פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 685
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2023 - חריש << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר



מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
	רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אבסנט לקאו
	–
	מתמחה משפט פלילי, משרד המשפטים

	בת-אל בן-עזרא
	–
	עוזרת ראשית, משרד הפנים

	לילך מזרחי
	–
	מתמחה, משרד הפנים

	שלמה קליין
	–
	סגן ראש העיר חריש

	אורון משה
	–
	היועץ המשפטי עיריית חריש

	שלומי צדרבוים
	–
	מנכ"ל, עיריית חריש

	עודד סלע
	–
	ראש אגף תפעול ולוגיסטיקה, עיריית חריש

	עודד סלע
	–
	ראש אגף תפעול ולוגיסטיקה, עיריית חריש





ייעוץ משפטי: 
טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2023 - חריש << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום וברכה, אנחנו ברביזיה על צו העיריות (עבירות קנס), התשפ"ד-2023 - חריש, והדיון הזה מתקיים בשל כך שבדיון הקודם שבו לא הייתי – יכול להיות שאם אני לא אדייק בפרטים תתקן אותי היועצת המשפטית - התברר שהוטלו קנסות בחריש במשך זמן לא קצר ללא כל חוק שמאפשר זאת.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני מציעה שקודם תצביע על הרביזיה ואז נדון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אז למען הסדר הטוב נצביע על הרביזיה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
הרביזיה התקבלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פתחנו את הדיון כי הרביזיה התקבלה. את יודעת מה, תני את תקציר הפרקים הקודמים.  

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

מה שידוע לנו ולהבנתי בגללו חבר הכנסת פידנרוס שהוביל אז את הדיון הניח את הרביזיה, זה שאחרי הדיון שהיה בפברואר בצו של עיריית חריש הסתבר לוועדה שחלק מהדברים שנאמרו לפרוטוקול לא שיקפו את המצב בשטח וכנראה שנעשתה גבייה שלא כדין במשך תקופה מאוד ארוכה. בעקבות הדיון והשיח שהיה באותו יום נמסר לנו שברמת תוצאתית זה לא מאוד משנה כי יש כוונה להחזיר את הכסף שנגבה לא כדין. גם בהקשר הזה אולי כדאי לקבל עדכון.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא נשמע את העירייה, איפה אנחנו עומדים, מה קרה.

 << אורח >> שלמה קליין: << אורח >>   

גם אני לא נכחתי בדיון הקודם. הייתה טעות מצידנו, אנחנו לא מנסים לטשטש. אנחנו חייבים את החוק הזה כמה שיותר מהר, גם אם זה יהיה על הרף הנמוך או יותר. העירייה לא יכולה לתפקד בלי שהיא יכולה לאכוף ולדאוג לזה שהדברים ייעשו. אנחנו מתכוונים ומודים בזה שאנחנו צריכים להחזיר את הכסף שנגבה לא על פי דין, אבל אלה תהליכים שייקחו זמן. יש לנו גם בדיקות ובירורים שאנחנו צריכים לעשות וגם אנחנו נמצאים במצב מורכב פוליטית - כרגע אין ראש רשות, יש רק ממלא מקום. אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, מתכוונים לעשות את זה. התוצאה הרצויה מהדיון הזה היא שנוכל להפעיל חוק, לגבות ולאכוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו תסבירו לי שוב איך זה עבד בפועל, מה התרחש בשטח. הבנתי שנאמר לוועדה שלא נגבו, שאין ניסיון, שזה לא קרה, מה שהתברר כמשהו לא נכון, לא מדויק, שלא לומר מילים יותר חריפות. מה כן קרה? איך זה עבד בפועל? מי הגורם? איך אישרו? איזה מסמך הוגש לבן אדם שחטף את הקנס? כמה קנסות נגבו? תנו קצת פירוט, כי אנחנו בסופו של דבר צריכים להתמודד פה עם משהו שאני כוועדה מאוד הופתעתי שיכול להיות בכלל קיים. איך זה עבד?


