פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 682
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 10:00


סדר היום:
 << נושא >> זימון של היועצת המשפטית לממשלה לדיון בעניין ועדת הבדיקה הממשלתית בנושא הרוגלות ולמסירת מידע בנושאי הפשיעה במגזר הערבי לפי סעיף 123 לתקנון << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
איתן גינזבורג
עופר כסיף
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

חברי הכנסת:
מירב בן ארי
מירב כהן


מוזמנים: 
	שירי רום בן צדף
	–
	סגנית מנהל, מחלקת הסייבר, משרד המשפטים

	גבריאלה פיסמן
	–
	ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	עו"ד איריס שפירא
	–
	החזית הפרלמנטרית, מוזמנים נוספים




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

צוות הוועדה:
אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי בוועדה

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> זימון של היועצת המשפטית לממשלה לדיון בעניין ועדת הבדיקה הממשלתית בנושא הרוגלות ולמסירת מידע בנושאי הפשיעה במגזר הערבי לפי סעיף 123 לתקנון << נושא >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אנחנו בנושא זימון - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הם עוד לא הכניסו את האנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה אנשים? מי צריך להיכנס?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לבד פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה את רוצה? תני להתחיל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש אנשים בחוץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה להפריע לדיון, אני יודע. אני אודיע בתחילת הדיון, למען הסר ספק, אני לא אאפשר בדיון הזה, לא מריחת זמן, לא פיליבסטר, ולא ניסיונות להטריל את המערכת. אני אקרא לסדר ללא רחמים. אני לא אתן לדבר הזה לקרות. את רוצה לנהל דיון, אני אתן לך לדבר בשמחה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי אני רוצה לנהל דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה לשבש את הדיון, אני אקרא אותך לסדר ואני אוציא אותך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, היחיד שמשבש כאן דיונים זה אתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נושא הדיון הוא זימון של היועצת המשפטית לממשלה לדיון בעניין ועדת הבדיקה הממשלתית בנושא הרוגלות ולמסירת מידע בנושא הפשיעה במגזר הערבי, לפי סעיף 123 לתקנון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

חשבתי שהיא עסוקה בגלל השימוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גיחי...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, אני אקרא אתכם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, אתה קורע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. די. אני מציג את נושא הדיון, עוד לא התחלתי להציג את נושא הדיון, כבר את מתחילה להפריע. די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק הגבתי לסעדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא מגן עליי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, איך היה במשפט נתניהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, אני יודע לקרוא לסדר גם חברי קואליציה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. הזימון לדיון הזה. ואגב, ראיתי שהיה חוסר הבנה, אולי חוסר הבנה מכוון, כמו שהיו עוד כמה חוסרי הבנה מכוונים בנושא הזה. היועצת המשפטית לממשלה לא זומנה לדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון בעצם הצורך בזימון שלה אחרי שהיועצת המשפטית הודיעה לוועדה שאין בכוונתה להגיע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לדיון הזה. לדיון שהיה בשבוע שעבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי היא הודיעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא הודיעה עשר דקות לפני הדיון בפעם הקודמת, ולפני הדיון הזה היא שלחה מכתב בסוף השבוע שבו היא אמרה שהיא סבורה שהיא לא צריכה להגיע, היא סבורה שהיא לא צריכה לענות, היא סבורה שהנושא נמצא בהליך משפטי – כל מיני טענות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טענות טובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טענות לא טובות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, העברתם את המכתב לחברי הוועדה? כי אני לא ראיתי אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מבקש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

גם אני לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לראות אותו קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה הנהלת הוועדה בבקשה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אני אפרש את המכתב אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה הנהלת הוועדה, חברים? א', אני מבקש להביא מודפס. אני חשבתי שאתם עשיתם את זה, את כל חלופת התכתובת. תעלו להם לטבלט כבר עכשיו וגם תביאו מודפס.

הנושא בעיניי הוא הרבה יותר מהותי ועקרוני. יכולה לסבור היועצת המשפטית לממשלה שיש לה מה לתרום לדיון, היא יכולה לסבור שאין מה לתרום לדיון, היא יכולה לסבור שאחרים יכולים לייצג אותה טוב יותר, היא יכולה שלא, אבל היא לא הגורם המכריע. וזאת הנקודה שבעיניי הרבה יותר משמעותית.

יכול להיות שחבר הכנסת סעדה, ששאל את השאלה בדיון שהיה בנושא הנוח'בות, יכול להיות שהשאלה שלו ראויה למענה, יכול להיות שהיא לא ראויה למענה, אבל הוא זה שיחליט, והוועדה היא זאת שתחליט, ולא היועצת המשפטית בנושא הזה. זאת הסמכות שניתנה לוועדה על ידי התקנון.

אני חייב לומר שהדיון לפי סעיף 123 אני עושה בצער רב ובלב כבד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תסביר את סעיף 123.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף 123 לתקנון. גור, אתה רוצה להסביר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם אפשר, לקרוא אותו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

123.  (א)  ועדה רשאית לזמן לישיבותיה עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד כמפורט בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת ובסעיף 42(ג) ו-(ד) לחוק-יסוד: הממשלה; מי שזומן כאמור יתייצב לפני הוועדה וימסור לה את המידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן בקשר לנושא הדיון.

אחרי זה יש סעיפים שמדברים על זה שראש גוף או שר יכולים להופיע בוועדה במקום מי שזומן, כלומר, להיכנס בנעליו. 

יש התייחסות לזה שלצד ההתייצבות אפשר לבקש מידע, ויש התייחסות לזה שבסיטואציות מסוימות, כשיש סייגים מכוח החוק למסירת המידע, זה בסעיף 124, אפשר להשתמש בסייגים האלה ולהגיד שחלק מהמידע אי-אפשר למסור או אפשר למסור בסייגים או בהשמטות וכן הלאה. 

וסעיף 127 קובע ש"זומן אדם להתייצב לפני ועדה או נדרש למסור לה מידע לפי הוראות סעיף 123 ולא עשה כן, ולא נמסרה הודעה מראש כי חלים סייגים על מסירת המידע כאמור בסעיף 124, רשאית הוועדה להודיע על כך לשר או לראש הגוף שבאמצעותם הוא בידיעתם נעשה הזימון או נדרש המידע". ו-(ב) "לא הודיע מי שזומן, בהתראה הולמת מראש, על אי-התייצבותו או על אי-מסירת המידע, רשאית הוועדה, באישור יושב ראש הכנסת, לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת, בבקשה להפעיל את סמכותם כלפי המוזמן, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בעניין".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

האם מתקיימים סייגים בנקודה הזאת? אני אשמח לייעוץ משפטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא יודע, כי לא בידיי המידע.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה יקירי, אתה לא היועץ המשפטי של הוועדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני עוזר לך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומנם יועץ משפטי כלשהו - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

עוד דבר שצריך להגיד, שהזימון צריך להיות לדיון מסוים, למועד מסוים. עד היום לא השתמשנו בזה, אבל להבנתי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טוב לדעת.

הכול מתנקז לזה שלא ראינו את המכתבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיכף תקבלי אותם.

אני לא סבור שצריך בהחלטת הוועדה, לפי סעיף 123, לקבוע את תאריך הוועדה, או לחילופין, אם קבעת את תאריך הוועדה, לא תוכל אחר כך לשנות אותו בלי סעיף 123. אני לא חושב שזאת הכוונה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסעיף קטן (ו) כתוב: "זימון לוועדה לפי סעיף קטן (א) ייעשה, ככל האפשר, לא יאוחר מהשבוע שקדם לשבוע שבו מתקיימת ישיבת הוועדה". זאת אומרת, יש פה הנחה שכבר יש ישיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העניין הוא פה שאנחנו עובדים הפוך. אנחנו קיימנו ישיבה בשבוע שעבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו הבעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היועצת המשפטית סירבה להגיע. לא הודיעה זמן סביר מראש, הודיעה עשר דקות לפני שהיא לא תגיע. היא לא הודיעה שום זמן סביר מראש. אבל מעבר לזה, גם הסייגים למסירת מידע למיטב הבנתי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה רק לא נכון לגבי עשר דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא יודע מתי הוועדה קיבלה הודעה שהיא לא מגיעה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע שהייתה גם התדיינות לא דרך הוועדה, דרך היועצת המשפטית של הכנסת. זה לפחות מה שדווח פה, מה שעלה פה בוועדה. ככה העובדות, אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברמת העובדות, היועצת המשפטית לממשלה לצערי שולחת אנשים גם לשקר בעבורה, שזה דבר חמור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

וואו, זו אמירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר קריאה ראשונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו אמירה חמורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר קריאה שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה שנייה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אתן - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבל, אנחנו מדברים על קטע עובדתי. חבל סתם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אתן לסתימת הפיות שלך לעבוד. אם את תמשיכי לקטוע בכל פעם כשאת מוצאת משהו שלא מוצא חן בעינייך, ואני שומע רעמים וצעקות, אני לא אנהל כך שיח איתך. את לא תקטעי אותי כשמשהו לא מוצא חן בעינייך. אני לא צריך להתנצל כשאני אומר את האמת. את לא תעשי לי "וואוו" כשאני אומר את האמת. אני אגיד מה שאני רוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו האמת האלטרנטיבית שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא תקטעי אותי. נורא-נורא פשוט.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, חבל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל הכבוד לך...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי לקטוע אותי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו שואלים שאלות עובדתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה לענות לך, אבל אז אני צריך להתמודד עם ה"וואוו" של קארין אלהרר. קארין, תתאמני בבקשה לשמוע דברים כשהפה והאוזניים לא יהיו מחוברים. אי-אפשר לעבוד ככה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אחריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. יש גבול לכל תעלול. 

היועצת המשפטית לצערי שולחת אנשים להגיד דברים לא נכונים בעבורה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכנה שתגיד את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. אני שאלתי פעם ועוד פעם, ועוד פעם, האם מישהו נתן לה אישור לא לבוא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. זאת לא השאלה. אני אמרתי משהו אחר. הייתה התנהלות של לשכת היועץ המשפטי לממשלה מול היועץ המשפטי של הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא היית בתוך הלופ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני ביררתי. ואני אגיד יותר מזה, במכתב שתיכף תקבלו אליכם - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שזה גם מוזר. אנחנו יושבים פה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לקרוא לשגית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. אתם מוכנים בבקשה להפסיק להפריע לי? אני עונה לך, ועכשיו אני שוב פעם צריך להתמודד עם ההפרעות. די. אפשר לנהל פה תרבות שיח בבקשה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תרבות שיח?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר. אם לא תהיה על הכיסא הזה כנראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיק לקטוע אותי. אני עונה לך, תפסיק לקטוע. 

בנוסף, במכתב – שוב יש תקלה, הנהלת הוועדה מטפלת בזה, לדעתי הוא כבר נמצא אצלכם בטאבלטים, אני בהחלט מקווה, ועוד שנייה תקבלו גם עותק מודפס – כתבה היועצת המשפטית שהיא זומנה לדיון במהלך השבעה שהיא ישבה על בעלה. שקר וכזב. שקר וכזב. 

ביררתי את זה שלוש פעמים, וקודם כל בואו נתחיל באמת: ב-16 ביוני נקבעה ישיבה לראשונה. היא זומנה אליה, הישיבה נדחתה בגלל מבצע "עם כלביא", נדחתה. למיטב זיכרוני ב-24 ביוני נפטר בעלה של היועצת, זיכרונו לברכה. גם בגלל המלחמה וגם בגלל הפטירה לא קבענו את הישיבה כמובן, לא בשבוע של השבעה, ואפילו לא פרסמנו אותה בשבוע של השבעה, מתוך כבוד לאירוע הזה, וגם לא הוצאנו זימונים בזמן השבעה מאותה סיבה, והישיבה התקיימה שבוע לאחר מכן. זו ישיבה שנדחתה מ-16 ביוני ליולי, והפטירה של בעלה של היועצת הייתה ב-24 ביוני. 

