרת, יש עקרונות מסוימים שמהם - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> יש עקרונות מסוימים, כשכל דבר שהוא ממקור טבעי – דרך אגב, גם אורניום, ת'וריום ואשלגן הם חומרים טבעיים. אם אתה מכניס אורניום 235 למקום 0.7%, אתה מגיע לפי 10 יותר, ועדיין יכול להגיד שזה ממקור טבעי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה אמור לשנות משהו ברגולציה מהמצב הקיים? כי אמרנו, הרי, שהצעת החוק לא משנה הרבה; היא מעדכנת, וכל ההסדרים הם יותר עדכניים, אבל אם היום אתם תחת רגולציה – זה לא אמור לשנות את זה. << אורח >> חי גלאון זגורי: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס: ריכוזי היסודות הם פחות מרבע מהריכוזים שנקבעו בתקן הבין-לאומי כערכי סף פטורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, את חוזרת שוב לאותו עניין. << אורח >> חי גלאון זגורי: << אורח >> לא, אני רק מציינת בהקשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזבו. את זה – תעשו על כוס קפה. אתם מדברים על העניינים האלה, שאני די משתעמם מהם. אני רוצה לשאול שאלה אחת: איפה הקושי שלכם בכך - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> היום יש לכם קושי להיפטר - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> במה הפער? כי צריך לזכור שזה רישיון עם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בא ואומר שבאופן ייחודי, במדינת ישראל, כדי שלא יהיה שימוש בחומרים האלה סתם, במקום שלא צריך – גם אם זה לא קריטי, כי בארצות אחרות הוא כך – מה הבעיה שלכם בעניין? << אורח >> חי גלאון זגורי: << אורח >> אני אסביר. אין לנו איזו שהיא התנגדות, וגם היום אנחנו עובדים לפי היתרים וכן הלאה. אפשר להסדיר את הנושא. מה שקורה, למעשה, זה שברגע שזה מוגדר כחומר רדיואקטיבי – זה נכנס לחוק וכבר הופך להיות כפוף גם להחלטות ממונה פרטניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. סטיליאן, אני הבנתי עכשיו. הבעיה שלהם היא לא הבעיות המיוחדות כאן, בארץ, במה שאתה רוצה למנוע וכו', אלא בהגדרה. אם אתה מגדיר משהו ומביא אותו לגובה שבו הוא מפיץ רדיואקטיביות – זה ישליך להם על הרבה מאוד דברים. יכול להיות שבהגדרות אפשר להכניס את מה שאתם רוצים, מבלי לקבע את זה במשהו שלא קובע באמנה הבין-לאומית. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> כן, בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא לא נכביד. תמצאו את הנוסח ביניכם ותבואו מסודרים ביחד, כמו שאני אוהב. כן, ד"ר קוך. << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> תודה. בנושא הסוגיה של אפר הפחם, אני חושב שאחת הבעיות של החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, זה העובדה שהוא לא אומר, במשפטים הראשונים, במה הוא מטפל ובעיקר במה הוא לא מטפל. זו הייתה אחת ההערות של מועצת האגודה. בפועל, ברוב הנושאים – הוא לא מטפל. הוא לא מטפל בחשיפה רפואית, כי זה התפקיד של משרד הבריאות; הוא לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש חקיקה אחרת שמטפלת בזה. << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> נכון, אבל זה לא מופיע במשפטים הראשונים. צריכים לחכות לעמוד השמיני או העשירי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ד"ר קוך, תקשיב, יש לך מומחיות בחומרים רדיואקטיביים ודברים כאלה. אני חבר כנסת; תשאל את מאיר שטרית, אנחנו באים לכאן ובטוחים שיש לנו מומחיות בהכול, ויש לנו, אבל הרבה פעמים יש דברים של ניסוח חקיקה שגם אני בא ואומר: "אבל זה לא כתוב", והיועצים המשפטיים מסבירים לי. יש נוסח, גם בחקיקה, איך כתוב; לפעמים לא כותבים את הכול בהתחלה, וזה יכול לבוא לידי ביטוי באמצע. פה, אני אשתמש יותר בניסיון ובכישורים של הייעוץ המשפטי מאשר בניסיון שלך, שהוא אחר לגמרי. יש פער, שלא צריך להיות פער מעשי. הוא יכול להיות פער במנגינה, במלודיקה – אתה אומר: "זה מופיע כך אז לא מבינים, ויכולים לא להבין" וכו'. לחקיקה יש את המלודיקה שלה. מה לעשות? << אורח >> ז'אן קוך: << אורח >> אם היה כתוב בדברי המבוא שהחוק הזה לא מטפל בחומרים רדיואקטיביים ממקור טבעי – קודם היינו יודעים שהוא לא מטפל בראדון. הראדון הוא מקור החשיפה העיקרי שלנו, כציבור, אבל החוק לא מטפל בו; זה לא כתוב. אז, גם היינו מבינים שהוא גם לא מטפל בחומרים טבעיים כמו אפר פחם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הוא מטפל בראדון בהיבטים מסוימים. הוא מסדיר. