פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
08/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ב בסיון התשפ"ה (18 ביוני 2025), שעה 9:30



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "צורך דחוף בהגברת הפיקוח על ניהול הבתים המאזנים בישראל, לנוכח עדויות קשות שעלו מצד מטופלים והורים" << הלסי >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
גלית דיסטל אטבריאן
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי


משתתפים: 
	רויטל אורדן
	–
	מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות

	ד"ר מרדכי לובוצקי
	–
	הרופא הראשי, משרד הביטחון

	רחלי שטרן
	–
	ר׳ החט׳ למענים סוציאליים PTSD, משרד הביטחון

	תמר דורסט
	–
	מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

	עירית שביב-שני
	–
	ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	שלי לוי
	–
	ראש צוות, ממ"מ (מרכז המחקר והמידע), הכנסת

	יהודה איש שלום
	–
	מנהל אגף פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל

	רחל גולדנברג
	–
	סגנית מנהל אגף פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל

	נטע גורי
	–
	מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

	רותם גלילי פאר
	–
	יו"רית, עמותת לנפ"ש

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

	רוחמה גמרמן
	–
	יו"ר, פורום של תקווה

	אסתר קרמר
	–
	חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה

	שירה קמינס
	–
	חברות ברזל - פורום נשות הפצועים של חרבות ברזל

	הדר אלפי
	–
	חברות ברזל - פורום נשות הפצועים של חרבות ברזל

	רוני אברך
	
	

	אביגיל נאור
	
	

	לורן פוריס
	
	



משתתפים באמצעים מקוונים:
	ניקי רות פירן
	–
	עו"ד יעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים

	פרופ' ערד קודש
	–
	פרויקטור בתים מאזנים, קופת חולים מאוחדת

	רוני חיות
	–
	ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

	ד"ר מרנינה וונטיק
	–
	מנהלת מחלקת בריאות הנפש, לאומית שירותי בריאות

	ד"ר אהוד רוזיצקי
	–
	פסיכיאטר ראשי מחוז ירושלים, שרותי בריאות כללית

	ד"ר יעל עדן ברוך
	–
	יו"ר פורום הבתים המאזנים, פורום הבתים המאזנים

	יורה גולדמן
	–
	מנכ"ל, סוטריה ישראל

	יאיר אורן
	–
	מנכ"ל משותף, סוטריה ישראל

	ענבל קרייזר
	–
	מנכ"לית, איזונפש בית עלות השחר- בית מאזן

	ריבי צוק
	–
	שופטת בדימוס, רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש

	הדס נתן
	–
	יו"ר, עמותת לשמ"ה

	גת מגידו
	–
	אקטיביסטית, מאבק נפגעות איתנים




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "צורך דחוף בהגברת הפיקוח על ניהול הבתים המאזנים בישראל לנוכח עדויות קשות שעלו מצד מטופלים והורים" (מס' 454). << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בהצעה לדיון מהיר בנושא "צורך דחוף בהגברת הפיקוח על ניהול הבתים המאזנים בישראל לנוכח עדויות קשות שעלו מצד מטופלים והורים", של חברת הכנסת גלית דיסטל וקבוצת חברי כנסת. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בהשתתפות בצער המשפחות אחרי הבשורה הקשה מהלילה, השמות פורסמו בבוקר. היות והוועדה מתכנסת רק עכשיו אני רוצה לפתוח עם הנושא הזה, עם שמות הנופלים: מאיר שמעון עמר, בן 20, מירושלים; משה ניסים פרש, בן 20, מירושלים; נועם אהרון מסגדיאן, בן 20, מירושלים; משה שמואל נול, בן 21, מבית שמש; בנימין אסולין, בן 28, מחיפה. אני מבקש מכאן, בשמי ובשם חברי הוועדה והנוכחים כאן, לשלוח תנחומים למשפחות הנופלים והחלמה מהירה לפצועים כמובן. 

אני מבקש גם כן לפתוח את הישיבה הזו, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לחזרתם והשבתם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופה, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה, בקרוב ממש, וכמובן בתפילה לרפואתם של כלל הפצועים. 

היות והדיון הוא דיון קצת רגיש אני אבקש להקריא נוסח שמתחייב על פי התקנון: כידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה מתפרסמים בערוץ הכנסת ובאתר האינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת יש אפשרות לכסות פרטים מזהים של דוברים, או דברים שנאמרו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום לנזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך, אבקש להודיע בפתח הישיבה, ככל שיעלה צורך או נתבקש, ימחקו מפרוטוקול הדיון פרטים מזהים של הדוברים, או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. 

כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק, או חלילה התאבדות או ניסיון התאבדות, או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם. עד כאן נוסח ההקראה בישיבה של התקנון. אנחנו נפתח את הישיבה עם דבריה של חברת הכנסת דיסטל, בבקשה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני כמובן משתתפת בצערן של כל המשפחות ומאחלת לפצועים החלמה מהירה, בעזרת-השם. 

זה דיון חריג מאוד עבורי. אני כבר חברת כנסת כמעט חמש שנים אבל הדיון הזה הוא הכי אישי בעולם. אני אפתח בגילוי נאות: הדיון הזה נוגע לי ברמה הכי אישית, הוא נוגע לבן שלי ברמה הכי אישית. שוחחתי עם הבן שלי ושאלתי אותו אם הוא רוצה להגיע לכאן, בסופו של דבר הוא בחר לכתוב מסמך וביקש ממני להקריא אותו, אני מכבדת את בקשתו. 

סיפור המסגרת: הבן שלי הובחן בגיל מאוד צעיר עם חשד על הרצף, בעיות חשיבה מורכבות ובעיות רגשיות, שלוש החזיתות גם יחד. הוא עבד עבודה מדהימה מאוד כל חייו, הגיע למצב שאף אחד לא דמיין, סיים בגרות מלאה בבית ספר רגיל בהצטיינות, רישיון נהיגה. כשהוא רצה להתגייס לצה"ל, צה"ל לא רצה לקבל אותו בגלל האבחון מגיל שלוש. הוא נלחם שלוש שנים בצה"ל יחד איתי ובסופו של דבר לא רק התנדב אלא התגייס כחייל מן המניין בעוקץ. השירות הזה עלה לו בדמים, דמים נפשיים, לא רק גופניים, ושלושה חודשים לפני הסוף הוא פשוט קרס. 

רק בגיל 22 הבנו שנוספה לכל הבעיות גם הפרעת אישיות גבולית. בשלב הזה התחילו הסמים, הסכנות, ההתנהגות האימפולסיבית ובחוסר אונים מוחלט הגעתי ל- - -, לבית המאזן של - - -, באזור פרדס חנה כרכור, דווקא דרך הוועדות בכנסת. אני מגיעה למצב שאני חושפת את הבן שלי בצורה כזאת, ואני לא ששה לעשות את זה, פשוט בגלל שמה שקורה ב- - - – והסיבה שבגללה אנחנו פה היא לא רק - - - אלא מה שנראה כמו היעדר פיקוח אמיתי אחרי מה שקורה בבתים המאזנים – היא כל כך חמורה ואקוטית, שאני חושבת שהעדות של ערן, העדות האמיצה מאוד של ערן, הבן שלי, לצד עוד אנשים אמיצים מאוד שהגיעו לכאן, ולצד עוד אנשים שכתבו לי בשמם את העדויות, צריכה לטלטל אותנו ולגרום לנו באמת לעשות שינוי.

אני מתחילה עם המכתב של ערן: "שמי ערן, ובעבר שהיתי בבית מאזן בפרדס חנה, בתקופה שבה ניסיתי להשתקם משימוש בסמים. הגעתי לשם במצב רגשי מאוד שברירי, לאחר מאמץ כביר להיגמל מתוך תקווה לבנות לעצמי חיים חדשים. המטפלת האישית שלי באותה תקופה הייתה - - - והיא הייתה הראשונה שהצלחתי באמת לסמוך עליה. היה בינינו חיבור אמיתי, היא נתנה לי תחושת ביטחון ויצרה תחושת אכפתיות, דבר שמעולם לא חוויתי קודם לכן עם אנשי טיפול. 

במקביל, הייתי בתקופת ניקיון של חודשיים מתוך רצון כן לקשר עם בת זוג לשעבר שביקשה ממני להיות נקי. כשהתברר לי לאחר אותם חודשיים שהיא כבר לא מרגישה אליי כלום, העולם שלי התרסק. זה היה רגע שבר נוראי. אבל עדיין באותו זמן לא עלה בדעתי לחזור לשימוש. ואז קרה מקרה ששינה הכול. באחד הימים חזרתי מהמקלחת לחדר שלי כשהייתי מותש נפשית ופיזית, החדר היה במצב קצת מבולגן והכרית שלי הייתה בלי סדין. - - - פרצה לחדר בלי התראה מוקדמת והחלה לצעוק עליי: למה הכרית בלי סדין? אתה מלכלך את החדר, אתה רטוב, ואז עברה לתקוף אותי בשאלות שהיו עבורי מבלבלות ופוגעניות. מה אתה בכלל עושה פה? מה אתה מתכוון בכלל לעשות עם עצמך? ואולי אתה בכלל לא מתאים להיות פה?

לא הייתה לי שום אפשרות להגן על עצמי, הרגשתי קיפאון מוחלט. התגובה היחידה שהצלחתי לגייס הייתה לקום בתוקפנות ולעזוב את החדר, אבל היא איימה שאם אצא כך אגורש מהמוסד. נאלצתי לשבת, חסר מילים, בולע את כל הרגשות שלי, זעם שמבעבע מבפנים, כאב שבלי תמיכה הפך לרעל פנימי. רק כשהיא יצאה מהחדר הרשיתי לעצמי להתפרק. בכיתי כמו שלא בכיתי שנים, מכעס, מהשפלה, מכאב. כמעט תלשתי לעצמי את השיער מרוב תסכול. במשך ימים היא כלל לא הבחינה בכך שאני לא מדבר איתה ורק לאחר מכן, כששאלה: מה אתה מתכוון לעשות עם עצמך? עניתי בקור: אני לא מוכן לדבר איתך כרגע. בתגובה היא פשוט אמרה: אם כך, קח את הדברים שלך ועוף מפה. 

היא גירשה אותי מהמקום ללא תיאום, בלי שום סידור לוגיסטי או רגשי, בלי שקל אחד בכיס, ותוך חסימת הקשר עם אימא שלי, שניסתה להבין מה קורה ומה שקרה אחר כך. ניסיתי לחזור לשם לרגע, לא כדי להשתכן שוב אלא רק כדי לקחת את החפצים שלי, או לפחות לנוח רגע בגינה כדי להבין איך אני חוזר הביתה כשאין לי כסף, כשנכנסתי מהשער - - - התקרבה אליי בתוקפנות מפתיעה והתחילה לצעוק לעברי: אין לך בושה? אתה משקר להורים שלך עליי, והיא פשוט עיוותה את כל מה שקרה ותקפה אותי אישית, כאילו אני האשם היחיד במצב, כאילו עצם זה שניסיתי לשתף את אימא שלי במצוקה שלי הייתה בגידה מבחינתה. 

ניסיתי להימנע ממנה, לא להתעמת, ניסיתי פשוט לצאת חזרה דרך השער, אבל היא פקדה עליי לעצור והמשיכה לצעוק עליי כמו שיורים חיצים. הרגשתי מושפל, מותקף, מבויש. כשהבנתי שאין לי את הכדורים הפסיכיאטריים שלי שהיו בתוך הבית ניסיתי לבקש רק את התרופות, ורק אז היא אמרה בלגלוג: אה, לזה יש לך כוח? באותו רגע כבר לא נשאר בי קול, רק שתיקה רועמת. זו הייתה השפלה שלא ידעתי איך להכיל". אגב, הוא יצא משם בלי הכדורים. "לא רק כאב של אדם פגוע, אלא של מטופל מול דמות סמכות שהייתה אמורה להגן עליו. 

אני כותב את העדות הזו לא רק מתוך כאב עצום, אך גם מתוך אחריות, לא רק עבורי, אלא עבור עוד מטופלים ששהו בבית הזה ונפגעו באופן דומה. אני יודע שיש עוד קולות שקולם לא נשמע. אני מקווה שהוועדה תתייחס לעדויות שלנו ברצינות ותדאג לכך שמטפלים לא ינצלו את הכוח שניתן להם לפגוע באנשים". 

מיותר לציין שהבן שלי, אחרי כמעט 70 ימי גמילה שעלו לו בכל טיפת הכוח שהייתה לו, שבוע אחרי האירוע הזה חזר לסמים קשים מאוד, חזר לרחוב. האישה הזו, - - -, זאת שמקבלת כסף מהמדינה כדי להציל נפשות, היא האישה שבגללה הבן שלי כרגע זרוק בהוסטל של משתמשים, אחרי שהוא עשה כברת דרך עצומה. במקום לעזור לו, היא פשוט הורידה אותו לתהומות. 

אחרי שזה קרה ביקשתי מהבן שלי שיפתח קבוצת וואטסאפ וינסה לרחרח. עלתה תמונה מטלטלת ברמה שאין לי מילים להביע. תוך שניות הגיעו עוד ועוד ועוד ועוד עדויות של אנשים ששהו בבית הזה. מה שהם אמרו לי זה מה שהבן שלי לא ידע, שהבן שלי חווה את הלוקסוס של הבית כי הוא בן של חברת כנסת, שהם כולם קינאו בו על היחס הטוב שהוא קיבל, על היחס הזה, כשהם עברו שם השפלות, גזלייטינג, המילה "כת" חזרה על עצמה אין-ספור פעמים על ידי כמעט כל אחד מהעדויות. הם הפרידו בין המשפחות לבין המטופלים, הם הפרידו וערערו את יחסי האמון של הורים בילדים הסובלים שלהם, הם גם ניסו לעשות את זה לי. 

אני רוצה להתחיל להקריא באופן מתומצת חלק מהעדויות, ואז, אם יותר לי לבקש ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להעביר את זה לאנשים האמיצים מ- - - שהגיעו לכאן כדי לדבר בגוף ראשון. אני מתחילה עם רועי, קצין במילואים, אבא לילדות, בן 40. זאת העדות שהוא כותב – אני לא אקריא את כולה – "הובטח לי מערך עשיר של חוגים, פעילויות וקורסים, בפועל כמעט לא היה דבר. אני בעצמי ניסיתי ליזום, להכניס פעילויות, אך נעניתי בשלילה משיקולים כלכליים בלבד. הופעלו עליי אמצעים של סנקציות בכל פעם ששאלתי שאלות ביקורתיות על המקום. 

אני בן 40, קצין במילואים, אבא לבנות, לא ילד קטן, ודווקא לי היה ברור עד כמה זה מנוהל בצורה בעייתית. לא פעם ראיתי בעצמי איך משתמשים במטופלים כאמצעי שליטה ואפילו ניסו לגרום להם לחשוב שאם הם מביעים אי שביעות רצון או רוצים ללכת זו בעיה בהם ולא במערכת. פעם אחת רציתי לצאת ליום הולדת של הבת שלי, קיבלתי אישור, כשחזרתי זה לא היה מקובל על - - -, מנהלת המקום, ואז היא הציבה לרועי אולטימטום: או שהוא עוזב את יום ההולדת ולא נוכח ביום ההולדת של הבת שלו, או שהוא עוזב את המקום לאלתר. הוא כמובן בחר לעזוב. 

היחס אליו היה כמו אל ילד קטן. "לא כיבדו אותי כאדם מבוגר", אלמנט בעייתי מאוד של העסקת מטופלים בכל מיני עבודות שהן כאילו עבודות טיפוליות אבל הן בעצם עבודות – וזה חוזר כחוט השני אצל כל המטופלים – העבידו אותם שם בפרך, הרעיבו אותם. אחת העדויות מספרת לי שהיא הייתה צריכה לנהל את הכלכלה, את המטבח ואת התזונה של 12 אנשים עם 800 שקל לשבוע. כשהוא הציע לבוא ולעשות איזשהו דבר כדי להקל על המטופלים שלא יכולים לעבוד בפרך ולא יכולים לנקות עוד בתים עבור - - -, ולא יכולים להקים קפיטריות עבור - - -, ולא יכולים ליצור משתלות עבור - - - – היא פשוט השתמשה במטופלים האלה כעובדים בשכר מינימום כשהיא מקבלת תקציבים מהמדינה. זה יחזור עוד הרבה פעמים. 