 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

גם אני לא נכחתי בדיון הקודם. צריך לזכור שחריש היא עיר חדשה שהוכרזה כעיר רק במאי 2022. ההתפתחות שלה מיישוב קטן עם 1,200 תושבים לעיר של 43,000 תושבים קרתה מסוף 2016 עד היום. את כל המנגנונים אנחנו מייצרים תוך כדי ריצה אחרי הזנב של עצמנו. רק לסבר את האוזן,  בשנים האלו היינו צריכים לבנות 150 כיתות גן, 30 בתי ספר, מוסדות ציבור, מוסדות חינוך, מערכי שירות לתושב, תשתיות, מערכי תפעול ולוגיסטיקה. כל הדברים האלה נעשים בריצה מטורפת של הגורמים המקצועיים ועם התמיכה הממשלתית בהחלטות ממשלה. האתגר הזה הוא אתגר אדיר וענק שעוד לא נגמר. בתוך הדבר הזה יצרנו את המערכים, יצרנו חוקי עזר, נקלטו פקחי איכות הסביבה שמוסמכים לאכיפה. היינו בהתחלה, ממש עד 2023, עם ייעוץ משפטי חיצוני, לא היה לנו יועץ פנימי בתוך הרשות. רק אחרי שהוכרזנו כעיר קלטנו יועץ משפטי פנימי. הייעוץ המשפטי שהיה לנו באותה תקופה קידם חוקי עזר, כאשר את ההבנה שיש פה איזו שהיא בעיה הבנו בשנתיים האחרונות סביב דיונים מול משרד הפנים. מתוך חוסר ידיעה נאכפו עבירות שאותן לא היינו אמורים לאכוף. כמו שאמר סגן ראש העיר שלמה, אנחנו בתהליך הזה החלפנו מערכות, והניסיון לאתר את כל מה שהיה זה משהו שלוקח הרבה מאוד זמן.  

צריך לזכור שנבנתה ועדיין נבנית פה עיר. עם כל האתגרים והקשיים שלנו בתוך הבנייה, השמירה על המרחב הציבורי והיכולת לתת מענה לתושבים הוא קריטי. את המענה הזה אנחנו צריכים עכשיו, כדי להמשיך ולשמור על העיר ועל מה שנבנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה הבנתי. בדיון הקודם שאלו על הגובה של הקנסות, אבל נשים את השאלה על גובה הקנסות בצד. איך זה עבד בפועל? מה האזרח ראה? מה קרה? מאיפה יצא דוח ללא הסמכה? בדיון הקודם אמרו שלא היה, עכשיו אני מבין שכן היה. איך המנגנון עובד?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אני מוניתי ב-2023 ליועמ"ש פנימי. בהליכים של משרד הפנים לאשר את החוק גילינו את זה. מרגע שגילינו פעלתי שיהיה כאן את צו העבירות. איך זה עבד בפועל? אחרי שצו העזר אושר ב-2017 היועץ המשפטי דאז העביר את נוסח העבירות לחברת המסופונים. רכשו או השכירו לפקחים מסופונים, הדפיסו את פנקס הקנסות, והמסופונים היו מוציאים את הסעיפים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

באיזה גובה היו הקנסות? על איזה סעיפים הם היו? על כל חוק העזר?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא, רק על חוק עזר אחד, רק על חוק עזר איכות הסביבה. אין עוד חוקים בחריש שהם ברי אכיפה מלבד זה.  

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

על כל אחד הסעיפים, בלי שום סייגים - -?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא על כל הסעיפים. הסעיף המרכזי היה על גזם פולש, השלכת פסולת, חניה על ערוגות. הקנסות היו עד גובה של 475 שקלים. לא היו קנסות שהיו מעבר - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

מי החליט? הפקח החליט על הגובה?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא, זה הוזן במסופון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק העזר הוזן להם במערכת.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

מישהו הזין את זה ב-2017 במערכת של החברה – היא לא עובדת בעירייה כבר כמה שנים. כשהפקח היה רושם את מספר הסעיף היה יוצא אוטומטית הסכום. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

הזכרתם שתוך כדי התנהלות מול משרד הפנים ב-2022 או ב-2023 הבנתם שזה נעשה לא כדין. מתי הופסקה הגבייה?