היא שלחה יועצת שלה, לא היא עצמה, שתכתוב את המידע הלא נכון הזה, כדי לעשות סיבוב תקשורתי. אני אפילו לא מצליח להבין מה זה ההתנהלות הזאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר רגע לשאול שאלה ברמת האינפורמציה? אין לי שום חומר ביד. אני יודע שהייתה התנהלות מול היועצת המשפטית של הכנסת. אתה אומר שזה היה עשר דקות לפני זה. ואני אומר שזה לא עשר דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר לך שאני, כיושב-ראש ועדה, שאני הגורם המוסמך לדעת מי מגיע ומי לא מוגיע, נודע לי עשר דקות לפני הדיון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה לא מתי נודע לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, זו הנקודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה, האם נודע לכנסת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

 - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ששגית תבוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. חברים, זה לא דיון רלוונטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לי הוא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שהוא לא רלוונטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה טוען - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. לא. סליחה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה רגע. חבל סתם להתעצבן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה טוען שהיא לא הודיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית, תירגעי בחוץ. אני מדבר עם חבר הכנסת סגלוביץ', אני לא מבין את האירוע, את כל הזמן צועקת. צאי בבקשה, תחזרי כשתירגעי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טוב. נעשה כאילו יצאתי וחזרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוכן שנעשה כאילו יצאת וחזרת, ובלבד שאני אוכל לנהל פה דיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, תקשיבו, יש לי הצעה לסדר. לא הצעה, אלא דרישה לסדר. אני מציג מה שאני רוצה, אני לא אקח לזה יותר מחמש דקות, אחר כך נעשה סבב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לקבל את החומר לפני שאתה מציג, שנוכל לראות על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנהלת הוועדה היקרה, יש סיבה שעדיין אין להם את הדפים האלה? אני מבקש שיהיו להם הדפים. מה הסיפור? אני מבקש את זה כבר עשר דקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי נעשה הפסקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך הפסקה. לא צריך שום הפסקה. בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לנו לקרוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הדיון וחלופת המכתבים, גם הם בעיניי לא רלוונטיים לנושא שאל מול פנינו. מי שירצה להעשרה, מצוין. אני מציג עכשיו את הנושא, אחר כך כל חבר כנסת שירצה, יתייחס, ואז אנחנו נחליט מה אנחנו עושים. 

הנושא הוא מאוד פשוט. הנושא של הרוגלות והנושא של הפשיעה במגזר הערבי הוא נושא שהוועדה קיימה עליו ישיבות רבות. בהחלטה משותפת, קואליציה ואופוזיציה – לא הקמנו, כי אין זה בסמכותנו – קיבלנו החלטה של הוועדה שקוראת לממשלה להקים ועדת בדיקה לרוגלות. ועדת הבדיקה לרוגלות, עבודתה מכל כיוון שלא מסתכלים עליה שובשה על ידי היועצת המשפטית לממשלה ובאי כוחה השונים, הן בכובעה כיועצת, הן בכובעה כמייצגת המדינה בערכאות. 

חלק מהדברים נובעים מהתנהלותה של היועצת המשפטית לממשלה בהליך, בלי קשר לשאלת תוצאות ההליך. חלק מהדברים נוגעים להפרת החלטות שיפוטיות שניתנו במהלך ההליך על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. וחלק מהנקודות נובעות מדברים שלא קשורים בכלל להליך, כמו למשל הפעלת הרוגלות, מתן אישור למשטרה להפעיל את הרוגלות והשפעתה על הפשיעה במגזר הערבי, ונושאים נוספים, ככל שחברי הוועדה המעורבים בנושא מעוניינים לקבל מידע ולשאול שאלות. 

בעולם מסודר ומתוקן צודקת היועצת המשפטית לממשלה, עדיף היה שהיה מגיע מישהו מטעמה שבקיא בנושאים, היה נותן תשובות לשאלות, והיא לא הייתה צריכה להגיע פיזית. בעולם מתוקן, רק שאנחנו לא בעולם מתוקן לצערי. 

בשנה האחרונה יהיה אפשר לספור לדעתי יותר מעשרה מקרים, אבל אני רוצה לדבר על הבולטים שבהם דיון. דיון אחד שהתקיים פה בוועדה, אחרי שהוא תואם ואמרו שישלחו את הבן אדם, בעל הדבר, פרקליט מחוז דרום, שיגיע בנושא הנוח'בות, הגיע לוועדה, לישיבת ועדה חסויה שתואמה מראש, כולל להסכמת ולבקשת היועצת, הגיע לדיון, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, חבר הכנסת סעדה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שאלו אותו שאלות הכי פשוטות, הכי לעניין, הכי לא מגלות שום מידע חסוי, שום דבר, הוא בא, ישב פה בוועדה ואמר: קיבלתי הוראות לא לענות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא היינו שם. אנחנו לא יודעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני מתאר, כיושב-ראש הוועדה.  חבר הכנסת סעדה היה שם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה היית. אני לא הייתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נקודה שנייה, נקבעה ישיבה בנושא ההדלפות. הישיבה הייתה אמורה להתנהל יום לאחר חג הפסח. ביקשה היועצת המשפטית לדחות בנוכחות היועצת, כי יש שם גם החלטות שהיועצת עצמה קיבלה. ביקשה היועצת לדחות את מועד הישיבה, אמרה: תדחה לי את מועד הישיבה כדי אני אוכל להספיק לענות, תעביר גם שאלות כתובות כדי שנדע להתכונן. ישבתי, כתבתי, יחד עם חברי ועדה. פניתי לחברי הוועדה שיעבירו לי שאלות שמעניינות אותם. הם קיבלו מסמך עם שאלות, הגיעה היועצת לדיון, לא נתנה תשובה כמעט לאף אחת מהשאלות. אמרנו להם: תשלימו אחר כך, בכתב, משהו. עד היום שלושה חודשים חלפו, לא קיבלנו, אפילו לא התייחסות כתובה, מידע. לכן פה מדובר לא רק בהתייצבות, אלא גם בקבלת מידע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

על מה שביקשת שהיא תבוא? לא הבנתי. לא ביקשת על הרוגלות? למה אתה מספר את כל הדיונים שהיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסברתי למה, כי הייתי חושב שכאשר היועצת המשפטית שולחת אנשים ומסמיכה אותם לענות, באמת לא צריך להטריח אותה, אבל מאחר שלא במקרה אחד, לא בשניים ולא בשלושה, אנשים שנשלחו מטעמה, קיבלו הוראות או לא להתייצב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. היא אמרה להם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, קריאה ראשונה. האנשים שהגיעו מטעמה קיבלו הוראות לא להתייצב או להתייצב ולא למסור מידע. זלזול שכזה בכנסת, אני לא יכול לקבל כיושב-ראש ועדה. 

ואני אומר בצורה הכי חדה וברורה: לא אקבל את זה. ייעוץ משפטי לממשלה, והיועצת המשפטית לממשלה כפופה לחוק כמו כולם, סיטואציה שבה היא אומרת לאנשים שלה לא לבוא לוועדות.

מקרה שלישי שהיא אמרה לאנשים שלה לא לבוא לוועדות. הייתה ישיבת פיקוח בנושא הבאת גופה משווייץ, אם מעניין אתכם התאריך גם תקבלו, היא הורתה לאנשים שלה לא להגיע לוועדה ולא למסור מידע, וגם שם היה אירוע הזוי לחלוטין, התנהלות מאוד מאוד קשה של היועצת. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני מבקשת זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. אני אתן לך, בוודאי. עם כל הכבוד ליועצת המשפטית לממשלה, זה לא צעד שננקט בקלות דעת. יש פה זלזול ארוך ומתמשך בכנסת, בשאלות שיופנו על ידי חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. חבל מאוד אם הדיון הזה יהפוך להיות דיון של קואליציה-אופוזיציה. אני יודע שחבר הכנסת מנסור עבאס מאוד מאוד רוצה לשאול את היועצת שאלות לגבי הפעלת הרוגלות במגזר הערבי. אני יודע שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי מאוד מאוד רצתה לשאול שאלות את היועצת ואת נציגיה בכל הנוגע לנוח'בות, וכל פעם עמדו חברי הכנסת אל מול שוקת שבורה, כאשר נציגי היועצת מגיעים לפה ואומרים: קיבלנו הוראות לא לענות, או לזה אני לא יודע לענות, או לזה אני לא יכול לענות, או זה above my pay grade. 

מי שמקבלת את ההחלטות באופן אישי, בדרג הגבוה ביותר, לא יכולה להתחבא מאחורי אנשיה. היא לא יכולה לשלוח את אנשיה, לא להסתיר מידע עבורם או לא לענות, ובוודאי אינה יכולה למסור מידע שגוי. ולצערי כל שלושת הדברים האלו קרו, הן בדיונים של הוועדה והן בתכתובת שקדמה לדיון הזה. 

למרות הרבה מאוד ניסיונות שנעשו לתאם עם היועצת מועד, להגיד לה שתבוא, ללכת לקראתה, להסכים איתה על מועדים, אני מקבל תשובות לא לגיטימיות עם אמירה של "אני אבוא, אם אני חושבת שיש לי מה לתרום לדיון", זה חוסר הבנה מהו תפקידה של הכנסת ומהו החוק. ולכן לא נותרה לנו ברירה אלא לעשות זימון לפי סעיף 123. זכות הדיבור לחברי הכנסת, חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קראתי את המכתב האחרון שיצא מלשכתה של היועצת. עכשיו, יש פה שתי טענות, שאגב, הן לא חדשות, הן נאמרו גם בדיון הקודם. אתה תיארת כאן מסכת שלמה שנוגעת בכמה אירועים שלא קשורים האחד לשני. אתה רוצה לזמן אותה לעניין הרוגלות – הבנתי טוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שכתוב זה הרוגלות ומידע במגזר הערבי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא באה ואמרה, ואגב אני טענתי את זה גם בדיון הקודם, שיש פה הליך תלוי ועומד. כנסת ישראל לא יכולה להיות ערכאת ערעור על בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הדיון. זה גם לא הדיון שאני מבקש לעשות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה, רוטמן. כל הנושא הזה נמצא בבית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא נכון. אני שואל אותך שאלה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה שנמצא בבית המשפט זה משהו אחר לגמרי. ועדה של ממשלה בעניין הרוגלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב, טלי גוטליב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב, רק רציתי לעזור לך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אני לא צריכה עזרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו ניתן לה לומר את דבריה. אני לא רוצה שהיא תסיים, אני רוצה שהיא באמת תקשיב ותשתכנע, כי היא הייתה יושבת-ראש ועדה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא יודעת כמה חשוב שיגיעו האנשים הרלוונטיים וייתנו תשובות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חד-משמעית. אתה יודע מה עוד אני יודעת? אני גם יודעת שאתה רוצה לתאם עם גורמי רמי דרג, אתה לא מודיע להם על הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא מה שעשינו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני הייתי כאן. אתה הודעת שיהיה דיון בשבוע הבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שפעמיים היא הבריזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. תשאלי את מנהל הוועדה. מנהל הוועדה יצר איתם קשר, הוא אמר: אתם רוצים מועד אחר? בואו נבדוק מה מתאים ליומן. הם לא ענו, הם התעלמו לחלוטין, ולא נותרה לי ברירה אלא לקבוע דיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה פשוט לא נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לחברת הכנסת אלהרר יש ניסיון טוב בזימון אנשים רמי דרג, כי כשהיא הייתה יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא הזמינה את ראש הממשלה בתיאום עם לוח-הזמנים שלו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא הגיע שלוש פעמים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא הגיע והתייצב.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

