פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
הוועדה לביטחון לאומי
15/07/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 439
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 09:30



סדר היום: 
הפסקת הטיפול במחבלים בבתי החולים הציבוריים והקמת מערך רפואי ייעודי בבתי הכלא - דיון המשך << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
צבי ידידיה סוכות


חברי הכנסת:
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
	יוסי מימון
	–
	רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	נועם יעקב
	–
	רמ"ח תכנון, המשרד לביטחון לאומי

	נעמה ליאני
	–
	רע"ן האסיר, המשרד לביטחון לאומי

	אילון רז
	–
	רע״ן ניהול חובשים ופרמדיקים, המשרד לביטחון לאומי

	שי סומך
	–
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	רוני דולב
	–
	המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	עטרת דור שפיגלמן
	–
	המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ד"ר הגר מזרחי
	–
	ראש חטיבת הבריאות, משרד הבריאות

	ד"ר יוסף ולפיש
	–
	יו"ר הלשכה לאתיקה, הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

	קרן משיח צוונג
	–
	רכזת הלשכה לאתיקה, הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

	שי שמאי גליק
	–
	מנכ"ל, ארגון בצלמו





ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 << נושא >> הפסקת הטיפול במחבלים בבתי החולים הציבוריים והקמת מערך רפואי ייעודי בבתי הכלא - דיון המשך << נושא >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, יולי פקטור, שלמה יקיר שרם ושוהם מנחם. שלושה לוחמים מחיל השריון שנפלו אתמול בקרב ברצועת עזה. המפקד שלהם, קצין, פצוע קשה. אני כבר לא יודע באמת איך להביע נחמה לאותן משפחות, איך לאחל רפואה שלמה לאותם פצועים. זה כואב בכל פעם מחדש, ואנחנו ביום ה-648 במלחמה. יש לנו עדיין 49 חטופים וחטופה אחת שם. בכל בוקר מחדש אני מקווה שאני לא אראה את השחור-לבן הזה של "הותר לפרסום" ונראה את אותם חטופים ואנשי ביטחון חוזרים הביתה בשלום. באמת, אנחנו בכל-כך הרבה זירות עם כל-כך הרבה אנשים טובים, גיבורים שנמצאים שם, ואנחנו חייבים להם לא רק תודה אלא תפילה שהם באמת יחזרו בשלום. זה צה"ל, זה שב"כ, זה משטרה, זה שירות בתי הסוהר, זה כיבוי והצלה והמוסד. מי לא? כולם. אני מקווה שלא נצטרך לפתוח עוד דיונים עם שמות, כמו שפתחנו הבוקר. 

התכנסנו כאן היום כדי לקיים דיון מעקב או דיון המשך לנושא מאוד חשוב שהועלה בשעתו על ידי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי – הפסקת טיפול במחבלים בבתי חולים ציבוריים. ננסה לבדוק את האפשרות איך אנחנו יכולים לעשות את זה בתוך שירות בתי הסוהר, כי אנחנו באמת רוצים לראות את אותם אסירים ביטחוניים מאחורי סורג ובריח, ולא מטיילים במסדרונות בתי החולים. מאז שקיימנו את הדיון האחרון ב-3 במרץ, ככל שהעמקתי בנושא הזה, הבנתי עד כמה הנושא הזה באמת רגיש, שנוי במחלוקת. הוא לא שנוי במחלוקת מכיוון שיש אנשים טובים ואנשים רעים; הוא שנוי במחלוקת מכיוון שמטבענו אנחנו אנשים טובים, אנחנו רוצים לטפל בנפגעים. מכיוון שבחלק מבגרותי עסקתי קצת בטיפול בנפגעים, בעיקר בתפקידי כמפקד יחידת חילוץ, אתה יודע שכאשר מגיעים הפרמדיקים, הרופאים והחובשים, הם לא בודקים מי עשה מה, הם בודקים מי פצוע, באיזו רמה, מחליטים לפי סדר עדיפויות ומתחילים לטפל. זה נשמע כל כך טבעי. אבל אתה אומר לעצמך, אחד מאלה ששוכב שם, הוא בכלל זה שגרם לכל האחרים לשכב לידו. 

אני מבין שהנושא הזה טעון וקשה. אני מסתכל מנקודת מבטם של הנפגעים, לשכב כתף אל כתף ליד מי שפגע בהם – אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות בסיטואציה הזאת. זאת סיטואציה בלתי אפשרית. יש בה גם תחושת תסכול וגם חוסר ביטחון. אתה שואל את עצמך: לאיזה כיוונים אנחנו הולכים? לאיזה פתרונות? בדיוק בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה, לנסות לראות האם יש לנו דרך טובה יותר לשלוט בעובדה שמחבלים שמבצעים פיגוע או בדרך לבצע פיגוע ונפגעים יחד עם נפגעים אחרים או בלי נפגעים אחרים, זוכים לטיפול שמחבל צריך לקבל. כל אחד מאיתנו מחזיק בראשו את הנוסחה הזאת.  

אני לא אדבר יותר מדיי, ואשאיר את הדברים לחברת הכנסת יוליה. מבחינתי, יש שני נושאים שמאוד חשובים לי, גם כתוצאה מהדיון הקודם וגם מלימוד נוסף של החומר: 1. ההגדרה מה זה טיפול מציל חיים. הבנתי שגורמי הרפואה במשרד הבריאות מעדיפים את הנוסח מצב חירום רפואי, ואז יותר קל להם להתעסק עם העניין. 2. האם ניתן, ואם כן, איך, להרחיב את הטיפול הרפואי בבתי הסוהר. אני לא רוצה שמחר בבוקר יהיה בית חולים בבית סוהר, שייתן למחבלים טיפול רפואי יותר טוב ממה שנותנים היום לאלה שמקבלים טיפול רפואי בבתי חולים ציבוריים. אבל אני כן רוצה לדעת מה עוד אנחנו יכולים להרחיב בעניין הזה. אלה שני הנושאים שמעניינים אותי, ויוליה האחראית העיקרית לדיון הזה, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה. זה לא ברור מאליו שקבעת את הדיון הזה שבוע לפני הפגרה. בדרך כלל, ועדות הכנסת לפני הפגרה מתעסקות עם חקיקה. זה שמצאת את הזמן לזה, אני מאוד מעריכה את זה. אומנם לחצתי עליך קצת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא צריך לספר פה הכול, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בינינו.

לכל הנוכחים בחדר, אין ספק, לצערי, שאנחנו חייבים לתת טיפול רפואי למחבלים, כזה או אחר. היו חברי כנסת שאמרו, גם בוועדה הזאת – שום טיפול רפואי. לא, לא. אנחנו חייבים, אנחנו מדינה, אנחנו לא ארגון טרור. אנחנו חייבים לתת טיפול למחבלים, גם אם זה נורא נורא מעצבן אותנו. השאלה היא איזה טיפול רפואי, באיזה מסגרות, באיזה סדר. כנראה אנחנו המדינה היחידה, או בין הבודדות בעולם – אני יכולה לחשוב על ארצות הברית – שמתמודדת עם כמות של מחבלים ביטחוניים כמו שיש לנו. כנראה אין משהו דומה בשום מקום. יש מדינות שאולי יש בהן, אבל הן ממש מדינות לא דמוקרטיות, ושם הנושא הזה לא על סדר-היום. ראיתי בתי כלא בקולומביה, בתי כלא אכזריים מאוד. סביר להניח ששם אף אחד לא דואג, וזה בכלל לא עניינם. 

הנושא הזה – טיפול רפואי למחבלים, לאסירים ביטחוניים, יש כמה קטגוריות – עד עכשיו מעולם לא קיבל איזושהי מסגרת. כל גורם – משרד הבריאות, שב"ס, צבא – כל אחד עושה משהו, אבל אין בזה סיסטמה, אין מסגרת, אין שיטה, אין יד מכוונת. אני מתייחסת גם לתשובה של משרד הבריאות, ואני חייבת להגיד לך, היושב-ראש, שכל הזמן זה כואב לי מחדש. הדיון הראשון היה ב-3 במרץ 2025, והתשובה של משרד הבריאות התקבלה שלושה חודשים לאחר מכן, ב-23 ביוני 2025. אתה יודע מה? טוב מאוד שאני לא מחבלת ואני לא צריכה טיפול רפואי. חברים, זה לא עובד ככה, אתם לא עושים טובה. זאת עבודה פרלמנטרית, זה פיקוח פרלמנטרי ואתם חייבים לתת תשובות. לפי התשובות האלה אני מבינה שזה המצב הנתון, ככה זה מתנהל, ואף אחד לא טרח לעשות חושבים בחודשים האלה, עבודת מטה. אוקיי, זה המצב, ככה זה היה 70 שנה, מי אמר שזה טוב? אולי צריך לחשוב אחרת? בואו נעשה עבודת מטה ונראה כמה מחבלים מקבלים טיפול רפואי בבתי חולים. כמה אסירים? כמה הצבא מעביר לבתי החולים?

אני מקבלת עדויות מהשטח, מהצבא, ואגב, אתה בטח יודע את זה יותר טוב ממני, שאפילו נהגים, טבחים ועובדי הרבנות הצבאית מביאים מחבלים פצועים לבתי חולים. הם לא מוכשרים בכלל לשמור על המחבלים, אין להם בכלל שום הכשרה. לפעמים הם צריכים לחפש אזיקון מאולתר כדי לקשור להם את הידיים. הרופאים לא יודעים בכלל במי הם מטפלים, וזה גם אירוע. מחבל לא פצוע שמתלונן מהשטח, שכואבת לו האוזן או כואב לו הראש, מביאים אותו לשב"ס. שב"ס אומר: לא, לא, אישור ממיון. הם מכירים את הטריק הזה. כוח צה"לי צריך להסיע אותו למיון, לפעמים הוא יושב במיון, נראה בסדר, על ידו שני חיילים או חייל, והאזרחים חושבים שזה מישהו משלנו. בחדר מיון, הכול ביחד. זה המצב. 

אלה שמביאים מחבלים לבתי חולים כבר פיתחו שיטה – קשרים. יש בתי חולים עם כניסה נסתרת מהצד. אבל הכול קשרים, זה לא מסודר. זה לא בנוהל, זה ביחסי אנוש, מה שנקרא. בבילינסון, למשל, כולם יושבים ביחד. בשרון יש כניסה נסתרת וכשמגיע צה"ל עם מחבל, מקבלים אותו בחדר צדדי. זה המצב. 