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> הוא מסדיר את העיסוק של בודקי הראדון, אבל החוק הוא הסדרת העיסוק בקרינה מייננת. זאת אומרת, דברים שהם לא עיסוק – מתקיימים באופן טבעי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> למשל, הנושא של ראדון מטופל גם במסגרת של תכנון ובנייה. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> יש חקיקה נפרדת לראדון. << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> אני רוצה להציע ליושב-ראש איזה שהוא אתגר. אני מטפל בקרינה מייננת. שמי מאיר שטרית והייתי חבר כנסת כמה שנים טובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בוועדה כאן. << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> הייתי שר הפנים. אחת הבעיות בקרינה מייננת, שלא מטופלת בארץ בצורה משמעותית, לדעתי, היא הנושא של קרינה שנובעת מטיפול בחומרים גרעיניים – כלומר, פסולת גרעינית. בהכירי את הנושא – הנושא הזה לא מטופל בעיניי. הוא מטופל בסגנון מסוים, אבל לא מטופל ממשית; לא מחסלים באמת את העניין, אלא עושים איזה שהוא דבר בשביל לנטרל את הקרינה המייננת מחומרים רדיואקטיביים שנבעו כתוצאה מפעילות אחרת. אני חושב שהדבר הזה מחייב טיפול. צריך לעשות טיפול, ויש טיפול מקובל בעולם. אם ניקח את כל הפסולת הרדיואקטיבית שיוצאת מבתי החולים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החוק כן מתייחס פה לפסולת רדיואקטיבית. << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> זה לא מה שאני מדבר עליו. אם ניקח את כל הפסולת הרדיואקטיבית שיוצאת, למשל, מבתי חולים – מה עושים בתי חולים לגבי קרינה רדיואקטיבית? מעבירים את כל הפסולת הרדיואקטיבית למקום אחר ועושים בה איזה שהוא טיפול. אני אומר לך שגם הטיפול שעושים בה – הוא לא מספיק מתקדם. היום, יש בעולם טיפולים מתקדמים מאוד, שמאפשרים יכולת של השמדה טוטאלית של כל החומרים הללו והפיכתם ליונים. לצערי, בארץ, עד היום אין שום מתקן שעושה את זה. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להקים מתקן כזה, כדי שיוכל לטפל – והוא יכול לטפל בכמויות גדולות מאוד של חומר - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> שמנטרל את הקרינה? << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> לחלוטין. יש מתקנים כאלה בעולם. זה עובד יפה מאוד במקומות שונים. ראיתי את זה בהרבה מקומות בעולם; אני מכיר את הנושא, ואני חושב שאפשר להקים מתקן אחד כזה לפחות בארץ, שיטפל בכל הקרינה המייננת של בתי חולים, וכן הלאה, ויפרק אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> קודם כול, טוב לראות אותך. חבר הכנסת שטרית עזר לנו מאוד לקדם את החוק לקרינה בלתי מייננת. הוא ייצג את הממשלה באישור. לגבי הפסולת, בבתי חולים משתמשים בעיקר בחומרים רדיואקטיביים עם זמן מחצית חיים קצר – משש שעות, למיפוי עצמות ומיפוי לב, ועד לשמונה ימים לטיפולים ביוד. לכן, בכל בתי החולים – בטח בבתי החולים הגדולים – יש מתקן שבו שמים את החומר הרדיואקטיבי עד שהפסולת כבר לא רדיואקטיבית, בעקבות דעיכה. כלומר, אחרי עשר מחציות חיים – זה יורד ב-210 ולא נשאר שום דבר מהאקטיביות של אותו חומר. דרך אגב, זה זמן מחצית החיים הפיזיקלי. הביולוגי הוא קצר יותר, אצל המטופל. בבתי החולים משתמשים גם בחומרים רדיואקטיביים ארוכי חיים, ואותם חומרים רדיואקטיביים מוחזרים למי שיצר אותם – לחו"ל, בדרך כלל; לכל מתקני - - - האלה – או ששולחים לאתר לסילוק פסולת רדיואקטיבית בדימונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי מתקן כזה, אם קיים – אני מתאר לעצמי שהוא קיים – למה בארץ - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> עוד פעם, מה שקיים זה הפיזיקה – שעם הזמן, החומר הרדיואקטיבי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה – הבנתי. אני שואל: To be on the safe side, למה שלא יהיה גם מתקן כזה, אם זה מקובל בעולם? << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> אם צריך להקים מתקן כזה – צריך להקים במתקן לסילוק. יש לנו רק מתקן אחד לסילוק פסולת רדיואקטיבית, בדימונה, שהוא באחריות הוועדה לאנרגיה אטומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. תודה. גבירתי היועצת המשפטית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני אגיד כמה מילים – גם כדי לסכם את הדברים כאן וגם על התהליך שאנחנו עשינו. קודם כול, כמו שנאמר, הצעת החוק הזו לא אמורה לשנות מצב קיים מבחינת רישיונות, או "משטר הרישיונות וההיתרים" - - - << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >> זה אמור לשנות לטובה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, נכון, למעט במספר היבטים שבהם יש איזו שהיא הקלה. מה שהיא כן עושה זה מעדכנת את ההסדרים השונים – בהיבטים של עיצום כספי, שזה מנגנון אכיפה חדש שנכנס. בגלל שהצעת החוק הזו מתגלגלת כבר הרבה שנים בכל מיני תצורות, גם מאז שהתחילו "לגלגל" אותה – החקיקה עברה כל מיני שינויים. גם בוועדה הזו יש חקיקה שמסדירה עיסוק, והיא מנוסחת בצורה מתקדמת ביותר. לכן, בשיח בינינו, כן ביקשנו מהמשרד להגנת הסביבה לעדכן את ההסדרים ולהתאים אותם. זה דבר אחד שעשינו בשיח בינינו, ולקראת הדיון הבא אנחנו נוציא, כמובן, נוסח מעודכן עם כל השינויים. עוד פעם, הם בעיקרם שינויים שנועדו לעדכן, אבל יש שם גם כמה שינויים שהם תוצאה של השיח בינינו. עוד חשוב לי להדגיש, כמו שנאמר כאן – זה לא נאמר בצורה ברורה מאוד, אבל זה עלה מכל הדברים שנאמרו כאן – זה הנושא של הקרינה המייננת. קודם כול, קרינה מייננת, וגם החומרים הרדיואקטיביים וכל העיסוק בזה, הם מסוכנים מאוד, ולכן הפיקוח כאן הוא הדוק מאוד. מה שעלה במהלך הישיבה זה שיש כמה רגולטורים שאחראים על הנושא הזה, בכל מיני היבטים – משרד הבריאות בהיבטים של שימוש רפואי; משרד העבודה בהיבטים של בטיחות בעבודה; יש היבטים של הוועדה לאנרגיה אטומית, שמפקחת עליהם; יש היבטים מסוימים של משרד התחבורה; וכמובן המשרד להגנת הסביבה. ברור שיש גם ממשקים בין הגופים השונים, אבל כן חשוב להגיד את זה, כי יש כאן איזה שהוא מתח בין הצורך, מצד אחד, לתת הגנה הרמטית, בגלל שמדובר בתחום עם סיכון גדול מאוד ועם סכנה ודאית לכל מי שנחשף. מצד שני, המנדט של הוועדה כרגע הוא לטפל רק בשני היבטים של רגולציה – הרגולציה "במישור האזרחי", של המשרד להגנת הסביבה – של העיסוק – ושל הוועדה לאנרגיה אטומית. שאר ההיבטים לא מטופלים כאן – לא בהצעת החוק ולא בוועדה. לכן, יש כאן איזה שהוא אתגר ומתח שאני מניחה שאנחנו כן ניגע בו, במהלך הדיונים, בין הצורך לראות שהכול מהודק, תפור וסגור, מהעריסה ועד הקבר, כמו שסטיליאן אמר, לבין זה שלא כל הרגולציה היא כאן על השולחן כרגע. כמובן, גם בשיח בינינו היינו בקשר גם עם המשרדים האחרים ועם הרגולטורים האחרים, כדי לוודא שהדברים סגורים, אבל זה משהו שכן צריך להחזיק אותו במהלך הדיונים. זה בגדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לגבי שיעורי הבית קדימה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> קודם כול, כן נגיד שאת הדברים האחרונים שעוד צריכים להיסגר בין המשרדים ומולנו – אנחנו נסגור לקראת הפעם הבאה. כל הנושא של מערכת הביטחון, שמשרד הביטחון זרק – יש שם עוד עבודה שאנחנו צריכים לעשות בינינו. כמובן שאנחנו נציג את הנוסח לקראת הדיון הבא, עם כל השינויים שהצענו – את רובם המשרד להגנת הסביבה קיבל, ובשיח עם משרדי הממשלה האחרים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. אם כך, אני נועל את הישיבה. אני רק מבקש שאת כל השיח הזה – קודם כול, בוודאי את השיח בין משרדי הממשלה השונים, חברת החשמל וכאלה ואחרים – לעשות מול הוועדה, כדי שנוכל להוציא נוסח, להיכנס לדיונים שבהם נקרא את הנוסח, לדייק את הדברים שצריך לדייק ולהתקדם לחקיקה, כדי שאפשר יהיה לומר, אחרי 10 שנים, שהחוק הזה גם יעבור בסוף. תודה רבה, הישיבה נעולה. בהצלחה לתלמידים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:18. << סיום >>