הסברי שר המשפטים, ח"כ יוסף לפיד על הסיכומים אליהם הגיע, כביכול, עם הבנקים; הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבת ליורשים והקדשתם למטרות הנצחה וסיוע)

PAGE  
14
ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה

24.11.2004

הכנסת השש- עשרה                                                                               נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה

יום רביעי, י"א  בכסלו התשס"ה,(24.11.2004), שעה 9:30

סדר היום:

1. הסברי שר המשפטים, ח"כ יוסף לפיד על הסיכומים אליהם הגיע, כביכול, עם הבנקים

2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבת ליורשים והקדשתם למטרות הנצחה וסיוע), התשס"ד- 2004

נוכחים:

חברי הוועדה:

ח"כ קולט אביטל- היו"ר

ח"כ מיכאל מלכיאור

ח"כ מרינה סולודקין

ח"כ אברהם רביץ

ח"כ אהוד רצאבי

מוזמנים:

שר המשפטים יוסף לפיד

עו"ד גלעד בוק, יועץ משפטי לשר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד אלישבע פרקש, סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי

רו"ח יהודה ברלב, ברלב ושות' רואי-חשבון

רו"ח רמי קליאוט, ברלב ושות' רואי-חשבון 

מר נח פלוג, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל
מר זאב שוורץ, יו"ר הוועדה לקשרי חוץ של מרכז הארגונים לניצולי שואה

עו"ד אלישבע גלילי, מרכז הארגונים לניצולי שואה 

מר אברהם רות, יו"ר פלטפורם ישראל 

מר איתן מודן, פלטפורם ישראל

מר משה שוחט, ארגון ניצולי השואה

גב' נועה בלכר, רכזת מחקרים ופרויקטים,  פלטפורם ישראל

מר מרטין שטרן

פרופ' יוסי כץ, יועץ הוועדה ויו"ר הוועדה המייעצת בנושא הנדל"ן

גב' לינס וקנין, מתמחה, לשכה המשפטית

יועצת משפטית: עו"ד אנה שניידר

מנהלת הוועדה: סיגלית עדרי

נרשם על ידי: חבר המתרגמים בע"מ

הסברי שר המשפטים, ח"כ יוסף לפיד, על הסיכומים אליהם הגיע, כביכול, עם הבנקים

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבת ליורשים והקדשתם למטרות הנצחה וסיוע), התשס"ד- 2004
היו"ר קולט אביטל:


בוקר טוב אדוני השר, אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה של ועדת החקירה לאיתור והשבת נכסי נספי שואה בארץ. אנחנו מתקרבים ממש, הייתי אומרת, למטרים האחרונים שעומדים בנינו לבין פרסום הדו"ח. טיוטת הדו"ח מוכנה, היא בעריכה ואנחנו מקווים שאחרי השימוע האחרון שיהיה לנו בשבוע הבא, נוכל לצאת לדרך.


אני מנועה מלפרסם דברים כי התחייבתי ואני חתמתי וכולנו חתמנו על סודיות, אבל אני יכולה להגיד לכם שחלק גדול מההבנות שנשמעו אתמול על ידי בנקים, לצערי הם חזרה על מה שכבר אמרו. מכל מקום, אנחנו נפגשים הבוקר עם שר המשפטים ואיתנו גם ארגוני ניצולי שואה וגם נציגת האפוטרופוס הכללי. אתך, אדוני השר, אנחנו בעצם רוצים לעבור על שני דברים שהחשוב ביותר הוא היום שאחרי, אבל לפני שנגיע להיום שאחרי, אני יודעת שאתה מוכן שימוע שהובא לדיון במליאת הכנסת ושאמרת לפרוטוקול שאין שום הסכם בינך לבין הבנקים. 

יחד עם זאת אני רוצה להביא לכאן שני דברים, לך ולחברים, שיכול להיות שאנחנו מדברים על חשבונות שיש בכול הבנקים ואנחנו מדברים שבבנקים יש איקס תיקים שלגביהם יש כפילויות, ולגביהם יש תביעות מאוד לגיטימיות ויש קבוצה של תיקים שלא היינו בטוחים לגביהם ולגביהם הם נכנסו לקטגוריה אחרת שאמרנו שהזהות של האנשים ואין לנו בטוחים שהאנשים האלה כן קיבלו או לא קיבלו את הכסף. 

אבל זה לא אומר שאנחנו, בעיקר הוועדה, ולכן חשוב שאתה תדע שני דברים. אלף, שאנחנו בתור ועדת חקירה שמסיימת את העבודה עם ועדת התביעות, ברור לגמרי שאם המדינה רוצה לכנס במשך שנים, לא היינו מגיעים לצורך להקים ועדת חקירה. דבר שני שרציתי להגיד, זה שאנחנו כוועדת חקירה, נעלה את הטיעון שלנו כולל תביעות לשערוך כפי שקיבלנו כאן על סמך הרבה מאוד מסמכים שפתחנו בחוץ לארץ. וכמובן שאין לנו כל דרך למנוע ממך הדברות עם הבנקים, אבל כל הדברות בינך לבין הבנקים לא מחייבת אותנו כוועדת החקירה. 