בוא נסכם. קודם כול, אין מה לעשות, אנחנו חייבים לתת טיפול. איזה טיפול? מה הגדרת הטיפול? מי הגוף המאשר? אני אתן לך דוגמה. הייתי צריכה לעשות פרוצדורה, MRI לבן שלי. הרופא נותן הפניה, אני מעבירה את זה לקופת חולים, והם מאשרים. מי מאשר פה? קופת חולים סופרת כסף, זה כסף של קופת חולים. היא בודקת ומאשרת. סביר להניח, ולא פעם שמענו סיפורים, שמישהו ביקש איזושהי תרופה ולא אישרו לו, והציעו לו אלטרנטיבה יותר זולה. לפי התשובות של משרד הבריאות, זה לשיקול הדעת של הרופא. מי מממן? מי משלם על היופי הזה, שב"ס או צה"ל? נוכל להבין מה העלויות. עד עכשיו ניסיתי להבין, בסוף זה כסף. מהתשובה של משרד הבריאות, אדוני היושב-ראש, אנחנו נוכל גם ללמוד ששב"ס וצה"ל ייתנו לנו תשובות כמה זה עולה. 

ד"ר הגר, סביר להניח שאת כתבת את התשובה, שזה לפי שיקול דעת הרופא המטפל. למה עד עכשיו משרד הבריאות לא הקים ועדת שלושה במשרד הבריאות? אלא אם כן זה מקרה דחוף וצריך לשים לו חוסם עורקים, אחרת הוא ימות. במצב רגיל, אם הוא במצב יציב – אפשר לטפל. משרד הבריאות, עם המומחים, יקים ועדה שמקבלת את כל החומר, מסתכלת, בודקת ואומרת: זה כן וזה לא. זה בסדר גמור להגיד לא. אפשר לחשוב יחד עם שב"ס על אופציות איך זה יעבוד. המצב כרגע הוא שאף אחד לא יודע מה קורה, אף אחד לא אחראי על שום דבר. אנחנו לא יודעים מה העלויות, וכל אחד זורק על השני. 

מקרה בוחן לכל מה שקרה, למי שזוכר, היה פיגוע ליד מעלה אדומים. המחבל נוטרל, ושנה שלמה הוא הוחזק בבית חולים בירושלים בעלות של 6 מיליון שקל, כי הוא היה מורדם ומונשם. החזיקו אותו משיקול דעת רפואי. באחת העסקאות, חיים כץ, שהיה אז השר לביטחון לאומי – לזכותו ייאמר שהוא יודע לספור כסף – הוא דרש שהוא ייכנס לרשימת המשוחררים. העברנו אותו לרשות הפלסטינית והוא מת, כי שם אף אחד לא היה עושה את השטויות האלה, את הטיפשות הזאת. זה המצב. 

לסיכום, זה שככה זה היה תמיד, זה לא אומר שזה בסדר. תמיד צריך לעשות בדק בית וזום אאוט. יש הגבלות, אבל גם בהגבלות האלה צריך להפעיל שיקול דעת ולעשות סדר. המטרה שלי היא שכמה שיותר טיפולים יהיו במסגרת שב"ס, ראיתי כתבה מצוינת על בית החולים שהקמתם שם, וצריך להרחיב אותו. במקום להביא מחבלים למערכת הציבורית, יכול להיות שצריך לחשוב על אופציה שהצוותים הרפואיים יבואו למסגרת שב"ס. כלומר, הפוך. לעשות הסכם בין שב"ס למשרד הבריאות. 

בנוסף, אם זה כבר קורה, צריכים להיות בקרה ופיקוח ולא סתם ככה, שאף אחד לא יודע מה קורה. זה לגבי שב"ס.

לגבי צה"ל, זה גם סיפור מאוד מורכב. מביאים מחבלים מהשטח, ושם יש אנדרלמוסיה שלמה. שם אין אבא ואין אימא לכל האירוע. וכמובן, ההגדרות. מל"ל פה? ינאי, בגלל שהנושא מורכב עם המון גופים מסביב, והשאלות כבדות, אתם חייבים בעיניי לרכז את עבודת המטה הזאת. לדעתי, אתה ואני מסכימים שבמצב הזה אי-אפשר להמשיך. כנראה יהיו עוד הרבה מאוד מחבלים, לא יהיה פה שלום אזורי, ואנחנו חייבים לטפל בזה. 

ניסיתי לקדם הצעת חוק כדי להניע את התהליכים. אני מכירה את המערכות, ועד שגורמי המקצוע לא מקבלים לחץ מסוים, דחיפה מסוימת, שום דבר לא קורה. לצערי הצעת החוק נפלה בטרומית ואני אקדם אותה בהמשך. 

לכל הנוכחים בחדר, אתם רואים שזאת לא פעם ראשונה או פעם שנייה או פעם שלישית. אני לא ארפה מהנושא הזה. אנחנו ניפגש, אנחנו נדבר ואתם תקבלו ממני לחץ. לאור הדיונים האלה ולאור התשובות שנשמע, אני מציעה שתתקדמו. לא הכול צריך להיות בהצעת חוק, לא הכול אני צריכה לעשות בחקיקה. אם אתם, גורמי המקצוע כולכם ביחד, תעשו חושבים ותעשו נוהל מסודר, אנחנו נראה את התוצאה. לשאלה הפשוטה כמה טופלו בשנה הקודמת, אף אחד לא יודע כי אף אחד לא סופר. זה לא היה מעניין. אותי זה מעניין, ובואו נחשוב ביחד איך אנחנו מתקדמים.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אני מזכיר לכולנו שאנחנו פה במסגרת דיון מעקב, דיון המשך. כל הרעיון שלו, בדיוק כמו שציינה בסוף דבריה חברת הכנסת, הוא לראות עד כמה אנחנו יכולים לקדם את העניין הזה ולא להישאר עם משהו שאנחנו רגילים.

קחו אוויר, נעשה הפסקה קצרה ונשמע את – אני יכול לקרוא לך חבר שלי?

 << דובר >> זמיר חיימי: << דובר >>   

קדימה, לך על זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זמיר, בבקשה.  

 << דובר >> זמיר חיימי: << דובר >>   

תודה. אני אציג את עצמי כי לא כולם פה מכירים אותי. אני מקיבוץ ניר יצחק. מי שמכיר את המפה, אנחנו בדרום המועצה האזורית אשכול, דרום העוטף. אני חקלאי, בן הקיבוץ. אני כבר 40 שנה בחקלאות וההורים שלי ממייסדי הקיבוץ, ניצולי שואה שכבר לא איתנו. אני גם הדוד של טל חיימי שהיה מפקד כיתת הכוננות בניר יצחק, נהרג ונחטף. יחד עם טל נהרגו ונחטפו גם ליאור רודאיף ואורן גולדין. בסך הכול ב-7 באוקטובר נהרגו בניר יצחק  שמונה אנשים. הקיבוץ נכבש ללא מעט שעות, וכשהצבא הגיע לא נשאר לו אפילו מחבל אחד להילחם בו. 

דיברתי על החטופים, ובעצם אורן גולדין כבר הוחזר לנו. למעשה, היום אנחנו רק עם טל, האחיין שלי, שעדיין נמצא בידי חמאס עם ליאור רודאיף. אני נמצא פה אחת לשבוע, זה לא פשוט, ואני תובע כל הזמן את חזרתם המיידית. אני רוצה להודות לחבר הכנסת צביקה פוגל, היושב-ראש, שבניגוד להרבה שהבטיחו לי ביקורים, שלושה או ארבעה ימים אחרי שהייתי אצלו בוועדה לפני כשבועיים, הוא ניגש אליי ואמר לי: אני צריך להגיע אליך. הוא גם מכיר טוב את האזור שלנו, כי צריך לזכור שהוא היה ראש מטה פיקוד דרום בשעתו. הוא קשור לאזור, והגיע אליי לקיבוץ. עשינו סיור של כמה שעות גם בשטחים החקלאיים מניר יצחק ועד כרם שלום, אחרי זה ישבנו לכוס קפה. 

צביקה הוא מעוצמה יהודית, ואני לא רוצה לדבר על הדעות הפוליטיות שלי, אבל אני לא ממצביעי עוצמה יהודית. מצד שני, אני יכול להגיד שהשיחה הייתה טובה. הוא הגיע עם היועצים שלו ואחד מהם יושב פה מאחוריי, יועץ התקשורת. הייתה שיחה טובה מאוד. אנחנו לא מסכימים על חלק מהדברים. צביקה אמר לי ביושר שהוא נגד הפסקת המלחמה. אני טוען שצריך להפסיק את המלחמה, ואני חושב שיש לזה פתרונות. בדרך כלל אני מדבר בעל פה, ואני אגיד משהו שכתבתי לי, כי זה בוער בי. 

צביקה, מכיוון שאתה כן נפגשת איתי, אל תיקח את זה באופן אישי. דברים שאמרה שרת התחבורה לפני כמה שנים: אנחנו כסיעה חייבים לקבל החלטה. החלטנו שאנחנו אופוזיציה לוחמת – זה היה בתקופת ממשלת השינוי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כאבי בטן. 

 << דובר >> זמיר חיימי: << דובר >>   

כן. החלטנו שאנחנו אופוזיציה לוחמת ואנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזאת, אז אין כאבי בטן. אין כאבי בטן למקרי אונס, ואין כאבי בטן עם נשים מוכות ואין כאבי בטן עם חיילים. כולם מבינים שזה הרציונל, אמרה רגב. זהו ציטוט מהדברים שאמרה רגב כחברת אופוזיציה בישיבת סיעת הליכוד, ב-24 במאי 2022, כמה שעות לפני ההצבעה על חוק ממדים ללימודים, שהעלתה הקואליציה דאז, בימי ממשלת השינוי. 

