פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
17/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 116
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום חמישי, כ"א בתמוז התשפ"ה (17 ביולי 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> סיור בפנימיית "הרי ירושלים" לילדים בסיכון << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר
דבי ביטון


מוזמנים: 
	אפרת אדרי שרעבי
	–
	מנהלת אגף בכיר השמות חוץ ביתיות לילדים ונוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נטלי מופסיק
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ד"ר טל אדיב-ארד
	–
	פסיכיאטרית ראשית, מערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אילת בן דוד
	–
	מפקחת חוץ ביתי, מחוז ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ליאת יעקובוביץ'
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רועי בן נעים
	–
	מנהל תחום קשרי כנסת וממשלה, אגף בכיר דוברות, תקשורת והסברה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נועה הס
	–
	מנכ"לית, עמותת הרי ירושלים

	אורי דוד
	–
	סמנכ"ל, עמותת הרי ירושלים

	יעל אנסבכר-כהאן
	–
	רכזת טיפול, ענף עובדים סוציאליים, עמותת הרי ירושלים

	טל פיינגולד
	–
	רכזת טיפול, ענף עובדים סוציאליים, עמותת הרי ירושלים

	חן שפרנילנג
	–
	ראש ענף פסיכולוגים, עמותת הרי ירושלים

	רונית שפינר
	–
	פסיכולוגית קלינית, עמותת הרי ירושלים

	איציק דביר
	–
	מנהל פנימייה, חטיבה עליונה, עמותת הרי ירושלים

	ענת ליפשיץ
	–
	מנהלת בית הספר, עמותת הרי ירושלים




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:
יונית חגואל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> סיור בפנימיית "הרי ירושלים" לילדים בסיכון << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ברוכים הבאים. אני מודה לכם שנעניתם לבקשתי והזמנתי למפגש הזה. אני סקרן ללמוד על הפעילות המקודשת שאתם עושים כשליחות למען הצלתם והצלחת שיקומם של ילדים ובני נוער בסיכון. חלק מתפקידיה של הוועדה הוא לפקח וללמוד ואם צריך גם להעיר ולהמליץ על עבודה כל כך מקודשת וחשובה. 

קודם כול מתנצל על העיכוב. הגעתי הרבה קודם לפני שהיינו אמורים להתחיל להתכנס אבל למדתי משהו נוסף הבוקר. עשרים דקות לפני שמגיעים ליעד לא מתחילים לטפל בפניה כי אפשר לדעת מתי הדבר יסתיים. ניסיתי לקצר כמה שיותר אבל בימים טרופים אלה אנחנו נאלצים להתמודד עם מגוון נושאים שונים. 

רוצים להספיק לנקות שולחן וחייבים להגיב בזמן גם להתפתחויות שמתרחשות להן לפעמים בשעות הקטנות של הלילה. אני לא אכביר במילים בשלב הזה לפחות. אני אשמח לקבל סקירה מנציגת משרד הרווחה והביטחון החברתי. רועי תמיד מטייב את ההגדרות. תודה רבה. אני קשוב. כולנו קשובים.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. 

 << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> 

בבקשה, מי שמדבר שיגיד שם מלא ותפקיד לטובת הפרוטוקול כי אין לנו צילום.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ולהרים את הקול כי החדר גדול והשמיעה נחלשת בגיל הזה.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

שמי אפרת אדרי שרעבי ואני מנהלת אגף בכיר במשרד הרווחה לטיפול בילדים ונוער באגף החוץ הביתי. אני אתן סקירה קצרה כדי להבין את התמונה הרחבה יותר של מערך פנימיות רווחה עבור ילדים ובני נוער. 

המשרד מפעיל 118 פנימיות באמצעות מכרז פומבי על ידי כ-55 ארגונים שמפעילים את הפנימיות האלה במסגרת מיקור חוץ. הפנימיות האלה מיועדת ל-6,300 ילדים בפילוח הבא: 78% מהילדים הם למעשה פרופיל טיפולי. אלה ילדים שנמצא שהבית הוא לא הבית הכי מטיבי כאן ועכשיו וכדאי לתת להם רווחה וביטחון. יש המלצה של טיפול מחוץ לבית במסגרות שלנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

תוכלי ברשותך, גם אם לא בשלב אז אחרי כן, לפלח לנו מה אחוז של החניכים שמגיע בגלל שלבית אין יכולת להכיל את התמודדות עם האתגרים שפניו הוא נמצא ומה האחוז שהבית נורמטיבי ומכיל ככול שלא יהיה אך לא בנוי לתת מענה טיפולי, רווחתי ושיקומי לאור ההתמודדות שהתלמיד או החניך מתמודדים.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

מרבית הילדים, 78% הם פרופיל טיפולי. זה ילדים שמגיעים מבתים שלא מתאפשר להורים לתת לילדים את מכלול מה שהם זקוקים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כי זה הבית או האתגר של הילד?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זה שילוב. הרבה פעמים מדובר בילדים שסובלים מהזנחה, מאלימות ומפגיעות מיניות. להגיד שילדים יוצאים מהבית בגלל מצב כלכלי זו מציאות שהיא לא נכונה. זו אגדה אורבנית שצריך להפריך מכיוון שגם בקהילה יש רצף של מסגרות ומענים שהמחלקות לשירותים חברתיים מספקות כדי להימנע מהוצאה מהבית ולאפשר להורים למקסם את ההורות שלם במגוון רחב של תוכניות עבור ילדים והורים. 

בסוף יש גם זמן ילד. יש גבול כמה אפשר לתת להורים ולאפשר למשפחה למקסם את היכולת שלהם להיות הורים. את זמן ילד אפילו לא סופרים בשנות כלב. זה אולי יותר. ברגע שיש להחלטה להוצאת הילד מהבית הוא מגיע לאחת מהפנימיות שלנו. 

19% מהילדים הם ילדים שסובלים גם מהפרופיל שהזכרתי וגם מהיבטים פסיכיאטריים משמעותיים בחיים של הילד. המשמעות היא שהם צריך לקבל מענים גם רווחתיים וגם פסיכיאטריים כדי להטיב את מצבם בתוך המסגרת. 1,250 ילדים כאלה נמצאים בטיפול שלנו. מסגרת הרי ירושלים מהווה אחת מהמסגרות האלה על הרצף.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שאלה, ברשותך. בעיות התנהגותיות קשות בהכרח מקושרות גם להפרעות פסיכיאטריות?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

לפעמים זה סובב ומסובב. השאלה מאיפה זה מתחיל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

סיבה ותוצאה?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

הרבה פעמים בעיות פסיכיאטריות לא מטופלות או לא מאוזנות מביאות לילדים להתנהגות בצורה לא מרוסנת שגורמת להם להתקפי זעם, להפרעות חרדה ולכל מיני היבטים נוספים שההתנהגות שלהם מושפעת בהכרח מההפרעות הפסיכיאטריות. לא תמיד אפשר לזקק מה גרם למה – אם הפסיכיאטרי הביא להתנהגותי או ההתנהגותי הלא מטופל הביא לפסיכיאטרי אבל הדברים האלה כרוכים אחד בשני.

אני רק רוצה לציין ש-3% מתוך הילדים שלנו הם גם עם פרופיל פסיכיאטרי מאתגר מאוד וגם עם בעיות התנהגות קשות מאוד. זה מחייב אותנו למסגרות מסוימות מאוד בפרופיל קשה מאוד. זו עבודה מאתגרת מאוד לעבוד איתם. מאתגר מאוד לעבוד עם הילדים כאשר זה גם התנהגותי קיצוני וגם פסיכיאטרי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

במנותק למצב המשפחתי וליציבות המשפחתית, הסמכות ההורית והביתית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סליחה, ברשותך. אפרת מה אנחנו עושים כדי לשמר את הקשר עם הילד שנמצא בפנימייה אל מול המשפחה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עוד מעט. אנחנו עוד לא שם. אני עדיין מנסה לפלח וללמוד. ברשותך, אני מתנצל. זו נקודה שאני טיפה מתעכב עליה כי זה יוביל אותי לעוד כמה נושאים שעברתי עליהם בימים האחרונים בלמידה וחקירה של הנושא. אני מנסה לדעת האם הנתון שמסרת לי כרגע הוא מנותק מהמצב האובייקטיבי של אותה משפחה שממנה מגיע הילד או שהוא בהכרח משולב.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

לא כל הילדים שיש להם הפרעות פסיכיאטריות ובעיות התנהגות יוצאים מהבית. יש משפחות שיש להן את החוסן להתמודד עם זה בתוך המשפחה. אי אפשר להגיד ש-100% מהילדים שמתמודדים עם הפרעות כאלה יצאו מהבית. לא. זה שילוב גם של משפחה עם כוחות מסוימים וגם עם ילד עם מורכבות מסוימת. לא תמיד יש התאמה. לפעמים ההורים זקוקים לעזרה בדמות של מסגרת קבוצתית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גם בהיותה משפחה לא מאובחנת רווחתית בלי קשר לאותו ילד?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לשם ניסיתי להגיע, להבנה הזו.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

מערך הטיפול שאנחנו נותנים בפנימייה קיבל שדרוג משמעותי מאוד. אנחנו אך מכבר סיימנו להטמיע מכרז גדול מאוד ששיפר את התעריף עבור כל ילד מבחינה כלכלית ב-30%. זה אומר שהגדלנו את התקינה עבורו, זה אומר שהגדלנו את סל השירותים שהוא זכאי לו. כל התפיסה הייתה שהילד במרכז. מה הילד בפנימייה צריך כדי לגדול נכון, כדי לגדול ברווחה. סביב זה בנינו את המכרז והגדלנו את התקציבים הרלוונטיים. 

כל מסגרת מפוקחת על ידי מפקח שנמצא איתה בקשר אינטנסיבית. פיזית וטכנית הוא מגיע לביקור פעם בשבועיים, שלושה אבל הם יספרו לכם גם פה שבפועל המפקח הוא החבר הטלפוני של המסגרת והחבר המקצועי של המסגרת. הוא נמצא שם וזמין לה לכל התייעצות, לכל אירוע, לכל ההיבטים של טיפול או ניהול. יש קשר אינהרנטי בין המסגרת למשרד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הפיקוח הוא פיקוח עליון באמצעות אנשי הסגל או גם בקשר ישיר עם המטופלים והחניכים?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

במסגרת ביקורי הפיקוח יש לנו מודולה של שיחה עם חניכים כדי לשמוע בקרוב ובאופן ישיר – איך החניך מרגיש. מה הוא חושב על כל מיני היבטים של הטיפול בו. איזה דברים שווה לנו לשפר ולשמר. אנחנו רואים בלקוחות את הגורם המרכזי שאליו אנחנו מייעדים את השירות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הם הנבחרים באופן רנדומלי או בהתאם למצבם?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

רנדומלי. אני לא רוצה שיביאו לי ילדים לדוגמה. המפקחת מגיעה באופן רנדומלי מבקשת לשוחח עם ילדים כדי שהמידע יהיה אותנטי. אני אגיד לסיכום שמחצית מהילדים שמופנים לפנימיות נמצאים בצו של חוק הנוער, טיפול והשגחה אבל מחציתם מתוך הבנה עם הורים שאין צורך בצו. הם מסכימים למענה, הילד מסכים למענה, העובדת הסוציאלית מסכימה למענה והילד מושם ללא צו. זאת כאשר יש אחידות דעים לגבי תוכנית הטיפול של הילדים. 

