פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 66 ועדת הפנים והגנת הסביבה 10/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 383 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 14:23 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות התכנון והבנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת), התשפ"ד-2024 << נושא >> ייתכנו הצבעות נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר אלי דלל מוזמנים: תמיר נגר – מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון שאול מוצפי – מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון אפרת פרוקצ'יה – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון דוריה גנות – רפרנטית שיכון ודת, אגף תקציבים, משרד האוצר יהודית ורנר – רפרנטית שיכון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר נור חאיק – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר תום פישר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים לירן קוסמן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יהודה הריס – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי אתי רוזנבלום – עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון יונתן רלבג – עו"ד, אגף משפטי, רשות מקרקעי ישראלי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ענת רודניצקי – מנהלת הרשות לדיור, עיריית תל אביב-יפו מתן רבינוביץ' – עו"ד, רכז דיור, עיריית תל אביב יפו עלמה ארליך – רכזת פרלמנטרית וקשרי ממשל, פורום ארלוזורוב ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות התכנון והבנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת), התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת תקנות התכנון והבנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידות דיור במחיר מופחת), התשפ"ד-2024. אדוני היועץ המשפטי ייתן לנו תזכורת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני רק אזכיר מה היה. קיימנו דיון בוועדה. דיון ראשון שבו בעצם נשמעו שורה ארוכה של הערות ממגוון גורמים לגבי נוסח התקנות שהוצע על ידי שר השיכון, שהוא הממונה על ביצוע התוספת השישית של חוק התכנון והבנייה. בעצם לאחר ששמענו את ההערות האלה וקיימנו דיונים רבים נוספים עם הגורמים השונים שמצאנו לנכון, בעצם מונחת בפניכם הצעת נוסח מתוקנת שבה ניסינו להביא לידי ביטוי גם את הכיוונים שהוועדה הנחתה אותנו ללכת לפיהם במהלך הדיון וגם הערות שנשמעו. חלקן התקבלו, חלקן לא. אני חושב שאנחנו נציג אותן במהלך ההקראה. אני רק אזכיר את המסגרת שאנחנו מדברים בה. התוספת השישית לחוק התכנון והבנייה קובעת הסדרים למה שמכונה דיור בהישג יד בשני מסלולים: השכרה לטווח ארוך והשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת. כאשר מעגל הזכאים לפי התוספת הוא מי שהוא נקבע לפי החלטות הממשלה כמחוסר דיור. לפי הכללים שהממשלה קבעה בהקשר הזה. אני אזכיר, יחידים מעל גיל 26 וזוגות נשואים, בשני המקרים, שאין להם דירה משל עצמם. זו תנאי הזכאות הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבסיסית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבסיסית. המחוקק קבע במסגרת תיקון לתוספת שעל שר הבינוי והשיכון לקבוע תנאים נוספים, הוא רשאי לקבוע תנאים נוספים לזכאות להשתתף בהשכרה בדיור מופחת. ובכלל זה הוא חייב לקבוע כללים שעניינם מבחני הכנסה כתנאי להשתתפות. בעצם התקנות האלה המוצעות הן יישום של החובה הזאת של שר הבינוי והשיכון. הוא מגיש לוועדה לאישור את מבחני ההכנסה שהוא מציע. אני מציע שפשוט, כדי שהדיון יהיה יעיל, נתחיל בהקראה ונשמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נקריא ונסביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסביר ונשמע הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בתוקף סמכותי לפי סעיף 15 לתוספת השישית לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק), ולאחר שהתייעצתי עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1. בתקנות אלה - "אדם עם מוגבלות" – אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ-ח-1998; "בן משפחה" – כהגדרתו בתוספת השישית לחוק; "הגרלה" – הגרלה שנערכה לפי הוראות סעיף 2(ג) לתוספת השישית לחוק; "הכנסה חודשית ממוצעת" – סך ההכנסה בשנת המס הקודמת מעבודה, ממשלח יד או ממקורות המפורטים בתוספת הראשונה, חלקי 12; "הכנסה מעבודה או ממשלח יד" – הכנסה כאמור בסעיף 2(1), (2) ו-(8) לפקודת מס הכנסה; "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995; "מקצועות נדרשים" – עובדי חינוך, עובדי סיעוד (אחים ואחיות), שוטרים; "עובד חינוך" – כהגדרתו בחוק להשתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה), התשפ"ה-2025; "שכר ממוצע במשק" – השכר הממוצע כפי שהוא מחושב לצורך גמלאות לפי סעיף 2(ב) לחוק הביטוח הלאומי, כפי שפרסם המוסד לביטוח הלאומי במועד הקרוב ביותר לערב המועד האחרון להגשת הבקשות לזכאות; "מחיר מופחת" – כהגדרתו בתוספת השישית לחוק; "פקודת מס הכנסה" – פקודת מס הכנסה [נוסח חדש]; "תקנות דרכי עריכת הגרלה" – תקנות התכנון והבנייה (דרכי עריכת הגרלה ופיקוח), התשפ"ה-2024; אתה רוצה שיעירו הערות להגדרות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הערות להגדרות. רוב ההגדרות הן הגדרות שהן הפניות בעצם למקומות אחרים שבהם נעשו הגדרות. ההגדרות המקבילות שהן רלוונטיות לכאן. אנחנו כמובן נדבר על ההגדרות שמתייחסים לאדם עם מוגבלות ומקצועות נדרשים בסעיף שנוגע לעניין הזה. אני מציע שנתייחס כאן אם יש הערות לנושא של הגדרת מקורות ההכנסה, שזה עניין מהותי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז אני אקריא את התוספת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. קודם כל מהם מקורות ההכנסה שמביאים אותם בחשבון. יש פה הגדרה של מהו השכר, מה לוקחים בחשבון, שזה הכנסה מעסק או ממשלח יד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה התוספת הראשונה חלקי 12? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התוספת הראשונה בעצם הכנסה שנתית חלקי 12. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהי הכנסה שנתית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכנסה של אדם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל מה הפירוט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אומר, מה נחשב הכנסה שנתית? בעצם מה שמוצע כאן זה בעצם כעיקרון שזה שכר עבודה, הכנסה מעסק או ממשלח יד ומקורות נוספים שמנויים בתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה הם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא נקרא את התוספת הראשונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אגיד מראש שבעקבות קבלת הערות מהביטוח הלאומי אני אוסיף בהמשך ואני אציין מפורש איפה אני מתקנת, גמלאות נוספות שלעניין הביטוח הלאומי הן גמלאות מחליפות שכר שזה הרעיון המסדר סביב טבלת מקורות ההכנסה. תוספת תקנה 1 מקורות ההכנסה (1) דמי לידה, וגמלה לשמירת היריון המשולמים לפי פרק ג' לחוק הביטוח הלאומי; (2) דמי אבטלה המשולמים לפי פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל אלה זה חלף עבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שכר עבודה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. (3) תגמול מילואים המשולם לפי פרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי; אני אציין כאן שיש תגמולים נוספים לחיילי מילואים שמשולמים מכוח חוק המילואים – הם לא נכללו כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שמעתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש תגמולי מילואים נוספים שהם לא חלף הכנסה, שהם נוספים על הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שגם הם נכללים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהם לא נכללים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי התגמולים האלה לא נועדו להחליף את השכר, אלא לתגמל את חייל המילואים על המאמץ המיוחד שהוא השקיע, למשל אם הוא שירת במילואים יותר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז זה לא ייחשב כשכר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואז זה לא ייחשב כהכנסה לעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בפסקה (4) יש תיקון בעקבות הערות הביטוח הלאומי. שכאן אנחנו מכלילים קצבאות לנכי עבודה, נפגע עבודה ומתנדב. (4) דמי פגיעה, מענק או קצבה המשולמים לנכה עבודה או גמלה המשולמת לתלוי בנפגע עבודה לפי פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי וכן גמלאות אלה כפי שהוחלו על נפגעים הזכאים לפי פרק י"ג ו-י"ג(1) לחוק הביטוח הלאומי; (5) דמי תאונה המשולמים לפי פרק ו' לחוק הביטוח הלאומי; (5א) גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי; שזו גמלה בהליכי חדלות פירעון. בפסקה (6) אני חוזרת לנוסח שפורסם. (6) קצבת אובדן כושר עבודה המשתלמת מקופת גמל לקצבה או מקופת גמל לתגמולים או משתלמת על פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה; לעניין זה "אובדן כושר עבודה" – פגיעה בכושר עבודה בשל מחלה, נכות או תאונה, שגרמה לאובדן או להפסד של השתכרות או רווחים לפי סעיף 2(1) או (2) לפקודת מס הכנסה. (7) תשלומים המשולמים מידי חודש, באופן רציף, לפי דין או הסכם, מאוצר המדינה או מקופת המעסיק למי שפרש מעבודתו או מכהונתו; כאן זה פנסיה תקציבית. (8) קצבה המשתלמת מאת קופת גמל לקצבה בשל עבודה או מכוח חברות בה במשך חמש שנים לפחות, לאדם שבחמש השנים שקדמו לתחילת תשלום הקצבה הייתה מרבית הכנסתו החייבת מיגיעה אישית כמשמעותה בפקודת מס הכנסה; זה פנסיה צוברת. (9) קצבה או תשלום המשתלמים לשאיריו של מי שחלות עליו פסקאות (7) או (8) מכוח זכאותו לקצבה או תשלום כאמור בהן; אלה רשימת המקורות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. זאת אומרת, זאת הרשימה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאותה מביאים בחשבון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הרעיון המסדר הוא באמת חלף שכר ומקורות הכנסה מצומצמים יחסית. כיוון שהגורם הבודק הוא הרשות המקומית וצריך שתהיה להם בעצם רשימה סגורה, ברורה וודאית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכל השאר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בא בחשבון. למשל אם יש לך הון עצמי, אם יש לך הרבה נכסים, זה לא יובא בחשבון, מטעמי יעילות לא מטעמים שזה לא נכון לעשות את זה. אבל כיוון שאנחנו מטילים את חובת הבדיקה על העניין הזה על הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם נגיד על הכנסה חד פעמית מהורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממפעל הפיס, לא בא בחשבון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש הרבה דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטעמי פרוצדורה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מלגה, פיצויים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיקר מטעמי יעילות, אכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הערות? למה כשאני אומר הערות תמיד צריך להיות לך הערות? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אפרת פרוקצ'יה, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון. הערה לגבי כל הסעיף של מקצועות נדרשים, לרבות כמובן ההגדרה. במסגרת מקצועות נדרשים הכניסו רשימה סגורה של מספר מקצועות שלהבנתי חסרים אולי בעיר שתיים אחרת, אבל לאו דווקא משקפות את כלל הצרכים בערים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא הקראנו עדיין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קראנו את ההגדרה, אבל לא קראנו. אני מציע שתעירי בסעיף המשמעותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאשר נדבר על זה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אין בעיה שנעיר אחר כך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערותייך נשמרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף ניכנס לרשימה. אני, אם אתה שואל אותי, הייתי כבר מקריא את הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא שואל אותי. כן? << אורח >> תום פישר: << אורח >> הערה קטנה לגבי הגדרה של בן משפחה, הוא פשוט חוזר על ההגדרה שמופיעה בתוספת לפי סעיף 2 לחוק הפרשנות. זאת פשוט הנחיה של מחלקת הבניית החקיקה אצלנו, לא חוזרים על הגדרה שמופיעה בחוק המסמיך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. אבל זה לא מופיע בחוק המסמיך, זה מופיע בתוספת לחוק המסמיך ולכן כן צריך להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה אני אוהב, את הקטעים האלה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> למה? זה בן משפחה כהגדרתו בתוספת השישית ואלו תקנות מכוח התוספת השישית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התקנות הן מכוח החוק. << אורח >> תום פישר: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לדעת מי המנצח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אם מחלקת נוסח החוק זה יהיה בנפשה אנחנו לא נתנגד שהם ימחקו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תלכו לקראתם ותורידו את זה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> סעיף 2 לחוק הפרשנות אומר מונח שהוגדר בחיקוק משמעו כהגדרתו וההגדרה הזאת תחול גם על תקנות שהותקנו לפי אותו חיקוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. אכן כך. כיוון שזה לא הוגדר בסעיף ההגדרות של החיקוק אנחנו גם מנסים לסייע לציבור למצוא את המינוח שמדובר בו. אבל אם מחלקת נוסח החוק חושבת שלא צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, בנוסח תסתדרו. אנחנו מסמיכים אתכם ככה או ככה. עוד מישהו, עוד משרד? השלטון המקומי, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. בהמשך או לא בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. לעניין המקצועות הנדרשים. אמרתם שתדונו בזה תוך כדי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסעיף עצמו נדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע לזה ואני אתן לך גם אז לדבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כך אמרתם גם בראשית הדברים. אבל אם כבר העלינו. סבבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מישהו? תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 2. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תנאי נוסף לזכאות 2. תנאי נוסף, לאלה הקבועים בחוק, לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת, הוא שההכנסה החודשית הממוצעת של היחיד ובן משפחתו שיתגורר עימו ביחידת הדיור כאמור לא עלתה על המפורט להלן, לפי העניין: (1) ליחיד – פי 1.2 מהשכר הממוצע במשק; (2) ליחיד עם בן משפחה אחד – פי 1.65 מהשכר הממוצע במשק; (3) ליחיד עם שני בני משפחה – פי 2.7 מהשכר הממוצע במשק; (4) ליחיד עם שלושה בני משפחה – פי 3.2 מהשכר הממוצע במשק; (5) ליחיד עם ארבעה בני משפחה ויותר – פי 3.6 מהשכר הממוצע במשק; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסבר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הפרמטרים האלה בעצם שקובעים את תקרת ההכנסה שלפיה נקבע מי זכאי לגור ביחידת דיור להשכרה במחיר מופחת נקבעו לפי הנחיה שקיבלנו בדיון הקודם, לכוון לעשירון 7. אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע בעצם לעשות לנו פילוח של הנתונים ולהציג את הפרמטרים הנכונים בהקשר הזה. גם ביקשנו מהם להכין הסבר לדבר הזה. אני מציעה שהם יציגו את המודל המסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם כדי שיהיה לוועדה מצע לדיון אז אני מציע שגם יגידו את הסכומים בשקלים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה אני יכולה להגיד כבר עכשיו, אולי שיהיה. ליחיד זה יוצא כרגע 15,979. ליחיד עם בן משפחה אחד זה 21,971. ליחיד עם שני בני משפחה – 35,953. ליחיד עם שלושה בני משפחה – 42,000. וליחיד עם ארבעה בני משפחה ויותר זה יוצא 47,900. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אחוזון 7? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהממ"מ חישב. אבל שהוא יסביר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ל-2025? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם אתה לוקח את המקדם ומחשב אותו לפי השכר הממוצע לשנת 2025. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בבקשה. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> לירן קוסמן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אז בדיון הקודם עשיתי איזה שהוא אומדן לראות מי יוצא זכאי לפי מבחן ההכנסה שהוצע על ידי משרד השיכון ויצא שבעשירונים 8, 9, 10 עדיין יש אחוזי זכאות נמוכים, אבל עדיין יש קצת. ואז התבקשנו לבדוק איך אפשר להוריד את שיעורי הזכאות, כך שיגיעו עד עשירון 7 ולא מעבר לזה. קיבלתי מרוני את הנוסח המעודכן של התקנות. אז קודם כל אני אסביר רגע שנייה על עשירוני הכנסה. יש סוגים שונים של עשירונים כשמדברים על עשירוני הכנסה שנבדלים זה מזה במה נכלל בהכנסה. יכול להיות הכנסה ברוטו, הכנסה נטו. זה יכול לכלול הכנסות באין, כלומר הכנסות שהן לא כספיות אלא דברים כמו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, צריך להתאים את זה לתקנות שאנחנו מוציאים עכשיו. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> אני אומר באופן כללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עשית את הקומבינציה של זה? כי אנחנו רוצים לדעת מה. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> כן. אני רק רוצה שתבין כשאני אומר עשירונים על איזה עשירונים אני מדבר. יש כל מיני סוגים של עשירונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני שואל בסוף. אני כשאני אתחיל להבין את כל סוגי העשירונים אני אתבלבל בסוף. בסוף, כאשר כיוונת את זה, כיוונת את זה לפי התקנות שהוקראו קודם, מתאים את זה כרגע לנוסח שמופיע על זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. שלחתי לו את הנוסח כאן והוא חישב את זה לפי מקורות ההכנסה. נכון? << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> כן, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הלאה. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> (הצגת מצגת) אז השתמשתי בנתונים של הלמ"ס, של סקר הוצאות משק בית משנת 2022 שיש שם פילוח מאוד מפורט של מקורות ההכנסה של משקי הבית. לכל משק בית בסקר בדקתי אם יש לו בעלות על דירה. אם זה רווקים יחידים עד גיל 24. בתקנות זה 26, אבל בנתונים של הלמ"ס זה מחולק לקבוצות, אז נאלצתי להסתפק ב-24. בדקתי את מקורות ההכנסה של כל משק בית לפי טיוטות תקנות העדכנית, שזה כולל הכנסה מעבודה, הכנסות מפנסיה, השתלמות וגמל, דמי לידה, דמי אבטלה ודמי פגיעה בעבודה. לא היה בקובץ נתונים על תגמולי מילואים, אז זה הדבר היחיד שהיה חסר. אחר כך השוויתי את ההכנסות לשכר הממוצע לפי ביטוח לאומי, שב-2022 הוא היה 10,551. ואז עבור כל גודל של משק בית, יש לנו משקי בית מאחת עד חמש נפשות, זה מה שהתבקשתי לבדוק. בדקתי מה היו, מה תהיה הכנסה שתמקסם את שיעור הזכאים בעשירון 7 ותמזער את שיעור הזכאים בעשירון 8 ומעלה. ההכנסה שמקדם ההכנסה המוצע, מקדמי ההכנסה הם לפי היחס בין ההכנסה שמצאתי לבין השכר הממוצע של ביטוח לאומי. זו התוצאה: יחיד, מקדם ההכנסה הממוצע הוא 1.2. זה בעשירון 7 האומדן של שיעור הזכאות הוא 25% ובעשירון 8 – 4%. שתי נפשות מוערך ששיעור הזכאים בעשירון 7 יהיה 6% ובעשירון 8 – 1%. שלוש נפשות זה יהיה 15% בעשירון 7, 1% בעשירון 8. ארבע נפשות – 19% זכאות בעשירון 7, 2% בעשירון 8. ובחמש נפשות זה יהיה 9% בעשירון 7 ואפס אחוז בעשירון 8. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שבחישוב הזה הכניסה לתוך עשירון 8 היא מינורית מאוד. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> כן. ופה אפשר לראות בכל עשירון איך מבחני הכנסה האלה משפיעים. עד עשירון 4 אין שום השפעה, כי כולם עוברים את מבחני ההכנסה. ומעשירון 5 מבחני ההכנסה מורידים את אחוז הזכאות ל-2% ובעשירון 6 זה מוריד ל-5%. בעשירון 7 ב-8% ובעשירונים 8 עד 10 זה מוריד את שיעור הזכאות ב-16%, שזה כמעט כולם. יש רק 17% חסרי דירה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רגע, תחזור על זה עוד פעם, כי לא הבנתי. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> פה רואים בכל עשירון איך מבחני הכנסה מורידים את אחוז הזכאים בכל עשירון. עד עשירון 4 אין שום השפעה, כי כולם עוברים את מבחן ההכנסה. ורק בעשירון 5 שיעור הזכאים מתחיל לרדת בגלל שיש כאלה שלא עוברים את מבחן ההכנסה. בעשירון 8 עד 10 מתוך 17% שהם חסרי דירה כמעט כולם לא עוברים את מבחן ההכנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. ההשפעה היא בעצם, אם ניקח את 8 עד 10. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> יש שם 17% חסרי דירה שהיום יכולים לקבל דירה במחיר מופחת. מכנסי ההכנסה מורידים כמעט את כולם, מורידים 16% מתוך 17%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> בסך הכול שיעור הזכאות בכלל האוכלוסייה יורד מ-28% ל-21%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו איזה נתון השוואתי על דברים אחרים שיכולים להשוות? אם זה נכון עשירון 7 או עשירון 6? << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> עיריית תל אביב הפנו את תשומת ליבנו שלביטוח לאומי יש איזה שהיא טבלה של הכנסה למשפחה לפי עשירון ולפי מספר נפשות. שהנתונים שלהם אמורים להיות קצת יותר מדויקים מנתונים של הלמ"ס. לפי זה המקדמים נראה שהם קצת גבוהים. אם למשל בעשירון 7 ההכנסה הממוצעת של יחיד היא 12,000, אז לפי המקדמים האלה גם מי שמרוויח 14,000 יהיה זכאי. כלומר, גם מי שהוא מעל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי המקדם שאתה מציע? << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> לפי המקדמים שאני מציע גם מי שמרוויח 14,000, שזה קצת מעל הממוצע, הוא עדיין יהיה זכאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. כי אמרת 1.2 אז ברור שזה מעל הממוצע. לא אמרת 1. אם זה היה 1 אז זה היה 12,000. ברור שזה מעל הממוצע. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> כן, אבל יש את השכר הממוצע של ביטוח לאומי. ובטבלה הזאת שאני מדבר עליה יש את ההכנסה הממוצעת, שזה כולל גם הכנסה ממקורות נוספים, מעבר רק לשכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שילוב, זה לא אחד לאחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אם אפשר בבקשה. ענת רודניצקי, מהרשות לדיור בעיריית תל אביב יפו. אני מציגה כאן גם את העמדה של המרכז לשלטון מקומי. אפשר להעלות בבקשה את המצגת שלנו לגבי מבחני הכנסה? הצעה של מרכז שלטון מקומי. (הצגת מצגת) בעצם מה שאנחנו כאן מציעים זה להסתמך על הנתונים של הביטוח הלאומי, שכמו שאתם רואים בעצם גם יודע לעשות חיתוכים ובודק את שיטת העשירונים פר גודל משק בית. אז אם אנחנו נסתכל על החלק התחתון של הטבלה, שמתייחס להכנסה מקסימלית לנפש תקנית, אתם תראו שכאשר מגיעים לעשירון שביעי, כשאנחנו מדברים על הכנסות יחיד זה עד 13,432. הכנסות של שתי נפשות זה עד 21,491. שלוש נפשות זה עד 28,475. ארבע נפשות זה עד 35,675. וחמש נפשות ומעלה זה 40,295. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אני מבין, מדובר בנתונים שנכונים לשנת 2023. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו כבר שנתיים אחרי, כן? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון. הביטוח הלאומי מפרסם את הנתונים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו חבר'ה, דברו איתי רגע במספרים. גם במספרים וגם במספרים מוחלטים. יש הצעה כרגע, כפי שמופיע בנוסח. היא הצעה שגובשה, אבל היא לא תורה מסיני. אתם באים ואומרים, קודם כל תסבירי לי, מה ההשוואה? בואו ניקח משפחה עם כך וכך, כמה זה כאן, כמה זה כאן. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בסדר גמור. אז אם אפשר לעבור לשקף הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא אנשים מפותחים. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> מה שאנחנו בעצם טוענים זה שההכנסות של משקי בית של שלוש, ארבע וחמש נפשות, כפי שמופיעות היום בטיוטה שהוגשה הן יותר מידי גבוהות. אנחנו חושבים שצריך להוריד אותן. למשל בכל מה שקשור למשפחה עם חמש נפשות, לעמדתנו, הכנסה מקסימלית ברוטו של 48,000 ברוטו לא צריך לסבסד סיוע בשכר דירה. משפחה שמשתכרת 48,000 שקלים ברוטו יכולה לשכור דירה בשוק החופשי ולא צריך לתת לה את המשאב המוגבל הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה, הייתי מתרים אותה למבצע הזה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון. אותו דבר לגבי משפחה של ארבע נפשות ושלוש נפשות. לגבי נפש ושתיים אין לנו טענות, אנחנו מסכימים שזה נכון. לכן מה שאנחנו מציעים, במקום לקחת ולהסתמך על הנתונים שהוצגו קודם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לאמץ בעצם, לשאוב השראה מהנתונים של המוסד לביטוח לאומי ובעצם לעדכן את המקדמים. כך שנפש אחת המקדם שלה יהיה פי 1.3 מהשכר הממוצע במשק. שתי נפשות המקדם יהיה פי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה ג' רודניצקי, אמרת שלאחת ושתיים אין לך הערות. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז למה את מבקשת לשנות? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> תכף אני אגיד לך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, תגידי עכשיו. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אוקיי. לגבי 1.3 אני הייתי מבקשת לעלות את זה קצת. אוקיי, סליחה. לגבי נפש אחת להשאיר אותו דבר, כמו שאתם מציעים, אין לנו התנגדות. לגבי שתי נפשות להשאיר כמו שאתם מציעים, אין לנו התנגדות. לגבי שלוש נפשות לעדכן את המקדם לפי 2.1. לגבי ארבע נפשות לעדכן את המקדם לפי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המשמעות הכספית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המשמעות עכשיו? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אם אתה בשלוש נפשות מעדכן פי 2.1 המקסימום זה 28,475. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאשר ההצעה כרגע היא 35,000. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון. במקום 35,000 אנחנו מציעים 28,475. לארבע נפשות, במקום 42,600 אנחנו מציעים מקדם של פי 2.7, מה שיביא אותנו ל-35,675 במקסימום. בחמש נפשות, במקום ההצעה שיש היום שמביאה אותנו ל-48,000 שקלים ברוטו אנחנו מציעים לעדכן את המקדם, להקטין אותו לפי 3 ולהגיע לרף הכנסה מקסימלי של 40,295. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון להיום? זה הנתונים נכון להיום? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אלה נתונים של נכון להיום, אבל המקדמים הם אלה שיישארו. כלומר, נוסח ההחלטה, אם המקדמים יישארו וככל שהשכר הממוצע במשק עולה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שקורה פה כרגע בהצעת מש"מ, נקרא לזה ככה, זה במספרים מעודכנים להיום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> משלוש עד חמש. נפש אחת ושתי נפשות הם אמרו שהם נשארים בהצעה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, אז נשנה את זה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> המספרים הם לעכשיו, רק בשביל ההמחשה. כפי שרוני קודם אמרה, מה הביטוי המספרי של המספרים שמופיעים היום בתקנה שמונחת על שולחננו, היא נתנה את הביטוי. אנחנו מציעים לעדכן את המקדמים החל משלוש, ארבע וחמש נפשות. ונתנו את המספרים כאן להמחיש לנו לאיזה מספרים נגיע. כלומר מקדמים יותר נמוכים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני גם אציין שהעשירונים הם לפי שנת 2023. השכר עלה מאז ואז לכאורה אם היו מפרסמים היום - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה יהיה אפילו יותר נדיב ממה שאנחנו מראים כרגע, אבל אלה הנתונים המעודכנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, המספרים שאתם נתתם נכונים ל-2023. זאת אומרת שיש להניח, גם אם נתייחס לשינוי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי אפשר לדעת דקה אחרי שאנחנו מאשרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השינוי שהיה בשכר הממוצע במשק מ-2023 ל-2025 הוא יחסית משמעותי. היה שינוי, הוא היה שינוי די משמעותי של כמעט 8% אם אני זוכר נכון, אבל אל תתפסו אותי במילה. לכן אני חושב שהמספר שצריך לכוון אליו הוא אכן יותר נמוך ממה שהציעו בממ"מ. אבל טיפה יותר גבוה ממה שהציעו מש"מ. אבל זו החלטה כמובן, מדיניות לגמרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל דווקא הציפייה שהשכר הממוצע במשק יעלה אומר שהתוצאות של המקדמים שלנו, במכפלות של הנתונים המעודכנים יעלו אפילו יותר למעלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל אנחנו כותבים נכון להיום. אנחנו מדברים על נכון להיום. לא מה שיהיה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתם התייחסתם לעשירונים של 2023. אם היו עושים עשירונים 2025. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מבינים, אבל הציפייה היא שהתוצאה של פי שלוש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם עשיתם שעטנז. מה שעשיתם, לקחתם את המספרים של ביטוח לאומי ל-2023 ותרגמתם אותם לממוצע של 2025. שזה בעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך תרגמנו את זה לממוצע של 2025? לקחנו את הנתונים והכפלנו אותם במקדמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חילקתם את השכר הממוצע של 2025 וקבעתם את המקדם לפי הממוצע של השכר הממוצע של 2025. לא של 2023. תעשו את זה ל-2023 ונראה את המקדם. אפשר לעשות את זה, זה לא מסובך. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אין בעיה. אבל המקדם של שלוש נפשות, 2.1, הוא מקדם שאם אתה תכפיל את השכר של היום, את ה-13,316 זה המספר שאנחנו חושבים שצריך להגיע אליו. ואתה תגיע היום ל-28,000. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם מתייחסים מספרית. זו ההכנסה שהם חושבים שסביר. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אבל אנחנו לא מציעים הצעה מספרים נומינלית. אנחנו מציעים הצעת מקדמים. פשוט אומרים תשנו את המקדמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הצעת מקדמים, כדי שמחר זה יתעדכן. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> מה שאתם מציעים בעצם שאת המקדמים נקבע בהשוואה של 2023 ל-2023. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהוא אמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שאמרתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כדי להראות את התוצאה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אין בעיה, אפשר לעדכן את המקדמים בהתאם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> עכשיו? בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה צריך עזרה, אני כאן. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אנחנו עושים את זה במקביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו קודם כל בהתחלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בינתיים נשמע את עמדת הממשלה אולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני רוצה את עמדת הממשלה, קודם כל שהממשלה תשמע את העמדה שלי, זה לא פחות חשוב. קודם כל, אני חושב שרוח הדברים שלכם נכונה יותר, לצורך העניין. גם אני חושב שהמספרים שיצאו קודם מוגזמים מידי. לא אמרתי את זה בסרקזם שהייתי מתרים אותם להשתתף בתוכנית הזאת. השאלה שבדיוק דיברנו גם כאן בינינו, האם בחמש ומעלה, אולי לתת קצת יותר, 42,000. כי בכל זאת זה יכול להיות גם שש נפשות או שבע נפשות. למרות שאני לא יודע, אני חושב ש-40,000 שקלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברוטו, כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ברוטו. אני חושב שזה סביר. נשאיר את הקטע הזה לסוף. אבל בוא, כשיהיה לך את הנתונים אז נעשה עוד פעם. אתם רוצים להמשיך לסיים את טיעונכם או אמרתם את הכול? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לעניין ההכנסות אמרנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההסבר הוא בעצם שאתם אומרים דבר אחד: אנחנו לא מורידים את זה לסף מאוד תחתון שאנחנו הופכים את המקומות האלה למקומות סלאמס או משהו מהסוג הזה. אבל מצד שני גם איך אומרים, יש גבול עד כמה המדינה צריכה לתת עזרה למי שיש לו הכנסה 47,000 שקלים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. ההיגיון בעצם נועד לוודא שמצד אחד יהיה כאן מוצר שהוא אפשרי. אני מזכירה שאנחנו מדברים בכל זאת באנשים, ביזמים, גורמים מוסדיים. כל הזמן הוועדה גם שומעת שיש קושי בקיום הדיור בהישג יד בגלל מצוקה שיש לכל מיני גורמים. אז אנחנו רוצים מצד אחד להבטיח שזה באמת מוצר שניתן למי שצריך לקבל אותו ומצד שני לא למי שיכול יותר מידי להשתכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמת היא שכאשר אמרו לי בישיבות ההכנסה שלנו שזו העמדה שלכם, שיבחתי אתכם. כי בדרך כלל רשויות מקומיות אוהבות להכווין אוכלוסייה חזקה יותר. התגברתם על יצרכם ובאתם עם הדבר הנכון. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אני חושבת שאנחנו פשוט מבינים את הרציונל החקיקתי שעומד מאחורי דיור בהישג יד שנועד לספק דיור למעמד הביניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת את זה יותר יפה ממני. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. משרדי הממשלה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אם אפשר לומר הערה לא לגבי הסכומים, על זה נאמר. רק לגבי הבדיקה. לוודא שמהנוסח עולה שהבדיקה היא גם לגבי בני המשפחה. הכנסה של בני המשפחה ולא רק ההכנסה של מגיש הבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אם יש מישהו משתכר. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> כלומר, אם מדובר בשלושה בני משפחה שהם כולם בגירים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כתוב שהכנסה החודשית הממוצעת של היחיד ובן משפחתו שמתגורר עימו ביחידת הדיור כאמור לא עלתה על המפורט להלן. את רוצה להגיד ביחד? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> בדיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך את רוצה להבהיר את זה? ההערה נכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אחרי זה זה יהיה אבסורד. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לא, השאלה גם אם מישהו בודק גם מי גר איתו. כלומר, בסוף יכול להיות שאני מטעמי נוחות אגיש לבד, שגרים איתי עוד שלושה בגירים שמרוויחים. והשאלה מי בודק את זה שהם באמת כולם גרים וההכנסה כוללת את של כולם. לדעתי הדבר הזה לא פתור לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה החוק, אין מה לעשות. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אז אם ככה יש פה בעיה במבחן הכנסה. כי אז בסוף אני יכולה לגשת לבד. יש איתי עוד ארבעה בני משפחה שכולם מרוויחים 47,000 ויותר ואנחנו חולקים דירה נפלאה של חמישה חדרים בתל אביב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי מה את אומרת. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> השאלה אם מישהו בודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש פה לקונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הלקונה? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> השאלה אם מישהו בודק מי גר איתי. כי אם אני מגישה לבד וגרים איתי אבל בפועל ארבעה בני משפחה שהם כולם בגירים, מישהו בודק את ההכנסה? מישהו קודם כל בודק אם הם גרים איתי? ושתיים, בהנחה שבודקים האם בודקים את ההכנסה שלהם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את צודקת, אבל השאלה הזאת היא שאלה של התוספת השישית מלכתחילה, כזכור, גם סמכויות הפיקוח נתונות למשרד הבינוי והשיכון לפי התוספת השישית. כלומר, מותר לפי התוספת השישית לאדם ובני משפחתו להתגורר בדיוק בהישג יד. אם הוא עושה את זה בדרך שזה, אז הוא מפר את התנאים. אם גרים איתו מי שאינם זכאים לגור איתו. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אני לא בטוחה כי אין איסור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, יש הוראה מובהרת בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, רגע, אנחנו נפנה אותך לסעיף בתוספת השישית. יש סעיף בתוספת השישית שאומר במפורש שמי שיכול לגור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אתה מבין את האבסורד? אם הם אחראים על אכיפה והם לא יודעים שזה זה, אז יש פה בעיה. אבל השאלה שלי, אני רוצה להצטרך למה שהיא אומרת. גם אם יהיה מלל מיותר. אבל יכול להיות שכן בהזדמנות הזאת שאנחנו כבר עושים את התקנות בצורה מסודרת והכול, כן להכניס את הדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה רוצה להכניס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אחרת יהיה פה עיוות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> ההוראה בחוק מתייחסת מי יכול להתגורר בדירה. השאלה של אפרת, אם אני מבין נכון, זה אם מישהו בודק כמה גרים. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> מי גר בדירה וכמה הם מרוויחים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן. מותר להתגורר בדירה עם בני הבגיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה לא המקום שלהם בתקנות פה, איפה המקום של זה? אני לא רוצה שזה יקרה. אוקיי? בוא נתחיל עם זה. עכשיו תגידו לי אתם איפה לכתוב את זה. אני יכול לכתוב את זה בכל מקום שאתם רוצים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש הוראות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הוראות בתוספת השישית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש הוראות פיקוח. וזה גם נחשב עבירת בנייה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל אנחנו לא נוכל לפקח. אולי זה העירייה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אם אני מלין בדירה מישהו שהוא לא בן משפחה, אם אני מלין מישהו שהוא בן משפחה מותר לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל באה אפרת ואומרת אנחנו מתייחסים פה להכנסות. אולי אם אנחנו נמצאים בקטע הזה של להדגיש את זה, פה נכניס שההכנסות הן רק אם הן הכנסות שמבטאות את כל ההכנסות של מי שגר. בלי להיכנס לאכיפה וזה. הם יאכפו את זה אחר כך. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל זה הרשות המקומית תצטרך לפקח, כי אנחנו לא נוכל להגיע לבתים ולבדוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהי תקרת הכנסה של היחיד ובני המשפחה שגרים איתו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תנאי נוסף לזכאות: ההכנסה החודשית הממוצעת של היחיד ובן משפחתו שהתגורר עימו. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> השאלה מי בודק מי מתגורר עימו. השאלה אם הרשות המקומית תבוא ותבדוק ואז היא תראה שאני הגשתי לבד. כי אין מניעה שאני אגיש לבד. ואז בסוף מסתבר שאני לא סתם ביקשתי חמישה חדרים, ביקשתי חמישה חדרים כי בעצם כל החברים שלי שכולם הייטקיסטים איתי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הגשת לבד, אז הכנסה של יחיד. אני לא מבין מה הקושי. אם הגשת לבד אז בודקים אותך לפי הכנסה של יחיד. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> נכון. יצאתי זכאית. אוקיי? כי אני עם הכנסה הכי נמוכה מבין כל החברים. מסתבר שכל החברים שלי, שההכנסה שלהם היא מאוד מאוד גבוהה, נכנסו איתי, הם שותפים איתי בדירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו עבירה, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה חברים? לא יכולים חברים להיכנס. בעיקרון זה בני משפחה רק. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> בני משפחה שהם האחים שלי, הם כולם הייטקיסטים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה. הם הוצהרו בבקשה? לא. אז הם לא יכולים לגור איתך. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> השאלה מי בודק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה חוזה השכירות. לא יכול להיות, זה עבירה של חוזה השכירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בא לבדוק? להוציא אותו מהמיטה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מי בודק שלא הזכאי גר אלא מישהו אחר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. הזכאי עכשיו קיבל, הוא זכה בהגרלה יחיד, הכול בסדר, דירת שני חדרים, הכול בסדר. בכלל מי שגר בדירה השכן שלו. הוא נתן את זה לשכן שלו. מה? מי בודק? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל ניחא נתן לשכן. אבל פה יש לך מצב שבו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה ניחא? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> זה גם לא בסדר. אבל פה יש לך מצב שמלכתחילה זה תוכנן כדי שתהיה את הזכאות. ואין מי שבודק אחר כך באמת מי יושבים בפועל בדירה. לכן יש פה איזה שהיא בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה כל חוזה שכירות, אני לא מבין. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אם אפשר להתייחס. ברגע שנרשמים להגרלה אנחנו רואים את המצב המשפחתי שלך. ואם אנחנו רואים שאת נשואה ויש לך שני ילדים, הנחת המוצא היא שמדובר כרגע במשק בית של ארבע נפשות. אז להגיד שאני לבד, כאשר כתוב לי בתעודת הזהות נשואה עם שני ילדים זה קצת מוזר. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אז אני אתן לך דוגמה. כתבתם בן משפחה, הגדרה כוללת את הוריו של בן הזוג והורי הוריו של בן הזוג. אני מגיעה לדירה, אני מצהירה שאני בעצם נמצאת עם הורי בן הזוג שלי והורי הורי, אם הם היו בחיים גם ההורים של ההורים של בן הזוג שלי. הם כולם גמלאים נניח שלא משתכרים ואין הכנסות. והנה, הגענו כולנו, קיבלנו את הדירה לפי מבחן ההכנסות. אף אחד לא בודק שהם באמת גרים. כבר כל הבעיה הזאת היא בעיה הפוכה. אף אחד לא בודק באמת מי גר וזה יכול לשמש לשני הכיוונים. או שאני מכניסה אנשים שאין להם הכנסה כדי שיכניסו אותי לטבלאות שראינו קודם ואז יגידו שאני בעצם זכאית וגם להיפך. יש פה לקונות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הלקונה היא בחוק, גברתי. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל בסוף כשאנחנו קובעים קריטריונים אנחנו צריכים לוודא שמישהו יודע ליישם אותם. אני כבר מבהירה, הפיקוח צריך להיות של הרשות המקומית. אנחנו לא נדע לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, גברתי. את זה את לא יכולה להבהיר גברתי. סליחה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אני אומרת, אנחנו לא נדע לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל גברתי, החוק הטיל עליכם את זה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל אתה מטיל עלינו כרגע הוראות נוספות שאנחנו לא יודעים לאכוף אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא גברתי. לא. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל כרגע ההוראות האלה לא היו קיימות, מבחני הכנסה. הן אלה שיוצרות את הבעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הן ממש לא יוצרות שום בעיה. כי נניח שאי מבחני הכנסה. אוקיי? ועכשיו גרים בדירה מי שלא זכאי לגור בה, מי צריך לפקח? << אורח >> תום פישר: << אורח >> זו לא השאלה. אנחנו לא מדברים על מצב שבו גרים בדירה מי שלא זכאי לגור בה. אנחנו מדברים על מצב שגרים בדירה בני משפחה. רק פה אנחנו מדברים על זכאות להתמודד על הגרלה. ואתה בא ואומר אני הולך לגור, אני עתיד לגור בדירה עם שלושה בני משפחה, לכן תכניס אותי למקדם כזה וכזה. היא אומרת איך אתה מוודא שבסוף גרים בדירה שלושה בני משפחה ולא שניים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באותה דרך שאתה מוודא שגרים בדירה שני בני משפחה ולא חמישה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל מותר לגור עם חמישה בני משפחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אסור אם לא רשמת אותם בהתחלה. מה זאת אומרת? << אורח >> תום פישר: << אורח >> למה אסור? זה לא רשום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה לא החוזה שלך. אתה ניגשת להגרלה בהצהרה מסוימת שיש לך שני ילדים וזהו. ואתה לא יכול להביא עכשיו את האמא. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אז התשובה היא שהדרך לאכוף את זה היא בדרך של החוזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה את מציעה? << אורח >> תום פישר: << אורח >> דרך של חוזה השכירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, נתעלם מהמשפחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוזה השכירות בוודאי שחייב להתייחס למי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אוקיי, אז השוכר יאכוף את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשכיר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> המשכיר, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההצעה שלך שאת רוצה לתקן פה? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אני מעלה בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הבנתי. מה ההצעה? את הבעיה הבנתי. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> יכול להיות שהמבחנים צריכים להיות לגבי הצהרה באותו רגע ללא בדיקה ולכתוב שיכול להיות שאנחנו יודעים מראש שלא ניתן. יכול להיות אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בשביל מה לעשות את כל התנאי הזה? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> בסופו של יום אף אחד כאן לא, זה יוצא קצת בעייתי. לכן אני אומרת, בשני הפנים, גם לגבי הורדת ההכנסה כאשר יש לי המון בני משפחה, כדי לוודא שאנחנו נכנסים לרובריקה ומקבלים את הזכאות וגם הפוך. לכן במעשה אני לא יודעת, אם זה יוטל עלינו בסוף אנחנו לא יודעים איך אנחנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הוטל עליכם. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אז אנחנו לא יודעים איך אנחנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשני את החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תשני את החוק. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אז יכול להיות שזה בהזדמנות הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חוק אחר. זה קצת קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו בתקנות, אנחנו לא בחוק. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אז בכוונה אני בשלב התקנות מצהירה על הבעייתיות. יש פה בעייתיות בשני הכיוונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי, אם יש בעייתיות, אתם אמונים על התוספת השישית לחוק. אתם מוזמנים ליזום תיקון לתוספת. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> השאלה מה עושים עד אז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זמן לוקח לתקן תיקון חוק? קטן עליכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד השיכון דרש שהפרק הזה יהיה באחריותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עיריית תל אביב, את שומעת את זה. אתם באים מחיי המעש בעניין הזה. לא שזה לא חיי מעש, יועצת משפטית זה חיי מעש גדולים. אבל בכל זאת, אתם מהשטח. מה דעתך בעניין? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא נתקלנו בפערים בין מה שאנשים מצהירים לאיך שהם גרים בפועל ולו מן הטעם שאצלנו, והעמדה הזאת נדחתה על ידי משרד הבינוי והשיכון, יש הלימה בין גודל משק הבית שמצהיר שהוא נרשם לבין הדירה שהוא עומד לקבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה פירוש הלימה? תכף נגיע לתיקון שלנו, שכיוונתי אליו. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> שיחיד או זוג יכולים לקבל רק דירה קטנה, דירת שני חדרים או מקסימום זוג יכול לקבל דירת שלושה חדרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תכף, שנייה, הם רוצים הפוך. את דיברת רק על גדולות, הם רוצים גם על קטנות. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים. אנחנו חושבים שצריך ליצור הלימה בין גודל משק הבית לבין גודל הדירות שניתנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> מאחר ויש לנו משאב מצומצם אנחנו רוצים לנצל אותו ביעילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון להיום, למשל בתל אביב, אם יש דירת ארבע חדרים בגני שפירא, שמושכרת ב-4,500 שקלים, זה סכום מאוד נמוך, דירת ארבעה חדרים ניתנת רק למשק בית שיש לו לפחות שני ילדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע. עכשיו השאלה שאני שואל אותך מניסיונכם. אתם מתייחסים גם לילדים בגירים, נכון? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, יכולים להיות גם ילדים בגירים שמונים אותם. מה שמעלה גב' פרוקצ'יה כחשש שהם ירשמו כדי להיכנס לזכאות. אילו היו נרשמים רק בני הזוג אז הם לא היו נכנסים כי שני בני זוג ההכנסה שלהם כשני בני זוג היא גבוהה. הם עוברים את התקרה. אבל אם הם רושמים את הבת הבגירה שלהם שבכלל לא גרה איתם וכו', כאילו כאין לה הכנסה. אז הם מכניסים אותה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא שער הכניסה שלהם לתוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. האם נתקלתם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אתם מונעים דבר כזה? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אין לנו מקרים רבים כאלה. אני אומרת בכנות, אנחנו כבר מנהלים כרגע 550 דירות. רוב האנשים שגרים בדיור בהישג יד הילדים שלהם צעירים מ-18. גם מי שיש לו ילדים חיילים, 19 ו-20 הנחת המוצא שזה מגורים אותנטיים ואמיתיים. אנחנו גם יודעים, מאחר וחלק מהפרויקטים זה פרויקטים שהם בבעלות העירייה, יש לנו גם, אנחנו מסתובבים שם, אנחנו מכירים את האנשים. יש הלימה. אנשים לא מרמים בעניין הזה. מי שמצהיר שנכנס הוא באמת הבן אדם שגר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל התשובה, אני חושב שנציג משרד המשפטים נתן את התשובה. כיוון שמי שיכול בפועל פרקטית לבדוק את זה, זה המשכיר. אם במקרה של עיריית תל אביב, שזה לא החוק הזה, אבל כבעלים הוא המשכיר, אז הוא צריך לבדוק שבאמת מי שזכה בהגרלה הוא גר. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל צריך לכתוב את זה בתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בחוזה השכירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חוזה השכירות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> חוזה השכירות נחתם ואומר שבדירה יכולה להתגורר אפרת. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל צריך להגדיר את זה שחוזה השכירות באמת יתייחס לזה. את זה צריך להסדיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אז איך אתה מטיל את זה על הרשויות אם החוק כרגע מטיל את זה על המשרד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. יש סמכויות פיקוח מינהליות. יש פה שני היבטים: בסמכויות הפיקוח המינהליות מוטלות על המשרד, אכן. אבל כפי שהציע נציג משרד המשפטים בחוכמתו, יש גם סעדים שהם לא במסגרת המשפט המינהלי, אלא משפט אזרחי. יש חוזה שכירות. חוזה השכירות קובע מי גר ומי מותר לגור ומי אסור לגור. בעל הנכס, שהוא יכול להיות יזם פרטי, הוא צריך להיות מעוניין שמי שגר זה זה שמותר לו לגור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> יש לי שאלה לגבי מקורות הכנסה נוספים שבתוספת. רק אם נעשתה בדיקה, ניסינו לעשות את זה תוך כדי. אם יש גוף שיכול לתת לי אישור שאני לא מקבל את זה. כי בסוף כאילו אני אבוא להגיש בקשה, יגידו לי אתה מקבל דמי לידה, דמי אבטלה, תגמול מילואים? אני אגיד להם. תוכיח לי שאתה לא מקבל. השאלה אם נעשתה בדיקה כזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיקרון, למיטב ידיעתי, יש נציג ביטוח לאומי? למיטב ידיעתי אפשר לקבל מהביטוח הלאומי אישור על איזה גמלאות אתה מקבל ממנו. כלומר, אישור שנתי על הכנסותיך מביטוח לאומי מה שנקרא, איזה גמלאות וכמה קיבלת. יהיה אפשר לקבל אישור כזה. אפשר להפיק מהביטוח הלאומי אישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה טופס פשוט. היום כל הרשויות המקומיות עושות. << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> יש אישור כזה, אפשר להוציא אותו מהאתר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בסדר גמור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני כגורם פרטי יכולה להנפיק אישור שנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני כגורם פרטי, לא מרכז שלטון מקומי, אני יודעת, ברגיל אני מרכז שלטון מקומי. אבל אני כאדם פרטי יכולה להנפיק דרך האזור האישי עבור עצמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הם יבקשו ממנו תביא את האישור הזה. זה הכול. << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> יש גם ממשקים עם הרשויות המקומיות, בארנונה וכאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זה עולה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא עולה. << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> לא, זה חינם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עולה? חשבתי שהבאתי לכם איזה הכנסה או משהו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זהו, שנפתח את הנושא? הממשקים יוצאים מביטוח לאומי ללא תשלום. לצערנו, הצורך להתממשק עם מערכות הליבה של הרשויות המקומיות כן נגבה תשלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה דיון אחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואפילו לא נמוך. לכן אמרתי, לא נפתח את הדיון הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ושאלת אבטחת המידע כמובן, גם אותו לא נפתח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. הערות נוספות בסעיף הזה? אין. אתה עשית כבר את החשבון? << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> מתן רבינוביץ', מעיריית תל אביב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה סיימת לעשות את החשבון לפי זה או עוד לא? << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> עוד לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נמשיך לחלק הבא. נחזור לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, רוח הדברים אני כן חושב לקבל את זה. אני גם לא הייתי מעלה את החמש ומעלה, משאיר את זה גם על המספר הזה. תכף נשמע את המספרים המתורגמים שלו לאחור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 2. רשות מקומית רשאית לקבוע לעניין הגרלה מסוימת, מטעמים שיירשמו, את כל אלה: (1) עד10% מקרב הזכאים שיעלו בגורל בהגרלה יהיו בעלי מקצועות נדרשים ותינתן להם עדיפות בהשכרת יחידות דיור במחיר מופחת לפי הוראות שנקבעו לפי הוראות סעיף 2(ג) לתוספת השישית לחוק; (2) על 5% מקרב הזכאים שיעלו בגורל בהגרלה יהיו אנשים עם מוגבלות; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה כמובן שנצטרך לתקן כמובן שיובהר שמדובר בהחלטה של מועצת הרשות המקומית, כי כאן זה כרגע לא כתוב. אבל הכוונה היא שמועצת הרשות המקומית, לגבי כל הגרלה מסוימת, יכולה לקבוע את הדברים האלה. ופה המקום להעיר לגבי המקצועות הנדרשים, מה שרציתם להעיר קודם, אז זה המקום. << אורח >> תום פישר: << אורח >> יש לי גם שאלת הבהרה לפני שאני מעיר. זה נוסף על מבחני הכנסה, נכון? זה לא מבחן הכנסה נפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אנחנו מגבילים? << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה לא מבחן נפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אנחנו מגבילים מוגבלות כל כך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה, 5%? מה שתחליטו. בדקנו. אני אומר מאיפה לקחנו את המספר. המספר הזה נלקח בעצם מחובת הייצוג ההולם בקרב מעסיקים פרטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה משהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר מה המקור. אתם יכולים לקבוע מה שאתם רוצים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני כן אגיד בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שמקביל מקצועות כאלה ואחרים זה דבר נכון, כי אני לא רוצה שכל עיר תוכל לעשות לעצמה את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להזכיר שיש כבר היום בעצם כבר שתי אוכלוסיות מועדפות שכבר מקבלות עדיפות גם לפי התוספת עצמה שזה בני מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם גם יהיו פה, הם גם נכללים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם נכללים פה. זה לפי התוספת מכוח החוק עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אז יש לנו עד 10% מקצועות מועדפים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. בני מקום נדמה לי 25%? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בני מקום 25%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלך 35%. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש עכשיו מילואים שהולך להיות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה 40%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עבר קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והמוגבלות נשארים עם 5%? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זו ההצעה. בסוף נשאר לך פער שהוא מאוד קטן לשאר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למי שאין לו עדיפויות, כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לשאר האוכלוסייה. לכן ככל שאתה מעלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 80% כבר "עדיפויים". זו החלטה של הוועדה כמובן. << אורח >> תום פישר: << אורח >> שאלת הבהרה: זה נוסף על התנאי של ההכנסה, נכון? זה לא מחליף אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אז אולי כדאי לפתוח את הסעיף "מבלי לגרוע". כי כרגע זה נראה שזה או זה או זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לגבי הקבוצה, כפי שהתחלתי ואמרתי, יש לנו הערות. בסופו של יום קבוצה מאוד מסוימת שלא ברור לנו מה הייתה העבודה שנעשתה מאחוריה ולמה דווקא הקבוצה הזאת. אם יש רשות מקומית שחסרים בה עובדי תברואה, למה אין עדיפות לתברואה? למה דווקא חינוך? כבאות. כל מיני נושאים שחייבים להיות מוסדרים. דבר שני, אם יש לי עובד חינוך שרוצה לגור בתל אביב, אבל לעבוד בגבעתיים. יש לו קדימות או אין לו קדימות? איש חינוך שאמור לפרוש בעוד חודש, הוא כבר בן 67 ובעוד חודש הוא פורש. כולנו יודעים שאיש חינוך הוא לא יהיה כשהוא יקבל את הדירה. אוקיי? הוא יהיה גמלאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איש חינוך נשאר תמיד איש חינוך. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> תמיד איש חינוך, אבל לא יעסוק בנושאי חינוך, בטח לא בגדרי הרשות המקומית. הדבר הזה לדעתנו הוא בעייתי, גם בנושא האכיפה. המבחנים פה הם בכלל לא חד חד ערכיים. אני לא יודעת מה המבחנים ואיך בוחנים בכלל. ולא רק שזה לא חד חד ערכי ולא ברור מי מתנדב במשטרה, עובד במשטרה, מישהו שמתנדב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כתוב שוטר. הוא לא שוטר המתנדב. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אז רק שוטר. סוהר לא ואיש כבאות לא. שוטר שגר בתל אביב ועובד, שוב, בגבעתיים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מסכים איתך. שאלות טובות. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אוקיי, אז אלה שאלותינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שמדובר בבקשה של השלטון המקומית, ישיב השלטון המקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז קודם כל לעניין רשימת המקצועות הנדרשים. אנחנו לא חשבנו שצריך לכתוב רשימת מקצועות נדרשים. בטח לא רשימה מצומצמת שכזו ולא רשימה סגורה בכלל. אנחנו חשבנו שהדבר הנכון לעשות הוא לתת שיקול דעת לרשויות המקומיות לתעדף את המקצועות הנדרשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת אם רשות מקומית תחליט שהיא רוצה רק אמני פיסול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז עד 10% מהאנשים שיקבלו בפרויקט יהיו כאלה. אני מבקשת קודם כל להכניס את הדברים לפרופורציה כאשר מדובר. מלכתחילה דיברנו על עד 10% שהם במקצועות נדרשים. אז ההשפעה של מקבלי דיור בהישג יד מהמקצועות הנדרשים היא לא גבוהה. אנחנו לא חושבים שרשות מקומית סבירה שמועצת הרשות המקומית מקבלת לגבי הדבר הזה החלטה, תקבל החלטה על אמנים דווקא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אמנים. אני הייטק. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> הם עדיין יצטרכו לעמוד במבחני הכנסה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במקדמים שבהם מדובר כאן ולאחר שהובהר, גם אנשי הייטק מתחילים, יכול להיות שהם מקצוע דרוש. ואחד מכל 10, שוב, 10% אנחנו מדברים כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, גב' סלומון, אנחנו מדברים עכשיו מאוד מאוד מוגבל. אנחנו לא מדברים באלפי יחידות דיור, לצערנו, כן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו ממש מודעים לכך. ממש מודעים לכך. ומתוך כך אנחנו היינו רוצים לסמוך על נבחרי הציבור במועצת הרשות המקומית שחזקה עליהם שהם מבינים את המשמעות של הנכס המוגבל הזה ובאמת ידעו לתעדף נכון מהם המקצועות הנדרשים. בכוונה השבתי ולקחתי ברצינות את המקצועות שנזרקו כאן כאילו יכול להיות מצב שמועצה מקומית סבירה תחשוב שאלה המקצועות הדרושים. בכל זאת, ענייננו בדמוקרטיה ייצוגית. גם באספקלריה המקומית היינו חושבים שהם יודעים לייצג את עצמם ואת הצרכים של עצמם. כמובן שאנחנו לא חושבים שאלה מקצועות נדרשים שצריכים להופיע, אם אנחנו מדברים על רשימה סגורה, הייטקיסטים, גם אם הם מתחילים או אמנים, לא היינו חושבים שהם המקצועות הנדרשים שצריכים להיכלל ברשימה של רשות מקומית. אבל כל רשות, זה מה שהיינו רוצים לראות. היינו רוצים לראות מצב שבו רשות מקומית קובעת מה המקצועות הנדרשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בעייתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אנחנו בכל זאת צריכים להיות עם רשימה סגורה הרשימה שכאן באמת מאוד מאוד מצומצמת. גם בעבר כאשר דיברנו, דיברנו על אנשי צווארון כחול. בוודאי שהרשימה שכאן היא לא רשימה שכוללת את כל האנשים שהם עובדים בעבודות מהסוג הזה. דיברנו בוודאי גם על שוטרים, גם על כבאים. דיברנו גם על עובדי חינוך, דיברנו גם על עובדים סוציאליים. אז ברור, שוב, עובדים סוציאליים שעובדים במחלקות לשירותים חברתיים, שעובדים במוסדות בריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל הוא יכול לגור שם ולעבוד בגבעתיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עוד רגע אני מגיעה לנקודה השנייה והשלישית שהציפה היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. אז קודם כל, לעניין הרשימה, אנחנו היינו רוצים לראות, כמו שאמרנו, שיקול דעת מלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא יהיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ככל שלא, רשימה רחבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם זה לא, אז רשימה מקובלת עליכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רשימה רחבה בהרבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא רוצה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, רוצה להרחיב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומרת, בהינתן שלא, רשימה רחבה בהרבה. בוודאי כבאים, בוודאי עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים, במוסדות בריאות. בוודאי אנשי הצלה, גופי הצלה למיניהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה גופי הצלה? זק"א? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מד"א, איחוד הצלה. אנשי הצלה. ההתייחסות לעובדי סיעוד (אחים ואחיות), אז אם הם אחים ואחיות בטיפת חלב אז זה לא נחשב ברשימה הזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נחשב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם הם מטפלים במרכזים להתפתחות הילד אז הם לא צריכים להיות ברשימה הזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הם אחים ואחיות זה כן נכלל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, כתוב עובדי סיעוד (אחים ואחיות). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה לומדים אחים ואחיות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר, זה מה ששאלתי. אני שואלת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור, נכלל. נכללים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אוקיי, מצוין. שוב, בסופו של יום אנחנו מדברים על 10% שיהיו בכלל זכאים לתיעדוף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה, אין לדבר סוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז כנגד, גם עשינו את השיחה הזאת עם אנשי המקצוע מהממשלה בעבר. כנגד הרשימה הארוכה יש בכל זאת מנעד מאוד מצומצם של שיקול דעת, כי בסופו של יום התיעדוף הוא עד 10%. אז היינו רוצים לראות רשימה רחבה ככל הניתן, שאנחנו יודעים מראש שמדובר בעד 10% שבכלל יוכלו לחיות בתיעדוף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העירייה יכולה לבחור סוג אחד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של ה-10% יהיו מסוג אחד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נגיד שוטרים, כן. לפי ההצעה כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אבל אולי צריך להבהיר. כתוב עד 10% מקרב הזכאים שעלו בגורל בהתחלה יהיו בעלי מקצוע נדרשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שקבעה המועצה. בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המועצה יכולה לקבוע ש-10% האלו יהיו רק שוטרים למשל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שוב, לכאורה אפשרי. אם למשל יש רשות מקומית שיש בה חסר עצום של עובדים סוציאליים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל מה ההגדרה של חסר במקצוע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין הגדרה, זה ידיעה, זה לא הגדרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין הגדרה. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> מי מחליט שחסר ששוטרים? שוטרים מי שמעסיק אותם זה מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, שוטר שעובד בלה"ב והוא בכלל לא נותן שום שירות והוא בכלל לא נותן שום שירות לעיר. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> לא, לא רק זה. מי מחליט האם חסר או לא חסר? יכול להיות שהמשטרה יודעת להתמודד עם חוסר כזה. עובדי הוראה אותו דבר, יש עובדים שהם עובדי עירייה. לשכה משפטית, אוצר, עו"ד נור חאיק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשיב, אני אשמח להשיב. אני עוד זוכרת שיש לי עוד שתי שאלות של היועצת המשפטית למשרד הבינוי והשיכון, אבל אני אשיב קודם לשאלה מי מחליט. אז כפי שאמרנו, מקצועות נדרשים אלה רשימה של מקצועות שמקובל בכל העולם, שהשכר של אותם אנשים זה איזה מן אקסיומה. שהשכר של אותם אנשים לא מאפשר להם לגור ברשויות במרכזי רשויות גדולות שהן יקרות. זו אקסיומה מקובלת בעולם. לכן המקצועות הללו כנקודת מוצא הם מקצועות נדרשים, מבוקשים. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> אבל זה בדיוק מבחן ההכנסה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה להשלים את הנקודה. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> אולי יש שוטר שיש לו הכנסה אחרת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עדיין אנחנו מדברים במבחנים מצטברים. אנחנו לא מדברים במבחן שהוא גובר על מבחן אחר. השאלה של מבחן ההכנסה, ואת זה נציג משרד המשפטים מיד הבהיר מול הייעוץ המשפטי לוועדה, מבחן ההכנסה הוא תנאי בלתו אין. אז השאלה אם יש לנו שוטר שהוא מאוד בכיר בדרגתו וגם אשתו כנראה מאוד מאוד, כי היא בכל זאת המגזר הציבורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המפכ"ל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. וגם אשתו כנראה מכניסה, מניבה הרבה מאוד, כי בכל זאת מגזר ציבורי. אז אם יש כזה מצב הוא יירד בעצם היותו לא עומד בתנאי ההכנסה. בחזרה לענייננו, אז שוב יש אקסיומה - - - << אורח >> נור חאיק: << אורח >> אבל עדיין איך מגדירים שחסר שוטרים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אנחנו לא מדברים על חסר של שוטרים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע, שנייה. אם אנחנו, בואו ניקח רגע לצורך הדיון, אם אנחנו רוצים להפוך את זה לרשימה פתוחה, כן? שהרשות המקומית היא תקבע את בעלי המקצועות. איך אנחנו יכולים לתת הגדרה למה הוא מקצוע נדרש? איזה רעיון מסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> זה הרעיון המסדר שמקובל בעולם זה שמקצוע נדרש הוא מי שתחום עיסוקו במתן שירותי בריאות, חינוך, רווחה וביטחון אישי. זה מה שסקירת ספרות בעולם מראה. הקצאה של דיור בהישג יד לבעלי מקצועות נדרשים זו לא המצאה ישראלית. בכל העולם נהוג לתת הקצאה לבעלי מקצועות נדרשים. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> ואם מקצוע כזה שעונה על ההגדרה הזאת אין מחסור ברשות המקומית, זה אומר שעדיין צריך לתת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל מועצת העיר תקבל החלטה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חזקה על נבחרי הציבור באותה רשות מקומית שהם יודעים להבין מה חסר אצלם ועל מה הם רוצים לתעדף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא שאלה גם של מחסור של אחד מול אחד. אני רוצה לחזק אנשי חיזוק בעיר. אני רוצה בגלל שיש פשיעה בעיר אני רוצה שיגורו כמה שוטרים, גם אם הם לא עובדים באותו מקום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עד 10%. השוטרים שלא עובדים באותו מקום אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. משטרת ישראל מצריכה ושואבת שוטרים לפעמים גם מרשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי לוקח כן את ההגדרה שאת הבאת מהעולם, לא כל דבר אני אוהב להביא מהעולם. אולי כן הייתי מטמיע אותה כאן, כי יותר הגדרה כוללת. אבל אני הייתי הולך על שמתוך ה-10% האלה זה צריך להיות לפחות שני מקצועות. אני לא רוצה ש-10% יהיה רק שוטרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מקובל. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> זה בסדר גמור. אבל אנחנו כן מבקשים שאותם בעלי מקצועות נדרשים יעבדו בתחומי העיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה את לא יכולה לדרוש. ממש לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למעט סוגייה של חינוך. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> רגע, חינוך זה ברור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, גם לא. גם אין שום סיבה ואין אפשרות לעשות את זה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אז מה העניין במקצועות נדרשים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה כל הרעיון. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אבל זה מה שעושים בעולם במקצועות נדרשים. הכוונה היא למשוך - - - << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> השיטה היא שכר יותר גבוה למורים במקום לבוא ולהגיד אנחנו בעצם נותנים רק למורים שעובדים ברשות המקומית שלנו, נותנים להם סיוע בשכר דירה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אבל אפרת, הנתונים של המרכז - - - << אורח >> נור חאיק: << אורח >> החוק לא בא לפתור את בעיית גיוס, התקנות לא באו לפתור עכשיו בעיה של גיוס עובדי הוראה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> זה לא התקנות. זה דיור בהישג יד. בין היתר, דיור בהישג יד זו לא המצאה, כמו שאמרנו, לא המצאה ישראלית. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> לא לפתור את בעיית הגיוס של עובדי הוראה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> רק רגע. בוודאי שכן. דיור בהישג יד בין היתר בא לתת מענה לבעלי מקצועות נדרשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בארץ קטנה. היישובים הם מאוד קרובים אחד לשני. זה לא ניו יורק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא תמיד. לא נכון אבל. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה המרכז המאוד צפוף הוא כולו יקר. כולו יקר. ולכן אנחנו רוצים למשוך למרכז הצפוף כל רשות לעצמה, לפי יחידות דיור בהישג יד שהיא יכולה. שוב, כאשר מדובר בהוראה, באופן ספציפי. במקומות אחרים, ברור, משטרת ישראל יכולה להצריח איך שהיא רוצה. כבאים היא יכולה להצריח איך שהיא רוצה. זה עניין שלה לנהל את ההון האנושי שלה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> את גם מגדילה את בני המקום. זה מעין הגדלה כזאת של אנשים שמשרתים דווקא אצלך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה, אני שואל אתכם מה קורה, רק דקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כל מי שיגור אצלי יהיה בן המקום שלי, זה לא נכון, סליחה. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> אבל להפוך את זה עכשיו לכלי איך לגייס עובדי הוראה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יותר מזה, השאלה היא יותר מזה: יש לי עכשיו עובד הוראה שבהחלט עומד בתנאים, אפילו עובד באותה עיר. ועכשיו הוא קיבל הצעה טובה לעבור לעבוד בעיר השכנה. אז אסור לו לקחת את ההצעה? מה, מה זה הדבר הזה? << אורח >> נור חאיק: << אורח >> הוא יצטרך לעבוד בעירייה אחרת כדי שהוא יקבל את הדירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא גר כבר בדירה. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> זה יהיה גם כלי להתמודדות, תחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אומר יותר מזה. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> תחרות בין רשויות איך לגייס עובדי הוראה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אני רק רוצה לומר שבפועל התיאוריות פה לא נכונות. אני יכולה לומר לכם על תל אביב יפו למשל, שאנחנו המאבק שלנו הוא שהמורים שכבר נמצאים בעיר ומלמדים בעיר לא יעזבו את העיר ויעברו לגור בעיר אחרת זולה יותר וגם ללמד בה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה צרות של עשירים. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא, לא תומר, זה לא נכון. קודם כל, רגע, רק אני רוצה לומר. המחסור, מרכז המחקר של הכנסת מראה שהמחסור במורים הכי גדול במדינת ישראל נמצא במחוז תל אביב. ואתם יודעים את הדבר הזה, את הנתון הזה. הדבר השני שצריך לדעת לגבי הערים באזורי הביקוש, שכל המטרה היא רק לצמצם את העזיבה שלהם החוצה. אין יכולת אמיתית לקחת אנשים מבחוץ ולהעביר אלינו. תדעו לכם שאנשים בסופו של דבר גם עושים את החישוב כי יש בעיה. אני אומרת שבסוף זה רק מחזיק את מי שכבר אצלנו שלא ייצא החוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נניח שהוא עומד בתנאים, שוב, אתם עשיתם את התנאי הזה והוא עומד בתנאי הזה. ובזמן שהוא - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולימים לא עומד בתנאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אחרי שנה הוא קיבל הצעה לנהל בית ספר ברמת גן. מה הוא אמור לעשות? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> ככל שזה כרגע קיים אצלנו בעיר הוא עוזב את הדירה ברגע שהוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה לא מתקבל על הדעת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא, אבל אני השבתי, בכל הכבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, זה לא מתקבל על הדעת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נציגת עיריית תל אביב הציגה מה נעשה אצלם, כי אצלם יש גם כן חוזים שהם מתאשרים מידי שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אצלם זה נכס שלהם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עירוני, נכון, עירוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן הם עשו כמיטב הבנתם כבעלי נכסים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לכן אני מיד השבתי, כיוון שהסבר של מה שנעשה בעיר זה היה הסבר ששוב, כמו שאמרת, גם מדובר בנכס שהוא עירוני וגם בהסדר שמדבר על תקופת שכירות שהיא אחרת. אני אמרתי ואני אומרת שוב, זה נכון וזה מתייחס גם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא חוקי, בקיצור, נו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - גם לשאלה השלישית. לא, אבל אני לא סיימתי מה שאמרתי. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אני מסכימה לגמרי עם תומר ואני רק אגיד שהשאלות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אני לא סיימתי את המשפט. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> סליחה, סליחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וזה גם מתייחס לשאלה השלישית של היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. ברגע שאתה נמצא בתוך הדירה אתה נמצא. וגם אם אתה בן 20 או 30 ופתאום מחליט שאתה משנה את המקצוע שלך ולא רוצה להישאר מורה, אלא הופך להיות משהו אחר. או בגיל 61 ותשעה חודשים ואנחנו יודעים שהיא עומדת להיות באיזה שהוא שלב לקראת גיל פרישה, היא נכנסה, היא זכאית. זה שלה לתקופה. זה שלה לתקופה. זו עמדתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה תקופה? כל החמש שנים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לתקופה. לתקופת השכירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אמרה הפוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יוציאו אותה מהדירה ביום היא תגיע לפנסיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שגב' רודניצקי אמרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אני השבתי והבהרתי שמה שנעשה בנכס עירוני של עיריית תל אביב יפו זו לא העמדה שלנו ולא מה שאנחנו מבקשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ושבתי והבהרתי ואמרתי את זה גם בהתייחס לנקודה של היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. ברגע שהיא נכנסה, עברה את משוכת הזכאות. אגב, את אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי מבחן ההכנסה. היא עברה את משוכת הזכאות, היא נכנסה. אדם צריך יציבות במקום שבו הוא נמצא. אחר כך, תחלוף התקופה, כל הבחינה נבחנת מחדש. זה מה שאנחנו מבקשים. זו העמדה שלנו בנקודה הזאת. ואני עיריית תל אביב יפו גם יודעים את זה, גם דיברנו על זה מראש. זו העמדה שלנו בנקודה הזאת. אנחנו כן מבקשים שכאשר מדובר באנשי חינוך אלה יהיו אנשי חינוך, בגלל שיש כאן עניין של העסקה בתוך העיר ויש מצוקה ויש באמת קושי בנושא הזה, וזה לא משהו שמצריכים מפה לשם ומשם לפה, כן מבקשים שהמקצוע הנדרש הזה תהיה חובה של עיסוק באותו מקום שבו מועצת הרשות המקומית נתנה את התיעדוף. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> יש בעיה, זו בעיה רוחבית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כל הרעיון במודל מלכתחילה בעולם, והציגה את זה חברתי מעיריית תל אביב, זה שרשות מקומית נותנת תיעדופים לאנשים שישרתו את בני המקום שלה. ולומר שהם יהפכו לבני המקום, כל מי שעובר לגור בדיור בהישג יד באותה רשות מקומית הופך להיות בן המקום שלה. זה לא הנקודה. הנקודה היא שאתה מתעדף מקצוע נדרש שייתן שירות למקום שלך. אחרת למה אתה מתעדף את המקצוע הנדרש? מה ההיגיון שמועצת הרשות המוניציפלית תייצר בכלל תיעדוף למקצוע נדרש אם זה לא כדי שיינתן כשירות לתושבים שלה? אז מה שמדובר בהעסקה ארצית אנחנו לא שולטים. אבל בדבר הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי שאלה אחרת. לי יש שאלה התחלתית. האם העירייה היא במעמד כזה שהיא באה ואומרת תקשיבו, אנחנו בכל זאת בתוך זה, זו הטבה של העירייה וכו'. אנחנו מבקשים, אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לקבוע את כל ה-100%. אבל לפחות תנו לנו 10% לקבוע את הדברים שלנו. חלק ממה שהם רוצים, כן כאלה שעובדים, שעובדים כיום באותה רשות, או שמתחייבים. איך את רוצה? שהם יתחייבו כאילו? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יתחייבו לעבוד באותה רשות? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון. אחרת אין אינסנטיב לראש העיר לעשות את המהלך הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה יתחייבו? ואם הם לא יעמדו בהתחייבות שלהם? אז מה? רגע, תוציאו אותם מהדירה? תקשיבי, אמרה מקודם גב' סלומון אם הוא עובר את השער. השער הוא עובר או היא עוברת בזה שהיא מתחייבת. עכשיו מגיע לה חמש שנים. אחרי חודשיים היא תגיד לך כן, אני הגשתי מועמדות ולא קיבלו אותי. אז נשארתי בגבעתיים. אז מה, עכשיו תוציאי אותה עם פיקוח? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא נוציא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה תעשי כן? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא נוציא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה פייק. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> ולכן אנחנו חושבים שכל השאלות האלה רק מוכיחות את הבעייתיות בלתת העדפות. אנחנו חושבים, גם מבחינת הצמצום ולהחליט דווקא על המשרות האלה, וגם כל הנושאים שבסוף נותנים לרשות מקומית פה איזה שהיא עדיפות להחליט לגבי מי שעובד אצלה, שזה נראה לי מאוד בעייתי. פה אני מסכימה לגמרי עם תומר שיש פה בעיה קשה. כל הנושא של האינסנטיב, שאם אתה לא עובד אצלי, אז גם אם בסוף זה לא יהיה אז מאותתים לך שאתה צריך לעזוב. נראה לי שהדבר הזה צריך לרדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לכם את התחושה שלי. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זהו, אני לא רוצה לשפוך אותו עם המים, אבל אני רוצה משהו כזה, בלי להיות משפטן ובלי להיכנס כרגע אם זה חוקתי, מה הבעיות. אני גם אומר בפרקטיקה זה מלמד אנשים לרמות או כל מיני דברים אחרים שאני לא אוהב. אני חושב שהציטוט שאת ציטטת מקודם, ממה שנהוג בעולם, החלק העליון של במקום ההגדרות שמופיעות כאן, שיוגדרו, איך קראת לזה, חינוך? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אנשים שתחום עיסוקם במתן שירותי בריאות, חינוך, רווחה וביטחון אישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה די והותר בשביל לגרום לאנשים שמתעסקים בתחומים האלה לבוא ולגור. יכול מאוד להיות שמה שיקרה בגל השני זה שכאשר הם יבואו לגור, הרי עובד הוראה שעובד היום בבית ספר זה, יכול להיות שאם הוא עובר דירה למקום מסוים אז הוא מבקש, יותר נוח לו גם לעבור לשם. את נותנת לו את התנאים מבחינתך. אבל לקבוע לו שתתחייב לעבוד בבית ספר הזה ולא בית ספר שהוא 100 מטר ליד, זה גבול. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> ההצעה מקובלת עלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גמרנו. מקובל עלייך גברתי? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך להוריד את זה לגמרי. אני גם אגיד ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש להם איזה מניות בזה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> נכון. אבל מישהו גם יצטרך לבדוק, אגב, מה זה אומר עובד רווחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל עובד רווחה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אז זו רשימה מאוד גדולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אבל זו הכוונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה 10%. החלטה של מועצת רשות מקומית. נו, באמת. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> כאב הראש הוא שלנו. אחריות שלנו, טיפול שלנו, פיקוח שלנו. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> ואז הוא - - - את כל הקבוצה או רק למקצוע מסוים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפחות שניים. שני סוגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמארבעת התחומים הנאמרים לפחות שניים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע. אתם משאירים את זה כרשימת מקצועות סגורה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, תקריאי את הנוסח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה שאת אמרת עכשיו אנשים שתחום עיסוקים הוא במתן שירותי חינוך, רווחה וביטחון אישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בריאות וביטחון אישי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה מאוד רחב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שירותי חינוך זה מישהו שנגיד נותן שיעורים פרטיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני לא חושב. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> במגזר הציבורי. האנשים האלה מועסקים במגזר הציבורי, בהיקף משרה של לפחות 50%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבו, אני אומר עוד פעם. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, סיעוד זה לא בהכרח ציבורי. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לכן אני חושבת שבפרקטיקה תהיה פה בעיה. אתם תצטרכו ללכת ולבדוק כל דבר, כל אדם האם נחשב עובד באמת של הרשות הציבורית או לא. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אנחנו כבר בודקים. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> זה לא פשוט בכלל. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אבל אנחנו כבר עושים את זה. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> אבל למה הוא צריך להיות עובד רשות ציבורית? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אנחנו עושים את זה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל לכם יש תשתית שאין לרשויות מקומיות אחרות. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אז מי שאין לה תשתית לא תעשה את זה, אפרת. זה לא חובה. מי שאין לה תשתית ולא מעוניינת לא תעשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 10%. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> זה ממש בסדר. מי שאין לו תשתית לא חייב לעשות. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> אבל למה זה צריך להיות עובד רשות? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא עובד רשות. במגזר הציבורי הכוונה. << אורח >> נור חאיק: << אורח >> מה זה מגזר ציבורי? ואם הוא נותן את השעות בסקטור הפרטי וזה אותם שירותים? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אז בוא נדבר על זה. אפשר לפתור את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רשות מקרקעי ישראל, אפשר לשמוע? << אורח >> נור חאיק: << אורח >> לא, יש כל מיני מעסיקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רבותיי, נציגי הממשלה. << אורח >> יונתן רלבג: << אורח >> יונתן רלבג, רשות מקרקעי ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם נתתם בהחלטת מועצת רשות מקרקעי ישראל אפשרות להעדפה למקצועות נדרשים. לכן איך מיישמים את זה, אם בכלל? << אורח >> יונתן רלבג: << אורח >> אז כפי שהנושא הזה עלה בדיון הקודם בוועדה, לא אירע שינוי מאז. זאת אומרת המתווה הזה לא יושם בשום שלב. ועדת משנה של רשות מקרקעי ישראל לא התכנסה ולא קבעה מקצועות כאמור ומעולם לא בוצע שיווק של יחידות דיור להשכרה לבעלי מקצועות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מבחינה עובדתית. הבנתי. עכשיו השאלה מבחינה יישומית. האם זה לא יושם כי זה לא, כי נתקלתם בקשיים או כי לא רוצים ליישם? << אורח >> יונתן רלבג: << אורח >> לא הגיעה בקשה או דרישה או רצון מאף גורם שהעלה את הבקשה לכדי דיון בוועדת המשנה של המועצה. ובהיעדר צורך הנושא הזה לא נדון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי. אוקיי. אז לא נוכל ללמוד מכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בכל מקרה, לדעתנו השאלה של מורים פרטיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש את זה בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל, רציתי לראות איך הם מיישמים את זה. אבל הם לא מיישמים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני חושבת שאולי יש איזה שהוא אי תיאום ציפיות, גם בכלל ומה שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל דווקא הגדרת חינוך הגדרנו פה בסדר בזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. פשוט ברגע שהעברנו את זה לתחום רחב, מבחינתנו התחום של החינוך הוא מוגדר נכון. אם אנחנו דיברנו ארבעת התחומים חינוך מוגדר פה נכון. כל תחום אחר שאנחנו מדברים בו, בואו, בסופו של יום אנחנו גם צריכים לעשות מבחן משולב עם מבחן הכנסה. המקצועות שנעשים במגזר הפרטי ולא במגזר הציבורי, יתכן מאוד שלא יעמדו במבחן ההכנסה. ועדיין אלה מקצועות שטוב שיהיו ברשות המקומית. אנחנו בסדר, בעד 10% אנחנו מסתדרים. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אנשים שתחום עיסוקים במתן שירותי בריאות, חינוך, רווחה וביטחון אישי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהיקף של 50%. תגידי את הכול. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בהיקף של 50% לפחות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היקף משרה כאילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה שיש לנו כאן כרגע בנוסח פה זה רק עובדי חינוך, עובדי סיעוד (אחים ואחיות), שוטרים. אולי נכניס גם עובדים סוציאליים ויש לנו את ארבעת הפרמטרים האלה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> זה אפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכל רשות תשחק בתוך הזה שלה, כשהיא צריכה שניים לפחות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וכבאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזבי, לא נגמור עם זה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אפשר להוסיף עובדות סוציאליות וזה מקובל עלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אם שוטרים כן וכבאים כאן, מה עם אנשי שב"כ? את יודעת כמה זה תורם לעיר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אילו שירותים נותן רכז שב"כ לעיר? כבאי לעומתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא נותן שקט. אם אני יודע שיש לי ארבעה שכנים מהשב"כ אני ישן יותר בשקט. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> נדמה לי שנדרשת עוד עבודה כדי לדון בסוגייה הזאת וזה לא בהכרח נגיע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נדמה לי שלא אלמן ישראל ואפשר יהיה לבוא ולהציע עוד הצעות שיפור וייעול גם אחר כך. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> יש לי מה להגיד, רציתי לחכות לסוף. אבל בכל מקרה, נדמה לי שכפי שעלה פה בדיון, נדרש כנראה עוד שיח כדי לברר את הסוגייה הזאת עד הסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדרש עוד שיח או לא זה אני אקבע. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני מציעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כהצעה את יכולה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אדוני, רציתי להציע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נדמה לי שהשבתי לכל השאלות בעניין המקצועות הנדרשים שעלו עוד לפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מנסה להתכנס לנוסח שמופיע כאן. עובדי חינוך, כמו שאמרנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עובדי סיעוד כמו שמוגדרים פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועובדי סיעוד כמו שמוגדרים פה. ונוסיף עובדים סוציאליים, שזה בעצם מכסה חלק גדול מהקטע של רווחה. בסדר, זה לא מדריכי נוער וכאלה, אי אפשר להגיע להכול. ושוטרים וכבאים אפשר לעשות. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בסדר גמור, מקובל, תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שוב, מועצת הרשות רשאית גם שלא לעשות - - - << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בוודאי. בוודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא יכולה גם לקבוע ייחוס נמוך יותר וגם לא בכלל. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בהחלט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שני מקצועות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היא משתמשת ב-10%, לא משנה, במה שהיא משתמשת זה חייב להיות שני סוגי מקצועות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קבע תיעדוף, שני תחומים לפחות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> הייתי מציע, נשמעה פה הערה שהיקף המשרה חייב להיות 50%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא נכנס לזה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, כן. אבל אם מישהו הוא עובד הוראה ב-30% משרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו חבר'ה, תקשיבו, אתם עושים עכשיו מה שאנחנו עושים תמיד. << אורח >> תום פישר: << אורח >> למרות שזה מקצוע דומיננטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רגילים לחפש את הגנבים, הרשעים. עזבו, בואו, אנחנו מדברים, כרגע הנוסח לא נכנס עם 50% או 75%. יש לך הרבה עובדים סוציאליים שהם 50% במקום אחד ו-50% במקום אחר. הם גם לא נכנסים, גם הורדנו אותם מהסיפור הזה של תושבי המקום. אני חושב שהנוסח שקיים כרגע בתיקונים שאנחנו עשינו הוא נכון, הוא חכם, יחסית למה שיש לנו וזהו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מקסימום נחזור. אנחנו שומרים לעצמנו על זכותנו לחזור לדיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אומרים? אני תמיד כאן בשבילכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם מול הממשלה וגם מול הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> אפשר לגבי המקדמים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. סיימנו את הסוגייה הזאת? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אשמח, אם כבר קפצתי, אני אשמח רק להערה אחת שתירשם לפרוטוקול, שלא יגידו שלא אמרתי. בעינינו, אני אגיד, עמדתנו העקרונית היא בכלל כפי שצוין פה, כמות העדיפויות שניתנות כבר בהגרלות האלה עולה לאחוזים גבוהים מאוד מתוך הפרויקט ומתוך שכר דירה מופחת. בעינינו מדובר בסוף במוצר שאמור לשרת ציבור כמה שיותר רחב. ואנחנו לא רואים, לא חושבים שיש ערך מספיק גבוה בהמשך סגירת הזכאויות למגוון אוכלוסיות. בעינינו זה צריך להיות מאוד רחב, מוצר שפתוח לציבור הרחב. אז אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע את כל העדיפויות הנוספות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היא אמרה, אני לא שמעתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחזרי. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אחזור עליה, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הייתה מאוד קצרה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> לא, זה בסדר, אני תכליתית, מבטיחה. בעינינו דווקא המוצר הזה זה לא מוצר שאנחנו רואים ערך להמשיך ולחסום אותו ולתעדף עוד ועוד מי האוכלוסיות שזכאיות אליו. זה מוצר שבעינינו איפה שהוא כבר זמין צריך להיות פתוח לחלק כמה שיותר רחב בציבור. מרוב עדיפויות, כפי שנאמר פה מקודם, כבר חלק משמעותי מיחידות הדיור בפרויקט מתועדפות, בעצם לא פתוחות לקהל היחסית רחב שעומד בהגדרות הבסיס היום, שהם מעל 26 או נשוי. בעינינו לא נכון להמשיך לקבוע את את ההתניות האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, גם מבחני הכנסה אתם חושבים שזה לא נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו גם הייתה עמדתכם בקשר לתיעדוף למילואימניקים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחני הכנסה כשלעצמם אתם גם מתנגדים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי יש חקיקה בעניין הזה, שהממשלה הביעה עמדה מנוגדת. 40%. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני מתייחסת כרגע לנוסח הספציפי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, כאשר מדברים על תיעדוף, אם מדברים על תיעדוף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יכולה להירגע, זה נכתב בפרוטוקול. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו נושא אחרון. אתה רוצה לדבר על מקדמים עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נשמע עכשיו. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> עשינו כמו שביקשתם, עשינו את הממוצע של 2023 אל מול הממוצע של הכנסת עשירון 7 לפי ביטוח לאומי. והמקדמים שיצאו באמת שלפחות בנפש אחת ושתיים די דומים למה שאתם הצעתם. זה 1.2 ו-1.55. 2.05, אפשר אולי לעגל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 95 נשאר. אז זה כבר אמרו שנשאר. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> 2.55. 2.05, 2.57. 2.05 זה לשלוש נפשות. אפשר לעשות את זה 2. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אצלנו 2.7. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 2.1. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> ארבע נפשות – 2.57. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהם הציעו. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> שלוש נפשות זה 2.05. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר, 2.1 זה בסדר. וארבע? << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> ארבע נפשות 2.57. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לעומת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהצעה הקודמת שלנו 2.7. ארבע נפשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההצעה שבתקנות - - - של התקנות זה 3.6. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה תואם את ההצעה שלכם הקודמת, בקיצור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובחמש נפשות? << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> חמש נפשות זה 2.91. אני יכול להגיד לכם גם את הסכומים. אתם רוצים לשמוע איזה סכומים זה יוצא? כדי שזה ייתן לנו איזה שהוא - - -. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תגיד את הסכומים. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> נפש אחת זה 15,979. לשתי נפשות – 20,640. לשלוש נפשות – 27,298. לארבע נפשות – 34,222. ולחמש נפשות – 38,750. בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פחות מ-40,000. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נלך עם המספרים שהם אמרו קודם. איפה הטבלה? המספרים שאתה אומר לא מתמטיים, אבל אני לא מתערב. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי המספרים היו צריכים לעלות ולא לרדת. המקדמים היו צריכים לעלות ולא לרדת. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> כי אנחנו התייחסנו, כלומר, יש בביטוח הלאומי ממוצע לפי עשירון ויש רף עליון. התייחסנו לממוצע. ממוצע לממוצע. אולי זה לא נכון לעשות - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אם הלכתם על הכנסה מקסימלית קודם, שזה מה שהלכתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז היית צריך גם את זה עכשיו לעשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, ברור. לא, תעשה הכנסה מקסימלית, אם זה מה שהצעתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי אותו מה שעשיתם קודם תעשה עכשיו. יש לך עוד זמן, חמש דקות. כן, בואו נמשיך את הנושא הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נושא אחרון בעצם. שלוש תקנות שנקרא אותן ברצף ואז נשמע הערות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק הערה צורנית, לא יודעת איך לקרוא לזה, ברשותכם. על הסוגייה של לקבוע לעניין הגרלה מסוימת את כל אלה, את העניין של המקצועות הנדרשים וכו'. זה כתוב עוד פעם כתקנה 2. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מבחינת מספור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המספור יתוקן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יטופל. הלאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 3. תינתן עדיפות בהשכרת יחידות דיור במחיר מופחת ששטחן עולה על 75 מ"ר ליחיד שאיתו יתגוררו שלושה בני משפחה ויותר; בדיקת זכאות בהגרלה הנערכת שלא על ידי הרשות המקומית 4. (א) רשות מקומית תערוך בדיקת עמידה בתנאי הזכאות לכל אחד מהמבקשים לקבל אישור להשתתף בהגרלה ליחידת דיור להשכרה במחיר מופחת הנמצאת בתחומה של הרשות המקומית; (ב) הודיעה רשות מקומית כי לא תערוך את ההגרלה בעצמה, תודיע לעורך ההגרלה כמשמעותו בתקנות דרכי עריכת ההגרלה האם בכוונתה לערוך את בדיקת העמידה בתנאי הזכאות בטרם עריכת ההגרלה כאמור בתקנה 4(א) לתקנות עריכת הגרלה או לאחריה כאמור בתקנה 4(ב) לתקנות האמורות, ויחולו הוראות תקנה 4(ד) לתקנות דרכי עריכת הגרלה; תחילה ותחולה 5. תחילתן של תקנות אלה תשעים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה), והן יחולו על השכרה של יחידת דיור במחיר מופחת שמועד תחילת הגשת הבקשות להשתתף בהגרה בעניינה הוא ביום התחילה או לאחריו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקנות 4 ו-5, תחילה ותחולה מדברת בעד עצמה, מתי זה יתחיל. לגבי תקנה 4, בעצם נועדה להבהיר שבדיקת הזכאות, בדיקת התנאים הנוספים יכולה להיעשות לפני או אחרי ההגרלה, כדי שלא יעשו בדיקה לגבי כל מי שהגיש בקשה, אלא רק מי שזכה. אפשרות לעשות את זה. וגם אם הרשות המקומית לא זו שעורכת את ההגרלה היא תעשה את הבדיקה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פה גם הבהרנו שמי שעורך את הבדיקה זה הרשות המקומית. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> מספר הערות אם אפשר. לגבי תקנה 3, זאת אותה הערה שאמרתי בעבר. מי בודק שמתגוררים שלושה בני משפחה או יותר? אם אני רוצה לזכות בדירה גדולה אני כמובן ארשום את כל בני המשפחה שגם אין להם הכנסה וזה בכלל יסייע לי. אקבל דירה גדולה. השאלה מי בודק בכלל שאני באמת גרה איתם בפועל. לדעתי אין לזה פתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל במצב כרגע גם אם אני לא כותב שאני משפחה גדולה אני גם יכול לקבל דירה של ארבעה חדרים. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> כן, אבל פה אתה מקבל עדיפות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עדיפות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן עדיפות. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> ולדעתי זה פתח לבעיות אכיפה. לדעתי תורידו את הסעיף הזה או שלפחות ייקבע מי בודק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אני לא רוצה שיהיה הפוך. יש פה בזבוז משאב מטורף. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> שמישהו יבדוק את זה. רק לא יתכן שבן משפחה מוגדר כמשפחה מאוד רחבה שלי ואני יכולה להכניס, באמת - - - << אורח >> תום פישר: << אורח >> אולי אפשר לנסח את זה בדרך הפוכה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> במשפחות מסוימות אפשר להכניס לרשימה הזאת - - - << אורח >> תום פישר: << אורח >> לתת עדיפות לדירות קטנות למשקי בית קטנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אז זה לא נכון. כי אולי משקי בית גדולים רוצים להצטופף ולגור בדירה קטנה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל אתה הכנסת בבן משפחה את כל המשפחה המורחבת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אני הכנסתי, המחוקק הכניס בחוק הראשי. מה לעשות? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אבל אפשר בתקנות אולי לצמצם את ההגדרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי אפשר לצמצם בתקנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> בוודאי שאפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר, בהחלט אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אני צריך פה סבא וסבתא ודודה? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> בדיוק. והורים של הורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר. זה אם אתם רוצים אפשר. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> והורים של הורים של בן הזוג? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> רגע, הורה זה בסדר? הורה של המבקש? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> כן. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> הרי אל תשכחי שגם ההורה הוא חסר דירה. כולם, כל האנשים, כל הסבתות והסבים צריכים להיות חסרי דירה. זה בעיה תיאורטית שאת מעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר רק בעדיפות שלא יהיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אפשר לעשות. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אני בכלל הייתי משנה בן משפחה, הייתי מצמצמת את זה בכל המקומות. בטח במקום הזה. כי אין היגיון לעשות את זה במבחן רחב, זה דבר ראשון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הורה או ילד מה שנקרא. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> מעבר לזה, לגבי תקנה 4(א). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לרשום אותם ביחד. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> גם צריך להגיד מי בודק את הדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תגיד רק ילדים והורים, מה שאתם רוצים. תחליטו. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לדעתי זה צריך להיות המשפחה הגרעינית בלבד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כאן יש לנו התנגדות. הנקודה היא לא משפחה גרעינית בלבד, אלא מי שסמוך לשולחנו של אדם. ההגדרה בתוספת השישית לבן משפחה היא באמת הגדרה מאוד רחבה. ואגב, הנה, כבר לא צריך לדון בשאלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה את מציעה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - האם להפנות או להפנות, כי מייצרים הגדרה נפרדת. לא צריך את כל ההורה, הורים, וכל אלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה כן צריך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן צריך בן זוג, לרשות ידוע בציבור כבן זוג. ילד ומי שסמוך על שולחנו של אותו אדם. ואז אם האדם המבוגר יותר גר עם אותו אדם - - - << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אתם תבדקו את זה? הרשות המקומית תבדוק? כי אנחנו לא נוכל לבדוק. מי שצריך להביא הוכחות לזה שסמוך על שולחנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תראו, אי אפשר להיות בסיטואציה שאנחנו בודקים את ההכנסה של המבקש ובן משפחתו ואז לא לקחת בחשבון את משפחתו שמתגורר יחד איתו. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אין לי בעיה. אתם תבדקו את זה? זאת השאלה. השאלה אם יש לכם את הדרך. אני שואלת. האם יש לכם את הדרך לעשות את הבדיקה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל כבר אמרנו. מה זאת אומרת? צריך לבקש מהם את התלושים שהם יכולים להנפיק גם באופן ישיר ואישי. זאת לא הבעיה. הבעיה זה לא הבדיקה של ההכנסה. כל התקנות מבוססות על מודל של בדיקת הכנסה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לא, הבדיקה לא של ההכנסה. הבדיקה של האם אדם הוא אכן סמוך על שולחנו. זו שאלה עובדתית האם הוא סמוך על שולחנו. אם את זה יש לכם את היכולת לבדוק, זה מה ששאלתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שוב, גם בפקודת הראיות בסופו של יום אדם מצהיר. אנחנו לא כל דבר נבדוק. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> שאלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסופו של יום אדם מצהיר על משהו. ההצהרה שלו יש לה ערך. מבחינתנו תצהיר של אדם שהוריו סמוכים על שולחנו אותנו מספק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה תצהיר? תצהיר בפני עורך דין? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא, כשהוא נרשם להגרלה הוא מצהיר מי גר איתו בבית. אנחנו מסתפקים בהגדרה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יהיו מספיק אנשים שיסבירו לו תתחיל לכתוב ככה וככה ולא ככה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אבל כל הככה וככה אלה אנשים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אז נצטרך לבדוק את הכנסותיהם. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> שבודקים את ההכנסה, שבודקים שאין דירה בבעלותם. זה לא כל כך ככה וככה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם לא ירצו להכניס אנשים באופן פיקטיבי, כי אמנם אתה, קודם כל - - - << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אלא אם כן אין להם הכנסה גבוהה ואז בוודאי שזה מסייע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה לומר, הוועדה כבר מצמצמת את מבחני ההכנסה. אני מבינה שהתקבלה העמדה שלנו לצמצם. עדיין לא נקבעו המסמרות לגבי מה גובה ההכנסה המירבי לפי מספר נפשות. אבל זה משהו שנבדק. כאשר אתה בודק את ההכנסה של כל אדם שנכנס תחת הסמוך על שולחנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דבר אחד מונע מהשני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איזונים ובלמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יכניס כי אז יבדקו גם את ההכנסה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל הוא כן יכול אולי להצהיר תצהיר שקר על אדם שלא גר איתו, אבל בלי הכנסה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ושאין לו הכנסה, כן. סבא שלו, לצורך העניין, שהוא גמלאי. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> כן, זה הסיפור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שאין לו הכנסה ושאין לו דירה על שמו גם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם אין לו דירה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לכן זה חשש תיאורטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצב תיאורטי, אני מסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אנחנו כרגע בחשש תיאורטי אחר. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> המקדמים שלנו מוכנים. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אפשר הערה קטנה נוספת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שאם צריך להבדיל אמרנו שלא יהיה כתוב, כן לצמצם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצמצם את מעגל המשפחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לצמצם את מעגל המשפחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לקרבה ראשונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לבדוק את ההצעה שלה, מה שהיא אומרת סמוך על שולחנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נבדוק, בסדר. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אפשר הערה קטנה אחרת לגבי 4(א). כתוב שהרשות המקומית תערוך בדיקת עמידה בתנאי הזכאות לגבי כל מי שמבקש לקבל אישור להשתתף. אישור להשתתף זה המבקש הראשי שביקש אישור להשתתף או גם בני המשפחה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם נוהגים אצלכם? מה אתם נוהגים? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אנחנו בודקים, להבנתי, השאלה היא ברור פה שבודקים את כל התא המשפחתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. אתם כתבתם בתקנות שאתם כבר כתבתם שזה רק הזכאי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא, זו גם הערה שלנו. קודם כל, אנחנו כן היינו מבקשים וכבר ביקשנו מהיועצת המשפטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיבדקו את כולם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שמשרד הבינוי והשיכון, שישנו את התקנה אצלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא ברור שיבדקו את כולם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הצורך זה בעד כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תפסיקו עם הדיונים הפילוסופיים, אפשר לתקן את זה פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא מתאים לתקנות האחרות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שבתקנה 2 אתם ציינתם תנאי נוסף לאלה הקבועים בחוק, שההכנסה החודשית הממוצעת של יחיד ובן משפחתו שיתגורר עימו ביחידת הדיור. אז אם זה התנאי אז מן הסתם צריך לעשות סמכות לעשות את הבדיקה בתקנה שהפכה להיות 5(א). אז אנחנו כן מבקשים כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, מקובל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וכבר פנינו ליועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון ואמרנו לה זה צריך להיות מוסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם שם לתקן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. אישור של היעדר דירה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בעצם חסר הדירה, הכול ייעשה גם לגבי שאר בני המשפחה, אחרת זה באמת. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> ברור, זה ברור מאליו. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> כן, רק שזה לא כתוב כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תשימי לב, אומרים לך שצריך, לפי מה שנאמר כאן, אתם צריכים בעקבות ההערה הזאת אתם צריכים לתקן גם בתקנות ההגרלות שלא מגיעות לוועדה. אוקיי? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אז אנחנו אולי פשוט נחכה לתיקון כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, בסדר. אני רק אומר, תרשמי לפנייך מה שנקרא. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> בסדר גמור. דבר אחרון לגבי השאלה האם ניתן לבצע את ההגרלה, אם זה היזם, אם ניתן לבצע את זה לפני או אחרי ההגרלה. לדעתי זה קיים בתקנות האחרות. הן לא לפניי כרגע. לדעתי זה קיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זה רק שהרשות המקומית עורכת את ההגרלה בעצמה. במקרה שיזם פרטי עורך את ההגרלה בעצמו - - - << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> זה לא כתוב שם כאופציה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זהו, עכשיו רק בוא נשמע את המקדמים ונכין נוסח מעודכן לפי מה שאתה מבקש. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אפשר אז לחזור לשקף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לכם את המקדמים? << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> כן, כן. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> (הצגת מצגת) אתם רואים את המקדמים שמופיעים פה? << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> המקדמים הם לנפש אחת – 1.37. זה יוצא 18,243. לשתי נפשות זה 1.74. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גדל. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> זה יוצא 23,170. לשלוש נפשות זה 2.3 – 30,627. ארבע נפשות זה 2.88 שזה יוצא 38,350. וחמש נפשות זה 3.26, זה יוצא 43,410. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין, בדיוק מה שרציתי. זה התחומים שרציתי. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> קיבלת תומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המספרים טיפה גבוהים לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מחליט. אתה תחליט אם אתה רוצה פחות. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> בנוסחה הקודמת שהצגתי היא לא משוללת יסוד. היא לפי ממוצע במקום תקרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש הכנסה ממוצעת והכנסה מקסימלית. מה שהוא הציג עכשיו זה מקסימלית ומה שהוא הציג קודם זה לפי ממוצעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה נמוך מידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי הולך, אם אתה יכול ללכת על משהו בין ההכנסה הממוצעת בין המקסימלית. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מדבר רציני. אני לא מדבר עכשיו בצחוק. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> כן, כן, אנחנו מבינים את הבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לוקח פרמטרים. לא למדתי סטטיסטיקה ולא למדתי את הדברים האלה, מה לעשות? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> רגע, סליחה, ההצעה שמוצגת כאן לא מקובלת עליכם? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אמרנו שזה 2023. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בסדר, אבל תסתכלו על המקדמים. המקדמים מביאים למספרים האלה היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. מה שאמר יושב-הראש, הוא רוצה בין לבין. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אבל זה פחות או יותר, תסתכל תומר. זה בערך הבין לבין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא בין לבין. בין זה לבין מה שעכשיו הציג מתן. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אבל מתן הציג כרגע סכומים שהיו קצת גבוהים לדעת יושב-הראש. והסכומים האלה זה האמצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חייב לסגור את הישיבה לפי תקנון הכנסת. אני מציע את אותן נקודות שדיברנו ואמרנו כיוון, תנסחו אותן ותנסו לקבץ את זה שיהיה נוסח שנעביר לכולכם קודם. ואת כל ההערות תגידו כאשר נעביר לכם. ואז נצטרך להתכנס לישיבה שהיא תהיה רק הצבעה מבחינתי, כמעט רק הצבעה. בין היתר גם תביאו לי שלוש אופציות, מספרים מוחלטים. אוקיי? << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> בלי מקדמים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המקדמים אנחנו נתרגם אחר כך. << אורח >> מתן רבינוביץ': << אורח >> את המקדמים נגזור מזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה מספרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:01. << סיום >>