עזוב, זה לא גוף שלטוני. עזוב, זה ראש ממשלה. זה לא יועץ משפטי לממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא לא שלטון. שלטון זה היועצת המשפטית לממשלה. מה זה ראש ממשלה? עזבו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מודיע כאן ועכשיו למען הסר ספק - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אולי אם בג"ץ יזמנו אותה היא תגיע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די כבר. די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גינזבורג, אני מודיע כאן ועכשיו למען הסר ספק: אם תודיע היועצת שהיא מוכנה להגיע, והשאלה היא לו"ז, הכול טוב.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

זה מה שנאמר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע קיבלתי ממנה מכתב שבנוגע לסוגיית הרוגלות, בגלל ההליך התלוי ועומד, אין בכוונתה לבוא נקודה. אם היא תחשוב שיתאים לה לבוא על דברים אחרים, היא תבוא. אני אומר: במסגרת ההליך הזה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חשבתי שאני בזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ניתנו החלטות שיפוטיות שהופרו על ידי היועצת. הופרו על ידי היועצת, החלטות שיפוטיות. ואני רוצה לדעת מה הדבר הזה. על זה לא מתנהל הליך. לא מתנהל הליך בשאלה למה היא לא מסרה את המידע לפי החלטה מאוקטובר 2023.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הלו, אני בזכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה אף פעם לא מפריע לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הינה את רואה, עצרתי. עצרתי באמצע השוונג.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הצלחת לעצור את שמחה, זה אירוע...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הלוואי והייתי מצליחה. זה סוס דוהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני באה ואומרת את הדבר הבא: אתה רוצה באמת לתאם, אתה רוצה לעמוד במסגרת, שזה לא יתנגש עם הליכים בבית המשפט, אתה לא עושה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לך סבבה שהוועדה שהוגשה לבקשת הוועדה הזאת - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. כלום לא סבבה לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - תתמסמס בבית משפט עם 18 בקשות הארכה, כשבית המשפט צועק על היועצת - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תראה, אתה עוד פעם מפריע לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אומר לה: זה לא בסדר מה שאת עושה, את תהיי סבבה עם זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין לתאר את האירוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יודעת למה הם מחכים? למה הם מחכים? למה הם מושכים את הזמן?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יודעת למה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תספר לי. אתה כבר בלהט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מת לדעת למה. אני מת לדעת, לא קיבלתי תשובה עד היום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לתת לי לדבר ולא להפריע לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

התאהבת באירוע הזה להפריע לאנשים לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חס ושלום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמע, רוטמן, אתה רוצה לתאם איתה, תתאם איתה. יו"ר ועדה הוא מלך הוועדה, ויש לו הרבה מאוד סמכויות. החשש הוא שאתה קצת משתמש בהן לרעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה "טוב"? עוד לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שלא סיימת. קארין, כשהם ביקשו ממני לדחות מועד דיון, דחיתי, למרות שזה היה נושא סופר דחוף.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היושב-ראש, זאת עמדתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת לי - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה אכפת לך שהיא תגיד את עמדתה? זאת דעתה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין פה דעות, גינזבורג. דברים השתנו מאז שהיית בפעם האחרונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין של עמדות, זה עניין של עובדות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה אירוע אחר לגמרי.

מה שאני באה ואומרת: תתאם איתה, תתאמו את גבולות המסגרת. אתה לא יכול להנחית דברים. יש לך המון-המון כוח, ואתה מודע לזה, ואתה כרגיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, קיבלת. את יודעת שאנחנו ניהלנו דיונים פה כמה וכמה פעמים. קיבלת. אמרתי, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, ואם צריך הפסקה בשביל זה, אני גם אצא להפסקה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

צא להפסקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי שום עניין שתהיה פה הצבעה לפי סעיף 123. תודיע היועצת שהיא מקיימת את החוק - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם לא לכבודה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ומגיעה לדיון בעניין ועדת הבדיקה, והשאלה היא שאלת לו"ז, אז היא באה. אם היא מודיעה לי שהיא לא מגיעה כי לא חשוב לה לבוא, אני מצביע לפי סעיף 123. זה נורא פשוט. הדיון שלי עכשיו הוא עם קארין על השאלה האם זה עניין של תיאום לו"ז - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אם זה עניין של תיאום לו"ז, אני מוותר על 123. אם זה עניין שהיא אומרת שלא בא לה לבוא – 123.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "לא בא לה"? היא אף פעם לא אמרה: לא בא לי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אעיר משהו לפני חברי הכנסת, רק אחדד משהו. כרגע הנושא של הדיון המוצע הוא שונה מהנושא של התכתובת המקורית במובן הזה שהדרישה האחרונה היא רחבה יותר, היא בנושא הרוגלות והמאבק בפשיעה במגזר הערבי. יכול להיות שההרחבה הזאת כן תאפשר לתת מענה לדבר הזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רק רוצה להעיר לגור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מכיוון שאתה קוטע, אז גם אני. הייתי פה בדיון כשהיו השאלות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזה שאלות?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

השאלות שעלו ליועצת המשפטית. הרי היה פה דיון שהעלו שאלות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה דיון אחר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בדיון הזה  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה הדיון האחר הזה? בסופו של דבר השאלה אם כאשר היא מגיעה לפה היא עונה לשאלות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בדיון הזה איימן עודה ועוד חברי כנסת העלו בצורה הכי ברורה את הנושא של הפשיעה במגזר הערבי. אנחנו שלושה חודשים אחרי אותו דיון או חודשיים וחצי. להגיד שזה נושא חדש שכבר עלה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא מנסה להגיד נושא חדש. חבר הכנסת פינדרוס, אתה לא מבין - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מזכיר לכם עוד משהו, רק שלא תתבלבלו. ועדת החוקה זה לא המקום היחיד שמנהלים דיונים. בוועדה לביטחון לאומי התקיימו דיונים על הרוגלות וההפעלה שלהן. פה זה לא חזות הכול.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רק אבהיר את דבריי. חבר הכנסת פינדרוס, לא הבנת את דבריי. לא אמרתי שזה נושא חדש, אמרתי שהתכתובת המקורית – זה הדיון שעליו היועצת אמרה שהיא לא תגיע, ועליו היו המכתבים הראשונים, הם היו אך ורק על ועדת הפגסוס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרוגלות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הרוגלות, סליחה. שיבוש עבודת ועדת הבדיקה הממשלתית לבדיקת רכש, מעקב, איסוף מידע בכלים קיברנטיים אחרי אזרחים ונושאי משרה, אך ורק על ועדת דרורי. האם הנושא הוא נושא של מאבק בפשיעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין מה שאתה אומר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

רגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני לא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יכול להיות שעל הדבר הזה התשובה תהיה שונה. ולכן אולי אפשר לייתר את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העניין הוא שאני סבור - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה לא אותו נושא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העניין הוא שאני סבור, ותיכף נבדוק אם אני לא היחיד שסבור כך בוועדה – אני סבור ששתי הסוגיות האלה כרוכות אלה באלה, ולא רק אני, זה עניין מאוד ברור. ודבר שני, אם היא תבוא לפה לוועדה ותגיד: אני עונה – אגב, כמו שהיא לא ענתה על השאלות של הפשיעה במגזר הערבי, שימו שנייה בצד, גם שם המכתב מחכה עדיין לתשובה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה זוכר איך היה הדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא התקבלה תשובה על מכתב אחר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה זוכר איך היה הדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן תשובות בכתב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, הדיון היה כמו שאת מנהלת אותו עכשיו, הוא נקטע כל הזמן על ידך. בדיוק אותו דבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

על ידי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נראה לך את הווידיאו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המכתב שהועבר אז עם בקשה לתשובות על הנושא של הפשיעה והמאבק בפשיעה המאורגנת והפשיעה הערבית, גם לא קיבל תשובה. וגם בנוגע להדלפות, לא קיבל תשובות.

אני לא מוכן שייווצר מצב שהיא תבוא לפה ותגיד: אני הסכמתי לבוא על המגזר הערבי, על הנושא של הרוגלות. אני לא מתכננת לתת לכם תשובה מי הגורם שאחראי לעובדה שהגישו 18 בקשות דחייה, אחרי שבית המשפט צועק עלינו: תפסיקו להגיש בקשות דחייה, בגלל זה ההליך מתעכב שנתיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה עניין משפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין משפטי. אין הליך מתנהל בשאלה הזאת.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

זה נוגע להליך תלוי ועומד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הליך מתנהל בשאלה הזאת. למה היועצת המשפטית הגישה 18 בקשות דחייה? אין על זה הליך מתנהל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בית המשפט מפקח על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הליך מתנהל בשאלה מדוע היועצת לא פעלה בהתאם להחלטת בית המשפט מחודש אוקטובר. אין הליך מתנהל.

ואני אגיד יותר מזה, גם אם היה על זה הליך מתנהל, אני חושב שזכותם וחובתם של חברי הכנסת לשאול מדוע כאשר יש פה נושא של שימוש ברוגלות, שמשליך  באופן ישיר על הפשיעה במגזר הערבי, ויש ערימת גופות הולכת ומתגבהת במגזר הערבי, לא בוער שום דבר ליועצת המשפטית לממשלה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היה אפשר לחשוב שאכפת לכם...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - והיא מגישה 18 בקשות דחייה. מותר לשאול את השאלה הזאת?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אתה לא לבד פה. אני יושב פה בשקט, מחכה לתורי, אתה מתנהל פה כאילו אתה לבד – שאלות ותשובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר לשאול את השאלה הזאת? כי מתחילים להסביר לי שהיא תבוא על נושא אחר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא הרב הראשי, ואתה לא עונה על שאלות רב. אתה חבר כנסת, כרגע יושב-ראש ועדה, יש פה עוד ח"כים שרוצים לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "תודה רבה"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין דיברה, פינדרוס דיבר, גם אתה תדבר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ואתה מדבר רוב הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. גם אתה תדבר.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

גם אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ', אני רואה שנורא בוער לך לדבר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, החיבור שאתה עושה, ועושים חבריך פה לקואליציה בין הפשיעה והחברה הערבית, כאילו עכשיו זה הסיפור - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מעניין אותם פתאום...

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מזכיר לך דבר אחד, הרוגלות הופסקו בתחילת 2022, אני הייתי ממונה על המאבק בפשיעה בחברה הערבית ב-2022. זו הפעם היחידה שהייתה מ-2016 ירידה בפשיעה בכל הממדים, כולל מעשי רצח. מאז שאתם בממשלה, מאז שיש את השר הבעייתי, הבלתי כשיר, איתמר בן גביר, אנחנו ב-130% עלייה.

אני פה בוועדה הזאת, בכל ועדות הכנסת, בכל מליאה, מדבר על הכישלון של הממשלה. עכשיו מצאתם כתובת: הרוגלות והיועצת המשפטית לממשלה. הכישלון הוא על ראשכם. אל תחבר את הדברים בסוף הדיון על רוגלות. 

ממתי בכלל מנהלים דיון על דחיות במשפטים. בוא, נעשה פה דיון על דחיות במשפטי נתניהו, על בקשות הדחייה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

בוא נעשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך: לא נעשה, אני אתנגד לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רעיון מצוין.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מסכים. רעיון טוב.

ר << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

רעיון מצוין.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

גם הפרקליטות ביקשה כל כך הרבה פעמים לדחות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתנגד לעניין הזה ברמה העקרונית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

למה? נעשה על זה דיון. רעיון מצוין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

התבלבלתם בדרך בין תפקיד של כנסת לבין תפקיד של בית משפט לבין תפקיד של ממשלה. 