מאז השתנו כמה דברים. חזרתם לשלטון, אתם הקואליציה. אני רואה בכם האחראים והאשמים הראשיים ביחד עם צה"ל וכוחות הביטחון לאירועי 7 באוקטובר. מה לא השתנה? אין לכם כאבי בטן. אין לכם כאבי בטן בגלל נשים מוכות; אין לכם כאבי בטן על הפשיעה במגזר הערבי; אין לכם כאבי בטן על יוקר המחייה; אין כאבי בטן על קשישים בשיבתם; אין כאבי בטן על ניצולי השואה המעטים שעדיין איתנו; אין לכם כאבי בטן על חיילי הסדיר והמילואים שקורסים; אין לכם כאבי בטן על הלומי הקרב; אין לכם כאבי בטן על עסקים שקורסים; אין לכם כאבי בטן על משפחות שמתפרקות; אין כאבי בטן על הדמוקרטיה שהולכת ונעלמת; אין לכם כאבי בטן על מספר ההרוגים בתאונות הדרכים, שרק עולה ומטפס; אין כאבי בטן על מצבה הבין-לאומי של המדינה; אין לכם כאבי בטן על תושבי הצפון והדרום שרוצים לחזור הביתה, אבל מתקשים נפשית וכלכלית, וגם אין לכם כאבי בטן בנושא החטופים. 

עם יהודי עם היסטוריה של 4,000 שנה שאינו מפחד מדרך ארוכה. אז איזו משמעות יש כבר לכמה עשרות חטופים, חיים ומתים? 

אם הייתה פה שרת התחבורה, הייתי אומר לה: תמשיכי במסעותייך חוצי היבשות, ממליץ לך על עוד כמה נקודות על פני הגלובוס, אבל ממליץ לך בעיקר על ביקור בלונדון. אם תהיי בלונדון ותכאב לך קצת הבטן, הכאב יהיה הרבה יותר נוח. 

אני מעולם לא פגשתי פה את שרת התחבורה. יש הרבה חברי כנסת שלא פגשתי פה ולא דיברתי איתם, לצערי. ההרגשה היא שאנשים לא באים לעבודה ואין לי את מי לפגוש כשאני מגיע לפה. זאת הערה אחת קטנה. 

מעל הכול, אנחנו חלוקים בזה, תפסיקו את המלחמה ותחזירו לנו את החטופים הביתה. את טל, את ליאור ואת כל 48 החטופים והחטופה שעדיין נמצאים בשבי חמאס. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זמיר, לא קל לשמוע את הדברים האלה, אבל אני אמשיך להקשיב לך, כי אצלי זה לא עניין של כאבי בטן, אצלי זה עניין של הלב. ואתה יודע איפה הלב שלי נמצא. 

אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה, ניפרד מזמיר ונמשיך בדיון. תודה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 09:56.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם לחזור למציאות זה כואב לפעמים. 


 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מאוד קשור. זאת המורכבות שלנו פה, והכול קשור להכול. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוצאת לי את המילים מהפה. אנחנו חייבים ללמוד לחיות עם המורכבות, שלכאורה נראית בלתי אפשרית, אבל בדיוק בשביל זה אנחנו נמצאים פה. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת צבי סוכות. ברגע שאתה רוצה לומר משהו או להעיר, אתה מוזמן. 

שמענו את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ואני אשמח לשמוע את שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי, משרד הבריאות – מי שרוצה להתחיל. יוסי, אם אתה רוצה להתחיל, זה גם בסדר. 


 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

לא הגעתי עם עמדה סדורה של המל"ל, כי לא קיימנו עבודת מטה. הרעיון של חברת הכנסת מלינובסקי מאוד ריאלי, לעשות איזושהי עבודת מטה כי אלה הרבה גופים ממשלתיים וצריך לרכז את הדעות שלהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם אני מבין נכון ממך, עד לרגע זה לא בוצעה במל"ל איזושהי עבודת מטה על העניין הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם ידעתם על הדיונים שהיו פה?

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

אני הייתי בדיון אחד, ומאז הייתי קרוב ל-100 ימים במילואים ולא המשכנו שום דבר. כן, אנחנו נרים את הכפפה כשתהיה החלטה כזאת.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חייב לומר לך שמבחינתי אתה איש בשורה. מישהו מוכן במישור הממשלתי לבחון את זה. 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

אני אעלה את זה למל"ל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם הבנתם את הכיוון? קודם כול, להבין, לסדר את האירוע. שנית, לנסות שכמה שיותר יהיה בתוך שב"ס. להפוך את הקערה הזאת ולא להביא את המחבל לבית החולים, אלא להביא צוותים לשב"ס. בדיון הקודם היה נציג של בריאות הציבור, פרופ' חגי לוין, ואמר שמבחינה מקצועית זה אפשרי, כלומר שיהיו כמה חדרי ניתוח בין כתלי שב"ס, כדי שהצוות יבוא לשם. אגב, זה פותר גם בעיה אתית, בעיה מאוד קשה לצוותים. לפני כמה חודשים היה מקרה ברחובות, כשהביאו מחבל לעשות לו MRI או CT והאחיות לא רצו לטפל בו, כי לאחיין שלה או מישהו שם נפגע ב-7 באוקטובר. במקרה כזה מחייבים את הצוות,  ואז יש דמעות וזה אירוע. אם נהפוך את הקערה כך שהצוות יבוא לשב"ס, זה צוות שמוכן לזה, מסכים לזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מיקור חוץ. 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

אין לי את הסמכות. אני רק יכול להגיד שאני אעלה את זה מייד כשאני חוזר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מניח שרשמת לעצמך את ההתלבטויות. 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

אני מכיר את זה. אני גם עובד הרבה עם שב"ס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש פה התנגשות בין הציבור לבין הרצון שלנו לקיים ולחיות בתוך מסגרת של אמנות בין-לאומית, חוץ מזה שאנחנו אולי העם הכי מוסרי בעולם, וכדאי שנזכור גם את זה. בתוך כל המשולש הזה אנחנו צריכים למצוא מה הדרך הנכונה ביותר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מיקור חוץ, כמו שאמר היושב-ראש, וגם בקרה ופיקוח. עד עכשיו אין את זה. אנחנו לא יודעים וכל אחד מחליט לעצמו. איך הוא מחליט? אלוהים יודע. הנושא הזה דורש מסגור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

כן. אני רק מבקש שתהיה בקשה או הודעה של הוועדה, שהיא פונה למל"ל לקיים עבודת מטה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה גם יופיע בסיכום, שהוועדה פונה למל"ל להוביל את עבודת המטה בעניין הזה. נקבע דיון נוסף לעוד שלושה-ארבעה חודשים, ונראה לאן התקדמנו. 

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני אתייחס למה שעלה ולאמירה שנאמרה קודם, שזה יהיה כמה שיותר בתוך שירות בתי הסוהר. עמדנו על זה גם בדיון הקודם ונגיד גם עכשיו, ששירות בתי הסוהר עושה את כל המאמצים לתת את כל השירותים בתוך הכליאה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את היית בדיון הקודם, ולא שזה חדש לך. לפחות עכשיו אנחנו יודעים נתונים, פחות או יותר, מה קורה לנו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אנחנו לא התבקשנו להציג נתונים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם לא אספתם? לא שאלתם את עצמכם מה קורה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לשירות בתי הסוהר יש את המעקבים שלו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו תכף נבקש מהשירות עצמו לומר את זה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא התבקשנו לתת נתונים, ולכן לא הגענו עם הדברים האלה. חשוב לי להגיד ששירות בתי הסוהר בוחן כל הזמן את האפשרות לתת כמה שיותר, ועושה את כל המאמצים לתת את השירותים, מה שניתן, בתוך כתלי בית הסוהר. לצד המשמעויות הציבוריות שנאמרו פה קודם, לכל הוצאה של אסיר ביטחוני יש משמעויות אבטחתיות. יש לא מעט היבטים שנדרשים לזה, ועל כן שירות בתי הסוהר פעל ופועל כל העת לראות איך אפשר להרחיב את המענים. נמצאים פה נציגי שב"ס, שיכולים להסביר קצת על התהליכים שנעשים בתוך שב"ס, על בחינות שנעשות, על דברים שהתווספו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מחודש מרץ עברו כבר כמה חודשים הטובים. הנושא עלה בישיבות המטה של המשרד? חשבתם על זה? עשיתם איזשהו נוהל מסודר? מדיון לדיון קרה משהו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

נמצאים פה נציגי שב"ס והם יכולים לספר לך איזה תהליכים הם עושים בשביל להרחיב את המענים שיש בתוך כתלי בית הסוהר על מנת לא להוציא את האסירים החוצה, לבתי החולים, ולתת כמה שיותר מענים בתוך כתלי בית הסוהר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש בשב"ס ויש בצה"ל.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

כבר אין היום בצה"ל. הם סגרו את בית החולים בשדה תימן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל הם מביאים בכמויות. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

מענה אצלם כבר אין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כל המענה שהם נותנים, הוא דרך בתי חולים ציבוריים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני רק אגיד שמטבע הדברים, גם להיקף המענים שבסופו של דבר אפשר לתת – דובר פה על חדרי ניתוח ודברים כאלה – צריך להבין שיש לדברים האלה עלויות משמעותיות, ויכולות להיות לזה השלכות על המהירות של הטיפול שיקבלו האסירים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלנו מי משלם, ולפי התשובה של  משרד הבריאות, על כל אסיר ביטחוני שאתם מביאים לבית החולים, אתם משלמים. לכן, מאוד חשוב להבין מה היקף התשלום ששב"ס משלם למערכת הבריאות. זה לא בחינם ובסוף אתם מקבלים חשבון, וכמה תעלה לנו חלופה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא רק זה, יוליה. אם אנחנו נעשה בית חולים בתוך בית הסוהר - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש כבר בית חולים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא ברמה של בית חולים ציבורי. יקרה מצב שבו מחבל יקבל טיפול רפואי יותר מהיר ויותר טוב ממה שיקבל אדם שמחכה חצי שנה לתור ל-MRI. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מאוד אוהבת את התשובות הנחרצות – בטח שכן. אנחנו דנים בנושא הזה כבר ארבעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק ארבעה חודשים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קודם כול, צריך להבין. צריך לקבוע רף מינימום, צריך לקבוע כללים שאין כרגע. שאלתי שאלה פשוטה ולפי התשובה שקיבלנו, כתוב שכאשר אתם מעבירים מישהו לבית החולים, אתם משלמים אחר כך למערכת הבריאות. כלומר, בסוף זה כסף. כמה זה עולה לנו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תכף נשמע. רגע, יוליה, לאט-לאט. זה שלא ניתן להם אוויר לענות על השאלות, זה לא אומר שנקבל תשובות יותר טובות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ברגע שנדע כמה זה עולה, נוכל להבין. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני אבדוק אם אפשר להוציא את הנתונים האלה, כי זה גם בפילוח של סוגי אסירים. זה משהו שלא נדרשנו להציג בוועדה הזאת. צריך לזכור ששירות בתי הסוהר בפריסה ארצית, והמשמעות של הקמת בית חולים נוסף, גם אם הוא ייתן את כל המענים, צריך לקחת בחשבון את הפריסה הארצית של שירות בתי הסוהר. יש לזה הרבה השלכות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שאלה יוליה שאלה שמבחינתי היא יותר חשובה מהנתונים, האם בוצעה איזושהי מחשבה במהלך ארבעת החודשים האחרונים במשרד לביטחון לאומי, לנסות לבחון את העניין הזה בכלל. איפה אנחנו עומדים, מה אנחנו יכולים לקדם, מה אפשר לתקן, אולי לא. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

שב"ס יתייחסו. כמו שאמרתי, גם אז וגם היום זה נמצא על שולחן שירות בתי הסוהר, והם כל הזמן בוחנים איך להרחיב את המענים. דיברו פה נציגים על מכשירים נוספים שהם רצו להביא. כל הרחבת טיפול משמעותה שאותו אסיר יקבל את הטיפול בפנים ולא ייצא החוצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נשמע. שב"ס, בבקשה. 