אלה הדברים, עכשיו אני מבקשת לעביר לך את רשות הדיבור והייתי מבקשת ממך להבהיר את הנקודה הראשונה, לגבי הנקודה השנייה, כיוון שאנחנו יודעים, נניח בעוד שבוע שבועיים, נעשה מסיבת עיתונאים, יתפרסמו כאן ובחוץ לארץ שמות, אנחנו ננסה בכל זאת להיות מסוגלים להקנות את הדברים, כדי שייקחו וכדי שיום אחרי פרסום הדו"ח לקבל עדכון מצד הממשלה, בוודאי אותם התיקים שנמצאים אצל האפוטרופוס.

שר המשפטים יוסף לפיד:



תודה רבה גברתי, אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לשבח את עבודת הוועדה הנפלאה הזאת. העבודה שלך נפלאה, הייתי חבר הוועדה הזו עד שנאלצתי לנטוש אותה כי התמניתי לשר. אנחנו קיבלנו כאן הזדמנות להסביר את האי הבנה במליאת הכנסת, אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול של הוועדה החשובה הזו שבאמת מגלה התמדה בלתי רגילה בעבודתה בנושא זה. חבריה ראויים לכל שבח כי זה דברים שהציבור לא הבין ושעות על גבי שעות, זאת עבודה קשה ומפרכת מול יריבים מאוד חזקים. 



תראו, אני בשלב מסוים הגעתי למסקנה, בייחוד בישיבה שהייתה לנו, ישיבה מאוד גדולה שהבנקים לא הזדרזו לפתור את הבעיה הזו. ויש להם דרך לסחוב את העניין הזה בלי סוף, וזה מה שאמר לי עורך דין כספי, אנחנו יכולים לדבר בבית משפט. ובינתיים הרוב של אלה, לא רק מדובר בנספי שואה, גם כבר הצאצאים של נספי השואה, הדור הראשון, מתחילים ללכת לעולמם ואנחנו נשארנו המדינה שלא פתרה את הבעיה ואני ידעתי שאם ניתן פומבי לתרעומת שלנו אנחנו נזרז את הפרוצדורה כי זה מה שעובד. 

ולכן באותה ישיבה שהייתה אצל יושב ראש הכנסת בהשתתפות שר האוצר, אני אמרתי, הבנקים ממשכים למשוך, אני מארגן  50 ניצולי שואה ונעשה הפגנה בפני בנק לאומי ונעשה מסיבת עיתונאים בניו יורק ונגיד ליהודים למשוך את החשבונות ונראה אז את הבנקים ממשיכים לשחק. 

מה שלא עשתה הקהילה, עשו איומי הוועדה, כי אני חזרתי על זה בטלוויזיה, הטלוויזיה היא אמצעי הלחץ היעיל ביותר בחיי הציבור הישראלי. באותו יום ביקשו ראשי לאומי פגישה דחופה, אני מצטער שלא הזמנתי אותך לאותה הפגישה. אני נפגשתי איתם כדי למנוע אי הבנות לגבי מה שסוכם בנינו. אני משוכנע, ואני עכשיו לא נכנס לפרטים שלגבי חלק מהחשבונות יש ספק, וזה גם את אמרת.

לגבי תיקים שיש ספק אי אפשר לכפות את הגבייה, מפני שברור מאוד שהם גם ילכו לבית המשפט וגם רואה החשבון אומר שיש ספק, בית המשפט לא ייתן את זה. ולכן אמרתי, רבותיי, אתם לא יכולים ואתם חייבים להציע סכום גלובלי על אותם החשבונות שלגביהם אין הוכחות. אבל הואיל ואני לא רוצה להתערב בעבודת הוועדה, אני לא אקבע אתכם מה הסכום המקובל, אני רק מודיע לכם שאם אתם תגיעו לוועדה להסכמה לתשלום סכום גלובלי לגבי החשבונות המפוקפקים, אני אפסיק את המסע שלי הציבורי נגדכם. זה ההסכם.

אני כל החיים שלי עוסק בנושא ואני חושב שכל עוול שנעשה לניצולי השואה, הוא לא רק עוול בשבילם הוא גם אות קלון לחברה. אז אמרתי, רבותיי, אתם מתחייבים לשלם על החשבונות שלגביהם יש ספק ויש לכם אפשרות ללכת לבית המשפט, הם אמרו, כן, אמרתי, אם תשלמו על זה, אני אפסיק את המלחמה האישית שלי. זה כל ההתערבות שלי ואני חושב שהייתה יעילה מבחינה זו שהוציאה אותם מתרדמת התהליך. ואני ממשיך לסמוך על עבודת הוועדה ואני בטוח שהמסקנות יהיו מסקנות מבוססות ואני חושב שדעת הקהל מספיק התעוררה כדי לגרום לכך שהבנקים יהיו רגישים לנושא ומבחינה זו נחה דעתי.

מה שמטריד אותי בשנה האחרונה, שאני הבנתי שלא מספיק להגיע להסכמה עם הבנקים. נניח שמגיעים להסכמה על השערוך והריבית, אם זה שלושה אחוז או ארבעה אחוז, הרי אתמול אתם גיליתם דברים שערורייתיים, הבנקים שילמו לאפוטרופוס 900 שקל והאפוטרופוס את ה-900 שקל אחר כך פירש ל-300 שקל, ומישהו שיכול היה לקנות שתי דירות, מקבל כסף שממנו הוא לא יכול לקנות בית שימוש.