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

בישיבות שנכחתי הבנתי שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה מהר. לא הבנתי אז את המשמעות שאת מדברת עליה עכשיו. עבדנו מול משרד הפנים כדי לנסות לקדם את הדבר הזה כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בינתיים הגבייה המשיכה. מתי הגבייה נעצרה?

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

ברגע שהבנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיון הקודם? אחרי הדיון הקודם? לפני הדיון הקודם?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

באזור יולי-אוגוסט 2024.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החל מיולי-אוגוסט 2024 לא יצאו דוחות חדשים?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סגרתם את הסעיפים במסופון?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה במקביל לשיח פנימי איתנו, עם הוועדה.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

ברגע שמונתה אצלנו תובעת עירונית היא הורתה על הפסקת רישום הקנסות. זה היה באזור אוגוסט 2024.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה קנסות כאלה נגבו? מה הסכומים? מכמה אנשים? מי יודע את הדבר הזה? איפה זה תויק?

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

הכל מתויק, זה במערכות.  אני לא יודע לומר עכשיו את הסכומים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה סך הכל קנסות נגבו? 

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

אני לא יודע לומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא היו לכם קנסות אחרים. כל מה שנכנס אליכם בסעיף הקנסות - - 

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

יש גם את הסיפור של קבלנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה לכם לגבי זה חוק עזר מאושר?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא, זה מחוק הניקיון, זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מכוח חוק הניקיון יש לכם קנסות?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

כן, יש לנו פקחי איכות סביבה מוסמכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלכם?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי חוק העזר?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

מכוח התקנות.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

מכוח התקנות, לא מכוח חוק העזר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם חניה, לא?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

חניה יש מ-2022.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אישרו לכם חניה?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

חניה מאושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד 2022 גם חניה לא היה אבל נגבה באותה הדרך. 

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

חניה לא נגבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מהרגע שאושר התחילו לגבות. ממתי התחילו לגבות את הדבר הזה?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

2017, 2018.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, כל מה שנכנס לקופת הרשות בסעיף קנסות מ-2017,2018 עד 2022 לא היה אמור להיות שם. מ-2022 מה שגביתם בחניה – מותר, כל מה שגביתם לא על חניה – אסור.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

שמירת הניקיון כן יכולנו מהחוק הארצי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק הארצי מסמיך את הפקחים לתת קנסות לקופת העירייה?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כן, יש תקנות. 

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

יש לנו פקחי איכות סביבה מוסמכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממתי? כשאתם לא עיר בכלל?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

כשהיינו מועצה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

יש לכם דוגמאות מהקנסות שניתנו החל מ-2017 כדי לראות שזה היה מתוקף התקנות, לא מתוקף חוקי העזר?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

יש לנו בודדים מבחינת הניקיון. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אפשר לבדוק שגם ברמה הטכנית הם הוטלו לא מכוח חוק העזר?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

למעלה מ-90% היו מכוח חוק העזר. הקנסות מכוח שמירת הניקיון, אם זה קבלנים או פסולת בניין, היו בודדים, אפשר לספור אותם בשתי ידיים. החל מ-2022 זה חוק החניה. מ-2018, כשפורסם חוק העזר ברשומות, מיד החלו לרשום קנסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שילוט אין לכם?  

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

יש לנו חוק עזר שאין בו צו עבירות קנס.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם פה אין צו עבירות וזה לא מנע ממך לגבות קנסות.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

במקרה של שילוט זה עדיין חוק עזר קציר –חריש. אנחנו עכשיו הופכים את זה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם נגבו קנסות?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא. אין אפילו אופציה במסופון לתת שילוט.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמת בהתלבטות אם לשבת עליכם חזק על זה שבוועדה הקודמת נאמרו דברים אחרים, אבל אני אנסה קצת להתאפק. זה מאוד לא מקובל. משרד המשפטים, בקשה.  