יותר מזה, הסלט שאתם עושים פה, ושמים אצבע, ובפעם הקודמת עוד דיברתם על זה כאילו שהיועצת המשפטית אחראית על הגופות בחברה הערבית - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

גורמי מקצוע אומרים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - מי שאחראי זו הממשלה, זה השר העבריין בן גביר, זה סמוטריץ' שמהלך אימים, יש משותף עם מה שקורה ביהודה ושומרון לבין מה שקורה בחברה הערבית. בשני המקרים אין דין ואין דיין. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מי הוועדה שאחראית על הפשיעה במגזר הערבי? מי אחראית על הוועדה הזאת?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אל תפריע לי, פינדרוס. אני מצפה מאוד שבדיון הבא בנושא הסתה יזומן לפי סעיף 123 ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה. בדיון על הסתה, על סמכויות משטרת ישראל, לא מגיעים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אל תגיד לי "תודה". לא מגיעים לדיונים. חובתם להגיע לדיון, ואתה לא משתמש בשום סעיף. פה מצאת עץ לטפס עליו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה יש להם להגיע? היועמ"שית לא מאשרת פתיחה בחקירות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה היושב-ראש השני הכי גרוע שהיה אי פעם בוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הראשון עוד לא מונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא הייתי בפרקים הקודמים, אבל כשראיתי את הסעיף בדיון, הוא נראה לי מאוד מוזר, מוזר כי כורכים שני נושאים, שאפשר לכרוך ביניהם, אבל הם לא באמת קשורים ואין בינהם באמת קשר. ועוד תמהתי, איך מקדישים לשני נושאים כל כך כבדים רק שעה דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה רק על הזימון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה רק על הזימון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קבענו את הדיון עצמו. הדיון הוא רק על הזימון. ניסינו לקבוע שלוש שעות דיון בשבוע שעבר, היא לא באה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא באה כי לא תיאמת איתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

זה בדיוק המצב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אין בעיה. אני אומר שוב, אם בחמש הדקות שיבקשו פה להתייעצות סיעתית, תודיעי שהיועצת המשפטית תתייצב לדיון - - -

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

לאיזה דיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדיון שזה כותרתו.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

שכותרתו "תיק תלוי ועומד"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעת מה שאמרתי? אני רוצה לדעת על התיק הזה, כן.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני מנסה להבין על מה הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על התיק הזה – למה היא מושכת אותו שנתיים? למה היא מגישה 18 בקשות דחייה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תשאל את בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לדעת למה היא לא קיימה החלטות בתיק התלוי והעומד הזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בתור מה? אתה סמכות ערעור? מי אתה? מי אתה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא ערעור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, מי אתה? אתה התבלבלת בדרך.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה להטריל את המערכת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בג"ץ הטיל עליה הוצאות, 20,000 שקל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תגיש עתירה. מה יש לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיש עתירה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן. מי אתה? מי אתה, רוטמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', תפסיק להושיט אליי ידיים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יושב-ראש ועדת החוקה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא יו"ר ועדת החוקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מבקש שאני אפסיק להושיט אליך ידיים? תסתכל על הידיים שלך.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

נעים מאוד, רשות מפקחת.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

- - - רשות מפקחת, נעים מאוד, בוקר טוב. נעים מאוד, הכנסת בתפקידה כרשות מפקחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה עושה ככה. אתה עושה ככה. אתה עושה ככה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מלחיץ אותך?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

יש לכנסת תפקיד כרשות מפקחת. כן, נעים מאוד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

קשה לך עם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מפריע לי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה פעם אחת שמת מראה מול עיניך, איך אתה מתנהג בדיונים פה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הקשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מפריע לי שאתה צועק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סגלוביץ', די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "מה הקשר"?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תפסיקו. אתה נותן - - - ליו"ר הוועדה, וזה מבזה את כל הוועדה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מבזה את הוועדה? אוי-אוי-אוי-אוי-אוי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מבזה את הוועדה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה רוצה שאני לא אגיד לך משהו אישי, עם כל הכבוד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מבזה את הוועדה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה רוצה, אני אתן לך בשלוף, אני לא שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא הסגנון שלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תסתכלו במראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. מספיק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מבזה את הוועדה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתנצל על זה שאני מבזה את הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תפסיקי בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי מבזה את הוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתן, בבקשה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בכל מקרה, לא הייתי נכנס לתוך האירוע הזה, בטח לא בעניין הרוגלות. ואם רוצים לדבר על עניין הרוגלות, בכנסת הקודמת הייתה ועדת משנה משותפת של האזנות סתר. נכון שזה חוק אחר, אבל אני מכיר את האירוע, הייתי חבר שם, אבל אם רוצים לקיים באמת דיון ענייני בנושא הזה, אפשר לכנס ועדה משותפת, לקיים אותה בשקט ובנחת ולא במופע הזה, כפי שנראה כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק, רק שבשביל זה צריך התייצבות, ובשביל זה צריך ששאלות שמופנות ייענו, בשביל זה צריך שהיועצת המשפטית תבין שהנושא מטריד את חברי הכנסת. אגב, זה לא קשור לערעור, על ההחלטה עצמה אין שום רצון שיוגש ערעור בוועדה. 

פעמים רבות התבקשתי על ידי חברי כנסת, וקיימתי גם דיונים שבאו ואמרו: יש פסיקה של בית המשפט לעשות ככה וככה, והרשות מפרה את הפסיקה. לא חייבים לעתור לבג"ץ על דבר כזה. מקיימים על זה דיון ושואלים: למה אתם לא מקבלים את פסיקה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי שיש פסיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה יש פסק דין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את פשוט מדברת מחוסר ידיעה. יש החלטה כבר יותר משנה שאומרת למסור את המידע שלא קשור לתיקים המתנהלים. הרי הם חוששים משיבוש הליכים. ועדת הרוגלות, עבודתה משובשת כי הם לא מוסרים את המידע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה מהות הדיון על הרוגלות? על עצם האירוע שהיה או לא היה, כי בסוף הבינו שהכתבה קצת מפוקפקת, או לחילופין על עצם השימוש בכלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתן, לא על זה ולא על זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז על מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מסביר לך. גלעד קריב בכנסת הקודמת ואני בכנסת הזאת, זה קואליציה ואופוזיציה, זה לא עניין שצריך להיות בכלל שינוי במחלוקת – לצערי יש פה אנשים שלוקחים את זה למקום הפוליטי וזאת טעות, כי זה עניין של מעמדה של הכנסת, וזה עניין של מעמדה של ועדת חקירה שמונתה לבקשת הכנסת, והעניין האם היכולת של היועצת המשפטית לבקר את עצמה ולשבש כל מי שרוצה לבדוק אותה. זה הנושא. זה בכלל לא קשור עכשיו לא לקואליציה-אופוזיציה ולא לוויכוחים שיש מול היועצת ולא קשור לשום דבר אחר. בנושא הרוגלות הייתה החלטת ועדה שקראה לממשלה להקים ועדת בדיקה. הממשלה פעלה כפי שביקשה ממנה הכנסת, קואליציה-אופוזיציה. היחיד שהתנגד, לזכותו ייאמר, הוא עקבי בזה, חבר הכנסת סגלוביץ'. הוא חשב שזה לא מתאים – אבל גם אני, גם חבר הכנסת קריב, גם אחרים אמרו שצריך שתקום ועדה כזאת.

קמה ועדה שכזאת. מיום הקמתה היא סובלת מהתעמרות, אין מילה אחרת, מהייעוץ המשפטי לממשלה. לפני העתירה, אחרי העתירה, תוך כדי העתירה. בית משפט אומר: תעבירו את המידע. הם אומרים: אנחנו חוששים מהתערבות בתיקים תלויים ועומדים. עזוב את זה שאני חושב שזה חשש הזוי, אבל בסדר, זה הדיון בבית משפט, אני לא דן בזה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

רוטמן, אתה לא יכול לנתק את זה. אתה אומר: אני לא רוצה לנתק את זה, אתה לא יכול לנתק את זה מהתמונה הכוללנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שאני לא מנתק.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היא שמה עליך פס, היא שמה על הממשלה פס, היא גם שמה על בית המשפט העליון פס. היא שמה על כולם פס אחד גדול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתה יושב כאן ואומר: נודיע לה, נשנה את הכותרת, זה כן הדיון או דיון אחר. היא לא רואה אותך ממטר. לא אותך, היא לא רואה אותנו ממטר, היא לא רואה את הציבור ממדינת ישראל ממטר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די. די להסית.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ולכן די להמשיך לזמן אותה, להתייחס אליה, לשלוח לה, ולהתריע לפני, ולשנות את הכותרת, ותשנה נושא  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אשנה שום נושא.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תחגוג לה יום הולדת, היא לא תגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אשנה שום נושא.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היא לא רואה אותך בעיניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, אתה צודק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - - בכלים שלה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איזה כלים? היא לא שמה על מה שאומר שופט בית משפט עליון, היא תשים על יושב-ראש ועדת החוקה? מדובר בגברת בדומה לנהג שיכור שעולה לרכב במכוון ודורס כל מה שנקרה בדרכו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קרויזר, אתה בלחץ.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היא לא רואה את הבניין הזה, היא לא רואה את בית המשפט העליון, היא לא רואה אף אחד בעיניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, אתה צודק במאה אחוז.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אז נצביע על 123. כל כך רוצים להביא אותה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא יכול להיות הצעקות האלה. זה דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קרויזר, נו באמת.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היא לא רואה בעיניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר? מה זו ההתפרצות הבלתי נגמרת הזאת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא בלחץ. הוא בלחץ.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה מטורף. אנחנו יושבים פה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה זה ההתפרצות הבלתי נגמרת הזאת?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - גם בעניין של הרוגלות וגם בחוקים אחרים בוועדה והיא לא מקדמת כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אותי כבר היית מוציא.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם לא היית מעביר כאן את חוק הפרוטקשן, את חוק המאבק בכלי הנשק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעצור. אני קורא אותך לסדר. מה יש לך?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כי אנחנו יושבים פה בשקט. הציבור ששלח אותך לפה רוצה שתפעל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל חבר הכנסת קרויזר, מה אתה רוצה? אתה צועק עליי שעה - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא כלים. זה בדיחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, מה אתה רוצה? בשביל זה כינסתי את הדיון, ואתה צועק עליי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

התקף פסיכוטי של מי שמחפש איך להיכנס - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה, אל תדבר ככה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

התקף פסיכוטי? מי מדבר על התקף פסיכוטי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני לא חולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, די.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

התקף פסיכוטי של מי שרוצה לעשות דה-לגיטימציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת כסיף, קריאה ראשונה. די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לי אתה קורא ולא לו? נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. כן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אחלה דיון. אחלה דיון.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, קריאה ראשונה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הינה - - - הפסיכוטי הגיע.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תוציא אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. אני לא יכול. אתה כל הזמן צועק.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תומך טרור בוועדה שלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, קריאה שנייה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

וגם מעליב אנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. מה עבר עליך? מונולוג שלם.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נמאס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל כינסנו את הדיון בדיוק בשביל זה. מה אתה צועק עליי?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא צועק עליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה זה, אתה זה, אתה לא עושה, תוסיף דיונים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני אמרתי שאתה לא עושה? אני אומר שגם אם תעשה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא שמעת את עצמך, נכנסת לטנטרום.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם אם תעשה, היא תשים פס על ההצבעה שתהיה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רואה שהייתי חסר פה...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, אתה צודק שזה חלק ממכלול. אנא תירגע. אתה צודק שזה חלק ממכלול, ועדיין אני לא אוותר על העובדה שהיא צריכה להגיע, לענות לשאלות של חברי הוועדה. היא צריכה לענות גם בכתב. לצערי מה שניסינו לעבוד, יכול להיות שאתה צודק. במאה אחוז עשיתי טעות, טעיתי טעות קשה בזה שבכל הזלזולים הקודמים שלה בוועדה, בשאלות חברי הוועדה, בהתעלמות המוחלטת, אגב גם בקשר לדיון הבא של ההסתה לטרור, אנחנו מחכים לחוות-דעת מיוני 2023.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו גם מחכים לנציגי המשטרה, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והיא לא נותנת חוות-דעת. יש פה זלזול ארוך ומתמשך בוועדה, ולכן לא נותר מנוס, אלא להשתמש בכלי של 123, כשהמשמעות שלו, שכאשר היא תפר אותו, אני מאוד מקווה שהיא לא תפר אותו, אבל כשהיא תפר אותו, לפחות יהיה פה הליך משמעתי. לא שזה יעזור, היא מצפצפת על בג"ץ, היא מצפצפת על הליך משמעתי, מצפצפת על הממשלה, תצפצף גם על הליך משמעתי, אבל אני אדע לפחות שאני והוועדה עשינו מה שאנחנו יכולים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הביטויים האלה לא ראויים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

