פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 30 ועדת החוקה, חוק ומשפט 15/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 686 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול יואב סגלוביץ' חברי כנסת: מיכל מרים וולדיגר מוזמנים: קארי קרבש קסה – יועצת למנהל הכללי, משרד המשפטים גבי פיסמן – ראשת סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים יפעת רווה – ראשת אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים אביבית ברקאי-אהרונוף – אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – פרקליטות המדינה רוני לונדון – מתמחה, פרקליטות המדינה ליאור פרץ – מתמחה, פרקליטות המדינה יובל רביבו – רמ"ד נוער, המשרד לביטחון לאומי דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי תמר טופז שם טוב – ק' ייעוץ וחקיקה מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – יועצת משפטית למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי בועז חממי – רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי אודיה איפרגן – ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי בטי חנן – מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי המשפט, משרד הרווחה והביטחון החברתי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית רחל דניאלי – אחראית ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית טליה טוני גרידיש – יור משותפת ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין עירית שביב שני – ממונה משפטית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות ליאור בר-ניר – אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד אורטל נדל – עורכת דין באגף לקידום זכויות וממשל, אלו"ט ייעוץ משפטי: אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, מ/1839 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) - הממשלתית והפרטית הממוזגות. אפרת, בבקשה תזכירי לנו איפה אנחנו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סיימנו את ההקראה עד סעיף קטן (ח) כולל, הסעיף שמדבר על המודל בחקירת קטין, וניתנו שיעורי בית לממשלה לחשוב מחדש על מספר נושאים. הנושא הראשון זה בסעיף קטן (ד), לגבי השאלה באיזה עילות אין חובה להמתין לסנגור. היושב ראש ביקש מהממשלה לחשוב מחדש על הסעיף הזה. עלתה הצעה להוסיף סעיף חדש שמדבר על העילות שבהן תהיה סמכות לא להכניס סנגור בכלל לחקירה. נשמח לדעת אם יש נוסח מוצע לנושא הזה, כשבכלל זה גם מה העילה כדי למנוע נוכחות סנגור במקרה של עורך דין של יותר מחשוד אחד. לגבי מה מודל ההשתתפות של הסנגור בתוך חדר החקירות, הוועדה ביקשה מהממשלה לחשוב מחדש על ההוראה שביקשה לקבוע שהסנגור לא יכתוב לעצמו תרשומות פרטיות, שהוא יצטרך להפקיד את העילות שלו בידי החוקר, והיו כל מיני הצעות להרחיב את מודל ההשתתפות של הסנגור בתוך החדר. עלתה הצעה לאפשר לסנגור להעיר הערות, לא בהכרח רק להגיד שהוא רוצה להפסיק את החקירה. עלתה הצעה לאפשר לסנגור להתערב כאשר החשוד לא מבין את השאלה, וגם עלתה השאלה האם הסנגור יכול להעמיד את החשוד על הזכויות שלו, כולל זכות השתיקה, ואם הוא יכול לבקש להפסיק את החקירה בשם ההתייעצות. היו עוד שלושה נושאים שעוד לא סגרנו. הנושא הראשון זה בתוך הגדרת חקירה. בגלל שככל הנראה הוועדה מתכוונת להרחיב את ההגדרה ולהגיד שגם תשאולים מחוץ לתחנת משטרה ייכללו בתוך ההצעה, השאלה היא אם יש חקירות מסוימות שמבקשים קטגורית להוציא מהסעיף - דיברנו אולי על תשאולים לגבי עבירות תעבורה. הנושא השני שלא סגור זה מנגנון הוויתור על הזכות לנוכחות סנגור. הייתה הצעה לחייב התייעצות עם סנגור לפני הוויתור, לפחות ככל שיש לקטין זכות לסנגור ציבורי, וגם דיברנו בקצרה על ההשפעה של המנגנון הזה על ההוראות לעניין העיכוב של בן אדם, כמה זמן אפשר לעכב, איך כל הדבר מגיע ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעדכנו אותנו מה יש לכם. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> קיימנו שלושה דיונים יחד עם המשטרה והסנגוריה, אבל לצערי אני לא יכולה לומר שבשלב הזה יש הסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה להגיע להסכמות עם המשטרה. יש להם זכות מובנית לא להסכים. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני בכל זאת רוצה להציג לוועדה את העקרונות מבחינתנו, את המודל שחשבנו שהוא מודל מאוזן ואפשר ללכת איתו. חשבנו שמבחינת המשטרה נכון העיקרון שיאפשר הפרעה לחקירה באותם מקרים שמהווים הפרה שהיא בגדר פגיעה בזכויותיו של הקטין ופגיעה בעילות הנוספות שמופיעות בסעיף היום. מצד שני, הטענה שהשמיע נציג הסנגוריה בדיון האחרון לגבי אפשרות לתרשומת ושיקול דעת לסנגור ביחס לתרשומות, גם היא נראתה לנו הערה נכונה. ניסינו לאזן בין שני הדברים האלה, בין שני המרכיבים האלה. ההצעה שלנו היא לאפשר, כפי שציין נציג הסנגוריה, לרשום הערות שנוגעות לפגיעה בזכויותיו שמגיעה כדי הפרה והערות אחרות שמהוות פגיעה בזכויותיו של הקטין ואינן מצדיקות את הפסקת החקירה. התרשומת שינהל הסנגור תהיה גם ביחס להרמת קול רציפה וממושכת של החוקר שהפחידה מאוד את הקטין. הרעיון הוא שהתרשומת של הסנגור תהיה כשהחקירה לא מתנהלת בהתאם לסטנדרט המצופה, כאשר בתום פרק החקירה הספציפי יוכל הסנגור להציג את הערותיו, להשמיע את הערותיו לחוקר. בגלל החשש של המשטרה מפני תיעוד מלא של החקירה, חשבנו שנכון להשאיר בידי המשטרה עותק מהדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יוכל לרשום לעצמו הערות שיהיו חסויות תחת חיסיון עורך דין-לקוח. כל מה שהוא רושם יעבור - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> יש מן ההיגיון שברגע שהחקירה חשופה גם ההערות של הסנגור יהיו חשופות למשטרה. כמובן שהוא רשאי לרשום לעצמו את כל הדברים האחרים לאחר מכן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מותר לו לרשום לעצמו וגם להוציא מהחדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה מותר לו להוציא את ההערות איתו, בתנאי שהאח הגדול יבדוק מה הוא כתב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו מדברים כאן על שתי סוגיות. יש את הכלל שאומר שהוא לא יקליט, לא יתערב ולא יתעד, כשאז השאלה היא מה הם החריגים לאותם כללים. להקלטה אין חריגים. החריגים להתערבות יהיו, להבנתי, שתי העילות שגבי ציינה ומופיעות בחוק, ואז הוא יהיה רשאי לבקש להפסיק. אנחנו חשבנו שצריך להוסיף עוד שתי עילות. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> התרשומת יכולה לחול על הכל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הדרך של ההתערבות שהמשטרה מעדיפה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב שנייה את שאלת ההתערבות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה כרוך זה בזה. יש את המחלוקת לגבי שתי העילות הנוספות שחשבנו שמצדיקות התערבות, אבל אני שם את זה בצד. השאלה מה הוא יכול לעשות מבחינת תיעוד ומה החריגים לזה שהוא לא יכול לתעד. אם הבנתי נכון, הוא יוכל לרשום לעצמו ובסוף החקירה יהיה לו שיקול דעת אם ואיזה הערות הוא נותן לשוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שהם מציעים. