פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 36 ועדת המשנה לענייני איו"ש 10/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 64 מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש יום חמישי, י"ד בתמוז התשפ"ה (10 ביולי 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> מעבר סחורות לא חוקיות באיו"ש << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר עמית הלוי מוזמנים: ניר מוקוטוב – ראש חטיבת תיאום פיקוח ובקרה, רמי"ם, משרד הביטחון לב סטרנין – קמ"ט איכות הסביבה במתפ"ש, משרד הביטחון מרקו בן שבת – קמ"ט מנהל יחידת הפיקוח במתפ"ש, משרד הביטחון רס"ן יהודה סופר – רמ"ד שליטה, פיקוד מרכז, משרד הביטחון אלה הירש – מש"קית דוברות מתפ"ש, משרד הביטחון מוריה פרץ – מש"קית דוברות מתפ"ש, משרד הביטחון סנ"צ מייק רז – קצין אג"ם עוטף ירושלים, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אלן טקלר – ראש תחום מעברים פנימיים ועוטף ירושלים, המשרד לביטחון לאומי מאיר דויטש – מנכ"ל רגבים שי לוחי – רכז קרקעות, מועצה אזורית הר חברון ייעוץ משפטי: רפאל כהן מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: רוני סלומון, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעבר סחורות לא חוקיות באיו"ש << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, שוב שלום לכולם, צוהריים טובים. אנחנו מתחילים את הדיון השני שלנו. הדיון עכשיו יהיה בנושא מעבר סחורות לא חוקיות ביהודה ושומרון. על הנושא הזה אפשר לעשות דיון של כמה שעות אבל אנחנו נעשה דיון יחסית קצר, כדיון ראשון בנושא הזה. אנחנו פוגשים את זה במקומות רבים, בין היתר גם בשוק בדאהרייה. לטובת אלו שהצטרפו עכשיו ולא מכירים, אסביר. "קניון הנגב" שם הוא מרכז ובסיס לפעילות לא חוקית של סחורות לא חוקיות שעוברות משטחי ישראל לרשות הפלסטינית. אבל כמובן אנחנו מדברים על התופעה הזאת בהיקף נרחב יותר. לא רק בדאהרייה. זה אירוע שפוגש אותנו במקומות רבים עם השלכות כמעט בכל תחום אפשרי – גם השלכות על המשק, גם על הבריאות – מגיעים מוצרים שהם כמובן לא בפיקוח, בשביל זה הבאנו לכאן את לב, וכן הברחות של דברים שיכולים לפגוע – אמצעי לחימה וכדומה. ארצה לשמוע את ההתייחסויות שלכם. מאיר, אתה רוצה להגיד על זה משהו לפני שמתחילים? אם לא, נתחיל עם גורמי המקצוע. יחידת דוד? מי מייצג - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני מוכן להתחיל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברשותכם בואו ניצמד למצע. יש לך את המצע מול העיניים? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> רק עכשיו ראיתי אותו, אפילו לא זימנתם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה רק עכשיו ראית אותו? לא הבנתי. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא זימנתם אותנו בכלל לדיון הזה, גילינו את זה בדיעבד ונדחפנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> אתה ממשרד הביטחון נכון? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני ממשרד הביטחון אבל רשום פה רק מתפ"ש מנהל אזרחי ויחידת הפיקוח. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> זה מועבר ללשכת השר, הם מעבירים את המצעים הלאה. זו לא בעיה שלנו, זו בעיה פנימית אצלכם. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא חשוב. התארגנו, עשינו שיעורי בית ואני אתן לכם פה את הכול. שמי ניר, אני ראש חטיבת תיאום פיקוח ובקרה ברמי"ם. אני רוצה להתחיל בשני פערים מרכזיים ברמה הלאומית שקיימים היום במעברים. אחד – יש חוסר אחידות, יש שלושה גורמים שונים שמתפעלים את המעברים, רמי"ם, משטרת ישראל ומשמר הגבול בעוטף ירושלים. חוסר אחידות בתקינה, בנהלים, בהכרת צווי אלוף ובכל מה שצריך לקרות במעבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עשינו פה דיון על המעברים פעם, עזוב. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני חושב שאחד הגורמים גם לתופעה של הברחת סחורות מתחיל גם בזה, חוסר אחידות. דבר שני יש לנו פער ברמה הלאומית של בידוק מהצד הכחול לצד האדום, גם בהיבט התשתיתי אבל לא רק. זה גם בהיבט של מדיניות, דירקטיבה ובסוף החלטה, עם כל המשמעויות, ויש לזה משמעויות רבות על מרקם החיים של המתיישבים אם אנחנו עוצרים אותם גם בחזרה אחרי הצוהריים כמו שעצרנו אותם בבוקר וכו'. אלו שני דברים שאני מעלה. על רקע זה וסיבות נוספות, צמחו וצומחות עדיין שתי תופעות – אחת, תופעות פח"עיות, והשנייה כלכליות, חלקן משולבות – אנחנו יודעים שהפלילי הוא פלטפורמה בסוף גם לפח"ע – וחלקן בצורה נפרדת. מדובר בראש ובראשונה בפגיעה ביטחונית. בהיבט הפח"עי מבחינה ביטחונית אנחנו נתקלים יום-יום בתופעות של סחורות שמנסות להיכנס על ידי הסתננות או התחזות, כך אני קורא לזה, להיכנס לישראל דרך מעברים שלא מיועדים לסחורות שמקורן לא ישראלי, ללא בידוק ביטחוני וללא כל בקרה אחרת כולל בקרת מכס, כלכלית, או כל בקרה של משרד ממשלתי הקיימת בשגרה במעברי הסחורות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת כל אדם שרוצה להבריח סחורה במקום להגיע בצורה מסודרת למחסום שלך ילך לרנתיס יעבור - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, הצו עצמו מחייב סחורה, יש צו אלוף שנקרא צו בדבר העברת טובין - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אתה במחסום שהוא לא מיועד - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לפי הצו הזה, סחורות ככלל, עוברות בין ישראל ויהודה ושומרון במעברי הסחורות המוסדרים. יש שישה כאלה. יוצאת מן הכלל סחורה שמקורה ישראלי. ישראלי מוגדר כאחד מהשלושה – יישוב ישראלי, אזור תעשייה ישראלי או מתקן צבאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא לא צריכה לעבור בידוק? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> היא לא צריכה לעבור בידוק. היא עוברת בידוק אבל היא יכולה לעבור גם במעבר רנתיס, לצורך העניין, וגם במעבר מיתר, שלא מוגדר כמעבר סחורות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפי הצו היא לא צריכה לעבור בידוק, זה מה שאתה אומר? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, הצו קובע נקודות מעבר. מי שמנחה אותנו לגבי הבידוק זו משטרת ישראל, הגורם המנחה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבחינתך היא לא צריכה לעבור בידוק? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> בגדול היא לא צריכה לעבור. סחורה שיוצאת מקרני שומרון, עמנואל, בר-און, או מיתרים בגזרת יהודה, יכולה לעבור בכל מעבר שהוא והיא כנראה גם לא תעבור בידוק. כי יש באזור התעשייה מעטפת ביטחונית, יש קב"ט, יש רבש"ץ, יש נאמני ביטחון – אנחנו סומכים על הישראלים. הבעיה שלנו היא עם סחורה שיוצאת מדאהרייה או מחברון ומנסה לזלוג, להסתנן ובעיקר להתחזות כי משתמשים בתיעודים מזויפים, ולעבור דרך מעבר שלא מיועד לבדוק סחורות, לא ביטחונית ולא כלכלית, זאת התופעה. דבר שני, דיברתי על הכלכליות, המשמעות היא סחר שחור, העברה של כלי רכב גנובים, בריאות הציבור, חי ומן החי – בשר, ביצים, מוצרי טבק ומוצרים בטיחותיים, לרבות חלקי חילוף. אנחנו פוגשים את זה בכל תחום. אני יכול גם להגיע לעתיקות ולציפורים ולכל סוגי הסחורות שמנסות לעבור. אלה ההיבטים הביטחוני והכלכלי. - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה לדייק אותך בהיבט הזה שאבין, בסוף רק באותם שישה מעברים אמורות להגיע משאיות של סחורה פלסטינית? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אמורות, והן עוברות בידוק בצורה שאנחנו יכולים לחתום - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סחורה ישראלית לצורך העניין מאזור תעשייה ברקן יכולה לעבור בכל מעבר שהיא רוצה? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ושם היא לא עוברת בידוק? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כלומר, אנחנו מצפים מהחייל במחסום של כביש 5, אם מגיעה לשם משאית וזה לא מעבר סחורות, נכון? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> היא בסוף מגיעה אליי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה לא מעבר סחורות? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון, בגלל זה אני מאפשר מעבר רק לסחורה שמקורה בברקן, ולא בשכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> עכשיו, יש שיטות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כלומר, אותו בודק במחסום בודק את זה. וזה קורה בכל המחסומים? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם במחסומים שלכם? גם בצה"ל? אני אספר לך גילוי נאות. לא מזמן עברתי במעבר רנתיס. תהיתי איך זה יתנהל, כי עלה פה פעם בוועדה הנושא של בדיקת משאיות. הגיעו משאיות למעבר רנתיס, חיכיתי בצד 20 דקות, בזמן הזה עברו חמש משאיות והחייל עושה להן ככה, בגדול. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אם אתה זוכר, לפני חמש דקות דיברתי על הפער הלאומי הראשון, שאין אחידות. כי המעבר הזה הוא לא שלי. אם הוא היה שלי, זה היה נראה אחרת לגמרי. אם היית צופה על מעבר של חמש משאיות במעבר אליהו או תרקומיא, היית רואה שזה קורה בצורה אחרת לגמרי – מנסים לאבחן את מקור הסחורה, בודקים תעודת משלוח, מתשאלים את הנהג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כולל ברכבים פרטיים, רואים פתאום שקים, נכון? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> פרטיים זה יותר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני יודע להעיד על עצמי, פעם אחת עברתי עם שק של חולצות ותפסו אותי האנשים שלך, שאלו איפה תעודת המשלוח. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון. אבל משאית בלי תיעוד ובלי שאני בודק את מקור התיעוד, בכלים שיש לי, לא תעבור. עכשיו אני אדבר על השיטות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, לפני השיטות, סליחה אולי פספסתי ואם כן, אשלים אחר כך. מה עם משאית שמגיעה מהכיוון ההפוך, ממערב, מתוך הקו הירוק, אל דאהרייה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בידוק בכלל. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אמרתי שזה פער מרכזי שיש לנו ברמה הלאומית הוא שאין לנו בידוק מכחול לאדום כפי שציינת. ראשית, מבחינת תשתיות, כשבנו את המעברים זה היה בתקופת המחבלים המתאבדים ומשאיות התופת – הראייה הייתה מאדום לכחול. עם הזמן הבנו שגורמי הטרור מתעצמים ורוב האמל"ח שם מגיע מאצלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, לכן שאלתי. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> מגניבות מבסיסי צה"ל בעיקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם נניח חומר - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> גם הדו-שימושי, אוריאה, אשלגן, כל הדברים הכי פשוטים שמייצרים מהם. נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פסולת אלקטרונית, יש בלי סוף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה עושים? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> יש לנו פה פער גם תשתיתי וגם דירקטיבי. אם אנחנו בכלל רוצים לבדוק מכחול לאדום ולהקשות על האוכלוסייה פעמיים – גם בבוקר וגם אחר הצוהריים, אבל אלה דיונים נפרדים. היה לא מזמן דיון במל"ל בנושא הזה. לגבי השיטות, השיטה המרכזית היא להשתמש בפלטפורמה של אזורי התעשייה הישראליים ביהודה ושומרון. כדי שהוא יוכל להראות לי במעבר חוצה שומרון תעודה של עסק ישראלי הוא צריך מישהו שייתן לו את התעודה הזאת. או שהוא מזייף תעודה של עסק שבאמת קיים בברקן או באריאל, או שתמורת 500 שקל הוא קונה תעודה מהעסק בברקן או באריאל ונוסע לבידיא, מעמיס סחורה ומכניס אותה, בלי בידוק ובלי שום בקרה דרכי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין קשר ביניכם לבין רשות המיסים? אתם לא תנהלו רישום? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, לא, יש לנו קשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם תנהלו רישום? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> יש לנו, אני עוד מעט אפרט, יש לנו רישום ומעקב, בגלל זה הכמויות שאנחנו תופסים. אני רוצה להזכיר שבניגוד למעברים הבין-לאומיים, רשות המיסים לא אחראית על ביטחון, היא אחראית רק על העניין הכספי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור, בסוף אבל זו דרך שאפשר לתפוס - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אנחנו נעזרים ברשות המיסים יותר בנושא סנקציות, כי יש להם יותר הרתעה על ידי החרמה והטלת קנסות. אחת השיטות היא הפלטפורמות של אזורי התעשייה הישראליים כדי להוכיח מקור סחורה. יש אלפי שיטות, כמו עסק ישראלי שמוכר תעודה למישהו שישתמש בה כמסווה לסחורה ישראלית. העסק הישראלי יכול לתת לנהג תעודת משלוח להגיד לו להשתמש בה פעם נוספת להעמיס סחורה בשכם או בבידיא ולהראות אותה במעבר הישראלי. אנחנו רואים מוקדי גב אל גב שאנחנו מכירים אותם – במקום לעשות את הגב אל גב במעבר סחורות שיש שם בידוק בטחוני אז הם עושים את זה בשטח מתחת לגשר במחלף שעולה לעלי זהב או בתחנת דלק באריאל, שזה ציר שלם הפך להיות סוג של מעבר סחורות עצמאי בין פלסטינים לישראלים. ושוב, בנושא אחידות, אצלנו ברמי"ם בזכות מערך פיקוח שהקמנו. יש מקצועיות, היכרות של אנשים קבועים שעומדים במעבר כל בוקר ויודעים לזהות בעיניים אם זה מ'ביתילי' בברקן או שזה מישהו עכשיו מכפר קאסם שכנראה מנסה להבריח סחורה משכם. שאלת על תיעוד – יש לנו מערכות תקשוביות שכל הפרה מתועדת בהן. אנחנו יודעים לאתר את המבריח הסדרתי ואנחנו יודעים למנוע מחברות מסוימות לעבור, כי תפסנו אותן ארבע-חמש פעמים. יש חברות שהבנו שהן לא קיימות או במקרה הטוב יותר הן קיימות בצורה של בודקה ולא יודעים לייצר שם רהיטים, אבל יודעים לנפק תעודות משלוח כדי להשתמש בהן אחר כך לסחורות פלסטיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הכי חמור שמצאתם? הדבר הכי חמור שיצא מבידיא, קיבל תעודת משלוח של ברקן – מה היה שם? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, חומרי נפץ לא תפסנו. אבל קודם כול ההיקף, יש לי קבוצה בוואטסאפ שאני מקבל בה עדכון על כל אירוע – בין 15 ל-20 - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אני רוצה לפתוח סוגריים – לצורך העניין משאית של ביצים מקולקלות או בשר מקולקל, זה מסוכן לא פחות מחומרי נפץ. אם זה מגיע לך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, ברור. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> כאלה תפסנו ואנחנו תופסים המון – כמעט כל יום. ברמה היומית ההיקפים הם בין 15 ל-30 משאיות ביום שתפסתי, אני לא יודע כמה לא תפסתי. וגם זה אחרי שבמעברים מסוימים אני עושה בדיקה מדגמית, כי בחוצה שומרון עם 25,000 כלי רכב ביום – אני לא יכול לבדוק כל משאית. יש לנו שיטות כמו שברת שגרה וכו'. זה התפיסות שלנו. לפי רשות המיסים אני יודע שהיקף הסחר השחור נאמד במיליארדים וכמו שאמרתי הוא כולל מכל הסוגים. מהצד הכחול – גניבות מכל הסוגים, חול ים שהוא מקור לבנייה בשטחים זה גניבות מישראל לתוך יהודה ושומרון. גניבת כלי רכב כמובן, על בריאות הציבור דיברנו, בטיחות, דלקים, תרופות, וטרינריה – כל הסוגים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחרי שאתה תופס יש שרשור לאחור? נניח תפסת משאית אחת, מה קורה אחר כך? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> קודם כול מבחינת הסמכויות שלנו, אנחנו לא לבד. המעבר זה חלק מהשרשרת, יש פעילות שצריכה להתבצע לפני המעבר כדי שנדע מה קורה באזורי התעשייה ואם יש שם עסקים שמלבינים סחורות ואם אנחנו רואים פריקה של סחורות פלסטיניות בעסק ישראלי, ואם אנחנו יודעים אם העסק הזה קיים או לא קיים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם מנהלים את כל הדבר הזה? אין לכם יחידת מודיעין. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אנחנו לא אמורים. אין לי סמכות לצאת מהקו הכחול של המעבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, אז מי עושה את זה? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> היום אנחנו עושים דברים עם ראש רשות המעברים, הוא קורא לזה 'אחריות מרחיבה'. יש לי צוותי פיקוח שאני שולח לעשות מארב ליד ברקן בקריית נטפים, יש שם חורשה יפה, יושבים שם ורואים כל משאית שיוצאת מבידיא. אני מנחה אותם – אם אתם רואים משאית עם מספר צהוב יוצאת מבידיא, צלמו ושלחו את זה למעבר חוצה שומרון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל זה "הגדלת ראש" שלך? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> זו "הגדלת ראש". או שתיסעו אחריה, צלמו כשהיא מגיעה למעבר חוצה שומרון שואלים את הנהג מאיפה הגעת? הוא מראה תעודה מעמנואל. שואלים אותו אם הוא בטוח שהגיע מעמנואל? ראינו אותך יוצא מבידיא. תפסנו. אבל שוב – זה לא יכול להתבצע בצורה פרימיטיבית כזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה קורה אחר כך ניר? תפסת את המשאית – מה קורה? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> זה גם אחד הפערים, אין המשך אכיפה כי הסמכות שלי זה למנוע ממנו מעבר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז תספר מה קורה בפועל. תפסת את המשאית הזאת, יש עליה 10,000 ביצים, מה קורה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אם יש ביצים – אני אערב את יחידת הפיצו"ח. אם יש חלקי חילוף אני אערב את יחידת אתג"ר, אם יש עתיקות אני אערב את רשות העתיקות – כלומר אני יודע להפעיל, אני העיניים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את הרשויות השונות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש גם נציגים אצלך במעברים פעמים רבות. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון, ואם לא יש לי סמכות לעכב שלוש שעות, הכול בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע – מה בפועל. סמכות לעכב שלוש שעות, מה עוד? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תלוי מה הסחורה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני אגיד לך מה אני עושה ברמה שלי, אני קודם כול מתעד, יש לי מערכות מתוקשבות, מוציא דוח אירוע, ואני מונע מעבר מהחברה, לא מהנהג עצמו. מבחינתי נהג הוא שליח ומי ששילח אותו זו החברה. יש לי מאגר של מעל 800 עסקים, מאות שאני מגדיר אותם 'מנוע מעבר ישראלי' – אסור לי להגיד מנוע מעבר. אסור לי להגיד לו שאני מונע ממנו להעביר סחורות, אני לא יכול לסגור עסקים. אני אומר לו "התבלבלת – באת למסלול הירוק, אתה צריך לנסוע עם הסחורה שלך למסלול האדום במעבר סחורות שער אפרים כדי שאני אוכל לבדוק אותך ביטחונית". יש לי עשרות חברות כאלה. אחר כך הם פונים אליי עם עורכי דין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא עובד הפוך? איך אתה יודע אם עסק קיים באמת? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני בודק מול הקב"ט של אזור התעשייה או מול הרבש"ץ של היישוב, יש לי מערכת עוטפת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, יש לך אזור תעשייה שלם, לא חוקי, ליד עלי זהב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא כבר כמעט חוקי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא הופך להיות חוקי? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, מה שלא חוקי, לא. יש לי רבש"ץ בעלי זהב - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> העסקים שם כן חוקיים אני מניח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי – 800 העסקים הם עסקים מישראל שביקשו את הסחורה מבידיא או ש-800 עסקים זה - - - ? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, עסקים באזורי תעשייה ישראליים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, עזוב אותם. סליחה. כדי להבין פעם אחת את האירוע. יצאה משאית, כמו שאמרת היא בעצם לא יצאה מעמנואל או אריאל היא יצאה מבידיא, הגיעה אליך למעבר – איזה עבירות היא עברה ומה מדינת ישראל עושה כדי שזה לא יקרה שוב? היא עוצרת אותם, היא אוכפת, לוקחת את הציוד – מה קורה בפועל? מה הסנקציה? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> קודם כול ברמה הפנימית, כפי שאמרתי יש לי מעקב ואני יודע מי המשאית הזאת ואני יודע להודיע לכל המעברים בצורה רוחבית, שהחברה הזאת לא יכולה כרגע לעבור עד שיתבצע בירור ונדע מה קרה שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החברה, הכוונה הבעלים של המשאית? כשאתה אומר החברה מה הכוונה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא מגיע עם תעודת משלוח. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> חברה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמה זה החברה? חברה של מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, הוא מגיע עם תעודת משלוח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרי הוא מגיע עם תעודת משלוח מזויפת? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. יש עליה שם של חברה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי אז החברה שזייפה את תעודת המשלוח. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> החברה שאו מכרה את התעודה, או שנתנה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמכרה ב-500 שקלים. יפה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> עכשיו החברה אומרת – "מה פתאום, זה לא שלי, הוא זייף". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אין בעיה, החברה כרגע מוגדרת "מנוע מעבר". היא יכולה להעביר במעבר סחורות עשרות משאיות ביום, במעבר ישראלי היא לא יכולה להעביר עוד סחורה עד שהיא תגיש תלונה ותציג לי את תלונה שהוגשה על הזיוף של התעודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> כלומר – אתה נותן להם להזיע, אתה מקשה עליהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז ההזעה היא שהם צריכים להגיש תלונה? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> במקרה של זיוף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. לפי דעתך המסמכים הם מזויפים או 500 שקלים? מה אתה חושב שקורה? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> גם וגם. פחות מזויפים יותר שיתוף פעולה של העסקים עצמם. אני יכול להגיד לך בעמנואל מעל 50% מהעסקים הם עסקים של ערבים ישראלים בשותפות עם פלסטינים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בלתי חוקי. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> זה מעבר לזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא זה נתון חשוב, כי אולי כדאי לקבוע נוהל שלפיו רק עסק עם רישיון עסק מהמועצה לצורך העניין, אתה בכלל נותן לו לעבור. אין לך רישיון עסק – תהיה חזק, בסוף מבחינתי אתה פלסטיני. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון. בכובע השני שלי במילואים אני בפיקוד מרכז ואני עובר בדיוק על הדבר הזה, על תיקון חקיקה לצו של אזורי התעשייה, זה צו אחר. אני כרגע דיברתי על צו העברת טובין שזה מעברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לנו גם עניין למנוע את העסקים הפיראטיים ביהודה ושומרון. זו עוד רעה חולה. בסוף יכול להיות שאתה אחד מהכלים. זו הרי גם דרך אחת מתוך דרכים רבות להלבין הכול, זה ברור לך. איך עובדת שותפות עם הפלסטיני? הוא יש לו שם מפעל קטן, המפעל הגדול באמת נמצא בחברון, הוא מביא אליו הכול, מקבל חתימה ומעביר את זה אליך. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון, אבל אני מזכיר לכם שוב שאסור לי לצאת מגבולות המעבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל אתה מכיר בעסק שיש לו רישיון עסק מהמועצה או מהרשות המקומית. אם המועצה המקומית עמנואל, זה אומר שהוא נמצא במקום חוקי, מפוקח – אתה יכול לתת לו לעבור. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון, בגלל זה אני מקבל כל חודש מכל הקב"טים של כל אזורי התעשייה את רשימת העסקים שאנחנו קוראים להם "התקינים" ושידוע שהם גם מייצרים סחורה ולא משמשים רק תחנות מעבר לסחורה פלסטינית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל פה אתה סומך על הקב"טים. זו "הגדלת ראש" שלך. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> כן, אני לא יכול לעשות את זה במקומם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא מנגנון חוקי. אתה יכול לקחת תעודה של רישיון עסק, זה מסמך חוקי. פעם אחת תבוא תירשם תהיה בעל רישיון עסק, ככה תחסוך לעצמך את העבודה מול הקב"טים. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> בסדר, את זה המועצה צריכה לעשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הפוך, אתה תחסוך לעצמך עבודה. אתה תחסוך לעצמך את העבודה עם הקב"טים. עסק שרוצה לעבור, שיביא רישיון עסק חוקי. רישיון עסק חוקי הוא מקבל אם הוא מפוקח, המועצה לא מביאה סתם רישיון עסק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היום הקב"ט של עמנואל – אתה טוען הרי ש-50% מעמנואל ערבים ישראלים - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> כן אבל ברגע - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הקב"ט של עמנואל, 800 מנועי המעבר שהיו "הגדלת ראש" – זה כולל גם את עמנואל? כי מה שצבי מציע כאן זה לעשות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה גם מזמין לחץ על הקב"טים. תחשוב שבעל מפעל משלם בסוף כסף לקב"ט, זה מה שקורה באזורי התעשייה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לכן אני אומר – האינטרס של הקב"טים זה לשמר כמה שיותר עסקים אצלם כי זו ההכנסה שלהם וזו הארנונה שלהם, ולכן יש פה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא בהכרח עסקים מפוקחים באמת. הקב"ט מה אכפת לו אם זה הוא מעביר לך סחורה לא חוקית? זה לא עניינו. עניינו של הקב"ט זה שלא מעבירים לך פח"ע, אמל"ח. מה אכפת לו שמעבירים רהיטים מחברון? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון אבל אם אני אמנע מהחברה הזאת מעבר, הקב"ט הפסיד גם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. אבל למה שתמנע? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אם תפסתי אותו עם תיעוד מזויף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אין שום תיעוד מזויף. מפעל לא חוקי באזור תעשייה עמנואל, כפי שאתה ציירת, שהוא בשותפות עם פלסטיני – מקבל את כל הסחורה שלו משכם או מבידיא, מעלה את זה אליו, שם חותמת של המפעל שלו, מעביר את זה אצלך. מבחינתך הכול לבן, מבחינתנו כמדינה יש פה הברחה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן אני אומר – את זה אתה יכול לחסוך לעצמך וגם לנו, כולנו נרוויח. אתה תחסוך הרבה עבודה, הקב"טים יורידו מעצמם צרות ובסוף, רישיון עסק זה מושג חוקי של מדינת ישראל. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> כן אני יודע. פשוט בצו המעברים אין לי סמכות לדרוש דברים כאלה, אני יכול לדרוש רק תיעוד של ההובלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הרי היום אתה דורש מהקב"טים רשימות, נכון? במקום לדרוש מהקב"טים תבקש רישיון עסק. זה לשלוח מייל – כל הרשויות מעבירות רישיונות עסק, בכל רשות יש את האגף לרישוי עסקים. אין עסק שלא קיים, ככה אתה חוסך לעצמך את כל הצרות למי יודע כמה זמן קדימה. וגם חוסך לנו צרות רבות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר להוסיף את זה בצו מעבר טובין, הוא אומר שצריך לעשות את זה בחקיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא צריך, הוא הרי כבר עושה את זה היום. הוא "מגדיל ראש", פונה לקב"טים וזה כל הזמן צריך להתעדכן והקב"טים לא באמת מנהלים את זה – אין להם באמת דרך. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, יש מנהלים של אזורים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם לא מנהלים מה חוקי ומה לא חוקי, זה לא עניינם. הקב"ט עניינו לשמור על הביטחון, לא לשמור על טיב הסחורה ואיכותה, או מי אחראי לה. הוא בסוף אחראי על הביטחון. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> כן, אמרת לעבוד מול המועצה ומול הרשויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קח רישיון עסק, אתה תעשה טובה גדולה גם לנו וגם למרקו על כל העסקים הלא חוקיים האלה, ודבר שני זה יהיה הכי קל כך למנוע הברחות כי רישיון עסק הוא מפוקח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יעקפו את זה תוך יומיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא חושב שזה יהיה ביומיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פלסטיני מבידיא יבוא לבחור בעמנואל, ייתן לו את הסחורה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ברור שיקרה. זה גם קורה עכשיו. אבל הוא מתכוון שבמקום לקחת את הרשימה מאלו, תיקח את זה. אבל חוץ מהסנקציה שהם צריכים להגיש תלונה, הם ניגשים למשטרה ומגישים תלונה ומביאים לך את התלונה – כרגע הסנקציה היא שהם לא יכולים לעבור במעברים אלא רק בשער אפרים עד שהם יגישו תלונה ואז הם יוכלו לחזור. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> במקרה של זיוף תיעוד, כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במקרה של זיוף. במקרים שלא היה אז הגישו תלונה, אבל אתה אומר שיש 50% מהמקרים, או הרבה מקרים שהם לא זיוף? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך מישהו תופס את זה? יודעים שזה לא זיוף? מישהו מטפל בזה? אם זה לא זיוף זה אומר שאותו מפעל בעמנואל שיתף פעולה עם האפשרות שאדם ייקח מבידיא – לא משנה אם פעם אחת זו סחורה פגומה ביצים וכדומה, ופעם אחרת אמל"ח? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון. במעבר עצמו אני מונע ממנו מעבר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד שהוא יגיש תלונה, הוא הגיש תלונה - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, לא על זיוף תיעוד. לא כרוך בהגשת תלונה. זה לא מונע ממנו אחרי עשר דקות להגיע למעבר רנתיס שהוא לא שלי, שהוא של הצבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שהם עושים. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> ואם אני מונע ממנו מעבר בתרקומיא אז אחרי חצי שעה הוא במעבר המנהרות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> זאת אומרת, יש פה בעיה רוחבית. ברמה שלי אני מונע ממנו מעבר ואחרי ששחררתי אותו בחזרה הוא עובר להיות 'חברה מפוקחת', זה אומר שיש לו תנאים למעבר. הוא צריך למשל להציג לי סרטון העמסה, שהוא העמיס את הסחורה באזור תעשייה ישראלי ולא במקום אחר, והוא חותם על איזושהי הצהרה מול הקב"ט של אזור התעשייה. בקיצור הוא מקבל מעין נזיפה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין גוף שמתכלל את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בשביל לעבור אצלך אבל אני לא מבין את האירוע. הוא בא אליך עם אותן 10,000 ביצים פגומות, עוצר אצלך, אתה קולט שזה מזויף, אתה משחרר אותו ואמר לו שמעכשיו הוא לא יכול לעבור פה, ושילך לשער אפרים והוא הולך לרנתיס ומעביר את הביצים לסופר במעבר אחר? אני לא מבין. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> כן, תאורטית זה יכול לקרות. במעברים שלנו זה לא קורה כי אנחנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שקורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אבל הם יעברו דרך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אצלם יש את יחידת הפיצו"ח, ברגע שאליו זה מגיע הוא מביא את יחידת הפיצו"ח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, ואז הם נעצרים שם. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אתה נתת דוגמה של פיצו"ח, במקרה של פיצו"ח הם גם יחרימו לו את הביצים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל נניח רהיטים בסחר שחור. הוא בא אליך, אתה יודע שהוא הגיע מבידיא כי הבחור שלך צילם, מה קורה הלאה? תשרשר לנו כדי שנבין איך זה עובד פה בישראל. אתה יודע שהמשאית הזאת לא - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> נכון, הוא מראה לי תעודה ישראלית אני אומר לו "אדוני זו לא התעודה, אתה לא באמת מאיפה שאתה אומר אתה כרגע לא יכול לעבור פה". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז מה קורה? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אצלי הוא נכנס במאגר כ'עסק מנוע'. עובר אצלי לכל המעברים שבאחריותי, למעברי רמי"ם. זה עדיין לא ימנע ממנו לעבור במעברי צה"ל או עוטף ירושלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. כלומר אתה לא מעכב את המשאית עם הסחורה שהיא מבידיא, היא חוזרת. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אין לי למה לעכב. זה אחד הדברים שאני רוצה לדבר עליהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חייב להבין, הדבר הזה לא מתוכלל? עופר הינדי, קשת צבעים, הם לא מתכללים את הדבר הזה? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני אגיד בזהירות, חוץ מאיתנו אף אחד לא מתעסק עם הנושא של הברחת סחורות. אם אני אקרא לשוטר ואני אגיד לו שאני רוצה להגיש עכשיו תלונה על הפרת צו אלוף בדבר העברת טובין – במצע שלכם ביקשתם עצורים – תפיסות מדובר באלפים או עשרות אלפים, עצורים – אפס. זה המצב היום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם אפס כתבי אישום. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> מעבר לסמכות שלי למנוע מעבר, למנוע מהפח"ע הזה להיכנס לעורף ישראל ולבלום אותו ולהודיע לכל המעברים שלי ולמנוע אותו לאורך זמן – מעבר לזה לא קורה שום דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המערכת שלך, לצורך העניין הם בעוטף ירושלים, מכירים את הרשימות שאתה עושה? כלום? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא. בגלל זה אני אומר, האזרוח והאחידות ייתנו את הפתרון האופטימלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור אבל זה אירוע של מיליארדים. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> עד שיהיה אזרוח, נכון. מעבר לזה זו צריכה להיות פעילות רשתית. צריכה להיות פעילות משולבת שמתחילה בשטח, בקב"טים, במועצות, ברישוי העסקים, אפילו ביחידות פיקוח שעושות את מה שאני עושה ואסור לי לעשות. לראות בלילה שפרקו סחורה פלסטינית במחסן הזה בעמנואל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מגדיל ראש וזה יפה יותר אבל בסוף אתה אחראי רק על המעברים שלך. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לראות במוקדי הגב אל גב את המשאית הישראלית והפלסטינית נצמדות זו לזו ומעבירות סחורה. היום אין מי שעושה את זה, אני חושב שזה צריך להתחיל שם ובסוף אחרי המעבר – הרגל המסיימת המשפטית – תלונה, חקירה, העמדה לדין, קנס, תפיסת סחורה. כל מה שבעצם היום לא קורה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רצית להגיד עוד משהו. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, אלא אם כן יש לכם שאלות אינפורמטיביות נוספות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך נתונים לתת? כמות תפיסות? עצורים אמרת אפס. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא. עצורים אפס. אני רוצה לעשות הבחנה, דיברתי כרגע על סחורות מהצד האדום לכחול יש לנו מהצד הכחול לאדום דו-שימושי, ופה אמרתי שיש לנו פער תשתיתי, אבל עדיין במעברים שאנחנו מסוגלים לכך, אנחנו תופסים גם דו-שימושי ופה הטיפול הוא טוב בהרבה. יש קמ"טים של המנהל האזרחי מהחוק הישראלי בכלל, חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני, באיכות הסביבה הטיפול הוא כמעט 100%, מחרימים סחורות ולוקחים אותן למתחמי ההחרמה. במסחר, תעשייה ותקשורת – קצת פחות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. נתונים אתה יכול לתת? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אין לי פה כרגע אבל אמרתי בין 15 ל-30 ביום, אם נעשה את המכפלות נדע כמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכל מחסום או בכלל? במעברי רמי"ם? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> במעברי רמי"ם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. לב, חיכית בסבלנות עד עכשיו, הבמה שלך. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> שלום לכולם, אני לב, קמ"ט איכות הסביבה במנהל האזרחי, אחראי על יחידת דוד. יחידת דוד הוקמה בשנת 2013 אך תפקידה העיקרי של היחידה הוא מניעת זליגת פסולת וחומר דו-שימושי מישראל ליהודה ושומרון. היחידה פועלת במימון של קרן הניקיון של המשרד להגנת הסביבה. נכון להיום יש 16 פקחים בתוך היחידה, יש אישור עקרוני של המנכ"ל והשרה להרחיב את היחידה בשישה נוספים, אנחנו צריכים להגיש בקשה למימון של התוספת. בשנה שעברה תפסנו כ-200 משאיות במעברים. מתחילת השנה כולל זמן המלחמה עד סוף יוני נתפסו 107 משאיות. הגשנו 146 תלונות במשטרה על - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל מה שאתה מדבר עליו זה מצד כחול לאדום? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> כן, זו יחידה שפועלת איפה שלא נמצאים רמי"ם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איזה סוג דברים מעבירים? פסולת אלקטרונית וכאלה? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> פסולת אלקטרונית, פסולת ברזל, פסולת בניין, עודפי עפר, צמיגים – כל מה שמוגדר כפסולת. על עבריינים חוזרים אנחנו מגישים תלונות במשטרה, במימון של קרן הניקיון של המשרד להגנת הסביבה קיבלנו מימון של תובע ושוטר. זה יסייע לנו בפתיחת תיקים במשטרה, כמו שמארק אמר פה בעבר, לפתוח כל תיק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ימי עבודה, נכון. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> עוזר לנו לפעול מול המשטרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש כתבי אישום? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> הוגשו עשרה כתבי אישום מ-2023 עד היום. פעמים רבות אנחנו צריכים רגל מסיימת של המשטרה כי לדוגמה יש לנו אירוע מלפני שבוע – לפני חודשיים נתפסה משאית ברנתיס שניסתה להבריח פסולת, לדעתי זה היה עבריין שניסה כבר פעם שביעית או שמינית להבריח את הפסולת ואנחנו הגשנו את כל החומר המצטבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנתפס פעם שביעית או שמינית? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> שנתפס פעם שמינית כבר, משפחה מוכרת במזרח ירושלים ובעצם המשאית שוחררה בהסכם בין תחנת המשטרה לבין עורך דין. עכשיו מי שיחשוב ש-107 משאיות זה קצת, ברגע שפקח יעמוד במעבר אף משאית לא תגיע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באמת? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> ברגע שיש טנדר במעבר אף משאית לא תגיע. בשביל לתפוס משאית אנחנו עושים הכנה מודיעינית, הכנה מבצעית, אנחנו משתמשים ברכבים שכורים, שלא יראו אותנו במעבר כי אני פועל רק בתחום המעבר. אם עכשיו משאית עברה את המעבר, אני לא יכול להיכנס בפנים לתפוס אותו, זה אומר שתחום הפעילות שלי מאוד מוגבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> ככה מוגדר צו מעבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הבנתי, אתה רואה את המשאית עוברת במעבר אתה לא יכול לתפוס אותה 100 מטרים אחרי? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אני אסביר לך, לדוגמה עכשיו משאית עוברת במעבר ואני נוסע אחריה ומכריז לה לעצור. אם היא לא עוצרת אני לא יכול, יש גבול - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> יש גבול של מעבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא שנייה. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> יש תחום של מעבר, אני לא יכול לתפוס מעבר למעבר. זה תחום גזרת הפעילות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואם הוא לא עוצר לך, הוא יודע שאם הוא לא עוצר לך, אתה לא יכול לרדוף אחריו. למה שהוא יעצור? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> לכן אנחנו משתמשים בכל האמצעים בשביל לתפוס אותו במעבר. עכשיו יש לי דרך איך לפעול מול משאיות שבורחות מאיתנו. אנחנו מגישים תלונה במשטרה, מכריזים אותה ובסוף היא באה למגרש החרמות. אבל זה תחום הפעילות שלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. בסדר, זה לא שהיא חומקת לגמרי. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אבל היו מקרים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו סמכות בחוק? זאת אומרת, אין לכם סמכות לפעול מעבר לשטח הגיאוגרפי של המעבר? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> כן, צו מעבר. לדוגמה, משאית שפרצה את מעבר מזמוריה והיא נכנסת לתוך שטח A – אין לי סמכות לעצור אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא A. שהיא נוסעת לכיוון - - - << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אפילו על כביש בפנים. יש הנחיה גם לא לרדוף אחרי משאיות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה התשתית החוקית לזה? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> יש הנחיה לא לרדוף אחרי משאיות כי זה גם מסכן את התושבים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נושא אחר. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> וגם בסוף הוא יגיד לי 'אתה עצרת אותי לא במעבר, עצרת אותי בהמשך הכביש'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> זהו בעצם. זו הפעילות שלנו בקצרה. יש לנו מגרשי החרמות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה להערכתכם ההיקפים של משאיות כאלה שנכנסות? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> יש בין עשרה ל-15 מעברים, כמו שאמרו פה – ברגע שאני נמצא במעבר אחד, הוא ילך למעבר אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא ילך למעבר אחר, ברור. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אנחנו גם מנסים בגלל שפקחי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל בסוף אתם רואים במערכות שלכם את הפסולת האלקטרונית שמגיעה? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> נכון, ברגע שאני עכשיו אהיה במזמוריה הם ינסו להיכנס דרך המנהרות, אם אני אהיה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה ההערכות שלך? כמה נכנסות? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אני לא יכול להגיד לך, אני יודע שעל כל משאית שאני תופס, 50-40 מסתובבות ופונות אחורה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא פונות אחורה. השאלה היא כמה נכנסות ואתה לא תופס. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אין לי הערכה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רואה בסוף את השריפות. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> השריפות לא מגיעות מפסולת שנכנסת, השריפות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? סליחה, זה היה בדיון עוד לפני שנכנסת לתפקיד, אני חושב אבל שהיית בדיון. אמר פה בני אלבז שרוב השריפות הן מפסולת שנכנסת. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אני אסביר לך. יש כל מיני חלקי שריפות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, של הפסולת האלקטרונית. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> שריפות של פסולת אלקטרונית – אני לא יודע להעריך לך כמה פסולת אלקטרונית. אני תופס פסולת אלקטרונית אבל הם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? יש את זה אפילו בדוח המבקר, את ההערכות של כמה פסולת אלקטרונית נשרפת. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אני לא יודע מי. תקשיב - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה שלך. אם מישהו יודע זה אתה. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אני לא יודע להעריך כמה פסולת וכמה משאיות נכנסות. גם מי שכתב את זה – אי אפשר. איך אתה יכול לספור, אתה לא תעמוד במעבר ותספור משאיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אתה יכול לראות. בסוף אתה יודע איפה המקומות המרכזיים שבהם נשרפת פסולת אלקטרונית. זה לא כל יום במקום אחר. יש לך מקומות קבועים שבהם זה נשרף. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אני נותן לך נתונים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, עזוב אתה לא יודע. אין – אין. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> אני לא אגיד לך נתונים שאני לא מכיר ושאני לא בקיא בהם, או שאני לא עומד מאחורי הנתונים האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. אגב אילן אתה משוחרר אתה לא חייב להישאר. באהבה תישאר אבל - - - << דובר >> אילן ברחק: << דובר >> אני חושב שאני אישאר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> או-קיי. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> זו הפעילות של יחידת דוד. אנחנו נרחיב את זה, יש לנו מגרשי החרמות, אנחנו מזהים משאית, יש לנו טיפול מנהלי או פלילי. עבריינים חוזרים אנחנו מעבירים לטיפול פלילי, המנהליים מטופלים אצלי. אם משאית נתפסת פעם ראשונה אנחנו עושים לה שימוע והיא משתחררת בתנאים. אם נתפסת פעם שנייה והלאה, ותלוי גם איזו פסולת – תלונה במשטרה וכפי שהסברתי. אבל שוב, יש המון מעברים, אנחנו לא סוגרים מעברים 24/7, ובשביל מה שנקרא לסגור הרמטית את כל המעברים, ראשית, צריך יותר פקחים, אפילו יותר מפי שניים או פי שלושה. ושנית, פעמים רבות כשאנחנו עושים חסימות במעברים באים אלינו בתלונות אומרים למה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ברור. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> לא נותנים לנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל העניין הזה שיש הנחיה של לא לרדוף אחרי משאיות ושאתה יכול לפעול רק במעברים ומצד שני כמרקם חיים אני לא רוצה שתעשה לי חסימות במעברים – אז בסוף זה הפער הגדול. אנחנו נעשה על זה דיון המשך. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> לסיום, היו הרבה תלונות באזור מעבר מזמוריה על משאיות רבות שנכנסו משם. עשינו שם פעילות ממוקדת ויום בהיר אחד, אחרי חודש רמדאן, נהגי משאיות מזרח ירושלים עשו הפגנה, הביאו בבת-אחת בין עשר ל-20 משאיות וחסמו את המעבר. ביקשנו סיוע, הם חסמו את המעבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כאילו כהגנה על זה שאתם החרמתם להם - - - ? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> בדיוק, על זה שאנחנו לא נותנים להיכנס. ביקשנו סיוע ממשטרת ישראל וממג"ב, אני לא רוצה להיכנס לזה – סליחה אני לא רוצה להיכנס לזה – אבל אמרו לנו 'תתרחקו מהמעבר, אל תפריעו למרקם החיים'. עכשיו במקום לתפוס את כל המשאיות שבאו לעשות הפגנה כי הם ניסו להכניס פסולת, הזיזו אותנו מהמעבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מתי קרה האירוע הזה? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> בחודש אפריל, מייד אחרי רמדאן. יש לי תמונות, הוצאתי על זה דוח גם במשרד להגנת הסביבה וגם בתוך המנהל האזרחי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, ומאז אתה לא עובד עם מזמוריה? << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> בטח שאני עובד. אני פשוט עשיתי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא היה להם - - - להפריע. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> לא, פשוט הם הבינו שאחרי ההפגנה החרמנו בסוף משאיות בכלים שלנו, הבנו שאנחנו לא מתקפלים וממשיכים לבצע שם אכיפה, אבל זה מה שהיה באותו יום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << דובר >> לב סטרנין: << דובר >> וכל תפיסה זה ויכוחים, קללות, לפעמים משאיות נכנסות בטנדרים שלנו. הרבה סייענים עם מצלמות, אפילו שמים מצלמות על מגרשי ההחרמות שלנו לראות אם אנחנו שם או לא. כמו שפעם אחת אמר לי עבריין – אתה ישן בלילה, אני עובד בלילה. לא שאנחנו לא עובדים בלילה, אנחנו עובדים גם בלילה אבל כמו שאמרתי, פקחי יחידת דוד הם עובדי רט"ג. זה מה שעוזר לנו לעבוד, הם יותר גמישים. זהו בעצם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב. אנחנו נעשה על זה דיון המשך. אילן אתה רוצה להגיד משהו על המשטרה? יש כאן מישהו שיודע לתת את הנתונים שביקשנו במצע? << דובר >> אילן טקלר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אף אחד מהנוכחים? מדהים. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> אני חושב שידענו שזה יגיע. << דובר >> מייק רז: << דובר >> אנחנו מפנים כל תפיסה לרשויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכול להיות שזו הבעיה, שאין אף אחד שמתכלל את האירוע. << דובר >> מייק רז: << דובר >> רשויות המכס, פיצוח – אנחנו מפנים את הכול, כל תפיסה כזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה אני שואל את השאלה הזו כי יכול להיות שאין אמא ואבא לדבר הזה בכלל. יש מישהו שמתכלל את האירוע הזה של הברחות סחורות? << דובר >> אלן טקלר: << דובר >> טוב, אלן טלקר, אני מחטיבת האבטחה. אנחנו למעשה אחראיים על ההנחיה המקצועית לאופן הבידוק במעברים. הסקירה שנערכה פה, צריך להבדיל – הנושא של הדיון זה הברחות מאיו"ש לישראל, לפי מה שאני מבין, העיסוק של יחידת דוד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכנסנו את זה על הדרך. << דובר >> אלן טקלר: << דובר >> כמו שנציג רמים ציין, אני חייב לציין – אין אכיפה, גם לא ביטחונית בתנועה מכחול לאדום. נקודה לכם, זו לא דירקטיבה והמעברים לא בנויים לזה, זו באמת החלטה הרבה יותר רחבה וגדולה כי יש צירים שבהם אין בכלל שום מחסום – ציר המנהרות, ציר 5 – זה פשוט פתוח לתנועה וזה גם לא מוגדר בדירקטיבה לאף אחד. לכן צריך לבדוק את הנושא. כל נושא האכיפה של הדו"ש פנימה לתוך יהודה ושומרון, ברמת העיקרון היא אכיפה הוליסטית יותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עזוב, אנחנו מדברים על ההפוך. << דובר >> אלן טקלר: << דובר >> בסדר אבל חשוב לציין כי בסוף זה חוזר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה שאמרת. << דובר >> אלן טקלר: << דובר >> וזה בשיתוף עם פיקוד מרכז על פי הצווים שלו ואז צו אלוף חל רק בתוך תנועה בשטחי איו"ש, וזה לשאלתכם לגבי מי יכול לאכוף איפה. צו אלוף זה אכיפה רק בשטחי איו"ש פנימה, המעברים זה בכלל צו אחר, כדי לדייק ולא בהכרח אחד חל על השני. כל האמירות האלה של 'אני יכול לעבור רק בתחומי המעבר והשני יכול לאכוף בפנים' – בסוף מי שאוכף בפנים זה צה"ל, מתפ"ש ורשות המנהל האזרחי על ידי הקמ"טים שלו. זו אחריותם לאכוף בפנים. זה לגבי השאלה הזו. לסוגיית המעברים, יש מעל 30 ומשהו מעברים, כולל בעוטף ירושלים. נתונים אנחנו לא אוספים כי אנחנו רק מנחים בנושא האכיפה. נושא התפיסות מטופל בעיקרון בין היחידות האלה. אם זו תפיסה כלכלית, המכס, אם אלה תפיסות ביטחוניות, יש לנו את המט"ל במשרד הביטחון, יש לו את הנהלים שלו עם מתפ"ש איך תופסים, כמה תופסים ומה עושים עם זה, כולל נקיטת הליכים כאלה ואחרים. זה לידיעתכם, כי אני לא רואה את הנציגים שלהם פה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אתה מדבר על דו-שימושי? << דובר >> אלן טקלר: << דובר >> אני מדבר על הכול. גם אם תפסו - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא באיו"ש? << דובר >> אלן טקלר: << דובר >> גם באיו"ש. זה עניין של מה הם רוצים לאכוף, אבל זה כבר עניין אחר. יש רק שלושה בהבדלה, יש סך הכול כפי שצוין פה, בין חמישה לשישה מעברי סחורות מוצהרים שבהם כולם אמורים לנוע, יש ארבעה לרמי"ם ואחד לעוטף ירושלים. החוסר המשמעותי, וזה גם הוזכר פה מבחינת מזמוריה והמנהרות כאלטרנטיבה לתנועה חופשית לתוך ירושלים, ברמה הלאומית חסר לנו מעבר סחורות בדרום עוטף ירושלים ובואכה מכיוון מזרח. ומשם זה גם עיקר התנועות. יש פתרונות ביניים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה קורה בפועל? << דובר >> אלן טקלר: << דובר >> בפועל אני נוטה להאמין שיש הרבה ממה שניר ציין לגבי הברחות כי בסך הכול עוטף ירושלים לא יאפשר למשאית ללא היתרים נכונים לעבור. אני לא יודע אם ניר עובד בגזרה הזאת, אבל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוטף ירושלים זה שלכם? << דובר >> מייק רז: << דובר >> נכון זה שלנו. << דובר >> אלן טקלר: << דובר >> נכון אבל מבחינת אכיפה – אנחנו יודעים שיש תפיסות? << דובר >> מייק רז: << דובר >> יש הרבה תפיסות, רק שוב – כל תפיסה כזאת מועברת ישירות לרשות המתאימה, אם זה ביצים אז לפיצו"ח, אם זה בעלי חיים או בשר שנתפס גם בהתאם, זה בעיקר התפיסות. אם זה ריהוט אז אנחנו מזמינים את המכס. אנחנו עובדים עם הרשויות כמעט באופן מלא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך אתם יכולים לדעת את כל הדברים שהוא תיאר? יש לכם גם מערכת שבודקת מול קב"טים שזו לא תעודה מזויפת, למשל? << דובר >> מייק רז: << דובר >> המחסומים שלנו והבודקים שלנו הם המשטרה הצבאית. הם עוברים הכשרה מתאימה והם יודעים מה מבחינת החוק מותר ומה אסור. אנחנו גם מכירים את האנשים שמגיעים מהיישובים שלנו, בסך הכול אין הרבה אזורי תעשייה אצלנו, יש בעיקר באזור מישור אדומים. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אגב, דווקא בגלל שאין אזורי תעשייה לא צריכות להגיע סחורות. << דובר >> מייק רז: << דובר >> בדיוק, אז פחות. גם למשל חברת - - - לצמיגים שאמורה להעביר צמיגים לארץ לבצע את השריפה – גם הוא כדי לעבור הוא שולח לי כל יום הודעה ברגע שהוא צריך לעבור. אני יכול להראות לך אפילו דוגמה מלפני כמה דקות, שהוא ביקש ספציפית לעבור. בלי תעודת משלוח מתאימה ומפעלים שאנחנו מכירים, ואין הרבה מפעלים כאלה שעובדים עם משאיות, אנחנו לא נותנים להם לעבור. אנחנו עושים הרבה בידוקים, אנחנו תופסים גם דופן כפולה. לא מזמן תפסנו קרוב ל-1 טון של בשר וגם העברנו את זה לרשות המתאימה. יש לנו תפיסות, כל משאית שמגיעה אנחנו בודקים אותה, בודקים את תעודת המשלוח שלה ונותנים לה לעבור בהתאם. ובהתאם למה שניר ציין פה, אני לא אסקור פעם נוספת את החוק, אבל בהתאמה למה שניר ציין. חשוב לציין – יש לנו רק מעבר סחורות אחד שהוא בביתוניא, כל השאר הם מעברי מרקם חיים, בעיקר של ההתיישבות. יש לנו בסך הכול 16 מעברים, מתוכם שבעה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא אבל אם מגיעה למחסום המנהרות משאית עם תעודה – אתם לא בודקים אותה, נכון? << דובר >> מייק רז: << דובר >> שוב, זה תלוי. קודם כול, כן בודקים אותה, אנחנו מסיעים אותה הצידה ובודקים את תעודת המשלוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << דובר >> מייק רז: << דובר >> אם עולה איזשהו חשד או חשש לגבי המשאית, אין לי אמצעים לבדוק אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל האמצעים שניר מפעיל בשומרון לצורך העניין - - - << דובר >> מייק רז: << דובר >> כשאתה מדבר על אמצעים של להפעיל רכבים בפנים או לבדוק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מול הקב"טים לצורך העניין. << דובר >> מייק רז: << דובר >> יש לי קשר עם הקב"טים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא מביא לך רשימות של העסקים? << דובר >> מייק רז: << דובר >> לא, אני לא לוקח רשימות של עסקים. יש לנו עסקים ספציפיים שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכול להיות שזה עסק שלא קיים? << דובר >> מייק רז: << דובר >> אנחנו נותנים לחברות ספציפיות לעבור, לא לכולן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שניסיתי - - - << דובר >> מייק רז: << דובר >> זה מה שאני אומר. אני יודע שיש מפעל שעובד עם משאיות, אני יודע לשבת עם בעל החברה, אנחנו עושים את הבדיקות שלנו שזה אכן עסק מורשה ובהתאם לזה אנחנו מאשרים או שלא מאשרים מעבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם מגיעה משאית מעסק שאתה לא מכיר? << דובר >> מייק רז: << דובר >> היא לא עוברת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא לא תעבור? << דובר >> מייק רז: << דובר >> היא לא תעבור עם סחורה. יש הבדל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואם היא מציגה לך תעודת משלוח של עסק ישראלי? << דובר >> מייק רז: << דובר >> לא משנה כי ברגע שיש עסקים שאנחנו לא מכירים ולא אושרו על ידינו – הם לא יעברו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מנהל רשימה? << דובר >> מייק רז: << דובר >> בדיוק. למשל במזמוריה יש חברה מסוימת שעוברת במספר שאנחנו מכירים אותו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל יש לך רשימה שאתה מנהל? רק הן עוברות? << דובר >> מייק רז: << דובר >> רק הן עוברות כן. אם יש לי איזושהי חברה מסוימת שרוצה לעבור ופותחת עכשיו מפעל חדש כביכול, אני עושה את הבדיקה, יושב עם בעל המפעל כדי לתת חותמת לדבר הזה, קובע כן או לא ובהתאם לזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מדהים, תודה רבה. צה"ל אתה רוצה להגיד? << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> אין לי הרבה מה להוסיף על מה שדובר כבר - - - << דובר >> מייק רז: << דובר >> חשוב לציין שיש לנו גם מעבר במנהרות, בדלת לדלת, מעבר של אגרגטים, יש נוהל סדור עם ראש קש"ץ, עם הפיקוד איך זה מתבצע, עם מבט ועם הכול ועם מעקב אחרי המשאיות, אלה משאיות שכן נכנסות אבל בתיאום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפי הנהלים של קש"ץ. או-קיי. << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> בנושא המרכזי בסוף זה החידוד של המעברים ואתה כבר מכיר את הנושא הזה של המעברים שעדיין נמצאים אצל צה"ל שאנחנו לא רוצים להחזיק כרגע כי אנחנו לא גורמי מקצוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. מה אתם מחזיקים היום? << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> אני לא זוכר את כל הרשימה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> מעברים שצה"ל מחזיק? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> רנתיס, ביתר, מכבים, רכוב ומצוקי דרגות. << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> זה לא סחורות כמובן. אותן כל משאיות שמגיעות ואנחנו לא מכירים או כן מכירים – אנחנו עובדים על בסיס אותם נהלים קיימים. אבל בסוף אלו חיילים שלא הוכשרו לעבוד מקצועית כבודקים ביטחוניים בהקשרים האלו וזה הפער המרכזי בסוף, המקצועי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש תפיסות? << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> יש תפיסות, לא רבות. רובן בשיתוף עם מג"ב יהודה ושומרון שהם תחתינו, הם נותנים את הסיוע המקצועי פה ושם בפיזורים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> מודיעין וכאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשיש מודיעין? << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> כן. רוב התפיסות שקרו במעברים אצלנו הן תפיסות על בסיס מודיעין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש הנחיה לחייל בשטח – כי אני אומר לך שבעיניים שלי ראיתי שלא. אני שואל אם יש הנחיה - - - << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> רשמתי את מה שאמרת. כמובן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה היה לפני כמה שבועות. עברתי, 20 דקות חניתי שם בצד. << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> ככלל ההנחיה היא בידוקים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חמש משאיות עברו שם בלי שמישהו דיבר איתן בכלל. << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> נכון. אז ככלל זאת ההנחיה, איפה שיש חריגות נעשה העמקה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז ההנחיה היא לבקש תעודת משלוח? כמו ההנחיות של טלקר? << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> חיובי, כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה ההנחיות שלכם? לבקש תעודת משלוח מעסק ישראלי. עכשיו איך אתה יודע מה עסק ישראלי ומה לא? << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> מה שהם מכירים פרטנית במרחב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי זה מכירים? << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> אם הם לא מכירים זה כבר בשיח בציר חמ"לים למול מפקדים, מוכר – מאושר, לא מאושר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, אתם גם מנהלים רשימה? << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> אני לא יודע לתת לך רשימה פרטנית. אני מעריך שיש מעברים מסוימים שמנהלים בחטיבות, אני לא מכיר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << דובר >> יהודה סופר: << דובר >> כמו שדובר פה בהתחלה, קשת צבעים בתוך הפיקוד הם האגף שחסר פה כרגע ברגל הזאת. << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >> בהקשר למה שנגעת קודם היושב-ראש, שאין איזשהו גורם מתכלל אבל בסוף, בשנת 2025 יש פתרונות טכנולוגיים קצת מעבר לתעודת משלוח. באפליקציות פשוטות ביותר אפשר לפתור את הבעיה הזאת היום בקלות רבה. הטכנולוגיה קיימת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעשה דיון המשך עם עופר הינדי. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> ברשותכם, במקרה נשארתי לדיון, גם אצלנו בהר חברון יש תופעה מאוד מדאיגה, בעצם תושבים פלסטיניים שיש להם תעודת מעבר שנקראת מעבר תפר, אצלנו במחסום יתיר, יש חמולה שעוברת קבוע ומעבירה דברים. מעבירה הרבה כבשים, עשרות כבשים בשבוע. הם מגיעים, מציגים את תעודת התפר שלהם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי מפעיל את המעבר הזה? << דובר >> שי לוחי: << דובר >> מעבר יתיר שייך לרמי"ם אם אני לא טועה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> מה זה מעבר יתיר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מצודות יהודה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> או-קיי. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> מצודות יהודה. במעבר הזה יש שם חמולה שעדיין נמצאת באיו"ש אבל הגדר חצתה אותם. עם התעודה שלהם הם מעברים כבשים וכל מיני סחורות שעוברות לישראל ללא פיקוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי, במקרה אתה פה ובמקרה הם פה, בואו נראה מי אחראי על המעבר הזה, שתכירו. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אם זה מעבר מצודות יהודה אנחנו אחראים עליו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, תעשה בדיקה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אגב, מרחב תפר קורה בצורה יותר גדולה במעבר ריחן, מי שמכיר את ברטעה זה בדיוק אותו רעיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברטעה זה הסרט הכי גדול של ההברחות. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, יש מעבר. יש את מעבר ריחן - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> או-קיי, בואו נפתח את נושא ברטעה בשלוש דקות. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, מרחב תפר זה שטח פלסטיני שנמצא בצד הכחול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן אבל יש הבדל בין חמולה לבין ברטעה. ברטעה זה אירוע שכשעופר הינדי יבוא אנחנו נשאל אותו מה אתם עושים בברטעה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> סחורות שעוברות אצלנו במעברי התפר זה בתיאום עם המנהל האזרחי, בהתאם למרקם החיים, מה הצריכה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אומר לך על מקרה ספציפי. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> מעבירים נכון, באישור. אני לא נותן אישור מה עובר ומה לא עובר. אני בסוף זה שצריך לבדוק את זה ולהעביר את זה. במנהל אזרחי יש דבר שנקרא פקודת תפר, יש קריטריונים. כמו שבברטעה קבעו כמה משאיות ביום – 45 טנדרים או משאיות ביום – צריכות להכניס לשם את מרקם החיים שלהם כי מה לעשות? הם צריכים אוכל ומים. כך קורה גם שם ומה שצריך לעבור בידוק עובר בידוק והכול בסדר. אני יכול להבטיח לכם שאין משאית אחת של סחורה שנכנסת במעבר מצודת יהודה שהיא לא בפיקוח ובידוק בטחוני ובידיעה או באישור של המנהל האזרחי שזה צורך או מרקם החיים של אותו שבט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> משאיות רהיטים לא יעברו שם ולא עוברות שם. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> ברור. אני מדבר על - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, אז אל תיתן דוגמה של עדר כבשים. עדר כבשים אנחנו יודעים לבדוק. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> עשר כבשים, ועשר כבשים ועשר כבשים – בסופו של דבר הם מעבירים עשרות כבשים. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> כן. זו לא הברחת סחורות לישראל. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> העברת כבשים לישראל ללא פיקוח ללא וטרינריה זה גם מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ניר אנחנו נעשה על זה דיון המשך עם עופר הינדי. אתה אומר מרקם חיים, בוא, כולנו יודעים שזה מרקם חיים. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני דיברתי על עשרות אלפי משאיות עם 20 טון סחורה שאתה לא יכול במעבר ישראלי להגיע למשטח האחרון ולהיכנס ולבדוק מה יש שם, עם הבאה אני אראה לכם גם תמונות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אנחנו נעשה דיון יותר בנחת על העניין הזה. מרקו אתה רוצה להוסיף משהו? << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >> לא יודע, הזכרת פה את ברטעה, זו סדרה של דיונים כדי להבין מה הולך שם. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני רוצה ברשות, במילה אחת בגלל הזמן - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כבר התחיל הזה של המרקם חיים. בברטעה נותנים להם מרקם חיים לכל תל אביב וחיפה בערך. << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >> בוא נגיד שרוב העסקים של אזרחים מוואדי עארה שעושים את הכול - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בדיוק מה שהם עושים. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> דובר רבות על האזרוח והאחידות, אני חושב שזה ייתן פתרון. הבידוק מכחול גם יכול לעזור. ברמה המעשית, אני רוצה להדגיש את הצורך בפעילות מקדימה בשטח. שלא נגלה פעם ראשונה במעבר אם העסק קיים או לא קיים, אם הוא מייצר, אם הוא מלבין. פעילות בשטח ומודיעין, זה אחד הדברים הכי חשובים שאני יודע במעבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרתי לך את זה מקודם. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. העסקים במדינת ישראל אמורים להיות מפוקחים, זאת אומרת עסק שיש לו רישיון עסק והוא משלם מיסים – בסוף הוא אמור להיות מפוקח. נכון שבכל מקום אפשר לעשות תכסיסים, אנחנו יכולים - - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני מסכים איתך, למרות שרישיון עסק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אנחנו נעבוד מסודר, אתה תעבוד מול רשות המיסים – אם יהיה תיעוד, ואמר מאיר דויטש נכון, אנחנו בסוף בשנת 2025 בואו לא נשכח. אפשר לעשות תיעוד דיגיטלי של הדברים האלה. הם עברו אצלך – מסמנים שהם עברו אצלך. יש כמות של דברים שהם יכולים להעביר. לעסק שעובד מסודר יצמחו פתאום הרבה משאיות שאף אחד לא יודע מאיפה הן באו. לכן צריך מישהו שיתכלל את הדבר הזה בצורה אמיתית. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני אומר – אין לזה סדר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שאתה עושה זה הגדלת ראש. אנחנו לא רוצים להיות שכונה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> רישיון עסק יכול לצמצם, הוא לא ימנע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור, זה לא לבד. זה צריך לבוא מרשות המיסים ו- - - << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> עסק שקיבל רישיון עסק וצריך לבדוק את כושר הייצור שלי, וכשאני עושה ביקורות אני בודק את השעון מים ושעון חשמל לבדוק אם הוא יודע לעשות 10 ספות ביום או 100 ספות ביום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל הכבוד לכם. זה לא אמור להיות ככה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לכן אני אומר, אנחנו לא צריכים לעשות את זה, אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה ובאכיפה אחרי התפיסה במעבר. אני אהיה שמח כשאני אראה את המשאית הראשונה שיתפסו – לא בדו-שימושי, אני מדבר על אותם רהיטים וטקסטיל וכל הדברים האחרים – הנהג הראשון שיועמד לדין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> היום אנחנו אפילו לא נמצאים באחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אפס עצורים, נכון. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> דבר אחרון, רישיון עסק, אני מקבל את זה אבל צריך להכניס את זה לצו אלוף כדי שתהיה לי את הסמכות החוקית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לקב"טים אין לך סמכות חוקית ואתה בכל אופן עושה את זה. אתה "מגדיל ראש". << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם להם אין סמכות חוקית והם יושבים עם הבן אדם ושמים רשימה. בוא, ניר. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אגב טכנולוגי, אצלנו הכול דיגיטלי. כל משאית כזאת נבדקת נרשמת, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. אני חושב שפתרונות טכנולוגיים שיכולים להיות קיימים, גם צריך להכניס אותם בצווים. למשל, לחייב בעל עסק כשהוא משלח משאית שישלח אותה ביישומון שיודע להתחבר ולדעת שהעסק הזה דווח, עם רישיון וכו'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שהציע מנכ"ל רגבים. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> וניטור של משאיות, לעקוב אחריהן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא להגיע לקומה שלישית בטהרן בהפתעה. תודה רבה לכל מי שהגיע, כאמור זה דיון ראשון וקצר אנחנו נעשה דיון המשך, בעזרת השם, נזמן את עופר הינדי ונדון על דברים יותר בהרחבה. שוב תודה רבה לכולם ולהבא כשיש בעיות בכניסה דברו איתנו. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>