"לסיכום", כותב רועי, "ההתנהלות הייתה מגעילה, לא מכבדת ויצרה תחושה כבדה של ניצול. אני מרגיש חובה לומר את זה כדי שלא ייפגעו אנשים אחרים", בדיוק כמו שהבן שלי עשה. עדות נוספת של מדריך ב- - -, מדריך שעבד שם במשך שנה, מעלה כי היו שם פגיעות עצמיות שיצאו משליטה כל הזמן שוב. יהיו פה אנשים שיספרו את זה. 

יש פה סיפור מטלטל על בחורה שהתאבדה, לקחה כדורים, לקחה את חפיסת הכדורים מול - - - ואמרה לה: אני עומדת להתאבד עכשיו. - - - אמרה לה: צאי מהמקום ותתאבדי בשקט במקום אחר. היא הגיעה למרכז מסחרי שנמצא שלוש דקות מ- - -, שלחה לאימא שלה למזלה הודעה: ניסיתי להתאבד. האימא בהיסטריה מנסה לתפוס את - - - ולא מצליחה, מתקשרת למשטרה, המשטרה מוצאת את הבחורה הזו מעולפת וחסרת הכרה במרכז המסחרי. הם ידעו ונתנו לזה להימשך. וזו לא הפעם הראשונה, לא השנייה, לא השלישית ולא הרביעית שאנשים ניסו להתאבד שם והם חוו ענישה: צאו החוצה, תירגעו. 

הביאו פעם אחת אחות למישהי שניסתה להתאבד, בדקה דופק, ראתה שהיא בסדר, השאירו אותה לילה שלם בחוץ, לא טיפלו בה, לא דיווחו, אף פסיכיאטר לא ראה את האנשים האלה. המדריך הזה מתאר: "הבית קיבל לתוכו נערים ונערות במצבים שלא תואמים בשום פנים ואופן בית מאזן אלא מחלקה סגורה עם השגחה מלאה. כתוצאה מזה נפגשנו בבית בסיטואציות קשות של פגיעות עצמיות חוזרות ונשנות מבוקר עד ערב שיצאו מכלל שליטה והאווירה בבית סבבה רוב הזמן סביב פגיעות עצמיות. מטופלים שבקושי מחזיקים את עצמם החזיקו מטופלים שפגעו בעצמם, כשהאווירה של הניהול וההנהלה ו - - - הייתה: אתם רוצים תשומת לב, לא תקבלו פה תשומת לב, אל תנהלו פה פרובוקציות. אלה שפגעו בעצמם חוו תחושה כאילו הם בגדו ב- - - בעצם העובדה שהם עשו את זה. 

עוד מתאמת טיפול, מתאמת טיפול שלא עבדה ב- - - אבל ליוותה מטופלת שם, והיא, שלא שהתה ב- - -, רק מהעדות של המטופלת שהיא ליוותה מחוץ לבית, קמה וכתבה את המכתב הזה מרוב שהיא נחרדה ממה שקורה שם – אני מתמצתת – "הצוות קטן, המקום לא יציב, לא מחפש עובדים ומסכים לקבל מתמודדי נפש קשים מאוד עוד ועוד ועוד. לוח זמנים יומי לא מסודר, לא ברור. המקום הזה לא מוחזק מבחינת אנשי הצוות והתמיכה במטופלים במהלך היום. 

כשאני ביקשתי", כך אומרת המלווה, "דוח פסיכיאטרי למטופלת שלי זה לקח מספר שבועות" וזה מתנגש עם עוד עדויות של אנשים שבגלל שהם עזבו לא כרצונה של מנהלת המקום שללו מהם את הדוח הפסיכיאטרי, עיכבו אותם במהלך השיקום כנקמה. נקמה, פשוט נקמה. "כל הדברים האלה", כך אומרת המלווה המטפלת, "השאירו לי את הרושם שהמקום לא מספיק מקצועי והייתה חסרה עבודה מקדימה בביסוס של צוות מקצועי טרם קבלת המטופלים".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש לך עוד שלוש דקות.

 << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >>   

את הסיפור על המטופלת עם הכדורים כתבתי, יש פה גם את העדות של אימא שלה. אני שואלת אם אני יכולה לומר מי זאת או לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא.

 << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אוקיי, נשאיר את זה כך, היא תדבר בעצמה אם היא רוצה. גם אימא שלה מחזקת את העדות שלה אחד לאחד. יש עוד פה הרבה עדויות, יש לי רק שלוש דקות, כל העדויות האלה יעברו אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה בצורה מסודרת, אל מנכ"ל משרד הבריאות ואל שר הבריאות. כמי שמכירה את הנפשות הפועלות אני משוכנעת בוודאות מלאה שזה יטופל עד הסוף. אין לי אלא להודות לקדוש ברוך-הוא שמי שמשמש כרגע כשר הבריאות זה הנשמה הענקית, איש הלב, הנשמה והמקצועי ביותר שיש, כמובן השר בוסו. 

חשוב לי לציין, אני בעד בתים מאזנים, בתים מאזנים זה דבר טוב וחשוב מאוד, אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, אבל יש פה עוד עדויות שאני לא קוראת על מישהי שהגיעה מבית מאזן מתעלל אחד לבית המאזן הזה. אין פיקוח מספיק, אדוני היושב-ראש, על בתים מאזנים, אנחנו לא יודעים מה באמת קורה שם, אנשים שלא מתאימים לזה, כמו שאנחנו רואים באופן ברור לחלוטין, מקבלים כספים. אם הבן שלי לא היה יוצא עם הסיפור הזה ולא היה מקים את כל החבר'ה ואת כל העדויות האלה, - - - הייתה מקבלת ממשרד הבריאות – זה תהליך שכרגע נמצא בהתהוות – כסף נוסף לבית מאזן לנוער. 

תחשבו כמה חשובה הוועדה הזו, כמה חשובות העדויות האלה וכמה חשוב לפתוח אלף עיניים ולראות מי מתאים לבית מאזן, מי לא מתאים, מי מקבל את הרישיון, מי לא, ופיקוח לפחות אחת לשבוע, פיקוח קרוב וצמוד. לא יכול להיות שהכספים ניתנים והפיקוח כל כך כל כך מינימלי, עד כדי כך שיש פה בית מאזן שמתעלל במטופלים שלו כבר למעלה משנתיים ואף אחד לא יודע עד שבאמת איתרע מזלנו והבן שלי היה שם ואני חברת כנסת. זאת הסיבה היחידה שהציבור הזה נחשף ולכו תדעו בעוד כמה בתים מאזנים זה עובד כך.

אני רוצה לסיים ולומר שרק הבוקר התפרסמה ב-YNET ידיעה על חקירה של המשטרה ורשות המיסים שחשפה חשד לזיוף חשבוניות בהיקף של 50 מיליון שקלים על ידי מישהו שמנהל – זה אנונימי עדיין, עוד לא הותר לפרסום – מכון טיפולי ובית מאזן בצפון. החשד הוא שמנהל הבית המאזן הזה הגיש חשבוניות כוזבות למשרד הביטחון עבור טיפולים שלא בוצעו בפועל בעלות של 50 מיליון שקלים. הידיעה הזו הגיעה אלי כפרי בשל לפני הוועדה הזו, דקה לפני הוועדה הזו, כדי להראות שלא מדובר רק באימא כואבת ולא מדובר באימא מוטה, מדובר פה בתופעה שמשרד הבריאות חייב-חייב לתת עליה את הדעת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. לפני שאמשיך הלאה לחברי הכנסת וכמובן רשימת הדוברים, אני רק אומר שנושא הדיון הוא הצורך הדחוף בהגברת הפיקוח על ניהול הבתים המאזנים בישראל, זה הנושא שאושר כדיון מהיר. אני מבקש מכל מי שנוכח כאן לא להתייחס, לא ל- - - ולא ל- - - באופן ספציפי. אנחנו לא עושים משפט שדה ובטח לא משתמשים בוועדת הבריאות לצורך העניין הזה. כמובן, זו זכותה של חברת הכנסת דיסטל ולכן לא עצרתי אותה בשטף דיבורה, אבל אין לנו את הכלים להתמודד, גם לא עם הטענות עצמן, וגם אין זה תפקידנו לעשות פה איזשהו משפט ולהכריע האם העובדות הן כפי שתוארו או לא. 

אני מוכרח לומר שהתייעצתי לפני קיום הדיון הזה עם מי שאני צריך להתייעץ, נאמר לי שזו זכותה להביע את הדברים כך, אני לא חושב שזה מקובל וזה נכון אבל אני לא נכנס לשיקולים של אף אחד מחברי הכנסת ולכן אפשרתי לה לומר את דבריה. אני מבקש מאף אחד לא להתייחס למקרה הספציפי הזה. בבקשה. 

 << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, יש פה בחורה שלמדתי להכיר בשם רוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

היא תדבר, היא רשומה.

 << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >>   

היא רוצה לדבר על החוויות שלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מותר לה להגיד. מי שנמצא פה, מותר לו לדבר. אני אמרתי מה אני חושב כלפי צורת התנהלות הישיבה, היא תוכל לומר. אני אבקש עוד פעם: גורמי המקצוע לא יתייחסו באופן ספציפי למקרים המתוארים.

 << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >>   

ואני אשמח, בגלל המורכבות הרגשית, לתת להן לדבר ראשונות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חברי הכנסת ואז הן תדברנה, הן ראשונות. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני לא הצטרפתי לדיון המהיר אבל אני מחבקת אותך ומבינה ממש את התחושות, הרגשות, בלי להתכנס למקרה הספציפי. אני אומר שמהיכרותי 20 שנה את תחום בריאות הנפש, קודם כל באמת יש נפשות מדהימות, אנשי מקצוע מדהימים, גחליליות של אור בעולם החשוך הזה – שלא חייב, אגב, להיות חשוך. זה רק משום שהחברה והמדינה שלנו במשך 75 לא ראתה מקום לכוון את האור ואת הזרקור לשם והתוצאה היא הזנחה באמת מאוד מאוד קשה. עם השנים אני כן רואה תנודות לכיוון חיובי יותר.

קודם כל, אני מצדיעה ומברכת את כל האנשים, גם במשרד, גם בבתים המאזנים וגם ביתר המסגרות. לצערי, אין מספיק אנשים לכל רצף הטיפול הנזקק, אבל אני כן אומר שאני יכולה להצטרף לחברתי גלית בנושא הפיקוח. אני מחלקת את בריאות הנפש לשני חלקים: אחד זה השיקום, ששם משרד הבריאות הוא גם המפעיל וגם הרגולטור, והשני הוא הטיפול – ששם נמצאים הבתים המאזנים – ששם משרד הבריאות הוא הרגולטור, כי מי שמפעיל, מטפל ואחראי מבחינה ביטוחית זה קופות החולים. 

אני רואה שוב ושוב, לצערי, שמשרד הבריאות – אני לא יודעת על המקרה הנוכחי ואני לא רוצה לדבר עליו, אני באמת לא יודעת ואני לא אוהבת לדבר על משהו שאני לא יודעת, אבל אני כן חושבת שהנוכחות שלכם, משרד הבריאות, לא מספיק קיימת בשטח. אני גם חוששת ממעורבות יתר, כלומר, צריך למצוא את האיזון. אני חושבת שהיום האיזון נוטה ל"אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא נוגעים, יש עצמאות לכל מסגרת ומסגרת", ולכן אנחנו פחות מתערבים ולא רוצים לגעת. אני קוראת פה בהזדמנות הזו למשרד הבריאות יותר להתערב, יותר להיכנס - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

להגביר את הפיקוח. 

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

להגביר את הפיקוח, שוב, בגבול מסוים. בסוף אני לא רוצה שכל היום המסגרות יעבדו ברישומים, טופסולוגיה ויאבדו את הטיפול כי הטיפול הוא חשוב, אבל האיזון הופר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. לחלק הזה גם אני כמובן מצטרף, זו בעצם מטרת הדיון בעיניי. רוני, בבקשה.

 << אורח >> רוני אברך: << אורח >>   

שלום, שמי רוני אברך, היום אני לא רק מדברת בשמי, אני מדברת בשם החברים שלי שהמאבק ב- - - גרם להם להחמרה נפשית ולכן הם לא פה. אני אתחיל ואספר קצת על עצמי. כשהייתי קטנה הייתי ילדה מאוד סקרנית, מאוד חכמה. לפני שהחל המשבר שלי בצבא, שירתי ביחידת עילית כאנליסטית מידע. במהלך השירות צברתי ידע באיסוף מידע, ניתוח נתונים ועל כן העיסוק הזה מושרש בי. יש לי אינטואיציה טובה ונטייה לפענח חידות. 

בעיניי, - - - וקיומו היא אניגמה וכל אניגמה יש לנתח ולפתור. מה פשר המוסד המשונה ונטול האתיקה? שתדעו, יש יתרון לאנליסטים עם OCD ובעיות תקשורת קלות, היכולת "להתאבסס" על נושא מסוים ואני "התאבססתי" על כתות. למדתי לזהות דפוסים הרסניים בקבוצות בשל המחקר העצמי שעשיתי בנושא, ולא חשבתי שאגיע בעצמי למקום שלא ארחיק לכת עם אכנה אותו כת בחסות המדינה, או לפחות קבוצה הרסנית. - - - בניהול הצוות הטיפולי הוא בהחלט הרסני. 

ישנם מודלים שונים לזיהוי מערכות יחסים אלימות ומענות המקובלים בפסיכולוגיה – עם כל אנשי המקצוע פה אתם יכולים גם לתקן אותי – אחד מהם נקרא מודל בידרמן והוא משמש לניתוח מצבים של עינוי. נעבור שלב-שלב בין שמונת הקריטריונים של המודל ונראה האם הוא עשוי להסביר את - - -: 

בידוד – ב- - - הבידוד מורכב מהמצופה, הוא מתבטא בהחדרת רעיונות למטופלים כי שאר המטופלים מזיקים להם או אפילו משפחתם. נאמר למטופלים אחרים להתרחק ממני כי אני דרמטית. אני בחורה מרדנית, מרדתי רבות במסגרת של - - - בשל חוסר הבנה של אידיאולוגיה, על כן נתפסתי כדרמטית, מזיקה, חסרת אחריות וילדותית. למה שהמטפלת שלי, שהאינטרסים האישיים שלי אמורים להיות בראש מעייניה, תרחיק ממני חברים? 

נעבור לאלמנט השני – מונופול על תפיסה, שליטה במה מותר לחשוב ולהרגיש, האלמנט החזק ביותר ב- - -. אין מקום לדרמה כי הפרעת אישיות גבולית היא דרמה, אין מקום לבכי. במהלך שהותי ב- - - חברה טובה שלי ניסתה להתאבד לנגד עיניי בלי שהצוות המקצועי עזר לה. גם על הדיירים נאסר לעזור לה ומול העיניים שלי ראיתי חברה גוססת. המראה הקשה והמאיים גרם לי להתקף חרדה. בכיתי, לא יכולתי לנשום ונאסר עליי לבכות בחצר. אמרו לי שאם יש לי התקף חרדה ואני בוכה עליי ללכת לחדר ולבכות לבד ללא תמיכה. אם יש דרמה, אז רק בהיחבא. 

דרמה, איזו מילה חזקה ב- - -, מושג חזרתי וכואב. התקף חרדה זה דרמה, כעס זה דרמה, בעצם כל רגש חזק על סקלת הרגשות העוצמתית שלנו, מתמודדי הנפש, נתפס כילדותיות ודרמה, תכונות אשר במילותיה של המנהלת גורמות לכך שלא ניתן לסייע לנו. גם כשניסיתי להתאבד ביום שעזבתי את - - - מלמלתי בעודי מעולפת מכדורים כי לא ניתן לעזור לי וגורלי נחרץ. 

אלמנט שלישי – השפלה. גם השפלה היא מורכבת ב- - -. בעיניי, צעקות כי אני חסרת אחריות וילדותית מול כולם בגלל שהתעכבתי, בגלל שהיה לי התקף חרדה, בהכנת ארוחת צהריים, זו השפלה. גם לפתוח כבדיחה את זה שאני לא מסדרת את החדר בשולחן ארוחת צהריים בתור המטפלת שלי זה השפלה. זה שמדריכה תצעק עליי מול כולם כי לקחתי אוכל לפני שניתן אישור זה השפלה. השפלה נוספת היא שהשהות שלי ב- - - הוטלה בספק משום שלא הסכמתי להתעמת עם מטופלת אחרת ומטפלת שטענו שאני לא יודעת לנקות כי השארתי כתם בשירותים, אז איימו עליי לאבד את המסגרת הטיפולית ולכן ישבתי שם מושפלת ושמעתי מהמטפלת והמטופלת שאני חסרת אחריות. 