מחציתם נמצאים בצו. הרבה פעמים כי זה שומר עליהם – זה שומר עליהם מעצמם, שומר עליהם מלברוח. הם מבינים שיש עוד איזה גבול בנוסף לגבולות של המסגרת. יש עוד גבול משפטי שלא יכול לאפשר להם לעשות מה שהם רוצים וזה עוזר להם לשמור על עצמם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

צו מחייב מתן תסקיר מקדים אובייקטיבי?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

צו מחייב המלצה של עובדת סוציאלית של מחלקת הרווחה שזו התוכנית הטיפול שמתאימה לילד וכדאי לעגן אותה בצו מסיבות כאלה ואחרות. לפעמים ההורים מתנגדים ואין מנוס אלא להוציא משמורת - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני שואל אם בכאלה מקרים הורה יכול לבקש קבלת חוות דעת עצמאית נפרדת בלתי תלויה מתוך מהמערכת?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

כרגע לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

את מבינה מאיפה מגיע הצורך הזה?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אני מבינה אבל ועדות תכנון טיפול שמתקיימות במחלקות לשירותים חברתיים לוקחות בחשבון –את ההורים, את הגננת, את המורה. כשעושים ועדה מזמינים את כל גורמי הטיפול שמכירים את הילד מהקהילה וביחד מנסים לגבש תוכנית טיפול עבורו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ועדיין מדובר בקבוצה הומוגנית - --

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אין עניין לעשות משהו בניגוד להורים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה לא מתוך רצון, חלילה, לפגוע בהורים או בילד. הכול מגיע מתוך כוונות טהורות. לפעמים כאשר אנחנו פועלים באופן הומוגני אנחנו מגבשים דעה, לפעמים תקדימית ולפעמים מבוססת בהשפעה מאחד לשני. 

למשפחה אין כישורי שפה, אין את המנטליות המובנת לשבת ולדבר בנושאים פדגוגיים וחינוכיים. זה לא הופך אותם להורים פחות טובים. זה לא הופך אותם לפחות אחראיים. הם עדיין מאמינים שהם מסוגלים לתת את מה הילד יכול וצריך לקבל. 

אני שואל האם בחנתם ועמדתם על הצורך למתן קבלת חוות דעת תסקירית נפרדת עצמאית בלתי תלויה שהיא נדבך גם אם לא מחייב באופן אבסולוטי אבל שהיא תהיה נדבך במכלול השיקולים. זו השאלה.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

ההליך שמתקיים במחלקה הוא לא הליך משפטי. זו המלצה מקצועית שמוגשת לבית המשפט. הרבה פעם יש גם אפוטרופא לדין שמביאה את הקול של הילד. זו לא חלופה להליך משפטי. זו המלצה מקצועית שנעשית בשיתוף עם ההורים מול כל גורמי המקצוע שמכירים את הילד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אבל בהכרח מתגלגלת לפסיקה משפטית.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

נכון. בית משפט אחר כך יכול לנהל את התיק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אי אפשר לנתק את זה.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

הוא יכול לנהל את הדיון ולהביא עוד חוות דעת ככול שהוא מוצא לנכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

חשוב שנשים את האצבע בעובדות. גם אם היא בשלב הזה לא משפטית, לאינטרפרטציה, ככול הנראה בוודאי כשאין שיתוף פעולה ואחדות דעות בשיתוף המשפחה – תהיה סופיות משפטית.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אפרת, אולי אני אוסיף משפט. אני נטלי מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. לפני ועדת תכנון טיפול ההורה יכול להביא כל מסמך שהוא רוצה וכל חוות דעת והוועדה תיקח את זה בחשבון. הם לא מתעלמים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הורה יכול. המערכת מציעה לו או חושפת בפניו את האפשרות הזו?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא. למערכת יש את העמדות שלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לא שייך.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

גם בבית משפט לנוער ההורים מיוצגים בתוך תיק הנוער על ידי עורך דין והם יכולים להגיש חוות דעת של מומחה מטעמם לתוך תיק הנוער. אף אחד לא ימנע את זה מהם ואז גם בית משפט ייקח גם את זה בתוך כל השיקולים. זה לא נמנע מהם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לפני שזה מגיע להכרעת בית משפט ואז כל צד מציג את עמדתו – האם יש כגילוי נאות או כשיתוף או כעידוד – זה מה שאנחנו התרשמנו. יכול להיות שיש לכם הבנה אחרת, התרשמות אחרת או מסקנות אחרות. אתם מוזמנים להביא תסקיר עצמאי ונשקול אותו במכלול השיקולים ואם לא נגיע להבנה ועדיין נגרוס שונה זה יובא בפני בית המשפט כחלק ממצרף העדויות או ההחלטות או המסקנות.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

תסקיר זה מונח שמתייחס לחוות דעת של עובדת סוציאלית של שירותי הרווחה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לא מחייב. לא נכון.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

הם לא יכולים להביא תסקיר. הם יכולים להביא חוות דעת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הוא עדיין תסקיר.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא ברמה המשפטית.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

מבחינת החוק עצמו - - -

 << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> 

תציגי את עצמך.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

ליאת יעקובוביץ', משרד המשפטים. תסקיר זה אמצעי בו עובד סוציאלי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זו הגדרה מקצועית חוקית. עדיין גם אם חוות דעת לא מקבלת את הכותרת תסקיר כי היא מגיעה באופן עצמאי.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

יש לה משמעות. אין ספק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

היא אמורה לבחון את אותם תבחינים אולי אפילו באותם אמצעים על ידי אותו בעל מקצוע שנושא את השכלה גם אם לא אותה הסמכה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אין ספק. הרעיון של ועדת איחוד ותכנון טיפול הוא איזושהי מחשבה או בניית תוכנית טיפולית מטעם שירותי הרווחה. אם הורה המטופל על ידי רופא או על פסיכולוג או על ידי מישהו שיש לו עמדות אחרות – בוודאי הוא יכול להביא גם אותם לוועדה אבל גם איזשהו מסמך מטעמם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מבין את זה לחלוטין והבנתי את זה קודם. יש כאלה שהם בתפר. הם מצד אחד לא יודעים לבטא את ההבנה, השאיפה והרצון שלהם באופן מיטבי. כזה שזה מתכתב עם הסאבטקסט המקצועי, הפדגוגי והרווחתי, ומצד שני הם עדיין לא בשלב שבו הם מטופלים ונתמכים על ידי מחלקות הרווחה ורופאים מקצועיים כאלה. הם אנשים פחות ממוצעים שאולי הם לא משכילים ולא ורבליים אבל לא רווחתיים. אין איש מקצוע שמלווה את המשפחה מעבר להתממשקות עם אותו חניך.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

ההנחיות שלנו זה להגיד להורים לפני ועדת תכנון טיפול ולפני שאנחנו פונים לבית המשפט שזכותם להיות מיוצגים וזכותם להתייעץ - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זו הייתה השאלה שלי מלפני שמונה דקות. גברתי, זו הייתה השאלה שלי מלפני שמונה דקות. זה מה ששאלתי.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זה במסגרת מיצוי זכויותיהם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני שאלתי אם זה חלק ממיצוי הזכויות להן זכאי ההורה. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

הבנתי. זה ברור. 

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

אם אפשר להוסיף עוד נדבך?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

שם ותפקיד.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

ליאת יעקובוביץ', משרד המשפטים. בהליך המשפטי, לבית המשפט לנוער יש סמכות למנות אפוטרופוס לדין לקטין. אפוטרופוס לדין זה בעצם עורך דין מטעם הסיוע המשפטי שהוא כולו נתון לייצוגו של הקטין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה כאשר הם נמצאים עדיין בהליך משפטי. אני מדבר על בתהליך המקדמי.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

התהליך המשפטי הוא תהליך שבסופו של דבר הצווים מסתיימים, מחליטים מה הלאה ואז ועדת תכנון טיפול תתכנס שוב. האפוטרופוס לדין של קטין מגיע גם לאותה ועדת תכנון ומופיע בפניה. האפוטרופוס לדין ממונה בהרבה מאוד אם לא מרבית תיקים בבית משפט לנוער. זה אותו גורם שהוא עורך דין מטעם הסיוע המשפטי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

למדתי את הסוגייה הזו. אני מבין ואת צודקת. אני שאלתי על ההליך המקדמי. לפני שהליך הטיפול, האפיון וההחלטה של אותו חניך מגיעים לשלבים משפטיים ולעומק הטיפול של הוועדה. זה בסדר, אני קיבלתי תשובה שהיא טובה ורציתי לשמוע.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אני מציעה שנעבור למסגרת כדי שהם יציגו את כל הנתונים ואת כל הרציונל הטיפולי שלהם. בבקשה. 


 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אני נועה הס. אני פסיכולוגית קלינית ומנכ"לית של עמותת הרי ירושלים שתיכף אני נסביר מי אנחנו ומה אנחנו. אנחנו רוצים לגזול חצי דקה כדי להביע את ההערכה שלנו והקשר שלנו עם משרד הרווחה.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

אני מצטרפת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שם ותפקיד, גברתי.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

אני יעל, נעים מאוד. אני מרכזת טיפול. כולנו עובדים סוציאליים פה.

 << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> 

שם מלא.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

יעל אנסבכר. אנחנו רק רוצים להגיד תודה גם לך אילת מאחור וגם לך אפרת. כמו שאפרת אמרה גם אנחנו משגעים את השכל ולא תמיד פשוט איתנו. אנחנו נסביר על הדרך שבה אנחנו עובדים ובהרבה כבוד ובהרבה רצון להתאים את הצורה שבה המשרד עובד מולנו בקשר אמיץ ובהרבה אמון וגם בהסכמה לשמוע. אנחנו לא תמיד קלים וגם מתרגשים מזה שהיא פה היום ומספרת הרבה על הקשר המיוחד שנבנה והמאמץ של המערכת ללמוד אותנו ואנחנו אותה. תודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כבר הוועדה השיגה את אחת ממטרותיה להכיר תודה והערכה בין הצוות. אחרי שלב התודות, הערכות והתשורות אני סקרן להמשיך להקשיב.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אנחנו רוצים לפתוח במצגת קצרה שמספרת את ההיסטוריה של העמותה. המנגינה שתשמעו היא מנגינה של התלמידים שלנו ניגנו. 