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

יצא לי לעבוד הרבה מול רשויות מקומיות כרפרנטית וכראש אשכול ואף פעם לא נתקלתי באירוע כזה. אני לא מדברת רק על הגבייה שלא כדין, אני מדברת גם על מה שקרה אחרי שהסתבר האירוע. מובן מאליו שלא גובים בלי צו עבירות קנס, שלא ממציאים קנסות, אבל איך זה שמרגע שזה התגלה לא הופסקה מיידית גביית הקנסות לא כדין? נכון שפעלו בשביל להסדיר את זה בחוק, אבל אין דבר כזה שפועלים בלי צו. אחרי זה, כאשר הכל התפוצץ בוועדה וניסינו לבקש צפי, היו אמירות כלליות בנוסח של "לא יודעים צפי", "לא יודעים מתי". אפשר היה להבין אם היו אומרים לנו שהם צריכים כמה חודשים להתארגן, אבל גם זה לא נאמר. כתבתי שהתשובה "לא ידוע צפי" זו לא תשובה מקובלת. כתבנו תזכורות בפברואר, אז היה הדיון בוועדה, ואחרי חודשיים או שלושה כשכתבתי שהעירייה פעלה בניגוד לחוק, הדבר היחיד שנאמר לי זה שהעירייה פועלת באופן תקין. זו לא תשובה מבחינתי. הייתי יכולה להבין אם היו אומרים שהעירייה פעלה באופן לא תקין ופועלים מיד להשבה של הכספים, אבל בשלב הזה נאמרו לי מן תשובות כלליות. המינימום זה להשיב את הכספים מיד. על זה אני חושבת שהוועדה צריכה לעמוד.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא נכון מה שחברתי פה אומרת. ברגע שפנו אלינו השבתי שהנושא הועבר למנכ"ל העירייה ולגזבר העירייה. אני כיועץ משפטי לא יכול לקבל החלטה להורות על השבת כספים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

התשובה שלי כן נכונה. כן נכון שמהעירייה לא נאמר לנו מתי זה יושב. למה אתה אומר שזה לא נכון?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אני לא זוכר שאמרנו שפעלנו נכון.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני לא בוועדת חקירה. מה שאני אומרת זה שהעירייה כעירייה לא אמרה לנו צפי מתי - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נמצאים פרק זמן משמעותי אחרי האירוע. אתם כבר יודעים שנעשתה גבייה שלא כדין, יודעים שמשרד המשפטים והוועדה אומרים לכם להחזיר את הכסף שגביתם לא כדין. אתם לא יודעים עכשיו לבוא ולהגיד לי, "שמע, אנחנו יודעים מה היקף הסכומים, אנחנו צריכים פריסה, מענק גישור,  הלוואה, לדבר עם סמוטריץ'". מדובר פה באנשים שרובם הם התושבים של המקום. יש עיריות שאומרות "מה אכפת לי שהטלתי קנס על חופים, רוב האנשים לא תושבים שלי". פה הקנסות הם לתושבים או לבעלי העסקים שמשלמים לכם ארנונה. אלה אנשים שקל יחסית לעשות מולם את ההתחשבנות, לכל אחד יש חשבון משלם. זה לא שאתה צריך לחפש עכשיו איזה מישהו במערכת ההיא ולראות איך להחזיר לו את הכסף. אולי יש תושב אחד או שניים שעזבו וזה מורכב יותר. אם גביתם שני מיליון שקל, תחזירו אותם בפריסה כזאת או בפריסה אחרת. אתם עכשיו אומרים "תכשיר לנו את זה, אנחנו רוצים להמשיך" כשעדיין לא נתתם תשובה לגבי מתי תחזירו. מה אתם מצפים ממני לעשות?

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

לא סתם פתחתי בסיטואציה הייחודית של חריש. אנחנו לקחנו על עצמנו משימה להקים עיר, שזו משימה שלא אנחנו המצאנו אותה. מדינת ישראל הטילה עלינו להקים עיר. בתוך הקמת עיר יש מיליון דברים שצריכים לקרות, כאשר אחד הדברים זה הסיפור של חוקי עזר. אני אומר בכנות שפספסנו פה. אף אחד לא אומר שלא פספסנו פה, רק השאלה מה אנחנו עושים בתוך הפספוס הזה, האם אנחנו ממשיכים עם הסיטואציה שלא טובה לאף אחד. המציאות שציירת היא לא מדויקת, כי בחריש, בגלל שבתחילת הדרך היו מעל 60% משקיעים ושלושים ומשהו אחוז של רוכשי דירות, התחלופה כל שנה של שוכרים ושל  - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה לא יודע להגיד לי כמה כסף זה, איך אתה מתחיל לספר לי מה החלוקה של הכסף הזה?