שחיקה פיזית – אומנם לא מנעו מאיתנו שינה, אני אודה, לא עייפו אותנו, אבל שמישהו יסביר לי איך עם תקציב של 30,000 שקל לדייר בחודש אני הולכת לישון רעבה כל לילה. אוכל מוגבל ומתקופות לפני אשפוזי אפילו עדויות קשות על הקצבות שטותיות כמו מלפפון לדייר. במחקרי האנליטי נחשפתי להנחיות משרד הבריאות בנוגע למזון בבתים מאזנים – ואני מצטטת – "הבית יספק שירותי הזנה, שלוש ארוחות ביום ושתי ארוחות ביניים". הבית אמנם סיפק תקציב לקניית מצרכים על מנת שנכין ארוחות בעצמנו, אבל תקציב תוכנן על פי שתי ארוחות ביום ותאמינו לי, לא הספיקו אם הלכתי לישון רעבה. 

איומים – "אם תעשי דרמה תצאי מ- - - ". ביקשתי לצאת הביתה לפגוש את בן הזוג שלי שהוא לוחם, הוא יצא לחופשה, והבקשה נענתה ב"יש אנשים שרוצים להיות פה, אם את מבקשת לצאת כנראה שמקומך לא פה". בחווייתי, ועל פי עדויות נוספות, צעקות ונזיפות היו חלק קבוע מהשהות ב- - -, ובעיקר האיום המתמיד לאבד את המקום שנתפס בראשנו המקום היחיד שיש לנו. אפילו היינו מחקים בצחוק את המנהלת עם המשפט "כנראה שמקומך לא ב- - -", משפט שבדיעבד חלחל לכולנו לראש. 

אני שמעתי אותו מספר פעמים, מספר פעמים שאמרו לי שכנראה אני לא בשלה לעזרה ואני לא מתאימה ל- - -. זה אפילו נכתב במכתב שחרור שלי, "עזבה מחוסר התאמה". בשיחה עם חבריי הדיירים, לאחר האמירה כי אני לא מתאימה, נאמר לי כי לכולם נעשתה שיחה כזאת שהם לא מתאימים והתבדחנו על זה, קראנו לזה "מבחן קבלה". זה נתפס כמבחן שיש לעבור, זה נאמר כדי שנילחם על מקומנו ונגיד שאנחנו רוצים להישאר, ולכן, על מנת לעבור את המבחן ולהרוויח את מקומנו במסגרת צריך להילחם על האישור של המנהלת כי אנחנו מתאימים. למה שאני אעשה מבחן קבלה? 

הענקת גמול אקראית – כמובן, השיטה החביבה על הצוות. לפעמים להתבדח איתי, ללטף אותי, ובלי אזהרה חמש דקות לאחר מכן לצעוק עליי, לאיים. גם מילה טובה היא גמול. כמה רציתי את המילה הטובה של המנהלת, כמה רציתי לרצות אותה ושהיא תקרא לי בשם חיבה כמו לשאר דיירי הבית, כמה התפללתי שגם אני אהיה רוניל'ה, אבל כנראה שלא הייתי מספיק, כי ככל שעבר הזמן אני ניסיתי יותר לרצות, לקבל חיזוקים חיוביים ללא הצלחה. 

הפגנת חוזק ודמויות חזקות – עכשיו הגענו לחלק מאוד מעניין, היררכיה. תמיד הייתה תחושה שככל שתהיה יותר צייתן, פחות דרמטי, פחות גבולי, כך תקבל יותר אהבה וחיזוקים מהדמויות המטפלות. הדבר אפילו התבטא באיפה ואיפה ביחס לניסיונות אובדניים שהתרחשו ב- - -. במידה ונתפסת כדרמטי והיית מנסה להתאבד או לפגוע בעצמך היו מתעלמים מהאקט, לא מדווחים, מטאטאים מתחת לשטיח. ישנם אפילו מקרים שבהם חברות שלי הופקרו להתעלף בשטח - - - לדמם, בלי יחס מהצוות, בעוד שאחרים הובלו לבית חולים וזכו לליווי ותמיכה. הכול בגלל תפיסתה של המנהלת והמטפלות את אותן דמויות. 

כשאני ניסיתי להתאבד ב- - - לא דיברו איתי על זה אפילו. המדריכה התייעצה עם האח ונאמר לי: תהיה לך עצירות והכול בסדר. כך נסגר המקרה. לפני הניסיון ביקשתי אשפוז, ביקשתי מיון פסיכיאטרי ואמרתי שאני הולכת להתאבד ולפגוע בעצמי, אמרו לי שאני יכולה ללכת אם אני רוצה ושזו בחירה שלי. למה לי לא מגיעה מעטפת? אני לא מספיק? זה מה שעבר לי בראש, וזה דפוס מחשבתי שעבדתי מאוד קשה בחודשים האחרונים כדי לשחרר. 

האלמנט האחרון הוא דרישות חסרות היגיון – לעבוד, לעבוד, לעבוד, או כמו שהן מכנות את זה, "להתנדב", אבל האם להכריח אותי להתנדב שעות בקיפול בגדים, אחרת אני לא רצויה ב- - -, זו באמת התנדבות? התנדבנו במפעל, נאמר לנו שבתמורה לעבודה - - - יקבל רהיטים. עסקה נהדרת, אבל בשביל מי? המשפט הראשון שנאמר לנו בשיעור התרפיה בקרמיקה הוא שאפשר לייצר שניים-שלושה דברים בשביל עצמנו אבל אחר כך צריך לייצר דברים בשביל ש- - - ימכור כי צריך להחזיר למקום. המקום קידש את המשתלה ואת העבודה בה. אני תפסתי את זה כמהלך טיפולי, אבל להכריח אותי ליצור דברים כדי ש- - - ימכור אותם זה לא טיפולי, זה ניצול. 

אולי אתם חושבים שאני מגזימה, או לפי - - - דרמטית, אולי זה אפילו מצחיק אתכם שאני מנתחת את - - - לפי מודל ששימש לניתוח עינויים ושליטה פסיכולוגית, אבל אני לא מגזימה, כי הדבר הכי חזק בשליטה פסיכולוגית הוא הטמעת רעיונות. שבי מחשבתי הוא מושג אמיתי ואני הייתי כלואה בו. אני יכולה להגיד לכם שכשנכנסתי ל- - - לא היו לי מחשבות אובדניות אקטיביות. חשבתי למות אבל לא ביצעתי, וזה גבול מאוד עבה. לאחר חמישה שבועות שהתאשפזתי שם המוח שלי נקלע לשבי רעיונות שליליים על הזהות שלי. יום אחד פשוט לא הגעתי ל- - -, כתבתי למנהלת שסיימתי את המסע שלי עם הבית. התגובה שלה הגיעה יום למחרת, יום שלם שבו לא פנו אליי, לא חיפשו אותי, וגם התגובה לאחר יום הייתה: "בהצלחה, רק תגיעי לאסוף את חפצייך". 

חמש שעות אחרי התגובה שלה בלעתי 50 כדורי אקמול, או ליתר דיוק 49, ואני לא צריכה להסביר לכם מה זה עושה לכבד, אושפזתי שלושה ימים במחלקה פנימית, השתחררתי, בלעתי שוב כדורים ואושפזתי במחלקה סגורה. חודש אחרי היה ניסיון נוסף עם 38 כדורים, בחודש הזה הגעתי למצב שאני משכנעת את ההורים שלי שהפתרון היחיד הוא המתת חסד. פניתי לעמותות שיעזרו לי בתהליך. הסיבה היחידה שאני לא מתה ושאני יכולה לדבר פה היא מערכות תמיכה חיצוניות ששכנעו אותי שאני יכולה להשתפר ושאני בסך הכול בטראומה. 

ממצב שבו האמנתי שאני רק צריכה עזרה, הגעתי למצב שאני מאמינה שאני ילדותית, חסרת אחריות ושלא ניתן לעזור לי ועל כן הפתרון היחיד הוא לטוס לשוויץ ולקבל זריקה שתסיים את חיי. אני הייתי צריכה עזרה, עזרה, וקיבלתי טראומות ואיבוד שליטה. ולכן אני פה, לכן אני מדברת, בשביל להחזיר את השליטה לחיי ולהגיד: לא עוד, אני לא מפחדת. - - - הוא סימפטום של בעיה סיסטמתית רחבה, צריך להגביר פיקוח, כי אולי אני לא התאבדתי, אני לא עשיתי המתת חסד, אבל אל תופתעו עם הבן אדם הבא כן. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רוני, תודה על הדברים. קודם כל, אנחנו מצטערים לשמוע את מה שעברת ואת מה שאת עוברת בהקשרים האישיים של מה שסיפרת. אני כמובן לא אוכל בתוך הוועדה הזו להתייחס או לבקש התייחסות ספציפית על הנקודות שאת העלית כאן, אבל כמובן כולנו איתך, מחזקים אותך ומבקשים באמת להעביר אלייך מסר – אלייך ולכל האחרים שחווים את מה שאת חווה ולא משנה איפה – הם יכולים ויש להם את הכוח להתגבר, עם הכוונה נכונה הם יוכלו לצאת מהמקום הזה ולהיות חזקים עבור אחרים. אני שוב חוזר ואומר, התייחסות ספציפית לא תהיה, התייחסות כללית לגבי הפיקוח כן תהיה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד לך שאת כל כך אמיצה, ילדונת, את כל כך אמיצה, אני פשוט גאה בך. אין לי מילים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. שירה, בבקשה.

 << אורח >> שירה קמינס: << אורח >>   

פתאום אני מעורערת קצת על מה שיש לי להגיד אבל אני חושבת שזה חשוב כי זה מתייחס באופן כללי. שמי שירה, אני נציגה מעמותת חברות ברזל – פורום נשות הפצועים של חרבות ברזל. אנחנו קבוצה של נשות פצועים, חלקם נפשיים וחלקם פיזית. 

בקבוצת הוואטסאפ שלנו יש לא מעט סיפורים של נשים שהתמודדו עם בני זוג בבתים מאזנים. אין ספק שיש יתרונות עצומים לאשפוז דווקא בבית מאזן שמאפשר התקדמות משמעותית, אבל מצד שני יש צורך הכרחי בפיקוח ובקרה על מה שנעשה שם. היו שיתופים על יחסים לא נאותים בין מטפלים, יחסי מין עם מדריכות בבית, חוסר תשומת לב של הצוות למטופל שלא אוכל עד שהוא הגיע למצב של עילפון ופינוי למיון, עניינים סביב כשרות ושמירת שבת שלא מאפשרים למטופלים להרגיש בנוח ולקבל את הטיפול במקום האשפוז, וזה דוגמאות ממספר בתים מאזנים, ממספר מטופלים, מכל רחבי הארץ. 

אני באתי לדבר על נקודה אחת ספציפית שנוגעת לסיפור שלנו. מאיר, בעלי, אובחן ב-1 בספטמבר 2024 בפוסט טראומה. תוך שבועיים הוא כבר היה עם מחשבות אובדניות והוא אושפז בבית מאזן בהרצליה. הוא היה מאושפז שם במשך תשעה חודשים, ואני חייבת לעצור ועכשיו אני עוד יותר מודה על זה שהתהליך האישי שהוא עבר שם היה מאוד משמעותי ומקדם. אין ספק שתהליך העומק שהוא עשה שם היה מצוין והוא התאפשר בזכות השהייה הארוכה. תהליך העומק שאפשר לעשות בבית מאזן פחות מתאפשר באשפוז במחלקה פסיכיאטרית. 

אבל אני חוזרת ל-22 ספטמבר, מאיר נכנס לבית מאזן. כמה חודשים לפני הוא עוד משרת במילואים, הוא עובד בעבודה משמעותית, הוא פעיל, הוא אבא פעיל, הוא בן זוג פעיל, יש לנו שלושה בנים, ובאמת חיים נורמליים. בעקבות פציעה פיזית שהייתה לו הייתה הידרדרות מאוד מאוד מהירה במצב הנפשי. בתוך חודשים ספורים הוא במצב אובדני ובאשפוז פסיכיאטרי. 

בבת אחת אני נשארת בבית. אין לי מידע, אין לי ידע על פוסט טראומה ואיך מתמודדים איתה. יש לי שלושה ילדים ששואלים לאיפה אבא נעלם ואני לבד צריכה להבין מה עושים מכאן. חשבתי, ואפילו היה לי די ברור, שבקרוב יקראו לי לשיחה בבית מאזן, יסבירו לי מה קורה, מה הצפי ומה תוכנית הפעולה ומשם נוכל להתקדם ביחד, יד ביד, לעזור למאיר.

לצערי, זה לא היה המצב. לאחר כשלושה שבועות קיבלתי שיחת טלפון ממנהלת הבית שביקשה שאפסיק להתקשר למאיר, אפסיק לבקר וגם שלא אשתף אותו בקשיים שבבית כדי לא לגרום לו לתחושת אשמה, כדי שהוא יוכל להתפנות אך ורק לטיפול בעצמו. הקשבתי למה שהיא ביקשה וכך נוצר נתק, שבו בבית יש שלושה בנים ואימא שמתמודדים עם הקשיים שלהם – והפציעה השפיעה על כל אחד מאיתנו באופן מאוד משמעותי – ובבית המאזן אף אחד לא יודע מה קורה. 

לאחר חודש וחצי של שהייה סגורה בבית המאזן – מאיר לא יצא בכלל – מאיר התחיל לחזור לביקורים הביתה, ושוב ציפיתי לאיזושהי הכנה שלי ושלו איך מתמודדים בחזרה, ושוב, שום התייחסות. מאיר מגיע והילדים עם התפרצויות זעם שהוא לא הכיר לפני, התנהגות של אלימות וקושי. מאיר היה מגיע הביתה ועובר התקפי חרדה, שלי, כאמור, אין מושג איך מתמודדים איתם ומה עושים כי אין לי ניסיון וידע. 

נאמר לי שאחת לחודש מתקיימת פגישה בבית המאזן שבו יקבעו מטרות הטיפול ושם נוכל לדון בדברים. אני מגיעה בציפייה לשאול, להתייעץ. בפועל, גם לא טרחו לתאם איתי את השעות – לא תמיד היו בשעות שנוחות לי ונאלצתי לעשות שמיניות באוויר כדי להגיע – ושם אנחנו יושבים יחד, אני ומאיר, וכאמור, לי אסור לספר על הקשיים בבית, וכך גם בפגישות אין לי את המענה, לא יכולתי לשתף ולהתייעץ עם הצוות, וגם כשביקשתי הכוונה וייעוץ על ההתנהלות בבית, נאמר לי שאין מה לעשות וזה לא משהו שהם עושים.

כך הדברים נמשכו במשך תשעה חודשים. בבית המאזן מאיר תפקד, התקדם, התפתח, הרגיש תחושת ביטחון ומסוגלות ובבית עלו הקשיים, החרדות והתסמינים, אבל לא נעשתה עבודה משמעותית סביב זה ולא ניתנה הדרכה או טיפול זוגי בנושא. לפני שבועיים הוא השתחרר וחזר הביתה. לי עדיין אין כלים איך לעזור לו. יש לו רגרסיה טבעית, הגיונית לחלוטין ונורמלית, אחרי החזרה הביתה, אבל אני לא יודעת מה עוזר ומה פוגע, האם לעזור לו או לשחרר ולתת לו להתמודד; אני מנסה לעשות הכול על סמך אינטואיציה וניסיון של חברות שמשתפות ויכול להיות שאני עושה נזק, אני לא יודעת, אין לי את הכלים בכלל. 

אני פונה פה לפיקוח על הבתים המאזנים, במחלקות אשפוז וגם בפציעות פיזיות וגם נפשיות, קיים תקן של עו"סית משפחות שמטרתה היא היכרות עם המשפחה, הקשיים שלה, הדרכה של המשפחה, איך להתנהל עם המטופל, ומנגד עדכון של הצוות הטיפולי לאן המטופל חוזר ומה מחכה לו בבית כדי לתת לו את הכלים שהוא זקוק להם בבית הפרטי שלו. וכמובן, כל זה בלי לפגוע בתהליך של הפצוע. 