 << אורח >> אילון רז: << אורח >>   

אני ראש ענף חובשים ופרמדיקים בשב"ס. אני אענה רק על המענים בחודשים האחרונים, לאן התקדמנו בהיבט הרפואי, מה אפשר להכניס לתוך שב"ס, מה כבר עשינו ומה בדרך. דיברתי קודם גם עם ד"ר הגר על מתן דם במרכז הרפואי שלנו, וזה משהו שלא עשינו עד כה. היינו מעבירים לבית חולים, ועכשיו האסירים מקבלים אותו בתוך שב"ס. אנחנו מרחיבים מאוד את מרפאות המומחים. עד היום היינו שולחים לבתי חולים את כל הרפואה היועצת שלנו, ועכשיו מוקמת מרפאה בצלמון. יש כרגע איזושהי הרחבה, כולל קניית שני מכשירי רנטגן חדשים, אחד לצלמון ואחד לאשל בדרום, כולל הרחבת המומחים באשל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה להבין, אם יש אסיר ביטחוני שצריך לעבור פרוצדורה כזאת, הוא לא ייסע לבית חולים ציבורי, אלא יובל מכלא אחד לשני כדי לעבור את הטיפול הזה. 

 << אורח >> אילון רז: << אורח >>   

כל מה שאפשר לעשות בתוך שב"ס, נעשה בתוך שב"ס.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >>   

לדוגמה, סוגיית הרנטגן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מכיר את זה מהביקור האחרון שלי שם. ראיתי את זה וחשוב לי שזה גם ייאמר. 

 << אורח >> אילון רז: << אורח >>   

בצלמון, למשל, אם צריך להוציא אסיר ממגידו או מגלבוע, זה יהיה הפתרון שלנו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פה בוועדה אנחנו עושים עדיין הפרדה בין אסירים רגילים לבין אסירים ביטחוניים. הנושא שאנחנו דנים בו הוא אסירים ביטחוניים.  

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

בגלל זה הוא דיבר על גלבוע ומגידו, שהם ביטחוניים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני עדיין לא מומחית בשמות בתי הכלא, תסלחו לי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תצטרפי לסיורי הוועדה, תכירי. זאת הייתה סתם עקיצה שלי. 

 << אורח >> אילון רז: << אורח >>   

בהיבט של מרפאות המומחים יש כוונה להרחיב את המרפאה שנמצאת ברימונים. יש שם היום מרפאת מומחים, ויש בהחלט כוונה להרחיב גם אותה, כולל מכשיר רנטגן. טלרפואה – נכנסנו לאיזשהו פיילוט מול בית חולים פורייה. עד היום, המומחים מגיעים אלינו ואז אפשר לעשות איזשהו VC בין בתי סוהר, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות את זה גם מול בתי החולים. 
 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאמרתי, שהמומחה יבוא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היוועדות חזותית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם אפשר להאריך מעצרים של הנוח'בות ב-VC, אז גם זה אפשרי. 

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >>   

יש לנו חוק היוועדות חזותית, הוראת שעה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ספר לי על זה. 

 << אורח >> אילון רז: << אורח >>   

בקיצור, פועלים כל הזמן. עשינו מיקור חוץ של שירותי מעבדה קלינית וכדומה. ככל שיוחלט על הקמת חדרי ניתוח וטיפול נמרץ, שלא קיימים היום במסגרת שב"ס - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך דבר כזה הוחלט. אתם צריכים לחשוב על זה. 

 << אורח >> אילון רז: << אורח >>   

אמרתי שככל שיוחלט. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא פה יוחלט. אתם צריכים לחשוב על הדברים האלה. 

 << אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>   

אם אפשר, הערה לעניין הזה. אני מהלשכה המשפטית בשב"ס. משרד הבריאות הוא הרגולטור בכל מה שקשור בענייני בריאות. הקמה של חדר ניתוח בבית חולים, מי שיידע לגזור את המשמעויות, זה משרד הבריאות. שירות בתי הסוהר לא יודע לעשות את זה. אנחנו חושבים שצריך שיהיה איזשהו צוות רב-מקצועי, שיבחן את המשמעויות האלה, ומי שצריך להוביל את זה בסוף, זה משרד הבריאות. אנחנו לא יודעים להגיד מה המשמעות. בית החולים שמנתח אסיר ביטחוני, סיים לנתח אותו ועובר לנתח אסיר בקהילה. ברגע שהוא נמצא אצלנו והוא מנתח את האסיר הביטחוני, הוא נשאר בבית הסוהר. מה המשמעות של זה? פחות שירותי רפואה לקהילה. יש לזה השלכות. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלתי כמה אסירים ביטחוניים קיבלו טיפולים בבתי חולים ציבוריים בשנה, וכמה זה עלה? בסוף יש לזה עלויות, וזה לא בחינם. 

 << אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>   

כמו שאביב אמרה, לא התבקשנו, לא אספנו את הנתונים האלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו נקבל את הנתונים האלה. נבקש אותם בצורה מסודרת. 

 << אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>   

אנחנו נצטרך לחזור אחורה ולבדוק את הנתונים. אלה לא נתונים שאי-אפשר לבדוק, אבל זה מצריך עבודה. צריך לראות איזה סוג טיפול, איזה בית חולים, מה הסטטוס שלו. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא רק עניין של עלות, וזה מה שהם אומרים לך. יש אצלנו מחסור ברפואה במדינת ישראל, ואם יביאו רופא מומחה לטפל במחבלים בכלא, יכול להיות שזה על חשבון – את טוענת שלא.  

 << אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>   

אני לא יודעת להגיד את זה. מי שיכול להגיד את זה, זה משרד הבריאות. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא קשור לנתונים כמה כסף אתם משלמים. זה לא קשור לכסף, זה קשור בסוף למחסור אמיתי שיש במדינת ישראל ברופאים. ועדיין לא נולדו רופאים חדשים במדינת ישראל, לצערי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו עם הסיפור הזה מחודש מרץ, ויש יותר מדיי מחבלים שמקבלים שירות חדר ליד חדר. צריך לחשוב על זה, צבי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נועם, בבקשה. חברים, בואו נקשיב לבעלי המקצוע. את עצמנו אנחנו יכולים לשמוע כל הזמן. 

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >>   

אני רמ"ח תכנון של שב"ס. ברמה המערכתית, כשב"ס יש לנו מנעד טיפולים ומשמעויות רפואיות שאנחנו יודעים לתת בתוך בתי הסוהר שלנו, הן לאסירים הפליליים והן לאסירים הביטחוניים. כמו שאתם רואים, המגמה היא תמיד להרחיב, לשפר, לחסוך יציאה של אסירים פלילים או ביטחוניים מחוץ לבתי הסוהר על בסיס טיפולים יותר מתקדמים בתוך בתי הסוהר. ככל שתהיה כוונה לקחת חלק מהשירותים שניתנים היום בבתי החולים ולהכניס אותם לשב"ס, שירותים שלא קיימים בתוך שב"ס, שב"ס כשלעצמו אין לו פררוגטיבה להחליט איזה שירותים וכו'. אנחנו צריכים שיתוף פעולה עם משרד הבריאות כדי להבין, ורק כשנבין, נוכל לגזור מה המשמעויות מבחינתנו של סדרי כוחות מקצועיים, שאנחנו צריכים, מן הסתם, סגל רפואי שיתמוך את זה, מתקנים, ציוד רפואי וכו'. יש לזה המון משמעויות. 

כרגע אנחנו פועלים ואנחנו משקיעים כאגף תכנון לא מעט משאבים כדי להרחיב ולקדם. לקחת תחומי אחריות שהיום נעשים בבתי החולים לא נעשים בתוך שב"ס, ולהעביר אותם לתוך שב"ס, זאת לא החלטה שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה האיש המתאים להסביר את העניין הזה ולתת לו תשובות, גם אם לא היום, בעוד חודשיים. הכול בסדר. למה אתה האיש המתאים? כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על תהליך. יש אסיר ביטחוני שקרה לו משהו. הוא בתוך הכלא. קרה לו משהו, איש רפואה ניגש לבדוק אותו, כנראה רופא או פרמדיק. 

 << אורח >> אילון רז: << אורח >>   

הראשון שיגיע בדרך כלל יהיה החובש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל בסוף מי שיאבחן זה או רופא או פרמדיק. הגיע הפרמדיק והחליט מה לעשות, האם לוקחים אותו לבית חולים ציבורי או מטפלים בו אצלכם, החישוב שלך צריך להיות לא כמה כסף אתה צריך לשלם לבית החולים, אלא כמה יעלה לך לקחת ארבעה לוחמים, להסיע אותו ברכב לבית חולים, להיות לידו, לשמור עליו ולחזור בחזרה. ארבעה אנשים שנעדרו מעבודתם בכלא, לוחמים שנמצאים עכשיו במקום אחר. האם לא עדיף לתת איזשהו שירות בתוך בית הסוהר, שיחסוך את הטירוף הזה? הרי אתה ואני מתעסקים בזה כמעט יום-יום. 