אז פה הכסף הרציני נמצא בשערוך ובריבית וזה כמובן עניין או שזו תהיה הסכמה, אבל ברור היה לי שזה רק חצי העבודה. נניח שמצליחים לגייס מאה מיליון או 900 מיליון שקל, למי מגיע הכסף? ואף פעם לא נמצא מכניזם סביר למטרה הזו ולכן בהסכמתה של יושבת ראש הוועדה, אבל ביוזמתי,הוראתי במשרד המשפטים להכין הצעת חוק שתקבע כיצד יחולק הכסף שהושג. הצעת החוק הזו שהיא מאוד מסובכת, מדובר פה בבעיות כבדות משקל. תחשבו על זה שככל שעובר הזמן, מספר היורשים לא קטן, אלא גדל, כי אם מוכיחים שמישהו שנספה היו לו חמישה ילדים ואפשר למצוא אותם, לחמישה ילדים האלה היום יש כבר חמישים יורשים וכל החמישים יכולים לבוא על כל החשבון. זה עסק מסובך.

ומה עושים עם הכסף שכן נמצא ולא נמצאו לו יורשים והמדינה רוצה להשים יד בזה, ואני רוצה שהכסף הזה יהיה להנצחת השואה ולמוסדות שעוסקים קולקטיבית באנשים שעדיין, יש בתי חולים ובתי אבות. התייעצתי עם משפטנים, וקיימתי אין ספוק דיונים, עד שניסחנו הצעת חוק, כמובן תמיד אפשר לבוא בטענה האם הדירקטוריון, אבל בעיקרון יש לנו הצעת חוק אופרטיבית לטיפול בכסף שאתם אמורים להוציא.

הצעת החוק הזו אני הבנתי, קיבלנו הערות בכתב של האוצר, והעברתי אותו בוועדת השרים לענייני חקיקה, האוצר שמר לעצמו את הזכות להביע רזרבות מהעסק. האוצר מחכה לראות כמה כל זה יעלה לו. אז כך אנחנו עומדים, אני גם קבעתי פגישה עם נציגי הארגונים שיש להם השגות ספציפיות לגבי סעיף זה או אחר. אז תמיד יש להם הסתייגויות, אז עכשיו אנחנו עומדים בפוטו פיניש, הוועדה הזו עומדת לסיים את דיוניה ולהוציא את הדו"ח שלה והתפקיד שלי הוא לגלגל את החוק ואני חושב שעל החוק לא תהיה בעיה. ואנחנו נעביר את החוק, אנחנו מגיעים לסוף של דרך קשה שבה אני רואה את עצמי אופוזיציה טובה לסייע בעניין, זה מה שהיה לי לומר.

היו"ר קולט אביטל:

תודה רבה, אני תכף אתן לחברי הוועדה להגיד את מה שיש להם להגיד. יחד עם זאת אני רוצה כדי להסיר ספק מליבנו, נכון הוא שאנחנו מדברים על הבנקים, אבל הנכון הוא שהבנקים העבירו את רוב התיקים לאפוטרופוס והנכון הוא שמי שממונה בעצם היום או שיהיה ממונה על האישורים הוא האפוטרופוס, לפחות במצב הנוכחי, אלא אם כאשר החוק שלך יעבור, זה יעבור לגוף אחר. 

יחד עם זאת, כדאי שתדע שהמאבק שלנו כוועדה למען לא יהיה רק הבנקים אלא גם עם הממשלה, משום שחלק גדול מהכסף צריך לבוא מהאוצר. בסך הכול התיקים האלה ישבו הרבה יותר שנים באוצר, בעצם האפוטרופוס יושב בבנקים ולכן אני פה עושה דבר שאולי לא צריך לעשות אותו ולכן כדאי שאנחנו נבין שמה שאנחנו נערכים זה לקבל גם תשובות אמיתיות ממדינת ישראל ולא רק מהבנקים. 

זה מה שלי יש להגיד ולהדגיש שוב ושוב, כי אנחנו יכולים, שאתה באת ואמרת שאנחנו צריכים ללחוץ על הבנקים כדי שהם יאלצו לשלם, כדאי שאתה תיקח בחשבון שמי שהולך גם לשלם, אם וכאשר ימצאו היורשים, חלק גדול מהכסף הזה צריך לבוא מאוצר המדינה. אנחנו לכן ישבנו עם שר האוצר, קשה לי לדעת מה תהיה תגובתו, אבל זה יהיה מאבק לא פחות קטן מאשר יתר המאבקים.

שר המשפטים יוסף לפיד:

רציתי להגיד רק עוד מילה כדי לעגל את כל הפינות. מהניסיון שלי לשיחות עם שר האוצר והאוצר, אני חושב שהם לא ממש יעשו מאבק נגד תשלום סכום ריאלי באלה שימצאו. אני חושב שעיקר המאבק למה עושים עם הכסף, האוצר יאמר שזה זכויות מדינה.

מיכאל מלכיאור:


מדינת ישראל והעם היהודי יכול פה לסיים פרק בצורה יפה ויכול לסיים פה פרק בצורה מכוערת ולכן אני גם לא מאמין בסיפור הזה של הבנקים ובתי המשפט, לדעתי אין פה פרופורציות בכלל ויהיה סקנדל עולמי אם הבנקים לא יתקנו את המסקנות של ועדת החקירה, כנ"ל אם ממשלת ישראל לא תקבל, לדעתי גם מדובר בסכומים גדולים וועדת החקירה עשתה את זה מאוד בעדינות בהעדפה ראשונה של אלו שבאמת מגיע, אלו שיש להם כסף, זאת אומרת היורשים של הנספים מקבלים לפי שערוך הגון. ואלו שאין, לגבי הכספים שלדעתי גם צריכים ללכת כדי לעזור לניצולי השואה שהם חיים בתוכנו ואין צדק יותר גדול מזה, הכספים האלו יקבלו שערוך הרבה יותר גדול, אנחנו לא מדברים על סכומים גדולים.