ראויים. ראויים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הביטויים האלה לא ראויים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני יכולה להתייחס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה להתייחס לפני ההצבעה, בבקשה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזה הצבעה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, אדוני, אנחנו חברי כנסת, אנחנו רוצים להתייחס.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

גם הח"כים רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. בבקשה, תתייחסי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

קודם אני רוצה לומר שהיועצת רואה חשיבות רבה בעבודת הפיקוח הפרלמנטרית על העבודה של הממשלה. וככל שייקבע דיון מהותי, בין אם בנושא הרוגלות ובין אם בנושא הפשיעה במגזר הערבי, וככל שהדברים יתואמו מול יומנה, היועצת תתייצב, כפי שהיא התייצבה בפעמים קודמות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל היא לא התייצבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא התייצבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה טועה. כמות הפעמים שהיועצת הייתה פה בקדנציה הזאת גדולה יותר מכל הקדנציות שהיו לפני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כבר? תן לדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תתאם איתה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לדבר? גם אנחנו רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, קריאה ראשונה. היא מדברת עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה קריאה ראשונה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי את מתפרצת באמצע דבריה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מגיעה לי קריאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר אמרתי לך שאני אתן לדבר, ואת מפריעה לה לדבר עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מגיעה לי קריאה, אדוני.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא אמרה מילה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תחזור בך מהקריאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוחק לך את הקריאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם לי. לא יכולה להיות אכיפה בררנית...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לחבר הכנסת קריב. תודה רבה לך, את מחקת לקריב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מצוין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מפריע...

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אמרתי, ככל שהדברים ייקבעו בתיאום איתה, היא בוודאי תתייצב כאן, כפי שמקובל. 

אני חייבת לומר ברמה האישית, כמי שנמנית על הייעוץ המשפטי לממשלה מעל 20 שנה: מערך הייעוץ המשפטי לממשלה פועל ללא לאות, ימים ולילות ולילות כימים לקידום מדיניות הממשלה בגבולות הדין. וכפי שהוועדה יודעת, אדוני, אנחנו מתייצבים כאן בכל דיון מדי יום, בשגרה ובחירום, כדי לאפשר לממשלה לקדם את מדיניותה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שגיל לימון אמר אתמול בממשלה, אותן מילים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היית בממשלה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא צוטט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את מאמינה לציטוטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני אומרת את הדברים, ואדוני מכיר היטב את עבודת הייעוץ המשפטי לממשלה. מדובר באנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, שמגיעים לכאן ועושים את עבודתם על הצד הטוב ביותר. 

לגופו של עניין, בהקשר של הרוגלות, אני כן מזכירה שיש הצעת חוק ממשלתית - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור להצעת החוק.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

- - שגובשה בתיאום בין משרדי הממשלה, שהממשלה בחרה שלא לקדם. יש הצעת חוק פרטית נוספת שהכנסת בחרה שלא לקדם. אני אומרת את הדברים, זה הרי לא דיון לגופו של עניין. 

כן חשוב לציין שהדיון הקודם, כותרתו נגעה לעבודה של ועדה שלגביה יש הליך תלוי ועומד, הדברים כבר נאמרו על ידי חברת הכנסת אלהרר וחברי כנסת אחרים. התערבות בהקשר הזה של הכנסת לא צריכה להיות, בוודאי כשיש צו על תנאי שמורה – אני יכולה להקריא – לממשלה ולוועדת הבדיקה לתת טעם מדוע לא יתבטלו ההחלטה על הקמת הוועדה וכתב המינוי על הקמתה בשל העדר מנגנוני תיאום עם היועצת המשפטית לממשלה והסדרים שמבטיחים שפעולת הוועדה לא תביא לשיבוש חקירות פליליות והליכים פרטניים. לחילופין, מדוע לא ייקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בתיאום עם ועדת הבדיקה, כללים שיסדירו את פעילות הוועדה באופן שיבטיח שפעילותה לא תביא לשיבוש חקירות פליליות והליכים פליליים. תשובה לגבי זה אמורה להינתן עד ה-24 ביולי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני חייב הבהרה ממך.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

רק בנסיבות האלה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לה לסיים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

לקיים את הדיון בעת הזאת זה לא משהו שאנחנו נוכל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב הבהרה ממך. כמו שאני אומר, וזה אמרתי כבר בעצמי, אני לא צריך קביים, על הנושא של הצו, ערעור על הצו ואפילו איך תיישמו כי כרגע אתם בצו על תנאי עד ה-24 ביולי, ומן הסתם אני לא יודע מתי תיקבע הישיבה, הנושא של הצו שימי שנייה בצו. 

על זה יקום וייפול אם אנחנו עושים הצבעה, כן או לא, אני אומר לך הכי ברור שיש. בהנחה שנושא הצו עצמו, שמנו אותו בצד, כי אתם כרגע בהליך, ולא בגלל שאני חושב שהצו נכון או לא נכון, זה לא קשור, כי אני באמת רוצה לתת לתהליך לסיים את עצמו, האם את סבורה ששאלות, תהיות, ביקורת למה הגענו עד הלום, מה הצעדים שננקטו כדי ש-18 בקשות דחייה בניגוד לעמדת בית משפט לא יישנו, כדי שמידע שבית המשפט, כולל בהליכים האלה, נתנו בהחלטות ביניים, שתעבירו מידע סטטיסטי ומידע לא הועבר, בלי קשר עכשיו לצו הביניים - - -

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

מידע הועבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי קשר עכשיו לצו הביניים, אני יודע דברים אחרים, אבל אני אומר שזה בדיוק סוג הליך הבירור שאנחנו הרבה פעמים עושים בוועדה. כאשר גורם אחד אומר: העברתי מידע, וגורם שני אומר: לא קיבלתי, אז אנחנו מנהלים דיונים כאלה. את יודעת, את מספיק ותיקה בדיוני פיקוח ובדיוני חקיקה בוועדה, שהרבה מאוד פעמים גורם אחד אומר: העברתי, גורם שני אומר: לא קיבלתי, ואנחנו פה בוועדה לפעמים צריכים לבוא ולהיות המבוגר האחראי שאומר: חבר'ה, תעבירו דרך הוועדה, כי אתם כנראה לא יודעים להעביר אחד לשני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

"המבוגר האחראי" זה תיאור יפה למה שקורה כאן...

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

בהקשר הזה הוועדה מבקשת לקבל מידע לגבי הליך תלוי ועומד, לגבי ההתנהלות שלו. אתה אומר: אני לא אכנס - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה באמת חושב שתגמור פה את האירוע? לא תגמור את האירוע בשיח איתה. יתכבד היושב-ראש, ירים טלפון ליועצת המשפטית לממשלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עשינו את זה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לתת בראש?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תעשה עוד פעם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

גבי, אם היא באה לפה בעוד שבוע, פתרנו את הבעיה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני לא רואה בעיה לקיים דיון ענייני.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא אומרת שבעוד שבוע היא תגיע - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. היא לא אמרה את זה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

לא אמרתי "בעוד שבוע", אמרתי ככל שהדברים יתאמו מולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אמרה שיתואם מולה מועד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מתאמים מועדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, אין לי בעיה, אנחנו נתאם מועד. אין לי בעיה לתאם מועד. מאחר שהשר אמר שהוא רואה חשיבות רבה שהיא תגיע, והשר הוא הממונה עליה, גם יהיה קל לתאם את המועד, כי הוא יתעדף לה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי, השר יתעדף ליועצת המשפטית...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שקורה בכל - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה מתנגד שהיא תבוא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה שהיא תבוא, אבל השר לא מדבר עם היועצת המשפטית, אבל הוא יתעדף לה. שמענו. הדבר היחיד שהשר מתאם עם היועצת הזאת זה שימוע לא חוקי ומופרע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה שימוע לא חוקי? איך אפשר להגיד דבר כזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמעתי. שמעתי. למה לא? אולי תביאו את ויקטור אורבן שישב עם שיקלי בשימוע כיועץ חיצוני.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה אמור להכיר את החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אם את רוצה, תדברי בקצרה. אני כן מבקש שתבררי ותבהירי לי האם היא תגיע לפה. אם היא תגיע לפה ותגיד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נאמר דבר ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם היא תגיד שהיא לא מתייחסת להליך מטוב ועד רע, כשהיא תגיע לפה, אני אצטרך לתת - - -

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

אדוני גם רוצה לנסח את התשובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר את זה סתם. היא כבר עשתה לי את זה. אני לא אומר את זה סתם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, אתה רוצה במסגרת הזימון לומר מה התשובות שהיא צריכה לענות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נשאל אולי את הייעוץ המשפטי מה זה סעיף 123.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שאם היא תבוא כמו שהיא באה בעבר, ותודיע: לסוגיות האלה והאלה אני לא מתייחסת, אז לא עשיתי דבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה לעשות, אדוני, שהתקנון לא מאפשר לך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - לקבוע איזה תשובות היועצת המשפטית תיתן. בוקר טוב, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא איזה תשובות. התקנון מאפשר לי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מאפשר לך לזמן בנושא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. לא היית כשקראנו אותו. הוא מאפשר לזמן, הוא מאפשר להודיע על מידע שהתבקש. חייבים למסור מידע, אלא אם כן יש מניעה - - -

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

אז היא אמרה שיש מניעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עדיין אתה לא תקבע בזימון שלך מה היועצת תשיב ומה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא אמרתי מה היא תשיב ומה לא. אמרתי שהיא חייבת למסור מידע בנושאים מסוימים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

היא הסתייגה ואמרה שיש מניעה, לפי החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חייבת לומר לך כאן משהו. תנו לי לומר את הדברים שלי בשקט. אין לי שום צורך שהיועמ"שית מיארה בכלל תגיע לכאן. תודה רבה. אני רוצה להבהיר לכם גם למה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נצביע על זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין לה מה לחדש לי, אני רוצה גם לומר למה. היא הייתה כאן בשתי ישיבות שבהן היא פשוט זרתה חול בעינינו. באנו ושאלנו אותה על נושאים ענייניים, לא היה לה מושג על מה היא מדברת. גם לא התפלאתי, כי בנושא של מאבק בארגוני פשיעה, איך אני אומר בעדינות, צריך לדעת איך להיאבק בארגוני פשיעה, צריך להכיר את הדין הפלילי, צריך להכיר בכלל איך עובדת הפשיעה בישראל. מי שלא בא מהתחום הפלילי, איך אני אומר בעדינות, אין לו שום מושג, הוא לא יכול לתת לי שום תשובות בהקשר הזה. 

אני רוצה רק לומר לעם ישראל שמקשיב לנו, מה אנחנו בכלל יכולים לעשות. סעיף 123 לתקנון אכן קובע את זכותנו לזמן אנשים לוועדה. כל אחד בהתאם לשום שכלו. ואני אכן חושבת שיש היגיון לזמן את היועמ"שית לנושאים רבי חשיבות, בוודאי כמו פריצה, לא פחות ולא יותר, פריצה לפרטיות ולחילול הפרטיות של אדם בצורה שבאמת הדעת לא נותנת. 

ואני אומרת יותר מזה, באחת הפעמים הגיע לידיי מסמך שהוכיח שהייתה האזנה, בין השאר, לשר ליצמן, וביקשו להכשיר את זה בדיעבד. פניתי ליועמ"שית במכתב ושאלתי, האם המסמך הזה הוא אותנטי? היא שלחה לי תשובה שזה עבר לפרקליט המדינה לטיפול. עד עכשיו עוד לא קיבלתי תשובה. 