את המפגשים עם המשפחה אפשר וצריך לעשות ללא נוכחות הפצוע, ואפילו לא חייבים בתוך הבית המאזן אם ביקורים מציפים אותו, אבל חייבים לוודא שאין מצב כזה שמגיעה משפחה לבית מאזן ואין התייחסות למה שקורה בבית, אין הדרכה משמעותית שמאפשרת השתלבות חזרה בבית בסוף הטיפול, כי בסוף זו כל מטרת השהייה בבית המאזן, כל המטרה היא בסוף חזרה למציאות בצורה יותר בריאה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני חייבת לומר שאני מופתעת, עצובה וכואבת. אני יודעת שמשרד הביטחון עובד מצוין ואני בהלם. שירה כל כך מהימנה עליי, אני אפילו לא מפקפקת לרגע, אבל אני אומרת שיש כאן כשל כפול: א', התא המשפחתי נפגע, זה לא רק הפצוע וצריך להסתכל גם על התא המשפחתי ולא להתעלם ממנו; אבל גם אם אנחנו מתעלמים ממנו ורוצים להסתכל רגע על שיקום הפצוע עצמו, ההתעלמות מהבית היא לא עזרה לפצוע, היא פשוט פגיעה בו, כי בסוף, במקום סטרילי הוא מצליח לתפקד, אבל כשהוא חוזר לחיים השגרתיים, שלשם אנחנו מייעדים אותו, הוא פשוט נופל. בעיניי זה מצער מאוד ואני אשמח לשמוע על זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו רוצים לשמוע התייחסות של משרד הביטחון לגבי בני ובנות זוג של פצועים.

 << דובר_המשך >> הדר אלפי: << דובר_המשך >>   

אני אוכל גם לומר כמה דברים? כי יש לי אפילו כמה הצעות פרקטיות לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> הדר אלפי: << אורח >>   

קודם כול, תודה רבה לכולם, אני מתרגשת מאוד מהמעמד ואני מתחברת מאוד לדברים שלך, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, תודה רבה על הראייה גם של המעטפת מסביב. אני אתחיל לדבר בכמה מילים עליי, עלינו, רק שתתחברו טיפה למסע שאנחנו עוברים. 

אני גם, כמו שירה, מגיעה מפורום נשות הפצועים. שמי הדר, אני נשואה לאביחי ואימא לשחר. אביחי שלי נלחם בגבורה בלחימה ונלחם כעת גם על חיים של תפקוד ומשמעות. אביחי הוא לוחם מצטיין, מנהל ומרצה אהוב, אדם שניצל כל רגע ביממה מבלי להגזים. לאחר חודשי לחימה בעזה ופציעה קלה ברגל, אביחי חזר עם קביים לסבב נוסף בצפון. כשחזר משם, ממש תוך שבועיים, תקפו אותו – בתכלס אותנו – גל של התקפי חרדה קשים מאוד בהם הוא הרגיש שהוא מאבד את עצמו לגמרי. 

מחודש נובמבר 2024 ולמשך כמעט חצי שנה אביחי שהה בבית מאזן. אין שום ספק, השהייה בבית מאזן הייתה קריטית ומקדמת ביותר עבורנו. השהות שימשה לאביחי מסכת חמצן על אמת, בשילוב של אהבה ואמון, ועל כך אני מודה לכלל הצוות שהיה שם. יחד עם זאת, יש כמה צירים בהם בתים מאזנים זקוקים לפיקוח והכוונה ויכול מאוד להיות שזה בעקבות קבלה של אוכלוסייה קצת אחרת, עם ילדים ממשפחות בעקבות הלחימה, ולכן אני אשמח להציע כמה דברים לשינוי. 

אם התחלתי בסיפור שלי, אני כעת מבקשת להיות שופר של נשים רבות אחרות, כפי ששירה אמרה, אנחנו מייצגות גם אותן. בגדול, ישנם שני חוסרים משמעותיים בעיניי: הראשון הוא הצורך במעורבות פעילה ומובנית של בת הזוג בתוך ההליך הטיפולי. בהיבט הזה אני מציעה להעביר הכשרה כוללנית לכלל הבתים בה תוסבר לעומקה ההשפעה של פוסט הטראומה על ההיבטים הזוגיים והמשפחתיים. בנוסף, יש חשיבות רבה בעיניי בשיחות קבועות של בת הזוג בתוך הבית המאזן, כך שמצד אחד היא תוכל לשקף את התפקוד בבית ומנגד לכך תוכל להיות שותפה לדרך ולשפה שהאיש שלה מקבל מהאשפוז, כי כמו שנאמר פה, בסוף החזרה היא הביתה. אנחנו צריכות להיות חלק מהתהליך הזה בשביל באמת להגיע לשיקום משמעותי ואמיתי. 

הצורך השני הוא דווקא משהו שלא עלה פה, הוא הפרק של השילוב בחיים לאחר הבית המאזן. נראה שפעמים רבות המטופלים יוצאים מהבית המאזן ללא תכנית מדויקת להמשך, מבלי שהמטופל יודע לאיזה מסגרת הוא יגיע, לאיזה מטפל או מטפלת הוא ילך, כך שלמרות השיפור המשמעותי שמתרחש בבית המאזן המטופל או הפצוע, בעניינינו אם תרצו, יוצא לתוך איזשהו ואקום. יש צורך בבניית תהליך הדרגתי ליציאה הביתה וסגירה מדויקת של מסגרת המשך עבורו. 

לבסוף אומר שנראה שרבים מהמתמודדים שמסיימים את הבתים המאזנים לא מוצאים מסגרת שעונה על הצרכים שלהם בחוץ, כך שנראה שנדרשת חשיבה מעמיקה על מסגרות המשך שיאיצו את ההתקדמות בתפקודית שלהם ולא חלילה יגרמו לרגרסיה אחורה או לאשפוז נוסף. אין ספק שמדובר בהשקעה כלכלית גדולה מאוד – בתים מאזנים – מצד המדינה, ועבודה מאומצת מאוד של המטופל וכמובן שלנו, המשפחות, כך שנראה לי שזה אינטרס של כולנו לייעל את האפקטיביות השיקומית-תפקודית של הבתים המאזנים. 

אני מודה לכם מעומק הלב על הנכונות לטפל בנושא הזה, שלא אגזים אם אמר שהוא באמת בגדר הצלת נפשות של הפצוע ושל משפחתו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. אני כבר אומר בשלב הזה של הדיון, שכמובן מלבד זה שאנחנו רוצים ודורשים פיקוח משמעותי בתוך הבתים המאזנים, אנחנו לא ניתן לבתים המאזנים להפוך לחצר האחורית. אנחנו משקיעים פה הרבה מאוד זמן ודיונים, גם בכנסת, וגם משאבים כספיים – אני חושב שכל מי שיושב כאן סביב השולחן מצד חברי הכנסת השקיע איזושהי פעולה אקטיבית כדי לייצר מנגנונים נוספים – אבל לא יכול להיות בעולם מצב שבית מאזן, במקום לתת את התרומה המשמעותית הגדולה כל כך שלו, ויהיה חלופת אשפוז ומניעה, כמו שאנחנו מתארים אותו, כמו שאנחנו רוצים לתאר אותו, יהפוך חלילה וחס לחצר אחורית כזו שלא מנוהלת כמו שצריך. אני אומר את זה כהנחת יסוד שלנו וזו כמובן תפיסת העולם שלנו.

 << דובר_המשך >> הדר אלפי: << דובר_המשך >>   

מה שאנחנו רצינו להוסיף זה איזשהו רובד, שאחרי שיטופלו המקרים הקשים שקיבלנו פה, המטרה היא להגיע לא רק למצב שיהיה פיקוח עליהם אלא גם ראייה אחרי זה של הפצוע בבית עם המשפחה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כמובן, כלים גם כן לחזרה הביתה. תוך כדי הדברים שלך גם קראתי את הנהלים של משרד הבריאות אבל אני לא רוצה להיכנס לתשובת משרד הבריאות, לכאורה אמור להיות לזה מענה אבל קודם כל אני רוצה התייחסות של משרד הביטחון לגבי הנושא שעלה כאן קודם על ידי שירה והדר. בבקשה.

 << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >>   

רחלי שטרן, עובדת סוציאלית באגף השיקום. תודה על הדיון החשוב הזה ועל הדברים החשובים שעלו פה, באמת תיאורים לא פשוטים. אני רוצה להתייחס לסוגיית רצף הטיפול בתוך הבית, עם המשפחה, וגם בסוגיה של היציאה מהבית אל הקהילה, שבאמת צריכה להיבנות תכנית שיקום אישית, פרטנית, מהודקת איתך, כמובן עם הפצוע והמחוז, לתפור את הצעדים הבאים. 

אני כרגע לא ארד לרמת הפרקטיקה אבל בוודאי שכך אנחנו רואים את דברים, וזה בעינינו גם חלק מתפקיד הבית המאזן, באמת לעשות עבודה משפחתית עם בת הזוג או חבר/חברה או אפילו ההורים, כל אחד והמעגל המשפחתי שאיתו הוא מגיע, ולתת לו את התכנית השיקומית ביום שאחרי. חשוב לי כן להגיד את זה. 

אנחנו נותנים באגף השיקום מענה טיפולי לכל המעטפת המשפחתית. אני מבקשת, וחשוב לי להגיד את זה לכולם, שתשתמשו בה. אני מבינה שאולי בתוך הבית המאזן זה לא יתאפשר ואנחנו צריכים לבדוק מה יתאפשר או לא יתאפשר ואיך לחדד את זה יותר טוב להבא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה המענים? המענים הם בצורת ואוצ'רים?

 << דובר_המשך >> רחלי שטרן: << דובר_המשך >>   

מענה של טיפול לבני/בנות הזוג, להורים, לילדים, לאחים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

במסגרת קופה? ואוצ'ר?

 << דובר_המשך >> רחלי שטרן: << דובר_המשך >>   

לא, לא, משרד הביטחון מממן טיפול לבני/בנות הזוג, להורים, לילדים וגם לאחים.

 << אורח >> שירה קמינס: << אורח >>   

אז אני כן אגיד שהשתמשתי - - -

 << דובר_המשך >> רחלי שטרן: << דובר_המשך >>   

אני מבקשת להשתמש בו. ואם יש צורך בעוד אז לדייק אותו. אנחנו מאמינים מאוד שבני המשפחה הם מעטפת מאוד משמעותית להמשך השילוב וההחלמה של הפצוע בחזרה לשגרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל, רחלי, אני לא הבנתי את מה שאת אומרת, כי אם סיפרה פה שירה שתשעה חודשים בעלה היה בתוך בית מאזן, אני מבינה את הצורך להגיד: בהתחלה תתרחקי קצת, אבל – אני נותנת דוגמה שלה אבל זה גנרי, מחר זה יכול להיות מישהו אחר שיספר את זה – ואחר כך אנחנו שומעים דבר דומה שמספרת גם הדר. השאלה אם זה לא מוכוון, ואם זה לא מוכוון, צריך לכוון ולהגיד שהבית הזה חייב להחזיק גם את המשפחה.

 << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >>   

חד-משמעית, זה באמות מידה של משרד הבריאות, וגם כשאנחנו מכוונים את הצוותים המקצועיים, חשוב לנו שיתנו טיפול מותאם וייעודי, התערבויות מותאמות, evidence-based לטראומה, וגם התערבות לבני המשפחה.

 << דובר_המשך >> שירה קמינס: << דובר_המשך >>   

אני כן רוצה להגיב על זה כי אני מטופלת, הילדים מטופלים, באמת אנחנו מנצלים את כל זה כי באמת יש קושי מאוד מאוד מאוד משמעותי והם צריכים את זה. אבל אני חושבת שאצל פוסט-טראומטיים, ואני חושבת שמתמודדי נפש בכללי, איך שזה נראה, איך שמתנהל ומה עוזר הוא מאוד מאוד אינדיבידואלי לכל אחד. 

אם אני הולכת למטפלת שלא מכירה את מאיר, ולא יודעת את הקשיים שלו ולא יודעת עם מה הוא מתמודד, היא לא יכולה לתת לי כלים איך להתמודד איתו ספציפית כשהוא חוזר הביתה עם התקף חרדה, כשהוא חוזר הביתה והוא בורח פתאום ואני לא יודעת אם הוא אובדני שוב. אין לי כלים מה לעשות, ומי שמכיר אותו ומי שיודע איך להתמודד איתו ומה עוזר לו הם המטפלים שלו ומהם ציפיתי להדרכה. 

אם הוא חוזר הביתה אחרי חודש וחצי והם יודעים שהוא עדיין לא מאוזן, והם יודעים שיהיו עדיין טריגרים – הם לא ידעו מה קורה בבית עם הילדים, הם לא ידעו כי הם לא שאלו, שהבכור, שהיה חנון, באמת חנון, הפך להיות הילד שמתקשרים אליו מבית הספר כל יום כמעט להגיד לי שהוא הפריע, שהוא יצא. היום הוא היה מושהה מהקייטנה כי הוא ברח, ילד שזה נורא לא מתאים לו. השני שאובחן עכשיו עם חרדה וחרדה חברתית בעקבות המצב עולה לחינוך מיוחד. המצב בבית הידרדר. מאיר הגיע למצב אחר, לא רק שהוא לא היה מאוזן, הוא גם הגיע למקום אחר. הבית המאזן לא היה מודע לזה, הם לא נתנו לו כלים שם. אני קיבלתי את בעלי ואני לא מכירה אותו כי זה לא בעלי שהיה לפני ואני לא יודעת איך להתמודד איתו, ובסוף מי שיודע את הכלים זה המטפלים שלו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שירה, זה ברור לכולם, גם כשאנחנו לא אנשי מקצוע, שחייבת-חייבת להיות ראייה הוליסטית וטיפול הוליסטי.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

שירה, אני רוצה להגיד לך משהו. הרבה פעמים מקרים של פוסט טראומה מורכבת מאוד דומים להפרעות אישיות. זה לא אותו דבר אבל יש המון סימפטומים זהים. אולי משרד הבריאות יכול לאמץ את צורת הטיפול הפרטנית של הפרעות אישיות, שזה תמיד מובנה משפחה, זה תמיד הוליסטי. בכל שבוע יש טיפול אינדיבידואלי, טיפול משפחתי, טיפול של כולם ביחד. המודל הזה כבר קיים, פשוט צריך לעשות העתק-הדבק על מקרים כאלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גלית, אני לא פסיכיאטרית ולא פסיכולוגית לצערי, אבל אני כן יכולה לומר לך שזה לא קשור רק לפוסט-טראומה או להפרעת אישות גבולית, אנחנו צריכים להבין, כולנו, כולנו כבני אדם, בסוף התא המשפחתי הוא מורכב וצריך להחזיק את זה הוליסטי. היא סיפרה את זה כל כך ברור. זה גם יכול להיות בפגיעה פיזית. בסוף הבן אדם שחוזר לא חוזר אותו דבר, הזוגיות נבנתה כשהיא הייתה אחרת, אנחנו משתנים עם החיים. זה ברור לי שאם מי שמטפל בו תשעה חודשים בצורה כל כך כל כך צפופה והרמטית, לא מסתכל רגע טיפה אחר כך, זה לא הגיוני. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

ברור, אני רק אומרת שהמודל הזה קיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רחלי, מה אתם חושבים? 

 << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >>   

זה ברור שבהנחיות שלנו אנחנו רוצים שתהיה הסתכלות הוליסטית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל זה לא קורה.

 << אורח >> הדר אלפי: << אורח >>   

זה לא עניין של הסתכלות רק כי יש הסתכלות, כן מדברים על החזרה הביתה, אלא משהו ממש מובנה משותף, שהקול של בת הזוג, שרואה את האדם גם בבית, יישמע בצורה קבועה ומסודרת, לא רק שאם יש לה כוחות היא תפנה וייתנו לה להיכנס לתוך הבית. זה לא רק ראיה, זה גם ממש שהקול יישמע כי בסוף זו חבילה אחת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מוכרח לומר, שירה והדר, שמה שהעליתם פה זו נקודה סופר חשובה ואני בטוח שהמשרד עכשיו ייקח את זה איתו לחידוד נהלים. משרד הביטחון, אתם מפקחים היום על הבתים המאזנים שאליהם נשלחים אותם פצועים?

 << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >>   

אנחנו מפקחים בגדול על זה, אנחנו לא עושים פיקוח ישיר, אנחנו מסתמכים על האישורים שהרגולטור, משרד הבריאות, נותן. אני חייב לומר שאני מאוד מודה על הדיון הזה כי למדנו פה דברים שאתה מתעסק אתם יום-יום ולפעמים אתה מגלה שאתה מפקשש. אנחנו כנראה קצת מפקששים פה. אנחנו נותנים למשפחה, אנחנו חושבים על הכול, אבל יכול להיות שפקששנו פה משהו בחיבור ובאמת תודה על הדיון הזה. אני בהחלט חושב שאנחנו נלך הביתה ונצטרך לעשות חישוב, לפחות לגבי האוכלוסייה שלנו, איך אנחנו מחברים את הדברים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מודה לכם על היושרה לומר את הדברים בדיון ציבורי.
 
 << דובר_המשך >> מרדכי לובוצקי: << דובר_המשך >>   

כי בסוף אנחנו נותנים למשפחה ואנחנו נותנים גם לפצוע שלנו, אבל כנראה שבשטח זה לא מתחבר ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחברים את הדברים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אגב, עם כמה בתים מאזנים יש לכם התקשרות?

 << דובר_המשך >> מרדכי לובוצקי: << דובר_המשך >>   

בעיקרון, כל בית שמאושר על ידי משרד הבריאות מבחינתנו הוא בסדר. אנחנו היום עובדים בהתקשרות, אם אני זוכר נכון, עם 12 בתים מאזנים, פלוס עוד שלושה שאנחנו יזמנו אותם בהתחלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש לי שאלה אליך. יש כאן לצורך העניין טבלה של כל הבתים המאזנים, יש כאן בית מאזן שהוא רק של משרד הביטחון, לדוגמה, וזה מושב נטע. האם גם בבית שהוא רק תחתיכם, גם הרגולטור זה משרד הבריאות או שאתה בעצמך מפקח ובודק? לא אתה אישית, כמובן, אני מדברת על המשרד.

 << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >>   

יש לנו שלושה בתים שאנחנו יזמנו מלכתחילה, הקמנו אותם ואנחנו גם מפקחים עליהם יותר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

פיקוח ישיר?

 << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ושם מי בנה את הפרוטוקול לצורך העניין? אתם, או שאתם עובדים בצמוד ואחד לאחד מול – איך זה הולך? 

 << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >>   

היה מכרז, המכרז נבנה על אמות המידה של משרד הבריאות. הזוכים במכרז היו צריכים לעבור אישור ופיקוח ובקרה של משרד הבריאות לפתיחת המסגרת. בנוסף לזה, אנחנו הוספנו עוד כוח אדם ייעודי, התערבויות ייעודיות, הוספנו שם את הסיפור של הטיפול המשפחתי, את כל ההסתכלות הזאת. אנחנו נסמכים קודם כל על אמות המידה של משרד הבריאות, על הפיקוח הרגולטורי של משרד הבריאות לפתיחת הבית - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אם הוספתם תכניות ודברים, האם הבית המאזן אמור לשלוח לכם דיווח: עשינו את זה ואת זה? לכם, לא להם, כי זו תוספת שלכם.

 << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >>   

הבית המאזן קודם כל אמור לשלוח דיווח לגבי כל מטופל שנמצא בתוך הבית. על כל מטופל דיווח אמור להגיע לצוות המחוז שמטפל בו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה להתקדם בדיון הזה. אני רק אבקש בקשה אישית מכם, אם תוכלו לבדוק זאת מעבר למה ששמעתם פה, פשוט ליצור קשר עם שירה והדר באופן ממש ספציפי כנציגות נשות הפצועים.

 << דובר_המשך >> רחלי שטרן: << דובר_המשך >>   

זה יקרה בסיום הדיון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מעולה, תודה רבה, כבר הרווחנו משהו משמעותי מהדיון הזה. אסתר קרמר, בבקשה.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>   

קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב. שמי אסתר קרמר, חברת ועד מנהל בעמותת לשמ"ה. שמעתי אותך מדברת וממש כאב לי יחד איתך לשמוע את מה שאת אומרת. אני עצמי הייתי גם בבית מאזן, אני מדברת גם עם ידע וניסיון. בית מאזן זה מקום מאוד חשוב, מאוד תומך ומאוד שומר, וכשזה דבר שקורה בבית מאזן זה פשוט מאכזב ובעיניי צריך פיקוח.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מאכזב, זה מפלצתי. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>   

זה מפלצתי. אני אגיד שמה שקורה במחלקות תואם את מה שאת מדברת. מה שקורה בבית מאזן לא תואם את מה שאת מדברת. לכן צריכים להבין שמחלקות זה ככה, בית מאזן לא אמור להיות ככה, ואנחנו צריכים לעודד פתיחה של בתים מאזנים איכותיים וטובים, ויש מספיק מקומות כאלה בארץ שאנחנו יכולים ללמוד מהם. 

לכן אני חושבת שנכון שצריך שתהיה רגולציה טובה, צריך שתהיה אפשרות לאנשים שיוצאים מבית מאזן, או שנמצאים עדיין בתוך בית מאזן, לפתוח אפליקציה ולמלא פעם בשבוע מה קורה, איך זה עובר עליי. זה לא צריך להיות משהו שרק אחרי ממלאים אותו האנשים שנמצאים שם. אגב, גם במחלקה אני חושבת שזה צריך להיות. חייבת להיות רגולציה. אבל חייבים להמשיך לחזק את הבתים המאזנים הטובים, דווקא כי יש את המקומות האלה והם עושים את העבודה שלהם הרבה יותר טוב ממחלקות.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

בגלל זה אמרתי שאסור לשפוך את התינוק עם המים. חד-משמעית.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>   

להמשיך להחזיק את הבתים האלה, לתת לבתים האלה להיות ולהיות טובים ובאמת להגביר רגולציה בשביל שיהיה מענה טוב ואיכותי למתמודדי הנפש. תודה רבה על הישיבה החשובה הזאת והרבה כוחות לך. אם את רוצה לדבר איתי אחר כך אני אשמח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת ירון לוי.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, כבוד היושב-ראש. חשוב בשביל הדיון להפריד בין בתים מאזנים של משרד הביטחון לבין בתים מאזנים של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

השתדלנו לעשות את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה אותם בתים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

מהסיבה המאוד פשוטה, כי עכשיו הבנתי שאתם בעצם מפקחים בגדול על הבתים המאזנים שלכם, אני אשמח להבין ממשרד הבריאות איך הוא מפקח על הבתים המאזנים שלו והאם הם גם מפקחים על הבתים המאזנים שלהם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הם אמרו שכן.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי הדברים שנאמרו כאן והעדויות ששמענו, אנחנו חייבים להתייחס ברצינות ובכובד ראש לכל דבר שנאמר כאן וכמובן. חברת הכנסת גלית, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב וחשוב לשמוע את האנשים, ובאותה נשימה להגיד גם שיש בתים מאזנים וצוותים רפואיים מאוד טובים, בית מאזן זו חלופת אשפוז, זה דבר טוב ומשרד הבריאות מקדם אותו, ואנחנו, חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, מדברים על זה בשנתיים האחרונות, עד כמה הדבר הזה חשוב. אז צריך גם לראות את הדברים.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

חד-משמעית. כל החקיקה שלי היא למען בתים מאזנים. אני שוב חוזרת ואומרת, הקונספט הוא נהדר, הוא נהדר, אבל בלי פיקוח – היא עמדה לקבל עוד כספים כדי לקחת נוער אם לא היינו עוצרים את זה עכשיו.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אז חשוב גם שנשמע ממשרד הבריאות מה הפיקוח שיש כיום, ועוד הפעם אני אחזור על זה שאנחנו, גם ברוח משרד הבריאות, מאוד רוצים חלופת אשפוז, אבל צריכים ביקורת והכוונה ולראות שבאמת מקרים קיצוניים לא עוברים לבית מאזן ומפספסים אנשים מאוד טובים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. תמי דורסט, בבקשה.

 << אורח >> תמר דורסט: << אורח >>   

תמי דורסט, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. קשה היה לי מאוד לשמוע את הסיפורים האלה, גם שלך וגם שלכן, אתן באמת אמיצות כולכן שבאתן פה. גם בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אנחנו מקבלים פניות ותלונות של אנשים עם מוגבלות ומשפחותיהם על הפגיעה בזכויות של דיירים במסגרות דיור ואין ספק שחובה להגביר את הפיקוח. טיפול בקהילה כחלופת אשפוז הוא חשוב ועדיף, אבל הוא לא יכול בשום אופן לבוא על חשבון הביטחון האישי והרווחה הנפשית והבריאותית של המטופלים ותחושת השליטה שלהם בחיי היום-יום הפרטיים שלהם.

לאורך השנים קיימות בעיות של פגיעה ממשית בזכויות לאנשים עם מוגבלות במסגרות דיור ואשפוז. משרדי הממשלה לא יכולים להיות הגורם המפקח באופן מספק היות שהם מצויים ביחסים מכרזיים או שהם מספקים בעצמם את השירות. לכן ישנו חשש. אנשים פוחדים גם להגיש את התלונות האלה. אז כמו שציינתי, אתן מאוד אמיצות, אבל אנשים שכפופים למסגרות כאלה לא יוצאים החוצה ומדווחים ומתלוננים. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

איך פותרים את זה?

 << אורח >> תמר דורסט: << אורח >>   

אנחנו חושבים שצריך לתת לנציבות סמכויות לקבל ולברר את התלונות – אנחנו מקבלים את התלונות – ולפעול בהסתמך על הממצאים.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

איזו נציבות? הנציבות שלכם?

 << אורח >> תמר דורסט: << אורח >>   

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו שייכים ליחידה נפרדת במשרד המשפטים.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אז גם אתם סוג של חלק מהמערכת.

 << אורח >> תמר דורסט: << אורח >>   

אנחנו אמונים על כל הנושא של זכויות של אנשים עם מוגבלות, על כל הנושא של האמנה של האו"ם של שילוב אנשים עם מוגבלות בקהילה. אנחנו חושבים שחשוב שהנציבות תשמש כאומבודסמן ונקבל את פניות הציבור. זה הומלץ במסגרת מסקנות ועדת דותן, שר הרווחה אמר שהוא מאמץ את ההמלצות. אנחנו נשמח מאוד שהוועדה גם תתמוך בחקיקה בנושא הזה.

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

עו"ד עירית שביב-שני מנציבות שוויון זכויות לאנשים מוגבלות. אני רק אוסיף שיש הצעת חוק בנושא הזה של חברת הכנסת עטייה שהוגשה בכנסת הזאת והיא המשך של הצעות חוק קודמות של חברי כנסת קודמים - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

שמה היא אומרת בקצרה?

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

שנציבות השוויון תקבל סמכויות של בירור תלונות ופיקוח על כל מסגרות הדיור של אנשים עם מוגבלות.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

יש לכם את ה-facilities, את כוח האדם? כי זה פול-טיים ג'וב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יגיע יחד.

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

אם תהיה הצעת חוק זה יהיה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

איפה עומדת הצעת החוק הזו?

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

עוד לא קודמה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

דיבר איתי היום הנציב בהקשר הזה, יש גם היגיון, אני מוכרח לומר, בדבריו לאפשר פיקוח לגוף שהוא אינו מפעיל. יש בזה הרבה מאוד היגיון, לא צללתי לעומקם של דברים, אבל קיבלתי ממנו בהחלט את הדברים. יכול להיות שנכון לקדם את הצעת החוק הזאת, כמובן צריך ללבן אותה קצת יותר לעומק גם עם גורמי המקצוע הנוספים. בבקשה, רוני.

 << אורח >> רוני אברך: << אורח >>   

לפי מה שאני הבנתי אתן מדברות גם על קבלת תלונות, נכון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> רוני אברך: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שצריך לזכור שהרבה פעמים למתמודדים, גם מתמודדים שמגיעים לבתים מאזנים, אין כוחות. אני מגיעה לבית מאזן, אין לי כוח לצאת מהמיטה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל עוד יותר אין כוח למי שצריך להתלונן בפני מי שמפעיל את המערכת. אם זה גוף חיצוני אז סביר להניח שיהיה יותר קל לגשת אליו, זה מה שהם מתכוונים.

 << אורח >> רוני אברך: << אורח >>   

צריך גם פיקוח יזום, שאנשים יבואו ויבדקו. זה לא מספיק להגיד: נקבל תלונות, לא לכולם יש את הכוח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כמובן, גם וגם, גם פיקוח וגם גוף שיקבל את התלונות ויוכל לטפל בהן. גם וגם. זו ההצעה שלהם. עדיין לא אמרתי את המילה האחרונה בהקשר אבל זה כן עשה לי קצת שכל, אחרי השיחה שלי עם הנציב היום וגם אחרי מה שנאמר פה. תודה רבה. לורן, בבקשה. 

 << אורח >> לורן פוריס: << אורח >>   

שמי לורן, יש לי בת מתמודדת. הישיבה היום זו אחת הישיבות הכי מטלטלות שהייתי בהן בחיים, והייתי בהרבה ישיבות. אני מסתובבת במשכן 20 שנה. לשמוע את חברת הכנסת דיסטל, לשמוע את רוני, זה פשוט קורע את הלב. צריכה להיערך בדיקה יסודית ומקיפה של הדברים ולמצוא את האמת. 

אני יכולה להגיד לכם משהו שמאוד משמעותי לי לעדכן – הבת שלי הייתה בבית מאזן במכמנים וזו פשוט הייתה חוויה מעולה. הם טיפלו בה בצורה בלתי רגילה. היו לנו גם דיאלוגים עם המשפחה, הייתה תוכנית יומית, כשהיא נכנסה לשם זה אחרי שערכתי ביקור, פשוט קבעתי עם ד"ר יעל עדן ברוך ובאותו יום היא קיבלה אותי, הגעתי למכמנים, סיירתי, בדקתי את התכנית, ראיתי שזה נראה לי מתאים והיישר מהמחלקה סגורה, ששם לא נעשה דבר חוץ מלהיות במיטה, להיות בדיכאון של העולם כל הזמן, לאכול שוקולד. ממצב של סטודנטית למשפטים באוניברסיטה העברית, מתפקדת, ילדה מהממת, וכן, פוסט טראומתית, אבל להגיע למחלקה סגורה זה היה מטלטל. שום דבר לא קרה שם באמת. אז כן, פגשה אותנו עובדת סוציאלית, ומה קרה עם זה? כלום. שום דבר. 

הכול בסופו של דבר הייתה יוזמה של המשפחה. התחלתי לכתת רגליים ולבדוק איפה והגעתי למזלי לד"ר יעל עדן ברוך, למכמנים, והמסגרת הייתה נפלאה, התכנית הייתה מצוינת, הפסיכותרפיסטית הייתה יוצאת מן הכלל. היא נתנה לנו המלצה של פסיכותרפיסטית אחרת כשאנחנו מגיעים לירושלים. אני חייבת להגיד לכם שהם ניסו לעזור עם תוכנית ההמשך. כל דבר שיכול להיעשות נעשה שם. האוכל היה מצוין, זה היה מקום פשוט מפוקח שמתנהל. הבת שלי בערך בגילך, לשמוע אותך זה פשוט שבר אותי לרסיסים. אני לא יכולתי, זה קורע. זה לא ייתכן שאנשים שנמצאים במצב הכי חלש שלהם, באמת מגיעים שבורים והביטחון שלהם כל כך מידרדר, זה היחס שהם מקבלים. 

אני יכולה להגיד לכם שאנחנו נמצאים כעת בערך שלושה חודשים אחרי הבית המאזן, ניתנה תוכנית המשך אבל היא לא התאימה לבת שלי ובסופו של דבר אני החלטתי שאני פשוט לוקחת את זה על עצמי. אנחנו נעשה ברמה המשפחתית את כל הטיפול, בעזרת-השם היא תחזור לאוניברסיטה שנה הבאה, יהיה לה את הריפוי של הפסיכותרפיסטית, הריפוי הפסיכיאטרי, ואנחנו עושים את כל המאמץ. יש את עמיתים ויש כל מיני גורמים נוספים. 

אבל אין ספק שאתה צולל אם אין לך יוזמה למצוא את כל המקומות האלה – את עמותת יה"ל, שבאמת מאוד מאוד עוזרת, ואני חייבת להגיד לכם גם שאני מודה מעומק הלב לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, שהיא תמיד כותל ותמיד עוזרת ומייעצת ונותנת איזשהו רעיון לאן ללכת ומה לעשות, כי המידע לא נגיש. הוא לא נגיש. אתה פשוט הולך לאיבוד. נגיד שאתה מטופל אצל פסיכיאטרית בקופת חולים, הפסיכיאטרית יצאה לחופשת לידה, בהצלחה, לך תמצא מקום אחר. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

זה בור שאין לו תחתית, העניין של מתמודדי נפש.