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה כסף זה בגרוסו? תגיד לי כמה כסף גבית לא כדין, זה החישוב הכי פשוט שיש. אתה יודע, אני יכול לעשות את הבדיקה הזאת בעצמי אם אני אשב על דוח הביצוע שלכם עם משרד הפנים. אם אתם רוצים שירותי חשבות, אין בעיה, אני אגבה כסף, אני אשאל את המ.מ.מ. אם היית אומר לי שהגשתם 10 דוחות, שההשקעה בלחפש להחזיר 10 דוחות של 475 שקל לא שווה את המאמץ ולכן אתם תתרמו ללב"י, בסדר, הייתי יודע לאן מתקדמים, אבל אתם לא אומרים לי מה הסכום, אתם לא אומרים לי שבכוונתכם להחזיר, אתם לא אומרים לי כלום. מה אני יכול לעשות עם דבר כזה? אתה רוצה שאני אאשר לך עכשיו את המשך הדבר הזה? 

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

אמרנו שנחזיר ונעשה את מה שצריך כדי לעשות את זה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

מתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למי אמרתם שתחזירו, מתי וכמה?

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

את זה כבר אמרו.  

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לנו לא נאמר. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

את האמירות האלו הוועדה לא מכירה.  

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

הדברים האלה היו אוף רקורד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בבעיה כפולה ומכופלת. נאמר לחברי הוועדה, ואני לא הייתי פה, מידע לא נכון. עזבו את זה שגם משרד המשפטים כנראה ידע שיש גבייה ולא - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

הדברים נאמרו לקראת סוף הישיבה. אני לא הייתי בישיבה הזאת, הייתי בישיבה אחרת. אנחנו הצפנו את זה מיד בתום הישיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה שהייתה איזו שהיא פעילות בעייתית ולא חוקית בחריש זה דבר שהיה באוויר. אף אחד פה לא נפל מהכיסא מזה שזה קרה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

נאמר לנו לפני הישיבה שמשיבים את זה, אז בראש שלנו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נאמר לכם לפני הישיבה שמשיבים, אבל בישיבה נאמר שזה לא קרה, נאמר שלא הייתה גבייה כזאת. התברר שהייתה גבייה כזאת, לכן גם הוגשה הרביזיה, לכן אין צו. חלפו מאז מספר חודשים וביקשתם שאני בכל זאת אעשה את הדיון. אני אומר לכם בכנות, ציפיתי שלדיון הזה תבואו ותגידו "שמע, עשינו בירור, מדובר בכך וכך קנסות, בכך וכך אנשים. חלק יהיה לנו קל יותר לאתר, חלק פחות, הסכומים הם כאלה, ואנחנו מתחייבים לפרוטוקול שנחזיר את הסכומים, נעשה מה שצריך", אבל אתם באים לפה ולא אומרים לי כלום.  

 << אורח >> שלמה קליין: << אורח >>   

אנחנו לוקחים את האחריות ונעשה הכל כדי לאתר כמה שיותר מהר - זה צריך לקחת בערך חודשיים-שלושה. אנחנו נקבל על עצמנו כל מה שיוחלט פה, אבל אין שום סיבה לעכב את זה הלאה. הטעויות נעשו בעבר ויתוקנו, אבל מכאן והלאה אין שום סיבה שמי שעובר על החוק לא יקבל קנס. אנחנו צריכים את הקנס הזה. אנחנו יכולים לקחת פרק זמן של שלושה חודשים כדי לנסות ולראות את כל מי שאנחנו יכולים לאתר ולהחזיר לו. צריך לזכור, אנשים שמקבלים את הקנסות האלה הם אנשים שעוברים על החוק. כרגע הם עושים כרצונם ואין לנו שום יכולת אכיפה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