עכשיו לגבי עצם העניין של שר המשפטים אומר פה, לדעתי יש פשוט אי הבנה, אי הבנה מצד שר המשפטים, כי כתוב במכתב זה כבר יותר מובהר, אבל זה כתוב לא נכון. יש במכתב, כתוב שגם וגם הוועדה מסכימים שאי אפשר להגיש תביעות לגבי. מספר התיקים, על זה דיברת, לגבי הדברים שצריכים שיעברו לאפוטרופוס, זה אותם 2000 התיקים שעליהם אנחנו מדברים. על התיקים האלה כל ועדת החקירה, הבנק יכול היה להוציא הודעה שאנחנו פטורים מהכול. הם השתמשו בביטוי הזה, שזה פשוט חוסר הבנה של המטריה, והם השתמשו בדבר הזה לעשות את הספין שלהם שידעו שהם פטורים מהכול. 


גם מה שאמרת מעל בימת הכנסת שזה ברור גם לגבי התיקים האלו, בשביל זה יש הוכחות שצריכים לשלם ואמרת את זה מעל בימת הכנסת, אבל פה לדעתי, אני חושב שצריכים להבהיר את הנקודה הזו כדי שנהיה לגמרי מתואמים. אני לא מתאר לעצמי שממשלת ישראל, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לטפל בזה בצורה לא מכובדת. זה נכון שלא דומה הכסף למדינת ישראל כמו שיש בבנקים באירופה, רצחת וגם ירשת. הבנקים של שוויצריה השתתפו באופן פעיל.

אברהם רביץ:


היו בעניין הזה כוונות טובות, אבל דברים שאינם ראויים כלפי היורשים הטבעיים, היורשי יורשים וכן הלאה. לכן אני חושב שצריך לעשות שני דברים, אלף, להדגים מבחינת הקריטריונים לפני בחירת החברים באותה חברה, באותו גוף, שהקריטריונים יהיו נוקשים עד למאוד. כיוון כשמטפלים בכספים כאלה, אנשים, מתוך כוונות טובות, לעשות העדפות של דברים הקרובים אליהם יותר מאשר דברים אחרים. הרי הדבר הזה יכול להיות פרוס על כל דבר טוב שיעשו. יכול להיות שבאיזון, זה לא בדיוק, אנחנו עוסקים באנשים, לכן אני אומר שצריך להיות תחת קריטריונים נוקשים שיעשו מראש והקריטריונים יוסכמו.



בדרך כלל אנחנו עושים את זה הפוך, בונים חברה, יש חלוקה ואחר כך יוצרים קריטריונים, אני חושב שפה צריך לעשות הפוך. אני חושב שאנחנו צריכים לעניין הזה, מה לעשות, מותר לנו, אנחנו מרגישים את עצמנו כנציגים האובייקטיביים ביותר של העם היהודי ובמיוחד של אלה שלא חיים עימנו היום ואין להם ת האפשרות הזאת. לכן, אני חושב שגם כשמקימים חברה, היא חייבת להיות מבוקרת.



רציתי לשאול את אנה, האם ישנה אפשרות של גוף שהוא חיצוני כדי שהממשלה לא תשלוט עליו---

שר המשפטים יוסף לפיד:


היה ראוי שנדבר על זה אחר כך---

אברהם רביץ:

אני אדבר על זה אחר כך, אבל האמן לי הניחושים שלי הם גם ניחושים, מה שאני מתכוון לומר פה, אם זאת חברה ממשלתית, אז היא יכולה להיות חברה שמבוקרת על ידי מבקר המדינה. אם זה מה שישנו פה, אז זה בסדר, אני השאלה שלי הייתה אם יש אפשרות שוועדה מוועדות הכנסת, כמו ועדת משנה, אנחנו בוועדת משנה, באיזה שהיא ועדה, באיזה שהוא גוף, יהיה נושא לעניין הזה. הכשל הוא, שהיו צריכים שכמו הודעת התזכיר בוועדות הממשלה, היה טוב אם גם לוועדה.

היו"ר קולט אביטל:

היה לנו תזכיר, הפצנו אותו לחברים.

שר המשפטים יוסף לפיד:

עשינו את כל עבודות ההכנה, כולל את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

היו"ר קולט אביטל:

לפני הצעת החוק הזו ישבנו מול משרד המשפטים בפעם הראשונה על תזכיר הוצאת החוק שמגבשת את הקריטריונים לגבי היורשים, כדי להוציא את הרשימה. אני מבינה שגם זה, קריטריונים לגבי יורשים נכנסה להצעת החוק הכוללת הזו. אנה את רצית להגיד.

אנה שניידר:


להעביר את כל ההערות בשלב הזה לממשלה על מנת לשפר  את מה שכתוב כאן. אם ועדת החקירה תשב ממש ותבחן את כל ההיבטים, היא תמליץ לממשלה לשנות שינויים בשלב הזה.

היו"ר קולט אביטל:

חבר הכנסת רצאבי.