(הקרנת סרטון)


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ראשית, מרשים מאוד ומרגש. אני אומר לך מה החוויה שאני חוויתי בדקות האלה. אתם שילבתם את זה עם מוזיקה שמחברת היטב. אני התרשמתי שבימים שטרום הקמת המדינה, מה שהוקם כבית ילדים ונוער לילדי עולים, אולי כדי לתווך להם את החיים החדשים, הפך אחרי שנים רבות למוסד שיקומי טיפולי. ב-2016 הוא שינה גישה לגישת הפסיכותרפיה.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

מלכתחילה התפיסה הטיפולית היא אותה תפיסה טיפולית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה לא מה שבא לידי ביטוי מהמצגת.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אני אסביר טוב יותר. זו אותה גישה טיפולית אבל עם השנים האוכלוסייה השתנתה ואנחנו מתאימים את הטיפול שלנו לאוכלוסייה. הרחבנו את פעילויות העמותה מעבר לבית הילדים. אני אסביר מה הפעילויות שיש בעמותה כי אנחנו רוצים להשפיע על הטיפול בילדים בארץ בכלל מעבר לילדים שנמצאים פה. 

דורות של אנשים שבמשך אנשים עבדו פה ונמצאים בחדר אנשים כאלה שהם עובדים במסגרות אחרות ומביאים את התפיסה הטיפולית שלנו למקומות אחרים. אני רוצה ברשותכם. אלה הנתונים המספריים לגבי הילדים שנמצאים פה עכשיו. אפשר לראות ואני אתייחס לשאלות שעלו קודם לגבי הנתונים על הילדים שנמצאים פה עכשיו. 

אנחנו רואים את הנתונים לגבי הילדים בשנת 2024. ילדים שבאים מרקע סוציו-אקונומי נמוך וסובלים מחוסר בצרכים בסיסיים. ילדים שנמצאים במשקי בית חד הוריים, ילדים להורים שהיו במאסר, ילדים שהגיעו לבית הילדים לאחר ניסיונות פגיעה בעצמם.

ילדים שהגיעו לבית הילדים בעקבות פגיעה פיזית, ילדים שהגיעו לאחר ניסיון פגיעה באחרים, ילדים אחרי אשפוז פסיכיאטרי. אנחנו נחשבים למוסד פוסט אשפוזי. ילדים חסרי עורף משפחתי. 21% מהילדים פה אין להם עורף משפחתי. הם לא הולכים הביתה. הם נמצאים פה 365 יום בשנה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בגלל מצבם?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זה הנתון הארצי. אין להם עורף משפחתי. 20% הוא הנתון הארצי, הממוצע הארצי שאנחנו מכירים מכל הפנימיות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

21% מתכתב עם 84% בצורה כלשהי. זה משלים.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

לגבי מה ששאלת, 66% מהילדים – ההורים סובלים מהפרעה על רקע נפשי, 29% חלק סובלים מבעיות סובלים נפשיות וגם מבעיות של התפתחות אבל ניסינו לתת תמונה סטטיסטית לגבי הילדים. אני אחר כך אדבר על המשמעויות הקליניות של התמונה הסטטיסטית הזו. חשוב להבין את החיבור בין הקליניקה לבין התמונה הזו. 

זו הפריסה הארצית. אנחנו מסגרת ארצית. יש לנו ילדים מקרית שמונה עד אילת אומנם רוב הילדים הם מהמרכז אבל זה דבר שמאוד משפיע על האפשרות להיות בקשר עם הלשכות ועם ההורים ואנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד. גם הילדים באילת ייסעו הביתה אבל צריכים לדאוג איך הם מגיעים לאילת ובאיזו תדירות אפשר להביא את ההורים מאילת. זה נושא שהוא מאוד משמעותי לנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

יש פה חדרי מפגש משפחתיים?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אנחנו נדבר בהרחבה על הקשר עם ההורים. חשוב לי להגיד שבגלל החזון של העמותה בית הילדים הוא גוף משמעותי אבל אנחנו הקמנו גם מסגרות נוספות. יש לנו מרפאה לטיפול בילדים ובבני נוער בירושלים שאליה מגיעות בעיקר משפחות קשות מאוד דרך קופת חולים ודבר מסגרות פנימייתיות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לטיפול יומי.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

כן. גם הקמנו מרכז לטיפול ולהכשרה. אנחנו רוצים להשפיע על האופן שבו מטפלים באוכלוסייה הזו בארץ בכלל. אני לא אכנס לכל הפרטים אבל חשוב לי לציין שהדבר הזה קיים כי מבחינת החזון של העמותה חשוב לנו להשקיע מעבר לילדים שנמצאים פה.

פה בקמפוס יש שתי פנימיות. יש 50 ילדים בחטיבה הבוגרת ו-40 בחטיבה הצעירה. אני אגיד בסוגריים שזה אמור להיות עשרה ילדים בקבוצה, תשע קבוצות. אנחנו רצינו לבנות פה. אנחנו לא הצלחנו כבר שנה להתגבר על ההתנגדויות שיש בוועדה המחוזית ולכן אנחנו לא יכולים לבנות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה בסיסן? סביבה? אחוזי בנייה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זו התנגדות של הסביבה, של השכנים שלנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שגוברת?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אנחנו לא מצליחים להתגבר על הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אם הפעילות היא פעילות פנימית מגודרת שאין לה השפעה כלפי חוץ - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עדיין זה מתעכב בוועדה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

צריכה להיות הנמקה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה ממש חשוב. אם המנדט שלך, יושב-הראש - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הוועדה תוציא שאילתה רשמית ופנייה ישירה לוועדה לתכנון ובנייה ואני אדבר עם ראש העיר. אתם מסונפים לירושלים?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

לא. אנחנו שייכים לקריית יערים אבל מי שמתנגד זו מועצת אבו גוש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

המיקום שלנו על התפר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני רק צריך לדעת איפה אני צריך לתת לחיצה. תכוונו אותי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הוועדה המחוזית היא הוועדה בירושלים. 

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אני פתחתי סוגריים כדי להסביר למה בעצם לפי המכרז אמורים להיות עשרה ילדים בכל יחידה. אנחנו קיבלנו אישור להחרגה כדי שיהיו פה 11 ילדים ולמקסם את המבנים שיש לנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

יכול להיות שזה על חשבון ההעדפה המקצועית לעניין בידול והפרדה בין קבוצות ילדים והעומס שלהן?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

מבחינת כוח האדם, ותיכף תראו את כוח האדם יחסית למספר ילדים בקבוצה, אנחנו יכולים ביותר מזה אבל זאת החלטה לגבי המכרז של מסגרות פוסט אשפוזיות.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

ההחרגה התאפשרה בגלל שווידאנו שהילדים לא יפגעו ואנחנו נעמוד במכלול הדרישות והסטנדרטים שאנחנו מבקשים. למרות זאת אנחנו נצליח להוסיף לפה עוד שמונה ילדים כי זו מסגרת שנותנת שירות טוב מאוד לילדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

השאלה היא לא אם יפגעו יותר או לא אלא השאלה אם הצטברות או אוסף של מספר גדול יותר של מטופלים באותו אזור למשך זמן ממושך לא יכולים לעכב תהליך טיפולי. יכול להיות שבמצבם ככול שהם יהיו עם פחות חניכים עם אותם אפיונים פסיכיאטרים, נפשיים והתנהגותיים הדבר יסייע לתהליך הטיפולי והשיקומי?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

בעקרון אתה צודק אבל אני תיכף אסביר משהו על שיטת הטיפול שכן משתלבת עם מה שאנחנו יכולים להציע.

יש שתי פנימיות, יש לנו בית ספר לחינוך מיוחד בקמפוס ובכל יחידה יש עשרה ילדים. זה הצוות שיש בכל יחידה. יש צוות טיפול שכולל רכז, פסיכולוג ועובדת סוציאלית לכל עשרה ילדים. יש לנו ארבעה מדריכים, שלושה מורים, שינשינים, בת שירות, מתמחה בפסיכולוגיה וסטודנטים. הם משויכים ליחידה מטעם בית הספר. יכול להיות שעל עשרה ילדים יש קרוב 20 מבוגרים שהם הצוות של היחידה הזו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

נחלק את זה למשמרות סביב שעות היממה.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אנחנו לא עובדים במשמרות. יש לנו שעות קבועות שאנשים עובדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה עדיין משמרות.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

מבחינת סדר היום יש לפחות שני מבוגרים עם הילדים כל הזמן. ברוב שעות היום הרבה יותר. המינימום זה שני מבוגרים עם הילדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בשעות השינה יש שני מבוגרים?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

בלילה יש שומר לילה אחד על כל מבנה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כמה יש בכל מבנה? עשרה?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

עשרה ילדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מבין כל העשרות שאנחנו שומעים ומינימום 20, יש לנו אחד בלילה שהוא לא גורם טיפולי.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

הוא מדריך לילה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מדריך לילה שהוא ישן.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שומר לילה אחד על עשרה למקרה שמישהו יתעורר. 

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

גם המדריכים שלנו גרים בקמפוס. במלחמה, בכל פעם שהייתה אזעקה המדריכים ירדו ממגורי המדריכים למקלטים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אחת השאלות הבאות שלי היא התגובה והתארגנות תוך כדי מלחמה. אני מנסה להבין את היקף בעלי התפקידים שהחניכים רואים לאורך שעות היממה.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

החניכים רואים פה לאורך שעות היממה מ-07:00 שהם קמים עד 21:00 כשהם הולכים לישון לפחות שני מבוגרים שצמודים אליהם ורוב הזמן הרבה יותר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שני מבוגרים שצמודים לכמה חניכים?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

לעשרה ילדים.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

ברקע יש תמיד עוד עובדים. הרכז, העובדת הסוציאלית והפסיכולוג נמצאים פה בקבוצה. יש פה עוד הרבה אנשי צוות מסביב כשהקבוצה מטופלת במקביל - - -

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אני רוצה להגיד כמה מילים על התפיסה הקלינית שלנו שנובעת מהתמונה שתיארתי קודם. אנחנו מגדירים את רוב הילדים שמגיעים לכאן כילדים שסובלים מהפרעה התפתחותית ראשונית. יש פרופיל טיפולי שלם וזה מתחבר מאוד לשאלה ששאלת קודם לגבי הבית. 

אם יש קושי בקשרים הראשוניים ובהורות וזה לא בהכרח עניין של סוציו-אקונומי וזה לא בהכרח עניין של אנשים שלא רצו לגדל את הילדים אבל יש קשיים בהורות אז זה בסופו של דבר מביא לפגיעות התפתחותיות מאוד משמעותיות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

את זה רצית להבין. אני מבין שיש תאים משפחתיים יציבים שההורים מבינים שאי שיתוף פעולה עם מרכזים כאלה חשובים פוגע בתהליך הטיפול והשיקום. כמו כן הדבר יכול להשפיע לרעה על שאר ילדי הבית שהם לא עם אותם מאפיינים אבל יכולים להיות מושפעים מבן משפחה. 

יכול להיות שהוא גם בעל השפעה כי הוא גדול יותר, מבוגר וכך הלאה. לפעמים הורה אומר שיהיה מי שיטפל בזה מבחוץ והם יכולים לתחזק את שאר התא המשפחתי. זה לא מצביע על מעמדם הסוציו-אקונומי או על חוסן הכלכלי והחברתי. 