לפני רגע אישרנו את המתנדבים. לשם מה זה היה? בדיוק חלק מהפתרון. כל התקנים שאנחנו מנסים להעלות, זה בדיוק כדי לתת לנושאים האלה פתרון. הראייה הכוללת שלכם, נועם, צריכה להיות לא רק במכשור וברפואה אלא גם בהסתכלות הפנימית – איך אני מנצל את כוח האדם שלי בצורה הנכונה ביותר. האם זה יהיה רופא מומחה שמגיע תוך רגע או תוך רבע שעה? תכף נשמע את משרד הבריאות, אבל ההסתכלות שלכם צריכה להיות הרבה יותר מבצעית, לפחות בראייה שלי. אל תילחצו, את הנתונים תביאו לי. לא נחכה לדיון הבא בשביל הנתונים. 

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >>   

ברור שיש פה גם שיקולי ביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לחלוטין, ואני רוצה שזה מה שיוביל, לא רק הכסף. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

היושב-ראש, האם אתם עושים היום הבחנה במסוכנות של האסיר, או יש לכם נוהל קבוע לכל אסיר, איך מלווים אותו לבית חולים? אם אנחנו מדברים על כוח אדם, לא הרי אדם שאתה יודע שבעוד חודשיים הוא משתחרר על עבירות קלות יחסית, כהרי מחבל מורשע. אם נעשה נוהל קבוע לכולם – שוב, אני שואל האם יש נוהל קבוע לכולם – בסוף אתה מגיע למצב שבמקום שבו אתה יכול לתת טיפול מהיר, אתה לא תעשה את זה כי אתה תחמיר עם מצבו, וזה עלול לעלות בחיי אדם, חלילה. מצד שני, במקומות אחרים אתה תקל היכן שאתה לא צריך להקל. לכן אני שואל האם יש דיפרנציאליות בתוך המסוכנות של האסירים לגבי טיפול רפואי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

האם יש דיפרנציאליות כזאת? האם יש אצלך הבדל בין פליליסט קטן לפליליסט ארגון פשיעה לבין נוח'בה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

יש הבדל בנהלים של שירות בתי הסוהר בכל עניין של ליווי, לא רק בעניין רפואי.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >>   

ככלל, יש מפתח מחמיר לכל סוגי האסירים והעצורים. ככל שיש חומרה יותר ספציפית לאסיר כזה או אחר, מן הסתם, מעגל האבטחה מתרחב. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסוף יש התייחסות לשאלה האם להוציא אותו לבית חולים או לא. אתם מתייחסים לשאלה הזאת?

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >>   

זה עניין רפואי, זה כורח רפואי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה החלטת רופא.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

הכול החלטת רופא?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

מעגלי האבטחה יהיו תואמים את רמת הסיכון. 

 << אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>   

נקודת המוצא היא שמה שאתה יכול לתת בשב"ס, אתה תיתן בשב"ס. זה לא עניין של כמה הוא מסוכן. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש מקומות שבהם אתם מחמירים יותר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההחמרה לא נוגעת לרפואי; ההחמרה היא רק בהיבט לאן לוקחים אותו ומי לוקח אותו. ברפואי אין להם שיקול דעת בכלל. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני חושב שיש להם שיקול דעת. היושב-ראש, יש להם שיקול דעת היום ברפואי, והם מפעילים שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שיקול הדעת הוא רק אם אפשר לטפל בו בתוך הכלא או מחוץ לכלא, וההחלטה היא לא של המפקד אלא של הרופא. משרד הבריאות, בבקשה. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

אני אתייחס לשאלות לפי הסדר שרשמתי כאן. אני אתחיל עם השאלה של חדרי הניתוח והסיוע. משרד הבריאות ישמח לסייע. אני חייבת לציין שאנחנו לא מקימים חדרי ניתוח בעצמנו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אל תיצמדי לזה. זאת הייתה דוגמה לאחד הפתרונות. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

בוקר טוב, אני ראש חטיבת הרפואה והשתתפתי בדיון הקודם. אני אתייחס לשאלות לפי הסדר שרשמתי, ואני אתחיל בשאלה על חדרי הניתוח והסיוע. משרד הבריאות יסייע וישמח לסייע בכל מה שקשור ובמה שיש בידיו כידע, בין אם זה ידע בבינוי חדרי ניתוח – יש לנו פרוגרמות מסודרות; יש גדלים שונים של חדרי ניתוח. אני חייבת לציין שאנחנו לא מקימים חדרי ניתוח בעצמנו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אל תיצמדי לנושא חדרי הניתוח. זאת הייתה דוגמה לאחד הפתרונות. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

אין בעיה, אני רוצה להבהיר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יכול להיות שיהיו פתרונות אחרים. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

חברת הכנסת מלינובסקי, אני מנסה להשתמש בדוגמה הזאת כדי להבהיר מה התפקיד שלנו, איך אנחנו עם כלל גורמי המערכת המטפלים, ושב"ס הוא גורם מטפל. יש קרפ"ר שב"ס, יש רע"ן חובשים ופרמדיקים וכו'. איך אנחנו עובדים מול כולם בכל הסוגיות, גם בסוגיית הקמה של שירות. הוזכר כאן השירות למתן דם, ובשמחה סייענו לשב"ס להטמיע נהלים שקיימים אצלנו במערכת, לסייע להם לבצע התאמות לדבר הזה, את השינויים המתאימים בהתאם לכוח האדם שיש שם. דובר על הדרכות ועל דברים נוספים. אנחנו נשמח לסייע בדברים האלה. עם זאת, אנחנו לא ממש מקימים מרפאות, מכוני רנטגן וכו'. יש נהלים, ואנחנו נשמח לחלוק איתם במידה ויבקשו. אני לא מדברת דווקא על חדר ניתוח אלא על כל שירות.  אנחנו נשמח להתאים אותו לגורם המקצועי במשרד הבריאות, שיודע לסייע, כשם שהוא מסייע לגורמים אחרים, בין אם זה גורם ציבורי או פרטי, אנחנו נשמח לסייע ולהסביר. יש נהלים כתובים בחלק מהדברים, ובמה שלא, נשמח לסייע בדומה לדוגמת מתן הדם, שהיא ממש מהתקופה האחרונה. 

לגבי ההחלטה מה ניתן כשירות רפואי, למיטב הבנתי והידע שלי, כשם שקופת החולים קובעת את הדבר עבור מבוטחי מדינת ישראל, האזרחים והתושבים; כשם שצה"ל קובע מה השירותים שניתנים אצלו, כך גם שב"ס קובע מה השירותים שניתנים אצלו, ולא אנחנו. אנחנו מקבלים אלינו את המקרים הרפואיים ונותנים שירות ברמה הפרקטית. אם אדם זקוק לניתוח, אם הוא זקוק לשירות אחר שלא נמצא כרגע במר"ש, ומתבקשים לתת אותו, אנחנו נותנים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתם תתמכו בהצעה של יוליה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דקה, דקה. לא הבנתי אותך. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

אני אשמח להבהיר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קרה משהו למישהו בשב"ס, הם הסתכלו, אמרו: רגע, רגע, זה מעבר ליכולת שלנו והעבירו אותו לבית חולים ציבורי. ברגע שהאסיר הביטחוני הזה נמצא בבית חולים ציבורי, הרופא בבית החולים, לפי התשובה שלך, מקבל החלטות. שב"ס כבר לא באירוע. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

בהינתן שאדם מגיע לפתחו של בית חולים, בהתאם למה שכתוב כאן ומצוטט, אנחנו נותנים טיפול שהוגדר כחירום רפואי, והיושב-ראש התייחס לזה בהתחלה. מי שנותן ומחליט מהו הטיפול, בין אם זה בדיקה גופנית, בדיקות המעבדה, השירותים והאבחונים, הוא הרופא שנמצא שם כשמדובר בהצלת חיים. זה כאשר מדובר במצב חירום רפואי, זאת הנקודה. 

היה ושירות בתי הסוהר חושב שצריך להביא לייעוץ כזה או אחר, לטיפול כזה או אחר מעבר לשירות הרפואי, הם מחליטים. כשהוא מגיע, הם מכירים את השירות הרפואי שמוצע לו, והם יכולים לומר לפי החקיקה שהם עובדים לפיה, להחליט אם הטיפול ניתן או לא ניתן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ד"ר הגר, אני מאוד מעריכה אותך, אבל בואי נרד לשורש העניין. הם העבירו מישהו למקום כלשהו. הדוגמה המפורסמת ביותר – סנואר. אנחנו טיפלנו בו כל-כך טוב במערכת הבריאות הישראלית, שבסוף הוא היה על שתי הרגליים, החזיק נשק יפה מאוד ותפקד מצוין. היה לו סרטן. יכולנו לטפל בו בצורה אחרת, והוא היה חי, אבל חי פחות טוב. זה האירוע. גם אפילו לאזרח ישראלי שקרה לו משהו, יש כמה סוגי טיפול. יש את הטופ של הטופ, יש פחות. יש אופציות. בן אדם רץ בעצמו ועושה מחקר כדי להגיע לטיפול הכי טוב. אנחנו לא תמימים. אני שואלת שאלה מאוד פשוטה וגם מורכבת: מה זה מציל חיים? מה זה נכות? יש נכות 10% ויש נכות 100%. לאן אנחנו שואפים?

הגיע בן אדם לבית חולים, אני לא מוכנה להיות במצב, במיוחד עם אסירים ביטחוניים, שבו הרופא המטפל מחליט על הכול כי יש לזה השלכות. אני חושבת שבמצב הדברים צריך להיות גוף במשרד הבריאות בראשותך – תחליטו מה שתחליטו – שמקבל מסמכים, רואה את המצב ומפקח על האירוע. יש פה שיקולים אחרים חוץ מטיפול רפואי, שצריך להיות מיטבי. מה שנקרא, אנחנו לא נהרוג אותו, נחזיר אותו לחיים. מזה את בורחת.