אהוד רצאבי:


מה שאני מאוד, צריך לפרסם את הדו"ח בשבוע הבא בשקיפות מלאה, בלי שום היסוס ולא צריך לפחד משום דבר, לגמור את הטענות הפרוצדוראליות. שמענו אתמול טענות מרואה החשבון ברלב, נגמור את מה שהיו הטענות אתמול ונסיים את הסיפור הזה. לא נראה לי שבנק לאומי יפתח בתביעות כאלה או אחרות.

היו"ר קולט אביטל:

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין:


ציבור שאני מייצגת זה לא ענייני, מה שאני מעוניינת שמדינת ישראל והבנקים של מדינת ישראל. עשרות אלפים של ניצולי שואה, אנחנו שעסקנו בכל המאבקים.

היו"ר קולט אביטל:

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין נתנה לי הזדמנות להגיד דבר בגלל מה שהיא אמרה על הסחבת ועל ועדות חקירה וכולי. אנחנו עומדים בפני סכנת סגירה של הוועדה הזו, עכשיו, נכון שאנחנו בקושי רב הצלחנו לגמור מחצית העבודה, כי זה היה קשה, זה היה קשה מול הבנקים ומול איומים לבג"צ ורצינו לגמור את זה בצורה שלא יכולה, שצריכה להראות גם אמינה ושלא תיתן שום פשרה ושום אפשרות לאף אחד לתבוע אותנו לדין או לומר שהוועדה היא לא רצינית.


יחד עם זאת, יושב פה גם פרופסור כץ שבגללו בעצם התחלנו את העבודה הזאת, אני מוכרחה להגיד. ואנחנו חייבים להמשיך את העבודה של החקירה שלנו בנושא הנדל"ן ואנחנו עומדים בפני סכנת סגירה, זאת אומרת זאת החלטה של יושב ראש הכנסת, הוא מוכן לשקול, אז אנחנו גם בעניין הזה, חייבים כולנו יחד וגם עם שר המשפטים לאבק נגד הסגירה לפני שאנחנו גומרים את הפרשה הזאת. אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לפרופסור כץ.

יוסי כץ:


הוועדה סיימה חצי עבודה או אולי שליש העבודה, כל נושא הנדל"ן בנתיב הבנקאי. בנושא הצעת החוק, יש התעלמות מסוימת מהחלטות הוועדה בנושא גובה השערוך, של ארבעה אחוז או שלושה אחוז. 

יוסף לפיד:

לצערי, כי הרי מדובר לא רק בתקופה שבה הייתה שביתה של עובדי הבנקים, אלא כמו שאת אמרת שזה בממשלה, האפוטרופוס זה הממשלה. ולכן לאוצר יש עניין לקדם מקסימום מהבנקים, אבל הוא לא יכול להיאבק על זה. 

היו"ר קולט אביטל:

ולכן זה בעיה מבחינת 1939.

יוסי כץ:

אני חושב שהבנקים בקנדה יש להם בעיה. נקודה אחרונה, האם ההסכם שלך עם בנק לאומי---

שר המשפטים יוסף לפיד:

אין לי הסכם, לי גם אין סמכות כשר משפטים לעשות הסכמים עם הבנקים, אני באתי לשם כטומי לפיד שעוסק כל חייו בנושא הזה ויכול להשפיע על מהלך העניינים גם בגלל היותי חבר ממשלה וגם בגלל מפני שיכול להיות שאני אשפיע.

יוסי כץ:

הערה אחרונה, לפי ידיעתך המשפטית, נניח שהניצולים שאין להם יורשים, אז בעצם הארבעה אחוז, היא תחייב את הגורם שצריך לשלם. הטבלה השנייה, הטבלה במירכאות הבעייתית, לצורך פרסום ולמודעות ציבורית. ויהיה מצב שיגידו, אנחנו היורשים וזה יוכח משפטית שהם היורשים.

היו"ר קולט אביטל:

אני מבקשת, שנייה, כיוון ששר המשפטים עומד לצאת---

אנה שניידר:


תשובה לפרופסור כץ, גם אם שהכסף הזה ילך ליורשים, יצטרכו להחליט מה יעשה עם הכסף הזה לטובת הציבור, אותו הציבור.

שר המשפטים יוסף לפיד:

אני מציע שנשמע את הרואה חשבון.

היו"ר קולט אביטל:

לא, פשוט כיוון שחשוב לנו פה, אתמול הוטחו כל מיני האשמות, אני לא ידעתי מה יהיה מבחינה פרטנית, אנחנו גם לא רוצים להיכנס לפרטים. אבל חשוב לא רק שחברי הוועדה, אלא שגם השר ישמע לפחות כמה דברים שיש לך להגיד. אם אפשר, למען השר, לקצר, כי אחר כך נוכל לשבת ולדבר.

יהודה ברלב:


יש אלמנטים של סודיות שהטילו עלינו לכן אנחנו לא יכולים להגיב בצורה גלויה, כל הטיעונים, או מרבית הטיעונים שנשמעו על ידי הבנק, הבנק  לא יכול בעניי הוועדה, גם בעניי שר המשפטים, לצערי הרב, יש 2000 חשבונות שאי אפשר לתבוע אותם, הדברים מעוגנים. הבנק יגיד את הטיעונים שלו, יש לו מערכת הסברתית שאנחנו לא יכולים לעמוד בפניה, אני מבקש עוד פעם מכבוד השר, בגלל הרגישות של העניין, והמידע שקיים בידינו, אנחנו נגיד את הדברים שלנו בדרך, הוא ידבר בעד עצמו, הוא יציג את הדברים, כי הוא היחיד שאנחנו יכולים להילחם בבנק כרגע. אנחנו לא יכולים לעמוד במערכת ההסברה שלו שהיא אפקטיבית בצורה לא רגילה, גם על ידי עורכי הדין וגם על ידי מי שעובדים בעניין הזה. 