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

בסופו של דבר התמונה כשאנחנו רואים שיש כל כך הרבה הורים עם רקע נפשי ובעיות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ראיתי.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

בסופו של דבר אנחנו מקבלים תמונה הרבה יותר קשה. אני עובדת פה הרבה מאוד שנים ולאורך השנים אנחנו רואים שילדים במצבים הרבה יותר קשים ממה שהיו בהתחלה. בשנות ה-80 כשהגעתי לפה כמתמחה בפסיכולוגיה זה היה בעיקר הפרעות התנהגות היום אנחנו מדברים על פגיעות ראשוניות קשות מאוד ואלה המאפיינים שלהם. 

אני לא אכנס מפאת הזמן אבל אני רק אגיד שזה מצריך שיטת טיפול ספציפית מאוד. לאורך השנים אנחנו פיתחנו כאן את השיטה שהיא מדברת מצד אחד על החזקה טובה מאוד ומוגנות כדי לאפשר לילדים האלה שהם סובלים מכל הדברים שרשומים פה להיות מסוגלים להביא לידי ביטוי את העולם הפנימי שלהם באופן שאפשר לעשות עבודה עם העולם הפנימי. 

אחרת אנחנו רק מאלפים אותם ולא עשינו משהו שמביא לשינוי מבני. השאיפה היא להביא לשינוי מבני. לצורך זה התוכנית שלנו היא ארוך טווח של ארבע שנים. אנחנו משתדלים שיהיו אותם ילדים עם אותם אנשי צוות לאורך ארבע שנים כי הרצף והעקביות הם קריטיים לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

למה גידרת את זה לארבע שנים?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

זה היה בעבר אפילו חמש. זה באיזשהו מקום בעקבות הצרכים של המציאות צריך לאפשר לעוד ילדים ליהנות מהטיפול. לכן זה קוצר לארבע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה קורה עם מי שאין מיצוי בתהליך הטיפול שלו בתום אותה תקופה?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אז יש לנו גם חטיבת ביניים. זה עבור הילדים הגדולים יותר. היה לנו פעם מעון לנערים ונאלצנו לסגור אותו מסיבות תקציביות. כיום הילדים שמסיימים כאן ממשיכים במסגרות פוסט אשפוזיות אחרות שיש בכל הארץ.

חשוב לנו להדגיש שהרבה פעמים כדי לאפשר את סוג הטיפול שלנו יש לנו עקרונות נוקשים מאוד. הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בהתמודדות עם מציאות בעייתית סביב הדבר הזה כי יש פה הרבה ילדים שיש להם צריכים ורוצים להפנות אותם אלינו ואנחנו בעצם תופסים מקום למשך ארבע שנים לילדים האלה ואז אנחנו מוצאים את עצמנו מנסים לשמור על עקרונות הטיפול מול צורכי המציאות. בנקודות האלה הרבה פעמים צריך שיתוף פעולה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מנסים לייצר איזון ואני עדיין מניח שאתם נתקלים לא מעט במצב של משפט שלמה.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

השאלה היא איך אתם ואיך המדינה נערכים לתת מענה כדי הסיטואציות האלה יצומצמו אם לא יבוטלו.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

זה בדיוק המקום של משא ומתן שלנו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

למה צריך משא ומתן?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

כי אנחנו מייצגים את הילדים שנמצאים פה והצרכים שלהם והמשרד מייצג צרכים של עוד ילדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

יפה. מדובר באותם ילדים באותה מדינה ובאותם צרכים או צרכים משתלבים.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

הבעיה היא המגבלה עד 80 ילדים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה לא רלוונטי. יש בעיית מגבלה? הקיבולת אמורה להיקבע על פי צורך ולא הטיפול בכפוף למגבלה. אם זה משהו נקודתי, רגעי, תקופתי אבל אם זה משהו שמתמשך ואם זה משהו שמתחילים תהליך טיפול אבל בוחרים בין מצב קשה לקשה יותר וכל זה לאור מגבלות צריך לשקף את זה. המשרד הרלוונטי אמור לתת את דעתו. השאלה היא אם יש עבודת מחקר, השאלה אם יש דוחות מוכחים לזה, השאלה האם השר נדרש לעניין. 

אני אומר לכם ששר הרווחה הנוכחי הוא מהמצוינים ביותר, לא בממשלה הזו אלא בכלל ממשלות ישראל. הוא עדיין עובד כפקיד, הוא עדיין עובד כחבר כנסת. הוא עדיין חושב כיושב-ראש ועדה. הוא מתפקד כשר ומגיב כבן אנוש. 

אני רוצה לדעת האם מצוקה כזו אקוטית שאני מניח שאנחנו נגלה עוד טפחים ממנה שעדיין לא השתקפו פה – האם היא שוקפה לו? האם היא שוקפה למנכ"ל? האם מבקר המדינה מכיר את המצוקה הזו? 

אתם דוגמה טובה למתן מענה ומבחינתי שיגיד לי שאני רוצה לעשות חלוקה גאוגרפית ואני רוצה לשכפל אותה לעוד שלושה מקומות בארץ. אני אגיד לו שזה מבורך. אני לא נוקט עמדה ספציפית רק כלפיכם. אתם דוגמה טובה למתן מענה נדרש. זו השאלה שלי אליכם ואליכן. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אני רוצה להבין. ילד יכול להיכנס בגיל שש, שבע, שמונה והוא יהיה פה עד גיל 14 כי המסגרת מומחית לתת מענים לילדים עד גיל 14. ארבע שנים הן לא ארבע שנים. אם ילד נכנס לפה בגיל שש הוא יהיה עד גיל 14 ויהיה לו רצף של טיפול במסגרת. הוא יקבל מלוא את הצרכים שהוא צריך. בגיל 14 הילדים יעברו למסגרת שמתמחה בנוער.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

את זה אני מבין.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זה הסיפור. אני לא מצליחה להבין איזה מגבלות יש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני אומר לך מה אני מבין מדבר מתוך דבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה עם הילדים שלא פה וכמה מענים כאלה יש?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

יש לנו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כמה ילדים זקוקים למענה ולמדינת ישראל אין מקום באף פנימייה מתאימה?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אין הרבה כאלה. יש לנו 35 מסגרות בפרופיל הפוסט אשפוזי שמטפלים בהם כאן בהרי ירושלים על טווח רחב של גילים בדו-מגדרי. סך הכול 1,250 ילדים מקבלים מענה. בדומה למה שקורה פה, יש לנו עוד 35 פנימיות שמקבלים מענה כמו הילדים האלה הפוסט אשפוזיים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה לא מה ששאלתי.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אתה שואל כמה ילדים לא מקבלים מענה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני אסביר לך מה אני שואל. אם כזה מוסד עומד על הצורך בהתפתחות וההתפתחות נמנעת ממנו אז זה אומר שההתפתחות היא תוצאה של צורך. אם היא נמנעת ממנו בגלל אילוצים תקציביים או בירוקרטיים – זו שאלה שצריך לבחון. 

דבר שני, אני מבין מדבר מתוך דבר ואם הבנתי נכון, גברתי, שהואיל והתהליך הטיפולי הוא רב-שנתי ומקבצי אז אם יגיע מישהו בגיל עשר ומותאם להיכנס לפה והקבוצה של עשר פנויה כרגע היא עתידה להיתפס כי יש כבר מי שנמצא במסוע ולא ניתן להפסיק רצף טיפולי ובגלל זה הוא לא נכנס. 

זה אומר שאו מנעתי או עיכבתי עוד אחד מלהיכנס לתהליך כזה. אחד כזה שלא נכנס הסב נזק לעצמו, הסב נזק לסביבתו והעלות שנחסכה מלתת לו מענה היום מחר הכול החברה תשלם פי 100 כי הוא יהיה פושע, הוא יהיה - - -

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

כבודו, אם הוא לא ייכנס הוא ייכנס לאחד מ-34 המקומות האחרים שיש לנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עכשיו הרגעת אותי.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זו לא המסגרת היחידה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עכשיו הרגעת אותי, גברתי. קודם כול אני שמח לשמוע את מה שאני שומע. לפיכך אני אשמח בבקשה לדעת כמה זמן עובר מהרגע שמאותר הצורך וההצדקה לשלב ילד בכזה מוסד עד שהוא מתקבל אליו. זו שאלה ראשונה. תעני לי בבקשה. לאור העובדה שהרגעת אותי מאוד יש לי שמונה שאלות על הנקודה הזו.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

המסגרת הכינה מצגת כל כך יפה ואני לא רוצה לקחת מזמנה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

פיניתי לי את לוח הזמנים עד מחר בצוהריים. אם אתם לא ממהרים אז אני איתכם פה.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל ארוחת הצוהריים תתקרר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני אזמין אתכם. לא ידעתי שיש ארוחת צוהריים. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

על קצה המזלג אני אגיד לך שברגע שמתקבלת החלטה במחלקה לשירותים חברתיים באותה ועדה שדיברנו עליה בראשית המפגש יש איזושהי פרוצדורה להעביר את החומרים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מרגע שהתהליך הפרוצדורלי הושלם. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

הילד מוזמן עם ההורים שלו לפה לשיחת היכרות ולהתרשם מהמקום.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

תוך כמה זמן?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

כמה זמן לוקח? שבועיים? תוך שבועיים מיום ההחלטה על השמה במסגרת פוסט אשפוזית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אפרת, בואי נבנה גאנט. נעזוב את התהליך של השלמת הפרוצדורות. עוד מעט נלמד אותן. הסתיימה הפרוצדורה. יש החלטה בגמירות דעת, החלטה חלוטה שהילד מופנה למרכז כזה ואחר. כמה זמן עובר מהרגע הזה עד הרגע שיש לו כרית עם מיטה?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שהדיון שהיה קודם על ההורים שהם שותפים או לא שותפים הוא מרכיב מרכזי מאוד בעניין. לדוגמה, הבוקר הגיע לפה ילד לראיון ותוך עשר דקות זה התפוצץ כי ההורים לא הסכימו בכלל לכל התהליך. זה מספר משהו על האופן שבו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גבירתי, עוד נלמד אפיונים. אני הדיוט וכולכם בעלי מקצוע מנוסים מאוד. אני אוכל להבין ולהגיע איתכם למסקנה וקדימה אם תענו לי באופן ישיר רק על מה שאני שואל. אחרי זה נעשה את תת-אפיונים באיזה נסיבות זה מתעכב, כמה פעמים זה תוצאה של חוסר שיתוף פעולה וכן הלאה. אחרי זה נריץ מטריצות. קודם כול תנו לי נתונים יבשים. מהרגע שהושלם התהליך עד הרגע שהילד ישן פה – כמה זמן בממוצע לוקח לתהליך?