אני מכירה את המורכבות של האירוע, וניסיתי לראות מה קורה בעולם, אדוני היושב-ראש. לא הצלחתי. אין אף מדינה בעולם שמתמודדת עם מה שקורה לנו. לכן, להתייחס למדינת ישראל לפי קנה מידה של אמנות בין-לאומיות, כמו שווייץ ונורבגיה, האסירים שלהם יוצאים בלילה הביתה. זה שונה. לכן, עם כל הכבוד, אתם תצטרכו כולכם ביחד – זה נושא לא נעים – לעשות חושבים: איך אתם עושים את זה, מי הגוף המפקח, מי נותן אישורים. יתרה מזאת, לפעמים אדם עבר ניתוח מורכב, שאי-אפשר לעשות בשב"ס, ואחר כך יש לו מחלה כרונית. שמעתי שאפילו עושים למחבלים סוג של פיזיותרפיה, כי פיזיותרפיה מונעת נכות מן הסתם. זה טיפול תומך. איזו נכות? איזה אחוזי נכות? מה רמת הנכות? אנחנו לא יכולים להמשיך להיות יפי נפש, כי במקרה הזה, זה לא יפי נפש, זה טמטום. אתם תצטרכו לתת תשובות ולקחת אחריות כי הם לא יכולים להחליט לגבי טיפולים. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

דווקא פה אני חולקת עלייך. האחריות למצב בריאותו של האסיר, לקבעה מה הוא הטיפול הרפואי לו הוא זכאי, יושבת אצל שב"ס, לא אצלי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם קובעים איזה טיפול רפואי הוא צריך?  

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש נהלים ברורים?

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

יש בשב"ס קצין רפואה ראשי שדואג, ואני אתן דוגמאות לשיתופי פעולה נוספים שהוא אחראי על הדברים. יש חוק במדינת ישראל, ובמקרה הזה אלו התקנות שהתקין שר הביטחון, שקובעות שכלוא זכאי לקבל טיפול רפואי וציוד רפואי כמתחייב במצב בריאותו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מאיזו שנה התקנות האלה?

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

מ-2012. כשם שקופת חולים כללית יושבת במוקד שאת תיארת, רואה איזה טיפול אדם מקבל ואומרת: את הטיפול הזה ניתן לתת בבית חולים או במרפאות שיש לי, היא קובעת ואומרת לאדם: אתה הולך לכאן ואתה הולך לכאן. 
 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עד פה בסדר. ומה קורה ברגע שהוא הגיע לבית חולים?

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

אני מבחינה בין שני מצבים: במצב חירום רפואי, קשה מאוד גם לקופת חולים לעצור טיפול במהלכו. כאשר לא מדובר במצב חירום רפואי, למשל, ניתוח כזה או אחר לתיקון בקע בבטן, מי שקובע אם המטופל מגיע לבית החולים לקבל את חוות הדעת אם אין לו, בבקשה. הוא מקבל חוות דעת ושם כתוב לו. מי שמחליט אם המטופל יגיע לבית החולים – במקרה הזה המחבל – כשם שקופת חולים קובעת, הוא שב"ס. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה שהיה מוחזק שנה שלמה בירושלים, מורדם ומונשם בעלות 6 מיליון שקל, מי החליט על זה?

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

אני לא מכירה את הפרטים של המקרה לעומק, אבל אם מדובר במחבל שהגיע במצב מסכן חיים, וזאת הסיטואציה שאליה הוא נקלע, זאת המסגרת הטיפולית הקיימת שיש לנו לזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ועדיין צריך להיות שיקול דעת. הוא הגיע, אתם הצלתם אותו, הוא מורדם – 6 מיליון שקל. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

אין ויכוח, אין ויכוח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יוליה, אין שיקול דעת, אם לא הבנת את זה. אין שיקול דעת. ברגע שהגיע מטופל, לא חשוב מיהו ומהו, מבחינת הקוד הרפואי, זה לתת לו את הטיפול הטוב ביותר במסגרת שבה הוא נמצא. אם זה אומר שזה מחבל שרצח 10 ילדים, שוכב בבית חולים וצריך לקבל טיפול במשך שנה כדי להחזיק אותו בחיים,  זה מה שיעשו, אם אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה, 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

לאותו מטופל, לו הייתה מערכת בשב"ס, והיא לא קיימת כרגע, שיכולה להחזיק מטופל מונשם ומורדם, הוא היה יכול להישאר שם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה צריך להחזיק אותו מונשם ומורדם? זאת השאלה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה חלק מההחלטות שצריכים לקבל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זאת שאלה קשה. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

כי לפי החוק הקיים במדינת ישראל, לא ניתן לנתק אדם ממכונת הנשמה, אם חייו תלויים בהם. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

דברים שלא כלולים בסל הבריאות, דברים שחולה רגיל יצטרך לשלם עליהם, מי שבשב"ס יקבל אותם?

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

לא. ממש לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא נכון מה שאמרת עכשיו. אני מכירה מקרה שהייתה היוועצות רפואית במקרים קשים כשהמוח כבר מת, והבן אדם כבר לא בן אדם.

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

את צודקת, אבל זה לא היה המצב. יש מצבים שבהם נקבע מוות מוחי, במוות מוחי – אבל זה לא המצב וזאת לא הסיטואציה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ד"ר הגר, בואו נדייק. אם אני מגיע עכשיו לבית חולים ואני צריך לקבל איזשהו טיפול שלא כלול בביטוח הרפואי שלי, אני אצטרך לשלם עליו כי אני רוצה לקבל אותו. מחבל לא צריך לשלם עליו; הוא יקבל אותו בכל מקרה. זאת האמת, זאת האמת. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה מה ששאלתי. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

לא. ברשותך, אולי לא הבנתי את האמירה שלך. בית החולים נותן טיפולים, ברוב המכריע של המקרים, שהם בסל הבריאות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא דיברתי על הסל. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

לכן אני מנסה להבין את השאלה שלך. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אדם שאין לו שב"ן, אדם שיש לו ביטוח בריאות רגיל בקופת חולים, יש הרבה טיפולים שהוא צריך לשלם עליהם. השאלה היא האם על אותם טיפולים המחבלים צריכים לשלם או ששב"ס משלם עליהם? זאת שאלה פשוטה מאוד. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

המצב במדינת ישראל טוב מאוד, ויש מעט מאוד טיפולים כאלה, שלא נכללים בסל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש דבר כזה שנקרא השתתפות עצמית, ואת בטח מכירה. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

בבקשה, יש כאן אנשים שאחראים על הטיפול, שיספרו מי משלם את ההשתתפות העצמית. הם משלמים מחיר מלא לבית החולים, אבל לא נותנים טיפול שהוא מחוץ לסל, לא מציעים לאסירים טיפול מחוץ לסל, ועל כן, הם גם לא מקבלים אותו. אני לא מכירה מקרה כזה, אבל אם יש מקרה כזה, אני אשמח לבדוק ולראות האם פעלנו כחוק או לא. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

ובמקומות שהם צריכים לשלם השתתפות עצמית, כמו ששאלה חברת הכנסת?

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

כשאנשים מגיעים לבית החולים, הם לא משלמים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אפשר גם שהם יענו, זה בסדר. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

שאלת ואני עניתי כמיטב ידיעתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם בעניין הזה יש קצת סדר, ואני לא בטוח שאני בקיא בכל התהליך. בוא נלך למצב הראשוני - בשדה פיגוע יש מחבל שצריך טיפול רפואי מציל חיים בבית חולים. הוא יגיע לבית חולים, הוא יקבל את הטיפול הכי טוב שיציל את חייו. אין לו ביטוח רפואי במדינת ישראל, אין לו שום דבר, והוא מקבל את הכול. מדינת ישראל ידעה לגבות את הכסף הזה, לפחות ידעה לגבות את הכסף הזה – יוסי, תקן אותי אם אני טועה, מהכספים שאנחנו מעבירים לרשות או לכל מיני גורמים אחרים. דרך זה אפשר לגבות את הכסף. אסיר כזה שנמצא בבית סוהר, קרה לו משהו והוא צריך טיפול שמוביל לבית חולים ציבורי, יקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל. אין לו קופת חולים שמשלמת. גם פה, לא שב"ס משלם לבית החולים. תקנו אותי אם אני טועה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, שב"ס משלם לבית החולים. 

 << אורח >> אילון רז: << אורח >>   

שב"ס ישלם. אני לא יודע התחשבנויות כאלה ואחרות. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

באופן כללי, כשפלסטינים עושים טיפול בישראל, אנחנו מקזזים את זה לרשות אחרי שהם לא שילמו הרבה שנים. אבל אנחנו מדברים פה עכשיו על אסירים ביטחוניים בשב"ס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש את שני המצבים. 

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מנסה לקחת אתכם למקום אחר. אני מכירה מקרה שהביאו מחבל מהשטחים עם 16 כדורים, הכניסו אותו ישר לחדר ניתוח. זה סיפור – אוהבת לא אוהבת – חבל שלא 17 כדורים. זה נגמר, זהו, את זה צריך לעשות. יש הבדל בין טיפול שמחזיק אותו בחיים – ואני אתן דוגמה שנתן אחד הרופאים, על ניתוחים אורתופדיים. אפשר לקטוע יד ורגל, ואפשר לעשות ניתוח של הרבה מאוד שעות, לחבר את העצבים, להשאיר לו את היד והרגל במקום, לעשות לו אחר כך פיזיותרפיה מאוד ארוכה כדי שיהיו לו יד ורגל. זה מה שקורה. אנחנו שם, צביקה, אנחנו שם. 