אנחנו לא יכולים להגיב בעניין הזה, לכן אני מבקש, כל הצהרה שתהיה כאן בעניין לפני דו"ח הוועדה, היא צריכה להיבחן בשבע עיניים בצורה רגישה מאוד, כי אנשים אין להם את המידע. המידע היחיד מצוי בידי הבודקים ובידי הבנק, הבודקים לא יכולים להגיד, הבנק יכול להגיד מה שהוא רוצה. זה לא נכון שאין חשבונות, יש חשבונות בתוך הבנק, הבנק יודע על החשבונות האלה, הבנק גם הצהיר בזמנו שהוא מצא חשבון אחד, אחר כך הוא אומר שהוא לא מצא שום דבר. אלו הדברים שהבנק אומר והוא סותר את עצמו, אנחנו לא יכולים להגיד את הדברים האלה.

זאב שוורץ:


כבוד היושבת ראש, אני מוצא לנכון להגיד שעבודתך היא חשובה מאוד ואני מודה לך על כך בשם ניצולי השואה. אני חבר הוועד המנהל של המרכז לניצולי שואה ולמה אני מוצא לנכון לומר את זה, כי ברומניה אחרי שישים שנה, סוף סוף, הודו על כך שהרגו 350 אלף יהודים. השתתפתי בבוקרשט ב-12 באוקטובר בטקס יום השואה, אבל חשוב לומר שאנחנו יש לנו מטרה כיום, ראש ממשלת גרמניה, ואני שואל אותו, איך ייתכן ש-15 שנה אחרי, ממשלת גרמניה קיבלה ב-38  נכסים עד הסוף, מתוך 1800 נכסים, ציבוריים אני מדבר? אז הוא אומר לי, עם כל הכבוד לך, הממשלה שלך, בכנסת שלך, לא דואג לכסף בבנקים, מה אתה בא בטענות אלינו.


אני שואל אותך כבוד השר, מה צריכה להיות תשובתי, אני עוד אפגוש אותו. ההשפעה מה שתחליט ממשלת ישראל האם יתקבל החוק ישפיע בכל העולם, בכל הממשלות, על זה צריך לתת את הדעת. תודה רבה.

שר המשפטים יוסף לפיד:

תראו, השאלה היא לא רק איך אנחנו גומרים את עבודת הוועדה אלא גם אחרי הוועדה, כי למשל הייתי עם שרנסקי אצל מי שהיה שר החוץ האמריקאי והיום הוא יושב ראש איצ'ק, שיש להם 200 מיליון דולר עד כמה שאני יודע. הוא אמר, תשמע היה פעם צבא השלום, בוא בשם העם היהודי נחדש את המושג הזה ונעשה דברים יפים באפריקה. אז אמרתי לו, אתה תגדל תירס באפריקה על חשבון העובדה שאבא שלי נרצח בשואה, אנחנו נותנים אבל תראו מה עולה בדעתם בכלל, זה מטרה שהכסף של נספי השואה. אז לכן מאוד חשוב מה יקרה אחר כך. ואני לא התכוונתי לרגע, שעכשיו כל מי שיכול להוכיח שהוא ניצול שואה יקבל כסף.


עכשיו, ביחס ל-2000 החשבונות, אני לא רוצה להשתמש בזה לעזור בבנקים, אני רק אומר לך, זה לא כל כך פשוט. אני מבין מה שאתה אומר, מה שאני אומר לעצמי זה מה שאני אומר לכם. 190 תיקים, זה תיקים שאנחנו יודעים שהבריטים החזירו את הכסף לבנק---

היו"ר קולט אביטל:

לא, הם יושבים בבנק, ממש לא.

שר המשפטים יוסף לפיד:

אז לגבי זה, יש 2000 כאלה, אני אומר לכם דבר אחד, ואני גם מכיר קצת---

היו"ר קולט אביטל:

טומי, דבר אחד, התיקים לא נמנה כמה יש, הם תיקים ששוחזרו מיום פתיחת החשבון עם תמונות, עד שהוא עבר אליכם ואנחנו יודעים בדיוק מה שקרה ואיך התגלגל הכסף.

שר המשפטים יוסף לפיד:

אם זה עבר, אז זה לא דבר שמותר לספר. בכל אופן, אני אומר לכם כמשפטן, לא כשר המשפטים שלגבי התיקים האלה גם אם אתם אומרים מה שאתם אומרים ואפשר לנהל דיון, ואז לא הנכדים יקבלו את הכסף, אלא הנינים ולכן אני כן מציע שצריך לשקול לעשות הסדר גלובלי בלי להיכנס לפרטנות של כל תיק ותיק, זו דעתי ואני אשמח לחשוב על זה. חבל שהרב מלכיאור הלך, כי הוא אמר שאני לא הבנתי את זה, אני מבין את זה טוב מאוד, אני מבין שיש מסויגים שזה מוכר ויש מסויגים שזה לא מוכר. ברגע שזה המצב הולכים לבית המשפט ואז בית המשפט יגיד, הבנק העביר איקס כסף וזה רשום פה, מה קרה לכסף, ואדון כספי יגיד אנחנו את הכסף הזה העברנו, או שהכסף הזה לא היה למטרה זו.

