פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 10/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 678 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, י"ד בתמוז התשפ"ה (10 ביולי 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> סיור בדרום תל-אביב - כפעילות מקדימה לקראת ישיבות הוועדה בנושא הצעת חוק-יסוד ההגירה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עופר כסיף יצחק פינדרוס אריאל קלנר חברי הכנסת: אלי דלל מוזמנים: רפ"ק אסף צוויג – ראש לשכת החקירות של מרחב איילון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ משה אביטל – מפקד תחנת שר"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ערן קהת – מנהל אגף זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים נועם כהאן – עו"ד, יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים דותן סמית – מנהל יחידת הסיוע ליציאה מרצון, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים סרגיי ריסין – משמר הכנסת חיים גורן – סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו רועי סולימן – סגן ומ"מ ראש עיריית תל-אביב-יפו גל פילק – מנהלת מסיל"ה, מנהל השירותים החברתיים, עיריית תל-אביב-יפו חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע, עיריית תל-אביב דניאל מנובלה – סייר קהילתי, עיריית תל-אביב יונתן יעקובוביץ' – עו"ד, המרכז למדיניות הגירה ישראלית שפי פז – פעילה חברתית, תושבת שכונת שפירא דורון אברהמי – פעיל חברתי ותושב דרום תל-אביב אביעד יששכר – פעיל חברתי ותושב דרום תל-אביב דבי יוגב יששכר – פעילה חברתית ותושבת דרום תל-אביב שולה קשת – פעילה חברתית לבנה מונדני – תושבת שכונת התקווה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סיור בדרום תל-אביב - כפעילות מקדימה לקראת ישיבות הוועדה בנושא הצעת חוק-יסוד ההגירה << נושא >> (התכנסות סקירה ודיון) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לפני שנפתח אני רוצה להודות למארחים שלנו – לעיריית תל-אביב ולחיים גורן, סגן ראש העירייה, למתנ"ס ולרותם מנהלת המתנ"ס. תודה רבה על האירוח. אנחנו בסיור הסקירה. זו לא ישיבה. יהיו ישיבות רבות בנושא. זו סקירה. יש לנו אנשי מקצוע מהמשטרה, מרשות האוכלוסין וההגירה. נשמע גם את התושבים. לאחר מכן נצא לסיור קל וקצר. לקחנו בחשבון את עומס החום הקיצוני שיש היום. הסיור יהיה קצר וממוקד. לפני כן, סרגיי, איש משמר הכנסת שלנו רוצה לומר כמה הערות בטיחות - - - << אורח >> סרגיי ריסין: << אורח >> כבר דיברתי עם מי שצריך לדבר. אני מבקש מבחינת הסדר הציבורי והמשך הוועדה להישמע להוראות השוטרים, ובמקרה של חירום, צבע אדום או אזעקה, להישמע להוראות השוטרים שיהיו נוכחים באירוע. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כמובן גם לפני היציאה לסיור אנחנו ניתן תזכורת. << אורח >> סרגיי ריסין: << אורח >> נדבר על זה בהמשך. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. הבמה שלך. בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה איל, על ההצגה והפתיחה ולכל שאר צוות הוועדה שטרח רבות שהאירוע הזה יצא וגם בהתרעה יחסית קצרה. תודה. תודה לחיים, פותחים בכבוד האכסניה של העיר תל-אביב והמתנ"ס. תודה רבה על הארגון ועל העמידה בלוחות הזמנים. כמו שאיל אמר אנחנו לא בישיבת ועדה אבל הסקירה או הסיור הזה משיק לדיונים של הוועדה בחוק יסוד: ההגירה. שמו המלא והרשמי הוא חוק יסוד: כניסה, הגירה ומעמד בישראל. בקצרה על החוק. זה חוק שנולד למעשה כבר בשנת 2018 ואפילו קצת קודם אבל בשנת 2018 הנוסח שלו היה מגובש כמעט באופן מלא. אני לא הייתי אז חבר הכנסת. סייעתי אז בניסוח שלו ושפי פה ולכן היא אורחת כבוד באירועים שקשורים אליו. עבדנו עליו. מי שהייתה שרת המשפטים, איילת שקד אמרה שתקדם אותו. הוא עבר תהפוכות רבות אבל לא נוסח כחוק, לא הועלה ולא קיבל מספר של הצעת חוק עד לכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת הוא הוצג די בהתחלה. אחד מראשוני החותמים עליו שנמצא פה הוא חבר הכנסת פינדרוס. אז הוגש ונחתם על ידי חברים מכל סיעות האופוזיציה דאז, הקואליציה היום, מי שהיום יושב-ראש הכנסת, אמיר אוחנה, אני וחבר הכנסת פינדרוס. זה חוק שמלווה אותנו. זהו חוק יסודי במובן הזה שבעצם ההתמודדות היא גם בשטח וגם בגבולות ולא רק סביב סוגיית המסתננים או העובדים הזרים או השוהים הבלתי חוקיים. החוק עוסק באופן כללי בכל סוגיות ההגירה מאחר שהרבה מאוד פעמים העימות מגיע בסוף לאפיקים המשפטיים והמסתנן או העובד הזר או השב"ח - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או הפליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או הפליט, מגיע ומתמודד מול המערכת. וכאילו יש פה פרט אל מול חוק מסוים או נוהל מסוים של רשות האוכלוסין או התנהלות מסוימת של המשטרה ועוד ועוד. אז אומרים מה עם כבוד אדם וחירותו? מה עם עקרונות היסוד שנקבעו בחוקי היסוד? ורואים שיש פה עימות. זאת לעומת העקרון הבסיסי שלמדינת ישראל יש חובה לקבוע מי בא בשעריה. יש למדינת ישראל גם את החובה וגם את הזכות הזו. כדי לוודא שמדינת ישראל מקיימת את תפקידה כמדינת הלאום של העם היהודי וכדי שהיא תוכל לעשות את הריבונות הבסיסית ביותר שכל מדינה צריכה כדי לוודא מי נכנס ומי יוצא – הדבר הזה לא נקבע בחוקי יסוד. אני לא נאיבי. אני יודע שלא תמיד מה שכתוב בחוק יסוד הוא נר לרגלם של כל הגופים הרלוונטיים לשמור על החוקים ובראשם בית המשפט. אני לא נאיבי אבל אני רוצה לקוות שכשהכנסת תקבע את העקרונות בחוק יסוד, לפחות לאותם גורמים, שמעוניינים לשמור על החוק ושמעוניינים לכבד את רצון העם במדינת ישראל יהיו הכלים המשפטיים לעשות זאת. זה הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה. אנחנו נעבור לשמוע סקירות. אם חברי הכנסת שפה ירצו לומר הצהרות פתיחה קצרות אני אאפשר להם למשך דקה, שתיים. אני לא מחזיק את שעון החול. אני אתן לחברי הכנסת שרוצים לומר כמה דברי פתיחה ואז נשמע את ראשון הסוקרים קצין אג"ם ממחוז תל-אביב, משטרת ישראל לפי מה שנקבע. חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה לומר כמה מילים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> באתי ללמוד ולשמוע. הדילמות והבעיות שהעלית – הצגת אותן נכון. יש פה דילמות. אין ספק. אני גם מקבל את מה שאמר חבר הכנסת כסיף. יש גם פליטים. אבל הדברים צריכים להיות מקובעים. לא צריכים כמו שאמרת בסוף ליפול באיזשהו דיון בבית המשפט. קודם כול צריך לקבוע את העקרונות. כמו בכל עקרון יש יוצאי דופן. יש בעקרונות דברים שאתה קובע איפה הם חלים והם לא חלים. אין חקיקה אני גם פוגש את זה אצלי בוועדה. יש המון בעיות. אפילו אין מרשם של המשטרה. למשטרה אין אפילו רישום מסודר כי מרשם האוכלוסין לפעמים רושם או לא רושם והמשטרה צריכה רישום נפרד. חוסר סדר לא עושה טוב לאף אחד. גם מי שחושב לצד דרום או לצד צפון וזה בכלל לא משנה, בסוף של דבר אי-סדר ואי-חקיקה מסודרת בעניין הזה הם לא נכונים ולכן באתי לפה ללמוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף ואז חבר הכנסת דלל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כול, אני לא כופר בכך שיש דילמות. יש דילמות לא רק בישראל אלא בכל מקום יש דילמות. לכל מדינה ריבונית יש את הזכות לקבוע את חוקי ההגירה שלה ולכל מדינה יש מחויבות לחוק הבין-לאומי מה שמבחינתי הוא הצדק הטבעי. אחד העקרונות של הצדק הטבעי והחוק הבין-לאומי, עקרון מרכזי מאוד גם ביהדות, זה היחס ההוגן, הצודק והמוסרי לאנשים במצוקה. תהיה זהותם אשר תהיה. השאלה היא איך מוצאים את האיזון בין שני הדברים. אני לא נכנס עכשיו לוויכוח האידיאולוגי ואפילו הפילוסופי העמוק יותר לגבי האופי של חוקי ההגירה בישראל כמו חוק השבות וכן הלאה. אני לא נכנס לזה כרגע כי אין לנו זמן לזה ולא המקום. נקודתית מה שמטריד אותי, שהכוונה האמיתית שעומדת מאחורי לפחות חלק ממציעי החוק והתומכים שלו היא בעצם להגביל ולרדוף אנשים שגם כך הם נרדפים. זה דבר שלא יעלה על הדעת. כאן לא מדובר בדילמה אלא מדובר בקיצוניות. מדובר בלאומנות גזענית ויש לה לא מעט נציגים מסביב לשולחן הזה. לאו דווקא חברי הכנסת. << אורח >> שפי פז: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אתה מאפשר את זה? << אורח >> דורון אברהמי: << אורח >> אתה מוזמן לקחת אותם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די. חברים, אחד-אחד. << אורח >> שפי פז: << אורח >> למה אתה מאפשר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני מאפשר? חלק מהיכולות של הכנסת זה לאפשר לחברי הכנסת גם כשהם אומרים דברים איומים ונוראים ומזעזעים לעשות זאת. בבקשה, חבר הכנסת כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמו שאמרתי יש מסביב לשולחן הזה, כפי שראינו הרגע, אנשים שעמדותיהם הגזעניות מהדהדות קולות מחליאים מהעבר – האנשים האלה נמצאים פה. מה שמעניין אותם זו שנאה. מה שמניע אותם זו שנאה. אין להם דילמה בין עקרונות מוסריים אוניברסליים לבין הצרכים והזכות של מדינת ישראל כמו כל מדינה לחוקק חוקי הגירה. זה לא מה שמעניין אותם. אין להם דילמה. מבחינתם כל מי שלא שייך לגזע הנכון לא צריך להיות פה. זה דבר שאסור לתת לו יד. זה דבר שהוא לא חוקתי. מעבר לכך שהוא לא מוסרי והוא לא צודק וסותר את החוק הבין-לאומי הוא גם לא חוקתי אפילו לפי החוק הישראלי אם כבר מדברים על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולא רק. לדבר הזה אסור לתת יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כל מי שמכיר ויודע איך הכנסת עובדת ואיך אני עובד אין בכך שאני לא מגיב כדי להביע הסכמה לדברים. חבר הכנסת דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. תודה רבה. סגן ראש עיריית תל-אביב, חיים גורן. אני יליד המקום. נולדתי ליד מגרש בני יהודה. ההורים שלי עדיין גרים באזור ברחוב גוש עציון. אין ספק שמבחינת היהדות כתוב שצריך להתייחס לגר, לאלמנה ויתום. פה זה לא עניין של גרים. יש פה מסתננים. יש פה אנשים שנכנסו לפה בצורה לא חוקית. יש פה מהגרי עבודה. לא מדובר בפליט שהיה צריך ללכת מקום למקום בגלל שרדפו אותו. הם הגיעו לפה והתקבצו במקום מסוים. צריך להתחשב גם באזרחי מדינת ישראל, בתושבים פה. אי אפשר להפקיר את התושבים פה. אם ההורים שלי לא יכולים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לאן לברוח. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בשביל זה צריך להסדיר את הדברים. אף אחד לא אמר גירוש המוני. אנשים פה נמצאים 20 שנה במצב שהם לא מסוגלים לחיות. לא מסוגלים לצאת מהבית. נמצאים בפחד. אנחנו צריכים להתחשב גם באזרחי מדינת ישראל. לצערי, התושבים שנמצאים פה הם התושבים החלשים באוכלוסייה. הם לא נמצאים בצפון תל-אביב. גם אני גרתי בצפון תל-אביב. הם נמצאים בדרום תל-אביב באזור הכי בעייתי, עם המשפחות המוחלשות. את זה צריך להסדיר. לא יכול להיות שאנחנו מפקירים את התושבים האלה. אנשים פוחדים להגיע לתחנת רכבת ההגנה. מבקשים לנסוע איתי לתחנת הרכבת בארלוזורוב כדי להגיע לנתניה ולא לצאת בהגנה כי ללכת להגנה זה מפחיד. המשטרה עושה המון. אין ספק. אבל היא לא יכולה לשמור על כל תושב. היו פה מקרים. אנחנו רוצים לשמור על המדינה הזו. מדינת חוק, מדינה יהודית. אנחנו רוצים לחבק כל אדם שמגיע לפה בצורה חוקית. העם היהודי עבר את מה שעבר ואנחנו מחבקים כל גר. כל מיעוט שמגיע אבל לא יתכן שיש פה הפקרות. את זה אנחנו צריכים להסדיר. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נשמע עכשיו נציג המשטרה. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אני משה אביטל. אני מפקד תחנת שר"ת. נעים מאוד. התחנה בראשותי אחראית על שלוש השכונות. שכונת שפירא היא השכונה שאנחנו נמצאים בה, נווה שאנן והתחנה המרכזית – הישנה והחדשה בכל התצורות שלה ושכונת מונטפיורי. למרות שפחות מדברים עליה אבל היא חלק מהתחנה, מאזור הרכבת עד גזרת קפלן ועזריאלי. בגזרה הזו יש אוכלוסייה הטרוגנית מכל מגוון הקשת. בטח בשפירא שהיא הדוגמה הטובה ביותר למה שנקרא עם ישראל – יש פה דתיים, חרדים, חילונים, זרים. יש פה הכול מהכול. גזרת נווה שאנן והתחנה המרכזית הישנה והחדשה – בעבר זו הייתה שכונה חלשה מאוד. היו גרים שם קשישים, זקנים וזרים. היום יש שם התפתחות אורבנית מטורפת. קמים שם בניינים השכם והערב. בניינים חדשים. יש אוכלוסייה חדשה שנכנסת לשם. יש מגמות בשכונה הזו. לאט-לאט יש תנודות של זרים גם לשפירא וגם לתקווה. מי שעובר לשפירא זה בדרך בכלל משפחות של משפרי דיור. משפחות עם ילדים שבאו לגור בשפירא לאחר שיצאו מנווה שאנן. בשנתיים וחצי האחרונות עזבו כ-10,000 אריתראים מכל הארץ. עזבו מסיבות רבות. כיום בתל-אביב יש בערך 10,000 אריתראים. בכל הארץ יש 22,000 או 23,000 פלוס מינוס. << אורח >> שפי פז: << אורח >> לא כולל ילדים. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אני מדבר על נתונים של הרווחה. מאחר שכולם לא רשומים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לפי הרישום. כשאתה אומר אריתראים הכוונה מאריתריאה ולאו דווקא מכלל המסתננים. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> מאריתריאה. לא כלל הזרים. 3,000 קטינים זה כלל הקטינים. חלק הארי שלהם זה מאריתריאה. בשלוש שנים האחרונות עזבו כ-8,500 אריתראים מכמה סיבות. המהומות שהיו בספטמבר 2023 היו דרמטיות. אנחנו הגברנו מאוד את הפעילות המשטרתית גם כלפיהם וגם כלפי העסקים הלא חוקיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבו את ישראל או עזבו את דרום תל-אביב? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> עזבו את ישראל וגם עזבו את תל-אביב לא מעט – לחולון, בת ים, ראשון, פתח תקווה, ראש העין ונתניה. חלק נטמעו בקהילות אתיופיות וחלק עזבו את תל-אביב כי לא מעט עסקים נסגרו. אנחנו נדבר על זה. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש מאוד. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אנחנו רק שמים דגש כי זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול חשוב אבל אני מבקש. אנחנו עכשיו בסקירה. יש לי תחושה שהפנים שאני רואה עכשיו מסביב לשולחן ילוו את דיוני הוועדה בנוגע לחוק יסוד: ההגירה. זו לא תהיה הפעם האחרונה שנראה איש מהנוכחים פה. אני רוצה לשמוע את הסקירה. אני רוצה שחברי הוועדה שטרחו ובאו והגיעו ישמעו את הסקירה. יהיו הזדמנויות רבות להעמיד דברים על דיוקם, לחפור בנתונים ולברר אותם. זו לא המילה האחרונה. אז סבלנות. בבקשה. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> הסיבה המרכזית מעבר לעובדה שבוצעה הרבה מאוד פעילות משטרתית ונסגרו פה הרבה מאוד עסקים שאנחנו נדבר עליהם, היא הסכסוכים האלימים שגם תרמו לעזיבה. בסוף הסיבה העיקרית שהם עוזבים פה את הארץ כי הם נעדרי מעמד. זו הסיבה המשמעותית שהם עוזבים את הארץ. כולם יודעים את זה. האפרטו של התחנה מאז ומעולם אצלי היה גזרת נווה שאנן, מטבע הדברים, תחנה מרכזית ישנה וחדשה. תיכף אגיד מה עשינו בשנתיים האחרונות. אבל לאחרונה, אפשר להגיד שהתזוזה והתנודות של הזרים לכיוון שפירא והתקווה מייצרות אתגרים לא קטנים בעיקר בהקשר של נוער זר. אנחנו נרחיב בסוגיה הזו. באופן טבעי היו תנודות של אריתראים בתוך המרחב. רוב מתנגדי המשטר נמצאים אצלי בגזרה שזו גזרת התחנה הישנה, נווה שאנן ושפירא. רוב תומכי המשטר גרים בגזרת התקווה. שם הם מתמקמים. אגב, זה קרה באופן טבעי בגלל הסכסוכים האלימים ביניהם. האתגרים שיש לנו בתחנה הזו בקליפת האגוז כי זה לא חלק מהעניין אבל היו פה בתי בושת. לא מעט. פזורים לאורך רחובות שלמים בצורה מופקרת. היו בערך 240 חמארות כשאני נכנסתי לתפקיד וסחר בסמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר מה זה חמארות למי שלא בקיא בלינגו? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> חמארות זה הפאבים של האריתראים, של הזרים. מחוללי פשיעה. דרי רחוב ונרקומנים שזה עניין בפני עצמו ואנחנו לא נרחיב עליהם כאן. אחת הבעיות המרכזיות היא סוגיית פערי כוח אדם. אנחנו תחנה של כמעט 150 שוטרים ובפועל חסרים כמה עשרות. אני לא אגיד כמה אבל לא מעט. חסרים בצורה משמעותית. מעבר לעובדה שהיא אחראית על הפשיעה, בתחנת שר"ת אנחנו שותפים גם במחאות, אנחנו אחראים גם על משחקי כדורגל ואף על כך לא נרחיב כאן. בקצרה, בשנתיים האחרונות נסגרו 18 בתי בושת. אני לא סתם מזכיר אותם כי בסוף הצרכנים המרכזיים היו זרים, תושבי מזרח ירושלים ואזרחים רגילים. רובן ככולן עזבו את הגזרה ומי שנשארו פה לצערי הרב הן ערביות שלא יכולות לחזור ונרקומניות שעברו לזנות רחוב. התצורה של בתי בושת לאורך רחובות שלמים כבר לא קיימת. היא קיימת במלונות וחדרים להשכרה וגם בהם אנחנו מטפלים. בסוגיית החמארות – היו פה 140 חמארות והיום אנחנו במספר דו-ספרתי. ניצלנו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה ב-2018, מזוז, שקבע שמסתננים לא יכולים לנהל עסקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזוז לא היה היועץ המשפטי ב-2018, אבל בסדר. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> זו החלטה שלו. הלכנו בצווים שיפוטיים. לא סגרנו עקב אירוע אלא סגרנו בצו שיפוטי. זו פרקטיקה שהמשטרה בנתה יחד עם העירייה. החמארות האלה נסגרו. היום אנחנו עומדים על מספר דו-ספרתי. הן מנוהלות ואנחנו עושים גם מאמצים לסגור אותן. התופעה הזו של אריתראים שמגיעים מכל הארץ לפה בסופי שבוע פחתה. מה שכן, יש לנו בסופי שבוע אלפי עובדים זרים – סינים, נפאלים והודים – שמגיעים לגזרה בעיקר בסופי שבוע. לצערי הרב במלחמה הזו היו ברחנים רבים מאוד שעזבו את המעסיקים שלהם ונשארו פה בגזרה אצלי. המדינה ייבאה כמה עשרות אלפי הודים שאמורים להיכנס כתחליף לפלסטינים. כולם יודעים את זה. כמו שאמרתי, יש לא מעט ברחנים אצלי בגזרה ופה אנחנו צריכים לעבוד יותר הדוק עם רשות ההגירה והפקחים שלהם על מנת לטפל בהם. זה האתגר שלהם. עבירות רכוש הן אחת מהעבירות המשמעותיות פה. אנחנו יעילים מאוד. הגזרה פה מצולמת ומתועדת. יש עלייה של עשרות אחוזים בכמות המעצרים עד תום ההליכים בתחום הפריצות אבל הענישה היא מגוחכת. כל מה שקשור לפריצות לרכב זה עבירה מינורית. היא מציקה מאוד לאזרח אבל הענישה לא מרתיעה. אני כמפקד תחנה אמור לפגוש עבריין פעם, פעמיים, שלוש בקדנציה ואני פוגש אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת ענישה? אתה יכול לתת לי דוגמה? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> כן. אני יכול להגיד לך שאנשים שפורצים לרכבים שלוש, ארבע וחמש פעמים או לא מעט פעמים יכולים לקבל חצי שנה או שמונה חודשים. תקזז להם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שליש ושחרור מוקדם - - - << אורח >> משה אביטל: << אורח >> וכאשר יש לחץ בשב"ס, הם הראשונים בשרשרת המזון שמשתחררים. אנחנו רואים אותם פעם אחר פעם. הדבר הזה מטריד מאוד את האזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב העבריינים שאתה מתעסק איתם היא מסתננים או נרקומנים? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אני תכף אגע בפשיעת זרים. זה לא רק זה. זה בעיקר דרי רחוב, זה בעיקר נרקומנים, זה בעיקר ישראלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> תכף נדבר על הסוגיה הזו. סוגיית הסחר בסמים מטרידה מאוד. בשנת 2005 היה מבצע גדול בשם ירוק בים בלוד. במשך שנה 400 שוטרים סגרו את כל העיר לוד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מדבר על הכספומטים? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> כולם נעו ונדו לדרום תל-אביב. הראיתי את זה גם למפקד המחוז וגם לאזרחים שמגיעים אליי. יש פה עלייה דרמטית במספר המעצרים עד תום הליכים. אנחנו עולים בכמה עשרות ועדיין בסוף האזרח פחות מרגיש את זה כי הענישה לא מרתיעה וגם בעובדה בסוף יש להם תחליפים והם מביאים עוד נרקומנים ועוד דרי רחוב. עיריית תל-אביב היא עירייה שדואגת לרווחה. יש פה לא מעט בתי תמחוי. בקומה ארבע בתחנה המרכזית יש מקום שנותן שירותי רפואה חינם. יש פה סל לא רע למי שגר באזור כדי להתקיים ולהיות פה. אני לא מפנה אצבע מאשימה חס וחלילה. יש לנו שיתוף מצוין עם העירייה בכל מה שקשור בטיפול, שיקום ועזרה ואנחנו מפנים הרבה מאוד דרי רחוב לשיקום. הם לא רוצים. רובים מסרבים אבל אנחנו בסוגיה הזו עושים הרבה מאוד עבודה. סוגיית הזרים בכל דרום תל-אביב ואני מדבר על הגזרה שלי, הם מעורבים ב-14% עד 16% מסך כל הפשיעה בגזרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה הם באחוזים מבחינת האוכלוסייה? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> פה גרים 30,000 ויש פה 10,000, אתה מבין את היחס. אני מדבר על ארבע שנים אחרונות מסך כל התיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 30,000 זרים ו-10,000 אריתראים? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> 30,000 תושבים ובכל תל-אביב יש 10,000 אריתראים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כמעט כולם בדרום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זרים שאינן אריתראים? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> יש סודנים, מאפריקה, חוף השנהב וחלק הארי הוא אריתראים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש אוקראינים, יש רוסים. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> יש מולדובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני שואל ספציפית - - - << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אני מדבר כרגע רק על שר"ת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת עופר כסיף שאל אותך שאלה טובה. את זה גם יושב-הראש מנסה להבין אז בוא תסביר לנו. אם אתה אומר ששליש הם אריתראים לצורך העניין ו-14% בפשיעה אז זה חצי. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אני מדבר על שר"ת. בשר"ת יש 32. בשפירא, נווה שאנן, מונטפיורי וכל דרום תל-אביב יש 102 יהודים בערך ויש פה 10,000 זרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם כעשרה אחוזים מהאוכלוסייה ו-14% מהפשיעה. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מה השם? << אורח >> ערן קהת: << אורח >> שמי ערן, אני ראש אגף זרוע הרחקה במנהל אכיפה וזרים, רשות ההגירה והאוכלוסין. מבחינת מספרים אם הוועדה תבקש אנחנו ניתן. כרגע אין לי מספרים ואני לא רוצה להיכנס לדקויות של מספרים. אני רק מנסה לסדר את המפה כפי שהיא נראית. תל-אביב היא מקום כינוס וקליטה של זרים מכל המגזרים. יום ראשון הוא כמו יום שבת לאוכלוסיות הזרות שמגיעות מכל הארץ לפה. זה יום החופש של הזרים. מן הסתם יש פה אוכלוסיות סודנים ואריתראים וזרים מכלל המדינות ובנוסף יש את האוכלוסייה שמגיעה לפה בימי ראשון ונעה החוצה. מבחינת המפה אלה הזרים שנמצאים פה. מבחינת מספרים, נעביר לוועדה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכפוף לזה שאנחנו יודעים רק על מי אנחנו יודעים. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> בדיוק. על מה שאנחנו יודעים ולא על מה שאנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב לחבר הכנסת קלנר שהצטרף אלינו. אנחנו באמצע שמיעת סקירה של נציג המשטרה. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> בארבע שנים האחרונות פשיעת הזרים נעה סביב 15%, 16%. בשנה האחרונה היא ירדה לכמעט 13% גם בגלל העזיבה שהייתה משמעותית מאוד. << אורח >> שפי פז: << אורח >> החבר'ה שאתה עוצרים בלב תל-אביב נכנסים לסטטיסטיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפי, אי אפשר כך. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> כל פשיעת זרים נכנסת פנימה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> גם אם הם נתפסים במעוז אביב? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> בשנה האחרונה חלה ירידה בעיקר בסכינאות ובעבירות אלימות בשל העובדה שלא אפשרנו בשום קונסטלציה את הטקס שהיה בשנת 2023. לא אפשרנו את התכנסות. ידענו שזה ייצר מתיחות, ידענו שזה ייצר אירועי אלימות ולכן בשנה הזו הייתה ירידה בסכינאות. בנוגע לבעיות שיש לנו בהקשר של הזרים. קודם כול נדבר על זרים אריתראים ובכלל. יש לנו בעיה של מספר זהות פיקטיבי. היום כשאריתראי מבצע עבירה ונפגש עם המשטרה הוא מקבל מספר זהות פיקטיבי. הוא הולך למשרד החינוך הוא מקבל מספר זהות פיקטיבי. הוא עושה טיפול בבית חולים הוא מקבל מספר זהות פיקטיבי. הוא פותח חשבון בנק יש לו מספר זהות פיקטיבי והמערכות לא מסונכרנות. אם אני נותן לו דוח תאונה, דוח זנות או כל דוח אחר, הוא הולך לבנק הדואר והוא לא קיים במערכות. זה מייצר נורמות ציות נמוכות. הם יודעים שהם לא ישלמו את הדוחות האלה. אני לא יכול לאכוף את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא עובדים לפי מספר האשרה? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> ישנה ועדה מקבילה בראשותה של חברת הכנסת עטיה שהיא אמורה לקחת את זה לטיפול והיא מתכוונת לטפל בזה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> שנים אנחנו מדברים על זה. לא כל כך פשוט. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שמישהו נכנס לבית חולים כאשר הוא דקור ופצוע ומקבל טיפול רפואי, הוא משלם עליו כמו אזרח ישראלי. מישהו צרכן זנות ומקבל דוח זנות, משלם אותו כמו כל אזרח ישראלי. זה הרעיון. אני מקווה מאוד שהדבר הזה יתקיים. אחת הבעיות שיש לנו ואני אגיד את זה בעדינות היא סוגיית המדיניות של בית המשפט שלא מותאמת למציאות. כיום עם המתיחות בין שני מחנות האריתראים שרוצים לפגוע אחד בשני ואני תופס אריתראים שמסתובבים עם גרזינים, מצ'טות, פיגומים, אלות או כל דבר אחר אז הם מגיעים לבית משפט ומואשמים בעברה של החזקת סכין שזו עבירה מינורית והם משתחררים באותו יום. מה שזה עושה ליכולת הרתעה ומה שזה עושה לקהילה כשהם רואים אותנו עוצרים אותם עם המצ'טות ועם הגרזינים ולמוחרת היום מגיעים חזרה לשטח, זה מייצר פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא משתמשים בהרחקות? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרחקות מנקודה מסוימת. << אורח >> שפי פז: << אורח >> איך הם יפקחו על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל סוגיה פה יכולה להיות דיון בפני עצמו. רובן המוחלט גם יהיו דיון בפני עצמו אבל לא בוועדת החוקה כי רוב הדברים האלה מתנהלים במקום אחר. יש דברים שמתנהלים בוועדת הפנים, יש דברים שמתנהלים בוועדה לעובדים זרים וכו'. אנחנו כרגע מנסים לקבל את הסקירה ואם על כל הערה פה נפתח דיון – לא נצא מזה בחיים. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> הרעיון הוא רק לגרות אתכם. בגדול, אנחנו משתמשים בהרחקות אבל הם חוזרים לפה בחזרה. מוסרים כתובות שלא קיימות. בסוף אין רישום של אריתראים במערכות. הם לא נרשמו בשום מקום. אגב, בזמן המלחמה זה היה אתגר לא פשוט. אני בתור מפקד תחנה חששתי שאם נופל פה טיל בבניין אז כנראה שאין לי רישום על אף אחד ממי שפה. אין פה רישום של כתובות. גם אם אני רוצה להוציא נגדם הוצאה לפועל ולאכוף - זה בלתי אפשרי כי אתה לא יודע איפה הם גרים. הם מוסרים כתובות פיקטיביות. הם לא רשומים בשום מקום. יש פה דירות מחולקות שרשומות בדרך כלל על אחד מהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך בתי המשפט שמים אותם במעצר בית? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אני מסיים ואחרי זה תגידו מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, אתם הבאים בתור. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אחת הבעיות שאנחנו לא המצאנו אותה היא תופעת הזרים דור ב'. תופעה עולמית. לא המצאנו אותה בישראל. כיום יש פה ילדים ונוער שגדל ומתחנך פה בישראל מגיל אפס. מדברים עברית כמוני. לומדים עד גיל 18. רובם גרים בגזרת שפירא ובתקווה. ההורים שלהם עובדים מהבוקר עד הלילה ולא רואים אותם. << אורח >> שפי פז: << אורח >> גם בנווה שאנן. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> גם בנווה שאנן. הילדים האלה בסוף יום הלימודים מסתובבים פה ברחובות ומציקים לאזרחים. הם מתחת לגיל האחריות הפלילית. << אורח >> שפי פז: << אורח >> לא כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. אי אפשר כך. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> בני שמונה, תשע, עשר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוא תגור איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לשמוע בלי הערות ביניים ובלי פסקול. מספיק. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> בגילים שמתחת לגיל אחריות פלילית או שנושקים לאחריות הפלילית. הם מציקים לאזרחים ומטרידים אותם. בתור שוטר כמעט כל יום אני מתעסק בלחפש את אותם נעדרים. ההורים שלהם מתקשרים ב-24:00-23:00. אם יש לי נעדר אני עסוק בלאתר אותו, זה חלק מהמשימות שלי כמשטרה. אני מבין את המצוקה של האזרחים פה. זו הבעיה הקטנה. הבעיה הגדולה יותר היא נערים בני 15, 16, 17, 18. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה ואני לא נוקט שום עמדה – בסוף הנערים האלה מגיעים לגיל 18 ובשיח שלנו בתחנת המשטרה – הם לא רוצים למכור ירקות כמו ההורים שלהם. הם רוצים לעשות דברים משמעותיים. אין לי שום בעיה איתם. הם בגיל 18 ומי שמנצל את העובדה שהם לא יכולים להתגייס או לעשות שירות לאומי או לעשות משהו משמעותי – מי שמנצל את זה הם ארגוני פשע, עבריינים, לודאים ואני לא רוצה לנקוב בשמות. הם מנצלים אותם ואז הם מבצעים שודים בגזרה, עבירות אלימות, עבירות קשות גם בצפון תל-אביב, גם בבני בברק, גם בחולון וגם בבת ים. צריך להחליט. אם מגרשים, מגרשים. אם הם פה – צריך להחליט מה עושים איתם. כרגע זה האתגר המשמעותי שיש לי בגזרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה כאלה יש? כמה במספרים אנחנו מדברים? אתה יכול להעריך? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אלפים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> עכשיו יהיו יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מעריכים שבתל-אביב יש בין 3,000 ל-4,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא עליהם לכאורה אנחנו יודעים יותר טוב את המספר כי הם היו רשומים. קיבלו בית ספר. אנחנו יודעים קצת יותר כמה יש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אחוז קטן מהם. << אורח >> שפי פז: << אורח >> זה הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אין לי פטיש אז תרחמו עליי. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הם לא מתחילים בגיל 15. זו הטעות שלך. זה לא מתחיל בגיל 15. זה מתחיל בגיל 6, 7. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אמרתי. בתקופה האחרונה אני יכול להגיד שעצרנו כמה עשרות מהם בעבירות חמורות מאוד. גם שודים, גם סחר בסמים, גם סחיטות. בחולון, בבת ים, בבני ברק. הסיפור הזה ילך ויתעצם ולכן צריך לקבל פה החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת על נשק קר ומה עם נשק חם? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> גם נשק חם. היחידה המרכזית של מחוז תל-אביב עצרה לפני כשבועיים שבעה קטינים שהיו עצורים גם אצלי לפני כן על שודים וסיימו לרצות. הם היו בדרך עם נשק חם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבעה קטינים שכבר הספיקו להיעצר על שוד, לסיים לרצות ולצאת והכול בהיותם קטינים? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> הספיקו להיעצר, הספיקו להשתחרר ועכשיו מטעם ארגון פשע היו בדרך לפגוע במישהו. אנחנו מבינים לאיפה זה הולך. אני אומר שוב, לא הכול חונה במשטרה. אנחנו מבינים שצריך לעשות פה טיפול הוליסטי ומערכתי. זו סוגיה אחת. את הסוגיה האחרונה התחלתי לחוות בתקופה האחרונה. סוגיית מהגרי העבודה החוקיים שהתחילו לברוח מהמעסיקים שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברחנים. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> ברחנים. הם נשארו פה והם חיים פה. כרגע הם לא מטופלים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כמה תלונות אתה מקבל על הטרדות מיניות? אני מקבלת כל הזמן, בעיקר הודים. להודים יש בעיה קשה של הטרדות מיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים להתייחס לפני נציג ההגירה האוכלוסין? נעשה עוד סבב קצר לחידוד מחברי הכנסת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש משהו שהוא העלה שאני עוסק בו כבר שנתיים. אמרתי שבאתי יותר לשמוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקול רם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי שבאתי יותר לשמוע ויש משהו שאני עוסק בו כבר שנתיים. אולי אתה כמשפטן תבין את זה אבל אני לא מצליח. אני מנהל מאבק עיקש מול רשות האוכלוסין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לפרוטוקול, משפטנים בדרך כלל מבינים פחות מאנשים רגילים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסכים עם זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אולי אתה תבין את זה. הפכו את מרשם האוכלוסין לקודש הקודשים של מדינת ישראל ואני לא בטוח שלוחות הברית בארון הברית היו יותר קדושים מזה. נראה לי שזה יותר קדוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם אותם שברו בסוף. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא נותנים מספר זהות. << אורח >> שפי פז: << אורח >> זה משרד הפנים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את מוכנה לתת לי לדבר? << אורח >> שפי פז: << אורח >> דבר. זה משרד הפנים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הדבר הזה שלא נותנים לכל אדם שיורד בשדה התעופה מספר זהות – כולם אומרים שמספר זהות הוא קדוש. אז משטרה לא יודעת איפה הוא, הבנק לא יודע איפה הוא, העירייה לא יודעת איפה הוא, אף אחד לא יודע איפה הוא נמצא. הוא הביא לפחות שש דוגמאות שאם היה לו מספר זהות וזה לא משנה מה מעמד שלו – יש לו מעמד או אין מעמד אז יוגדר שלמספר הזה אין מעמד. אבל שיהיה במחשב של מדינת ישראל שלמספר אין מעמד ואז אתה יכול לדעת אם הוא ברח מהמעסיק שלו, איפה הוא אמור להיות, מה אמור לעשות. אני בא בדברים עם רשות האוכלוסין כולל ישיבות אצל שר הפנים ויוצא מדעתי כבר שנתיים. זו שערורייה. תשימו מספר זהות. מדינת ישראל עובדת היום, כל המערכות עובדות על מספר זהות. אתה לא יכול להיכנס לשום מערכת במדינת ישראל – לא בנק, לא קופת חולים ולא בית חולים – בלי מספר זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא לקחת עגלה בסופר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא רק עובדים זרים אלא כל מי שנמצא פה. אם מישהו יסביר לי למה מספר הזהות הפך להיות לוחות הברית בתוך הארון. זה הפך להיות כאילו יש קדושה בשם הזה. אין קדושה בשם הזה. תיתנו מספר. למספר הזה יהיה כתוב איש פלילי, איש שאסור לו להיות בארץ. אבל יש מספר. הוא כמפקד תחנה יודע שיש מספר ויודע איפה הוא. << אורח >> דורון אברהמי: << אורח >> כאשר ש"ס תעזוב את משרד הפנים זה יקרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפני שנתיים היה מישהו אחר במשרד הפנים וזה גם לא עזר. ניהלתי מול השרה שקד את העניין הזה. אני אגלה לך סוד קטן. גם מול שקד ניהלתי את המאבק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת כסיף, רצית משהו? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין שני היבטים לאור מה שאמר משה. בין עצם מדיניות ההגירה שעל זה מדבר החוק לבין תופעות שכבר קיימות בחברה כאן בין אם במעורבות של זרים או שלא. אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין שני הדברים האלה. הבעיה פה היא לא בעיה עם עצם קיומם של זרים אלא היא בעיה של מדיניות מערכתית – מדיניות של רווחה ומדיניות של מאבק בפשיעה. יש קונצנזוס מלא ועל זה אין שום ויכוח – לתושבי השכונות הוותיקים מגיעים חיים משגשגים, טובים ובטוחים. אין ויכוח על זה. הוויכוח הוא על הדרך. הוויכוח הוא אם הופכים את הזרים כשם גנרי לשעיר לעזאזל. זה הוויכוח. במשפט אחרון – המנדט שלנו פה גם כוועדת החוקה וגם סביב הנושא הספציפי של חוק ההגירה הוא הרבה פחות על מה קורה עם אלה שפה כבר והוא הרבה יותר לגבי מדיניות ההגירה עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שרשות האוכלוסין תתייחס למה שחבר הכנסת פינדרוס אמר ואני אגיד לך במשפט. אחד העקרונות שמופיעים בהצעת חוק היסוד מדבר על חובת ההרחקה וזה נושא מהותי. זה נושא מהותי למה שדיברת עליו ועל מה שדיבר עליו נציג המשטרה. חלק גדול מהתופעות האלה כולל תופעות הפשיעה וכולל מה שהוא אומר – כאשר אתה סוגר לאדם את כל האופציות ואתה לא אומר שאתה מרחיק אותו אז הוא נשאר בלימבו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה היא אם אנחנו מאמצים פתרון לראשון או לשני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק אומר שנרחיק אותו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על זה הוויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה, שאין גם אופק. למשל אחד מהעקרונות המופיעים בטיוטת חוק יסוד: ההגירה אומר שאם נכנסת למדינת ישראל שלא כדין – זה לא נוגע לכולם. זה לא נוגע לעובדים הזרים הברחנים, זה לא נוגע לשב"חים וזה לא נוגע לכאלה. נכנסת למדינת ישראל שלא כדין, וזה נוגע למסתננים, אתה וכל הבאים מכוחך לעולם לא תקבל מעמד במדינת ישראל. דע לך. עתיד ואופק אין לך. יכול להיות שנגיד עתיד ואופק אין לך ובשנתיים הקרובות אני לא יכול לגרש בגלל א', ב', ג'. אני תופר לך מענה ואני יושב עם עיריית תל-אביב. יש תקציב ייעודי לשנתיים הקרובות ומה עושים עד - - - לגיטימי. האופק לא קיים. אני חושב שהמשפט החשוב שאמרת – כל המשפטים שאמרת חשובים – המשפט החשוב היה אחד הראשונים. אמרת, "עזבו. אין להם מעמד". זה היה אחד המשפטים החשובים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמו שאמרתי, המטרה היא זהה. הוויכוח הוא על האמצעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ממילא אתה יודע לאיזה פרק זמן אתה עושה את תפירת כל הפתרונות. אתה יודע שהם זמניים באופיים ולא קבועים, אתה יודע למי אתה מייעד אותם, אתה ממקד אוכלוסיות, אתה יושב עם רשות האוכלוסין וההגירה שהפרויקט שלי בחמש שנים הקרובות הוא להתמקד בברחנים כי זה המספרים הגדולים. אפשר לבנות תוכנית עבודה כאשר העקרון הבסיסי הזה ברור. אם העקרון הבסיסי הוא עמום וזה מה שייצרה לנו כל המעטפת של בלגן דיני הגירה בישראל פלוס פסיקת בית המשפט ועוד, עצם המשפט הבסיסי הזה שמופיע בחוק שאומר שנכנסת באופן לא חוקי אז לא תקבל מעמד, עצם אי-הבהירות הזו היא זו שמייצרת רבות מהבעיות סביב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תעשה סדר. אני חושב שיש קשר בין האלימות לבין המסתננים לבין האריתראים לבין האוכלוסייה שהגיעה לפה בצורה לא חוקית. אפשר לראות את זה במספר – נכון או לא נכון וכך הלאה. יש קשר בין הדברים. אנחנו הולכים לסיור בצוהריים. זה לא נכון. הסיור צריך להיות בשעות הערב. אני יודע מה קורה בשעות הערב. אני רוצה לראות שכל אחד מאיתנו יוכל לנסוע עם הרכב ולא ברגל ולעבור את הרמזור. הצמתים מלאים במשפחות, בילדים ובנערים שכל הזמן עוברים. אתה לא יכול אפילו לנסוע ולחצות את הצומת. יש פה פחד רב מאוד, כפי שציינתי קודם. יש פה אי-יכולת לאכוף. הפתרון הוא לא המשטרה. המשטרה עושה את העבודה שלה. אני ראיתי את הדברים גם בנתניה. כאשר הייתי ממלא מקום ראש העיר בנתניה היו למעלה מ-2,000 אריתראים, כולם התקבצו בתחנה המרכזית ורוב הפשע היה שם. << אורח >> שולה קשת: << אורח >> בנתניה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> באזור השוק. << אורח >> שולה קשת: << אורח >> זה מה שאני תמיד אומרת, המוקד לפשע ואלימות זו התחנה המרכזית. << אורח >> שפי פז: << אורח >> זה היה דווקא באזור השוק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני חושב שיש קשר. נכון שאפשר להכניס רווחה וחינוך וכך הלאה אבל זה לא התפקיד של אזרחי ישראל להוציא מתקציב המדינה גם לרווחה של זרים שנכנסו לפה בצורה של מסתננים וגורמים לבעיות אדירות באותן שכונות בעייתיות. אני חושב שהפתרון, ולצערי זה מתחיל להיות מאוחר, זה נושא החקיקה, אסדרה ורגולציה. זה מה שצריך לעשות. כולל משרד הפנים. לא יכול להיות שאנחנו מפילים את הכול על הרווחה בעיריית תל-אביב או על הפיקוח בעיריית נתניה או על המשטרה. המשטרה עושה עבודה טובה. אני מכיר את עבודת משטרה אבל הם לא יכולים. אני אספר סיפור קטן שלא רציתי לספר אותו קודם. אימא שלי עברה שוד. עצמו לה את העיניים, קשרו אותה לכיסא והייתה שבוע בבית חולים. זה היה בטיפול משטרת יפתח. הייתי שם יחד איתה והיא נתנה עדות. << אורח >> שפי פז: << אורח >> מה קרה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שוד. גם אם אימא שלי תרצה לצאת מהבית היא לא יכולה כי היא בטראומה. היא היום בת 90. תבינו את הפחד וזה לא משנה באיזה גיל אתה. כדי לעבור בדרך ההגנה, כדי להגיע לרכבת, כדי לעבור ברחוב כזה או אחר – אנשים פוחדים. עם כל הכבוד לזה שזוגות צעירים מגיעים ומתחלפים כי יש בעיה של עבודה ויש קושי, תל-אביב היא עיר שמושכת לפה לא מעט עובדים, תושבים ואזרחים מכל קצוות הארץ בגלל עבודה כזו או אחרת אבל הם לא מסוגלים לחיות באזור דרום תל-אביב. זה התפקיד שלנו ואני אומר שזה כבר מאוחר. מטפלים בזה עוד מהתקופה של השרה שקד. זה היה צריך להיות מזמן. כשהגיעו המסתננים לפה, ראש הממשלה נתניהו אמר לשים גדר ואכן לא רבים נכנסו. בסך הכול נכנסו עשרות אלפים. רובם התרכזו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדר כמובן עוזרת אבל רק לצד אחד של המפה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו חייבים לסגור את הרגולציה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגיעים מירדן וזה לא עוזר נגד ברחנים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה הפך להיות חממה. << אורח >> דורון אברהמי: << אורח >> אפשר לפתור את זה בקלות ולהעביר אותם לקיבוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה אינפורמטיבית. כשאותם מסתננים בלתי חוקיים בין אם נתפסים על הבלתי חוקיות שלהם פה או בין אם הם נתפסים על עבירות כאלה ואחרות – מי מייצג אותם בבתי המשפט? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> עורכי דין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מאיפה מגיעים עורכי הדין? << אורח >> שפי פז: << אורח >> מעמותות ומהסנגוריה הציבורית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הסניגוריה הציבורית. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> או פרטי או סנגוריה ציבורית. גם וגם. שלא נטעה, יש להם כסף. הם עובדים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם מממנים את עצמם? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> חלקם סניגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נציג רשות האוכלוסין וההגירה, אחר כך חיים גורן שהוא האכסניה וכבוד האכסניה. אחר כך אתן לדוברים נוספים. נעשה סבב קצר של חמישה, שישה דוברים, כל אחד ידבר דקה או שתיים ואז אגיד דברי סיכום. אשמור לעצמי את שיקול הדעת שמי שינצל את כל זמן הדיבור להפריע לאחרים הוא לא יהיה אחד מהדוברים שידבר אחר כך. בבקשה, רשות האוכלוסין וההגירה. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אדוני, ברשותך אני אפתח. ראשית לשאלה בנוגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציג את עצמך שוב כי לא כולם זוכרים. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> נועם, תמשיכי. אני אמשיך אחר כך. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> לעניין מה שהעלה חבר הכנסת. הדיון ידוע והוויכוח ידוע. לשיטתנו חוק הביומטריה לזרים, שלמעלה מעשור ניסו להעביר והיו בו הקשיים, עבר השנה והוא אמור לפתור את הסיפור של הזיהוי חד-חד-ערכי. אנחנו מכירים את הטענות הרבות כנגד העמדה אבל בסוף מספר אחיד הוא לא פתרון לבעיות ולקשיים שמעלים כאן הגורמים השונים. כל מי שהתחבר למאגר הביומטרי שהוא מאגר חד-חד-ערכי יהיה לו זיהוי חד-ערכי של האנשים שאותם הוא פוגש. זה לא לוקח זמן מכיוון שצריך שהמאגר הזה יהיה מייצג. אומנם אנחנו לוקחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. ביומטרי כבודו במקומו מונח. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> הוא הפתרון ומבחינתנו אין בלתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הביומטרי להבנתי עוזר כשאני לוקח לאדם טביעת אצבע או טביעת עין או מנגנון זיהוי אחר. חשוב שיהיה מאגר ביומטרי לזרים. זה מצוין. זה חשוב. זה פתרון נפלא. רק שהוא לא קשור בכלל כשאדם בא לבנק. כשאדם בא לבנק הוא לא עושה טביעת אצבע. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> זה קשור. אם הבנק יתחבר למאגר הביומטרי, אז כך הוא יזהה אותו. כל זיהוי אחר הוא חסר ערך. כך לעמדתנו. אנחנו חושבים שזה המנגנון שיפתור את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שכל שוטר ברחוב לא יבקש תעודה או לא יבקש מספר אלא ייקח טביעת אצבע. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> החוק מפרט. התעודות והמספרים שהוא ייקח שווים כלום. אנחנו מכירים את זה היטב. אנחנו מכירים את זה שנים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה הבעיה לתת להם מספר זהות? את לא עונה לי על השאלה. שאלתי שאלה פשוטה. מה הבעיה. אין חוק ביומטרי. הוא מת. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> הוא לא מת. עבדנו קשה מאוד כדי לקבל אותו. הוא חשוב מאוד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה הבעיה לתת להם מספר זהות? << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> יושב-הראש הוועדה כבר אמר שמשפטנים מבינים מעט אז אני אגיד רק את מה שאני מבינה. אנחנו חוזרים ואומרים שהמספרים שאתם מבקשים הם לא מספרים שיאפשרו לכם זיהוי חד-חד-ערכי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שכן. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> כרגע הסמכות נמצאת אצל שר הפנים בעניין הזה. הדבר הזה הוא הפתרון שימנע זיופים. האשרות שהם מסתובבים איתן היום - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש לי פתרון יותר קל. תשתמשו במאגר של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לה לדבר בבקשה. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> כנראה שלא נסכים על זה אבל לפחות תשמעו את העמדה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה העמדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תוקפים אותה ואני לא מצליח לשמוע. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> אני חוזרת ואומרת שהזיהוי הביומטרי הוא זיהוי חד-ערכי שאי אפשר לזייף אותו ואי אפשר להעביר אותו וזאת בניגוד לכל שאר המספרים המוצעים וכל מיני שיטות ועצות. אנחנו מודעים לכך, חוק הביומטרי בתוקף והשימוש בו החל וגם אנחנו לוקחים זיהוי ביומטרי מזרים לא מהיום, לא מאתמול ולא מהיום שהחוק עבר. עכשיו שזה מוסדר בחקיקה ייקח זמן עד שהמאגר יהיה נקי מכפילויות ומעוד כל מיני דברים. בסוף זו הדרך היחידה לזהות אנשים באופן חד-חד-ערכי ולגורמים השונים יש אפשרות בהתאם לחוק להתחבר למאגר הביומטרי ולהצליב איתו. כל דבר אחר הוא פשוט לא יסייע לעניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יסייע לעניינים מסוימים - - - << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> רגע. מה שאמר קודם חבר הכנסת – זה סוג של קודש הקודשים מכיוון שמרשם האוכלוסין צריך לבטא את האוכלוסייה בישראל שהיא בעלת מעמד בישראל על כל המשתמע מכך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי אמר? << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> ללא אוכלוסיות אחרות. החוק אמר. הפתרון מבחינתנו הוא המאגר הביומטרי שהוא בזיהוי חד-חד-ערכי מאפשר לדעת בדיוק מי האדם שמולי, מה קרה איתו שלשום במשטרה ומה יקרה איתו מחר במשטרה ומה קרה בבנק ועוד. כל שאר הפתרונות הם לא יעילים ככל שהם לא מוצמדים למאגר הביומטרי. זו העמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו העמדה אבל גם היא צריכה להחזיק מים. היא צריכה להיות עקבית. בנק בסדר, משטרה, בסדר, הכול טוב ויפה. אני מעסיק. אדם בא אליי ולפי הכללים של אי-ההרחקה ופסיקת בג"ץ הוא יכול גם לעבוד. זו בעיה בפני עצמה ובעזרת השם החוק יפתור אותה אבל כרגע זה המצב. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> שאלה מצוינת. אתה נכנס לאתר האינטרנט ומזין את מספר האשרה שלו ואתה יודע בדיוק מהו, מיהו ומה מותר לו ומה אסור לו. יש בתוך האתר שלנו מידע למעסיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני יודע שזה הוא? << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> אתה יכול להיות מוצמד לביומטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> זו לא הבעיה של המעסיקים. מי שיש לו רישיון לעבוד לא זקוק לזיוף. לא שם נמצא הקושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב ויפה אבל איך אני יודע שהוא זה הוא. לי לא תהיה גישה למאגר הביומטרי. לעומת זאת אם יש - - - << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> תהיה גישה למידע של המעסיקים שהוא מוצמד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לבתי החולים אין גישה למאגר הביומטרי. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> הם יכולים לקבל. בהתאם לחוק כל גוף רלוונטי יכול לקבל. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אם עושה את זה שוטר בצורה ברורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוטר לא נמצא בכל מקום. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> הכוונה למוסדות הממשלה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> איך הוא ישלם דוח? << אורח >> משה אביטל: << אורח >> אני יכול לבדוק טביעת אצבע. יש לי סורק טביעת אצבע ואני יכול לבדוק בן אדם. כשהוא מגיע לבנק זה לא קורה, כשהוא מגיע לבית חולים זה לא קורה. הוא רוצה ללכת לדואר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר רק על העבריין. אפשר לדבר על העבריין. העבריין שימסור מידע לא נכון יתגלה בשלב מוקדם זה או אחר. בסופו של דבר אני צריך להעביר לו כסף לחשבון הבנק ובבנק יהיה זיהוי. אם לא יהיה זיהוי אני אקרא למשטרה. אני אחזיק אותו אצלי בחנות כי הוא פרץ אליי ושוטר יזהה אותו. אני אתמודד עם העבריין באמצעות המנגנון הזה. תסלח לי שפי, אבל אני מדבר על האריתראי ישר הדרך. אני רוצה לדבר על האריתראי ישר הדרך שרוצה לשלם את הדוח או רוצה לקנות בחנות ואני רוצה לדעת שהוא משלם לי כסף עם שיק מחשבון הבנק שלו. אני מבקש תעודת זהות או שאני מבקש מסמך מזהה. לכל הדברים האלה הביומטרי לא רלוונטי. פשוט לא רלוונטי. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> הוא רלוונטי באופן חלקי אבל גם המספר האחיד שאדוני מציע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון לישר הדרך. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> הוא לא יפתור את אותה בעיה של אנשים שמחליפים ביניהם אשרות ורישיונות כמו מים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לישר הדרך זה יפתור. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> ישר הדרך מסתדר גם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מסתדר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא מסתדר. זה לא נכון. אני מקיים כל שבוע ועדה על זה שהוא לא מסתדר. << אורח >> שפי פז: << אורח >> לא נכון. הוא לא יכול לשלם. << אורח >> דורון אברהמי: << אורח >> זו לא שאלה של רצון אם הוא רוצה לשלם. הוא צריך לשלם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי. למה זה קודש קודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. נתכנס לזמנים. אנחנו נתפור את הסוגיה הזו בהמשך אחרי שנזהה את קדושת המרשם. זה דיון אחר שהיה אצלנו בוועדה. יש כל מיני סוגיות של קדושה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נקדש את הביטוח הלאומי ואז זה יפתור את הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במאמר מוסגר, רשות האוכלוסין וההגירה – הנ"צ יעזור גם למשה לאתר 17 אנשים שגרים באותה בדירה. << אורח >> דורון אברהמי: << אורח >> לשלם להם מענקי לידה זה בסדר. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> עוד נקודה אחת שאני אשלים ואז ערן יוכל להציג סקירה על הסדר. יש מאמצים של רשות האוכלוסין וההגירה בשנה החולפת ויש הצעת חוק פרטית שהצטרפה למאמץ הזה בנוגע להחרגת מי שזוהה כתומך משטר ממדיניות אי-הרחקה הכללית שחלה על נתיני אריתריאה שנמצאים בישראל. פעלנו רבות מול משרד המשפטים בדבר הזה. היו שם קשיים רבים באשר לאפשרות - - - רצינו להגיד שמישהו שתומך במשטר, ממילא מדיניות אי-ההרחקה לא רלוונטית לגביו וניתן לפעול להרחקתו לאריתריאה לנוכח מדיניות אי-הרחקה כלפי נתיני אריתריאה. הדבר הזה נמצא במאמצים רבים. יש לנו מקרה ראשון שמונח על שולחנו של שר הפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתאם לחוק שעבר. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> עמדתנו לאורך הדרך הייתה שגם ללא החוק אנחנו יכולים להתקדם אבל זה כמובן דחיפה טובה כדי ליישם את הדברים. אנחנו נראה לאן זה יבשיל מול בתי המשפט. יש לנו גם קשיים גדולים מאוד בבית המשפט מול הסיפור של הרחקה של זרים שהם בעלי משפחות. אנחנו אפילו לא יודעים שהם בעלי משפחות ורק לקראת הרחקה אנחנו מגלים את זה. לבתי המשפט יש דרישות גבוהות מאוד לגבי הדרך שאנחנו בוחנים את טובת קטינים. זה דבר שקשה מאוד לעמוד בו ברף היישומי וגם על זה אנחנו עמלים. אמור לצאת מכרז של עובדת סוציאלית שאמורה להיות מטעם הרשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מהאריתראים בישראל אנחנו יודעים עליהם שהם תומכי משטר או לא תומכי משטר? << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> אנחנו לא יודעים. אנחנו מקבלים מידע דרך אירועים אלימים שהמשטרה תופסת. << אורח >> שולה קשת: << אורח >> כ-2,000 תומכי משטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה לרשות האוכלוסין וההגירה. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> אנחנו מחפשים עובדים. ההנחה היא שמתוך המהומות שהמשטרה רואה והיום זה קצת יותר רגוע למרות שיש הרבה אבל בעקבות המהומה הגדולה שהייתה ב-2023 התברר שיש קבוצה נכבדת. קשה מאוד להגיע למצב עובדתי שבו יש לך מידע מבוסס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערכות יש לך? אסף, מה התפקיד שלך? << אורח >> אסף צוויג: << אורח >> אני ראש לשכת החקירות של מרחב איילון שכולל חמש תחנות ובין היתר גם תחנת תל-אביב דרום באזור ההגנה, שכונת התקווה, מרחב יפתח כולו. אנחנו לא יכולים לדעת כי הם לא הולכים עם שלט "אני תומך" או "אני מתנגד". זה לא רשום בשום מקום. היום אנחנו מגיעים לזה אם הוא תומך או מתנגד בחקירה על פי שאלות ששואלים, על פי בדיקת הטלפון וקבוצות שהוא משתייך ומודיעין שיש לנו. היום הם הבינו את הרעיון הזה ויש להם גם יעוץ של עורכי דין וסנגוריה. הם הבינו את הרעיון שהיום שאפשר להרחיק תומכים ואז קשה לגלות מי תומך ומי מתנגד. הם מטשטשים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפי רשות האוכלוסין, כמה נולדו פה? << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> אני לא דיברתי על נתונים. אם הוועדה רוצה נתונים מסודרים, היא יכולה לבקש ואנחנו נספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נקבל בעזרת השם לדיונים. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> בכוונה לא נכנסתי לנתונים. אני ברשותך אתייחס למספר דברים כדי שלא נחרוג בזמן. אני מתחיל מזה ששיתוף הפעולה – לא מהפה לחוץ אלא באמת – עם משטרת ישראל הוא מעולה. יש לזה משמעות גם בעבודה היום-יומית וגם בתוצאות. המפקדה המשימתית והפעולות של משטרת ישראל משפיעות באופן מלא ובאופן ניכר על היציאה. נמצא לימיני מנהל היחידה ליציאה מרצון. אין ספק שהפעילות של המשטרה בנושא ביחד עם פעילות האכיפה שלנו גורמת לאותם נתונים שהוצגו בפניך על ידי משטרת ישראל. אנחנו כמנהל אכיפה וזרים אוכפים בתל-אביב ובכלל מדינת ישראל והאוכלוסיות מגוונות מאוד. אני אתחיל עם הפערים אבל זה פער משמעותי מאוד. לרשות מנהל האכיפה והזרים עומדים 130 מקומות כליאה במדינת ישראל. מכלל האכיפה בכלל שטחי מדינת ישראל יש לי 130 מיטות שמחולקות לנשים ולגברים – 51 נשים ו-70 גברים. בסופו של יום אני יכול לרצות, אני יכול לתכנן אבל אני נמצא בפני עובדה. העובדה הזו מתווה רבות מהפעילויות שלנו והרבה מהחשיבה שלנו מתבססת על זה. זה משהו שאנחנו עובדים עליו ופנינו לשר לביטחון לאומי לנסות לראות איך אנחנו מטפלים בבעיה הזו. << אורח >> שפי פז: << אורח >> למה צריך לכלוא אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפי, עוד שנייה חיים ידבר ואני לא אוכל לתת לך לדבר כי את מתפרצת לכל דובר. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אני אתייחס לתל-אביב אבל זה מייצג את כלל המדינה – יש אוכלוסיות מגוונות. יש את הסודנים והאריתראים ויש את כלל האוכלוסייה הזרה. יש אוכלוסיות שזוכות להגנה קבוצתית. לא של משרד הפנים אלא שמדינת ישראל נתנה. אוכלוסיות של האתיופים, אוכלוסיות של אוקראינים, סודנים, אריתראים. בסופו של דבר, אמרו פה משרד הפנים אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא רוצה שאני אשאל אותך מי קיבל את ההחלטה על ההגנה הקבוצתית, נכון? אני יכול לשאול ולא תהיה תשובה. מי קיבל את ההחלטה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ישראל רשומה על האמנה לפליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול. יש פה נציג רשות שנשאל שאלה ואני מקבל תשובה ממך ותשובה ממך. אני רוצה תשובה ממנו ודווקא התשובות של שתיכן לא מעניינות אותי כל כך, סליחה שאני אומר. אי אפשר עם ההתנהלות הזו. מי קיבל החלטה על מדיניות אי-הרחקה? << אורח >> ערן קהת: << אורח >> בתשובות שניתנו על ידי מדינת ישראל כפי שאמרה ביועצת המשפטית זה אמור להיות בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. מי הגורם השלטוני שקיבל את ההחלטה? << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> זה לא כתוב ואדוני יודע את זה. אם אתה רוצה אפשר לכתוב לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שר או מנכ"ל. זה לא חוזר מנכ"ל, זו לא החלטת שר, זו לא חקיקה, זו לא החלטה כתובה או החלטה מנומקת. חובת ההנמקה החלה על כל החלטה שלטונית לא קוימה בעניין הזה. אני צודק, נכון? << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אדוני מבין שבסופו של יום גם כאשר - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פספסתי. של מי זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שמדינת ישראל החליטה שלא להרחיק אריתראים למשל. אני שאלתי מי הגורם שקיבל את החלטה הזו. התשובה היא אף אחד. אין שום גורם במדינת ישראל שקיבל את ההחלטה. מה שקרה הוא שהודיעו לבית המשפט שיש מדיניות כזו בעוד שאין אף אחד שקיבל את ההחלטה הזו. אין הנמקה ואין סיבות ואי אפשר לדעת למה התקבלה. אצלנו בוועדות כל הזמן אומרים לנו שאנחנו בעבודת מטה, אי אפשר לקדם את החקיקה כי צריך עוד עבודת מטה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש מילה יותר טובה – יש שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שיח, יש עבודת מטה. פה התקבלה החלטה ולך תבין מי קיבל את ההחלטה הזו. אין אדם במדינת ישראל שיכול להגיד "אני קיבלתי את ההחלטה". ישב צוות וכתב מסקנות. כלום. לא קיים. בבקשה. כדי להתגבר על ההחלטה הזו שאיש לא קיבל היה צריך להעביר חוק בכנסת לגבי תומכי משטר. ניסו לתקן בחוק את ההחלטה. חיפשו את ההחלטה כדי לתקן את החוק ולא הייתה - - - חד גדיא, חד גדיא. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אני רק אשיב לאדוני ואני לא יודע אם אדוני יודע – אני אתן את זה כנתון ואז אני אענה לאדוני. על פי תיקון 41 לחוק הכניסה לישראל לעניין אזרחי אריתריאה תומכי המשטר, כפי שאמרה היועצת המשפטית, נמצאים כרגע ארבעה מקרים שנעצרו על יש משטרת ישראל והועברו אלינו להליך מנהלי בגין עבירות פליליות שונות, חלקן חמורות וחלקן פחות. תוך כדי ההליך עלה שהם תומכי משטר וזה עבר לאישורו של השר על פי ההליך בצורה מסודרת. זה יחזור אלינו. כולי תקווה שנראה איך אנחנו ממשיכים בעניין הזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה קורה בארצות הברית? מכיוון שאני לא תומך משטר, אם אני עושה עבירה פלילית יגרשו אותי לישראל? << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> זה לא קשור לעבירה הפלילית. זה קשור להיות תומך משטר וממילא לשמיטת הקרקע תחת - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שגם אם אעשה עבירה פלילית ואני לא תומך משטר - - - << אורח >> דורון אברהמי: << אורח >> מסתננים זה מסתננים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה אומר שאתה לא תומך משטר אתה מתכוון שאתה לא תומך בממשלה או בבג"ץ? באיזה משטר אתה לא תומך? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי קיבל פה את ההחלטה לגרש או שלא לגרש? << אורח >> שפי פז: << אורח >> שאלה אחת שאף אחד לא נותן תשובה עליה – מי החליט להביא אותם לדרום תל-אביב? גם זו הייתה החלטה. איש לא יודע מי עשה את זה. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> זה לא אני. אני אענה לאדוני שכל התהליך שנעשה בוועדה אחרת לעניין הצעת החוק ואתם מוזמנים לקרוא את הפרוטוקולים מה הייתה עמדתנו לאורך כל התהליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכנסתי לשם לכמה דקות. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> חשוב לי להגיד ברמה האישית. לגבי הילדים – אם אדוני ירצה אחרי זה מספרים אנחנו נעביר לוועדה מה שהיא תבקש. יש לנו קשיים לא מועטים מול בית המשפט בעניין טובת הילד. כל הפעולות שנעשות מעלות חרס. גם באופן ספציפי מול ערכאה. השר שלנו הוציא מכתב בעניין הזה. לא נעשה דבר. בסופו של דבר אנחנו כפופים לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחוק או לבית המשפט? זה לא אותו דבר. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> כל הפעולות שלנו נעשות וגם טובת הילד עמדה כרועץ בהחלטות. לעניין היציאה מרצון, אדוני רוצה מספר מילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> דותן סמית: << אורח >> שלום. שמי דותן סמית מנהל אגף יציאה מרצון, רשות האוכלוסין וההגירה. כלל המסתננים שיצאו עד היום ממדינת ישראל יצאו בסיוע של היחידה שאני עומד בראשה. יחידת היציאה מרצון כשמה כן היא. היא מאפשרת לכל זר ולא רק מסתנן, ששוהה פה שלא כחוק או שיש לו רישיון א/5 שזה רישיון ישיבה בישראל, לצאת למדינתו או למדינה המוכנה לקבל אותו. עד היום סייעה היחידה ליותר מ-48,000 איש לצאת מישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לכם גם את עזה? << אורח >> דותן סמית: << אורח >> אנחנו לא שם. מעל 48,000 איש יצאו מישראל מרצון. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> הם עושים עבודה טובה. תיזהרו. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> הם עושים עבודה טובה. << אורח >> דותן סמית: << אורח >> הרוב הוא ממדינות אפריקה השונות. מסתננים, או כל מיני שמות אחרים שנותנים לתופעה כזו או אחרת, אינם רק אריתראים או סודנים. יש כאלה שהם לא ברי-הרחקה כמו אתיופים ומקומות אחרים שהם בסופו של דבר - - - << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> רק כדי להדגיש על האתיופים. מדובר בצו ביניים של בית משפט העליון ואנחנו מנסים לקבוע לו דיון כבר כמה וכמה חודשים ללא הצלחה. זו לא החלטה לנצח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם עסוקים בלנהל את המדינה, אין להם זמן בשבילכם. << אורח >> דותן סמית: << אורח >> ברצוני לומר שמדובר בעיקר באריתראים וסודנים. מה שאני מתאר עכשיו זה בעיקר האוכלוסייה האריתראית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הם המספרים הגדולים. << אורח >> דותן סמית: << אורח >> יש מדינה אפריקאית שיש לה הסדר עם מדינת ישראל ולפיו, כל מסתנן הרוצה בכך יכול לעזוב מרצונו ולקבל באותה מדינה מעמד שבו הוא יכול לשהות, לעבוד ולחיות. אם אדם כזה או אחר נמצא פה, בין אם יש לו מעמד או אין לו, זו בחירה שלו לעשות כך. אלינו הם מגיעים מרצון ויוצאים לאותה מדינה שלישית שבהסדר. הרוב הגדול של יוצאים מרצון יוצאים לצפון אמריקה בעיקר לקנדה שקולטת אותם. לגבי ילדים ומשפחות. בניגוד לעמדת בית המשפט כשמדובר באכיפה אנחנו מסייעים למשפחות רבות לצאת מרצון. אם אנחנו מדברים על טובת ילד אז פתאום זה לא נמצא שם. עד היום סייענו ליותר מ-5,000 ילדים אריתראים לצאת מישראל. רק בשנה שעברה יצאו 1,034 קטינים אריתראים בעיקר לקנדה אך לא רק אלא גם למדינה שלישית שבהסדר באפריקה. אסיים ואומר שאנחנו נאלצים לתמרץ ולעודד את אותם זרים לבוא אלינו ולצאת ממדינת ישראל. אנחנו עושים את זה באמצעות מימון כרטיסי טיסה וגם באמצעות מענק כספי שאנחנו נותנים עבור היציאה מישראל. זה מקובל במדינות רבות ממדינות המערב אך אני רוצה לומר שבשנים האחרונות אנחנו ממצים את התקציב שלנו ולכן אנחנו נאלצים להיעזר בהחלטות ממשלה כדי לקבל תקציב נוסף לכך. השנה לדוגמה מיצינו את התקציב ולכן הפסקנו את חלוקת המענקים ואנחנו רואים ירידה ביוצאים מרצון כיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מכיר מישהו מוועדת הכספים, חבר הכנסת פינדרוס? << אורח >> דותן סמית: << אורח >> זו הסקירה ואלה הדברים העיקריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להקים לא רק את היחידה להכוונת מסתננים משוחררים אלא את הקרן להכוונת מסתננים משוחררים כדי שיהיה גם כסף. << אורח >> דותן סמית: << אורח >> דבר נוסף ששכחתי לומר. אמר משה ובצדק. אנחנו רואים תופעה ולכן אני מדבר מהניסיון שלי כמנהל היחידה ליציאה מרצון. רבים עוזבים כי אין להם מעמד במדינת ישראל. ראינו בצורה מפורשת שכאשר אוכלוסיית סודנים קיבלה מעמד של תושב ארעי על בסיס החלטה שיפוטית, רבים מהם הפסיקו להגיע אלינו. כמעט אפס אנשים מגיעים אלינו ליחידה ליציאה מרצון לאחר שקיבלו מעמד של תושב ארעי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרבה ההפתעה. << אורח >> דותן סמית: << אורח >> אני רק מתאר את התופעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נעבור לשמוע את חיים ולאחר מכן נעשה את אותו סבב קצר שהבטחתי. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אני אעשה את כמה שיותר קצר. פתחת ואמרת כבוד יושב-הראש שאתם מודים על האירוח, אז העונג כולו שלנו. במקרה הזה האינטרס כולו שלנו. אנחנו מודים לכם שהגעתם כי אני חושב שהסוגיה הזו של השוהים, המהגרים, פליטים וכל סוגי האוכלוסייה תחת הכותרת הזו של כניסה לישראל שלא כדין מכבידה מאוד על עיריית תל-אביב, על תושבי העיר תל-אביב, בעיקר דרום העיר כמו שכולם מבינים. זו סוגיה שצריך לפתור מהשורש. אני מחזיק פה מסמך שכתבנו עם עוד כמה שותפים ב-2016. נייר עמדה שכתבנו לפני תשע שנים לאור דברים רבים אחרים שקרו עד אז. אנחנו חוזרים לאותו מקום. אתה ציינת, כבוד יושב-הראש שהיו פה הרבה מאוד תהליכים שהתעכבו. אנחנו מקווים ומייחלים שהפעם יהיה אפשר להגיע סוף-סוף לחוק מסודר שיקבע את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל. כמו שציינת הסיפור של משילות וריבונות זה בהגנה על גבולות לא מבחינה ביטחונית אלא אזרחית ואנחנו חייבים להגיע למקום שאנחנו מצליחים לעשות את זה. אני אציין שאני נמצא פה בשני כובעים. כובע אחד זה תושב שכונת שפירא. השכונה הזו בדרום תל-אביב. אני גר פה כבר שנים רבות ועוסק בנושא הזה כתושב ופעיל מ-2009 בערך כשכל הסוגיה התחילה להגיע לשכונות וגם כסגן ראש עיר וחבר מועצה משנת 2013 שמטפל ואחראי על התחום. בהקשר הזה אני בקשר טוב מאוד עם המשטרה וגם עם רשות האוכלוסין וההגירה כדי להתמודד עם הבעיות והקשיים שאנחנו ניצבים בפניהם. אמרתי שאני אהיה קצר מאוד ואני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה לומר רק כמה נקודות עיקריות לקראת הדיונים על החוק. מה חשוב לנו. אני מניח שחלק מהדברים כבר נמצאים בצורה כזו או אחרת אבל חשוב לי לשים דברים על השולחן כי להבין מה חשוב מהניסיון שלנו ומה משמעותי שייכנס לחוק כדי שהוא יהיה אפקטיבי באמת וייתן מענה שלם לבעיה. אני מניח שאתה אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת שנמצאים פה בוועדה לא רוצים מענה חלקי ולא רוצים פתרון ביניים. אני לא בא אליכם בטענות אבל כמו המאגר הביומטרי, פתרון שאולי יפתור משהו אחד אבל לא יפתור משהו אחר, בעוד שאנחנו מחפשים פתרון הוליסטי ושלם. הדבר הראשון שאנחנו מתמקדים במסתננים. מטבע הדברים זו האוכלוסייה המשמעותית והעיקרית בנושא הזה אבל יש פה שוהים בלתי חוקיים רבים מאוד. יש פה עובדים זרים שהסתיים להם הרישיון וברחנים כמו שציין משה ושב"חים שמגיעים מהשטחים ועוד. אנשים רבים מאוד שנמצאים פה שלא כדין. אנחנו מבקשים ומצפים מכם שהחוק יסתכל על הנושא וינסה למצוא את הדרכים לגעת בכל המקומות כדי שלא נפתור בעיה אחת אבל היא תצוף ממקום אחר עם אוכלוסיות אחרות. לנסות לגעת בכל המגוון שגם צוין פה על ידי רשות האוכלוסין וההגירה. הדבר השני וגם אתה אדוני יושב-הראש ציינת אותו – מה עושים עם הדור השני והלאה. זו סוגיה עיקרית. קיימנו בשבוע שעבר דיון אצלי בוועדת ביטחון, למיגור אלימות בעיריית תל-אביב, לראות את המענים שאנחנו נותנים לתקופת הקיץ לנוער של כל העיר, בדגש על הנוער של הקהילה הזרה. אני אגיד עוד נתון שמשה לא אמר. משה דיבר על האחוז של פשיעה בקרב האוכלוסייה של הזרים. הוא דיבר על 13%, 14%. אנחנו מכירים את האחוז מקרב בני הנוער. אנחנו מדברים על 25% עבריינות נוער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהאחוז שלהם הרבה יותר קטן. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> האחוז שלהם באוכלוסייה הוא הרבה יותר קטן, כמובן. הוא בין 7%-10%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 7%-10% מכלל הנוער בתל-אביב או באזור הספציפי? << אורח >> חיים גורן: << אורח >> 7% מכלל הנוער. תלוי באיזה גיל. זה משתנה. הגילים הגבוהים של בית ספר יסודי הם המסה העיקרית. זה עוד מעט יעבור לחטיבת הביניים. זה היה קודם בגן. זה זז. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הנתונים האלה הם נתונים משטרתיים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> 25% הוא נתון שקיבלתי מהמשטרה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הנתונים האלה הם נתונים משטרתיים אבל צריך להבין שיש רבים מאוד שלא נרשמים. אם זה ונדליזם - - - << אורח >> חיים גורן: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את העבריין הלא נודע. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> ודאי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> עצם האווירה ברחוב - - - << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אתה צודק במיליון אחוז, חבר הכנסת. אפילו בנתונים, הרבה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה. זה מאוד מטריד אותנו וצריך למצוא את הפתרון. אנחנו עוסקים בהקשר הרך, נקרא לזה כך. אנחנו משתדלים לתת כמה שיותר מענים חיוביים מתוך תפיסה פשוטה מאוד שככל שיהיו מסגרות חיוביות עם פתרונות של עשייה לא עבריינית אלא חיובית לנוער שנמצא פה, כך נחסוך בעיות ונחסוך אלימות ברחובות וכדומה. אנחנו הולכים בכיוון זה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> זה לא מקובל עלינו. זו העירייה אבל זה לא מקובל עלינו. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> הדבר השלישי כתוב במסמך שכתבנו ב-2016 והוא נכון גם לעכשיו וגם הוא עניין מרכזי. אני מקווה שאפשר להעביר אותו, זה קשור לרשות האוכלוסין וההגירה. גם אז כשכתבנו את המסמך הזה הסעיף הראשון היה מיסוד מנהלת הגירה כוללת. החוק הוא חוק חשוב מאוד אבל גם אתה אדוני ציינת שלפעמים חוק לא מקוים או לא בדיוק בא לידי ביטוי. פה צריך לבנות מנגנון שמיישם את החוק הזה. ככל שתבנה מנגנון כזה, היכולת שלו לפעול תהיה גבוהה בהרבה בעינינו מאשר חוק שהגופים הקיימים יצטרכו ליישם וחלק יישם יותר וחלק פחות. צריך שיהיה גוף שזה תפקידו ושממונה על זה. למשל, בארצות הברית הסוגיה היא במספרים גדולים יותר. יש בארצות הברית כידוע רשות אוכלוסין והגירה שמטפלת בהגירה חוקית ומי שמגיע נרשם כאוכלוסין ויש רשות הגירה שמטפלת בהגירה לא חוקית. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> קצת כמו אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מטפל בהגירה לא חוקית? << אורח >> חיים גורן: << אורח >> יש להם מנהל אכיפה וזרים. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אני אשמח אם תראה לי אחרי זה במה מדובר כי אני הייתי בארצות הברית לפני חודשיים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> ICE – רשות ההגירה. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> ICE זה משהו אחר. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> ערן, גם אתה ציינת שהמשאבים שלך מאוד מוגבלים. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> מאוד מוגבלים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אז אני מתכנס לאותו דבר. המשאבים מוגבלים מאוד. מספר הפקחים הוא מוגבל מאוד. היו תקופות שלא ראינו פה פקחים כמעט בכלל בתל-אביב. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> אנחנו קיבלנו אישור לגייס עוד 250 תקנים ולא הצלחנו לגייס עשרה מתוכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קחו אריתראים. הבנתי שכאשר אנשים לא רוצים לעבוד אז מביאים עובדים זרים. << אורח >> נועם כהאן: << אורח >> הסכם השכר של מנהל אכיפה וזרים תקוע מעל עשור. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> תיכף אני אתן דוגמה ממה שעשינו בעיריית תל-אביב. לדעתנו, הנושא של הקמת מנגנון, אני לא יודע אם הוא צריך להיות בנוסף אליהם או צריכה להיות רה-אורגניזציה, אבל הקמת מנגנון שיאפשר משאבים גדולים יותר, שיאפשר פיקוח הדוק יותר, טיפול מסודר יותר. דיברנו על המיפוי. המדינה לא יודעת מי תומך משטר ומי מתנגד משטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם הייתה יחידה וסגרו אותה. << אורח >> דורון אברהמי: << אורח >> למה זה חשוב לי לדעת מי מתנגד ומי לא? אני לא רוצה לא את זה ולא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם הייתה יחידה של משטרת הגירה. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> יחידת עוז היא הגלגול המוקדם של מנהל אכיפה וזרים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> לא מעניין אותם תומכים או מתנגדים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אני לא רוצה לדבר סתם סיסמאות. אני רוצה לדבר על דברים ריאליים שיכולים לקרות. כשאני מדבר על דברים שיכולים לקרות ואגב כתבנו את זה גם כאן, אנחנו מדברים על יצירה של סל של פתרונות. גם אתה אדוני יושב-הראש ציינת, זה יכול להיות זמניים לשנתיים, זה יכול להיות הכשרה תעסוקתית שהולכת אחר כך איתו למדינה אחרת. זה יכול להיות הרבה מאוד דברים אבל צריך לבנות את זה. כדי לבנות את זה צריך שיהיה גוף שיתעסק עם זה וזה יהיה עיקר העיסוק שלו. זה הדבר השלישי. הדבר הרביעי והאחרון ואיתו אסיים ואני מקווה שאני עומד בזמנים, זה המקום שלנו פה. צריכה להיות התייחסות משמעותית לרשויות המקומיות ואיך הנושא הזה מתנהל בתווך, בין מדינת ישראל והרשויות שלה לבין הרשויות המקומיות. בסוף מי שמטפל – נכון שהמדינה מקבלת את ההחלטות הגדולות וכמו שאתה ציינת מישהו במדינה מקבל ולא ברור מי – אבל בסוף מי שעליו העול לטפל זו הרשות. זו מי שמטפלת. היא האחראית גם על הדברים הטובים וגם על הדברים הפחות הטובים. כל העומס נופל עלינו. אני רוצה לציין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתקלתי בזה עכשיו. כאשר נפל הטיל, חלק גדול מהאנשים שם שאיבדו את מקום המגורים היו אריתראים. הם לא היו רשומים בשום מקום. היו שוכרים. חלקם היו יותר מסודרים או פחות מסודרים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> הקמנו שני גופים על חשבון העירייה ומתקציב העירייה. גוף אחד הוא מסיל"ה. גל תרימי את היד. << אורח >> שפי פז: << אורח >> מסיל"ה זה גועל נפש. אתה לא תגיד את זה כדבר חיובי. אנחנו יודעים מי עומד בראש מסיל"ה. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> יש לנו גוף שנקרא מסיל"ה שכולל 40, 50 עובדים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> על חשבוננו. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> עובדים שנועדו לטפל בסוגיות הסוציאליות של העובדים הזרים כי הדבר לא מטופל ברמת מדינה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אפילו מכולת חינם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים וחברות, די. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מנציח את הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים וחברות. אני רוצה לשמוע ואני חושב שזה חשוב. אפשר להסכים ואפשר לא להסכים. אפשר לחשוב אם הטיפול הטקטי הזה מסייע לפתרון הבעיה האסטרטגית או מקשה עליה. אפשר לחשוב על כל מיני דעות. בואו נשמע את סגן ראש העיר מדבר. בבקשה. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> חנן פרץ, מנהל אגף סל"ע אצלנו, הסיירת לביטחון עירוני. גוף שהקמנו – אומנם היום הוא מטפל בביטחון בכל העיר – אבל הוא נולד מתוך המצוקה הזו של הגירה בלתי חוקית לישראל והוא בא לתת מענה לסוגיות של הביטחון האישי. 250 עובדים. זה תקציב של תושבי תל-אביב שמשלמים את הארנונה הזו. החוק צריך להתייחס למה שקורה בתוך הרשויות המקומיות. מזמן לא דיברו על פיזור, לא דיברו על ניהול. הסיפור הזה שקבוצה כל כך גדולה מתמקמת במקום אחד – אנחנו רואים את זה בכל העולם וגם פה בתל-אביב-יפו וכמו שציינת בנתניה וכו' - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צריך לגרש. - - - כל מי שבלתי חוקי צריך לגרש אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו משלמים כפל קנס על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נחבר בין התקציבים של עיריית תל-אביב לזה שזה חסר לאוצר - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כל מי שלא חוקי צריך לגרש אותו. נקודה. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> לא נעים לי ממשה שאומר שקשה לו לגייס שוטרים כי הם לא מקבלים הרבה שכר. עכשיו שיפרו את זה קצת. הם לא מקבלים שכר אז הולכים לחנן כי אצלנו הם מקבלים יותר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מגיע שאפו על כל מה שהעירייה עושה אבל היא מפעילה מאות עובדים כדי לשרת את המסתננים שהם אנשים בלתי חוקיים שנכנסים לארץ ולא עושים כלום. צריך לגרש אותם וצריך שיהיה פה חוק מסודר ומיידי. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אני איתך לגמרי. מילה אחרונה - - - << אורח >> דורון אברהמי: << אורח >> אנחנו שומעים פה את כולם מדברים על הזרים והמסתננים. מה עם תושבי דרום תל-אביב? מה אנחנו מקבלים? מה הילדים שלי מקבלים? הם לא מקבלים שום דבר. 11, 12 שנים לא יוצאים למגרשי כדורגל. לא הולכים לאף מקום. מה קורה פה? זרים, זרים, זרים. לא מעניין אותי. הם יכולים למות. הם יכולים להתחפף מפה. הם לא מעניינים אותי. מבחינתי רק גירוש. די. אני רוצה שהילדים שלי יחיו פה. לא סתם נלחמתי על המדינה הזו. מלחמה ועוד ומלחמה. אפילו במלחמה האחרונה הייתי. בשביל מה? לפעמים אני מצטער שאני נותן כל כך הרבה למדינה הזו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זו לא גזענות, חברים. מי שהגיע לפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם התפרצתם. הוא לא סיים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> משפט אחרון, מבטיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת, אם כל הכבוד. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> משפט אחרון. כשאתם מדברים על נתונים, אני מציע להצליב את הנתונים עם הנתונים שלנו כרשויות מקומיות שיש בתחומן מן הסתם לא מעט אוכלוסייה זרה, להבין את התמונה ולהבין איך עושים את זה ביחד. חלק מהסיפור הוא לסנכרן את העבודה. גם בתוך החוק צריך לחשוב איך נותנים את המקום לעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישר כוח. << אורח >> אסף צוויג: << אורח >> רק משפט אחד כדי לחזק ולהוסיף על חיים. אפשר לחוקק חוק אבל אנחנו גם צריכים לחשוב על כלים שינתנו לאותן רשויות כדי לפעול. אני לא דובר משרד לביטחון הלאומי ואני לא דובר השב"ס. לדוגמה, כמו שחברי ממנהל האוכלוסין אמר, נחוקק חוק וניתן הנחיה לשוטרי תחנת שר"ת ללכת לעצור את הלא חוקיים. אם אני היום צריך לברור איזה עצור אני כולא כי אין לי מקומות כליאה בארץ לעבריינים או תושבי שטחים ואני צריך לברור או לא לברור כי חסר לנו, כלומר כאשר אנחנו באים לחוקק חוק, גם את זה צריך לראות – את המשאבים למנהל האוכלוסין, למקומות הכליאה. גם על זה צריך לחשוב. איך אנחנו מקיימים את החוק ומאפשרים לשוטרי משטרת ישראל לקיים את החוק ולפעול על פי חוקי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני אתרום קצת מהזמן שלי כדי לדבר בקצרה. אני רוצה לתת לחמישה דוברים כשכל אחד יגביל את עצמו לשתי דקות. אני רוצה לשמוע. גם אם לא מסכימים עם דברים וגם עם כועסים על דברים אני מבקש לתת לאנשים לומר את הדברים שלהם. אחרת, לא נצליח להגיע אפילו לאנשים האלה. אם יהיה מעט זמן וכולם יעמדו בזמנים אני אפילו אוכל לתת לעוד אחד או שניים לדבר. בסופו של דבר יש עניין בכך שהוועדה תצא החוצה. הדיון הוא חשוב מאוד והסיור עוד יותר חשוב. בסופו של דבר יש ערך לזה שהוועדה תצא החוצה כדי לשמוע את האנשים מהשטח ולשמוע את האנשים שבדרך כלל לא מגיעים לוועדה. אני מבקש שתיתנו לחמישה דוברים לדבר. כל אחד עד שתי דקות. אני אקבע את סדר הדוברים ואתן לדבר. נא לכבד את הסדר. בבקשה, חברת המועצה. << אורח >> שולה קשת: << אורח >> תושבת שכונת נווה שאנן ויושבת-ראש ועד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם? << אורח >> שולה קשת: << אורח >> שולה קשת. אני גם ילידת נווה שאנן ובוגרת בית ספר שורשים פה. המשפחה שלי הקימה את אחת מבית הכנסת פה בשכונה. אני מקהילת אנוסי משהד מאיראן. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, תמיד אני אומרת שהתושבים הוותיקים בדרום תל-אביב הם הכי שקופים ואני אומרת את זה כמי שנולדה בשכונה. כבוד יושב-הראש, בואו נמצא פתרון שיפתור לנו את הבעיה. הסוגיה לא באמת מדברת על המצוקה שלנו. מכיוון שפה יש סוגיה פוליטית של לגרש את מי שאינם יהודים. צריך לעשות פה חוק וסדר. כמו ששמענו ממפקד תחנת שר"ת שאמר 13%. אני לא מזלזלת ב-13% של עבריינות. עבריינות צריך לחסל. רוב העבריינות פה היא עבריינות ישראלית של סוחרי סמים והם מקור הבעיה. יש אותם בכל קרן רחוב. זו תוצאה של מדיניות. ברגע שיש ילדים ובני נוער שמסתובבים ורואים את סוחרי הסמים אין להם שום אופק והם יתדרדרו לעבריינות. זה על הראש שלנו. בואו תקשיבו ותראו מה יש פה בכל קרן רחוב. אני מפחדת ללכת. אני שומעת גם מהקהילות הזרות שהם מפחדות. אני יכולה לתת דוגמה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> את זוכרת מה היה פה לפני 30 שנה? רחוב נווה שאנן היה רחוב הנעליים. הרחוב היפה בארץ. למה זה קרה? בגלל המסתננים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> שולה קשת: << אורח >> כבוד יושב-הראש, צריך לחוקק חוק - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר הכנסת רוטמן, עברו שתי דקות. << אורח >> שפי פז: << אורח >> עברו שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תאמינו לי שיש לי סטופר וגם אמרתי לה משפט אחרון ועכשיו אתם מפריעים. << אורח >> שולה קשת: << אורח >> האם לשמוע אותי זה לקטוע אותי כל הזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שמישהו קטע אותך, אני עצרתי את זה. << אורח >> שולה קשת: << אורח >> אני חושבת שצריך קודם כול לחוקק חוק שלא מתקיים סחר סמים בשכונות מגורים. נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא בשכונות מגורים אפשר? << אורח >> שולה קשת: << אורח >> זה ליד בתי ספר, זה ליד גנים. אתה לא יכול להמשיך. - - - תמגר בכלל את סחר הסמים אבל לא על חשבון הגב שלנו. שלא יהיו בשכונות שלנו. איך זה שאין אותם בצפון תל-אביב? איך זה שאין זה אותם ברמת אביב? איך זה שהם לא בלב העיר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין שם מסתננים. << אורח >> שולה קשת: << אורח >> ממש לא. רוב סוחרי הסמים הם תוצרת כחול-לבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> יש פה תושבת התקווה ואני הזמנתי אותה במיוחד לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> לבנה, בואי בבקשה. << אורח >> לבנה מונדני: << אורח >> לבנה מונדני. אני תושבת השכונה. אני יכולה להראות לכם תמונה מלפני יומיים. הילדה שלי בת ה-13 רוצה לצאת מהבית - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מהתקווה? << אורח >> לבנה מונדני: << אורח >> כן. ברחוב לפידות. הילדה שלי בת ה-13 רוצה לצאת מהבית. אני לא בבית והיא מתקשרת אליי ששוכב אריתראי בשביל של הבית. עד שהתקשרנו לסל"ע, היא כבר חייגה לאבא שלה והוא בא והעיף אותו. רחוב לפני בסמטה יושבים כל האריתראים והסודנים ומתמסטלים. כל פינה שם היא כזו. גם כשהם רוצים להטיל את מימיהם, זה בדיוק מול הבית שלי. אני עומדת במרפסת וזה מה שאני רואה. הם עומדים שם וזו משתנה. אי אפשר. אחרי 20:00 אני לא יכולה לצאת. אין מכולת. זה פשוט לחיות בפחד. אני רוצה להראות לך את התמונה של האריתראי מלפני יומיים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא תומך משטר או לא? << אורח >> לבנה מונדני: << אורח >> אני לא יודעת וזה לא מעניין אותי. זה נורא. זה הוא בכניסה לבית. << אורח >> שפי פז: << אורח >> יש לה ילדה בת 13 בבית. << אורח >> לבנה מונדני: << אורח >> הילדה בת 13 לא יכולה להישאר לבד בבית. << אורח >> שולה קשת: << אורח >> כי סוחרי הסמים אצלנו בבתים. << אורח >> לבנה מונדני: << אורח >> מה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של האכיפה ושאלת תומכי משטר ולא תומכי משטר, מה מעמדם החוקי המדויק בארץ, שב"חים או מסתננים, ומה מדיניות ההרחקה או אי-ההרחקה פחות רלוונטי. החוק צריך להיאכף. זו תורת השמיכה הקצרה ואם יש שוטר בכל פינת רחוב או לא. זה אירוע למשטרה. << אורח >> לבנה מונדני: << אורח >> עד לפני שנה, מתחת לבית שלי היה מועדון של אריתראים. במשך שנתיים לא הייתי ישנה בלילות. כל יום הייתי פונה למשטרה ולעירייה. הייתי צריכה להגיע למצב שבו הייתי צריכה לקחת כדורי שינה כדי לישון ולא לשמוע את הבומים. רק אחרי שנתיים סגרו להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שפה יש שינוי במדיניות האכיפה לטובה? << אורח >> לבנה מונדני: << אורח >> אחרי שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב. << אורח >> לבנה מונדני: << אורח >> אני מדברת על הסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב. שזה מה שהוא הציג בתחילת הדברים. << אורח >> משה אביטל: << אורח >> זה משהו אחר. זו שכונת התקווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בתחנה שלך אבל סגרתם חמארות. << אורח >> לבנה מונדני: << אורח >> אני מדברת לך על הסבל הזה. אין סביבי יהודים. אני חיה בלפידות וסביבי אין יהודים. אין לי איתם שום דבר. לא מריבות ולא תקריות. אני לא יוצאת כבר שנה למרפסת. הם עושים מה שהם רוצים. זה נורא. הם לא רואים אותך ומתביישים. זה לא קורה. הם ממשיכים. הילדה שלי אומרת לי "אימא הוא פשוט ממשיך". זה נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יונתן? << אורח >> יונתן יעקובוביץ': << אורח >> תודה כבוד יושב-ראש. יונתן יעקובוביץ' מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית. אני רוצה להודות על היוזמה החשובה מאוד. אני רוצה לתת סקירה קצרה למה זה חשוב, למה האירוע הזה לא תחום. אומנם יש יציאה - - - נעצרה אבל צריך להבין שרוב הסודנים שנמצאים בישראל כבר קיבלו תושבות בהחלטת בית משפט. צריך להבין שזה לא רק עוצר את היציאה אלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תושבות? << אורח >> יונתן יעקובוביץ': << אורח >> תושבות ארעית. מעל 5,000. כמעט ואין סודנים שאין להם. כמו שדותן אומר הם לא יוצאים. יש לנו בעיה אחרת שהם נכנסים. יש לנו סודנים שמגיעים עם משפחות מגבול ירדן. האירוע לא תחום והוא בעצם מעודד