אני רק רוצה להבהיר שהסעיף בתקנון אומר שאנחנו אכן יכולים לזמן את הגברת יועמ"שית כאן לדיון, ואכן אנחנו יכולים לדרוש ממנה תשובות. היא יכולה כן לומר, לא לומר. מה השיניים שיש לנו? אפס. כלום. למה זה אפס, כלום? כי אנחנו יכולים, אם אנחנו דורשים מאדם להתייצב, והוא לא מתייצב – נאמר והוא מצפצף עלינו, ואכן היועמ"שית מצפצפת עלינו, שלא תתבלבלו, היא מצפצפת עלינו בהיבטים רבים, בהיבטים של כל מיני תשובות שאנחנו מקבלים כאן, שבינם לבין הצעות חוק שאנחנו דנים בהן, אין דבר וחצי דבר, שבינן לבין הפסיקה, שאליה היא מפנה, אין דבר וחצי דבר. אני רואה את זה לפעמים, אני אומרת לך: אדוני, אני מזדעזעת כל פעם מחדש. 

ראינו את זה אגב, אפילו בהצעה שלנו. רק כדי לפתוח סוגריים, שייפתח לכם הראש, גם בחוות-הדעת שלה למה ראש הממשלה לא יכול למנות את זיני, את ראש השב"כ, אומר לה שופט עליון, מילא טלי גוטליב, מילא אני, אני יודעת לקרוא את החוק, אומר לה, כתוב שיש משקל סגולי לראש הממשלה, אנחנו רוצים שראש הממשלה ימליץ, זה לא מעניין אותם, הם יכינו חוות-דעת שלא מחזיקות מים. 

לכן אני, ברוך השם, לא ממשלה, אני כנסת כרגע, ולו דעתי הייתה נשמעת והייתי יושבת בממשלה, לא הייתי מכניסה לתוך הדיונים שלי נציגים של מי שחותרים תחתיי. הייתי מחזיקה מיקור חוץ במקום שאדם נאחז במשרה שלו ועוד מספר לי שהוא עושה את זה לטובת העם. 

ובכן, רבותיי חברי הכנסת, מה הדיון? הרי אנחנו לא יכולים להוציא צו הבאה. אנחנו לא יכולים להביא מישהו בכוח. אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר מעבר לתלונה על עבירת משמעת. 

ובכן, רבותיי הנכבדים, כיוון שהיועמ"שית ביצעה שלל עבירות משמעת חמורות, שעד כה אפשר היה להשעות אותה, סעיף 48(א) לחוק שירות המדינה (משמעת), ניתן להשעות עובד מדינה שעבר עבירה חמורה על המשמעת ל-14 יום, דוגמה קטנה לשתי עבירות משמעת שהצדיקו את זה בוודאי ובוודאי: ראשית, הסתרת הקשר האישי שלה עם עד תביעה במשפט נתניהו, ניגוד עניינים זועק לקילומטרים, מעיד על חוסר יכולת לגעת בתיק הזה או לדבר עליו. היא לא סיפרה את זה לאף אחד, גם לא לתובעים. זה נודע out of the nowhere. זה כל כך חמור, זה כל כך חותר תחת טוהר המידות וידיים נקיות של יועמ"שית. שימו בצד. 

באחת מישיבות הממשלה היא אומרת לראש הממשלה ומדליפה ל-Ynet שהוא התחייב להקמת ועדת חקירה ממלכתית בבית הדין בהאג. באותה שנייה מוציאה על זה דיווח ל-Ynet, ומתברר הרי שבית הדין בהאג לא התעניין בתופת אוקטובר, אלא בטענות הזויות לפשעי עם, לא פחות ולא יותר, בעזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ולכן אני אומרת לסיום: תבוא, לא תבוא, ירצו שנצביע על סעיף 123, אני אצביע איתכם ביחד, זה חסר שיניים. היא יכולה לצפצף עלינו כי התקנון לא שומר עלינו. התקנון של הכנסת לא נותן ליו"ר ועדה, כשמבחינתי דרגתך היא לא פחות משופט, בהקשרים של סמכויות שלך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אמרת לי "מלך".

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בהקשרים של סמכויות, כי אין שיניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את קראת לי מלך, וזה פחות משופט...

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני בכלל לא צוחקת.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

התבלבלתם קצת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שקט רגע, אני לא צוחקת. סליחה שנייה, אל תפריעו לי באמירה הזאת. לא יכול להיות שאין לנו שיניים. אתם מתווכחים פה, דנים פה על קשקוש, כי גם אם עכשיו נצביע כולנו להזמין, והיא לא תבוא, אי-אפשר לעשות כלום. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

היא הייתה בוועדה, אתם פשוט לא אהבתם את התשובות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא לא באה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

היא הייתה בדיון הקודם, לא אהבתם את התשובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לצאת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היועמ"שית בזה לעם, והיא בונה על זה שכולם בטמטום או ברפיון שכלי. די. כמה אפשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. טלי צודקת לחלוטין. נתחיל מזה שלוועדות הכנסת אין שיניים. הנושא הזה מוסכם לחלוטין. יש הצעת חוק בנושא שנועדה לתת סמכויות זימון לוועדות. למיטב זיכרוני עברה כן בשיתוף קואליציה ואופוזיציה. כשהייתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה הכנתי אותה יחד עם התנועה לאיכות השלטון. תאמינו או לא, קצוות התחברו. הכנו הצעה כזאת ב-2016. נראה לי, הראשון שהגיש אותה היה חבר הכנסת קלנר, היא הוגשה גם בכנסת הזאת, עברה טרומית וממתינה לחקיקה. בצוק העיתים והמלחמה היא לא קודמה, ואני חושב שצריכה להיות מקודמת, וצריך להגיע שם להסדר נכון. זה לעניין המהות. בהקשר הזה טלי צודקת. 

לעניין מה שאמרת, למרות הכעס, בעיניי המוצדק, על התנהלות היועצת וגם בהקשרים אחרים, אני דווקא מברך על האמירה של נציגת היועצת כאן בוועדה שאמרה – לא משנה אם חזרה בה, לא חזרה בה – שיבואו. בעיניי זה היה מאוד חשוב.

אנחנו נסכם תאריך. אמרתי מראש שההצבעה על סעיף 123 זה בלב כבד. אני כן אומר, גם לדיון הזה, וחשוב לי שהדברים יירשמו בפרוטוקול, שאף אחד לא יגיד שהפתעתי. נציגת היועצת, שאף אחד לא יגיד לפרוטוקול שהפתעתי. יש רשימה ארוכה, ואם צריך אחר כך אני אעביר לכם בצורה מסודרת, של רשימות, שאלות ובקשות מידע שהופנו ליועצת, שלא נענו. אני לא מעוניין על כל אחד מהם לקחת שעה מזמנה של הוועדה, לזמן את חברי הכנסת לקראת הצבעה, כדי שעליהם נחליט, ואז תגידו: טוב, נביא אותה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

היא לא מכירה את כל הדיונים. תעבירו לנו בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ממש-ממש מבקש, תעשו עבודה מסודרת, תביאו אותה, תתייחסו תוך זמן סביר. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני לא מכירה את כל הדיונים. האם אפשר להעביר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר כן גם כדי שהנהלת הוועדה תעביר את זה בצורה מסודרת, גם את רשימת השאלות בנוגע להדלפות שממתינה כשלושה חודשים, גם את רשימת השאלות שממתינה בנוגע למאבק בפשיעה המאורגנת שממתינה לדעתי כחמישה או שישה חודשים, ולא קיבלה התייחסות, והרשימה הארוכה של השאלות שהוגשה בנוגע לפשיעה המאורגנת, חלקה גם נוגע, וגם השאלות שהועלו באותו דיון, כפי שאמר חבר הכנסת פינדרוס, נגעו גם לסוגיית הפעלת הרוגלות. בקשר לחקיקה, את צודקת, אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו ונקדם את החקיקה הזאת. את צודקת לחלוטין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת שלדיון הזה, ככל שהוא יתואם, אני מניחה שהוא יתואם, שהיועצת המשפטית של הכנסת תגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בוודאי אשמח. חברי הכנסת שטרם התייחסו, אנא בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אתייחס בקצרה, ואז ברשותך, אדוני, אני עובר לבל"מ. אני אחזור, אל תדאג. אני לא אשאיר אותך לבד בדיון הבא...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא חששתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מאוד מתרגש מההקפדה היתרה של היושב-ראש בהתייצבות גורמים רלוונטיים לדיון. אני רק רוצה להזכיר שבעוד רגע נתחיל את הדיון בשינוי או בתיקון חוק המאבק בטרור, והמשטרה, שהיא מושא הדיון לא מתייצבת כאן, מכיוון שבן גביר לא מרשה לה, ובצורה די מעניינת, היושב-ראש די נינוח עם העניין. אז מסתבר שליושב-ראש שלנו יש, איך הייתי אומר, גישה סלקטיבית לחובה של גורמים להתייצב בפני הוועדה.

היועצת המשפטית, מאוד חשוב שהיא תגיע, אבל ראש אגף חקירות במשטרה לבוא ולומר לנו מה העמדה המקצועית שלו על שינוי החוק, שנדון בו בעוד רגע, זה בסדר שבן גביר מונע ממנו להגיע ולהשמיע עמדה מקצועית בפני חברי הוועדה. 

די בזה כדי להעיד על כך שמה שמעניין את חברי הקואליציה והיושב-ראש בראשם זה לא באמת איכות הדיון בכנסת ולא קבלת תשובות, אלא זה המשך הצעדתה של היועצת המשפטית לממשלה בוויה דולורוזה שהקואליציה והממשלה המושחתות מצעידות אותה. 

כיהנתי כיושב-ראש ועדת החוקה במשך שנה ורבע. היועצת המשפטית לא הופיעה בפניי. היו לי שאלות גדולות וחשובות לייעוץ המשפטי לממשלה, כי דרך אגב, גם בנושא הרוגלות ידועה עמדתי כיו"ר הוועדה הקודם בנושא של הרוגלות, הבעתי אותה גם במהלך הכהונה הזו, דעתי לאו דווקא הייתה כדעת יתר חבריי לאופוזיציה, אבל בעיניי היה ברור שכמו שהרמטכ"ל לא מתייצב חדשות לבקרים בוועדת חוץ וביטחון, והוא שולח נציגים בכירים מאוד כדי להציג את עמדתו, כך גם לגיטימי שהיועצת המשפטית לממשלה תשלח עובדי ועובדות ציבור בכירים להציג את עמדתה. וההתעקשות החוזרת ונשנית על הבאת היועצת המשפטית לוועדה אינה מן העניין. 

היינו כאן בשני דיונים שבהם התייצבה היועצת המשפטית לממשלה. ראינו את הדרך שבה יושב-ראש הוועדה וחברי הקואליציה התייחסו אליה. ראינו את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה לעשות, עכשיו אני ברשות דיבור, אני אומר את דעתי ואני מסיים. ראינו את הדרך המחפירה שיושב-ראש הוועדה ושחברי הקואליציה התייחסו ליועצת המשפטית לממשלה. אין פה שום ניסיון לקיים דיון רציני וענייני, לא בפרשת השימוש ברוגלות, לא בעניינים אחרים, הכול חלק מהניסיון להרתיע את היועצת המשפטית לממשלה, את מערך התביעה הכללי, למלא את תפקידם. 