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

אתה שואל שאלה טובה. זה תלוי בפרק הזמן. אנחנו עובדים בצורה של תחילת שנה וסוף שנה כמו משרד החינוך כי יש פה בית ספר. רוב הילדים ואני מניחה שרוב הילדות מסיימים ב-31 באוגוסט. כרגע המסגרת היא מלאה וב-31 אוגוסט השנה הולכים להתפנות יחסית הרבה מקומות ואנחנו כבר עכשיו מראיינים ופוגשים את כל המשפחות והילדים ומתחילים את תהליך הקליטה שלפעמים הוא תהליך ארוך כי מה שעכשיו נועה סיפרה זה ילד שיהיה פה בסוף. זה הורה שאנחנו נזמין אותו לעוד ראיון ונראה איך - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גבירתי, עוד מעט. אתם לוקחים לפרוצדורה ותיכף נגיע אליה. שאלתי שאלה פשוטה. אני לא מחביא. כמה זמן בממוצע - - -

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זה לא תשובה חד-משמעית. כל מקרה לגופו. בממוצע בין שבועיים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ממוצע הוא לא לגופו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בין שבועיים לחודש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ממוצע הוא לא לגופו. זו תשובה. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

שלושה שבועות בממוצע מהרגע ההפניה עד לרגע הקליטה כשהוא בא עם תרמיל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

יופי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם אם זה באמצע שנה?

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

חשוב להגיד שזה לא מרכז חירום. זו מסגרת - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מבין. אני לא שואל שאלות על מרכזי חירום. יש לי שאלות שמופנות למרכזי חירום. קודם כול קיבלתי עכשיו תשובה. קחו בחשבון שכאשר אני שואל אני לא משחרר. אני צריך לקבל את התשובה. תגידו שאתם לא יודעים. זה בסדר אבל אל תיקחו אותי לטיולים. 

בסוף אני צריך תשובה ובסוף אתם גם עונים לי. זו תשובה מדהימה ומניחה את הדעת. הדבר אומר שההספק הוא ההספק גבוה מאוד. שלושה שבועות בממוצע זה מתן מענה מהיעילים ביותר שיכולתי לדמיין. נעזוב את זה רגע. 

אנחנו בחודש מרץ. המקום כבר סיים את תהליך הרישום שלו מזמן. כל ועדות ההשמה והצווים והדיונים והקליטות הסתיימו. קפצו לנו מקרים ועוד אחד של משהו שנפל בין הכיסאות במערכות ואין מנוס וחייבים לטפל בזה ולהפנות. אי אפשר לחכות לסוף השנה. לא הקלנדרית ולא החינוכית. מהרגע שמסיימים את תהליך הבחינה ויש החלטה עד הרגע שהוא נכנס, הדבר גם אורך כשלושה שבועות, בין שבועיים לחודש?

 << אורח >> איציק דביר: << אורח >> 

אם הפנימייה מלאה אז הוא לא יכנס.

 << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> 

שם ותפקיד.

 << אורח >> איציק דביר: << אורח >> 

שמי איציק דביר ואני מנהל החטיבה הבוגרת פה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

נעים מאוד, אדוני. לשם מגיעה השאלה שלי. אם כן, באיזה היקף מספר הילדים שנכון ואמור להיקלט במסגרת הזו או אחרת מהתחום לא נקלט אצלכם בשל תפוסה מלאה.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מנכ"לית העמותה יודעת ואני אסביר לכם למה. את יודעת, נכון?

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

הקליטות מגיעות אליי אני אגיד בזהירות שכול עוד יש מקומות, הפיקוח מפנה אלינו. כאשר אצלנו מלא, הפיקוח מפנה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זאת אומרת שההפניה מנותבת בשלב המקדים יותר בהתאם לרמת התפוסה. השאלה היא אליכם. אין מצב שבו אתם מלאים ואז אתם מקבלים פניה מהמשרד שאומרת שיש מישהו שעתיד להשתחרר או להתפנות? אם כן, אני צריך מקום. גם את זה יודעים.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

גם על זה אנחנו יודעים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני שואל אותך, גבירתי, שאלה נוספת בנקודה הזו. כמה פעמים נאלצים לא לקדם הפניה שהייתה ראויה, נכונה ומתבקשת לאור מצוקת מקום?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זה לא עניין של כמה פעמים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מצרפים בשנה.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

בכל זמן נתון יש כמה ילדים שעדיין לא נמצא מקום עבורם בפנימייה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בשל חוסר מקום או בשל חוסר התאמה?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

גם וגם. אם זה בשל פרופיל מורכב שדורש מענה מסוים וכרגע אף פנימייה לא מסוגלת לתת לילד הזה את מלוא הצרכים שלו ואם זה בגלל העדר מקום ואז אנחנו מבקשים לראות – איך אנחנו מרחיבים ואיך אנחנו רואים שיש ילד שמסיים את הטיפול ואפשר מייד לעשות השמה במקומו. אנחנו אונליין. יש לנו בעצם ועדות השמה גם בכל מחוז וגם ועדת השמה במטה שרואה את זה באופן ארצי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אתה יודעת לומר לי כמה ילדים חיכו בהמתנה מלפני חודשיים?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

חיכו איפה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בהמתנה. צריכים, אבל מחכים לשיבוץ.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אחת לשבוע ועכשיו אחת לשבועיים יש ועדה ארצית שמתכנסת ורואה את הילדים ומנסה לנווט את זה בין המכסות ובין הפנימיות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כמה זמן? כל שבועיים?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

פעמיים בשבוע כי אנחנו בואכה תחילת שנה. זה סוג של צוואר בקבוק שאנחנו מנסים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מבקש להיות מוזמן לוועדה הקרובה.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

של וועדת ההשמה? זו ועדה מקצועית פנים משרדית. אני אעביר את זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מרבה לקחת חלק בפעילות מקצועית.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זו ועדה בזום. זו ועדה מקצועית שמעלים בה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני פחות אוהב זום. אהבתי את זה בתקופת הלימודים. היה לי נוח.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זו ועדה שעולות בה מפקחות ההשמה מכל מחוז. מעלות מקרים של ילדים ובוחנות אל מול מלאי המקומות הקיים ומבצעות את ההשמה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זו בדיוק השאלה שלי. תסייעי לי, בבקשה. כמה כאלה לא משובצים בשל חוסר זמינות של מקומות. פירקתי את זה לפשוט ביותר. בסוף אני צריך לקבל מספר.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זה דינמי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ממוצע.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זה דינמי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אמרתי ממוצע. ממוצע זה אומר שבחודש ממוצע יש לנו 300. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בחודשי הקיץ יש לנו 30.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

לא מזמן סיימנו לבצע השמה של מעל 200 ילדים לשנת הלימודים הנוכחית במסגרת הפוסט אשפוזיות כמו זו.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הנוכחית?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

שעכשיו. תשפ"ו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שעומדת להתחיל. אני מתנצל אבל זה הנתון היחיד שלא מעניין אותי. את יודעת למה? כי זה עונת ההעברות.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אז זה לא מעניין. אני לא גוזר מזה - - -

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אני יכולה להגיד לך שבערך על שולחננו יש כ-20 ילדים בכל זמן נתון שאנחנו עדיין מחפשים להם השמה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אם אני אבקש פרוטוקול של דיון שהתקיים בחודש פברואר אני אראה בין 18 ל-25?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אני מניחה שכן.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

במלחמה זה השתנה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עוד מעט יש לי סוגיות מלחמה.

 << אורח >> טל אדיב-ארד: << אורח >> 

ד"ר טל אדיב, פסיכיאטרית ראשית במשרד הרווחה. חשוב לדייק. זה לא העניין שאין מקום פנוי באיזושהי פנימייה. זה בדרך כלל שאנחנו נפגשים בהשמה הם ילדים עם פרופיל ביופסיכוסוציאלי מורכב מאוד. אנחנו צריכים פנימייה מסוימת שיכולה לתת באמת מענה אמיתי להבטחה של התפתחות של אותו ילד, ילד, נער או נערה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מבין, דוקטור.

 << אורח >> טל אדיב-ארד: << אורח >> 

זה חשוב להבהיר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לי ברור שאם רוצים רק לעשות שבץ-נא בהתאם למקום פנוי אתם עושים את זה באבחה. אין שאלה בכלל. אני שואל כמה זמן ממתין חניך להיקלט במקום שמותאם לצרכים ולאתגרים איתם הוא מתמודד.

 << אורח >> טל אדיב-ארד: << אורח >> 

אני מבינה היטב את השאלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ברור. אין שאלה בכלל. 

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אני רוצה להגיד - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מתנצלת שגזלנו מזמנך אבל מזה אנחנו נלמד.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

זה הוא יום חשוב. אני רוצה להגיד שיש לנו פה שתי מסיבות סיום ולכן אנחנו רוצים לשמור על לוחות הזמנים. רציתי לבקש מחן שפרלניג, הפסיכולוגית הראשית להגיד כמה מילים על המודל.

 << אורח >> חן שפרלניג: << אורח >> 

השיטה של הטיפול המוסדי היא שיטה מסועפת ומורכבת מאוד ואי אפשר מן הסתם להיכנס לכל הפרטים שלה. אני קשורה להמון שיתופי פעולה בין הסקטור - - -. בכל יחידה יש פסיכולוג, עובד סוציאלי, רכז וגם מדריך. כולם עובדים ביחד במטריצה מורכבת. 

כאשר ילד נכנס לחדר הטיפול, יוצא מחדר הטיפול, דברים שקורים בחדר טיפול משפיעים על מרחב החיים. העבודה המשותפת הזו היא לב העבודה שלנו ולכן יש פה הרבה פסיכולוגים יחסית למקומות אחרים. 

היות שהילדים כולם בהוצאה חוץ ביתית אז כולם עוברים אבחון. עם השנים, 80 שנה, נוצר לנו מאגר גדול של חומרי אבחון כשבעשור האחרון הקודם שלי בתפקיד לקח את מאגר האבחונים והוציא מתוכו מחקר שמספר מה הילדים עוברים פה. 

בשלוש דקות אנסה לתאר את המחקר הזה ואת התוצאות שלנו. ד"ר תומר מירון עם חוקרת נוספת בשם לבנה ישראלי עשו מחקר אורך שבו העבירו מבחן רורשאך. אני לא יודעת מי מכם יצא לו להכיר. הם העבירו את המבחן פעמיים ל-30 ילדים בתחילת הטיפול ובסוף הטיפול. 

אלה 30 ילדים מיחידות שונות ובגילים שונים שעברו פרק בתהליך של ארבע שנים. החוקר הישווה את זה לילדים מחוץ למוסד, לילדים שמקבלים טיפול בקהילה. זו מסגרת המחקר וזו השיטה. המטרה הייתה לעשות הערכה כוללת על מבנה האישיות. 

כמו שנועה אמרה ואני אתייחס גם למה שאתה אמרת, מגיעים לפה ילדים עם מורכבות נפשית גדולה מאוד שמשפיעה על בעצם על כל התחומים שלהם. מבחינת התשתית הם ילדים עם אינטליגנציה בסך הכול תקינה אבל התפקוד שלהם לא תקין. אנחנו רוצים להעריך באיזה אופן הטיפול שלנו משפיע על התפקוד שלהם בהמשך. 