 << אורח >> לורן פוריס: << אורח >>   

המון יוזמה, המון כסף, המון כוחות.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

המון כסף. כולם חושבים תמיד שהבעיה היא תקציבית. היא לא, היא לא תקציבית.

 << אורח >> לורן פוריס: << אורח >>   

וגם להתמודד. אני בסופו של דבר מצאתי שמה שהכי עזר לי היה להתחיל להנחות בעמותת יה"ל חמש אימהות יחד איתי. אנחנו נפגשות כל שבוע, עשיתי כמה קורסים ופעם בשלושה מפגשים מביאים לנו מרצה מקצועי שממש מתמחה – כי למדתי בלשנות אנגלית, אין לי שום ידע בתחום, אבל למדתי, עשיתי כל מיני קורסים כי הבנתי שבסופו של דבר אני פשוט צריכה להציל את הילדה שלי. 

אז אני מודה על הקשב אבל באמת חשוב לזכור לא לזרוק את התינוק עם המים. יש מקומות מעולים. לבית של תקווה יש שלושה בתים מאזנים ויעל מפקחת עליהם ביד רמה והם פשוט אנשים מעולים והם תמיד זמינים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו יודעים שזה קיים אבל תודה רבה על העדות מכלי כמעט ראשון. נטע גורי, בבקשה.

 << אורח >> נטע גורי: << אורח >>   

נטע גורי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני אגיד קודם מה החיבור שלנו לדיון הזה. יש הרבה מחקרים, כמו שהרבה יודעים, שמראים שאחוז גבוה מהנשים והגברים שמגיעים למערכת בריאות הנפש בכלל, ובפרט הבתים המאזנים, נפגעו בעבר מטראומה מינית. בגלל זה מאוד מאוד חשוב לנו לשמור על המערכת הזאת ולהזכיר גם את המושג הכשרות לטראומה המינית בתוך הדיונים האלה. 

המרכזים שלנו פזורים ברחבי הארץ ועשיתי שיחות עם הרכזות בכל הארץ בשביל להבין מה הן שומעות מהבתים המאזנים. אני אגיד מהעדויות שהגיעו אליי ששמעתי הרבה מאוד עדויות טובות, גם הרבה על בית של תקווה, תגובות טובות על צוותים שאומנם לא באופן ספציפי היו מוכשרים לטראומה מינית, אלא פשוט היו מיודעים לזה והטיפול שם היה נהדר. מצד שני, כן היו מקרים של דפוסים התנהגותיים שעלולים לפגוע בנשים וגברים שנפגעו, כניסה של אנשי צוות גברים לחדרים פרטיים ללא התראה, היעדר מענה מגדרי מותאם, בתים שהם לא רק לנשים.

חשוב לנו להבהיר שגם אם הבית המאזן לא מוגדר כמסגרת ייעודית לטראומה מינית – שכמובן אנחנו בעד שיוקמו כמה שיותר מסגרות ספציפית לטראומה מינית – אבל גם כל המסגרות צריכות לעבור איזושהי הכשרה לטראומה מינית ולטראומה בכלל. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נשמע מאוד הגיוני. ד"ר יעל עדן ברוך, יושבת-ראש פורום הבתים המאזנים, בבקשה.

 << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >>   

שלום ותודה, יושב-ראש ועדת הבריאות וחברת הכנסת דיסטל. צר לי לשמוע על המקרים שעלו ואני לא באתי להגן על בית זה או אחר, לדעתי המקרים שעלו פה חייבים להיבדק ולהיבדק עד תום, יחד עם זאת, כשראיתי את הכותרת לדיון ליבי נחמץ מפני שבעצם נערכת פה הכללה. תודה על הפרגון לבית של תקווה אבל יש הרבה בתים שהם חברים בפורום, וגם חלקם לא חברים בפורום, שעושים עבודת קודש מאז 2017.

אני אגיד שכל המצבים שתוארו פה חייבים להיבדק, אבל יחד עם זאת, קיים פיקוח. אנחנו עוברים בקרה כפולה, גם של משרד הבריאות וגם של הקופות. קופת חולים מכבי עשתה סקר שביעות רצון לפני שנתיים ובדקה את הלקוחות שהיו בבתים המאזנים, כך שיש גם מנגנון כזה. אנשים יוצאים מהבתים עם תכנית להמשך, עם קשר עם הגורמים שמטפלים בהם בקהילה, עם המשפחות, וכך צריך להיות כחלק מיציאה מבית מאזן, לצאת עם תכנית להמשך וגם עם ליווי למשפחה, ואכן נערכים מספר מפגשים עם המשפחה במהלך השהות בטיפול. 

גם לגבי מנהלי הבתים – כתוב בכותרת הדיון "פיקוח על הנהלת הבתים המאזנים" – מנהל בית מאזן חייב להציג את כל ההמלצות וההכשרות שהוא עבר ולעבור ראיון אצל עוזרת הבקרה בלשכת פסיכיאטר מחוזי, והוא לא מקבל אישור ללא ראיון כזה וללא בדיקה יסודית, ואם יש ספק, מוגדרת תקופת ניסיון לקליטה שלו עם ליווי של מישהו בכיר שמדריך אותו. הצוותים עוברים הדרכות, חשוב לדעת את זה. כמובן שגם פתיחה של בית מאזן דורשת מסירה של כל המסמכים וכל האישורים הנדרשים לגבי היציבות של הבית, לגבי הצוותים, התעודות שהן מקבלות ופיקוח מקצועי וגם על המבנה עצמו.

דבר אחרון שאני אומר, ואנחנו זועקים אותו שלוש שנים בוועדות הכנסת, ואני רוצה להודות גם לחברת הכנסת דיסטל שמקדמת את חוק הבתים המאזנים, שנועד לדאוג גם לנושא התקצוב. פיקוח – אנחנו לא מתנגדים אליו, אנחנו מעודדים אותו, ויחד עם זאת, להכניס טיפול משפחתי, להביא מטפלים מקצועיים, לא צריך לעשות הרבה מתמטיקה, זה מתמטיקה של כיתה א', אם התקציב של 900 שקל ליום טיפול נקבע בשנת 2017 והייתה 40% אינפלציה והכול התייקר ב-40%, איך אפשר לתת את אותו שירות ולעמוד באותן דרישות שאנחנו עומדים בהן באותו מחיר? זה לא הגיוני, זה פשוט לא הגיוני. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

יקירתי, אני קודם כול רוצה להודות לך. אנחנו עושות פה עבודה משותפת. אגב, בחוק שאנחנו בונות ביחד יש סעיף של פיקוח על בתים מאזנים. תראי, מנהלת הבית המאזן הספציפית הזאת עברה את כל ההכשרות בעולם, אשת מקצוע, עבדה בבתי חולים, המערכת כביכול לא שקטה בשום צורה כשהיא נתנה לה את המנדט הזה. בעיניים שקוראות קורות חיים היא מתאימה פונקט. עדיין, אני משוכנעת שהמקרים כמו שקרו ב- - -, עדות כמו של רוני, כמו של הבן שלי, לא היו ככל שהיה פיקוח אמיתי, עם שיניים, אינטנסיבי. ולגבי התקציבים, את צודקת, בשביל זה אנחנו עושים את החקיקה. צריך פה לעשות שינוי במיינדסט ולראות איך החבר'ה שנמצאים בבתים מאזנים לא נשכחים. 

 << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >>   

חס וחלילה, אנחנו לא שוללים את הדברים הכואבים שנאמרו, אנחנו צירפנו גם מכתבי תודה שקיבלו מספר בתים, פשוט צריך להציג את זה בצורה מאוזנת ולתת מענה לאנשים שנפגעו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. רותם פאר, בבקשה. 

 << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >>   

רותם פאר, מייסדת ויו"ר עמותת לנפש וחברת הנהלה בארגון הנכים - זכויות נכים. אני כבר כמה שנים מתחננת שיוקמו עוד ועוד בתים מאזנים וכשקמים בתים מאזנים פונות אליי בנות ואני פשוט בהלם מהסיפורים שעלו בפניי בטלפון. אז קודם כל תודה על הדיון הזה ועל האפשרות להשמיע את הקול. חשוב לי גם להדגיש שהבתים המאזנים זה מהלך פורץ דרך שיש לו חזון אנושי וזה מתבקש לאור כל מה שקורה בבתי חולים פסיכיאטריים. המקרה החמור ב- - - חייב להרעיד את השולחן הזה מבחינתי כי ההתנהלות המתוארת שם זו לא תקלה שנובעת ממחסור כלכלי, זה אנשים עם רוע ומרמור שאין מצב שהם יכולים להמשיך לעבוד במערכת הזאת עם אנשים, מטופלים.
 
<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>   

אני מבקשת, היושב-ראש, את ההתערבות שלך בהקשר הזה, אני לא מוכנה שינוהל כאן משפט צדק כלפי בית מאזן, במיוחד שאנשי הבית המאזן לא נמצאים כאן. זה לא לעניין, זה לא נושא הדיון. אני הגעתי לדיון על פיקוח על בתים מאזנים, לא על בית מאזן ספציפי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני אמרתי למה אנחנו מתייחסים ולמה לא, אני חושב שזכותה לומר את דבריה, היא לא - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

היא אומרת את מה שהיא מתרשמת ממה שנשמע בוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

גלית, אני לא צריך עזרה בהקשר הזה. אני אאפשר לך להתייחס אך ורק לנושא הפיקוח. אני אמסגר את הדיון, שאנשים יידעו, כל מי שאומר משהו בדיון פומבי - - -

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>   

אני חייבת להגיד, רותם, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו בקשר ומדברות, וגם בהקשרים אחרים, אני כאן, אני שומעת, אני מקשיבה ויש מקום בהחלט להערות, גם לתיאור חווייתי וגם לתיאורים קונקרטיים וענייניים, אבל באמת תימנעו – הייתה שם באמת מבחינתי התייחסות שהיא לא ראויה. תעשו את זה בצורה קונקרטית, עניינית, הצעות לייעול, הכול בסדר. אני כאן ומקשיבה, אבל בצורה שהיא מכבדת. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

מכבדת את מי?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רותם, את דיברת על משהו ספציפי? 

 << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני אמורה לדבר בכבוד למקום הזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, סליחה. רויטל, תרשי לי, אני מנהל כאן את הדיון. אם מישהו מדבר על מישהו ספציפי, כמובן בדיון פומבי, כשהוא מוקלט ומשודר, הוא צריך לדעת את ההשלכות שיכולות להיות לזה כלפי הוצאת דיבה וכדומה. זה באופן אישי. כל אחד שייקח על עצמו את מה שהוא אומר. שייקח את זה על עצמו, זה לא אירוע שלי, אני לא משטרה ולא בית משפט. 

עם כל זאת, אני כמובן תמיד שמח אם הדיונים נשמרים ומתייחסים בכבוד ובצורה נאותה, ואני יכול גם להבין את ההערה שלך, אבל אם היא בחרה להשתמש במילים האלה, בסופו של יום, לצערי הרב, במשכן הזה נאמרות מילים הרבה יותר קשות מהמילים שהיא אמרה. אני אחזור ואומר שאני אשמח מאוד ומצפה מכל נוכחים פה להתייחס ולדבר בצורה עניינית ומכבדת. 

 << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >>   

אני גם מצפה מרופאים ואנשי צוות במדינת ישראל להתייחס לאנשים במצוקה בצורה מכבדת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

גם אנחנו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, זה דיון מאוד מאוד חשוב, בין הדברים החשובים ביותר שאני מתעסקת איתם, בריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה, רותם, בשפה כמו שדיברנו.

 << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >>   

בדרך כלל, אני חושבת שחברי הכנסת מכירים אותי ואני לא יוצאת פה על אנשים, בטח לא במילים כאלה, אבל על הדבר הזה אסור לשתוק, לי אסור לשתוק, אני לא מרגישה בנוח לשמוע אותה אומרת את הדברים האלה ולא לדבר. אני לא מדברת באופן אישי, אני מדברת על המערכת, זו תקלה במערכת. זה לא משהו ספציפי, זו תקלה במערכת. בוא נדבר על פיקוח, אתה אומר "צריך פיקוח משמעותי", למה אתה מתכוון כשאתה אומר את זה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני כבר אשאל את השאלות וכבר אקבל גם את התשובות. את יכולה להגיד את דברייך עד סוף ואנחנו נמשיך.

 << דובר_המשך >> רותם גלילי פאר: << דובר_המשך >>   

אז אני יכולה גם לענות. הפיקוח הוא לא פיקוח שמתאמים מראש, צריך להגיע באופן אקראי. איך זה פיקוח בדיוק אם אני אומרת לה: בואו תתנהלו כמו שצריך היום בגלל שאנחנו הולכים להגיע?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רותם, את עונה לי תשובה, אני לא שאלתי. יש לך הצעה לייעול?

 << דובר_המשך >> רותם גלילי פאר: << דובר_המשך >>   

יש לי, הינה, אני עכשיו מנסה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אחד, את אמרת, פיקוח בהפתעה, נכון?

 << דובר_המשך >> רותם גלילי פאר: << דובר_המשך >>   

כן. בכלל, בתים מאזנים נועדו להיות חלופת אשפוז. זה אומר שאני יכולה או באשפוז או בבית מאזן, כי שמעתי אנשים שאמרו פה שזה לא אמור להיות כך. זה אמור להיות כך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד לא הגענו לשם. הלאה.

 << דובר_המשך >> רותם גלילי פאר: << דובר_המשך >>   

הביקורת קודם כל היא לא על הבתים המאזנים, היא על בתים מאזנים ספציפיים. מה שקרה פה זו מבחינתי קריאת אזהרה מערכתית וחובה עליכם, כמובילי מדיניות, לוודא שהמקרה הזה לא יישכח, כי מי שזה קורה בבית שלו לא רשאי להפעיל בית מאזן. 

מבחינתי, איך אפשר למנוע את זה? קודם כל, פיקוח שוטף בלתי תלוי, בלי תיאום מראש. יש פה מטופלים, אותם צריך לשאול, ובאופן אקראי, לא לבחור אותם כמו שעושים היום. גם צריך מודל פיקוח שמערב את מתמודדי הנפש, את המטופלים עצמם גם, ולא רק את האנשים ממשרד הבריאות. צריך גוף חיצוני. צריך שיהיו סנקציות ברורות. אם לא תהיה פה איזושהי סנקציה ברור שזה יחזור, ואם זה יחזור זה ברור למה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני חושבת שהדברים שעולים פה זה פלילי, אני לא יודעת איך עושים את זה, איך עולים על המסלול הזה בכלל. יש פה abuse.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא תפקיד שלנו גם לקבוע מה פלילי ומה לא והבדיקה גם לא תיעשה כאן על השולחן הזה.

 << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >>   

אם יש הפרה לא באים ומגלגלים עיניים, צריך: או להפחית תקצוב, או לסגור את המקום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה חלק מהכלים שקיימים במשרד הבריאות אבל כמובן נשמע איך זה נעשה.

 << דובר_המשך >> רותם גלילי פאר: << דובר_המשך >>   

מי שלא מסוגל ללכת לפי החזון של הגישה המאזנת לא יכול להפעיל בית מאזן, ופה זה לא קרה בלשון המעטה.

צריך להכשיר את הצוותים לעבוד לפי מודל הומני, זה לא רק להכשיר אותם קלינית, אלא להכשיר אותם לשיח בגובה העיניים, לגישה טיפולית שרואה אותם כאנשים שלמים. זה כל המהות של בית מאזן הרי. איך הם לא עוברים הכשרה כזאת? הם מגיעים ממקומות אחרים שכל מה שהם מלמדים אותם זה הכנעה ותוקפנות וגישה מאוד מאוד קרה. אנחנו רואים את זה כל הזמן. אני מקבלת המון המון פניות מדי שבוע.

נוהל תלונות – אני לא יודעת אם אתם יודעים, כל כך הרבה פעמים פניתי לגורמים במדינה, לא רק בשבילי, בשביל הרבה אנשים שאני מלווה, ואין תמיד מענה. אני חושבת שעל כל חדר בבית מאזן, וגם בבתי חולים פסיכיאטריים, צריך להיות טלפון שאפשר להתקשר אליו ושנותן עד 72 שעות מענה. אם יש התעללות, הדבר הזה צריך לקבל מענה, לא לגלגל את זה מתחת לשטיח. 