אנחנו צריכים לקבל תשובות ברורות על שאלות שיש לנו. אין שום סיבה שאנחנו נשתף פעולה עם המתקפה הברוטלית, הלא עניינית, המבזה, הגסה, שאתה וחבריך לקואליציה מובילים נגד היועצת המשפטית לממשלה ונגד שורה ארוכה של שומרי סף אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ותדאג להביא את נציגי המשטרה לדיון עכשיו, אם אכפת לך מכבודה של הוועדה הזו. אל תשמש כסוכן של בן גביר בענייני חקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני חושב שאתה מבלבל ומציג את העמדות כאילו יש ביניהן סתירה. הנושא הוא מאוד פשוט, גם מול הייעוץ המשפטי לממשלה וגם מול המשטרה, אני מסרב, אני חושב שזה כבודה של הכנסת, וחובתה של הכנסת – אני מסרב לאפשר לגוף השלטוני שאיתו אני בא במגע, בין אם מדובר במשטרה ובין אם מדובר בייעוץ המשפטי לממשלה, להגיד לי: אני אסתיר ממך מידע ואני לא אביא את האדם הרלוונטי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש בן אדם אחד שרלוונטי, זה ראש אגף חקירות במשטרה. אתה בחרת מישהו אחר להיות רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה ובן גביר. תביא גם את זה וגם את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לך בשקט. צעקת, צעקת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא צעקתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השתמשת גם בביטויים קשים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה לעשות, המציאות קשה, ראוי להשתמש בביטויים קשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני עונה לך בשקט, אנא תן לי לענות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסיטואציה שבה גורם ממשלתי שולח אנשים שמציגים מידע חלקי או מידע לא שלם בפני הוועדה, אני חושב שזכותה וחובתה של הכנסת ושל הוועדה לבוא ולהגיד: אני רוצה את כולה. כמובן בחיים לא אמרתי ליועצת המשפטית לממשלה: תבואי לבד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא אותו דבר. בדיון הבא שמדובר עליו צריך להיות ראש אגף חקירות ומודיעין, לא מישהו שאתה בוחר או בן גביר בוחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי לא אמרתי שראש אח"מ לא יבוא לדיון - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אני רק אמרתי שאני לא אתן למשטרה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא לא ייתן למשטרה להביא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אתן למשטרה להסתיר ממני מידע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה חושב שהיא מסתירה ממך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, אנחנו לא שחקן חד-פעמי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני לא שחקן חד-פעמי, אני שחקן משומש לגמרי פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לכם. למה אתם מתפרצים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - לגבי הדיון הבא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כי אתה מייצר מצג לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לכם ואתה מתפרץ. כמו שאמרת את דעתך, גלעד אמר את דעתו, אני עונה לכם. התשובה לא טובה לכם, לא נורא, אבל אני אומר לכם את העמדה שלי.

כאשר נמסר לוועדה מידע חלקי או לא שלם, או חס ושלום שקרי, על ידי נציגים אחרים, בנוגע למשל לסוגיית זמני הטיפול, ואתה יודע טוב מאוד שבנושא הטרור קיבלנו מידע אחד על זמני טיפול בבקשות לחקירה מהשטח ומידע אחר מהדרגים למעלה. הצלבת המידע הזה והפיקוח זה תפקידה של הכנסת. כאשר באים ואומרים: אנחנו לא נביא לך את דרגי השטח, אנחנו נביא לך רק את הדרג שלמעלה, והוא יגיד לך רק את המידע שמקובל עלינו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תענה בבקשה. שמעתי את עמדתך. מן הסתם גם נדבר על זה בדיון הקרוב. אני עונה לגלעד שאמר על הנושא הזה. אני אומר שאני עקבי בשיטה שלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אתה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהוועדה צריכה להיות עקבית בשיטה שלה. כשאנחנו פונים לגוף שלטוני ואנחנו מבקשים בעל תפקיד מסוים. שוב, כמובן בתיאום עם השר ובהסכמה עם השר, כי בסופו של דבר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השר לא קובע. זה בדיוק העניין. אתה פה מתבלבל. יש מפקד למשטרה, קוראים לו "מפכ"ל".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השר הוא לא מפקד של המשטרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

השר יכול להתערב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השר לא יכול להתערב מי מוזמן, חברים. אם אתה עושה דיון אמיתי בוועדת החוץ והביטחון, לא מזמינים רב סרן ממקום X בנושא מקצועי, כשיש בעל סמכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי את עמדתי. יכול מאוד להיות שאם ועדת החוץ והביטחון הייתה מקפידה יותר לא לקבל מידע מסונן ומעובד, אלא לפנות לדרגי השטח ולזמן אותם, לא היינו מגיעים לאן שהגענו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בשביל זה יש לנו את אוריך ופלדשטיין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו הבעיה, לא הממשלה...

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שהאירוע הוא מעבר לאירוע הנקודתי, כן באה, לא באה. אני חושב שהיועמ"שית במדינת ישראל, שהיא הסמל והדמות לאכיפת החוק, היא מצפצפת על החוק, היא פורעת חוק, זאת אומרת היא לוקחת אותנו, את המקום היקר והטוב הזה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, סעדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היא כבר הסכימה לבוא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא עוד לא הסכימה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היה מה שהיה אתמול בערב. אני לא יכול להתעלם ממה שקרה אתמול בערב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זכותי להגיד את זה, ואת תקשיבי אם את רוצה או לא רוצה. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני מקשיבה תמיד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

וואו. למה הפסיב-אגרסיב?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה שקרה אתמול בערב, זה לא ארגון של אכיפת חוק, זה ארגון פשיעה עם פרקטיקות של ארגון פשיעה שמאיים, הולך אימים ומחסל חשבונות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה מדבר על הממשלה, נראה לי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זו ההתנהלות שלכם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בדיוק עכשיו תיארת את הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל משה, זה לא נושא הדיון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אבל זה נושא חשוב, כי זה קרה אתמול בלילה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה להוציא את האגרסיות?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שבמקום שגדלתי בו - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

על זה שהוא קיבל כסף מקטאר תוך כדי מלחמה, לא צריך לחקור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם לא נושא הדיון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה הוא אומר? זה מה שקרה אתמול בלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לדובר חבר הכנסת סעדה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה שקרה אתמול בלילה, היא אמרה שיש כתב אישום על בן אדם שקיבל כסף מקטאר תוך כדי מלחמה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתם לא רוצים שזה ייחקר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, את מפריעה. מירב, את מפריעה לחבר הכנסת סעדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם אמורים לדרוש חקירת עומק על פגיעה בביטחון המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, קריאה ראשונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, קריאה ראשונה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתם נגד זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, די. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היא עושה את עבודתה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - - את מדברת על המסמך בבילד הגרמני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד שנייה עוד קריאות. מספיק.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אסור לגנוב מסמך מהצבא ולהדליף אותו בצורה מסולפת בעיתון זר - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, קריאה שנייה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, קריאה שנייה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - כדי לפגוע בעסקת חטופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, קריאה שלישית. אנא צאי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תתביישו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תתביישו. אתם מגנים על בן אדם שגנב מסמכים מצה"ל והדליף אותם בצורה מסולפת נגד הוראות הצנזורה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, תצאי. סדרנים אנא להוציא את מירב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - כדי לפגוע בעסקת חטופים. תתביישו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, מספיק.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שקרה אתמול בלילה, שהיא אמרה שהוגש כתב אישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא להוציא את מירב בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא צודקת. כל מילה.

(מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה)

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי שאמר שהיא פועלת שלא כחוק, זה לא אני. אני מחרה מחזיק אחרי בית המשפט העליון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק אתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמחה, שלא יפריעו לי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

הדברים לא נאמרו על ידי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוצאתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

גם לקרוא מהצד קריאת ביניים, זה חלק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי שאמר את זה, מי שאמר שהיא מתנהגת כמו עבריינית, הוא אמר את זה בשפה נקייה יותר כמובן, זה בית המשפט העליון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה? לא, לא, לא. הוא לא אמר את זה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

הדברים לא נאמרו, וזה לא נכון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא אמר שהיא פועלת בניגוד לחוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה ממש לא היה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא פועלת בניגוד לחוק. וחוות-דעת אחרי חוות דעת שלה בית המשפט העליון מגלגל אותה ואומר לה: את פועלת בניגוד לחוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, תכבד את עצמך.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

הדברים לא נכונים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לכן אני חושב, כפי שראינו שבית המשפט העליון, קמו שני שופטי צד ואמרו לשופט עמית: עד כאן, עד כאן, הלכת צעד אחד רחוק מדי, אנחנו לא נאפשר את זה, ושמו לו קו אדום - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא לעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול להתערב בזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - אני מצפה מאחיי הפרקליטים לקום ולהגיד: עד כאן. לא יכול להיות שהפרקליטות, שהייתה מקום שרודף צדק, רודפת אנשים. לא יכול להיות שהמקום שכל תפקידו היה לחבר את החברה, היועמ"שית בראשותו יוצרת כל הזמן שסע ומחפשת לנגח את החברה הישראלית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי מחבר?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא יכול להיות שמקום של שומרי חוק יהפוך למקום של פורעי חוק. אני מבקש ממך שאת תעבירי לה את זה. תעבירי לאחיי הפרקליטים ותגידי להם: עד כאן. קומו, תתקוממו, כי אחרת גם אתם תישפטו על ההתנהלות הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק מזכיר לכם, מי שרוצה, משפט נתניהו היום בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הוא נאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים, שם נמצאים העבריינים בבית המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם חוות-דעת היועמ"שית לגבי עצם קיומו של דיון כזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא כבר אמרה שהיא תבוא. את רוצה שבכל מקרה נעשה הצבעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שתבוא לדיון ותגיד על מה היא רוצה לדבר ועל מה לא. להפך, קיבלתי את עמדת גלעד, קיבלתי את עמדתך, קיבלתי את עמדת היועמ"שית, ואת רוצה בכל זאת לריב, בסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי שרב, זה אתה. אני לא עובדת אצל הייעוץ המשפטי לממשלה, תתפלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסתבר שכן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני חברת כנסת, אני עובדת בכנסת, ואני רוצה חוות-דעת של היועצת המשפטית לכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תבקשי ממנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוועדה תבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבקשי ממנה. יש לך זכות לבקש איזה חוות-דעת שאת רוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוועדה תבקש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, תהיי בשקט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחליט אם אני כוועדה מבקש. אני חושב שהתקנון מאוד ברור. לי אין שום שאלה משפטית. אם יש לך, תשאלי. חבר הכנסת עופר כסיף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא רוצה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש לי שאלה משפטית - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה מתנגד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתנגד, אני פשוט לא רואה צורך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תבקש ממנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רואה שום צורך להטריח אותה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "צורך להטריח אותה"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את יודעת שאת יכולה לפנות אליה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מצטרף לבקשה של קארין לקבל חוות-דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תבקשו. אני אגלה לכם - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם ביקשתי שהיא תהיה פה היום, בגלל שהיא הייתה מעורבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגלה לכם סוד, כל חבר כנסת רשאי לפנות ליועצת המשפטית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נפנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא חברי הכנסת רשאים לזמן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

נגלה לך סוד, בהליך הזימון של היועצת המשפטית לממשלה הייתה מעורבת גם היועצת המשפטית של הכנסת, וביקשתי שהיא תהיה פה, זה הכול. נשמע את דברה, מה היה, ולא נשמע את זה מפיך, בכל הכבוד, כי אתה לא רב שלי, ואין לי שאלת רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימתם לדבר? עופר, בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני חייב להתחיל ולהגיד שגם לי יש ביקורת על היועצת המשפטית לממשלה ומורת רוח מההתנהלות שלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור, שהיא לא מעמידה אותך לדין על הסתה פרועה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, קריאה ראשונה. שנייה כבר, סליחה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה אתה לא מאחורי סורג ובריח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני פניתי אליה למשל במכתב במרץ 2023 על הטרור היהודי ולא נעניתי עד היום. שנתיים וחצי לא נעניתי לעניין. ומאז פניתי עוד בנושא הזה של הטרור היהודי בשטחים הכבושים לא פעם, כבר כמעט כ-20 מכתבים, ולא נעניתי, אז יש לי ביקורת, אבל זה לא העניין.