רורשאך זה המבחן של כתמי הצבע. מכירים אותו מהסרטים. זה מבחן עם מובהקות סטטיסטית מאוד גדולה ובשנים האחרונות הוא הולך ומתגלה כמבחן שהאיכויות שלו הן בעיקר כי הוא מודד את מבנה האישיות ואת הנפש במדד עקיף. זה לא כמו שאלון. אנחנו משתמשים גם בשאלונים ישירים ששואלים את הילדים כמו שאלות וכולי. לא תמיד אפשר אבל משתדלים. 

האיכות הרובסטית והעוצמה הסטטיסטית רורשאך נובעת מזה שהוא מבחן עקיף ובעצם האדם שנבחן וגם הבוחן עצמו לא תמיד יודעים מה עולה עד שכל הממצאים נאספים יחד ונותנים תמונה. אז מה הממצאים? יש שלושה ממצאים מרכזיים שאני רוצה לספר לכם עליהם. 

קודם כול זה הנושא של ממדי חשיבה. אני אגיד במילה מה זה מדדי חשיבה. כשאנחנו נכנסים למצב של סטרס או של מצוקה כמו טילים, יש לנו יכולת לדבר לעצמנו. להגיד לעצמנו טוב, יש לי ממ"ד, אימא תשמור עליי, אני אתקשר למישהו או אוי ואבוי אני לחוצה מאוד וכולי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

קול פנימי.

 << אורח >> חן שפרלניג: << אורח >> 

קול פנימי, מכל פנימי או מערכת נפשית שמאפשרת לי לעשות את החשיבה הזו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ולתווך סיטואציות.

 << אורח >> חן שפרלניג: << אורח >> 

כן. החרדה מציפה והחשיבה היא זו שמתארגנת אותם. זה בקווים בסיסיים. כשהחרדה מציפה והחשיבה מארגנת יש לנו את היכולת לתפקד בעולם כי אנחנו נתקלים בכל מצבים. בסדר, נכנסים רגע ללחץ או למצוקה וחוזרים לתפקוד. 

הילדים שמגיעים אלינו לפה אין להם את המכשיר הנפשי הזה. זה בולט מאוד במבחני רורשאך בכניסה שהחשיבה פגועה מאוד. בוחן המציאות פגוע מאוד. החשיבה שלהם פלואידית. הם תופסים את העולם בצורה קצת ביזארית, הרבה פעמים עוינת מאוד עם תכנים טראומטיים קשים. העולם הפנימי שלהם מציף אותם. הם לא מצליחים לווסת. 

בסוף ארבע השנים המחקר הזה הראה שממדי החשיבה הם תקינים. אנחנו קצת ידענו את זה. אנחנו בכול זאת עובדים פה ומעבירים את האבחונים האלה במשך הרבה שנים אבל זה היה בשבילנו ממצא חשוב.

הדבר השני הוא כל מה שעוסק בתפיסת מערכות יחסים. הילדים שמגיעים לפה הרבה פעמים תופסים אנשים אחרים כפוגעים, כמפחידים, כעוינים, כמשהו שיכול להזיק או לפרק אותי אפילו שלא קיים, לפעמים דמויות חלקיות, זה מאוד משתנה אחד לאחד. 

בסוף הטיפול אנחנו רואים דמויות יותר שלמות עם מאפיינים יותר מורכבים. לא רק טובות אבל יותר מעוגנות עם יכולת לתפוס יחסים. הדבר הזה גם קשור גם ליכולת של הילדים לא רק להגיד שאם המדריך היה נחמד אליי ארבע שנים אז יש לי איזה מדריך אחד בעולם שהוא נחמד והוא אהב אותי. שזה גדול מהחיים. 

אלא גם שיש עוד אנשים בעולם וזה קשור למערך ההפנמות, שיש עוד אנשים בעולם שאם אני אפגוש בהמשך הדרך אני יכול להיעזר בהם והם יוכלו לעזור לי. זה משמעותי מאוד כי רוב שיטת הטיפול מדגישה את הנושא של הקשר. הקשר שנוצר עם המטפלים השונים. כאשר אני אומרת מטפלים אני מתכוונת – למורות, למדריכים ולפסיכולוגים אבל גם מי שמנקה את המדרגות ומבשל את ארוחת הצוהריים. כל אלה הם המטפלים של הילדים. 

הדבר השלישי הוא מדד שתומר המציא אותו. מדד חדש שנכנס באופן עולמי, זו בשורה עולמית, שבודק את הקשר בין הדמויות לבין תוכן טראומתי. כשאני אומרת תוכן טראומתי זה לא מה הילד מספר לנו אלא איזה חומרים טראומתיים שנכנסים שם מבלי שהוא אפילו שם לב. אנחנו רואים ירידה משמעותית מאוד בתוכן הטראומתי לאורך השנים. 

אני אגיד סייג של המחקר. במדדים של ערך עצמי אנחנו רואים שארבע שנים זה לא מספיק. אחרי ארבע שנים תחושת הערך העצמי של הילדים נבנית. נבנית דמות של עצמי אבל הם עדיין חווים את עצמם כפגועים ולפעמים לא ראויים לאהבה וכל מיני אלמנטים כאלה שאיתם הם יצטרכו להמשיך ולהתמודד בהמשך חייהם. לעומת זאת לאחר תהליך של שבע שנים או שמונה אנחנו רואים שיפור גם במדד הזה. יש לכם שאלות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

יש לי הרבה מאוד שאלות.

 << אורח >> חן שפרלניג: << אורח >> 

בבקשה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני צריך להתאים את עצמי גם למגבלת הזמן וגם ללוח הזמנים המתוכנן וגם לצבר השאלות שהכנתי במגוון נושאים. אני אנסה להיות ממוקד. אני מודה שבסקירות עניתם לי על חלק גדול מהשאלות שלי עוד לפי ששאלתי אותן. אז אני מודה לכם על כך.

 << אורח >> איציק דביר: << אורח >> 

דרך אגב מחפשים פה מדריכים ואם תתפנה אחר כך - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני רק אספר לכם שהבת שלו הייתה מדריכה בצופיה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הבת שלי אולי מגיל 17 עוד בהיותה באולפנה פעילה בתחום. התחילה במשהו התנדבותי. אולי אפילו קצת לפי כן. עשתה את השנה הראשונה של השירות הלאומי. לא הצלחתי לשכנע אותה להתגייס והיא היחידה שלא התגייסה. היא הרגישה שהיא רוצה לעשות משהו שהוא מעבר למשהו שהיא אולי תוכל לתרום בצבא. 

את השנה הראשונה היא עשתה בנווה מיכאל. את השנה השנייה היא עשתה באורוגוואי והתמקדה במי שקצת בורח לו ולחברה קצת קשה להכיל אותו. לאחר מכן היא עשתה עוד משהו התנדבותי לפני שהיא התחילה ללמוד. בין התואר הראשון לתואר השני היא הייתה בבית אפל והיום תוך כדי הלימודים היא נמצאת בצופיה כמדריכה. היא סטודנטית.

 << אורח >> איציק דביר: << אורח >> 

בקיצור, אין צורך בוועדת השמה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני לא בטוח שהיא הייתה מקבלת אותי אבל אני אומר לכם שהיא מגייסת את כולנו סביב הפעילויות שלה שמתמשכות מעבר לשעות הפעילות במרכזים. 

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שיש לנו מחקר אורך שאנחנו בודקים כל ילד חדש שמגיע לפה לאורך השנים במדדים שונים נוספים למדדים האלה. זה נושא לשיחה נפרדת. אני רוצה בכל זאת לדבר קצת על העבודה עם ההורים לפני שנצא לסיור.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עדיין יש לי שתיים, שלוש שאלות. זה בסדר שזה יהיה אחרי כן. אם מבחינתכם זה בסדר ניתן לצמצם אותו כי אנחנו הולכים לראות גם את מסילה. יש לי כמה שאלות קטנות. אני לא אעכב אתכם. 

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

טל פיינגולד. אני רכזת טיפול. אני עובדת סוציאלית פה עשר שנים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כמה?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

עשר שנים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מבת המצווה.

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

מרכזת טיפול בחטיבה הבוגרת. אני אקצר מאוד. העבודה הסוציאלית פה בפנימייה מתמקדת בעיקר בעבודה עם ההורים. זה חרוט על דגלנו הרבה שנים. אנחנו מאמינים בתפיסה שאנחנו תחנה בחייו של הילד. הוא מגיע מהבית והוא יחזור לבית בין הוא פיזית יחזור לבית ובין אם לא. בעוד שאנחנו איזושהי תחנה. 

האפשרות שלנו לעבוד עם הילד היא גדלה ברגע שאנחנו מצליחים לעשות עבודה גם ההורים. גם ברמה של ברכת הדרך ואיזושהי חוויה של ההורה שהוא חלק מהתהליך וגם ברמה העמוקה יותר. אנחנו מאמינים שהורה יכול, ובחלק גדול מהמקרים זה באמת מתאפשר, לעבור בעצמו תהליך דרך הדרכה וחשיבה על הילד והצרכים שלו אבל גם דרך זה שההורה - - - הרבה מאוד מההורים שלנו שמגיעים לפה הם בעצמם הורים שעברו הרבה מאוד דברים בחיים, הורים שיש להם הרבה מאוד התמודדויות.  ויצירת קשר מיטיב עם גורם מטפל. הרבה פעמים זה מאפשר להם להיות יותר מיטיבים ולהיות עבור הילדים שלהם. הורים מגיעים לפה עם הרבה מאוד מורכבויות וגם מסיימים עם הרבה מאוד מורכבויות. 

ההורה יושב עם עובדת סוציאלית שתפקידה הוא לעשות פעם בשבוע הדרכה. ההדרכה נועדה לשבת ולייצר קשר מיטיב והרבה פעמים מאפשרת להורה להיות דמות כזו עבור הילד שלו אפילו ברגעים קטנים מאוד. זה חשוב לנו להציג. אנחנו מאמינים בעבודה הזו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

דרך הקשר הזה והמגויסות אתם מזהים עוד תופעות בשאר חלקי המשפחה שלא מוצפים לגורמי הטיפול הרווחתיים.

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

זו שאלה מעולה והיא מתחברת לדבר הבא שאני רוצה להגיד לגבי הקשר שלנו עם ההורים. אנחנו רק צלע במשולש משמעותי שהוא אנחנו, ההורה והלשכות לשירותים חברתיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אתם הצד הלא מאיים שקל לפתח אמון בכם ושההתמסרות היא גבוהה. אתם פחות שיפוטיים.