הבשורה של הבתים המאזנים לא תיבחן ביום שבו הם הוקמו אלא ביום שבו אחד מהם ייכשל ומה שתעשה המערכת כדי להראות שזה לא מקובל. אז, חברי הכנסת היקרים, מבחינתי המקרה הספציפי של - - - זה לא רק אכזבה, זה גם מבחן האמת של מדינת ישראל האם סוף-סוף המדינה וחברי הכנסת רואים במטופל אדם המצוי במשבר וחווה מצוקה רגשית, או לחילופין אדם "משוגע" בפיג'מה שצריך לכפות, לבודד ולהכניע? ואם הנושא הזה יישכח ויעלם אז אני כבר יודעת את התשובה. תודה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני לא אתן לזה לקרות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. גת מגידו, בבקשה.

 << אורח >> גת מגידו: << אורח >>   

אני אציג את עצמי בדקה. אני הובלתי את המאבק וליוויתי את הנשים שעברו התעללות במחלקת נשים סגורה באיתנים ואני חייבת להגיד שמצד אחד לשמוע את האכפתיות ואת הרגישות של כולכם זה דבר נפלא, אבל זה קצת צורם לי כי אני לא זוכרת שהיה דיון חירום כשהנשים של איתנים חשפו, עשרות נשים, את ההתעללות המחרידה שהן עברו במחלקה הסגורה שם. 

דיברה פה קודם נציגה של הנציבות לשוויון זכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות, יש כמות חומר שיצאה מהאו"ם ומארגון הבריאות העולמי לגבי הדרך שבה צריך להתנהל עם אנשים שצריכים עזרה נפשית ובתים מאזנים הם הדבר הכי קרוב לדבר הזה. התהליך שאתם מובילים בוועדה, יחד עם משרד הבריאות, גם האיחוד של בתי חולים פסיכיאטריים לתוך בתי חולים כלליים כדי שיהיו בדיקות גופניות, שבין השורות אפשר להבין שזה גם יגדיל את הצורך בבתים מאזנים וחלופות, צריך להבין שזה תהליך. בתוך התהליך הזה יהיו בעיות וברור שצריך פיקוח. אתם מתארים דברים שהם סיפורים קורעי לב, אבל הם קטנים ביחס למה שקורה במחלקות סגורות וזה משהו שחייבים להבין. 

בדרך למושלם יש תהליך שצריך לעבור. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן שצריך לקחת דוגמה מהבתים המצליחים. כל מה שרותם אמרה, וגם אסתר וגם יעל, לגבי ההומניות – כל המודל שעומד מאחורי בתים מאזנים הוא הומניות, הוא לתת למטופל לעבור את התהליך, כמובן שחיבור של המשפחה. אין לי ספק שיש פה גם עניינים של תקצוב אבל בסוף אסור גם לשפוך את התינוק עם המים וגם לא לנסות להפוך את זה להיות מה שהמערכת עושה היום במחלקות הסגורות. 

זה חייב להיות המודל. חייבים להיצמד למודלים המצליחים, ואני בטוחה שאתם יודעים לסמן את המודלים המצליחים ולעבוד בשיטות שלהם, עם כוח האדם שלהם ולספק להם את התקציב שהם צריכים. גם לדבר על הקושי באמת קורע הלב של משפחה עם לוחם שחזר וכל מה ההשלכה של זה על הילדים, זו מעטפת מטורפת שהמדינה בסוף צריכה לספק אותה. זה דברים שצריך לקחת בחשבון בתמונה הגדולה. 

אני מתחברת גם למשהו שיעל אמרה בפתח דבריה. אני חושבת שהשם של הדיון הזה הוא סופר-סופר בעייתי, זה ממש חורה שזה מה שיישמר גם באתר הכנסת, שהיה דיון על אלימות בבתים מאזנים. זה בעיניי גם לא מתכתב כל כך עם מה שקרה פה היום בדיון. החשיבות שלו מאוד מאוד גדולה, החוק של חברת הכנסת דיסטל מאוד מאוד חשוב, אבל אני חושבת שזה לא בפרופורציה. עם זה שצריך פיקוח אף אחד לא מתווכח אבל צריך להבין שאתם, אנחנו כולנו, בתוך תהליך, זה תהליך שלוקח זמן. זה בסדר שמתנגשים לפעמים בקיר, הולכים אחורה, משפצים, מתקנים, אבל יש כבר מודלים מצליחים וצריך להיצמד אליהם וחלילה לא להרוס את הדבר הזה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

יקירתי, אני לא מוכנה. פעם שנייה שאני ננזפת על מה שקורה פה. הינה מה שקורה פה: בית מאזן לקח בחור בן 25 שעבר גמילה והוציאו אותו לרחוב לסמים קשים, בית מאזן לקחה בחורה שמעולם לא היו לה ניסיונות אקטיביים והיא סיימה עם רצף של ניסיונות אקטיביים להתאבדות. אלה שתי עדויות מתוך עשר עדויות של אותו בית מאזן. זו לא אלימות, זה הרבה יותר גרוע מאלימות. הם גורמים לנזק שיכול לעלות בחיי אדם, אז אני לא מבינה את ההליכה על ביצים. אני אמרתי בוועדה הזו אולי עשר פעמים: לא שופכים את התינוק עם המים, הבתים המאזנים באופן כללי הם רעיון מעולה שמתבצע מעולה אבל כל הזמן נוזפים: למה הכותרת? למה הכותרת? כי שני אנשים הלכו לעזאזל וזה רק מה שאני יודעת, זה למה הכותרת. 

 << אורח >> גת מגידו: << אורח >>   

אבל, חברת הכנסת דיסטל, מה המספרים של המתאבדים במחלקות הסגורות?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מכשירה את הדבר הזה על ידי הדבר הזה. מה זה קשור?

 << אורח >> גת מגידו: << אורח >>   

אני יודעת שאת לא מכשירה, אין לי טענה אליך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אמרת את דברייך, גת, ואני מודה לך על הדברים. תודה רבה. ריבי צוק, בבקשה.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>   

שלום, אני לא רוצה לחזור על דברים שאחרים אמרו, אני מצטרפת לזה שהבתים המאזנים, מהניסיון שלנו, הם לא רק בשורה אידיאולוגית מאוד נכונה, אלא גם בדרך כלל נותנים שירות מאוד טוב. ביקשתי את זכות הדיבור בשביל לדבר על הנושא של המשפחות ואולי על עוד נושא קטן שאני חושבת שהוא לא קשור רק לבית המאזן. 

באופן כללי לגבי המשפחות, יש למשפחות שני סוגים של צורך: יש את הצורך בסיוע ותמיכה לבני המשפחה כאנשים שגם בחיים שלהם קרה משהו, ויש צורך בלראות את המשפחה כחלק ממשולש טיפולי שיש בו את המשפחה, שהיא הסביבה הטבעית של רוב האנשים, המטפל והמטופל. הבעיה שאנחנו שקופים, והרבה פעמים ממש שקופים, כמו ששמענו כאן בסיפורים, ושהמערכת לא מקצה את הזמן, את תשומת הלב ואת היכולת האמיתית לשילוב של בני משפחה – אני לא מדברת על בית מאזן כזה או אחר, אני מדברת על שירותי בריאות הנפש באופן כללי. 

למשל, בבתי החולים יש מרכזי משפחות שאמורים לסייע למשפחות, לתווך בקשר שבינם לבין המחלקה כי צריך תיווך כזה, וגם התיווך הזה לא תמיד עוזר. אז אני פשוט רוצה להציב את זה כסוגיה שיש מקום וצריך לתת עליה את הדעת – אני לא יודעת מי מהיושבים כאן יכול להרים את זה – שהיא הרבה יותר רחבה ממה שמתרחש בבית המאזן. הדברים הוצגו בצורה כל כך ברורה ובהירה על ידי הדוברות שאני לא רוצה להמשיך ולפרט שם, אני גם מבינה שאין זמן. מה שהיה חשוב לי לומר הוא שהבעיה הזאת קיימת לא רק בבית מאזן, אלא היא בעיה רוחבית של כל מתן שירותי בריאות הנפש במקום שצריך להסתכל עליו.

ועוד דבר שאני חושבת שצריך להוציא מכאן – אני חושבת שצריך אולי לעשות גם בחינה של דרכי הטיפול הנכונות בהפרעת אישיות גבולית ואיזה מקום מתאים למה. ברור לי ששמענו כאן סיפורים קשים, השאלה איך אנחנו מתייגים או מסווגים את הבעיה. אז יכול להיות – ואני לא נכנסת לבית המאזן הספציפי – שאולי כדאי להסתכל על המקרים שהובאו כאן גם במשקפיים של היעדר טיפולים נכונים וראויים לאוכלוסייה גדולה של אנשים שמתמודדים עם הפרעת אישיות גבולית, ואולי הפרעות נוספות, שהמערכת לא השכילה לתת להן מענים ראויים, למרות שבאופן פוטנציאלי יש.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

את מאוד מאוד צודקת בהקשר הזה, אני גם מודה לך שאת אומרת את זה. כאימא אני נתקלת במטפלים פרטניים שעולים הון תועפות ואין להם זמן, או במכונים פרטיים שיש תור של שנה עד שאתה יכול להיכנס, מעט מאוד עזרה ציבורית כלשהי בנושא הזה. זה מסוג ההפרעות שיש הרבה יותר ביקוש מאשר היצע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה, ריבי. תודה גם על ההשלמה שלך, חברת הכנסת דיסטל. ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה. 

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>   

החלופה האשפוזית למחלקה סגורה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בשני מקומות שאני מכיר, במזור בעכו, בראשות ד"ר שרוני, ולא רחוק מכאן, בכפר שאול, בראשותו של פרופ' ליכטנברג, עושים עבודה מצוינת ואין ספק שבית מאזן, כשהוא מבוצע בצורה נכונה, הוא פתרון לאשפוז במחלקה סגורה. אבל הדברים ששמענו כאן די רחוקים מזה וזה תמיד מדגיש את ההתנגדות שלי להפרטה, כי בהפרטות התקלות בדרך כלל באות לידי ביטוי בפגיעה מאוד קשה בחוסים, באנשים מוחלשים, חסרי ישע. אני מעריך שהפתרון הוא בהרחבת המחלקות האלה בבתי החולים הפסיכיאטריים ולאו דווקא - - -

 << אורח >> לורן פוריס: << אורח >>   

על חשבון הבתים המאזנים?

 << דובר_המשך >> עמיחי תמיר: << דובר_המשך >>   

לא אמרתי את זה. ולאו דווקא בבתים שאתה צריך להיות מיליונר כדי להגיע לשם ולקבל בית שהוא טוב. בדרך כלל הבתים האלה עולים לא מעט כסף. 

 << דובר_המשך >> לורן פוריס: << דובר_המשך >>   

זה על חשבון הקופה.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>   

גם הקופה זה עולה כסף.

 << אורח >> לורן פוריס: << אורח >>   

היא מקבלת את זה ממשרד הבריאות או מהביטוח הלאומי, לא משנה. הם מקבלים את הכסף או ממשרד הבריאות או מהביטוח הלאומי ואז הם מעבירים את זה לבית המאזן. זה לא עולה לקופה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> רוני אברך: << אורח >>   

אני יכולה להגיב על זה שאמרו שהדברים שחוויתי הם קטנים? אני כן מסכימה חלקית עם מה שהיא אמרה, אני מבינה שהבעיה היא באמת סיסטמתית, אני גם אמרתי את זה, בתור מישהי שהייתה גם במחלקה סגורה, גם ניסתה להתקבל לאשפוז יום ואמרו לי "לא מקבלים גבוליות", אז כן, אני גם מסכימה עם זה שצריך להתאים את הטיפול לאנשים עם הפרעת אישיות גבולית ופוסט טראומה מורכבת ולא לתפוס אותנו כמפלצות או כדרמטיים, אלא כאנשים רגישים, וזה בסדר. 

אני אגיד לכם משהו אישי. אני ישבתי עם חברות שלי ואנחנו אמרנו: מה עדיף, להיות בבית מאזן שלא רואים אותי בו, או להיות במחלקה סגורה שיש סיכוי שיפשיטו אותי ויזריקו לי? וזה מה שקורה במחלקות סגורות, זה מה שחברות שלי סיפרו לי. אז אני נשארתי בבית המאזן כי אמרתי: האלטרנטיבה היא פחות טובה, ואני מבינה את מה שהי אומרת שצריך להילחם גם על המחלקות הסגורות, אבל זה לא אמור להיות האלטרנטיבות שלנו. אני לא אמורה להחליט איפה אני סובלת.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

איפה את סובלת פחות.

 << אורח >> רוני אברך: << אורח >>   

איפה אני סובלת פחות. למה אני צריכה לעמוד בבחירה הזאת? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו בהחלט רוצים לעודד כמובן בתים איכותיים, כאלה שנותנים את חלופת האשפוז בצורה הכי טובה שיכולה להיות. אני אבקש מרויטל אורדן לענות ואני מבקש מכולן ומכולם לא להיכנס לה בדברים. בבקשה.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>   

שלום לכולם, רויטל אורדן, מנהלת המערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות. מערך אמבולטורי, רק כדי להבין, זה אומר כמעט כל השירות שניתן בקהילה. השירות בבריאות הנפש ניתן על ידי קופות החולים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מרבית השירות בבריאות הנפש ניתן על ידי הקופה עצמה, כאשר חלק מהשירות ניתן על ידי ספקים חיצוניים, שזה יכול להיות מרפאות חוץ של בתי חולים, עמותות, מרפאות ציבוריות, ארגונים, יזמים וכו'. 

בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר, מלחמת חרבות ברזל, והמערכות שפוקדות אותנו לפרקים, המצב הביטחוני בשנתיים האחרונות, עלה הביקוש לשירותי בריאות הנפש, אני יכולה להגיד שהכפיל את עצמו. זה משהו שחזינו כבר בשבועות הראשונים אחרי ה-7 באוקטובר עם החשיפה לאירועים טראומטיים, בין אם זה ישירות, בין אם זה בעקיפין, בין אם דרך בני משפחה, בין אם זה חיילים בסדיר ובמילואים, בני המשפחה של אותם חיילים, כל עם ישראל שהיה ספון בביתו תחת התקפות טילים וכו', כל זה אחרי הקורונה, שגם השאירה את רשמיה. אני לא צריכה לספר לאף אחד סביב השולחן הזה עד כמה שירותי בריאות הנפש חשובים ונדרשים. 

בהקשר של משרד הבריאות, ההנחיה היא שבריאות הנפש זה הדבר הכי חשוב והמשרד עובד בזה. בשנתיים האחרונות כדי לתת מענה מהיר, מאוד מהיר, לעם ישראל, לכלל האוכלוסייה, הוקמה התכנית הלאומית בבריאות הנפש, שהמטרה המרכזית שלה זה להרחיב בצורה משמעותית ומהירה את השירותים, בין אם זה שירותים מרפאתיים, בין אם זה תקינה, זה תשתיות, זה ריבוד מענים. ריבוד מענים שחלקכם מכירים, כמו מאמני חוסן, אבל יש גם תומכי בריאות הנפש בקופות החולים, גם האחרות, יש טכנולוגיות שנכנסות, אשפוזי בית ובתים מאזנים, צוותי משבר ועוד ועוד. 

כל הדבר הזה דרש שינויים ארגוניים מאוד מאוד משמעותיים, גם בקופות החולים וגם במשרד הבריאות, כשהשינויים האלו עדיין קורים, אנחנו בתהליך. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לעם ישראל: עם ישראל יקר, תחכה שנגמור את התהליך ואז תקבל טיפול. זה לא יעבוד. הדברים קורים תוך כדי תנועה. ב-7 באוקטובר היינו עם 17 בתים מאזנים, היום אנחנו עם 45 בתים מאזנים. הבתים המאזנים עובדים במימון קופות החולים, משרד הביטחון וביטוח לאומי. מעבר לעניין של הרחבה משמעותית ומהירה של שירות, פיתוח של מודלים חדשים, גם הבנו שכרגע כלל האוכלוסייה צריכה מענה בהקשרים של בריאות נפשית והגדלת החוסן, אז גם עבודה עם רשויות מקומיות, עם רווחה, ביטוח לאומי ומשרד הביטחון. 