צריך להבין מה אנחנו מוכנים לעשות בשביל אזרח ישראלי מהיישוב או למחבל ביטחוני. עד כמה אנחנו מוכנים ללכת רחוק עם הטיפול שלו. מה זה נכות קשה? יש לו יד או אין לו יד, זאת נכות קשה? האם אנחנו מוכנים להשקיע משאבים גדולים מאוד וכספים גדולים מאוד כדי להחזיק לו את היד, ואחר כך, כמו סנואר הוא ישתחרר וירצח אותנו? זה האירוע. זאת אומרת, איפה גבול המוסריות שלנו? הוא יכול לחיות בלי יד, הוא גם יכול לחיות בלי רגל. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

כנ"ל טיפולי שיניים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בדיון הקודם הרופאים נתנו לו להבין – אל תשאירו לנו את ההחלטה, כי אתם תשאירו לנו את ההחלטה, ההחלטה תהיה לטפל הכי טוב. קחו אתם החלטה, תנסו להגדיר לנו. את זה לא עשינו. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

על חשבון מי? מה זה ההחלטה הכי טובה? כשאני עושה טיפול שיניים, אני משלם הרבה כסף. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

צבי, אנחנו באירוע מערכתי וקודם כול צריך להבין את האירוע, כי אף אחד לא נגע בזה עד עכשיו. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מרגיש שכל הדיון הזה מעצבן אותי מהיסוד. היו פה בהתחלה משפחות החטופים, וצריך לשאול את החטופים שהשתחררו מה התנאים שהם קיבלו מחמאס, ולהגיד: חבר'ה, כל עוד אנחנו נלחמים בישות אחרת שמחזיקה בחטופים שלנו, זה מה שאנחנו נותנים למחבלים שלכם. 
,
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל אנחנו לא ארגון טרור, צבי. אנחנו לא ארגון טרור. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא קשור לארגון טרור. בסוף יש פה עניין של ערכים, ולא עניין של טרור. לפי הערכים שלי אני חושב שאם הצד שלו לא מכבד את האמנה, זה לא יכול להיות חד-צדדי. אני לא צריך לשמור על החיים שלו, ואלה הערכים שאני מאמין בהם. אני לא צריך לשמור עליהם בכלל, לא צריך לטפל בו בכלל, בטח כשהם לא מטפלים ואין פה הדדיות.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אמשיך לכבד את ערכיך, גם אם אני לא מסכים איתם. אני רוצה לשמוע גורמים נוספים שנמצאים פה. בבקשה. 

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>   

שלום לכולם, כבר השתתפתי בכמה דיונים בנושא הזה, על גלגוליו השונים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אנחנו מכירים לא מהיום. 

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>   

נכון. אני יושב-ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, ואני רוצה להגיד אמירה מאוד ברורה. רופא שמגיע אליו מטופל, ולא משנה מי המטופל הזה, האם הוא מחבל שרצח, אנס, האם הוא אדם שסתם עמדותיו הדתיות או הפוליטיות שונות משלי, אני נותן לו טיפול כרופא ככל אדם. זאת המחויבות האתית שלי גם בשבועת הרופא, גם בכללים האתיים של הלשכה לאתיקה בישראל וגם באמנות הבין-לאומיות, כולל באזורי סכסוך וכולל בכל מקום. הסיבה לזה היא כי אי-אפשר לעשות את ההבדלה הזאת, ובמצב חירום בוודאי שלא. 

המקום שאליו מגיעים רופאים, אם נותנים להם להיות שופטים, הוא מקום רע מאוד. אני יכול להגיד אמירה: אני לא מטפל במעשנים, הם הורגים את עצמם. אז איפה עובר הגבול? אני יודע, אי-אפשר להשוות, חס וחלילה, בין מחבל שרצח אנשים ואנס ועשה מעשי זוועה, לבין אדם מעשן, אבל אנחנו כתפיסת עולם אתית אומרים שהרופא נשבע את שבועת הרופא כדי שהוא יטפל בכל אדללא הבדל גזע, דת ומין. 

לכן אני אומר שאם הבאתם אותו לפתחו של רופא בבית חולים, הוא לא יודע מה ההאשמות שנאשם בהם אותו אדם שמוחזק על ידי סוהרים, הוא לא אמור לדעת. הוא אמור לתת את אותו טיפול לכולם. אם המערכת בונה איזושהי דירוג, תעשה המערכת. אני, יש לי קשר מאוד מאוד הדוק עם קרפ"ר שב"ס. הוא אדם יקר, ואגב, חבר הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית. הייתי אצלו במר"ש ואני תומך בכל לב לתת לו כל כלי שרק אפשר כדי למנוע ממנו את כאב הראש הגדול מאוד של שב"ס להוציא אסירים מתוך בתי הכלא ולהעביר אותם לבתי חולים. אני יודע מה הוא עושה שם, והוא עושה כל מה שהוא יכול במגבלות שלו. דרך אגב, יש להם רמת רפואה בהחלט נאותה, אבל היא לא מתקרבת לרמה של הרפואה הציבורית בישראל, ברמה הגבוהה ביותר. בדקתי את זה כאדם מבחוץ וכרופא בעצמי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה נותן את המינימום הנדרש הסביר?

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>   

כן. בעניין הזה, היה לי איתו דיון על מקרים פרקטיים, למשל בנושא ייעוץ אורתופדי. תבינו, התור לאורתופד בשב"ס יותר קצר מהתור בקופת חולים, ואני רופא בקופת חולים, אבל כששואלים איזה שירות אתה מקבל, אורתופד צריך לבדוק את המטופלים שלו. בשב"ס, חלק מהשירות האורתופדי ניתן מרחוק. אני לא חושב שאף חבר כנסת או אזרח בישראל היה רוצה שאורתופד יבדוק אותו מרחוק דרך טלרפואה. זאת רמת רפואה אחרת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עד שקבעתי תור לאורתופד, עבר לי הכאב. 

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>   

זה חלק מהטיפול. כרופא משפחה בעצמי, אני חושב שאת רוב הבעיות אפשר לסגור אצל רופא המשפחה, ורופאי המשפחה בישראל די זמינים, אבל זה לא הדיון שלנו. הדיון שלנו עוסק בערכים, וערכים של רופאים הם ברורים. אנחנו לא עושים הבדלה בין מטופל למטופל.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הבנו, בסדר, אמנה, יפה מאוד. העולם הנאור – אנחנו באמת אידאליים. אני שואלת אותך מקצועית, כלשכת האתיקה. אחרי שהוא כבר הגיע לבית חולים, צריך לעשות לו סדרת טיפולים, ויש כל מיני מסלולים. אפשר ככה, אפשר ככה ואפשר ככה. התוצאות יהיו קצת שונות, הוא יישאר בחיים. אם ההחלטות איזה טיפול המשך יקבל אותו מטופל, אותו מחבל, יהיו לא בידי הרופא אלא בידי איזשהו גוף, פורום מקצועי שיגיד: במקרה כזה תעשו ככה, ובמקרה כזה תעשו ככה. להעביר את האחריות בשיקול הדעת, כמובן בהתייעצות עם הרופא המטפל, אל גוף מקצועי במדינה. זה אפשרי?

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>   

זה קיים יום-יום. יום-יום, במערכות בריאות, מחליט האדם עצמו, קודם כול, שהוא לא רוצה להישאר בבית חולים והוא יכול ללכת הביתה, ואם יש גוף שהוא בחזקתו, אותו גוף מחליט מתי לקחת אותו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל אתם לא מכניסים לשיקול שלכם, מי הבן אדם אלא מה הפגיעה שצפויה. יוליה לוקחת אותך לשאלה מי האדם. 

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>   

אני מבין את מה שאתם אומרים. רופאים לא יכולים להכניס לשיקול שלהם שאלה מי האדם. לדוגמה, מה קורה עם אסיר ביטחוני, שהמדינה מחליטה שיותר לא צריכים להחזיק אותו בישראל? היא מחזירה אותו לרשות הפלסטינית. באותו רגע נגמר הטיפול הרפואי אצלנו ומעבירים אותו לטיפול רפואי אצלם. זה קורה יום-יום.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ושם הם מתים. מצוין. 

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>   

שם מקבלים טיפול אחר שאני לא הייתי רוצה לקבל. אני לא משווה, ברור, ואין לי בעיה עם זה. ברגע שאומרים לרופא שמעבירים את האיש הזה למקום אחר, מעבירים אותו למקום אחר. אבל להגיד לרופא: אתה תטפל בו עד גבול מסוים, ודברים מסוימים אתה לא תעשה, זה בעייתי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נתתי דוגמה בנושא נכות קשה – אפשר לקטוע יד וזאת נכות; אפשר לעשות ניתוחים אין-סופיים של שעות מרובות כדי לחבר שם את העצבים, ועוד פיזיותרפיה. האם המחבל המתועב שרצח ישראלים, מגיע לו את זה? זה לא שיקול של הרופא כי הרופא רואה את הטופ. לכן אני אומרת, וכנראה זה הכיוון, שאנחנו צריכים לקחת את זה משיקול הדעת של הרופא המטפל ולהעביר את זה לאיזושהי ועדה מינהלית שלכם, גם אתם וגם אתם ביחד. מל"ל, אתם רואים את האירוע, זה המצב. 

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>   

כל זמן שתוציאו את זה משיקול הדעת של הרופא, זאת החלטה של המדינה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יוסי, אתה עקבי, תודה רבה. מאוד חשוב. אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בשיא הרצינות כי גם יוליה וגם אני רוצים להוביל לאיזשהו תהליך שבו לא ניתן פרס למחבל. זאת הדרך הטובה ביותר שבה אני יכול להגדיר את העניין הזה. מחבל שבא לרצוח, ואולי גם רצח בנו, מאחר ואין פה עדיין עונש מוות, אני צריך לראות מה אני כן עושה. עלו פה כמה רעיונות ואני חושב שיוליה ואני נוביל גם תהליכים נוספים, ואחד הרעיונות שהעלית אומר שבמצב רפואי מסוים עדיף לשחרר אותו לרשות, שהיא תהרוג אותו. פתרון לא רע, אני חייב להגיד לך. 

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הוא רק צריך להשלים את המאסר שלו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא מה שאתה אמרת, זה מה שאני אמרתי. אני מנקה אותך מייד, יוסי. הבנתם למה אני מתכוון. גליק, בבקשה. 

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

אני מנכ"ל בצלמו. אני אומנם לא רופא, אבל אני בא ממשפחה של רופאים. מי שמכיר, סבא שלי היה דיקן בית ספר לרפואה, היה אומבודסמן של משרד הבריאות והוא התעסק בתחום הזנה בכפייה למחבלים. הרי מחבלים שובתים רעב, ומנסים לעשות עלינו עליהום. כל הרופאים, כולל ההסתדרות הרפואית, האתיקה, אמרו: זה לא אתי לזון את אותם פלסטינים אומללים ששובתים רעב. אסור לתת להם אוכל. יש להם דרישות והם לא רוצים שייתנו להם אוכל. סבא שלי ביחד עם עוד קבוצת רופאים ציונית ולאומית, אמרו: זה שטויות והבלים – הם אמרו את זה בצורה יותר מנומסת – והם בעצמם מוכנים לזון. סבא שלי היה אחראי על כל התחום הזה.