יש עדיין כלים בדין. יש לכם עדיין את האפשרות להגיש כתב אישום במקרים המתאימים. יש סיבה למבנה הזה, בין היתר בגלל שחוקי העזר לא עוברים. זה הרכיב הפלילי היחיד בדין במדינת ישראל שלא עובר שום בקרה ושום אישור בכנסת או בוועדותיה. כדי להקל על עצמך את אמצעי הגבייה ולא ללכת ולהוכיח מעבר לספק סביר אתה צריך את האישור של הוועדה הזאת. זה לא שאין שום כלי. לפחות במישור התיאורטי יש כלים. יש עיריות שבמשך עשרות שנים אין להן קנסות והן מגיעות אלינו בפעם הראשונה עם בקשות.   

 << אורח >> שלמה קליין: << אורח >>   

אנחנו היינו רוצים לעשות את זה יותר מסודר ויותר נכון, באמת לתת קנסות על מי שעובר על החוק. אנחנו כן לוקחים על עצמנו לתקן את השגיאה ולהחזיר את הכספים למי שאפשר, ולמצוא אלטרנטיבות למי שאי אפשר. אני מבקש שתאשרו את החוק, כדי שנוכל להתנהל מכאן ולהבא כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא יודעים להגיד אפילו לא בסכום כללי על כמה כסף מדובר?

 << אורח >> שלומי צדרבוים: << אורח >>   

אני יכול לנסות ולבדוק תוך כדי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רגע רוצה לדבר על העניין של תובענות ייצוגיות. אם אני אומר שאני מטיל דוחות על כחול לבן אבל הטלתי דוח במקום שאין כחול לבן, אין הבדל מהותי בין השאלה אם עשיתי את זה בחריגה מסמכות כי אין כחול לבן או עשיתי את זה בחריגה מסמכות כי הצו לא אושר בוועדת חוקה. נכון שבמקרה קיצון כזה לא נתקלת, אבל לתת דוח כשאין סימון של כחול לבן או כשאין סימון זה דבר שקורה יום ביומו. האם המקרה הזה הוא לא דוגמת הקיצון שמסבירה למה עקרונית צריך לתת את הכלי הזה של תובענה ייצוגית בידי האזרח? אם לא ניתן, הכסף לעולם לא יוחזר. גם עם האמירה וגם עם ההתחייבות עכשיו אני לא יודע אם כסף יוחזר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בדיון שהיה בנושא של תובענות ייצוגיות אמרתי שבמקרים שאני מכירה ובהם הסתבר שהיו טעויות, אם זה בעיות בתמרור או טעויות בדברים אחרים, המשטרה כן השיבה את הכסף. לא הכרתי מצב שכשהסתבר שמשהו נגבה לא כדין לא הושבו הכספים או לא נאמר תאריך. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

מה שאמרה הממשלה בדיון בתובענות ייצוגיות זה שהיא לא רוצה לערב בין האירוע הפלילי לאירוע האזרחי בהקשרים של גבייה לא כדין וגם בהקשרים של טעויות בריבית והצמדה על גבי הגבייה. חלק מהתשובה של הממשלה לדבר הזה הייתה שלרשות יש את חזקת תקינות המינהל ושאם היא תגלה שהיא עשתה איזו שהיא טעות וגבתה משהו שלא כדין היא תחזיר את הכסף. הסיטואציה עכשיו משקפת לנו, מעבר לשאלה אם אתם משנים את עמדתכם שם, מצב שבו האזרח עומד מול שוקת שבורה. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהציבור של עיריית חריש שגבו ממנו קנסות שלא כדין במשך שנים, החל מ-2017, יודע את זה. אם יודע אדם שנגבה ממנו קנס בסך של 100 שקלים לא כדין, מה יש לו לעשות? הרי בהעדר תובענה ייצוגית - -  

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

השאלה ברורה והסיטואציה הנדירה הזאת ברורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא עד כדי כך נדירה. הדוגמה שהבאתי באחד מדיוני הוועדה בנושא תובענות ייצוגיות - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

הנדיר הוא שלא מחזירים את הכסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני חטפתי דוח במקום בירושלים שלא היו אמורים לתת דוח, ברחוב שלא תומרר כדין. כשהגשתי בקשה לביטול ביטלו לי. כשהגשתי בקשה לחופש מידע, לראות כמה דוחות ניתנו באותו רחוב,  גיליתי שיש שם 175 דוחות. כל דוח שניתן באותו רחוב היה לא כדין.  