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא הגענו לרזולוציות ולהסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעזור בנושא הזה. לא יהיה שום מצב בעולם שסנגור יצטרך למסור את הרשימות שלו למשטרה, נקודה, סוף פסוק. אם הוא רוצה, הוא כמובן יכול. אם הוא ידרוש שמשהו מהרשימות שלו יתועד בתיק החקירה, בוודאי, בשביל זה הוא שם, אבל הרשימות שהוא רושם לעצמו לא יימסרו לאיש כי הם בחיסיון עורך דין-לקוח, הם בהגנת מעמדו של סנגור. מאחר ואני לא רוצה לקבוע כלל שאין אפשרות לאכוף אותו, אני ממילא לא רוצה לקבוע מה הוא רושם לעצמו. את מה שהוא רושם לעצמו הוא רושם לעצמו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגב, אני מוכן שההערות יהיו גם בכתב יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים שנייה בצד את האירוע הזה. לא אכפת לי גם שיהיה כתוב שהוא לא יתעד. אם השוטר שם לב שאדם כותב, הוא מזמין את לשכת עורכי הדין, מוציא צו חיפוש על הניירות. מה תעשו עם סנגור שמקליט? אותו דבר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על זה יש הסכמה שלא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הוא יכול גם להוציא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להוציא אותו, להגיד: אני חושד שאתה מתעד הכל בניגוד לחוק כי אני רואה שאתה כותב בקצב הסטנוגרמה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש הסכמה מבחינת הסנגוריה שהקלטה תהיה עבירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל מה קורה אם שוטר חושד שסנגור מקליט? מה הוא עושה? יש כל מיני כללים לגבי איך עושים חיפוש על סנגור, איך פותחים בחקירה נגד עורך דין, אבל אני לא נכנס לזה עכשיו. אני לא משנה את הכללים הנוהגים. הסנגוריה מסכימה שההקלטה תהיה אסורה ותהיה פלילית. זה דבר מובן, מקובל, בסדר גמור. זה לא מופיע בהצעת החוק. אין בעיה באיסור תיעוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לא פלילי. אם יושב החוקר ורואה שהסנגור עובד בקצב ההכתבה, הוא יכול להוציא אותו, הוא יכול להתלונן עליו, הוא יכול לפעול איך שפועלים אל מול סנגור שמפר את הכללים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רק שתדע שכל חקירה מצולמת בווידיאו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> עדיין לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלוואי. אין שום סיכוי בעולם שאני אחייב סנגור למסור את כל התרשומת שלו למשטרת ישראל. מה לגבי העילות של המתנה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> העילות למניעת נוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בזה לא החלטתם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש הצעת נוסח לא מוסכמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נחזור למודל ההשתתפות. לגבי עורך דין ליותר מחשוד אחד נתתי לכם איזו שהיא קריאת כיוון. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הנושא של יותר מחשוד אחד הוא משהו מאוד משמעותי. כשעורך דין מייצג מספר חשודים, הוא חשוף לחקירה, חשוף לפרטים שמוצגים. לא הגיוני שיש חשוד שיושב 10 דקות לפני או שעה לפני ומודה וכעבור שנייה עורך הדין שלו מייצג חשוד נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על הנושא הזה ארוכות, אמרנו שלא יתחקרו שניים במקביל. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה לא עובד ככה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על המישור העקרוני. זאת תהיה הפרה של חובת האתיקה אם הסנגור לא ידבר עם פלוני אחרי החקירה, לא יברר איתו איך היה, מה הוא אמר, מה הוא עשה, לא ייתן לו את העצות המתאימות לו. ככה עובד סנגור. אותו עורך דין, על פי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, יכול לייצג עוד חשוד בפרשה. הוא יודע שאסור לו לשבש, זה החוק מחייב אותו. << אורח >> טליה טוני גרידיש: << אורח >> אנחנו רוצים שהמשטרה תבוא ותתריע לגבי ניגוד עניינים ולסנגור יהיה את שיקול הדעת לבוא ולהחליט. זה נתון לשיקול הדעת של סנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי שנייה את ניגוד העניינים. העניין הטוב ביותר של שני הצדדים זה להכחיש הכל. האינטרס הטוב ביותר של הצדדים זה להישאר בחומת ההכחשה. הכי טוב להם זה לחזור על אותה גרסה, לא לסטות ימין או שמאל, רק שלזה קוראים במקרים מסוימים שיבוש הליכי משפט/הליכי חקירה. אין ניגוד עניינים, זה רק אינטרס השיבוש. << אורח >> טליה טוני גרידיש: << אורח >> לסנגור יש את שיקול הדעת איך לייצג ואיך לייעץ ללקוחות שלו. אי אפשר להתערב בזה. במידה ויש חשש לניגוד עניינים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה יש לכם כלים. מה כאשר יש חשש לשיבוש? << אורח >> טליה טוני גרידיש: << אורח >> למשטרה יש את היכולת להתריע ולפעול מול לשכת עורכי הדין אבל לא להתערב בעבודת סנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעשי עידוד לטענה של המשטרה, שאפשר לקבל אותה או לא לקבל אותה. אפשר להחליט שהיא לא מתאימה למסגרת פה ושצריך שלשכת עורכי הדין תתקין בנושא כללי אתיקה בדומה למה שעשתה הסנגוריה לעצמה. << אורח >> טליה טוני גרידיש: << אורח >> אולי הלשכה עשתה את זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כשעורך דין בתיק רגיל מייצג כמה חשודים, הוא צריך לקבל היתר מסוים מבית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה פתאום. << אורח >> טליה טוני גרידיש: << אורח >> הוא לא צריך לקבל היתר, אלא אם כן באה היחידה החוקרת ואומרת לסנגור: יש פה ניגוד עניינים, תיקח את זה לתשומת ליבך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא שוקל. במקרה הצורך הוא מבקש חוות דעת מקדימה מוועדת האתיקה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כל פעם הם ישקלו ויחכו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיטואציה של עורך דין שמייצג כמה חשודים יכולה לייצר ניגודי עניינים, יכולה לייצר שיבוש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> וגם חיסיון עורך דין–לקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיסיון זה מעולם ניגוד העניינים. בגלל המציאות הזאת באו מהסנגוריה ואמרו שהם לא מייצגים יותר מחשוד אחד. יש מקרים, ואני הבאתי דוגמאות כאלו בדיון הקודם, שבהם הגיוני ולגיטימי שעורך דין אחד ייצג מספר חשודים ולא לגיטימי לתת לרשויות התביעה להכתיב לסנגור מתי כן, מתי לא, כי זה מעמיד אותם בניגוד עניינים, בחשש לשיבוש ולעוד כמה דברים. אני לא רוצה לתת לשמנת לשמור על החתול במקרה הזה - ולהיפך. לאור הייצור החדש במשפט הישראלי שאין נוכחות סנגור בחקירה אומרת המשטרה, ועל פניו זה נשמע הגיוני, שזה מעמיד בדילמה את הסנגור כשיש מספר חשודים באותו פרשה. הדילמה הייתה קיימת במידה מסוימת בחקירות, בייעוץ, בייצוג הכלכלי, אבל כלי ההגנה שהיו עד היום לרשות לשכת עורכי הדין הספיקו. האם לאור הייצור החדש שאנחנו רוצים להכניס לשיטת המשפט הישראלי צריך לעשות התאמה בכללי האתיקה, שתידרש חוות דעת מקדימה של האתיקה? אני לא רוצה להסדיר את זה בחקיקה פה. יכול מאוד להיות שאני רוצה שלשכת עורכי הדין תבוא ותגיד: אנחנו נסדיר את האירוע הזה, נושיב על זה ועדה, נוציא הנחיות. << אורח >> טליה טוני גרידיש: << אורח >> עם זה אני מסכימה. אנחנו סבורים שסנגור צריך לקבל את ההחלטה, כאשר אם הוא מועד זה עולה לאתיקה. אני סבורה שלא צריך להסדיר את זה בחקיקה, מספיק שזה יעלה לאתיקה בלשכת עורכי הדין כדי לקבוע גבולות גזרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קצת יותר מגברתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש שיח כזה. הסנגוריה תוכל לחלוק מהתפיסה שיש מקום לעדכון כללי האתיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שצריך כללי אתיקה, שזה צריך להיות ברמה של כללים, לא ברמה של חוות דעת. יכול להיות שנעשה כלל שיגיד שהסעיף הזה יעמוד בתוקפו עד שייקבעו כללים על ידי הלשכה בנושא הזה. << אורח >> טליה טוני גרידיש: << אורח >> לא צריך, זה על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר מהצד של לוחות הזמנים. החוק הזה צריך, מבחינתי, להסתיים בשבוע-שבועיים הקרובים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הכלל כמו שהוא היום זה שחומר חקירה לא יוצא מהמשטרה עד הגשת כתב אישום. מצב שבו עורך דין נחשף לחקירה עצמה לא דומה למצב שהוא מדבר עם חשוד אחרי חקירה. אנחנו חושבים שלא נכון שעורך דין יעמוד במצב שבו הוא נחשף לחומר חקירה בשעת חקירה של חשוד אחר. אנחנו חושבים שזה לא הוגן, לא נכון וגם לא חוקי. אין כאן סיכון לשיבוש, יש פה כבר שיבוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את זה מהתחלה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני רוצה שזה ייאמר וגם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד ברור. יש הרבה טעם בטיעון שלך, אבל מבחינה מוסדית אני לא מנהל שיח או נותן למשטרה ולפרקליטות לקבוע את גבולות הגזרה של סנגור. אני לא מנהל את השיח הזה מולכם, רק מולם. אתם בהקשר הזה החתול, לכן אני לא מנהל איתכם דיון על השמנת. איתם אני מוכן לנהל את הדיון הזה. אני לא מדבר עם התביעה על גבולות הגזרה של הסנגוריה. אני מוכן לדבר על זה עם הסנגוריה הציבורית ועם לשכת עורכי הדין. את החששות שאתם מעלים, ונראה לי שראית, אני יודע להעלות גם מולם, רק אתה לא בן השיח שלי בנושא הזה. אם ייקבעו כללים בנושא הזה, זה יהיה או על ידי או על ידם, אתה לא באירוע. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני חושב שאני באירוע מהסיבה שמדובר פה על חומר חקירה שאני מחזיק ואוסף. אני חייב להיות חלק מהשיח. לא יכול להיות שאני לא קשור לשיח אם אני מחזיק את חומר החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אתה בהקשר הזה - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אתה אומר לי לחשוף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר לך כלום. אתה מבקש לשחק בכל הכלים. אתה רוצה להיות גם זה שחוקר וגם זה שמכתיב לצד השני מה כלי ההגנה שלו. אתה לא יכול, אתה צד. זה נכון בהתנהלות חקירה ובאלף תחומים אחרים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני לא מכתיב אם אני מבקש לקבוע כללים לחומר חקירה שאני מנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היינו מקבלים את התזה שאין סנגור בחקירה, הכל סבבה, אבל קיבלנו את התזה, לפחות כאן בוועדה, שיש סנגור בחקירה. סנגור נכנס גם עם הגלימה שלו, גם עם כללי האתיקה שלו, גם עם מהותו וזהותו. אם שר המשפטים היה בא ואומר לי שבלי זה אין חוק, הייתי אומר לו שלום ותודה. אם יבואו ויגידו לי שייצא חוק תחת ידי שאומר שהמשטרה מעיינת ברשימות של סנגור, אני אגיד להם שלא יהיה חוק. כשבאו לפרק את לשכת עורכי הדין, אמרתי שאת כל הלשכה יפרקו ואת האתיקה ישאירו. למה באתיקה אסור שתיגע הפרקליטות, המשטרה ומשרד המשפטים? כי אתיקה זה המגן של עורך הדין שבא ונלחם בכוח הכי חזק שיש למדינת ישראל. אני לא רוצה לתת לך להתערב במה הוא יעשה. עם כל הכבוד, זה לא שלך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בתהליכים שקובעים כללים יש משקל רב לעמדת הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אבל הסמכות והאחריות לא אצלם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הם יכולים להעיר הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סתמתי לו את הפה. להיפך, שמעתי אותו בסבלנות וחזרתי על טענותיו. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> אני רוצה לציין את האירוע שקרה היום בבוקר, אירוע שבו נעצרו במבצע סוכן בירושלים לא מעט חשודים - ביניהם גם קטינים - על סחר באמל"ח. נעצרו שלושה קטינים מתוך כמות די גדולה של חשודים. חקירה כזאת מבוצעת במקביל, היא לא מבוצעת בהדרגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, לגיטימי לחלוטין. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> אם קטין רוצה את אותו עורך דין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מוחרג מלכתחילה כי זה ארגון פשיעה. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> לא, זה לא ארגון פשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> תיק סוכן זה לא ארגון פשיעה. זה יכול להיות סחר באמל"ח מכל מיני אנשים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמל"ח אמרנו שנוציא. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> זה לא טרור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> צריך רשימה מה נוציא ומה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שגם את נושא הטרור, גם את נושא ארגוני הפשיעה וגם את נושא הנשק נוציא מהאירוע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> צריך הגדרה של נשק. כל סכין זה נשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל הנראה הדברים האלה לא יהיו שם. זה דבר שלדעתי צריך להוריד חלק מהחששות, לא את כולם, שלא כל אחד בארגון הפשיעה יתאם עדויות עם עורך הדין היחיד שלו או ברשת עורכי הדין שלו. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אם כסנגור אתה מבקש לייצג ולהיות נוכח בחקירה של מספר חשודים, הדבר הזה לא יוכל לעכב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. כשתואילו בטובכם להביא לי את ההסכמות שלכם על מתי מעכבים ומתי שוללים, יכול להיות שזה יהיה אחד הדברים. תגידו מה לגיטימי בשבילו לעכב, מה לא לגיטימי. תגידו שזו לא סיבה לעכב במקרים שבהם מותר סנגור אחד. מה עוד יש לנו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא סיימנו את הדיון על מודל ההשתתפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסנגוריה דיברה על כך שמרוב שאנחנו מפחדים שהם יתערבו במהלך החקירה הדרך היחידה שלהם כשהם מזהים בעיה היא להגיד סטופ. זה לדעתי יפגע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו בשיח על עצם המודל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לגיטימי שהוא יגיד לו: לקוח יקר, אם לא עוצרים את החקירה אני ממליץ לך לשמור על זכות השתיקה? האם מותר לו להגיד את זה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מותר לו להגיד: נראה לי שהחשוד לא הבין את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלי קשר כרגע לסיבת ההפסקה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש פה ערבוב בין תפקיד של סנגור בחקירה, שמבחינתנו המודל הוא המודל המצומצם, לבין מה שעולה פה, שזה כבר דברים שהם בתחום של מנגיש צדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן דיברתי על קטין. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ההצעות שלנו הן לא הצעות של הסנגוריה. למרות שהיה אפשר לחשוב על מודלים רחבים ביותר, נצמדנו למה שהומלץ בוועדת דנציגר, שזה המודל הכי מצומצם, הכי פסיבי, הכי סביל, הכי רך שיש. לפי המודל הזה סנגור יכול להתערב - מלבד שתי העילות שקיימות בחוק - באותם מצבים שבהם הנחקר לא מבין את השאלה - אגב, שם זה נוסח בצורה יותר רחבה, שהשאלה היא ambiguous או improper. ההתערבות היא לא במובן שהסנגור נכנס בנעלי החוקר ושואל את השאלה במקומו, שזה אולי מה שמנגיש הצדק יעשה. המורכבויות שעולות כאן הן כלום לעומת מה שהתעורר בדיונים לגבי מנגישי צדק. הסנגור מציין שאלה שהנחקר לא מבין או מבקש שהחוקר יחדד או יבהיר. הדבר הזה מאוד מאוד חשוב כשאנחנו עוסקים באוכלוסיות המיוחדות של קטינים ואנשים עם מוגבלות. הכלל הזה קיים לגבי כלל האוכלוסיות, אבל כשאנחנו עוסקים באוכלוסיות האלו העילה הזאת רלוונטית במיוחד. הדבר השני שאנחנו מבקשים, וזה גם משהו שקיים באנגליה בצורה רחבה יותר, זה שהסנגור יוכל להעמיד את הלקוח שלו על זכויותיו לפי הדין - זה גם כולל את זכות השתיקה. אני מניח שפה תהיה מחלוקת עזה במיוחד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> המשקפיים שמנגיש הצדק מסתכל על השאלות שהחוקר שואל הן משקפיים אחרות מהמשקפיים שסנגור מסתכל בהן. מנגיש הצדק מסתכל במובן של האם כאשר החוקר שואל שאלה שמתייחסת לזמנים ויושב אדם שיש לו קושי בהבנה של לוחות זמנים, השאלה מנוסחת באופן שהנחקר יכול להשיב עליה באופן קוהרנטי, כאשר התפקיד שלו יהיה להציע נוסח אחר שיאפשר לחוקר לקבל תשובה. מנגיש הצדק הוא ניטרלי בתוך האירוע, הוא לא בא מצידו של הנחקר או מצד המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אירוע אחר. אנחנו מקדימים מאוד את המאוחר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה שיהיה מנגיש צדק לא מייתר את החובה לאפשר לסנגור להתערב כשהוא חושב שהנחקר לא מבין. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:15.) << הפסקה >> << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני רוצה לחזור לדיון שקיימנו על מה הוא המודל ומה המטרה המרכזית של נוכחות הסנגור בתוך הדיון. להבנתנו, וזה הרציונל מאחורי הצעת החוק, המטרה המרכזית של נוכחות הסנגור בתוך החקירה הזאת זה לדאוג שהיא תתנהל כהלכה, ללא פגיעה בזכויותיו של הנחקר - במקרה הזה הקטין והאדם עם המוגבלות. ההבנה שלנו היא שלא צריך להיות שום שיח בין הסנגור לבין החשוד, שום חילופי דברים. הדבר היחיד, בין אם זה הרמת דגל בגלל הפרת זכויות, בין אם זה דבר רחב יותר שהוועדה תשקול להרחיב כמו להגיד שהשאלה אינה ברורה, צריך להיות בשיח בין הסנגור לבין השוטר שמנהל את החקירה. אנחנו, וזה בהמשך למודל שנידון בוועדת דנציגר, דוגלים במודל הפסיבי. אני מבין את מה שישי אומר לגבי זה שלא על כל דבר ראוי להפסיק את החקירה. ברגע שיש לך קטין שמדבר במשך רבע שעה על שטויות ולא מבין למה חוקרים אותו, ישי יגיד שצריך להגיד שהוא לא מבין ויהיה צריך להפסיק לו את החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההצעה האופרטיבית שלכם לסיטואציה שבה שואל החוקר את הקטין הנחקר שאלות במילים העולות בהרבה על ההבנה שלו? כשהסנגור יושב ורואה איך הקטין פעם אחר פעם נשאל את אותה שאלה, בוער לו להגיד לחוקר: שמע, אחי, אתה שואל אותו בשפה שהוא לא מבין, אתה נכנס פה באין כניסה. מה אתה מצפה שסנגור יעשה במקרה הזה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני מצפה ממנו לא לעשות שום דבר, כי זה לא תפקידו בתוך החדר הזה לשמור על זכויות מעורפלות ביותר. התפקיד של הסנגור הוא לטעון לזכויות מאוד מסוימות, בסיסיות, להפרות של הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חקירה בצורה מובנת לנחקר זה דין. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> היא לא הפרה של הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> כאשר חוקר שואל שאלה לא ברורה זו חקירה לא טובה, זו לא הפרה של הדין. לא לשם כך נועד הסנגור. יש בדוח ועדת דנציגר תרופות אחרות לדבר הזה. החלק הזה בוועדת דנציגר נכתב על ידי עמדת המיעוט. לא כל דבר בוועדת דנציגר נידון לפרטי פרטים. הם לא נכנסו לשאלה אם נכון שהסנגור יוכל להגיד "סטופ, השאלה לא מובנת", כי זה פשוט לא תואם את התפקיד של הסנגור להתריע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כסנגור אני רואה - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה קיים בכל המדינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כסנגור אני רואה שהחוקר שואל את הקטין או את האדם עם המוגבלות שאלה שבבירור לא מובנת לנחקר, ויכול להיות שאני חושב שהיא לא מובנת בגלל שהנחקר מוכר לי כי יש בינינו מערכת יחסים קודמת - - << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> מה זה "לא מובנת"? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> רצינו לשמר לסנגור את שיקול הדעת לגבי מה הוא רושם לעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי שנייה את העניין של רושם לעצמו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> השאלה אם הוא מפסיק את החקירה ברגע הזה או ממתין עם הרישום הזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מה זה עוזר לי שבסוף אני אומר שהוא לא הבין את השאלה? אני בסך הכל רוצה להגיד: בוא תנסח מחדש את השאלה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> קח את זה צעד קדימה, שהוא שואל שאלה לא מובנת וכתוצאה מזה הנחקר מודה באשמה. על זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיטואציה של קטין נחקר ושל אדם עם מוגבלות שנחקר היא סיטואציה קשה. כל אחד מאיתנו היה פעם קטין, לא כל אחד מאיתנו היה פעם עם מוגבלות. אנחנו היינו ילדים, לכן אנחנו יודעים איך קטין מתמודד עם סיטואציה כזאת. נניח שיש בן אדם שיש לו תעודה מהרופא שמעידה שהוא לא יודע מה זה השעה 14:00, שהוא לא יודע לקרוא שעון. אותו אדם לא יודע מה הייתה השעה, הוא רק יודע להגיד אם זה היה אחרי או לפני. כשאתה שואל אותו שאלה על שעה, זו שאלה בסינית מבחינתו. האם בסיטואציה כזאת הסנגור שלו, שמכיר את המוגבלות שלו, שמכיר את היכולות שלו, יוכל להגיד: הלו, הלו, הוא לא מבין את השאלה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> השאלה המאוד חשובה הזאת יכולה להיות נכונה גם לגבי נפגעים ועדים עם מוגבלות. אלה בדיוק הדברים שרלוונטיים לנושא של הנגשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין כרגע מנגיש. לגבי נפגע אין חשש שהוא מפליל את עצמו, שהוא נותן הודאת שווא. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אנחנו מחוקקים חקיקה רחבה שתהיה תקדים בעתיד לדברים אחרים. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> בואו נראה איך הדבר הזה עובד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש את העניין של רציפות ואינטנסיביות החקירה כדי להגיע לחקר האמת, לא בשביל לשבור את החשוד, ויש את העניין של לשמור על אותן זכויות מוגנות שאנחנו דואגים להן. אסור לשכוח שצריך למנוע מהסנגור לשבור את רצף החקירה מתי שלא צריך לשבור אותה. כלל האצבע צריך להיות שהוא לא מתערב בשום תנאי, רק בחריג, כי אחרת אין סנגור שלא יפריע בחקירה. בואו ננסה להגדיר את החריג. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> החריג צריך להגשים את התכלית של הצעת החוק הזאת. התכלית היא למנוע מצב של הודאות שווא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החריג צריך להחליט את מה שאנחנו מחליטים. אם יהיה מצב שישב סנגור ויהיה לו את האישור הגורף להפסיק כל פעם שמתחשק לו, זאת תהיה חובתו לעשות זאת. אם ישימו אותי סנגור, אין מצב שיהיה רצף בחקירה. הכלל צריך להיות שהוא שותק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מוסכם על כולנו. הכלל הוא שהוא שותק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ואם הוא לא פועל בהתאם לחריגים, אפשר גם להוציא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם לא עדיף שהוא גם יוכל להעיר: תקשיבו, אני לא חושב שההפרה שלכם מצדיקה פה הפסקת חקירה, אני מבקש שתסבירו לו את השאלה שוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה לא צריך להיעשות בדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפתק. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הוא יוכל לכתוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם השאלה לא ברורה, הוא יוכל להעביר פתק לחוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה פתרון לא רע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> סיטואציה כזאת לאנשים עם מוגבלות נפשית תעלה את רמת החרדה בעשרות מונים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן צריך חוקר מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבמקרה שהסנגור חושב שהעברת הפתק תייצר את ההיסטריה הזאת, הוא יבקש לעצור את החקירה. הוא יסביר לקצין החוקר שהוא עצר את החקירה כי יש אדם עם מוגבלות כזאת וכזאת שהעברת פתק הייתה מפוצצת את האירוע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> למה אי אפשר משהו באמצע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא יכול לכסות כל דבר אפשרי בגלל המקרה הסופר חריג הזה. דווקא ההצעה של חבר הכנסת סגלוביץ' עושה שכל. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> פתק על מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש שבועת החקירה שבתוכה הסנגור לא מדבר, מדברים רק החוקר והנחקר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בוא נניח שאני מחליט להתערב אבל לקוח אומר לי שהוא לא רוצה שאני אתערב, שהוא לא רוצה שיעצרו את החקירה. בגלל זה הפתק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אתה חושב שבקטין ובבעל מוגבלות זה מתאים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם בוראים עולם חדש, צריך להיות מספיק פתוחים כדי לראות איך חקירה משטרתית תהיה אפקטיבית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי הסיטואציה הזאת של ההבנה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> נניח שהחוקר שאל שאלה שלסנגור ברור שהנחקר לא מבין ויש חשש שהמשפט הבא של הנחקר יפליל אותו בעבירה שהוא לא ביצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיעצור את החקירה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, הוא לא רוצה לעצור את החקירה. אם הסנגור כל שנייה אומר "הוא לא מבין", לחוקר יש סמכות להוציא אותו מהחדר. למה אי אפשר לומר שהסנגור לא מתערב אלא במקרים חריגים שבהם ברור לו שהנחקר לא מבין? אם זה עובד במקומות אחרים בעולם, למה זה לא יכול לעבוד במשטרת ישראל? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם הסנגור מבין שהקליינט שלו לא מבין, הוא עוצר את החקירה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הוא יכול להעיר לחוקר שהנחקר לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאם הוא רואה את החוקר מתחיל לדפוק מכות לנחקר, הוא עוצר את החקירה, נכון? זה גם פתק לא יעזור. גם אם מדובר בהפרה שהיא לא ברמת המכות, הוא עוצר, בוודאי במודל עכשיו. לפי המודל שהציעה הממשלה הוא יכול לעצור, הוא לא יכול להגיד לו להפסיק להרביץ. עכשיו הייתה שאלה לגבי אי הבנה, אם אי הבנה זה כמו מכות או כמו משהו אחר. אם זה כמו משהו אחר, שלא ידבר, שלא ישלח פתק, שלא יעשה כלום. אם זה כמו מכות, אז אותו דין שיחול על מכות צריך לחול גם על הפרעה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שנגיע למסקנה שעל מכות זה או סטופ או כלום, ויכול להיות שנגיע למסקנה שעל מכות אפשר להגיד: הלו, הלו, אל תרביץ לו, לא צריך לעצור את החקירה. הציע חבר הכנסת סגלוביץ' שלגבי אי הבנה, שזה משהו ביניים, זה יהיה באמצעות פתק. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> צריך לחשוב על הקטין שפתקים יעברו לו מעל הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שזה יהיה רק סטופ. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, היא אומרת שזה יהיה בעל פה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש אפשרות להעיר בעל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שעל מכות יהיה סטופ ועל אי הבנה ידברו. אמר סגלוביץ', ואני מקבל בנושא הזה את עמדתו, שאם על כל הפרעה אפשר לדבר, גם על אי הבנה אפשר לדבר. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אני פשוט חושבת שלא נכון להעביר פתקים מעל הראש של הקטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרי אתם יושבים עם הקטין לפני זה ומסבירים לו מה הולך להיות במהלך החקירה. אתם צריכים להגיד לו שבמהלך החקירה יש אפשרות - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא רק קטין, יש גם מתמודד נפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מתמודד נפש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מתמודד נפש יכול להיות בסדר ברגע שהסברת לו אבל דקה אחר כך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תעשי סטופ. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לי אין את ההשלכות של סטופ, אני לא מבינה מה הכוונה בלהפסיק חקירה באמצע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על מקרי קיצון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כל האירוע פה הוא לקטינים, לאנשים עם מוגבלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כרגע לא מביע עמדה. מי שחושב שזה יהיה אפס או מאה, זה לא יהיה אפס או מאה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו לא רוצים אפס או מאה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צריך לראות מה יקרה בעוד שבע, שמונה ו-10 שנים במקרים שבהם לא יהיו רק בעלי מוגבלויות או קטינים. דווקא לגבי בעלי המוגבלויות והקטינים יש רגישות יותר גבוהה מכל אוכלוסייה אחרת. יש סיכוי שמה שנעשה פה נכון יכווין אותנו לפה או לשם בהמשך הדרך. מי שחושב על איך ירגיש הסנגור עם כך שהוא מעביר פתקים צריך לדעת שהאלטרנטיבה יותר גרועה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> תדמיינו סיטואציה שהנחקר לא מבין עברית על בוריה והחוקר שואל אותו שאלה בעברית גבוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה יש מתורגמן. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> האם שפה גבוהה יחסית לשפה של הנחקר זו עילה לעצור את החקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחת מהוראות הדין זה שחקירה תהיה בשפה המובנת לנחקר. היום זה כבר נמצא ואפשר לעצור. האם זה מצדיק לעצור? האם לא צריך כלי ביניים? בכל מיני מקרי קיצון, אם זה אלימות, תרגילי חקירה אסורים, אני אעדיף לעצור. דווקא הסוגיה של הבנה היא הרבה יותר עמומה. אם כל פעם כששאלה קצת לא מובנת אתה נותן תורת כל אדם בידו, כל סנגור יעצור על כל שאלה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זו הקצנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזו הקצנה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כשהסנגור יגיד "השאלה לא ברורה, תנסח מחדש", יכול להיות שהחוקר יגיד, "וואלה, נכון, אני אנסח מחדש", ויכול להיות שהוא יגיד, "השאלה לא ברורה, אני אמשיך הלאה". אם הסנגור יעשה את זה שוב ושוב ושוב, יוציאו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל בסדר, אבל זה נכון לגבי שאר הסעיפים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דווקא באמירה "השאלה לא ברורה, בוא תנסח את זה מחדש" ההפרעה היא יחסית מינורית. ברור שהרצף החקירתי הולך להשתנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול הסנגור על כמעט כל שאלה להגיד שהשאלה לא מובנת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ואז יהיה שימוש לרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הנוסח הממשלתי היום, אם אני מקבל אותו ככתבו וכלשונו, ברגע שהוא מזהה שזה משהו מהותי הוא יכול לעצור את החקירה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הם לא מפרשים את זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כשאמרתי שהחקירה צריכה להיות בשפה מובנת, בועז הנהן פה במרץ. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> שפה מובנת זה עברית. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> כתוב פה שאם סבר הסנגור שיש פה פגיעה בזכויות וזה יכול להביא להודאת שווא, תפעיל את הסמכות, את הסנקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני יכול להגיד לך שאני מבקש להפסיק את החקירה כי השאלה לא מובנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אם אתה סבור שזה הולך להביא להודאת שווא, בוודאי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו יודעים שקטינים לא מתמודדים טוב עם מישהו שמציג להם שקר, שהם לא יודעים איך להתמודד עם השאלה. האם עורך הדין יכול לעצור את החקירה בגלל השאלה הזאת? הרבה קטינים לא מבינים שאלה דו שלבית ונופלים בפח כי הם לא מבינים שהם יכולים להפריד בין שני החלקים של השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תרגיל חקירה שיכול להיות סופר לגיטימי, רק שלגבי ילד בן 5, הוא הופך להיות לא לגיטימי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כל הדוגמאות האלו רלוונטיות לאנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שיש מישהו שלא יודע לקרוא שעון, שאין לו תפיסת זמן של שעות. הוא יודע להגיד לך לפני ואחרי, יום או לילה, אבל לא רזולוציה של שעות. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה לא הפרה של הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הפרת אף דין, אבל החקירה מתנהלת באופן שפוגע בזכותו כי שאלת אותו שאלה שאין לו שום כלי לענות עליה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מודה שקראתי את ההצעה כפי שאיתמר קרא אותה - שהוא לא יכול במקרה הזה לבקש לעצור את החקירה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם במשפט המשווה עושים הפרדה בין שתי הסיטואציות, בין הפרת זכות לבין - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם היושב רוצה להכניס את זה, צריך לכתוב את זה בצורה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר לכתוב שהנחקר לא מבין, ולסייג שההתערבות היא רק דרך בקשת הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולה להיות סיטואציה שבה קטין או בעל מוגבלות לא מבינים את השאלה בגלל היותם קטנים או היותם בעלי מוגבלות, כשאופן החקירה, שהוא היה לגיטימי וחוקי לחלוטין אם הייתם עושים אותו לבגיר, דוחף אותם לעולם הודאות השווא. החוקר לא מודע לגבי ההשלכה של תרגיל כזה על בעל מוגבלות או על קטין, אבל הסנגור שמתמחה בייצוג קטינים בהליכי חקירה נתקל בזה יותר פעמים או פחות פעמים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אם תשאל אדם עם אוטיזם שאלה בציניות הוא לא יבין את הציניות. זה הכי לגיטימי בעולם שחוקר יהיה ציני. החוקר לא שיקר, לא היכה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם סנגור שבסיטואציה כזאת יגיד: "הלו, אתה חוקר עכשיו אוטיסט, אתה לא יכול להשתמש בציניות בחקירה כי אם תשתמש הרגת את הבן אדם ואז אני ארצה לעצור את החקירה", פועל שלא בהתאם לסעיפים קטנים (ו), (ז) וצריך להרחיק אותו? האם הנוסח הזה מכסה את זה? אם הוא לא מכסה את זה, מה אנחנו מצפים שסנגור יעשה במקרה כזה? נתנו לו לרשום הערה, אבל זה לא עוזר כי החקירה תתנהל באופן הפוגע בזכות הנחקר כחשוד על פי כל דין, בצורה שלא באה לברר את האמת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני חוזר רגע למטרה של הסנגור, שזה להגן על זכויותיו של הקטין או האדם עם המוגבלות. מתוך הדברים שנאמרים פה יש איזו תחושה או הבנה שסנגור לעולם יודע מה קטין מבין ומה לא - ולחוקר אין ידיעה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אף אחד לא אמר ולא רמז את זה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> גם לחוקר יש אינטרס שהחקירה הזאת תוביל לחקר האמת. אם הוא מזהה שהקטין או האדם שיש לו מוגבלות לא מבין את השאלה, הוא עצמו אמור לנסח אותה מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אם הוא לא מנסח אותה מחדש, תהיה לזה משמעות ראיתית, יראו בחקירה שהקטין עונה על משהו שהוא בכלל לא נשאל, עונה משהו שהוא לא רלוונטי. מה קורה פה? כמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו מאפשרים מצב שבו סנגור יוכל להתערב בחקירה ולעשות כל מיני הפסקות מתי שהוא רוצה, מתי שהוא חושב שהקטין מבין או לא מבין. אני לא יודע אם הסנגור יודע יותר מהחוקר מה הקטין או מה האדם הזה מבין או לא מבין. אני לא חושב שלצאת מנקודת הנחה כזאת זה נכון. אני חושב שצריך לשמור על רצף החקירה. הרעיון של הפתקים הוא רעיון מעניין מאוד ששווה לדבר עליו ולשבת עליו. אני לא מביע עמדה אם כן או לא, אבל הוא בהחלט רעיון מעניין כי הוא מאפשר גם רצף של חקירה וגם את אותו מצב לא ברור. למה המצב הוא מצב לא ברור? כי אני לא יודע באיזה שלב סנגור יגיד שהקטין לא מבין את השאלה. אני לא מוציא מכלל אפשרות, וזה קורה במדינות, שאפשר יהיה לעשות שימוש בכלי הזה של עצירת חקירה, לא הפסקתה. בייעוץ לפני החקירה יגיד לו עורך הדין: תקשיב, אם אני אראה שאתה מסתבך, אני אגיד לחוקר לנסח מחדש את השאלה. ההבחנה בין הגנה על זכויותיו של קטין כך שזה לא ישאיר לו טראומה, ואלימות בחקירה היא טראומה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני זוכר נכון, אנחנו באירוע של מניעת הודאות שווא, אנחנו לא במניעת טראומה. טראומה זה חשוב למנוע, אבל אנחנו באירוע של הודאות שווא. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שאלה לא ברורה בחקירה לא מגיעה לכדי פגיעה בזכויות שהיא צריכה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא יכולה להביא להודאת שווא. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אם זה המקרה, שיתכבד עורך הדין לעצור את החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אבל מה שאומרת לי הפרקליטות זה שבמקרה כזה לא זו הכוונה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> רצף החקירה חשוב יותר מאשר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אומר לי נציג הסנגוריה שבמדינות אחרות יש שתי רובריקות. יש רובריקה אחת שהיא מודל האלימות, המצב הנפשי, המצב הפיזי, תרגיל חקירה לא חוקי, כל מיני דברים שהם פאול, שהם כרטיס אדום, ויש רובריקה של כרטיס צהוב, כשהכרטיס הצהוב זה לעשות rephrase. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אתה יכול להתעלם מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להתעלם, זכותך. אומר חבר הכנסת סגלוביץ': בוא נוציא כרטיס צהוב בצורה של פתק, לא בצורה של דיבור, כדי לא לפגוע ברצף החקירתי. רעיון מעניין ששווה לחשוב עליו. כרגע, בהעדרו של כרטיס צהוב על ההפרות החמורות, בוודאי על הצורך ב-rephrase, אתה אומר לעשות כרטיס אדום, אתה אומר לעצור את החקירה לגמרי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא כשהשאלה לא מובנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהשאלה לא מובנת ברמה שעורך דין סבור שבגלל השאלה הלא מובנת הזאת ייפגעו זכויותיו של הקטין הנחקר כחשוד לפי הוראות כל דין. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> זה יכול להיות צבר שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו יכולה להיות שאלה אחת או צבר שאלות. שיקול הדעת של הסנגור לפי הניסוח פה הוא מאוד רחב, כך אני הבנתי את הסעיף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם אני הבנתי את הסעיף ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסטטוס כרגע הוא ששאלה שצריכה ניסוח מחדש היא לא ברמת כרטיס אדום, פשוט לא צריך לעשות כלום. הציעה הסנגוריה לאפשר בכל ההפרות גם כרטיס צהוב, כולל באי הבנה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני יכול גם לוותר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר מודל מדורג כך שבחלק מההפרות יהיה כרטיס צהוב, בחלק מההפרות יהיה רק כרטיס אדום. אומר חבר הכנסת סגלוביץ': תעשה כרטיס צהוב על אי הבנה בצורה של פתק. אני חושב שמה שהסנגוריה אומרת, ויש בו הרבה היגיון, זה שלגבי שאלות לא מובנות, גם אם החלטנו שעל כל ההפרות האחרות אנחנו רק בעולם של כרטיס אדום, כדאי שיהיה כרטיס צהוב. אומרים שזה גם מודל שקיים בעולם. אם תחשבו שאתם לא רוצים את זה והכל כרטיס אדום, כנראה שאפשר יהיה לחיות גם עם זה. מה שאני לא יכול לקבל, וזה מדברי נציג הפרקליטות היה לי קשה, זה ששאלה לא מובנת היא לא הפרת דין. סובר נציג הפרקליטות שעל מצב כזה אי אפשר גם להוציא כרטיס אדום. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהבנתי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אנחנו כרגע בדיון פנימי אצלנו על הכרטיסים הצהובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אתה אומר ששאלה לא מובנת בכלל לא במשחק. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי הבנתי לא טוב. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בכרטיס האדום הדבר הזה לא נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה כן מה שהיושב ראש אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הבנתי אותך נכון. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה כן יכול להיכנס בהצעה שמגובשת היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום הנוסח, לתפיסתך, לא כולל באדום שאלה לא מובנת. אני הבנתי מנציג המשטרה משהו טיפה שונה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אמרתי ששאלה לא ברורה לא נכללת תחת הפרת זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם אני מסכים. לא כל שאלה לא ברורה היא עילה לעצירת חקירה. שאלה לא ברורה שלסברת הסנגור עלולה להוביל לפגיעה בזכויות הקטין הנחקר - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה הנחת המבוקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יבוא הסנגור ויגיד: אני עוצר את החקירה כי הייתה פה שאלה לא ברורה שבעיני עלולה להוביל לפגיעה - - << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> במה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנחקר כחשוד לפי הוראות כל דין. למה? כי השאלה הלא ברורה או צבר השאלות הלא ברורות עלולות להביא לכך שהקטין יודה הודאת שווא. סנגור שיעשה דבר כזה עשה מבחינתכם עצירת חקירה לא חוקית. לא בכל שאלה לא ברורה צריך לעצור סטופ, אבל שאלה לא ברורה שעלולה להביא לפגיעה בזכות הנחקר צריכה להיות שם. אם היא לא כלולה בנוסח היא צריכה להיות כלולה. אם תגידו: היא לא כלולה בנוסח ואנחנו מציעים נוסח חדש שבו היא כן תהיה כלולה, סבבה, אבל אם לא, אני מודיע שלהשאיר את זה עמום אני לא אשאיר, זה יצטרך להיות בסטופ. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אתה מכניס את המילה "עלולה". החקירה מתנהלת באופן פוגע. אם הקטין הודה במשהו בגלל שהשאלות לא היו ברורות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר מניעה? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> לא, כי הוא מבקש להפסיק אחרי שהקטין הודה שהוא לא הבין את שאלה 1,2,3,4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכי התערבות בעולם. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אם את מוסיף את המילה "עלולה" - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ניסחתי חוק. טובי המשפטנים שבחדר יצטרכו לתת מענה אם זה עלול או לא עלול. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> תחשבו מה יקרה בחדר חקירות לחוקר שזו חקירה שלישית או רביעית. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:17 ונתחדשה בשעה 15:32.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך עבירה על החוק או פאול, כמו שקרא לזה נציג הפרקליטות, שאפשר לשייך לאדם או למעשה כדי לעצור חקירה, מספיק שהחקירה מתנהלת באופן שפוגע בזכויותיו של החשוד. שאלה לא מובנת חייבת לקבל מענה בכרטיס אדום או בכרטיס צהוב. בואו נתקדם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נעבור לסעיף קטן (ט). סבר החוקר כי עורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז) באופן הפוגע בהמשך החקירה, יפסיק החוקר את החקירה וידווח על הפעולה האמורה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רק לגבי העילה הנוספת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> להעמיד את הלקוח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יצטרכו לגבש על זה משהו. דנו בשאלה אם זה יהיה קצין ממונה ואמרתם שזה לא טוב. צריך להציע לזה חלופה, נכון? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אמרנו שנצטרך לבחון. << אורח >> אורטל נדל: << אורח >> אני רוצה לתת כמה דגשים בעניין של מודל ההשתתפות של הסנגור השותק בהקשר של אנשים על הרצף. לאנשים על הרצף יש קושי מובנה בהבנת רמזים חברתיים, כמו הציניות והשאלות המרומזות שדיברתם עליהן מקודם. הם נוטים להבין הרבה דברים באופן מילולי. החוקר יכול לשאול אדם על הרצף: האם התכוונת להזיק לו, והוא יכול לענות שכן, כי מבחינתו להזיק זה גם אם הוא צעק על החבר שלו והחבר בכה. הוא לא מבין שהכוונה היא לפגיעה פיזית או פלילית. במקרים כאלה רצוי שסנגור יבקש הבהרה. הפעולה של מתן פתק היא פעולה חד כיוונית, כי הסנגור נותן את הפתק והחוקר קורא, אין איזה שהוא שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוקר יוכל במצב כזה להגיד: אני יוצא כי לא הבנתי, או להגיד: אני מנסה לנסח מחדש. יכול מאוד להיות שהעברת הפתק או ההבהרה הקולית, ואני לא מתייחס לדרך שבה זה קורה, היא זו שתעצור ותמנע את הצורך בעצירת החקירה, הטרדת הקצין הממונה וכל השיח הזה. כל זה להמשך עיבוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש עילה יותר דרמטית, להבנתי, וזה ליידע את הלקוח באשר לזכות השתיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לבוא ולהגיד: אני מבקש לעצור את החקירה, אבל אם היא לא עוצרת, שמור על זכות השתיקה. לגיטימי שזה חלק מהאמירה לעצור חקירה. אם אתם רוצים, תעצרו את החקירה על זה, תגידו שהוא לא בסדר, שהוא סתם עשה שימוש לרעה בזכות החקירה. יבוא הקצין הממונה ויגיד: אל תעשה את זה עוד פעם. כחלק מהאמירה "תעצרו את החקירה" יש את האמירה "לקוח יקר, אם ממשיכה החקירה שמור על זכות השתיקה". השאלה אם מותר לו להגיד את זה בלי לעצור את החקירה, שזו ממש התערבות, הפרעת רצף או סוג של עצירה רכה של החקירה? לעצור את החקירה ולהגיד: אם החקירה לא נעצרת שמור על זכות השתיקה, זה דבר מובנה בעצירה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (ט) אם סבר החוקר כי עורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז) באופן הפוגע בהמשך החקירה, יפסיק החוקר את החקירה וידווח על הפעולה האמורה לקצין הממונה על החקירות בתחנה. (י) דיווח החוקר לקצין הממונה על החקירות בתחנה כאמור בסעיף קטן (ט), או סבר הקטין הממונה על החקירות בתחנה כי עורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז), רשאי הקצין הממונה על החקירות בתחנה להורות על הוצאתו של עורך הדין מהחקירה, בהחלטה מנומקת בכתב, אם מצא כי פעולתו כאמור פוגעת בחקירה. (יא) החליט הקצין הממונה על החקירות בתחנה להוציא את עורך הדין במהלך החקירה כאמור בסעיף קטן (י), תינתן שהות לקטין להזמין עורך דין אחר שיהיה נוכח בהמשך החקירה; הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יחולו על המתנה לעורך דין כאמור. אני מציעה שהממשלה תציג את הסעיפים שהקראתי, איך זה