היו"ר קולט אביטל:

לא על זה מדובר.

שר המשפטים יוסף לפיד:

אני אומר לך מה יקרה בפרוצדורה. אני אגיד לך משהו למרות שאין לזמן, איצ'ה מאמי שהיה קצת "תמע", הוא נכנס לבנק הפועלים ואמר או שתיתנו לי מיליון שקל, או שאני מפרסם הודעה על בנק הפועלים. אז רבותיי אני אומר לכם את זה לשיקולכם, אבל אני חושב שהחוק הזה עונה על כל השאלות שעלו בנושא זה, יכול להיות שיצוצו עוד שאלות. מה שאני לא ממליץ זה שאנחנו עכשיו נתחיל את הפרוצדורה. אני אומר שצריך להריץ את העניין הזה, אני בן של נספה שואה ואני בן 73, על מי אתם מדברים. כל מי שיורש על פי חוקי ישראל, אלה חוקים מאוד ברורים של יורשים, כל מי שעל פי חוקי ישראל יורש, הוא יורש.

מרטין שטרן:


הגרמנים לא נותנים נכסים, אם אתה בא ואתה אומר הבניין בגרמניה שייך לסבא רבא שלי, הם מסרבים להחזיר לך את הבניין. 

שר המשפטים יוסף לפיד:

טוב, אני מודה לכם, אנחנו נמשיך את הדיון---

היו"ר קולט אביטל:

סמדר רוצה להגיד מילה.

סמדר אלחנני:


אחרי שיתפרסמו ההמלצות של ועדת החקירה, צריך לצאת לחפש יורשים, יורשים אמיתיים. במשך שנה, שנתיים, שלוש, לאתר יורשים. אחר כך הכסף הזה עובר לאפוטרופוס הכללי, בחוק המדיניות הכלכלית החדש, הממשלה הגישה, יש הבחנה היום בין נכסים של נספים בשואה בין נכסים עזובים באפוטרופוס הכללי, נכסים עזובים עוברים אחרי 15 שנה לתקציב המדינה. אבל עדיין כל כסף שנמצא ויועבר מהבנקים לאפוטרופוס הכללי, זה תקציב המדינה, אז או שאתה רוצה לחלק את זה ולהעביר מתיק לתיק, זה תקציב המדינה, אתה יכול היום לחלק כסף לנספים בשואה, אתה יכול לחלק היום כסף לארגונים, אין לזה שום קשר. 

אני מעירה הערה שבנקאים מעירים, אין דבר כזה, אנחנו לא רוצים הכנסה מיועדת למטרה מסוימת, אתה חושב שהמטרה הזו היא חשובה, אני בטוחה שאתה חושב שהמטרה הזאת חשובה, אין שום מניעה לחלק את הכסף מתקציב המדינה, או מהכספים שהגיעו לאפוטרופוס הכללי. אני אומרת, עובדה שהמדינה מחלקת כסף למטרות שחשובות בענייה ובעניי הממשלה. זה כסף מכיס לכיס, זה לא כסף חדש.

היו"ר קולט אביטל:

טוב, תודה רבה, אני רוצה להגיד תודה לאדוני השר, אני רוצה אולי להוסיף רק שני דברים. 

אנה שניידר:


אנחנו קודם כל צריכים לראות, אם זאת תהיה תרומה, אפשר לראות בדבר כזה תרומה. 

היו"ר קולט אביטל:

למען הסדר הטוב ולמען אלה שנמצאים פה, אנחנו עברנו על הצעת החוק הזו ועבדנו יחד עם שר המשפטים בהרבה שלבים. מבחינתי, מבחינת הוועדה יש סעיף אחד, שעיקר המלצות רבות שלנו זה גם איך לחלק את הכסף. הצעת החוק הזו בעצם מודדת את מה שאנחנו אומרים ואומרת שהשערוך ולכן מבחינתי היא מבטלת חלק מעבודת הוועדה, לדעתי זה הסעיף היחידי שנצטרך להתייחס אליו.

אנה שניידר:

המלצות ועדת החקירה, הן תהינה בעצם מטרה  לשינויים שירצו לקבל. אם אנחנו נחליט לעקב את החלטות הוועדה עד---

היו"ר קולט אביטל:

לא בא בחשבון, זה בדיוק ההפך, אני רוצה להביא לידי שינוי של הסעיף הזה.

אנה שניידר:

אבל גם אם לא יהיה פתרון בשלב הזה, זה לא מונע את המשך המגעים עם הבנקים.

היו"ר קולט אביטל:

אוקיי, בסדר גמור. 

נח פלוג:


אנחנו במשך שנים לוחמים ובמשך שנים חלק קטן מאוד ובשנים האחרונות גם מדינות אחרות, יש שתי קבוצות שעד היום אין יורשים. אומרים לנו, מה עושה המדינה שלך, אני חושב שהשיפוט של ועדת החקירה הוא זה לא רק בעיה כספית זה בעיה מוסרית. אם נתונים שפורסמו בשנת 1946 ההערכה כמה עוד יהודים אחרי שהיטלר הגיע לשלטון, איפה הוא עבר. 40 מיליון דולר, בשוויץ, 30 מיליון דולר בישראל, 15 מיליון דולר בהולנד.