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא החזירו לאחרים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שלא.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני לא רוצה לשלוף פה התייחסויות, זה נוגע להרבה אנשים אצלנו, זה נוגע לשאלת היחס בין אזרחי לפלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אז אני רוצה לסכם. מאחר וגם כשאני מאשר זה בסוף מגיע לידיים של משרד המשפטים ומשרד הפנים, אני מבקש מכם את שיקול הדעת שלכם. אני אאשר כדי לשחרר אותם, אבל אני ממליץ לשרים ולכם לא לשחרר עד שלא תראו תוכנית. משרד הפנים הוא זה שאחראי על העיריות. עם כל הכבוד לתפקידי כיושב ראש ועדת חוקה, יש ממונה על מחוז ויש את משרד המשפטים שאחראי על הסמכת טובין ופיקוחם.  

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

משרד הפנים, הייתם מעורבים בתהליכים האלה? עשיתם משהו? השר היה מעורב באירוע הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי אותו אומר שזה עלה באיזו ישיבה עם המחוז, לכן הנחתי שיש פה מעורבות של משרד הפנים. 

 << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >>   

לי לא ידוע על מעורבות כלשהי באירוע הזה. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

גם אחרי הדיון הקודם? גם אחרי שהסתבר הדבר הזה לא פעלתם?

 << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >>   

היו לנו ישיבות זום עם משרד המשפטים ומיילים שנשלחו מטעמנו.  

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

עשינו בדיקות אצלנו. אני אשמח לקבל את הפרוטוקול של הישיבה הזאת ולהעביר לשר.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אאשר פה את הנמכת הסכומים ממה שהיה. אם הם ירצו להעלות, הם יבואו שוב ואז נראה אם הייתה השבה.  

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

ישיבת מעקב זה רלוונטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא אצלי.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זו לא הוועדה הנכונה.
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מפקח על רשויות מקומיות. אני מבקש שלפני שאתם משחררים יביאו לכם פירוט, שמשרד הפנים שמפקח על הרשויות המקומיות ומשרד המשפטים שמפקח על טובין יבואו ויגידו "אנחנו לא משחררים עד שתואילו בטובכם להביא לנו רשימה של כמה קנסות נגבו, מה תכניות הפירעון שלכם". אם יגיעו למסקנה שהם לא יודעים להגיע לכל לקוח קצה, או אם יתברר שמדובר בסכומים זניחים, תעשו את שיקול הדעת שלכם. אני לא מתערב בשיקול הדעת של השרים, אבל אני חושב שאם מדובר בסכום של מיליונים או בסכום של מאות אלפים, צריך שלא יהיה חוטא נשכר והכסף יחזור לאנשים שאין להם מענה כרגע.  

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני אשמח לקבל את הפרוטוקול ולקבל מהרשות את התוכנית.  