עובד בפועל גם מבחינת העילות המהותיות וגם בפרקטיקה, איך כל השרשור הזה יעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחברו לזה את המענה לעורך דין שמבקש כל הזמן עצירות, כי כתבתם פה שעורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז). לא כתבתם לפי סעיף (ח). << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> יש אי התאמה של הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא מקליט, ברור, סבבה, מובן, ואם הוא מתעד, ברור, מובן. ב-(ז) יהיה כתוב שעורך הדין רשאי לכתוב לעצמו הערות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא בטוחה שיש טעות אצלכם, כי ב-(ח) יש מנגנון מובנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לא כתוב מה קורה אם עורך דין כל שלוש דקות אומר סטופ חקירה. כשהקצין הממונה בודק את טענתו ושואל למה הוא עצר את החקירה, הוא אומר שהיה זבוב על הקיר וזה פוגע בתחושת הביטחון של הקטין. אחר כך עורך הדין עוצר עוד פעם ואומר שזה לא היה זבוב, שזה היה חתול. כל פעם הוא מביא תירוץ אחר ומשבש את החקירה. לפי (ח) אין מנגנון סטופ לדבר הזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> פורמאלית אין בעיה, זה לפי (ו), זה התערבות במהלך החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מתערב, הוא פועל בהתאם לסמכויותיו לפי סעיף (ח), בכל תחנה באוטובוס הוא לוחץ על עצור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני הייתי מפרשת את זה כהתערבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא פועל לפי סמכותו בסעיף (ח). האם שימוש לרעה בסעיף (ח) נכנס לתוך האירוע? לדעתי זה לא (ו). << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ב-(ט) יש לך. אם אתה פועל שלא בהתאם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוראות (ו) או (ז). << אורח >> ישי שרון: << אורח >> באופן הפוגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה (ו) או (ז), לא (ח). על פניו זה צריך להיות (ו) או (ח), לא (ו) או (ז). << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בתוך (ח) לכתוב את (ח)? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בתוך (ט). הכוונה שהוא עוצר כשאין סיבה. אני לא חושב שמספיק לכתוב את זה ככה, כי סעיף (ח) מנוסח כך שהוא סובר שיש סיבה. מה, תגיד לו שהוא לא סובר ככה? הוא כן סובר ככה. סבר הקצין הממונה כי בעצירת החקירה החוזרת והנשנית לבקשתו של הפרקליט נעשה שימוש לרעה או יש כדי לפגוע במהלך החקירה, רשאי הקצין הממונה כי - - << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בועז הסביר את הסובייקטיביות שבמילה "סבר". זה לא סבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתן לכם להיכנס לשיקול הדעת של הפרקליט. אני אתן לכם לנהל את החקירה ולהגיד: יכול להיות שהוא צודק, הכל בסדר, אבל זה מוגזם כשהוא מבקש כל חמש דקות לעצור חקירה מסיבות שאנחנו חושבים שהן לא נכונות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אולי באופן שמסכן - - << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בין אם יושב ראש הוועדה ירצה או לא ירצה, ברור שכאשר החוקר חושב באותו רגע שהסנגור סתם מעיר הוא לא ייתן לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה "לא ייתן לו"? זה לא בשיקולו, זה בשיקול הקצין הממונה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בסדר, הוא יגיד לקצין הממונה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול. רק הקצין הממונה יכול להכריע בדבר המשך החקירה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה לא יכול להיות סובייקטיבי לחלוטין. הוועדה לא רוצה שזה יהיה סובייקטיבי לחלוטין. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם כשרושמים סבר זה אף פעם לא רק הסנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צריכים להציג איך אתם חושבים שזה אמור לעבוד בפועל, להגיד איך אתם חושבים שזה יעבוד בסיטואציה רגילה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה שימוש לרעה בזכות. אם החוקר סבור שהסנגור משתמש לרעה בזכותו, לא צריך לכבד את הזכות הזאת, לא צריך לקטוע את החקירה באמתלת שווא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייעוץ וחקיקה, איך חשבתם שסעיפים (ט) ו-(י) עובדים בפועל? בואו תכניסו אותי לחדר החקירה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> מה שמצופה מעורך הדין זה שהוא לא יתערב, לא יקליט ולא יתעד, שזה בסעיף קטן (ו), רק יוכל לרשום את ההערות שלו על אופן התנהלות החקירה. הסעיף הבא אומר מה עורך הדין יכול לעשות אם הוא סבור שההתנהלות היא לא כדין או שהמצב הגופני והנפשי של הקטין מחייב הפסקת חקירה. הסעיפים הבאים מדברים על מה קורה כשעורך הדין פעל שלא כדין, כלומר מתערב, מקליט, מתעד או כותב הערות שלא בהתאם למה שמצופה ממנו. במקרים האלה החוקר יכול להפסיק את החקירה ולדווח לקצין הממונה. ברגע שהחוקר מדווח לקצין הממונה או שהקצין הממונה סבור שעורך הדין פעל לא כשורה, הקצין הממונה יכול להורות על הוצאתו של עורך הדין מהחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם שימוש לרעה בזכות זו התערבות בחקירה, לא התערבות בחקירה? זה מנגנון אחר? מה קורה במצב כזה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> הסעד שלנו כאן היה רק סטופ. יכול להיות שגם כאן צריך להוציא כרטיס צהוב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו גם בעד להוסיף התראה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני הנחתי שכשאתם כותבים בחקיקה שאפשר להגיד סטופ, בפרקטיקה אפשר גם להגיד: אני רוצה לעשות סטופ. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ברור, זה מה שיקרה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> נניח שהכנסתי את הקטין החשוד לחקירה כשהוא רענן, אחרי שהוא שתה, אכל, התקלח, ואחרי 10 דקות אומר לי הסנגור: הוא תשוש, הוא לא יכול להמשיך בחקירה. אנחנו לא נפסיק בגלל זה את החקירה, לא נלך בשביל זה לקצין. החוקר יגיד לו: תעשה לי טובה, הוא לא תשוש, אנחנו נמשיך בחקירה. אנחנו לא נרצה להפסיק על זה את החקירה, אנחנו לא נאפשר לסנגור להשתמש לרעה בזכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולה להיות סיטואציה שבשיח הלא רשמי, שאני לא אתן לו מענה בחוק, הוא יגיד "תעצרו" ואתם תבואו ותגידו: נו באמת, זו לא סיבה לעצור, תירגע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> או שאני נותן לזה מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שאני נותן לזה מיד מענה. במצב שבו סנגור עומד על דרישתו לעצור, אני לא נותן לחוקר להגיד: אתה בשימוש לרעה בזכות, אני דורס אותך. בשביל זה יש קצין ממונה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בפועל זה נעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כי הוא הולך לדווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, לא החוקר מחליט בשאלה אם זה שימוש לרעה בזכות כי לזה אין לו סמכות. בשיח הרשמי, כשאומר הסנגור "אתה חייב לעצור", אומר החוקר: לא, אתה מדבר שטויות. כשאומר הסנגור שהוא עומד על זכותו, בפני החוקר עומדות שתי אפשרויות: או לעצור את החקירה ולהתלונן לקצין על כך שזו סתם הפרעה, או לעצור את החקירה ושהקצין יכריע בטענה. להמשיך את החקירה זו לא אופציה לחוקר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כתוצאה מזה הקצין הממונה יחליט שדי בהפרעה אחת כדי להעיף אותו כי מדובר בחוסר תום לב ובשימוש לרעה בזכות, הוא יחליט. שידורנו יתחדשו. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>