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

הרבה פעמים אנחנו בתוך מסגרת כזו שההורה מוכן להיות מטופל פה גם ומוכן להיות באיזשהו קשר – לא מטופל, אנחנו לא מטפלים בהורים – אבל להיות בקשר טיפולי איתנו. אז צפים גם דברים נוספים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אז אתם מסנכרנים את שאר המערכת?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

אני אגיד יותר מזה. אני אגיד שהרבה פעמים כדי – אפרופו הריאיון שהיה לנו היום שהגיע הורה ואחרי שתי דקות כשהוא שמע על משהו פה שלא היה נראה לו הריאיון התפוצץ. כמו שאמרה יעל זה לא בהכרח הילד שלא יגיע לפה בסוף כי ההורה יבין שיש ערך לזה שהוא יגיע לפה. הרבה מהעבודה תעשה על ידי העובדת הסוציאלית בלשכה שהגיעה איתו לראיון, שתלווה אותו וגם שתהווה במהלך הדרך דמות שהיא יותר של גבולות. זה מה שיאפשר לנו להיות דמות שמזמינה יותר לתהליך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מבין לחלוטין. אני שואל האם אתם מדווחים על מאפיינים בתא המשפחתי שלא מטופל פה ככול שצפים בהתקשרות שלכם עם החניך או עם בני משפחתו. האם אתם מחויבים לדווח? האם יש תיעוד לכך? האם יש רצף המשכי כדי לאפיין ולבדוק את זה על ידי העובדות הסוציאליות ברשות?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

בלשכות שזה עובד טוב וזה בחלק הלשכות ולא בכולן. כשזה עובד יש קשר רציף כמעט שבועי עם העובדת הסוציאלית המטפלת בלשכה. היא תקבל עדכון על מה קורה עם הילד עם פה, גם עדכון על המשפחה והיא תוכל לתת - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה תוצר של אינטראקציה ומחויבות של אותה לשכה אבל לא משהו מחויב בפרוטוקול שאת מחויבת להעביר ולוודא שאכן זה מטופל.

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

יש חובת דיווח. יש לפי חוק חובת דיווח על דברים שעולים שאני יהיה מחייבת לדווח. העובדות הסוציאליות שלי תהיינה מחויבות לדווח.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

וזה עובר גם למפקח האזורי?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

אילת המפקחת שלנו מקבלת דיווח על הדברים וגם - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

השאלה אם היא המפקחת של העובד הסוציאלי שאליו דיווחת באותה בלשכה?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

אנחנו לא תמיד יודעים מה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אתם מבינים את החשש לי.

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

אתה שואל שאלה חשובה. אנחנו לא תמיד יודעים מה קורה בקהילה אבל אנחנו מקפידים על הקשר הרציף וכאשר ילד מגיע לפה זה מייצר טיפול הוליסטי במובן מסוים לשאר המשפחה. באופן לא פורמלי הם גם מקבלים מענים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ככול שידכם משגת אבל אתם יודעים לייצר מודיעין חסר תקדים שלפעמים אי אפשר להגיע אליו. יכול להיות שאם העובדת הסוציאלית לא עלתה על זה אני לא בטוח שזה מספיק רק להעביר לה ובזה סימנתי את הוי כי זו חובת הדיווח. השאלה אם יש הליך פיקוחי על תהליך הדיווח תוך כדי הטיפול?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

יש לנו מפקחת מסגרות. יש בקהילה מפקחת קהילה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גם אליה יש חובת דיווח?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אילת, את רוצה להגיד מילה על איך זה עובד.

 << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> 

שם מלא ותפקיד.

 << אורח >> אילת בן דוד: << אורח >> 

אילת בן דוד ואני מפקחת על המסגרת. כשילד נמצא כאן בטיפול אחרי שהוא הופנה מהמחלקה, אחד הדברים החשובים הוא הקשר הבלתי אמצעי למחלקה, כל מה שקורה עם הילד. יש פה ועדות שמתקיימות, דיונים מקצועיים, דוחות סוציאליים. הקשר השוטף והישיר הוא למחלקה. ברגע שמזהים איזשהו אירוע והיו לנו אירועים - - - שאין מספיק אחזקה, שאין מספיק טיפול, של משהו שנופל בין הכיסאות אז הדיווח שהגיע אליי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לגבי המשפחה האורגנית? 

 << אורח >> אילת בן דוד: << אורח >> 

לגבי המשפחה האורגנית. אני זו שיוצרת קשר עם מפקחת הקהילה או המפקחת לחוק נוער באותה מחלקה שאליה שייך הילד והיא עושה בדיקה מפורטת מה קורה שם ומה ההתערבויות שהיו. יש מצבים שאנחנו יוצרות ביחד התערבויות משותפות, מדווחות למי שצריך ומערבות חוקר נוער. כל התערבות שנדרשת כדי למענה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

סליחה, אני מתנצל. כשאני מקבל הסבר, גם אם אתם לא יודעים וגם אתם יודעים את התשובה, אני רוצה שכולנו נאזין לה ביחד כי זה יכול להוביל אותנו כמו שקרה קודם לשאלות המשך אליכם. זו לא שיחה אישית שלי איתה. בבקשה.

 << אורח >> אילת בן דוד: << אורח >> 

כמו שהסברתי, יש שיתוף פעולה מלא ואם צריך מעבירים את זה לפיקוח בקהילה ואני יכולה לומר שהרבה דברים מתגלים ומתפתחים דרך הקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גם כשעולות חשדות פליליים?

 << אורח >> אילת בן דוד: << אורח >> 

בוודאי. כל דבר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מטופל שהציף תוך כדי תהליך טיפול .

 << אורח >> אילת בן דוד: << אורח >> 

כן. לפי חוק נוער היא מתערבת בכל חשש לפגיעה בקטין. אנחנו עומדים בקשר ישיר עם גורמי הקהילה ועם חוק הנוער.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גם במיצוי הליכי החקירה?

 << אורח >> אילת בן דוד: << אורח >> 

בסופו של דבר, מי שמחזיק את התיק זו המחלקה. הדבר תחת אחריותה. האחריות שלנו היא לדווח וגם לוודא שדברים קורים אבל - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כל מה שמעניין אותי בכאלה תהליכים רב-שלביים הוא שיש רצף טיפולי, חקירתי, מתן מענה והמשכיות. זה לא נגמר פה.

 << אורח >> אילת בן דוד: << אורח >> 

זה לא נגמר פה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אלה דברים של מחלת העבר הלא מספיק רחוק. הילד מטופל פה ונותנים לו מענה מדהים ויש איתו ניסים. יכול להיות שהוא פה כאינטרפרטציה לפגיעה, לפעמים בתוך התא המשפחתי אבל יכול להיות שמי פגע בו אז פוגע היום באחיו או אחותו. 

להעביר כחלק מחובת דיווח זה דבר אחד אבל השאלה היא אם אנחנו מוודאים שהמערכת נותנת לזה מענה אד-הוק זה דבר אחר. אני שואל אם לאחר שהעברתי אליך את הדיווח והוא בטיפול יש רצף שבודק שהגורמים הרלוונטיים מטפלים ובדקתם את זה. מה המסקנות, אולי הילד מעליל, אולי זה חלק התסמינים הנפשיים שלו.

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

אני חושבת שאתה נוגע בנקודה משמעותית מאוד ואני אגיד שהרבה מהתעקשות שלנו – ובזה אילת איתנו ונותנת לנו גב – אנחנו נותנים שירות לקהילה ולקהילה יש תפקיד להמשיך להחזיק את הילד - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

את צודקת במאה אחוז. אני רוצה לוודא שלא נופל בין הכיסאות כי אנחנו יודעים שלא כל קהילה ולא כל מרכז פועלים במחויבות ואחריות ורואים בתפקידם כשליחות שמימית. 

הואיל ואתם כאלה אני צריך לוודא שתמיד אחד מגבה את השני ואחד יודע שיש עוד עין שבודקת, בוחנת, עוקבת ומדווחת. אם לא לשמה יבוא לשמה. אם אני מעצמי לא הייתי עושה את זה אז אין ברירה כי יש מי שמחכה לתשובה שלי, יש מי שמתקדם עם זה הלאה, יש גורם פיקוחי שגם מדווח ורוצה יום אחד לנטר אחר פעילותיי מהרגע שקיבלתי את הדיווח. יכול להיות שעל ידי זה אנחנו נמנע טרגדיות נוספות.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

הדיווח הזה לא נשאר רק אצלנו. ברגע שיש דיווח על פגיעה שהייתה או מתקיימת בקטין זה עובר לעובדת סוציאלית לחוק נוער שמגישה תלונה בשם הילד במשטרה. היא חייבת לעשות את זה מתוקף חוק. ברגע שזה עובר לטיפול המשטרתי ככול שמוצאים לנכון מזמינים חקירת ילדים וזה מתגבש לתיק פלילי כמו שהמשטרה יודעת לנהל אותו. זה אף פעם לא נשאר אצלנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אותה עובדת סוציאלית נמצאת במעקב אחרי הטיפול המשטרתי. למה אני חוזר כל רגע למשטרה. אין לכם מושג כמה פעמים דברים מגיעים למשטרה ואנחנו אומרים שזה בידי המשטרה ואפשר להירגע. כמו שזה הגיע שם זה גם נשאר עד שאותו יומנאי או חוקר יצא לפנסיה. אני מכיר את זה מוועדות אחרות שניהלתי ומאירועים אחרים שאני מפקח עליהם. אני לא מדבר סתם מתוך משהו דמיוני. אם אותו חוקר יודע שחוקר הנוער מעביר דיווח שהעברתי את זה ביום הזה והזה. 

עד שאין דשבורד מחייב שאחד מסנכרן את השני ואין שעון חול לתחילת תהליך כל טיפול זה תלוי בדרך כלל במשמעת העצמית ובמחויבות של בעל התפקיד. מכיוון שלא כולם ברמה כזו גבוהה כמוכם, אם אתם תהיו מעל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם מקצועית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ברור. זה אל"ף, בי"ת. אם אתם תהיו מעל ותהיו עין מפקחת הם יגידו שאין לי כבר לאן לזוז עם זה. אני חייב לתת מענה.