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אנחנו יכולים גם ליידע את ועדת הפנים. מכיוון שאין פה איזה תעדוף לעבירות או לתופעות משמעותיות בעבירה, אדוני חשב שיהיה אפשר כמעין עונש, כמעין סנקציה, להפחית את הקנסות בדרגה או שתיים באופן רוחבי, ואם העירייה תראה שהיא צריכה בנושא ספציפי דרגה יותר גבוהה כי זה לא מספיק, היא תצטרך לבוא לוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עיקר הדיון שאני ראיתי זה לגבי מה מרתיע ומה לא מרתיע. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ביקשו באופן רוחבי קנסות מאוד מאוד גבוהים. בין היתר הייתה פה אמירה שנשללו תקציבים שהממשלה הייתה נותנת בעבר, למרות שברור לכולנו שמטרת הקנסות היא לא להעשיר את קופת העירייה אלא להכווין התנהגות.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע אם אני רוצה לעשות הפחתה מוחלטת בהכל לאור הדברים ששמענו, לאור ההתחייבות שנאמרה פה בדיון שהדבר הזה יטופל, ולאור העובדה שאני מקווה שהמלצתי תאומץ על ידי השרים כך לפני שיש פה גידור של האירוע לא מאשרים להם את זה. אני לא יודע אם אני רוצה לעשות הפחתה בהכל באופן גורף, בוודאי לא בנושא של פסולת בניין שדווקא בערים חדשות היא מאוד מאוד משמעותית. אני לא רוצה שחוטא נשכר יהיו גם עיריית חריש וגם מפנה פסולת הבניין. את הקנסות הגבוהים הייתי משאיר, אבל את ה-320 הייתי מוריד דרגה, הייתי מוריד ל-245.  

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

צריך לראות שאין ב-320 פסולת בניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פסולת בניין זה 730. הפער בין 320 ל-245 הוא לא כזה גבוה, לכן נעשה את ההנמכה הזאת. בשאר הדברים אין שום שינוי, בייחוד לגבי פסולת בניין שאני יודע שבערים חדשות זה מאוד מאוד חשוב. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

יש פה קנס שהתבקש והוא די חריג - שמחזיק בפסולת ציוד וסוללות שאינם מהמגזר הביתי יפנה את הפסולת ברשותו לפי הוראות החוק לטיפול בציוד חשמלי ואלקטרוני. כששאלנו איזה הוראות מתכוונים לאכוף דרך הדבר הזה, העירייה לא נתנה לנו תשובה לפני הדיון. מה זה הסעיף הזה? מה אתם נוטים לאכוף באמצעותו?  

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

המטרה של הסעיף הזה היא לאכוף על כל המשליכים פסולת אלקטרונית. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

המטרה ברורה, רק השאלה איזה הוראות של החוק אתם מתכוונים לאכוף על פי הנוסח של הצו. איך תכשירו את הפקחים? מה הם צריכים לאכוף בהקשר הזה? 

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

מכוח חוק העזר.  

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

חוק העזר מפנה להוראות של החוק לטיפול בפסולת. איזה הוראות בחוק לטיפול בפסולת של ציוד אלקטרוני אתם מתכוונים לאכוף דרך הסעיף הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם אמורים לדעת את התשובה הזאת מראש.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

השאלה הועברה לכם מראש ובשיח הפנימי. זה הופיע בנוסח לקראת הדיון הזה. אנחנו בדרך כלל לא מאשרים סעיפים כאלה לעיריות. אם יש משהו ספציפי שיש בו צורך נשמח לדעת, אחרת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחוק הזה יש חובת מיחזור של יצרן. אם יש יצרן שפועל בחריש, אני לא מצפה שתאכוף עליו בכלל, זה לא בידיים שלך. הנוסח מאוד מאוד רחב. אם אתה בא ואומר שיש תופעה בחריש שאתה יכול להתמודד איתה, למה זה לא מתאים בסעיף האחר, למה אתה צריך את הסעיף הזה? 

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אפשר להוריד את הסעיף הזה. 

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אפשר להוריד את הסעיף, ואם יהיה צורך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, הורדנו את הסעיף הזה. אני מעלה להצבעה את הצו בנוסח שתוקן. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

את הנוסח שהיה בפני הוועדה לדיון הזה בעקבות הדיון האחרון -  כמובן שאם יהיו תיקוני נוסח קלים אפשר יהיה - מינוס סעיף 23ב והנמכת הסכום של 320 ל-245.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי בעד צו העיריות (עבירות קנס) - חריש, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע? 

הצבעה
אושר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אושר בנוסח שהוקרא, בשינויים שהוקראו, ואני חוזר על בקשתי למשרד המשפטים, הפנים ואנשיהם, לשקול אם לאשר את המשך הדרך בטרם תוצג תוכנית השבה של הקנסות שנגבו לא כדין על ידי עיריית חריש. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:05. << סיום >>