הגירה. יש ערעור עתירה מנהלית בבית משפט העליון שעלול להביא להכרה כמעט בכל האוכלוסייה האריתראית. אחר כך יהיה איחוד משפחות. באופן כללי בסוגיה הזו צריך להגיד שבית המשפט התערב בכל החלטה, נוהל, הסכם בין-לאומי או חוק שהמדינה ניסתה לקדם וזו החשיבות של החוק הזה. כל הדברים האלה נעשים בלי שמתקבלת החלטה רשמית. זו החשיבות של החוק בעיניי ובזה אני אסיים. שיש כלי שיבוא ויאמר שהדברים לא יכולים להיעשות בהחלטה של בית משפט לתת לאלפי סודנים מעמד. לא יכולים להיות שעשרות אלפי זרים יקבלו הגנה קבוצתית בלי שמישהו בכלל יודע. בעיניי זו המטרה המרכזית של החוק. אם אנחנו מדברים על מחקר בין-לאומי, אם מדברים על הולנד אז כל מהגר ודור שני של מהגר מאריתריאה ומסודן עולה שם בסביבות 600,000 אירו עלות קליטה. גם אם המדינה תגייס 50,000 מענק יציאה לכל משפחה כזו לא רק שזה ישתלם זו תהיה השקעה הכי משתלמת שהיא עשתה אי-פעם. אני כמובן מגזים. לא כדאי לתת 50,000 כי אז גם ירצו להגיע. שווה למדינה. אני מברך אותך על ההתגייסות לתת את הכלי הנורמטיבי שיאפשר לאכוף את החוק ואני מקווה שהכנסת והממשלה יגייסו את המשאבים מתוך הבנה שכל שקל שילך זה חסכון. מצידי שייקחו מקרן הגז ויגידו שאנחנו משקיעים את זה עכשיו כדי לחסוך בעתיד כי זה עלויות עתק. אני רוצה לברך את כל מי שעוסק במלאכה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני דוברים אחרונים. << אורח >> דורון אברהמי: << אורח >> בוקר טוב. אני דורון אברהמי. אני תושב השכונה. נולדתי בדרום תל-אביב. אני חי כל חיי בדרום תל-אביב. לא מעניין אותי מה קורה אלא מה שמעניין אותי הם הילדים שלי. הילדים לא קמים בבוקר ויוצאים החוצה ולא מתנהלים באופן שוטף כמו שילדים אמורים לחיות. הם לא יוצאים למגרשי כדורגל והם לא יוצאים למתקנים. גם אם הם יוצאים אני צריך לחיות בפחד שאולי יקרה משהו. כל צלצול טלפון הוא כאילו מקפיצים אותך למילואים עוד פעם או נפתחת מלחמה מחדש. זה החיים בשגרה שלנו. לגבי כספים. הכספים שמועברים לילדים זרים הם הרבה יותר גבוהים ממה שמעבירים לילדי תושבי השכונה. מצמצמים ממני כדי לתת להם. נותנים להם הרבה יותר. נותנים להם בלי הכרה. לגבי מה שהשוטר ניסה להגיד שהם עובדים מהבוקר ועד הערב ואין להם - - - זה לא מדויק וזה לא נכון. הם חיים טוב. הם לובשים מותגים. הם נוסעים באופניים הכי טובים. הם נוסעים בלי רישיון במכוניות חדשות. הם עושים את כל הדברים האלה בלי שנדע אפילו. מי שלא חי פה לא מבין. אז אנחנו עושים עוד ועדה ואני נלחם על זה בין שמונה לעשר שנים. עוד ועדה ועוד משהו. אבל בסופו של דבר אני קם בבוקר ואני צריך להתנהל עם הילדים שלי מה לעשות איתם גם בחופש הגדול או בבתי הספר. בתי הספר מלאים בילדי מסתננים שעושים שם מה שהם רוצים. זה פשוט לא להאמין כמה אוזלת יד של מערכת החינוך מולם. הם לא יכולים לעשות שום דבר. דברים שמוסתרים. תלמידים זרים זורקים כיסאות על מורים. זה דברים שלא יוצאים החוצה. התקשורת מסתירה את כל מה שקורה בדרום תל-אביב, מאל"ף עד תי"ו, כולל הטרדות מיניות ששפי דיברה עליהן, כולל מקרי אונס, כולל סמים. ישבה פה קודם הגברת ודיברה על סמים וכאלה. היום סמים מגיעים מדרום הארץ על ידי בדואים שמעבירים אותם לסודנים ששולטים בסמים. הסודנים הם הבלדרים הכי הגדולים שיש בכל הנושא של הסמים. שאף אחד לא יספר לנו על פשיעה ישראלית. מי ששולט בסמים זה הסודנים. בדואים וסודנים זה לטיפול המשטרה. באחד הסיורים שלי עם השר סמוטריץ' ראינו מול הפנים שלנו איך מעבירים סמים בשקט-בשקט. המשטרה אמרה שהם יודעים מזה. היא פעלה בהמשך. לגבי נשק חם. אני התרעתי לפני שמונה שנים על כל הנושא של נשק חם. צחקו עליי ועצרו אותי. היום המשטרה מודה בפה מלא שיש להם נשק חם. יש להם רימונים, יש להם כדורי מאגים, יש להם כל מה שאתם רוצים בנושא הזה. אני אומר לכם ש-7 באוקטובר היה בגבולות. זה לא יקרה בגבולות. יש פה כיבוש שקט. אני מבטיח לכם שיום אחד זה יתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביעד יששכר: << אורח >> אני אביעד יששכר. אני תושב קריית שלום ומפקד כיתת כוננות של החלק שלנו. יש לנו כיתת כוננות שמורכבת משתי השכונות פה. אני הגעתי לבעיה הזו כשהילדה שלי הייתה בת חמש לפני עשר שנים. כנופייה של ילדים בני עשר הטרידו אותה על מגלשה. אני עמדתי שם וצעקתי על הילד שהוביל אותם, בן עשר. גמד כזה. אמרתי לו שאני אקרא לאבא שלו. הוא אמר לי שאין לו אבא ושגם אם אקרא לשוטר הוא לא יכול לעשות לו כלום. אני הבנתי שהילד הזה יגיע בעוד עשר שנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יגיע רחוק. << אורח >> אביעד יששכר: << אורח >> לפשיעה. כנראה הילד הזה היום מסתובב עם נשק חם ובעוד עשר שנים ראש ארגון פשיעה קשור לטרור ג'יהאדיסטי כי זו הדוגמה שקורית באירופה. באין אפשרות לזהות אותם אנחנו חופרים מנהרות ברגע זה לתוך תל-אביב. 7 באוקטובר הבא גדל פה. הוועדה הזו צריכה לפתור את זה מהר. לפני עשר שנים עבדתי בוועדת הפנים וניבאנו את מה שקורה פה היום. אמרנו שמה שקורה אצלנו בשכונות יגיע לרוטשילד וזה הגיע. בשנתיים האחרונות חותכים לאנשים עמוד שדרה ברוטשילד. אם אתם לא תתעשתו זה עליכם. 7 באוקטובר עליכם. אנחנו כאן בדקות האחרונות של הדבר הזה. אני רוצה להאיר את זה בעוד נקודת מבט. עד עכשיו המחסומים של המעשה היו מחסומים נורמטיביים. יש מחסום שאומר שמפה אפשר להרחיק אותם רק אם הם מסכימים ורק אם יש מדינה שמסכימה לקלוט אותם. החוק צריך לטפל גם בזה. אני מקווה מאוד שהוא מטפל בזה אבל יש משהו יותר עמוק. המחסום הנורמטיבי שחוסם את הראש של כולנו זה מה יחשבו עלינו בעולם. מדינת ישראל לא עובדת לפי זכויות אדם. בשנתיים האחרונות מעמדה הבין-לאומי של ישראל מבחינת זכויות אדם כנראה נמצא בשפל הגדול ביותר ולכן אם כבר, זה הזמן. צאו מזה. אנחנו בזמן האמת. אין שום דבר שצריך לעצור אותנו. אנחנו צריכים לעשות את המעשה עכשיו. זה בידיים שלנו. אם לא נעשה את זה, זה על הראש של הילדים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסיים במשפט ואז נצא לסיור. קודם כול, גילוי נאות. יונתן הוא אחד מהאנשים שהכניסו אותי לסוגיה הזו – מתי הגשתי את העתירה בשם איתן? << אורח >> יונתן יעקובוביץ': << אורח >> 2012. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2012, 2013. העתירה הראשונה שהוגשה כנגד מדיניות הממשלה בנושא ההגירה רק מהצד הנכון. זו הייתה עתירה שלנו ואני הייתי עורך דין צעיר וייצגתי ארגון צעיר בשם איתן ואנחנו עוסקים בנושא הזה מאז. גם את השם חיים גורן שמעתי בנושא הזה כבר אז לכל אורך הדרך ושפי כמובן. אנשים שפועלים בנושא הזה פועלים במשך שנים רבות גם מתוך אכפתיות וגם מתוך היכרות. אני שמח שיש לי והייתה לי זכות לקדם את הצעת החוק ואז גם לעמוד בראש הוועדה כי זה היה הסדר של הדברים. אנחנו נהיה חייבים לתת לזה מענה. החוק עצמו אמור להיות חוק מסגרת. החוק עצמו לא יהיה חוק תקציבי והחוק לא יהיה חוק שקובע הסדר ספציפי או שמקים מנהלת כי הוא חוק יסוד. הוא אמור לתת את התשתית החוקתית. זה מה שוועדת חוקה יודעת לעשות. היישום ייעשה בפועל בוועדת הפנים, בוועדה לעובדים זרים, בוועדה למלחמה בסמים ובאלכוהול או בכל ועדה רלוונטית וכמובן במשרדי הממשלה, שם זה העיקר, במשטרה ובשלטון המקומי. הוא נועד בעיקר לתת מענה למציאות הזו. הבעיה הגדולה בתחום הזה היא לא שהמדיניות היא גרועה אלא שאין מדיניות. יותר נכון יש מדיניות. יש מדיניות שנקבעת על ידי אנשים שאין להם מושג איך קובעים מדיניות. הם יודעים אולי בקושי איך לשפוט בתיקים אבל למעשה הם קובעים מדיניות. אנחנו רואים את התוצאה של הדבר. זו המציאות וזו התוצאה של אין מדיניות. בפרפרזה על מה שאתה אמרת – אם אנחנו נמצאים בנקודה הכי נמוכה שלנו אז מפה אפשר רק לעלות. אנחנו נמצאים בסיטואציה שלא נקבעה מדיניות בנושא הזה במשך שנים רבות. החוק הזה צריך להיות התשתית לזה. אנחנו נעשה הכול שהוא כמובן יחוקק גם טוב וגם כמה שיותר מהר. אני מקווה שבינתיים הסוגיות שיעלו יוכלו להיות מועברות לטיפולו של כל אחד ואחד בכליו ובכלים הפרלמנטריים שלו. אני שוב רוצה להגיד תודה רבה מאוד לאכסניה, לתל-אביב, לעיריית תל-אביב ולחיים על האירוח ולכל העוסקים במלאכה. אני רוצה לתת לך בשם הוועדה את מתנת הוועדה. תשורה קטנה בשם הוועדה. תודה רבה על האירוח. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> העונג כולו שלנו והאינטרס כולו שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נתארגן ונצא לסיור. (יציאה לסיור) << אורח >> חיים גורן: << אורח >> שכונת שפירא הוקמה ב-1924, לפני קצת יותר מ-100 שנה. תראה את האירוניה – השכונה הזו וגם נווה שאנן הוקמו על ידי פליטים. פליטים יהודים שברחו מיפו מהמאורעות של 1921-1920. הם בעצם ברחו לשכונות האלה שהיו פרדסים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כשאמרתי קודם שהאזור של התחנה המרכזית ונווה שאנן וכך הלאה הם רחובות שהיו הכי-הכי כמו רחוב דיזינגוף והגיעו אליהם מכל הארץ. רחוב נווה שאנן היה רחוב הנעליים. ברגע שהגיעו המסתננים הם גמרו את כל האזור. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> עם השנים הייתה פה הגירה שלילית של אוכלוסייה חזקה יותר והגירה של אוכלוסייה יותר פנימה והרבה עולים חדשים לאורך כל השנים. אני יכול להראות לכם עיתון מ-2008, כותרת גדולה במגזין גלובס – "שפירא הולכת להיות פלורנטין הבאה". צפו לה שהיא הולכת להיות פצצת נדל"ן גדולה ובשנת 2009 מתחילה לפה הגירה לא חוקית. המסתננים מתחילים להגיע לשכונה וכל הסיפור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגמר האירוע. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> נגמר האירוע ונעצר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה הם באו לפה ולא לצפון תל-אביב? כי הייתה פה חממה של מחירי קרקע יחסית נמוכים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אנשים רבים מאוד שלא גרו פה והחזיקו דירות – לצערי הרב, כמו שאתה יודע, יהודים טובים רבים לקחו את השטחים, חילקו אותם ל-1,000 חלקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי לעשות איתכם תחרות אבל אני פה לפניכם. לא אני אישית, המשפחה שלי. אמרת תרפ"א. בתרפ"א עושים מתקפה על בתי ורשה שנמצאים איפה שהיום המטה ליד בלומפילד. יש בית אחוזה שנקרא בתי ורשה, להלן הבית של סבא רבא שלי מהצד של אימא שלי. משם הגיעה קבוצה של יהודים שברחו לשם מאזור ראשון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כל הפעילות של אצ"ל וההגנה במלחמת השחרור היו באזור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בן צבי היה דייר משנה. מי שמכריח בן צבי להתחתן עם רחל ינאית זה סבא רבא שלי שאומר להם שאני לא משכיר לזוג שחי בחטא. אם אתם רוצים להתחתן אתם מוזמנים אחרת אתם לא יכולים להיות פה. בית הילדות של אבא שלי היה ברחוב ארלינגר ליד התחנה המרכזית. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> משפחות שברחו מיפו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא ברחו. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> מי שהקים את השכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי החתונה ההורים שלי התגוררו בשפירא. לכן, חבר הכנסת דלל אני לפניך. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> מהצד של אשתי, הם הגיעו לפה בשנות ה-30 לשכונה. גרו פה. סבתא שלה למדה פה בבית ספר שתכף נראה והילדים שלי לומדים שם. זה דור רביעי באותו בית ספר יסודי. פה יש בית קפה קטן אבל בלילות ובסופי שבוע הוא מוקד קשה של התקבצות נערים. דיברנו קודם על הנוער של הקהילה הזרה. כמו שאמרתם, צוהריים זה לא בדיוק הזמן הכי נכון ובערבים יש פה קושי גדול מאוד. יש פה חבורות שמסתובבות לאורך כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שרציתי לשאול לגביו. אני לא זוכר מי הציג את זה אבל המשטרה גם הציגה את זה. איפה עובר הקו? יש את הרצון המובן שאדם שיקבל אוכל הוא לא חייב להיות פושע. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, מרכז החלוקה של מזון הוא פה וזה מייצר התקבצות. השאלה היא איפה עובר האיזון מבחינת ההתנהלות של העירייה? << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אני יכול לספר לך שבתי התמחוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל שפי, אם אני שומע בקולה היא תאמר, "אל תיתן להם כלום. אם אתה נותן להם אז הם באים". << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אני מבין אותה. בתי התמחוי הגדולים הם לא פה בשכונה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צריך לגרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול לגרש. הוא העירייה. הוא לא יכול לגרש. הוא נתקע עם המציאות וצריך להתמודד איתה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה לא טיפול עירוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בעיריית נתניה זה אותו דבר. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה אתה חושב שהעירייה עשתה? הייתה לנו בעיה של גנים וכך הלאה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא בטענות לעירייה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הפתרון של הבעיה הוא לא עירייה ולא משטרה. זה אצלנו. לצערי, אני אומר לך שמשרד הפנים לא טיפל בזה כמו שצריך וגם לא הכנסת. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> השאלה נכונה כי העירייה רואה את התמונה המלאה והיא צריכה להבין מראש. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה פתרונות קטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להתווכח איתך. הפתרון הוא לא הכנסת. הכנסת חוקקה את כל החוקים הנכונים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכנסת חוקקה את החוקים הנכונים ובג"ץ פסל אותם. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> היה לנו בשכונת נווה שאנן קרוב לארלינגר מוסד של חלוקת תחליפי סם של משרד הבריאות. הוא חילק מתדון לאנשים שהם מכורים לסמים. כדי להוציא אותם מההתמכרות המשרד חילק להם תחליפי סם – מתדון. זה גרם להתכנסות של הרבה מאוד נרקומנים מכורים לסמים לאזור הזה, סחר בסמים כי הם החליפו את זה וסחרו בזה. זה יצר מצב קשה מאוד. במשך שנים התחננו כעירייה מול משרד הבריאות והמשטרה – יש פה נציגי משטרה – התחננו שיוציאו את זה משם. אמרנו "אתם מרכזים הכול אצלנו". זה לא רק עירייה אלא זה גם משרדי ממשלה כמו משרד הבריאות ששם פה תחנת עזרה ראשונה לנרקומנים ותחנת תחליפי סם. בסוף הצלחנו להוציא את זה משם לשמחתי לאיכילוב. אנחנו לא רוצים למקד את הדברים. לצערי, צודקים שפי והתושבים שהרבה מאוד שנים זו כן הייתה המדיניות. ב-2013 באתי לראש העיר כשנבחרתי בפעם הראשונה ואמרתי לו איך יש 200 חמארות שהן מחוללות פשיעה בלי רישיון בריבוע קטן של קילומטר על קילומטר. היית נותן לזה לקרות ליד אבן גבירול וליד העירייה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם לא ברמת אביב. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אז התחיל תהליך וגם נכנס מפקד משטרה יותר חזק בזמנו. התחיל תהליך והתנפלנו על הסוגיה הזו של המקומות הלא חוקיים ואנחנו עושים עבודה. ב-2013 היו 200 חמארות פעילות בשכונות ואנחנו כל הזמן עובדים לצמצם את זה. מה הבעיה? למשל הגינה הזו. הגינה הזו היא מרכזית מאוד בשכונה. יש לך אשכול גנים שבו שמונה כיתות גן. יש לך שני בתי ספר יסודיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעורבים. גם זרים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אחד חילוני שיש בו 30% זרים ואחד דתי. פרויקט של דיור בר-השגה שהעירייה בנתה ומשכירה אותו במחיר נמוך ממחיר שוק למשפחות זכאיות ולשוטרים. הגינה הזו מייצרת לנו קושי גדול. יש לך פה שבט צופים, שנקרא שבט איתן וכולל 300 ילדים, כולם זרים. כשבאו לפה התושבים – לא הדתיים, עזוב את הדתיים של בני עקיבא, אלא הישראלים, הם אמרו "אנחנו לא יכולים להשתלב". העירייה אמרה "נפתח לכם סניף של תנועת הנוער העובד והלומד". זו לא מציאות סבירה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה מקבע את הבעיה. אתה מקבע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חייב לתת מענה. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אנחנו בדילמה הזו. חבר הכנסת דלל, אני מסכים איתך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> העירייה עושה את העבודה שלה ואני יכול להבין את זה. זה בסדר. בסך הכול אנחנו לא אטומים ואני אומר את זה כי באתי מהצד המוניציפלי. אתה לא יכול להיות אטום לבעיות של מהגרים ואתה חייב למצוא להם משהו. אני חוזר שוב, זה לא יעזור כלום. זו הממשלה, המדינה, הכנסת, מערכת המשפט – כולם צריכים ביחד ליצור את הפתרון. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> חד-משמעית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בסוף לגרש כל מי שהגיע לפה בצורה לא חוקית. זה מה שצריך לעשות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כמה אתה מוכן להתערב שבעוד חמש שנים עוד לא גירשת אותם. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> לפני עשר שנים, כשהלכתי לשים את הילדה שלי בגן פה, הייתי צריך לעבור בין מאות אריתראים וסודנים ששכבו וישנו פה כל לילה. כשהם הגיעו בחודשים הראשונים הרי לא היה להם מקום לגור ולא הייתה להם עבודה. הם ישנו כאן כל לילה. אני עובר ביניהם ומגיע לשים את הילדה בגן. הסייעת אומרת לי "חכה אני שופכת אקונומיקה כי אחד מהם קפץ מעל הגדר ועשה את הצרכים שלו בכניסה". היו פה מצבים קשים מאוד. אתה רואה את הגדרות פה? יש גדר רגילה ופתאום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גדרות כפולות. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> בדיוק. וגם בבית הספר. זה חלק מהסיפור. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. חיים בלב, הוא לגמרי איתנו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כי הוא חי פה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אבל הוא גם סגן ראש העיר. בחלק מהדברים אנחנו לא מסכימים וזה בסדר אנחנו נישאר חברים. אנחנו עומדים בלב שכונת שפירא. על פניו נראה מקום מקסים. גינה, צופים, בתי ספר וגנים. נפלא. זה אמצע היום, צוהריים וחם. הדיירים פה בדיור בר-השגה, חלקם הגיעו מצפון תל-אביב ופלורנטין, הם בוכים בלי הפסקה. יש פה את החבר'ה של סל"ע שיספרו לכם על התלונות - - - << אורח >> חיים גורן: << אורח >> שמנו פה סייר קהילתי רק על המקום הזה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אתם מקבלים כל הזמן. בצופים יש 300 ילדים. הם לא מבינים חוקי שקט. זה מקום לוונדליזם ולפיגועי רעש. יש פה תושבים שגרים עם ילדים וערב-ערב בלי הפסקה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אמרתי שפה צריך לסייר בלילה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> ערב-ערב בלי הפסקה יש דיווחים על זה. הילדים לא יכולים לישון. הרעש, הרעש, הרעש. יש לילדים שלהם מנהג להסתובב ברחובות ולחפש על מי אפשר לזרוק אבנים. אני לא מדברת עליי. עליי יש להם הצדקה, לפחות. פשוט הולכים וזורקים אבנים. התגובה היא תמיד שהם קטינים ואף אחד לא נוגע בהם. המקום הזה הוא לא ישראל. כשאני באה ואומרת בוועדות שכל מה שאנחנו רוצים בסוף זה לצאת מהבית ולהרגיש שאנחנו חיים במדינת ישראל לזה אני מתכוונת. תגיע לפה אחר הצוהריים ותמצא פה 100, 200, 300 ילדים זרים ואם יש צופים אז יותר ואולי חמש משפחות, בעיקר של הגרעין התורני, כי הם מתעקשים עם הילדים שלהם. גם כל השמאלנים שגרים פה ולא חסר – הילדים שלהם לא מתערבבים. הם לא יורדים לגינה אלא לוקחים את הילדים שלהם לצפון תל-אביב. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> פה המחלוקת שלי איתך. אנחנו רוצים להוציא אותם מפה אבל עד שלא נמצא מקום אחר אני לא יכול להוציא אותם. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני רוצה להגיד לגבי מה שהיה היום בוועדה כי נתתי את זכויות הדיבור שלי. משה אמר את הדבר הכי נכון שנאמר היום בכל הפגישה הזו. מה שמוציא אותם מפה זה דבר אחד בלבד וזו הידיעה שאין להם פה שום עתיד ושום סיכוי לקבל מעמד. הם בוכים. אני יושבת על הקבוצות שלהם. אנחנו יושבים גם על הדפים של האריתראים. הם מדברים בלי הפסקה שלילדים שלהם אין עתיד. כל דבר אחר לא יעזור. חובה שנמשיך לא להיות להם עתיד. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. מבחינתי, כל פגישה כזו וכל סיור כזה, כל ישיבה, כל הצעת חוק, כל דיון בוועדה, זו עוד אבן קטנה בחומה הזו. אנחנו כל הזמן שומרים שלא יהיה להם פה עתיד. כשאנחנו מתווכחים זה כי הוא רוצה בינתיים - - - << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אני איתך. << אורח >> שפי פז: << אורח >> העירייה פתחה להם מתנ"ס עכשיו. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אני רוצה שתראו עד כמה שאנחנו קרובים לתחנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחליף אותי. ערוץ 14 חשבו שהסיור הזה מספיק חשוב כדי לשלוח צוות. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אין בעיה. אנחנו קרובים לתחנה המרכזית. אנחנו פה במקום פסטורלי, גנים, בתי ספר, גינה וצופים. תלכו איתי שתי דקות - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> עוד 100 מטר, עוד 150 מטר. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> 100 מטר ותראו לאן אנחנו מגיעים. תבינו את הבעיה. אני רוצה שתשמעו את דניאל הסייר הקהילתי מסל"ע. הוא נראה שוטר אבל הוא שלנו. ספר על ההתמודדויות פה. << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> צוהריים טובים. אני שלוש שנים בתפקיד. התפקיד הזה נוצר מתוך זעקה של התושבים שישמעו אותם. אני חוט המקשר בין התושב לקהילה ואמור לתכלל את תחום הביטחון בנושא השכונות באזור. לצערי או לשמחתי בגלל האהדה והנכונות אני מתעסק מעבר לביטחון. אני מתעסק בכל שקורה פה בשוטף בשכונות, מתברואה ופסולת ומי ביוב עד לקצה העבירות. אני יכול להעיד גם כתושב דרום תל-אביב, המשפחה שלי חיה פה, וגם כקול שפוי של התושבים, כי אני מאגד את כל הקולות של הקהילות – אם זה זרים, תושבים, מקומיים וכאלה שבאים והולכים – האווירה פה היא מאוד לא נעימה. יש פה תחושת פחד נוראית. כל ילד שנראה תמים ברחוב יכול להיות סוג של מפתח למשפחת פשע כזו או אחרת ואנחנו נתקלים בזה. הידיעה שלהם היום בתחום הזרים – הם יודעים שמשטרה ועירייה לא יכולות לאכוף דבר נגדם. כך ההתנהגות שלהם מובילה לזה. אנחנו יכולים לראות תקיפות ביום-יום. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש לכם מספיק סמכויות? << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> אין לנו סמכויות בכלל. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אנחנו נלחמים על זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו בכנסת עוסקים בנושא הזה יחד עם הוועדה לביטחון לאומי. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> אנחנו ביקשנו שיהיו להם סמכויות בסיסיות לעכב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם הוא הולך לבד ללא שוטר הוא לא יכול לעשות כלום. אנחנו עושים את זה יחד עם המרכז לשלטון מקומי. רק אתמול היה לנו דיון בנושא הזה. אתם תקבלו יותר סמכויות. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> זה חשוב מאוד. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם זה מעצר, אכיפה, עיכוב - - - << אורח >> חיים גורן: << אורח >> הם מגיעים לפה ורואים שלושה חבר'ה שותים בירות ב-24:00-23:00 בלילה. לכל הפחות הוא היה צריך לשפוך להם את הבירה, אבל אפילו את זה הוא לא יכול לעשות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שוטר צריך להתלוות אליו. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אין שוטרים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> סמכות בסיסית לשפוך את האלכוהול אחרי 23:00 במרחב ציבורי. << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> המפתח שלי היום בשכונה הזו הוא ההיכרות שלי עם הגורמים הפועלים. ההיכרות שלי לא רק עם גורמי משטרה אלא אני מתעסק פה עם הרבה משרדי חוץ – ממשרד הבריאות עד לפדרציה. הוטל עליי לבצע פה מבצעים פעם בשבועיים של כל משרדי החוץ שאנחנו מכירים ביום-יום לטובת האכיפה הזו. גם כעירייה הסמכויות שלי מועטות מאוד אבל יש לי כל כך הרבה חברים וכל כך הרבה שותפים בדרך שאנחנו נעזרים דרכם. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> לתכלל את כל המערכת לטובת הסיפור. להביא את משרד הבריאות והפדרציה, הגז והחשמל ואת כל הגורמים האלה ואפילו את המועצה הדתית כי יש פה זיופי כשרויות. כל הפשיעה על כל הספקטרום. << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> מועצת הלול וכל המועצות שאתם מכירים - - - << אורח >> חיים גורן: << אורח >> ביצים שהן פג תוקף. מה שאתם רוצים. << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> בכל דרך אפשרית שאני יכול לתקוף, אני תוקף. בגלל חוסר הסמכויות אנחנו מתמודדים עם קשיים רבים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> והתושבים כועסים עליהם מאוד. << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> הם לא רק כועסים עלינו - - - << אורח >> חיים גורן: << אורח >> בסוף הם גם השכפ"ץ כי הם הכי קרובים לתושב. הוא הכי קרוב לתושב. אז הוא יעשה הכי הרבה ויחטוף גם הכי הרבה אש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שפי, אחרי שלוש שעות גיליתי שאין מישהו שאת לא כועסת עליו באיזושהי דרך. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> מחולל פשיעה הכי גדול היום זה התחנה המרכזית. זה פיל לבן שמרכז לתוכו את כל הרעות החולות. כמו מגנט שמרכז את כל הרעות החולות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה לא הורסים? << אורח >> חיים גורן: << אורח >> הוא לא שלנו. זה החטא הקדום. זה מבנה פרטי של חברת נצבא שמשרד התחבורה משלם להם 2.5 מיליון שקל בחודש שכירות על האוטובוסים. כל עוד משרד התחבורה לא מוצא פתרון חלופי לאוטובוסים, אין לנו מה לעשות. אנחנו היינו רוצים לסגור לו את רישיון העסק. לסגור אותו ולהביא את היזם ולהגיד לו שהסיפור הזה נגמר. אתה צריך להתחיל לטפל במקום הזה. מקום מגעיל. אני לא רוצה להכניס אתכם פנימה אבל מקום לא מתוחזק. שואב אליו את כל האוכלוסיות הכי קשות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה המרחק מפה להגנה? << אורח >> חיים גורן: << אורח >> עוד 100 מטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצד השני של הבניין הזה זה תחנת הרכבת. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> תראו כמה שזה ענק. אתם רואים את האוטובוסים שם ובצורת רי"ש ענקית. 80,000 מטר רבוע בנוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מונע מאנשים מלהיכנס לשם ולפתוח חנויות נורמליות. מה המניעה? << אורח >> חיים גורן: << אורח >> חברת נצבא מזניחה אותו. כשיש לך מדרגות נעות שלא פעילות שנים, שירותים שלא מתפקדים, איזה אדם נורמטיבי ייכנס לקנות פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה האינטרס שלה שלא לעשות את זה? לכאורה יש - - - << אורח >> חיים גורן: << אורח >> היא לא משקיעה בזה כלום והמונה דופק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2.5 מיליון כל חודש. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> כל חודש ושכירות מבעלי החנויות כי יש כאלה ששוכרים. זה הפך להיות הקניון של הזרים. כמו שאמר מפקד המשטרה קודם לכן, בסופי שבוע מגיעים לפה מכל הארץ עובדים זרים על כל סוגיהם וגווניהם. הם מגיעים לפה וזה הקניון כביכול ואנחנו צריכים להתחיל להתמודד עם כל הארץ ולא רק עם כל מה שיש לנו פה. הלכנו דקה וחצי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> משרד התחבורה בדרך לאיזשהו תחליף או שאין להם? << אורח >> חיים גורן: << אורח >> יש תחליף שמדברים עליו בצומת חולון. מרכז תחבורתי גדול שישלב גם מטרו, גם רכבת קלה, גם רכבת כבדה וגם תחנה מרכזית. הם לא עושים את זה בקצב סביר. הם גוררים רגליים בסיפור הזה. כעירייה אנחנו כל הזמן מנסים לדחוף אותם קדימה אבל זה באמת פצע גדול בלב השכונות. כששואלים זר למה הוא התמקם דווקא פה – אז כל צירוף הנסיבות של הגורמים האלה שמאפשר את זה. הדירות הזולות, האוכלוסייה החלשה, מקומות כאלה נמוכים. במלחמה הכשרנו פה את המקלט. יש פה מקלט אטומי ענק. הכשרנו עם מתנדבים מהרגע לרגע כדי שאנשים יוכלו להיכנס ואני אגיד את האמת זה בעיקר לאוכלוסייה הזרה כי הם היו נכנסים למקלטים של שפירא - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> חיים, הם לא הלכו לשם. אני הייתי שם. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> היו שם 300, 400 איש. אני ראיתי בעיניים שלי. אולי לא רק זרים אבל בתוך שפירא היו המון - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> 90% מהאנשים שהיו במקלט הזה היו פיליפינים. אני הייתי שם ודיברתי עם המארגנים. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> בשעת אזעקות - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> באזעקות – כל מי שהיה באזור נכנס. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> זה בעיקר זרים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> מי שגר שם. אף אחד לא יכול לרוץ עד שפירא. << אורח >> חיים גורן: << אורח >> הם היו באים לישון בשפירא. << אורח >> שפי פז: << אורח >> בלילה בעיקר היו שם פיליפינים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>