אנחנו נפנה ליושב ראש הכנסת שהוועדה תמשיך לעבוד. הדבר השני זה מה לעשות עם הכסף, אנחנו מסכימים להצעת החוק שהביא שר המשפטים שעבר את ועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו בעד זה עם כל העניין, אבל לצערנו, אני יהודי פולני, 98%  מהיהודים נרצחו ורוב הרכוש הוא ללא יורשים, וצריך לאלה שעברו את השואה וסבלו, שהם בשנים האחרונות שגם בארץ שזה כמו שמציעה הצעת החוק, לעזור לאלה שצריך לעזור וגם לזיכרון.

אברהם רות:


חלק גדול מהכסף שנשאר גם בארץ שייך ליהודים בחוץ לארץ. אני רק נותן הערה. 

היו"ר קולט אביטל:

אנחנו כאן דרשנו בזמנו מהאפוטרופוס הכללי להביא לידי פרסום כולל של הרשימות.

אברהם רות:

אנחנו בידיים כשרות כי אנחנו לא מכירים את הדו"ח, לכן אולי אני אומר דברים שהם באמת באים לידי ביטוי. אסור לנו גם לדעת מה שיש בדו"ח, חוץ מערוץ 10 שהיה ויכוח שהם קיבלו את הדו"ח---

היו"ר קולט אביטל:

אני לא מאמינה שזה קרה.

אברהם רות:

טוב לא חשוב. אני רציתי רק לומר גם לרואה החשבון ברלב, אין בנק בעולם שאין נכס של שואה. בסכומים הרבה יותר גדולים ממה שהם חושבים. אין שום ספק ואנחנו הייתה לנו בעיה והם הציעו אז ארבעה מיליון דולר, ובשיחה אחת, תוך שעה זה הגיע ל-175 מיליון דולר, בנק אחד. שום בנק לא עומד בשום לחץ ובוודאי לא של ניצולי השואה, ב-8 בדצמבר יש דיון, והדיון הזה הוא על הזכויות ובמקום מה שאת אומרת, אני מחויב למה שאומרת הוועדה, אני מדבר איתך, ואנחנו החלטנו על דור שני, לא הלכנו הלאה מדור שני כי זה דבר בלתי אפשרי וגם שר המשפטים דיבר על זה, יש מספיק מדור שני שנותרו. אני מדבר לגבי חלוקת הכספים שהם יקבלו לא לגבי הרכוש, אני מדבר על הכלל.


עכשיו, לגבי כלל החלוקה הלכנו עד דור שני, כל אחד עד היום יכול לתבוע את הרכוש אם יש, דור שני זה הבנים שלי, אני ניצול שואה, אז זה נקרא דור שני, הבנים שלי כן אבל הנכדים שלי לא. זה מה שהחלטנו בחלוקת כספים שחלקנו באופן אישי מתוך הכלל. אין התיישנות בניצולי שואה, אין רכוש של ניצולי שואה שיש עליו התיישנות.


עכשיו לגבי בנקים בחוץ לארץ, לא רק הבנקים בקנדה, זה גם הבנקים בארצות הברית, יש שם הרבה יותר כסף מכל מה שיש בישראל וכל מה שיש במקומות אחרים. יש בסביבות 50-60 מיליון יורו שאנחנו נותנים את זה לפרויקטים במוסדות שעוסקים בנושא השואה. אנחנו מאוד נשמח שאנחנו נשתתף גם במימון הזה ואין לנו בקשה לתמורה, אנחנו לא חייבים תמורה, אנחנו רוצים לדעת את האמת וזה הכול. אני גם משוכנע שהארגון שאני היושב ראש שלו הולך איתנו בנושא הזה.

היו"ר קולט אביטל:

אם יש אפשרות לקבל את המכתב.

אברהם רות:

בוודאי, אני לא יושב ראש הכנס הכללי---

היו"ר קולט אביטל:

מה הדרך הנכונה ביותר לקבל תרומות, אבל אי אפשר לדעת.

אברהם רות:

אנחנו נראה בדיוק את הפרוצדורה ובדיוק איך זה הולך כי הרי לא מחלקים כסף סתם, אבל אני משוכנע מעומק ליבי שהמטרה הזו של הוועדה היא חלק מהמטרות שאנחנו הצבנו לעצמו לגילוי האמת לגבי מה שקרה עם הרכוש.

מרטין שטרן:


אם נמצא נכסים בישראל, אנחנו נחפש את הבנים או אנחנו נחפש את הנינים?

היו"ר קולט אביטל:

חוקי הירושה בארץ הם שונים, והם בוודאי חלים על כולם כולל הנינים.

אברהם רביץ:

יש יורשים וכאן מחליטים למי לחלק את זה, לאלה שזקוקים לכסף לסיוע, אנחנו באופן בירוקרטי, אנחנו בגלל זה יכולים להחליט על דור שני, על דור שלישי. מה שאתה מדבר על כספי ירושה---

מרטין שטרן:

אז איך מדינת ישראל עומדת היום מול זה?

היו"ר קולט אביטל:

זה לא נושא הדיון. היה לנו פה דיון מרתק.

אני רוצה להודות לכולכם על השתתפותכם ואני מקווה שהפגישה הבאה שלנו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30