ההסתדרות הרפואית, כבודה במקומה מונח, אבל יש הרבה מאוד רופאים שבגלל שהם רופאים – סבא שלי אחראי על אתיקה רפואית יהודית, והוא אומר שהאתיקה הרפואית היהודית זה לדאוג לחיי האדם של אזרחי ישראל. יש מספיק רופאים שיסכימו להיות בוועדה שיוליה הציעה, והם יקבעו איזה טיפולים לתת ואיזה לא. יש רופאים שלא יסכימו, וזה בסדר גמור. יש רופאים שתמכו בהחלטה על הפצצת בית חולים שיפאא ואמרו שזה לא בית חולים אלא מחסה לטרור. יש רופאים שנגד טרור והם לא מתביישים להגיד את זה. לכן, ההצעה של יוליה היא רעיון מעולה – להקים ועדה שתוקם מרופא ציוני לאומי, ממומחה לאתיקה, מנציג של - - - 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

האמירה שרופאים תומכים בטרור מקוממת. 

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

קודם כול, יש רופא שנעצר - - -

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

האמירה שלך כוללנית, ולא ציינת שם. אמירה שרופאים הם תומכי טרור, היא אמירה מקוממת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ד"ר הגר, את צודקת. האמירה הזאת לא הייתה במקום.

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

אני חוזר בי לגמרי. אני אומר שנעצר רופא על תמיכה בטרור, ואני הגשתי נגדו תלונה אישית להדיח אותו. הוא לא הודח, אפילו לא פתחו בהליכים. זה גם פורסם בתקשורת. הגשתי לך תלונה ודיברנו על זה, אתה אפילו לא זוכר. 

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>   

אני רוצה להגיד, ברשותכם, שפרופ' שמעון גליק, מורי ורבי, שהיה דיקן הפקולטה לרפואה במשך שתי קדנציות, הוא האיש שבזכותו אני נמצא באתיקה הרפואית היום. אני חושב שהוועדה, אם היא תחליט, תזמין אותו לשמוע את דעותיו בעניין ורוב הדברים שאמרתי כאן הם הדברים שהוא חושב. הוא חתום על אמנות בין-לאומיות, הוא תומך באתיקה הרפואית מכל וכל. רוב האנשים שיושבים בלשכה לאתיקה הם תלמידים שלו. אם הוועדה רוצה לשמוע את עמדותיו באתיקה, היא מוזמנת להזמין אותו. הוא עדיין פעיל בתחום, כמובן. 

 << אורח >> הגר מזרחי: << אורח >>   

אני חייבת לציין שהוא קיבל אותי לבית הספר לרפואה בריאיון אישי, ובזכותו גם אני רופאה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יוסי, את כל הטענות שלך ליוסי ולהגר, נא להפנות לסבא שלך. תודה. 

יוליה, אנחנו צריכים לסיים. דברי סיכום שלך. 
 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לגבי אמנות בין-לאומיות, כבודן במקומן מונח. לדעתי, יצאנו עכשיו מארגון הבריאות העולמי. המצב שלנו מיוחד מכל העולם ומה שטוב לשווייץ כנראה פחות מתאים לישראל בנסיבות שלנו. אני לא קונה את זה ותמיד יש פתרונות. זה שאף פעם לא התעסקו בזה, לא אומר שלא צריך להתעסק בזה. זה נושא מורכב, לא נעים, כן אתי ונצטרך לתת פתרונות. אתם רואים את העקביות שלנו, אתם רואים שאנחנו לא נרפה ואתם תצטרכו למצוא פתרונות. 

יתרה מזאת, אדוני היושב-ראש, בוא לא נטעה את עצמנו. המערכת מאוד לא אוהבת כאשר מוציאים את הכביסה המלוכלכת. הרופא שהעז לומר מה קורה בתוך בתי החולים בדיון שניהל ביסמוט – אתה לא היית, אבל בטח קיבלת עדכונים – קיבל איומים. גם הוא, גם משפחתו, גם המערכת הרפואית. אגב, זה מאוד דומה למערכת המשפט אבל שם זה עוד יותר. במשפט כולנו מומחים, ובמערכת הבריאות אף אחד לא מבין שום דבר. המערכת מחפה על עצמה ולא מאפשרת לרופאים לדבר. הרופאים מספרים לי איזה טיפולים עוברים מחבלים, אבל הם לא מוכנים לספר על זה בפומבי כי הם מאוימים. הם מגיעים למצבים לא טובים. עם כל הכבוד לאתיקה, אתם יודעים טוב מאוד לסגור את עצמכם בתוך המערכת. 

 << אורח >> הגר מזרחי << אורח >>   

אני ביקשתי בפעם הקודמת את הפרטים, תעבירי אליי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, הגר, לא. לא עונים לחברי הכנסת תוך כדי הדיבור שלהם, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה כמו שיש רשלנות רפואית, והבעיה הכי גדולה היא לקבל חוות דעת נגדית מרופא אחר שיספר מה היה שם בפועל. אנחנו מכירים את המערכת ולרופאים יש דעות. היו רופא שאמר לי שאם הוא היה את מי הוא מנתח, הוא היה מסיים את הניתוח המורכב לא בעשר שעות, אלא בשלוש שעות. המחבל היה חי, אבל חי פחות טוב. זה האירוע, זאת המציאות ואנחנו לא נסתתר מאחורי מילים יפות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יוליה, אנחנו נמצא פתרונות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו נמצא פתרונות, אתם תצטרכו לתת תשובות. זה נושא מורכב, נושא לא סימפטי, אבל מה שהיה לא יכול להימשך ככה, ואתם מבינים שאנחנו נחושים. לכן אני אומרת שוב, תפתחו את הראש ותמצאו פתרונות. מל"ל, בבקשה, אתם היחידים שיכולים לכנס את כולם לחדר. אתה נוכח בדיון ואתה שומע את הדברים. אני סומכת על יושב-ראש הוועדה שאנחנו לא נרפה ונקבל נתונים. אגב, בפעם הבאה אני מבקשת להזמין את צה"ל. גם לא קיבלתי תשובה על הנוהל שאומר שאם מחבל מתלונן על כך שכואבת לו האוזן, אתם לא מקבלים אותו מצה"ל בלי אישור מיון. אני מדברת עם החיילים בשטח, אני יודעת מה קורה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, בואו נעצור פה. אני חושב שהדיון הגיע למקום שבו באמת אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת בשלב הבא, ויהיה שלב הבא, כמו שציינה חברת הכנסת יוליה. אני חוזר על דברי הפתיחה שלי, אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד רגיש, מאוד שנוי במחלוקת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא לא שנוי, הוא מורכב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא שנוי במחלוקת ולא כולם חושבים אותו דבר. אני לא רוצה להיכנס לפינות האלה. אני חושב שיש לנו אפשרות למצוא שפה משותפת בין כלל הגורמים. לקראת הדיון הבא, יוסי, מל"ל, קחו על עצמכם את ההובלה של העניין הזה ולעשות עבודת מטה. זה לא נראה לנו כזה מסובך. אנחנו נשמח, גם יוליה וגם אני, להיות שותפים לעבודת המטה הזה ולתת לכם יד בעניין הזה, כי אם אתם לא תעשו את זה, אנחנו נעשה את זה. אני אומר לך מראש שאנחנו נעשה את זה פחות טוב ממה שאתם תעשו, אם תעשו עבודת מטה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסוף אנחנו יכולים לעשות את זה בחקיקה, אבל אני חושבת שהנושא הזה יכול להסתדר בלי חקיקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. לדיון הבא אני מבקש שתבואו עם נתונים. מנהלת הוועדה תעביר לכם מה אנחנו מבקשים, דברים פשוטים – כמה אסירים ביטחוניים מובלים מבתי הסוהר לבתי חולים?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה העלויות, מה סוג הטיפולים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עלויות, כמו שאמרה יוליה. כמה מטופלים בתוך בית הסוהר מקבלים טיפול ולא מובלים החוצה. שנבין את הסטנדרטים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה סוג הטיפולים שהם מקבלים במערכת הבריאות הציבורית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו נגיש רשימה, והם ייתנו לנו תשובות לדיון הבא. 

אני רוצה לסכם את הדיון הזה באמירה מאוד ברורה. אנחנו לא ארגון טרור; אנחנו מדינה שיש לה ערכים והיא שותפה להתנהלות בין-לאומית שאני לא רוצה להפר. אני רוצה לשמור עליה. יתר על כן, אני גם לא רוצה לפגוע בשבועת הרופא שאתם חיים איתה כי מחר בבוקר זה יפגע בי ואני לא רוצה להגיע לשם. אני רוצה שהרופא ישמור עדיין על השבועה שלו ינהג לפיה. אנחנו ניקח אחריות היכן שאנחנו יכולים לקחת אחריות. אני חושב שיהיה לא פשוט להגדיר את זה, אבל אנחנו יכולים להגדיר מה כן ומה לא, או מה גבולות האירועים שאיתם אנחנו רוצים ללכת. עלו פה כמה רעיונות, ואני חושב שאנחנו יכולים ללכת איתם. אני לא רוצה לברוח מזה מסיבה אחת מאוד פשוטה, ויוליה ציינה אותה מאוד יפה – אין לי ממי ללמוד על זה בעולם. אין עוד מדינות שמתנהלות כמונו, עם רצף האירועים האלה. חברים, יש לנו היום בבתי הסוהר 10,000 אסירים ביטחוניים, מהם אלפים עם דם על הידיים, כלומר דם יהודי על הידיים שלהם, דם ישראלי על הידיים שלהם. אין את זה באף מדינה בעולם, ועם זה אנחנו צריכים לדעת להתמודד, ונתמודד. לא נברח מזה. נעשה את זה עם אותה מידת חמלה וערכים שצריך להתנהל בהם, כי בסופו של דבר, אלה אנחנו. 

אני מבקש משירות בתי הסוהר להציג לנו לאורך השנה-שנתיים האחרונות איזה מערכת בריאות תוספתית נעשתה אצלכם – עוד חדרים, עוד מכשירים, עוד רופאים, עוד חובשים, כדי שנעקוב אחרי זה. אני מכיר את זה וזאת לא חוכמה שאני מכיר את הדברים, לא בנתונים מדויקים, אבל אני יודע מה עשיתם. אני חושב שעם ישראל צריך לדעת עד כמה באמת הנושא הזה התקדם אצלכם. 




תודה רבה, שניפגש בשמחות. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:52. << סיום >>