העניין הוא שהמטרה להביא את היועצת המשפטית לכאן היא כדי להתעמר בה, כדי לבזות אותה, כדי להשפיל אותה, וראינו פה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

להתעמר ולבזות זה מה שאתה עושה בחיים שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ראינו כאן את המתאבן לפני כמה דקות מצד כמה חברי כנסת, ששנאתם ואלימותם – אומנותם. ראינו את זה במתקפה כלפי הנציגות של הייעוץ המשפטי לממשלה, שצריכות לעמוד בפני עלבונות ובריונות של חברי כנסת שיושבים בקואליציה עבריינית עם ראש ממשלה נאשם סדרתי ועם ממשלה שכולה נגועה בשחיתות, בבוגדנות ובאלימות. 

כל המטרה של הבאת היועצת המשפטית לממשלה לכאן היא לא כדי לשאול, היא לא כדי לברר עניין, היא אפילו לא כדי לקדם עניין ציבורי, היא כדי להתעמר בה, היא כדי להשפיל אותה, כדי לבזות אותה, ולכן אסור לתת לזה יד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה דחו לך את העונש של ההרחקה לחודשיים מכאן? אתה מורחק לחודשיים. הורשעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. די. טלי, די. טלי, מספיק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם שלילת המשכורת שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני רוצה לסכם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לך מפה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לפחות אין לי כתב אישום על פגיעה בביטחון המדינה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לך מפה, אי-אפשר לשבת איתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה איש מסוכן למדינה הזאת. איש מסוכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, מספיק. טלי, אני מבקש שתפסיקי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מסוכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את אומרת כל הזמן כמה את רוצה לכבד את היושב-ראש - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש לה קריאה שנייה ואתה לא אומר כלום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הוא עושה פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה עושה פה האיש הזה? מה זה? מה הוא עושה פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, די. ועדת האתיקה קבעה שזה רק מאוקטובר. אני לא יכול להוציא אותו מפה על זה שאת לא אוהבת אותו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני לא מכירה אותו. הוא אויב מבחינתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, די בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא פועל נגדנו בהאג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני מבקש שתפסיקי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נגד המדינה  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני מבקש שתפסיקי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא סופר קריאות יותר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין. אין. נגמרו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם לא מצטרפים למה שאני אומרת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, די. את רוצה להכריח אותי להוציא אותך? בשביל מה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני רק רוצה לסיום דבריי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לסיום דבריי אני רק רוצה להזכיר שיש חברת כנסת אחת שיש נגדה כתב אישום על פגיעה בביטחון המדינה בגלל גילוי של שם של מישהו מהשב"כ, וזה לא אני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא לעניין, וגם זה לא נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא העניין - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה לעשות. זה חבר שלך? תגיד לי. שקמה ברסלר לא קשורה אליך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, קריאה שלישית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תגיד לי, שקמה ברסלר לא קשורה אליך? לא קשורה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אנא תצאי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ביטחון החיילים שלנו על הידיים שלך. אויב. אויב מה שאתה עושה למדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה.

(טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה.)

אני רוצה לסכם. גם אם אני מסכים לביקורת שנאמרת פה, וגם אם אני חושב שחלקה נכון ולא נכון, זה לא משנה. אני באופן אישי חושב שיש מספיק נושאים שמונחים על השולחן אל מול היועצת שקשורים לנושא הדיון, לא צריך לעשות הרחבת חזית. אין לראות בשתיקתך כהסכמה, זה ברור ומובן מאליו. אני אישית לא חושב שזה היה הדבר הנכון לעשות, והערתי על כך תוך כדי, אבל בסופו של דבר אני מאוד מאוד סבלן לחברי כנסת בזמן הדיבור שלהם, גם כשאני שומע דברים שאני לא מסכים איתם מחבר הכנסת עופר כסיף, ולהבדיל, גם כשזה חברי כנסת אחרים. זה לגופם של דברים. 

כמו שאמרתי, אני מברך. שוב, באמת אני אומר: צר לי שהיינו צריכים לקיים את הדיון הזה. היה אפשר לפתור את זה בדרך אחרת. אני שמח בסופו של דבר, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. אני שמח על ההודעה שהיא תתייצב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי הודיע שהיא תתייצב?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אמרתי שככל שזה יתואם מולה ויתקיים דיון ענייני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. בסופו של דבר זה גם בידיים שלנו, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, שכאשר מתנהל דיון כזה, הוא לא הופך למסיבת צעקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

או לערכאת ערעור על בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כבר אמרתי שאין לי שום כוונה. אני מודיע, למרות שאנחנו בהליך מנהלי, אנחנו לא בהליך פלילי, אני כבר אמרתי שאני מודיע למען קביעת מסגרת הדיון, שמבחינתי למרות שאני חושב שהתנהלות גם בית המשפט וגם בית המשפט אמור להיות גורם מבוקר בסוגיית הרוגלות, בסופו של דבר מי שהוציא את הצווים הלא חוקיים האלו היו שופטים, ולכן אני חושב שגם בית המשפט בבעיה כאשר הוא מתערב בעבודתה של ועדת בדיקה שקיבלה סמכות של ועדת חקירה ממלכתית. זו עמדתי. אני לא מייצג בתיק הזה. 

לא טענתי את הטענות האלו בתיק הזה, ולכן מבחינתי מאחר שההליך מתנהל, למרות שבית המשפט לא מכבד את הכנסת כפי שהכנסת מכבדת אותו, אני כן אכבד. ולכן החלטה שיפוטית שניתנה בנושא, אני לא אבוא ואנהל דיון עם נציגי היועצת האם היא נכונה או לא נכונה, בוודאי לא עד שההליך יסתיים. אחר כך נדבר על הכול, אבל אני כן אומר: אני בהחלט מתכנן בדיון הזה לשאול גם על ההתנהלות אל מול ההחלטות שניתנו, וזה בהחלט שאלה לגיטימית ומתבקשת, מדוע ההחלטות שניתנו במהלך הליך בבית משפט לא מקוימות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כשיסתיים הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם ההחלטות חלוטות, אם לא הוגש עליהן ערעור, אם לא באו ואמרו שמבקשים לבטל את ההחלטות האלו בכלים המשפטיים הקיימים בהליך, אם יש החלטות שאומרות: תעבירו מידע מסוים והמידע הזה לא מועבר, אני חושב שזה מתפקידנו לשאול למה זה לא קרה. אני לא חושב שאני כחבר כנסת אמור להגיש בג"ץ מדוע היועמ"שית לא מקיימת החלטת ביניים בהליך שיפוטי זה או אחר. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שלגיטימי שאנחנו, נציגי הציבור, נשאל את השאלות האלו. לגיטימי שאנחנו, נציגי הציבור, נשאל שאלות בנוגע לניגודי עניינים שונים שקיימים בין עורכי דין לבין היועצת. לגיטימי שאנחנו, כנציגי ציבור, נשאל מדוע הוגשו כל כך הרבה בקשות ארכה, למרות ביקורות חוזרות ונשנות מבית המשפט. זה לא ביקורת על בית המשפט, זה לא התערבות בהליך של בית המשפט. להפך, זו שאלה מדוע היועצת לא כיבדה את החלטות בית המשפט. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אתה כבר קובע קביעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי. כמובן. נכון. אני אשמח לגלות שטעיתי. אני אומר לך: אני אשמח לגלות שטעיתי, אבל אני חושב שהנושאים האלו בהחלט לגיטימיים. ואני מצפה שמי שיגיע לדיון הזה ידע לתת מענה לשאלותיהם של חברי הכנסת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

משפט לפני שאתה מסכם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני עומדת על הבקשה לחוות-דעת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו רוצים חוות-דעת משפטית שתגדיר את גבולות הדיון הזה מד"ר גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה, ומשגית אפיק, מאחר שהיא הייתה מעורבות גם בתהליך עצמו של הזימון. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שיבחרו הייעוץ המשפטי לתת חוות-דעת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "ככל שיבחרו"? חברי כנסת מבקשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצטרף לבקשה. זכותכם לבקש.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש פה. אני לא חושב שעל כל דבר אני צריך לכתוב מכתבים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם צריך, נוציא מכתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שיחליטו הייעוץ המשפטי לתת חוות-דעת, מעמדה של חוות-הדעת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פתאום זה אם הייעוץ המשפטי ירצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש דברים שאני דורש.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מבקשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי. ובכל מקרה, מי שקובע בנושאים של זימון, ומי שקובע בשאלה מי יגיע ואיזה מידע יינתן, זו הוועדה. כך קובע התקנון. ולכן בנושא הזה יכול הייעוץ המשפטי לחשוב, הרבה פעמים אני מקבל את הצעתו, בין אם היא מגובה בחוות-דעת ובין אם לא, לגבי קביעת מסגרת דיון ולגבי שאלות שיישאלו, וניהלנו פה דיונים, לפעמים אפילו בתיקים פליליים מתנהלים, כשהיה צריך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חמור מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא חמור מאוד. כשהיה צריך, וגידרנו את השאלות, וכשחברי כנסת חרגו מזה, אני חושב שפעלנו יד אחת, הייעוץ המשפטי ואני, ואמרנו גם לנציגים שבאו לפה: אתם לא חייבים להתייחס לשאלות שיש בהן שיבוש הליכי חקירה או שיבוש הליכי משפט, ואני לפעמים הייתי בזה קנאי לא פחות מהייעוץ המשפטי. זה לא קשור.

ואני אגיד יותר מזה, הליך מנהלי הוא בסופו של דבר, כמו שאנחנו יודעים, תלוי בהסכמה בנושא הזה, הוא נמצא בידיים של הגורם הרלוונטי. בית המשפט הרבה פעמים מעביר את זה לגורם הרלוונטי ואומר לו: תסכים. הוא מציע הצעת פשרה. 

השאלה של אופן הפעלת שיקול הדעת של הייעוץ המשפטי, אפילו בשאלה של הצעת פשרה שמוצעת בבית המשפט, זה לא קרה בהליך הזה, מותר לשאול שאלות עליה, למה הגעת לפשרה בתיק מסוים ולא הגעת לפשרה בתיק אחר. זו שאלה שלגיטימי לשאול. 

אם זה משבש הליך, אם זה משבש הליך פלילי, אם זה מגלה סודות מתוך הליך שלא צריך, פוגע בחיסיון עורך דין-לקוח, יכולות להיות כל מיני סיטואציות שבהן על שאלה נקודתית תגיד היועצת: אני לא רוצה לענות, זה פוגע לי בהליך, אני מקבל את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואז תעשו לה פה "מסיבה"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד היום מי שעושה מסיבות זה בעיקר אתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני חייבת להפנות אותך לווידיאו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה בעצמה, כשהיינו פה בדיון כשהיא הוזכרה כשהיא לא הייתה, היא שאלה שאלה את נציג הפרקליטות שכל הנוכחים בחדר אמרו: לא הבנו למה לא עונים לה. אני לא הבנתי למה לא עונים לה. היא לא הבינה למה לא עונים לה. זה מאוד מאוד הרגיז. לא היה בזה שום שיבוש, ובכל זאת היא לא קיבלה תשובה. זה לא היה נכון ולא היה לגיטימי. 

יוליה, בעוד שתי דקות אנחנו מתחילים את הדיון הבא ואני בדברי סיכום, אז אני לא אוכל לתת לך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בפעם הבאה אל תדבר בשמי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברתי בשמך. בשום שלב לא דיברתי בשמך, רק תיארתי מה קרה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש שאלות קשות לראש הממשלה. למה שנתיים אנחנו בסיבוב של הנוח'בות ומי מנע את כל הדיון הזה בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה, אני מקווה שהאירוע הזה מאחורינו. אני מאוד מקווה שלא נצטרך לעשות אותו שוב, כי לי לפחות הוא לא היה נעים. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:29. << סיום >>