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

מבחינתנו הפיקוח הזה מתחיל הרבה לפני שהילד מדווח על פגיעה. הפיקוח מתחיל בהתעקשות שלנו שעובדת סוציאלית לחוק נוער פעם בשנה תגיע לראות את הילד במסגרת. זו התעקשות שקשה מאוד לעמוד בה וזה לא תמיד קורה. אנחנו צריכים לעבוד קשה מתוך התפיסה הזו שאם עובדת סוציאלית חוק נוער מבינה שיש לה מחויבות ושהיא צריכה לדעת ושהיא צריך לבוא לראות ושהיא צריכה להיות אז גם כשיש סיפור כזה, לא עלינו, היא תהיה מעורבות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מקבל את התזה זו.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

לפעמים אנחנו נתעקש על צו כי נרגיש שצריכים פה עיניים. שופט ידרוש מענה. לגבי מה ששאלת בהתחלה על הדעה שאיתה אנחנו מגיעים, לפעמים אנחנו אלה שדורשים את זה כי אנחנו מרגישים שזה יספק - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מדהים.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

שחייבת להתבונן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה תהליך שפועל באופן מקביל. הוא לא אחד במקום השני. זה בסדר. אנחנו כמערכות בוודאי רגולטוריות, ניהוליות ופיקוחיות זה נכון שתהיה לנו עוד עין בוחנת שתנסה לפעמים להזיז לנו את הגבינה. זה לא מתוך חלילה חשד או רצון להחליש. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אני חושבת שרוצים שנצא שתתרשם מהפנימייה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שלוש, ארבע שאלות קצרות. אין לי בעיה לשאול אותן במרוכז ותענו או שלשאול בפינג פונג. המקום פתוח רק למגזר היהודי?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

לא. יש פה גם מוסלמים ונוצרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גם שאר האוכלוסיות והמגזרים? חרדים לדוגמה וכן הלאה?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

יש פה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

	יש מתן מענה עם התאמה חברתית?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אנחנו מחויבים לתת השמה לילדים בהתאם לצביון שהם גדלו בבית ובהסכמת ההורים. עם ההורים מסכימים שהילד - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מבריק.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אם יש פה ילד מוסלמי, סימן שההורים שלו ביקשו שהוא יהיה פה. אנחנו לא נעשה את זה בניגוד לעמדת ההורים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מדהים. זה חלק מתהליך בונה אמון ושיקום. האם אתם רואים תופעות שמתרחבות או רגרסיות בעקבות המלחמה הבלתי נגמרת?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

בערך שליש מהילדים שלנו הם מהדרום אז עוד לפני 7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה מצריך סיור ופגישה נפרדת. אני שואל האם מאז הטבח של 7 באוקטובר ובוודאי לאור המלחמות המתגלגלות, מבצעים, לחימות וכאלה – האם אתם חווים רגרסיה אצל החניכים שהם לא מגיעים מאותם אזורים? הם לא מפונים, משפחותיהם לא נטבחו וכן הלאה. עד כמה הם חשופים למצב, עד כמה הם ערים למצב, עד כמה האזעקות משפיעות עליהם? וכן הלאה.

 << אורח >> אורי דוד: << אורח >> 

שמי אורי דוד ואני הסמנכ"ל של העמותה. אנחנו רואים רגרסיה רצינית. חלק מהילדים שלנו אושפזו באשפוז פסיכיאטרי בעקבות הלחצים. לפחות שלושה או ארבעה ילדים כאלה. הנקודה השנייה שאנחנו רואים היא הרבה יותר הרס. בעקבות לחצים, מצוקה, פחדים ודאגה – הילדים לא מצליחים להחזיק את זה רק במילים אלא אנחנו רואים את זה בהתנהגות ואנחנו רואים הרבה יותר הרס. 

אנחנו רואים ילדים שקשה לישון בלילה ושהם צריכים יותר את אנשי הצוות שלהם כדי שילוו אותם. אנחנו רואים ילדים שהם יותר מרטיבים. זו תופעה שאנחנו מכירים אותה כאן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גם מתבגרים?

 << אורח >> אורי דוד: << אורח >> 

ילדים בני עשר מרטיבים יותר, גם מתבגרים, בעקבות הלחצים.

 << אורח >> רונית שפינר: << אורח >> 

שמי רונית שפיגלר אני הולכת להחליף את נועה בתחילת שנה הבאה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בשעה טובה לשתיכן.

 << אורח >> רונית שפינר: << אורח >> 

אנחנו רואים גם פגיעה אדירה בכוח אדם. יש לנו מצוקה קשה מאוד בלגייס כוח אדם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה שיוצר את קושי ברצף הטיפול התהליך בניית האמון בין החניך למטפל. הבנתי.

 << אורח >> אורי דוד: << אורח >> 

גם רצף וגם מצוקה שאנשים עם פחות כוח אדם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שחיקה גבוהה יותר, תהליך קליטה איטי יותר והנזק הישיר כפגיעה מערכת בונה אמון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש אנשים שיהיו מילואים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מעבר למילואים, אתם מזהים מה הסיבות לקושי בקליטה ומה הקושי בהשארתם והסמכתם להישאר של המדריכים? אני יכול לנחש שאולי כסף.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

כסף זה גורם חשוב מאוד אבל אני לא הייתי רוצה לשים את הכול על כסף.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אשרייך.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אני חושבת שלאנשים בדור הזה קשה להתחייב. קשה להם להתחייב יותר מכמה חודשים. הם רוצים לטוס, הם רוצים כל מיני דברים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אל תגזימי. מלצר בפאב מחויב ליותר מכמה חודשים.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שבעקבות המלחמה היו לנו פה בכל יחידה מדריך או שניים שהיו במילואים תקופות ממושכות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה אחד האתגרים.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

גם אלה שלא היו במילואים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

נשחקו. לזה התכוונתי כשאמרתי שחיקה. לאור השחיקה, מה הסיבה - - -

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

רק לתת לך מדד. פעם אם מישהו היה פונה אלינו ורוצה להיות מדריך היינו מבקשים התחייבות שלפחות שנתיים. היום כשאנחנו מבקשים התחייבות של שנה אנשים סוגרים לנו את הטלפון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה קורה עם תמריץ, יצירת תמריצים?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

יש לנו תמריצים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני לא מחייב אותך לשנה אלא מחכה לך בונוס אחרי שמונה חודשים ובונוס אחרי שנה וחצי.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

יש לנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה מסייע?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה עם מתן אפשרות למגורים לאנשי צוות?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

הם גרים כאן. כל המדריכים כאן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

המוסד משלב טיפול בנערים ונערות, חניכים וחניכות?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עם הפרדה אזורית. מגורים, פעילות?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

מגיל מסוים. בחטיבה הבוגרת יש הפרדה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה קורה עם חיי חברה?

 << אורח >> אורי דוד: << אורח >> 

יש פעילות של חוגים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

פנאי?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

לילדים או לצוות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

קודם כול לילדים. אני יודע שלצוות יש קאנטרי רק משלכם.

 << אורח >> אורי דוד: << אורח >> 

יש פעילות של חוגים. פעילות ענפה שהמדריכים מפעילים את הילדים. יש לוח זמנים ותוכנית מסודרים וקבועים. אתם תראו בסיור על הקירות בביתנים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בחנתם אפשרות הרחבת שילוב בנות שירות לאומי?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

הן משולבות בבוקר בבית ספר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

למה רק לבוקר?

 << אורח >> אורי דוד: << אורח >> 

יש לנו אחר הצוהריים קבוצה של שינשינים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עוד לא עברתי לשינשינים. שאלתי על שירות לאומי. זה שירות ראוי, שירות נצרך. בדרך כלל מי שמגיע לשירות לאומי ומגיע לתחום כזה הוא מתאים ומחויב. הוועדה מבקשת לקבל עדכון מעת לעת לגבי רמת שיתוף הפעולה עם השירות הלאומי. האם הם מבינים את גודל השעה ואם הם מוכנים לקחת בזה חלק. תשתפו אותי בזה ואני אפעיל את הלחץ מהצד שלי. שאלה נוספת. מה קורה עם מי שנשפט לעבודות שירות לתועלת הציבור?

 << אורח >> טל פיינגולד: << אורח >> 

	כדאי להגיד שהעבודה עם הילדים האלה עם ההפרעות הכול כך קשות היא עבודה מאתגרת מאוד ואנחנו צריכים אנשים שיכולים לעמוד באתגר הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מי אמר שמי שנשפט לעבודה לתועלת הציבור לא יכול לעשות את זה?

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

אנחנו מנסים להכניס כמה שפחות דמויות לא מוכרות וזמניות. אפילו הסיור הזה היום אנחנו דואגים שהוא ייערך כשהילדים לא יפגשו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני אומר לך משהו. אם יהיה תגבור, גם אם הוא יהיה רנדומלי שהוא יסייע לאנשי הצוות אבל בפחות ממשק טיפולי מחייב ותלותי מול החניך זה יקל וירחיב את המעגל.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

רישום פלילי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> ענת ליפשיץ: << אורח >> 

ענת ליפשיץ ואני מנהלת בית הספר. יש לנו מתנדבים מנווה אילן ומירושלים. אנשים מבוגרים שבאים ומתנדבים להעביר שיעורי אנגלית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מדהים. ענית לי על השאלה הבאה שלי. מדהים, אבל כנראה זה לא מספיק. אני מנסה להגדיל את המאגר של הדמויות שמסייעות למי שנושא בנטל המקצועי. שינשיניות זו דוגמה טובה, בנות שירות לאומי זו דוגמה טובה, מתנדבים בגיל השלישי זו דוגמה טובה וכן הלאה. תאמרו לי בבקשה מה היקף האובדנות או ניסיונות האובדנות? אף אחד לא דיבר איתי על זה עד עכשיו. בתוך המרכז.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

זה היה אחד מהדברים שדיברנו עליהם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני הנחתי שאת מדברת על הרקע והניסיון שקדם להגעה לכאן.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אני מדברת על שנת 2024.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בהיותם חלק מהקבוצות כאן?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

כן. יש לנו פסיכיאטרית שעובדת איתנו ויש לנו מדי חודש ישנם משברים סביב הנושא של אובדנות שעם רובם אנחנו מצליחים להתמודד ולעיתים רחוקות צריכים גם להגיע לאשפוז.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

האם יש גוף חיצוני אובייקטיבי שבוחן את הנסיבות שבעטין ניסו להתאבד?

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

אנחנו בדרך כלל בקשר עם - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בדרך כלל זה לא מחייב.

 << אורח >> נועה הס: << אורח >> 

יש לנו פסיכיאטרית שעובדת איתנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זו לא השאלה שלי. אני אשאל אותה שוב. אני מקווה שהתרגלתם שאני מתכוון לקבל תשובות. האם יש גוף שמבצע בניית דוח אובייקטיבי שהוא לא חלק מהסגל הקבוע כאן?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש דיווח אירוע חריג.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה דיווח. זה לא דוח. יש הבדל בין דיווח לדוח. אני אסביר למה אני מתכוון. מנהלת המוסד יכולה להרים טלפון או לשלוח מייל – שלום, הריני לעדכן אתכם כי אתמול בלילה היה ניסיון כזה וכזה, תפסנו אותה בזה ובזה, העברנו אותה לטיפול זה וזה. תודה ולהתראות. זה דיווח. 

דוח זה מישהו מקצועי מבחוץ שבודק את הנסיבות שבעטין ניסתה, מה נעשה כדי למנוע ממנה לרצות, מה נעשה כדי שהיא לא תצליח אם היא רצתה, מה עומד מאחורי זה, מי משגיח אחרי זה וכן הלאה.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

כל מסגרת מלווה על ידי פסיכיאטר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

את התשובה הזו קיבלתי ארבע פעמים. זה לא מה ששאלתי.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

אנחנו מבקשים מכל מסגרת אם היה אירוע חריג לדווח לנו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גם על זה היא ענתה לי אבל זה לא מה ששאלתי.

 << אורח >> יעל אנסבכר-כהאן: << אורח >> 

זה השלב הבא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני ממש מתנצל, אנחנו קמים עוד עשר שניות.

 << אורח >> אורי דוד: << אורח >> 

אתם יכולים להישאר אבל אנחנו חייבים לצאת כי הילדים מחכים לנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מבקש להודות לכם על הקשב, שיתוף הפעולה, הנכונות, ההנגשה והיכולת להעביר כל כך מורכב ורגשי ומקצועי בפרק זמן קצר. אני מודה לכם מעומק ליבי. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>