אני אתחיל קצת מהסוף. לא חיכינו לוועדה הזאת, אנחנו כן עובדים על בנייה של מנגנון שייתן מענה לפיקוח צמוד יותר של השירותים האמבולטוריים ככלל. מבחינה ארגונית – כל מי שמבין קצת בניהול וייעוץ ארגוני – הרחבה מהירה מאוד יכולה להביא לקריסה אם אנחנו לא עושים את זה בצורה נכונה וזאת הדאגה. אז צריך כל הזמן להחזיק את הדבר הזה ולראות איך אנחנו, גם בתוך משרד הבריאות וגם בקופות החולים, יוצרים מנגנונים של ניהול, פיקוח ובקרה, לצד הבנה שמודלים חדשניים. התפקיד שלנו זה לא רק לבוא עם צ'קליסט, לסמן וי או מינוס, "זה לא בוצע", אלא הרבה מאוד מהעבודה זה ליווי ותיקון ולמידה, הרבה פעמים זה למידה גם שלנו וגם של הבתים המאזנים ביחד - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

מה היה מודל הפיקוח עד עכשיו?

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>   

מודל הפיקוח כרגע הוא מודל הפיקוח האמבולטורי שנהוג עד היום מאז 2005 - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

קונקרטית, מה זה אומר? 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>   

אני מסבירה. השירותים האמבולטוריים בבריאות הנפש הם תחת פיקוח של קופת החולים, שפחות או יותר הקופה המפקחת לכל הפחות אחת לשנה על הספקים שלה ומשרד הבריאות - - -

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אחת לשנה?

 << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >>   

כן. זה לא כולל האישורים, אני לא מדברת כרגע על האישור הראשוני של משרד הבריאות, שהוא גם נעשה, הקופה גם עושה פיקוח. ומעבר לזה, אחת לשנתיים עוזרי הבקרה של לשכת הפסיכיאטר המחוזי גם עושים בקרה. לצד זאת, יש את פניות הציבור, יש את נציב קבילות הציבור, יש את נציבות שוויון אנשים עם מוגבלויות. הדרך להגיש תלונה היא כל כך נגישה היום, ואני יכולה להגיד –  אני מקווה מאוד שאני לא טועה – כל פנייה שמגיעה מגיעה עד לשולחני, אני עונה עליה אישית. יש גם אפשרות לפנות ללשכות המחוזיות, אבל כל פנייה גם מגיעה אליי והיא נבדקת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כמה תלונות כאלה יש לכם על בתים מאזנים?

 << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >>   

על בתים מאזנים אני יכולה להגיד שמעט מאוד. עברתי על הפניות, הייתה לי פנייה שעוסקת בענייני כשרות, הייתה את הפנייה שדיברנו - - -

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

מה קרה איתה באמת מאז שפניתי?

 << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >>   

נעשתה בקרה משותפת שלי מאוד מאוד מהירה, שלי ושל לשכת הבריאות המחוזית במקום, אני לא כרגע פותחת את ממצאי הבקרה - - -

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

יש ממצאים אבל כבר? 

 << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >>   

יש ממצאים לבקרה, התבקשו - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ברור שהמקום הוא לא פה. הלאה, אני רוצה לשאול שאלות עקרוניות.

 << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >>   

אני מסבירה עקרונית ולא לגבי בית מאזן ספציפי. אני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד מאוד מדויקת: כל בית ובית, אם אני אביא לכאן אנשים – ואני חלילה לא רוצה להמעיט בערך של כל אחד מהדברים שנאמרו כאן וככל שיש תלונות ממוקדות הן נבדקות, ואני מזמינה אנשים להגיש אותן בצורה עניינית אליי והן ייבדקו, כל תלונה ותלונה, זה אני יכולה להבטיח, כפי שהתלונה שאמרת נבדקה. 

אני אומרת, בכל בית ובית הדינמיקות הטיפוליות הן מורכבות. בכל בית ובית יש אמות מידה מאוד מפורטות, אנחנו עומדים מאחוריהן. הולך לצאת עדכון לאמות המידה האלו. אמות המידה כוללות התייחסות לעניין הטיפול המשפחתי, הראייה ההוליסטית, הראייה המערכתית, רצף טיפול, כל הדברים. יתרה מכך, בעדכון אמות המידה, שכבר הקופות והבתים המאזנים עודכנו בו, אנחנו מאפשרים גם רצף טיפול גם לאחר השחרור לאותם בתים מאזנים כדי לאפשר איזשהו מעבר הדרגתי. הדבר הזה דורש גמישות, למידה משותפת ותיקון של כשלים, אבל אני אגיד, בכל מערכת יש כשלים מבלי להתייחס לבית כזה או אחר. אם אני אתחיל לסגור בו כל בית ובית שנמצאו בו ליקויים, אנחנו יכולים גם לסגור את האירוע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, תלוי בחומרת הליקויים. 

 << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >>   

בדיוק, זה תלוי בחומרת הליקויים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

גם מרפאות אתה סוגר אם אתה מבין שיש שם עכשיו זיהומים, למשל.

 << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >>   

נכון, אז יש כאן רצף שיקולים, שהשיקולים הם גם שיקולים קליניים, גם שיקולים מערכתיים, גם איזושהי הבנה שהמודל הוא מודל חדשני. סגרתי בית מאזן אחד, אני יכולה להגיד שבאותו יום שבו הגיעה אליי תלונה והבנתי שהיא תלונה אמיתית, סגרתי את הבית, לדעתי באותו יום. היה בית מאזן אחר - - -

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אז אני מבינה שבמקרה הספציפי הזה לא נסגר כי זו לא תלונה אמיתית.

 << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >>   

אני לא מתייחסת לתלונה ספציפית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, אני ביקשתי ממנה שלא להתייחס לזה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני מבינה, אני רק שומעת שאם נסגר רק בית אחד בעקבות תלונה אמיתית, אז התלונות האלה הן קצת פחות או יותר.

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>   

אני לא אמרתי את זה כרגע. אני לא מתייחסת כרגע לשום נקודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו לא לומדים תשובה מתוך תשובה.

 << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >>   

למה? קוראים לזה לוגיקה.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>   

זה לא שאין בקרה, וגם חלק מהדברים שנאמרו כאן כן היו בפיקוח שלנו, כן נבדקו והוכרע לכאן או לכאן בהתייחס לבתים כאלה או אחרים. חלק מהדברים זו פעם ראשונה שאני שומעת כאן, לא הגיעו לשולחני התלונות ששמעתי כאן ואני מצרה על כך, אני חושבת שיש כאן מדיניות של משרד הבריאות של דלת פתוחה. אמרתי, מגיע אליי אישית ואני אישית עונה. לכן אני כן באה ואומרת, ככל שיש תלונות, הם מוזמנים להגיש אותן בצורה המקובלת.

דיברתי על הצרכים, על האתגרים שמשרד הבריאות, קופות החולים ומפעילי השירותים עומדים בפניהם, ואנחנו כן מנסים לבנות כרגע מנגנון חדש של פיקוח, ליווי, בקרה, אבל משהו שהוא יותר מחובר לשטח ונותן את ההדרכה, הליווי והתמיכה למסגרות השונות, לצד בקרה על יישום של מבחני התמיכה. 

אנחנו יזמנו עם הבתים המאזנים סקר של בטיחות הטיפול, סקר שיצא לפני כחודשיים. הסקר עבר בקרב מדריכים, אנשי מקצוע ומנהלים של הבתים המאזנים, כחלק מפרויקט כולל של מתן הדרכה לצוותי הבתים המאזנים בהקשר של בטיחות הטיפול וניהול אירועים חריגים, מתוך ההבנה שאנחנו כן צריכים לעשות איזשהו מהלך שהוא מעבר לבקרה, אלא כן לבוא ולראות איך אנחנו מדריכים את הבתים המאזנים, לזהות את האירועים החריגים. יש הבדל בין לזהות אירוע חריג לבין הטיפול בו. 

צריכים להבין שטיפול באירוע חריג יכול להיות טיפול קליני טוב, אבל אם הוא לא יזוהה כאירוע חריג, יתועד כאירוע חריג וידווח כאירוע חריג, שם יכולה להיות בעיה. אז זה שאני אומרת שאירוע חריג, לדוגמה, לא מדווח כמו שצריך, זה לא אומר שהוא לא מטופל כמו שצריך. יש הבדל בהקשרים האלו וגם צריכים לדייק בהקשרים האלה. אז דיברתי על העניין של סקר בטיחות ומוגנות הטיפול וההדרכות שניתנות לצוותים של הבתים המאזנים. אנחנו גם יוזמים הדרכות בהקשר של טיפול מודע טראומה. אנחנו כן עובדים עם היחידה מהמחלקה לעבודה סוציאלית ויוזמים הדרכות לצוותים של הבתים המאזנים בהקשר של טיפול מודע טראומה. 

אני אגיד שיש לפנינו עוד דרך, אבל בתמונה הכוללת יש לנו 45 בתים מאזנים, הם דורשים ניהול, הם דורשים פיקוח, הם דורשים ליווי. אני חושבת שיש כאן אתגרים וחסמים גם בהקשר של שינוי של פרדיגמות טיפול, גם בהקשרים של בנייה של מנגנונים וממשקים שלא היו קודם, וגם בהקשרים של חסמים משפטיים. לדוגמה, בית מאזן לא מוגדר כמוסד רפואי ובהקשר הזה היכולת של משרד הבריאות הרבה פעמים להחיל כללים שמוחלים חוקית על מוסד רפואי על בתים מאזנים היום לא קיימת. יש לזה בעד ונגד, כל דבר צריך להישקל, כמו שנאמר כאן מאוד יפה על ידי חברת הכנסת וולדיגר. ברור לנו איך עושים טוב, אבל אנחנו צריכים להבין שבכל דבר כזה תמיד צריכים לשקול: מה עלולה לעשות עודף רגולציה ואיך עודף בקרה יכולה גם לגרום לעודף בירוקרטיה. אנחנו צריכים לשקול את כל הדברים האלו ולראות איך עושים את דברים נכון.

משפט אחרון וחשוב לגבי החקיקה. עד היום אני לא ראיתי את הטיוטה של החקיקה. אני חושבת שככל שיש חקיקה אני מאוד מאוד אשמח להיות שותפה, לראות את המסמך ולחשוב איתכם ביחד איך עושים את הדברים כדי שיהיה יותר טוב. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, נקודת המוצא שלי היא ימין ליברלי כלכלי וזה ברור שאני מתגרדת מעודף בירוקרטיה וברור שעודף בירוקרטיה הוא דבר איום ונורא. אני שמה את זה בצד. שלוש נקודות: הראשונה היא לא פחות ממדהימה. את מדברת על זה שלא הגיעו לשולחנך, או שיש מצבים שבהם את לא מודעת או לא מזהים – זה קורה בגלל שאין פיקוח. שימי לב מה קרה פה, את ישבת פה היום והופתעת מממצאים, הופתעת, אחרי שבדקת, אחרי שחקרת. את בעצמך אמרת: קיבלתי את ההתראה, בדקתי, יש לנו ממצאים. אני משוכנעת ש-90% ממה שנאמר פה לא ידעת בכלל, זאת אומרת שהבעיה היא בעיה אינהרנטית, ולמה? 

בואי נדבר על נציב התלונות, בואי נדבר על פרופיל גנרי של מתמודד שכרגע עובר חוויית אביוז בבית מתעלל, או שהוא מגיע לרחוב, כמו הבן שלי, לסמים, או שהוא מגיע כמו רוני לאשפוז, הם לא במוכנות לדבר איתך, הם לא במסוגלות לדבר איתך, את לעולם לא תזהי אותם, את לעולם לא תשמעי אותם. יכול להיות שהסיבה שאין הרבה תלונות מבתים מאזנים זה בגלל שאנשים שנמצאים שם תחת אביוז פשוט לא מצליחים להגיע אלייך. שימי לב, אני הגעתי אליך, חברת כנסת, דיברתי עם בודנהיימר, ברור לחלוטין שפה אתם נרתמתם באמת, אין לי ספק בכלל, כדי לרדת לשורש הבעיה, הגעת לפה והופתעת. זה הדבר המדהים. 

דבר שני, האנשים האלה מבוהלים למוות. לצפות ממתמודד נפש שנמצא בשלב שביר בחייו, שעובר בתוך המקום שאמור לתת לו אמון ובנייה מחדש, לעבור שם התעללות שנייה, לבוא ולדבר בשמו – אתם לא יודעים על הדרמה שהייתה מאחורי הקלעים עם - - -, אבל אין ספור אנשים: אני כן מגיע ואני לא מגיע, וכן עם השם שלי ולא עם השם שלי, ואני כן ואני לא. הפחד הוא עצום, בטח ממישהו שנמצא שם כרגע וגורלו נתון בידי אנשים שהוא מתלונן. 

דבר שלישי, פיקוח פעם או פעמיים בשנה? אין מודל עסקי שהיה שם שקל על גוף שאמור לפתח את המודל ובודק אותו פעם בשנה. הוא היה בודק אותו עשר פעמים ביום. צריך לעשות שינוי במיינדסט. אני לא יודעת איך, יכול להיות שאפליקציה, אני לא יודעת איך. וברור לי, ברור לי לחלוטין, יהיו כאלה שיגזימו, יהיו כאלה שישקרו, יהיו כאלה שבאמת החוויה שלהם היא מלכתחילה מאוד מורכבת, ברור לי. לצד זאת, אנחנו חייבים למצוא, חייבים למצוא, מודל שבו: אחד, דברים כאלה לא עוברים לכם מתחת לרדאר, שניים, לא פעם בשנה, ושלוש, לא לצפות שהם יגיעו להתלונן, אין מופרך מזה, הם לא יתלוננו גם בגלל מסוגלות וגם בגלל פחד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. אני מבקש לעבור לסיכום הדיון ובראשונה גם להודות על נושא הדיון – ואני בכוונה מחדד ואומר נושא – לך, חברת הכנסת גלית, כי על השאר אני קצת מסתייג באופן שבו נעשה כאן בוועדה, אבל הנושא שהעלית לדיון הוא סופר חשוב, אני מודה לך על זה. אני מודה כמובן בעיקר לנוכחות שהשתתפו כאן בדיון ושיתפו וסיפרו על הקושי הגדול שעמו הן מתמודדות. זה דורש אומץ ואני מעריך את זה. אני חושב שיש לזה ערך גדול. חלק מהדברים כבר לקראת פתרון, כפי ששמענו – אנחנו כבר נציין את זה – ועל החלק השני אנחנו נמשיך לעקוב. 

כפי שנאמר במהלך הדיון, הוועדה לא מתייחסת לגופן של טענות ותלונות שעלו בדיון על ידי חברת הכנסת או משתתפי הדיון לגבי בתים מאזינים ספציפיים שהוזכרו, ואנו יודעים שמשרד הבריאות בוחן, והתחייב גם לבחון, את הדברים הנוספים שעלו. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לייצר בדחיפות מודל פיקוח חדש על הבתים המאזנים בישראל, הכולל ביקורי פיקוח תכופים בהפתעה, או שלא, ומיפוי של הכשלים שנמצאו, לקבוע ציון לכל בית ובית שיהיה גלוי לציבור. כמו כן, הוועדה דורשת כי המשרד יחייב את הבתים המאזנים לפרסם בכל בית עלון או איזשהו דף מידע על הדרך לפנות למוקד פניות ייעודי עבור השוהים בבית המאזן ובני משפחותיהם.

הוועדה מבקשת ממשרד הביטחון לערוך בדיקה לגבי מידת הסיוע וההכוונה הניתנת לבני משפחות של אנשי מילואים השוהים בבתים מאזנים, לפעול לתיקון הנחיות ככל שיש צורך בכך, ואני גם רוצה להודות לכם על הרצון וההיענות המידית שלכם לפתור את הסוגיה הזו. 

 << אורח >> רחלי שטרן: << אורח >>   

זה קיים בהנחיות, אנחנו נבדוק שהן אכן מבוצעות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מעולה. וכמובן, הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המשרדים להחלטות הוועדה בתוך חודש. אני חושב שזה זמן הגיוני כדי לייצר את המודלים, או לפחות לעדכן אותנו איפה אתם נמצאים בתוך התהליך הזה. נמשיך לעקוב אחר זה במסגרת דיונים, או, כמו שאנחנו עושים לפעמים, גם בישיבות עבודה אחרות. אני מודה שוב לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>