פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 67 ועדת המדע והטכנולוגיה 17/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 76 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום חמישי, כ"א בתמוז התשפ"ה (17 ביולי 2025), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר חברי הכנסת: ישראל אייכלר מוזמנים: אורי כץ – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר ערן טרטקובסקי – יועמ"ש, מנהל אגף א', שירות לציבור, המשרד לביטחון לאומי שלי בניטה – עו"ד, מנהלת תחום יישומים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דוד טמיר – עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יוליה אוספובוט גורביץ – מנהלת תחום פניות ציבור, משרד העלייה והקליטה נעמה שביט – מנהלת שירות ראיה, שמיעה וטכנולוגיה, מינהל המוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי איגי פז – עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אשר דולב – סמנכ"ל אסטרטגיה ובניין הכוח, מערך הדיגיטל הלאומי נעמה שחל – יועמ"ש, מערך הדיגיטל הלאומי אריאל מרנס – יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה יוסף פולסקי – לשכה משפטית, הביטוח הלאומי מרדכי (מוטי) מסיכה – סמנכ"ל תקשוב ומערכות מידע, הביטוח הלאומי ברכה מאיר – מנהלת תחום יישומים, מינהל התכנון סאלח נעראני – עו"ד, יועץ פרלמנטרי בכנסת מטעם המפלגה הערבית המאוחדת משתתפים באמצעים מקוונים: גל אסף – רכז דיגיטל, סייבר ומיסים, אגף תקציבים, משרד האוצר ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן יפעת לוי ישראל – סגנית רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, פ/3886/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום 17 ביולי 2025 ואנחנו מתחילים את ישיבת המדע והטכנולוגיה. אני חושב שזו הישיבה השנייה או השלישית שדנה בהצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים. בישיבה האחרונה סיכמנו שמערך הדיגיטל ומשרדי הממשלה ישבו וינסו להגיע למתווה מוסכם. לפי המידע שהגיע אלי הייתה התקדמות מצוינת ואני אתן לרב אייכלר להגיד במה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תודה לאדוני היושב-ראש, ליועצת המשפטית, לכל הצוות ולכל האורחים שהגיעו עם בוקר לדיון הזה כי הוא דיון מאוד חשוב שהיה אמור להתקיים כבר לפני הרבה זמן. בכל החוקים של הדיגיטציה ובכל החוקים של השירות הציבורי, כשהעולם עבר מהטלפון הביתי לטלפון הנייד ומהטלפון הנייד לטלפון החכם, כל הזמן היה מוסכם כהנחת יסוד שזכותו של כל אזרח לקבל כל שירות בכל הכלים שנמצאים במערכת. היות וכבר דיברנו על העניין אנשים שיש להם אוריינות דיגיטלית משוכללת פחות מהכלים החדשים ביותר אז תמיד היו צריכים וגם אפשרו לתת שירות שהוא גם טלפוני ובפרט עולם המסחר שלא כל כך ממהר לתת שירותים והוא לא חייב לתת שירותים כמו המגזר הציבורי, הסתדר עם הדבר הזה והוא עושה את זה. כל סניפי הבנקים בכל הארץ למי שרוצה, כמובן ואפילו קופות החולים שכן מתוקצבות מהמדינה מבינים שהם חייבים לתת את השירות הזה. כשאנחנו מתקרבים לגילאים המבוגרים יותר אנחנו מאוד צעירים עד שמודיעים לנו בתאריך באיזה גיל אנחנו. אני עצמי כבר כותב על מחשב עוד ממתי שהיה איינשטיין לפני ה-word כך שאי-אפשר להגיד שאני לא יודע אבל היום כשאני צריך לטפל בטלפון שלי אז אני צריך את העוזר הצעיר שלי בשביל שהוא יסדר לי את זה כי אני לא מסתדר עם זה. מה אני אעשה? עברתי את הגיל וברוך השם, הארכת הגיל היא ברכה גדולה מאוד במדינה וסטטיסטית, האנשים חיים יותר זמן ויש הרבה מאוד ציבורים גדולים ורחבים מאוד שאולי לילדים שלהם יש מכשירים מאוד משוכללים אבל הם לא מסתדרים עם הדבר הזה והם נזקקים לשירות הציבורי יותר מאשר אנשים צעירים שמסתדרים עם זה. אפשר לקחת את זה לכל תחום ואני לא רוצה לפרט את כל התחומים כי כמעט ואין תחום שבו לא צריך לתת גם לאנשים מבוגרים וגם לאנשים עם מוגבלויות. עד אתמול אני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ויש הרבה מאוד אנשים עם מוגבלויות שאינם קשישים וצריך לתת גם להם שירות. השירות הטלפוני הוא השירות החשוב ביותר כך שלא צריך להיות בכלל דיון על הדבר. אני לא רוצה להיכנס לטיעונים מפה ומשם כי כבר דיברנו על זה, דסקסנו את זה ואני מאוד משבח את כל משרדי הממשלה שישבו ותוך כמה שבועות הביאו תשובות, אני מקווה. בכל מקרה, העניין של המחיר בשירות הציבורי אף-פעם לא היה ואסור שהוא יהיה בכל שיקול שהוא. כמובן שאם אפשר לעשות את אותו השירות במחיר זול יותר אז המדינה צריכה לתת את אותו השירות במחיר זול יותר אבל אם יש אנשים שאינם - - - למשל, אם מישהו יגיד שלא צריך אוטובוסים במקומות שונים ובשעות שונות אז המדינה תרעד. מה זאת אומרת? צריך תחבורה ציבורית. את זה שבפועל יש בעיות בתחבורה הציבורית אני יודע. פה בעניין של הטלפוניה, אפילו לשיטתם של האנשים שאומרים שזה עולה כסף והמדינה לא חייבת לתת את הכסף הזה אז מדובר פה בהבדל של אגורה בין מסרון לבין שיחה אלא אם כן מישהו לא יודע חשבון או לא למד ליבה. לכן, אני חושב שהטיעון שזה עולה יותר מידי כסף הוא לא טיעון. המדינה כמדינה חייבת לשלם כמו שהיא משלמת משכורת לעובדים שלה. שמעת פעם את המדינה אומרת "אין לי משכורת לעובדים שלי בעיריות"? לא, אז זה אותו דבר. העובדים האלה צריכים לתת שירות ומערך הדיגיטל הלאומי כבר הבין שהוא חייב לספק את השירות הזה והוא כבר פיתח מענים בהודעות קוליות. זה לא משהו שצריך לפתח עכשיו, אדוני היושב-ראש. בנק ישראל החיל את זה על הבנקים והממונה על הביטוח חייב את חברות הביטוח לעשות את הדבר הזה. כל חברה פרטית שרוצה לתת שירות טוב מבינה את זה ולא צריך שום פיתוח חדש כי הכול קיים. יש משרדי ממשלה ששוכרים ועושים מיקור חוץ להודעות SMS והם אומרים שזה עולה אולי אגורה אחת יותר. אפילו אם נניח שיצטרכו הקצאת מספר מיוחד כדי שיוכלו לחזור ולשמוע את ההודעה אז מדובר פה בערך בעוד 1,000 שקלים בחודש כך שבכל מקרה, זה לא עולה מאות מיליונים ולא מיליונים. אדוני היושב-ראש, לכן אני מבקש שאנחנו נכין את זה לקריאה ראשונה. היה ובין קריאה ראשונה לשנייה יהיו דברים שצריך לתקן כדי לייעל את השיפור לאזרח אז אנחנו נהיה פה, בעזרת השם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. רציתי לבקש משהו מערך הדיגיטל. בשבוע שעבר אתם דיברתם קצת על עלויות, אתה יכול לחזור על זה ולהגיד מה העלות של הפיתוח? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי אפשר לפני זה להציג על מה הפרק הזה ועל מה אנחנו מדברים כי יש משהו שירד מהישיבה הקודמת? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני רוצה לשמוע את המספר ואחר כך נעבור אלייך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> תתייחס למה המספר מתייחס כי הודעת המייל ירדה מהצעת החוק. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן. אשר דולב, סמנכ"ל אסטרטגיה ובניין הכוח במערך הדיגיטל הלאומי. אנחנו דיברנו ספציפית על התאמות במערכת הדיוור הממשלתית של מערך הדיגיטל שנדרשות לצורך יישום החוק וספציפית על הסעיף של האפשרות לחזור להודעה קולית. העלות שהצגנו היא כ-240 אלף שקלים להתאמה חד-פעמית ועוד עלות שנתית שנדמה לי שהיא ההייתה בערך 40 אלף שקלים ויכול להיות שזה היה יותר, משהו כמו 44 אלף שקלים. או << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> או-קיי, תודה רבה. כן, נירה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אבל זה לא כולל דברים אחרים. מי שעשה אומדן תקציבי לכלל ההיבטים של הצעת החוק זה משרד האוצר וזו גם סמכותו, זו לא סמכותנו. אני הבנתי שהוא שלח נייר בנושא הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן, בסדר. אני רק רציתי לשמוע את המספר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא ארוך אז אני יכולה להקריא את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בין הדיון הקודם לנוכחי אנחנו דיברנו עם נציגי הממשלה והנוסח שנשלח והופץ הוא נוסח שמייצג באופן חלקי הסכמות ודברים שנותרו לדיון. אני רוצה להקריא את הנוסח הזה כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. אגיד קודם בגדול שההסדר שדיבר על לפרט בגוף הודעת המייל הודעות מסוימות, ירד מהפרק. מבחינת השירות או ההסדר הנדרש בהצעת החוק, על הפרק עומד כרגע רק עניין המסרון הקולי שאמור להתקבל כשיחה במקום הודעה כתובה. זה הדבר היחיד שעומד כרגע על הפרק והצעת החוק נקטה במילים "מי שיבקש או מי שיודיע על כך שהוא מבקש לקבל את ההודעות במסרון קולי". הממשלה אומרת שהיא מכירה את המספרים של המגזר המסוים שצריך את זה אז לא צריך לבקש את זה, היא תשלח לטלפונים מסוימים שהיא יודעת שצריכים. כלומר, הממשלה אומרת שהיא לא רוצה לפתוח את זה למגזרים נוספים או לאנשים נוספים. היא לא רוצה שיבקשו את זה ממנה, למרות שיכול להיות שאף אחד לא יבקש. היא רוצה לשלוח את זה אוטומטית למספרים שהיא יודעת שהם לא יכולים לקבל הודעות קוליות – אני לא ידעתי שיש כאלה אבל זה הטלפונים הכשרים או חלק מהטלפונים הכשרים – וזה הלב של הצעת החוק. מבחינה ניסוחית יש כאן שאלה לגבי איפה להסדיר את אותו הסדר חדש שהוא חלק ממה שנקרא מענה הולם מאחר שבפרק שהוסף לחוק לא מזמן של שירותים דיגיטליים נוספים, מתן שירות באופן דיגיטלי, החוק הגדיר מענה הולם וכעת אנחנו עושים איזשהו דיוק או איזושהי ספציפיקציה שאנחנו מציינים כי "מענה הולם" זו הגדרה שהיא כמו "האדם הסביר", לצורך העניין. אני מקריאה. הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים ( תיקון – חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023 תיקון סעיף 1 1. בחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח–2018 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 אני קוראת כאן משהו שהוא טיפה מתוקן מבחינת ניסוחית. אחרי ההגדרה "חוק הגנת הפרטיות" יבוא: ""מסר קולי מוקלט" – מסר אלקטרוני הנשלח בהקראה קולית/ כשיחה למספר טלפון ממספר טלפון מזוהה, המאפשר האזנה חוזרת באמצעות חיוג חוזר למספר שממנו נשלחה ההודעה למשך 30 ימים לפחות. "מענה הולם" – חובתו של גוף ציבורי לספק, בהתאם לקהל היעד של שירות נפוץ כהגדרתו בפרק ד1, או של דיוור דיגיטלי כמשמעותו בפרק ג', מענה למי שאינם בעלי מיומנות או שאין להם אמצעים לקבל שירות כאמור באופן דיגטלי, או מסר אלקטרוני שנשלח בדיוור דיגיטלי, כך שתינתן להם אפשרות סבירה ומעשית לקבלת השירות הנפוץ או המסר הדיגיטלי בהתחשב במאפייניהם הייחודיים, לרבות באמצעות מסר קולי מוקלט. כאן המילה "הולם" בגלל שאנחנו בהגדרה "מענה הולם" אז אנחנו לא נקרא לו מענה הולם בתוך ההגדרה אלא מענה מתאים או מענה ראוי, נראה. זאת הספציפיקציה שאנחנו מוסיפים היום. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אמרת על משהו מספק? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו מגדירים מענה הולם אז אנחנו לא יכולים להשתמש בתוך ההגדרה במילה שהיא מילה מכותרת ההגדרה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לא אבל "מספק"? אמרת שיש שתי מילים שאת רוצה לעשות, מילה כזאת ומילה כזאת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מתאים. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מתאים או מספק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הרעיון שהוא שהמענה ההולם הוא החובה לספק בהתאם לקהל היעד מענה מתאים למי שאינם - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> תיקון סעיף 3ג 2. בסעיף 3ג לחוק – אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) מבלי לפגוע בהוראות מכח חוק שוווין זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, לעניין מסר שנשלח למספר טלפון – אם מספר הטלפון שאליו נשלח המסר אינו מקבל מסורנים, או אם נמען הודיע כאן נקודת המחלוקת. בעל פה או בכתב כי הוא מעוניין לקבל מסרים קוליים מוקלטים, יישלח המסר כמסר קולי מוקלט." שאותו הגדרנו. תיקון סעיף 3יא 3. בסעיף 3יא(ו) לחוק העיקרי, במקום הסיפא "החל במילים "למי שאינם בעלי מיומנות" יבוא "לרבות באמצעות במסר קולי מוקלט, כאמור בסעיף 3ג(א)(6א)". הוצאנו את ההגדרה של מענה הולם מפרק שירותים דיגיטליים, העברנו אותה לסעיף הכללי של החוק וכאן אנחנו מציינים את השינוי הזה. אלא הדברים. הבוקר אנחנו קיבלנו הערכה תקציבית מגל אסף, נציג האוצר שנמצא בזום אבל אני לא יודעת אם הספקנו להפיץ אותה אז אולי אני אקריא אותה כי היא לא ארוכה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא בזום אז הוא יכול להגיד את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או-קיי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נעבור לגל אסף מאגף התקציבים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> שלום רב ליו"ר הוועדה ולחבר הכנסת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שלום לך. אנחנו נשמח לקבל - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> הצעת החוק מבקשת שני דברים. דבר ראשון זה מערכת בה אזרח יגיד אם הוא רוצה או לא רוצה את ההודעות הקולית ודבר שני זה לתת את המענה בו הוא יהיה מסוגל לחזור על ההודעות הקולית. אספנו אומדן מכמה משרדים ולדעתי, חלקם גם נמצאים פה אז הם יכולים להסביר יותר לעומק את האומדן האישי שלהם. בשביל משרדים קטנים זה יכול להיות כמה מיליונים בודדים בשביל להקים את המערכת ובשביל משרדים גדולים שהם ספקי שירות משמעותיים כמו רשות האוכלוסין וביטוח לאומי אז אנחנו מדברים על סדר גודל של חד-ספרתי קטן אבל כן מדובר בהוצאות נכבדות לשתי המערכות שנמצאות פה. ברגע שההצעה הזאת חלה על כל המגזר הציבורי כמו שהיא חלה כרגע אז זה מטיל על הרבה מאוד משרדים שאין להם שום עבודה עם ממשקים ממערך הדיגיטל. לצורך העניין, שירות בתי הסוהר גם חייב להקים מערכת כזאת וגם חייב לאפשר את זה. בין אם מישהו נרשם או לא נרשם למערכת הזאת, הוא חייב להקים אותה והוא חייב לתת את הפתרון הטכנולוגי. אם אנחנו מניחים סדר גודל של כ-30 ספקים כאלה לאורך הממשלה ויחידות הסמך הרחבות שלה אז זה סדר גודל של 178 מלש"ח ליישום החוק בהוצאות חד-פעמיות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מלש"ח זה מיליארדים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה מיליונים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מיליונים. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מיליונים? תודה. חבל שלא אמרת מיליארדים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> מיליונים. אגיד שזו הערכת חסר כי עדיין לא הצלחתי להשלים את ההתייחסות לכלל המגזר הציבורי. בסוף, הצעת החוק הזאת חלה גם על בתי חולים ממשלתיים והיא חלה גם על מערכת החינוך. שלטון מקומי העבירו התייחסות נפרדת שבה הם העריכו את ב-15 מיליון שקלים רק בגזרתם והם יכולים אפילו לתת מערכת רוחבית וזה מצב שאין היום בכל הממשלה. זאת אומרת, המשטרה ושירות בתי הסוהר לא יכולים לתת כרגע מערכת רוחבית ולכן זו הערכת העלות שלנו על בסיס האומדנים שנתנו לנו מהמשרדים השונים. אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להקים שתי מערכות שהם לא תכננו להקים ולא היו בתוכנית העבודה שלהן אז יש לזה עלות תקציבית שלא תוכננה במסגרת התקציב הנוכחי. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. למה הם צריכים להקים? הם לא יכולים להעתיק, לקנות או לעשות מיקור חוץ? הרי, יש דברים כאלה בכל הבנקים. הבנקים ימכרו להם את אותו מערך במחיר יקר מידי? כמה עולה לקנות תוכנה קיימת? אתה לא צריך להקים. אתה הזכרת את המוסדות האלה שהשקיעו מאות מיליונים במערכות שכשלו ולא עבדו ואז היו צריכים להתחיל מחדש. אני לא רוצה להזכיר את כולם אבל אני מכיר אחד מהם. בכל אופן, מה הייתה ההערכה של האוצר בהצעה הקודמת שכבר אושרה לקריאה ראשונה פה בוועדה? מה היה רשום שם? מה הייתה ההערכה ומה השתנה? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שמעת את השאלה? אתה יכול להתייחס? << דובר >> גל אסף: << דובר >> גם אז בזמנו, העמדה שלנו הייתה שיכול להיות שיהיו פה עלויות תקציביות משמעותיות. בזמנו, לא היה מספיק ברור מהצעת החוק מה נדרש ועכשיו מאוד ברור מה נדרש. לשאלת המציע לגבי איך זה עולה כל כך הרבה כסף, אגיד לך שממעט השיחות בהן עשיתי בדיקת שפיות מול המשרדים הם אמרו לי שזה נכון שיש מערכות אבל צריך חבר אותן. בואו נדבר על רשות האוכלוסין, למשל. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> יש לי חשמלאי שיכול לחבר את זה בחוט אחד. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני לא מכיר חשמלאי כזה ואם כן, נשמח לגייס אותו לשירות המדינה. יש לנו עכשיו תנאים משתלמים ואנחנו נשמח לזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גל, אני צריכה לתקן אותך. בית חולים לא מופיע בפרק של שירותים דיגיטליים. כתוב "למעט בית חולים". << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה למעט בית חולים לעניין - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שירותים ב-(ד1). << דובר >> גל אסף: << דובר >> את בטוחה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן. << דובר >> גל אסף: << דובר >> או-קיי, אין בעיה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא אבל ההגדרה של הודעה היא לא רק על שירותים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> היא לא על פרק ד'. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> היא לא רק על פרק ד', היא גם על דיוור ובנספח של דיוור יש - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> איזה דיוור בתי חולים עושים? << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע שבתי החולים מצלצלים בכל יום על כל תור. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה יכול להיות SMS על תור, למשל. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בתי החולים עושים את זה יום-יום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם עושים את זה כבר. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, בתי חולים עושים את זה אם יש לך תור, אפילו אם זה פיזיותרפיה או תור אצל רופא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה צריך ללחוץ 1 אם אתה מגיע לתור שלך ו-2 אם לא. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מקבלים טלפונים בכל יום. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני לא מכיר את זה שיש מערכת שבה אני יכול להודיע שאני מקבל הודעה מוקלטת לבית חולים אבל יכול להיות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, בתי חולים וקופות חולים היום נותנים לך בין אם תרצה או לא תרצה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הם מצלצלים אליך, לכל אזרח שהיה בבית חולים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מכירה לפחות ארבעה בתי חולים שעושים את זה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מכיר בית חולים שלא עושה את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם קופת חולים מאוחדת. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני אתייחס לעניין הטכני הקסום של המציע שיכול לחבר את הכבל. בסוף, צריך להתאים את זה למערכות התפעוליות. ניקח למשל את רשות. רשות האוכלוסין שולחת מגוון הודעות ממגוון שירותים בין אם זה בעולמות של לידה ורישום אזרחות, תעסוקה או כניסות ויציאות מהארץ, יש להם הרבה מאוד. בסוף, אנחנו צריכים שתהיה לנו מערכת שתאפשר לי לרשום את עצמי ודבר שני זה שכשבן אדם מקבל הודעה והוא רוצה לחזור אליה אז היא תעבור על כל המערכות של רשות האוכלוסין או על כל המערכות של רשות מיסים או על כל המערכות של ביטוח לאומי ותוודא מולם מי שלח לו הודעה ואיזו הודעה על בסיס תעודת זהות ברמת זיהוי חזקה. אני כלכלן, אני לא איש מחשבים דגול אבל להבנתי, כל הדברים האלה עולים כסף. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כדאי שתתייעצו עם אנשי המחשבים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה לא הרבה כסף בכל צעד. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבטיח לך שאיש מחשבים ידע לעשות במהירות את כל החיבורים האלה והוא לא יצטרך לסרוק את כל רישום האוכלוסין. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת אייכלר, אנחנו שאלנו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר ככלכלן וזה בסדר אבל אם מדבר איתי כאיש דיגיטלי - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא, אנחנו שאלנו את מנהלי מערכות המידע. אנחנו שאלנו את אנשי ה-IT וההערכות שאני אומר לך מבוססות על אנשי ה-IT של המשרדים השונים. זאת אומרת, זה לא שאני כאגף תקציבים ישבתי על המספרים. אנחנו לקחנו את ההערכות של אנשי ה-IT מכל אחד מהאגפים השונים לגבי כמה זה יעלה להם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גל, אנחנו שמענו כאן ממערך הדיגיטל שלהקמה של שליחת הודעה קולית זה משהו כמו 240 אלף שקלים ויתקנו אותי אם אני לא הבנתי נכון. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אדוני, המנגנון המוצע הוא אחר. עורכת הדין נעמה שחל, היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל. המנגנון שכרגע מוצע בהצעת החוק מחייב הקמת מערכת לרישום העדפות של כל אחד מתושבי ואזרחי מדינת ישראל. אנחנו הבנו שהגענו להסכמות על כך שהחובה לשלוח את האופציה של מסרון קולי תהיה ביחס לטלפון שלא יכול לקבל הודעת SMS או הודעת מסרון כתובה ואז המערכת שולחת מסרון קולי. הצעת החוק כרגע כוללת הקמת ממשק מקיף שיאפשר לאזרח לבחור העדפות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה עושה את ההבדל בין מאות אלפים למיליונים? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> קודם כול, זה מייצר הבדל מאוד משמעותי ושנית, זה לא נדרש לטעמנו. זאת אומרת, זה מטיל חובה מאוד משמעותית שהיא גם מיותרת וגם מייצרת עלות תקציבית משמעותית, מעבר לעלויות תקציביות אחרות, כפי שגל הרחיב מקודם. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אני אסביר למה אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית ומבחינה שירותית זה מיותר ואני מזכיר שאנחנו הגוף שאמון על השירות הממשלתי. כיום, יש בכל טלפון סלולארי – אני לא מדבר על טלפונים כשרים שבהם אמרנו שזה יקרה באופן אוטומטי – ובפרט בטלפונים שמיועדים לאוכלוסייה הוותיקה או לאנשים עם מוגבלות כזאת או אחרת, אפשרות להקראת מסך קולית. האפשרות הזאת הרבה יותר יעילה ונגישה מאשר הודעה קולית כי אחר כך צריך למצוא ברשימת המספרים את המספר שחייג אלי ולהתקשר אליו בחזרה. זה פשוט לקבל את ה-SMS, ללחוץ על כפתור והוא מקריא לי את ההודעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה לא אותו הדבר כי אתה שולח את זה כשיחה לאנשים מבוגרים עם הטלפונים של ההורים שחלק מאיתנו מכיר. הרעיון הוא שהאוכלוסייה המבוגרת יותר לא נכנסת מראש להודעות. גם מקומות אחרים בעולם נעזרים במסר קולי שנכנס כשיחה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> יש ממשק מיוחד לטלפון של אזרחים ותיקים. זה ממשק שהוא לא כמו האנדרואיד הרגיל שלנו שיש לו הרבה מאוד אפליקציות אלא בכוונה הכול גדול ויש מקום מרוכז של הודעות. זה לא משנה אם זה מגיע מווטסאפ או SMS, זה מרכז את זה במקום אחד ונגיש שבו הוא יכול להיכנס, ללחוץ וזה משמיע לו את ההודעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אתה צריך להיכנס, זה לא כמו כאן שההודעה מגיעה אליך בשיחה ואז אתה עונה ויש מסר שאומר לך - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה יכול להקפיץ מגוון סוגים של התראות. ההתראה יכולה להיות פינג וזה יכול להיות כמו צלצול. זה משהו שאפשר להגדיר אותו בטלפונים האלה. כמו שמצלצלים בשיחה אז גם הודעה יכולה להיות צלצול ואז הוא לוחץ על כפתור וזה משמיע לו את ההודעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל שוב, לאוכלוסיות מסוימות הכניסה להודעה קולית - - - אנחנו לא נתווכח. אולי נביא את האנשים שיסבירו את זה כמו שהסבירו לי. אפילו בסקר קצר בין החברים שלי שאלתי ולאנשים מבוגרים יותר קשה ויש פחות נטייה להיכנס לתוך הודעות. יועץ משפטי כאן שאמא שלו ניצולת שואה סיפר לי שהיא אישה מתפקדת והכול אבל משום מה, היא לא נכנסת להודעות של הרשות לניצולי שואה אז הוא אומר שאם הוא היה יכול לרשום אותה אז צלצול כזה לפחות היה אומר לה "תסתכלי, את צריכה לשלוח את המסמך הזה". << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אתם יודעים מה זה אצל אנשים מבוגרים רק לחפש את המשקפיים בשביל לקרוא? חוץ מזה שמעתי שיש היום ChatGPT והם מדברים מאוד יפה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> נכון. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא עולה מיליארדים ועל כל שאלה הם עונים גם בכתב וגם בעל פה אז למה אתם לא יכולים לעשות את זה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אפשר, זאת הטכנולוגיה שעליה מדובר אבל היא כבר קיימת בתוך הטלפונים, כולל באלה שמותאמים לאזרחים הוותיקים. כמו שאמרתי, אפשר לעשות צלצול אחד להודעה ואפשר לעשות צלצול ארוך כמו שיחת טלפון. ברגע שבן אדם ילחץ על כפתור אחד אז ההודעה תוקרא לו. הוא לא יצטרך לקרוא את ההודעות, היא תוקרא לו. זאת אופציה שקיימת גם בטלפונים הרגילים וגם בכאלה שמותאמים לאזרחים ותיקים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני לא מבין איך רק התוספת הזאת שבה בן אדם בוחר שיתקשרו אליו או לקבל מסרון, מקפיצה את העלויות. משהו כאן מוזר. בסך הכול, אם הטכנולוגיה קיימת אז אני לא מבין מה ההבדל הזה. מה אתם מצפים? אתם מצפים שכל המדינה תבקש את השירות הזה? בשבוע שעבר היו כאן משב"ס, מהמשטרה ומעוד גופים וכולם ביקשו שיהיה את השירות הזה גם אצלם. לדעתי, תפקידה של המדינה זה לתת שירות. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> הם ביקשו להיות מוחרגים מהשירות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, תפקידה של המדינה זה לתת את השירות אם יש 2 מיליון או 3 מיליון אנשים, אני לא יודע כמה אנשים יקבלו את זה. בסופו של דבר, אולי יקבלו את מיליון אנשים ואולי פחות. אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שכולם ירצו לבקש את השירות הזה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, זו לא נקודת ההנחה. לגבי העלווית התקציביות, אני מציע אולי להפנות את ראשית השאלה שלך לאוצר שעשה את הבחינה המדוקדקת אבל הסיפור של אפשרות להודעה קולית לטלפונים שלא מקבלים מסרונים היא מבחינתנו אפשרות שאנחנו מאמינים בה כאפשרות שמשפרת את השירות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה יעלה מיליונים? מאות מיליונים? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לגבי התקציב, הפניתי לאוצר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> האפשרות הזאת גם כן הופכת את ההצעה לתקציבית? אני אשמח לראות במרכיבים מה הופך את ההצעה לתקציבית כדי שנבין. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> שווה לשאול את האוצר. גל עדיין על הקו איתנו? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גל? << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני אסביר. אני חושב שההבדל בשיח הוא בין האם ראוי וצריך – ואני חושב שעל זה אין מחלוקת ואת זה חוקקנו בחוק ההסדרים הקודם – בין האם צריך לחייב את כולם. האם עיריית בני ברק או גוף צריך לתת את האפשרות הזאת לטלפונים כשרים? אם יש לו מסה גדולה כזאת אז כנראה שכן. כאן אנחנו רוצים לחייב את כולם להקים מערכת שתרשום אותם ולהקים מערכת שתשלח להם מבלי שאנחנו יודעים אם בהכרח יהיה ביקוש. זאת אומרת, אני לא יודע אם אנשים שמקבלים שירות משירות בתי הסוהר או מהרבה גופים כמו הרשות להגנת הצרכן, גם צריכים את המערכת הזאת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה אומר שנוריד גופים מסוימים ונישאר עם גופים מרכזיים? << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא יעמוד בבג"ץ על שוויון. << דובר >> גל אסף: << דובר >> בואו נבין איפה הבעיה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בגלל שאדם גר במטולה אז הוא לא יקבל את מה שמקבל מישהו בבני ברק? זה לא עומד. << דובר >> גל אסף: << דובר >> השאלה היא אם יש אנשים שצריכים את זה במטולה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הכוונה היא לגופים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> שוב, עמדת השלטון המקומי היא - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שנייה, גל. אני רוצה להבין. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת אייכלר, אנחנו מציעים שכל אחד מהגורמים האלה יפעיל את שיקול הדעת – הוא מחויב לזה בהתאם לחוק הקיים של מענה הולם – וישאל האם הוא נותן מענה הולם לתושבים שלו. אם יש לראש מועצת מטולה הרבה מאדו אזרחים שצריכים לקבל - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לא הרבה מאוד, יש לו שניים והוא צריך לתת להם שירות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> השניים האלה יכולים גם לקבל במוקד SMS שיוקרא להם בעזרת האפליקציות בטלפון. בסוף, לפתח מערכת בשביל שני אנשים זה לא פתרון כשיש פתרון. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מאמין במילה הזאת "לפתח מערכת" כי זו מילה שמכסה על משהו לא נכון. לפתח מערכת זה דבר גדול מאוד ואנשי הדיגיטציה יודעים מה זה לפתח מערכת. יש היום כל כך הרבה מערכות והבאתי לכם כמה דוגמאות כמו ChatGPT ודברים כאלה. אפילו בעיתונים היום אתה רואה כתבה והיא אומרת שאתה יכול לשמוע את הכתבה קולית. כל כתבה שאתה פותח היום בעיתון, מתאפשר לך לשמוע קולית כך שלא נראה לי שצריך לפתח מערכות. אפשר לעשות מיקור חוץ ואפשר להתחבר למערכות, לא צריך לייצר מערכות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת אייכלר, אני רוצה לשתף אותך - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> מיקור חוץ גם עולה כסף. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> את יודעת כמה? זה אגורה אחת יותר. אנחנו בדקנו. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אני לא חושבת שזאת ההערכה התקציבית. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני אסביר. כשמפתחים אפליקציה בממשלה או במגזר הציבורי אז כפופים להרבה יותר אתגרים מאשר בשוק הפרטי. למשל, אני כפוף לשמירה מאוד נוקשה על פרטיות. בגלל שזה מידע של אזרחי ישראל אז אני צריך שזה ייאגר בארץ אבל כשאתה הולך ל-ChatGPT אז המידע הזה נאגר בברזיל, בסאן פאולו. אין לך מושג איפה הוא נאגר וזה גם לא מעניין אותך כי אתה חתמת בפרטי ההסכמה שהם יכולים לעשות עם המידע מה שהם רוצים. לנו כמגזר ציבורי, יש הנחיות קצת יותר נוקשות לגבי מה עושים עם המידע, איפה המידע יושב, לאיזה דין הוא כפוף וכל מיני דברים כאלה שגורמים לכך שהעלויות הן לא כמו בפיתוח במגזר הפרטי ואני אומר את זה בלשון עדינה. כל אחד מהמשרדים הזה מחויב לוודא שאתה זה אתה ב-100% כשאתה ניגש לקבל את השירות כדי שאף אחד לא יקבל את ההודעה הזאת במקומך. לתוך זה יש את העניין של להתחבר לתוך המערכות וכל הדברים האלה מוסיפים עלויות. כל אחת מהמערכות האלה כשלעצמה נאמדת בכמה מיליונים בודדים לכל אחד מהמשרדים שהעריך את העלות ואותו דבר גם לשלטון המקומי. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה מדבר על כמה מיליונים בודדים אז אני מסכים אבל אם אתה מדבר על מאות מיליונים אז זה נראה לי מוגזם. אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. בין הקריאה הראשונה לשנייה אפשר לבקש מהממ"מ – יש מוסד מאוד נאמן בכנסת שיכול לעשות את בדיקת העלות – לראות כמה זה עולה פה וכמה זה עולה שם. נראה ואם זה באמת דבר שאפשר ליעיל והוא יעלה פחות אז בוודאי שנשמח. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני מבקש להתייחס. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא מחפשים לייקר את המערכת. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> עורך דין אורי כץ מהלשכה המשפטית של משרד האוצר. בהתאם להערכת העלות שהוצגה על ידי אגף תקציבים, מדובר בהצעת חוק תקציבית על כל המשתמע מכך ובין היתר, היא תתקבל בכנסת רק בקולותיהם של לפחות 50 חברי כנסת בכל אחת מהקריאות, לרבות קריאה ראשונה. כמובן שזה מטיל חובות גם על הממשלה. הממשלה לא יכולה לתמוך בכל אחד משלבי החקיקה בהצעת חוק שאין לה תקציב בתוכנית הרב שנתית. גם על הליך החקיקה, סעיף 39א לחוק יסוד משק המדינה קובע שכבר בהצעת החוק צריך לציין את העלות התקציבית ואת המקור לביצוע שלה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הכול בשם זכויות האדם והמסכן. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> זה בשם כללי התקציב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש עוד משהו שלא התייחסתם אליו. לפרק של שירותים דיגיטליים יש החלה מאוד מדורגת לגבי גופים ציבוריים שונים ויש גופים שרק בעוד ארבע שנים בכלל יצטרכו לתת שירותים דיגיטליים ב-100%. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אם הכוונה בנוסח הנוכחי היא לעשות החלה הדרגתית אז בוודאי שצריך לעדכן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה לא רק זה. יש גופים שהפרק הזה בכלל לא חל עליהם ב-100%. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אבל זה בפרק ההגדרות. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> זהו, זה לא הפרק הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הפרק של שירותים דיגיטליים מחייב חלק מהעיריות לתת את כל השירותים שלהן באופן דיגיטלי רק בעוד ארבע שנים. יש לפחות חמש או שש רשויות מקומיות כאלה וגם לביטוח הלאומי יש החלה מדורגת, יש דברים שהוא חייב לתת רק בעוד ארבע שנים. מטבע הדברים, אם לא מחויבים לתת את השירותים מידית אז אני מרגישה שההחלה המדורגת כבר חלה גם על ענייננו. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני גם מכיר שזה שני דברים שונים אבל אני אתייחס לפן התקציבי ואז אולי נדייק בדיוק באיזה פרק זה נמצא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, אני רק מנסה להבין איך - - - << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני אקריא מהחוק. "הצעת חוק תקציבית היא הצעה שבביצועה כרוכה עלות תקציבית של מעל כ-7 מיליון שקלים בשנת תקציב כלשהי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> זאת אומרת, גם אם זה בעוד 4 שנים זו עדיין הצעת חוק תקציבית אז לעניין הזה זה לא משנה. אם יש החלה מדורגת וכרגע - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא אבל מה אם אנחנו פורסים את העלות הראשונית הזאת? אתם מדברים על עלויות הקמה חד-פעמיות של 178 מיליון שקלים, נכון? מה המשמעות של זה שזו עלות הקמה חד-פעמית? יכול להיות שהתחזוקה היא הרבה יותר נמוכה אבל יש כאן מספר של עלות חד-פעמית לאנשים שכרגע לא חייבים לתת את כל הדברים האלה, לפי חוק. נניח שנקבע פוזיטיבית שהם לא חייבים לתת הכול כרגע אז מה המשמעות? אני באמת לא מבינה איך מתייחסים כלכלית לכזה דבר. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> נירה, חובת המענה ההולם שקיימת היום בפרק ד1 היא במנותק מההנגשה עצמה. זאת אומרת, חובת ההנגשה הדיגיטלית של שירותים נפוצים היא מדורגת לפרקי זמן, נכון אבל אפשר לראות את נוסח הסעיף ונוסח הסעיף אומר שבלי קשר לחובת ההנגשה הדיגיטלית, אין בה כדי לגרוע מחובת המענה ההולם. זאת אומרת שחובת המענה ההולם כשלעצמה, לא מדורגת. היא נועדה לוודא שכאשר חובת ההנגשה הדיגיטלית תיכנס לתוקף באופן מדורג אז אף אחד לא יישכח מאחור את חובת המענה ההולם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל מה אם לתושב אין בכלל מערכת יחסים דיגיטלית עם הרשות, הוא בא לשם ואפילו לא נותן לה את הטלפון? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא מקבל את הדואר בחזרה ובכלל לא מקבל שום דבר דיגיטלי מהרשות אז איך תתני לו חובת מענה הולם במסר דיגיטלי? אנחנו מדברים כאן על מסר אלקטרוני כשיש איזושהי מערכת יחסים דיגיטלית עם האדם. אולי אין לו בכלל טלפון. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> זה בדיוק מה שניסינו להבהיר בהתייחסות שלנו. המענה ההולם נכנס לתוקף רק כשאנחנו לא בספרה הדיגיטלית. זאת אומרת, כשהספרה הדיגיטלית לא רלוונטית וזו אחת מההערות שלנו להגדרה המוצעת של המענה ההולם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא מה שהתכוונו כשחוקקנו את הסעיף, לטעמי. הרעיון היה שיש כל מיני התאמות ובטח שהחיים מייצרים כאלה כל הזמן ובמסגרתן את צריכה לתת איזשהו מענה שונה לאוכלוסייה מסוימת. על זה דיברנו. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> בוודאי שאנחנו מסכימים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה גם בספרה הדיגיטלית. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> רגע, אני אבהיר. כשאנחנו מדברים על דיוור דיגיטלי אנחנו חוזרים להגדרה המוצעת של מענה הולם. עוד לא נכנסנו לעומק אבל כמובן שאין לנו התנגדות להפוך את ההתייחסות למענה הולם להתייחסות בסעיף ההגדרות, זה נשמע הגיוני מאוד אבל יש לנו התנגדות להחיל אותה גם על הדיוור הדיגיטלי כי דיוור דיגיטלי הוא באופיו הוא דיוור באמצעות מסר אלקטרוני. זה חלק מההגדרה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא מנטרל את כל הצעת החוק הזאת? נניח שאנחנו מורידים את זה מהפרק - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אני אשמח להשלים את הטיעון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> סליחה. כן? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> ברגע שאנחנו מייצרים בסעיף נפרד חובה לתת חלופה למסרון כתוב באמצעות מענה קולי אז לא ברור לנו מה שאר המענה ההולם שנדרש בדיוור אלקטרוני. זאת אומרת, דיוור אלקטרוני בהגדרתו הוא דיגיטלי, הוא לא פיזי והוא לא כתוב בדואר נייר. בהגדרה זה במסר דיגיטלי ואז אנחנו באים ושואלים את עצמנו מה זה דיוור דיגיטלי שנותן מענה הולם שהוא לא מסרון קולי כי אל מסרון קולי התייחסת בסעיף אחר. מה נשאר? על זה עדיין לא הצלחנו לקבל תשובה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה לשאול הפוך. נניח שאנחנו מוציאים את ההגדרה של מענה הולם מהפרק של דיוור דיגיטלי ואדם ניגש לקבל שירות ובמסגרת השירות שואלים אם הוא רוצה לקבל את התשובה לשאלה שלו באופן דיגיטלי והוא אומר שכן. עכשיו הרשות תשלח לו מסר אלקטרוני שהוא מסר אלקטרוני לכל דבר ועניין, זה לא נחשב דיוור דיגיטלי? זה שליחה של מסר אלקטרוני מהרשות. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> כן אבל איזה מענה הולם היית מצפה לראות, חוץ משאלת המסרון הקולי שמקבל מענה בסעיף אחר בהצעת החוק? איזה עוד סוג של מענה הולם היית רוצה לראות בסוג הזה של האינטראקציה? איזה עוד סוג של מענה הולם יכול להיכנס לתוך דיוור דיגיטלי שהוא לא מסרון קולי? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא יודעת, אולי בעתיד יהיו שם שפות ואולי יהיו שם עוד דברים.. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> או-קיי אז לשפות אנחנו מתנגדים ואם אנחנו כבר מדברים על זה אז הובהר שההערכה התקציבית לגבי שפות - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כבר לא. אל תזכירי את זה כי ירדנו מזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אבל זה לא נכנס. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כן, ירדנו מזה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אם ירדנו מזה אז אני אשמח לתשובה על השאלה שלי. איזה מענה הולם מבחינת דיוור דיגיטלי הוא לא - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> יש לי פה הצעה של חברה שאני לא אגיד את שמה כמובן אבל היא כבר היום עוסקת במשרדי הממשלה. אני מקריא מה היא כותבת ואני אגיד דברים שאני לא בדיוק מבין. "הקמת ממשק API פלוס UI לשיגור טקסטים, המערכת תזהה מספרי טלפון שאינם תומכים בהודעת SMS ותמיר עבורם את הטקסט להודעה קולית כולל נגדן ו\או בינה מלאכותית להמרת הטקסט לדיבור. הקמת המערכת היא בעלות משוערת של 800 אלף עד מיליון שקלים". << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אדוני, קשה לי להתייחס להערכה תקציבית של חברה שאנחנו לא יודעים מי היא, לא יודעים מה האינטרסים שלה והיא לא נמצאת פה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תתני לי להשלים את זה. זה הסעיף הכי חשוב "מחיר שימוש מוערך בכ-0.03 שקלים להודעות SMS ו-0.07 להודעה קולית עד אורך של דקה". זאת אומרת, הודעה קולית מייקרת את הדבר ב-0.04 אגורות. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אדוני, ראשית זאת לא המערכת שהוצעה פה בהצעת החוק כי הצעת החוק מציעה תיעוד של מי מעוניין לקבל הודעה קולית ולכן, זה שונה מההצעה שלך. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שמייקר את הדבר? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> זו נקודה אחת. רגע, אני עונה בכמה שכבות. בנקודה הראשונה, זה מה שמייקר. דבר שני זה לגבי ההערכה התקציבית שהוצגה על ידך, אנחנו לא ידועים מי החברה הזאת ולא יודעים מה האינטרסים שלה אז קיים קושי. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו כן יודעים מה האינטרסים של משרדי הממשלה שמתנגדים לחוק, את זה אני כן יודע. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> לייצג את הציבור נאמנה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לייצג את מי? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> את הציבור נאמנה, זה תפקידנו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> חלק מהציבור. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האמת היא שאני לא מבין מה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> צריך לשאול מה הם רוצים כדי שההצעה לא תהיה תקציבית. זה מה שאני מנסה להבין. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> היועצת המשפטית שואלת על איזו הצעה אתם תגידו שהיא לא תקציבית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה יהיה המבחן שלהם, אם הם דואגים לציבור או דואגים לפגוע בציבור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה הופך אותה לתקציבית. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אנחנו הצגנו - - - << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני מציע שאגף התקציבים ימשיך ויתייחס לגבי עריכת שינויים כאלה ואחרים בהצעה וההשלכות שלהם. אני רק אגיד שמטבע הדברים, הערכת עלות לדברי חקיקה עורכת זמן וגם פה ההערכה שנתנו הייתה בסד זמנים מאוד דחוק שהוועדה נתנה כך שאם ירצו כרגע שינויים מסוימים אז אני מניח שלא יהיה קל לתת לגביהם הערכת עלות נקודתית כרגע. יתכן שדברים יצריכו בדיקה נוספת אבל אני מציע לבדוק עם אגף התקציבים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני חושב איך אנחנו יכולים להתקדם ולהשאיר דברים לחקיקה בין ראשונה לשנייה ושלישית ויש כמה דברים. אני חושב שהאוצר צריך לחזור לעשות את העבודה ולתת לנו תשובות. האם אנחנו מפרידים ועושים שמספרי טלפון ספציפיים יקבלו מסרון או הודעה קולית, מה העלות של זה ואם מוסיפים לזה את זה שאנשים רוצים לבחור בזה אז כמה זה עולה וכמה זה מייקר. אם אחר כך אנחנו נחשוב על לעשות את כל השינוי הזה הדרגתי ולתעדף בהתחלה את המשרדים החשובים ואחר כך על נתכנן את זה על פני מספר שנים אז האם זה יוריד את זה מהצעה תקציבית. אני חושב שאנחנו נתקדם בכיוון הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חייבת להגיד משהו. מישהו ששומע את הדיון שולח לי עכשיו שבכניסה לשירות האישי הממשלתי, יש אפשרות לקבל את הקוד הסוד החד-פעמי ב-SMS, מייל או בשיחה טלפונית. כלומר, יש שם איזושהי מערכת כזאת. מישהי נכנס לביטוח לאומי וזה שאל אותה איפה היא רוצה לקבל את הקוד, במסרון במייל או בשיחה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> ברור, זה נמצא בהרבה מקומות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה קיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אני רואה שכבר יש תשתית, לפחות בביטוח הלאומי ובשירות הממשלתי. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זאת הטענה שלי כמישהו שלא מבין בזה והוא לא כלכלן. אם היו צריכים להקים מערכת חדשה אז הייתי מבין אבל אם יש ויש – הבאתי רק כמה דוגמאות שכל אזרח מבין. אמרתי ChatGPT סתם בשביל הקוריוז – ויודעים שיש מערכות כאלה שקיימות אז צריך להתחבר אליהן. ההתחברות הזאת עולה כסף והכסף שזה עולה זה ה-0.07 בהבדל בין המסרון לבין הדיבור. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני אשמח להתייחס. קודם כול, נשמח לשמוע על הספק שעושה את זה במיליון שקלים ונותן שירות אבל מיליון השקלים האלה זה עדיין בלי להתייחס לדברים שאנחנו כממשלה מחויבים אליהם כמו שכבות הגנה בסייבר. איפה המידע של אותו ספק נאגר? זה נאגר בברזיל – אם כן אז יש עם זה גם בעיות – או שזה נאגר פה בארץ? יש לו שכבות הגנה בסייבר כדי לוודא שההזדהות היא נכונה ושהמסר נשלח לאדם הנכון? צריך להתממשק עם המערכות של כל ביטוח לאומי, עם המערכות של כל רשות האוכלוסין ועם המערכות של כל 40 או 50 המשרדים ויחידות הסמך שכפופים לחוק הזה ולתאגידים הסטטוטוריים שכפופים אליו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, התאגידים לא כפופים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> נירה, ביטוח לאומי לא כפוף לחוק הזה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ביטוח לאומי כפוף. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> ביטוח לאומי עושה את זה היום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם רשות החדשנות, אני לא יודעת למי היא שייכת. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> נירה, את מתייחסת לתוספת של ד1 אבל אנחנו לא ב-ד1. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה יותר מצומצם. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ג' יותר מצומצם. << דובר >> גל אסף: << דובר >> את לא ב-ד1. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא אבל אני אומרת שפרק ג' הוא עוד יותר מצומצם. << דובר >> גל אסף: << דובר >> את לא על כל הדיוור הדיגיטלי. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אנחנו רק ב-ג' ו-ד'? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה מה שכתבנו וזה מה שמופיע בהגדרה, ג' ו-ד'. פרק ד1 כולל את ג'. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני אשמח לסיים את ההתייחסות שלי. בהינתן שנוסיף עוד שכבות של סייבר, התממשקות לכל הרכיבים השונים, פרטיות וכל השכבות שאנחנו כממשלה מחויבים אליהן מתוקף חקיקה אז אני חושב שהמיליון שקלים האלה יכולים להגיע לסדר גודל של כמה מיליונים בודדים בהוצאה החד-פעמית. אם מכפילים את זה ב-30, 40 או 50 גופים שכפופים לאירוע אז מאוד מהר אנחנו מגיעים לעלויות מאוד גבוהות וזה רק למערכת אחת. יש גם את המערכת השנייה שמזהה את כל אזרחי מדינת ישראל ומבינה מי מהם צריך לקבל SMS או רוצה לקבל את ההודעה הקולית. אגיד שדווקא הדוגמאות שהמציע מציג כרגע כמו הביטוח הלאומי ומערך הדיגיטל, הן דווקא דוגמאות שמראות שבמקומות שבהן נדרש לתת מענה הולם אז כבר נותנים. לכן, לחייב את כל המגזר הציבורי באופן גורף זה מוביל לעלויות מאוד גבוהות. אני מציע שננסה לחשוב - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גל, אתה צריך לזכור שזה לא כל המגזר הציבורי. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מה אתה מציע? << דובר >> גל אסף: << דובר >> כל משרדי הממשלה, כל הביטוח הלאומי וכל השלטון המקומי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> משרדי הממשלה והשלטון המקומי בהחלה נדחית, כן. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תגיד לי מה תקציב השלטון המקומי הכללי, אם אתה יודע. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני לא אמון על השלטון המקומי אבל אני כן אגיד - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מיליארדים. אני יודע את זה בלי להיות כלכלן. ההוצאה הזאת של 0.04 אגורות יותר שזה יעלה להם זה לא מה שימוטט אותם בשביל אותם אנשים שאין להם מערכת דיגיטלית. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת אייכלר, הטענה היא לא על העלות של שליחת ההודעה. הטענה היא קודם כול על הפיתוח ודבר שני, שאחרי שמפתחים כל מערכת כזאת אז צריך לתחזק כדי שלא נגיע אחר כך לדיון אחר כי המערכות לא עובדות, זה הכי נורא. אם כבר פיתחת מערכת אז לפחות שהיא תעבוד. אתה יכול לשאול את מציע הסתרים ששולח הצעות מחיר תוך כדי הדיון על עלויות התחזוקה שהוא לוקח בפרויקטים דיגיטליים. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הוא מסתורי מסיבה אחת, אני לא רוצה לעשות פרסומות לחברה. זה לא שאני מסתיר משהו אבל אני כאיש ציבור, לא רוצה לתת לו פרסומת וזו הסיבה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא, זה ברור. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש והיועצת המשפטית רואים גם את השם של החברה שעובדת כבר עם החברות הממשלתיות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני אומר שבסוף, עלות התחזוקה של פרויקטים טכנולוגים היא בין 10%-30%, תלוי במורכבות הפרויקט ולכן העלויות האלה ממשיכות איתנו הלאה. צריך לתחזק את המערכת הזאת כדי שהיא תמשיך לעבוד. אם מחר מכניסים שירות חדש אז צריך לממשק גם אותו. יותר ויותר שירותים ייכנסו אז אני מציע שננסה למקד את זה. אני לא חושב שכשהמציע חשב על זה, הוא חשב על שירות בתי הסוהר. שוב, אין לי שום מילה רעה על שירות בתי הסוהר אבל אני פשוט לא חושב שהם נותן השירות שאותו דמיינו. אם נוכל למקד את למקומות שבהם הכאב אז נראה כמו זה עולה ונראה איך אפשר לפרוס את זה. יכול להיות שזה מגיע מתחת לרף של עלות תקציבית. אפשר לעשות את העבודה אבל כרגע ההצעה היא כל כך רוחבית. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני בטוח בזה. בדיון הראשון פה דיברו על מיליונים בודדים ממש. לא הגענו ל-7 מיליון שקלים שעושים את זה לעלות תקציבית. << דובר >> גל אסף: << דובר >> כרגע ההצעה היא כל כך רוחבית ורק האומדן של השלטון המקומי הופך את זה לעלות תקציבית. נגיד ואני שיכור לחלוטין אז רק האומדן של השלטון המקומי הופך את זה לעלות תקציבית בלי שגל אסף אמר מילה. לכן אני מציע שנמקד את ההצעה איפה שאנחנו מרגישים שיש כשל שוק ואיפה שאנחנו מרגישים שהיום לא ניתן שירות מספק. לדעתי, יכול להיות שאנחנו נגלה שהרבה משרדים כמו מערך הדיגיטל, הם כבר בדרך לשם. זאת אומרת, במערכת הדיוור הממשלתי זה לא עלויות מאוד גבוהות כי כבר נערכו לזה. כפי שראינו בכל אחת מההזדהויות הגדולות, רשות המיסים, ביטוח לאומי ומערך הדיגיטל, יש כבר מענה לסוג אוכלוסייה כזאת. זאת אומרת, איפה שמנסים לתת מענה הולם אז עושים את זה. יש מקומות שלא נערכו לזה ויכול להיות שהם גם לא נערכו לזה בצדק. יכול להיות שאין להם אוכלוסייה שדורשת את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גל, מה שאתה אומר זה שאולי אפשר ללכת למקומות הבוערים שצריכים לתת שירות כזה. האם אתם יכולים לתת תוכנית כזאת ולהגיד לנו? זה מה שאמרת מקודם, אנחנו מתחילים מ-X, Y ו-Z שהם המקומות שבוערים וצריך לתת שם שירות ואולי בהדרגה נראה איך זה יתקדם בהמשך. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אני חושב שחלק ממה שנאמר זה שחלק מרכזי בעלות – גל אולי יוכל להגיד מה המספרים הקונקרטיים – נובע מהרצון לתת אפשרות לאנשים שהטלפון שלהם כן מקבל מסרונים, לבחור שלא לקבל מסרונים אלא הודעה קולית. הקמת אפשרות הבחירה הזו בכלל הגופים הציבוריים היא בהחלט מאוד יקרה אז אני חושב שזה רכיב משמעותי בתמחור שמשרד האוצר עשה, לפחות ממה שהבנתי. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> האוצר עוד לא אמר את זה. אתה אומר את זה. איש הדיגיטציה אומר שאם זה יהיה - - - איך אמרת את זה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> גל אמר את זה בתחילת דבריו. הוא אמר שהעלות נובעת משני מרכיבים מרכזיים – מרכיב אחד זה הצורך להיערך לאפשרות שליחת הודעות קוליות ושמיעה חוזרת שלהן במשך 30 ימים, בחלק מהמקרים זה לרבות תהליך הזדהות לשם שמיעה חוזרת. הרכיב השני – זה הרצון לתת לאנשים אפשרות להירשם לאופציה של שמיעת הודעות קוליות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה הדבר שמייקר את זה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן, זה מייקר את זה משמעותית. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת, אם לבן אדם יש אפשרות לקבל מסרון בכתב והוא דווקא רוצה לקבל אותו קולי אז זה מה שמייקר את העניין? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן כי זו מערכת של הרשמה וביטול הרשמה עם הזדהות בכל שירות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אשר, אז למה הסכמתם? הממשלה הסכימה להצעת החוק. ביום ראשון כשדיברתם איתי הסכמתם אז עכשיו אני באמת לא מבינה למה הסכמתם כשדיברתם איתי. אני שאלתי אתכם כמה פעמים אם המרכיבים של ההגדרה "מסר קולי מוקלט" בעייתיים ואמרתם לי שלא. אמרתם שזה בסדר לשלוח - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, אמרנו בדיוק על הרכיב הזה. יש לי התכתבויות איתך בדיוק על זה עם דוגמאות והכול. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> על מה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אנחנו כמערך הדיגיטל, מתנגדים להכנסת האפשרות לבחור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא מדברת על האפשרות. אתה מדבר עכשיו על ההגדרה של מה זה מסר קולי מוקלט, כפי שהתבקש בהצעת חוק. על זה, לא רק שלא אמרתם מילה אלא גם כששאלתי כמה פעמים אתם לא דיברתם על המרכיבים של מסר קולי מוקלט וגם זה מתועד. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> בוודאי, בדיוק לזה התייחסתי. התייחסתי בדיוק לזה במספר הודעות. הסיפור של היכולת לבחור האם אני מקבל הודעות קוליות או לא זה סיפור של - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אני לא מדברת על זה כרגע. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אז על מה כן? זה חלק מהסעיף שדיברת עליו. את אמרת התייחסות לסעיף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או-קיי אז בואו נעשה את זה פוזיטיבי. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> התייחסנו לסעיף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה להבין למה הממשלה כן הסכימה כי כיועצת משפטית שישבה איתכם, אני כרגע מבולבלת לגבי למה הסכמתם. יש כאן הסכמה שלכם להצעת החוק גם מוועדת שרים לחקיקה וגם בעקבות הדיון שהיה לנו אז למה אתם כן מסכימים? אני מבולבלת. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> בוועדת השרים לחקיקה, ההסכמה הייתה אך ורק לסעיף המסרון הקולי בתאום. כשעשינו את תהליך התיאום הזה, אמרנו וכתבנו שמבחינתנו כמערך הדיגיטל הלאומי, הרכיב של האפשרות לחזור ושמוע הודעת קולית – אני לא מדבר כרגע על העלויות התקציביות של זה ומשרדים מביעים עמדות מגוונות – הוא סביר. הסיפור של ההרשמה כדי להיות יכול לקבל SMS או הודעה קולית מייקר את העניין שלא לצורך. זו כמעט קבוצה ריקה שיירשמו לזה ויש לזה מענים יותר טובים כמו שתיארתי בתחילת השיחה ולכן, לרכיב הזה אנחנו מתנגדים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או-קיי. זאת אומרת שכל מה שמופיע במסר קולי מוקלט כמו שהקראתי בהתחלה, מקובל עליכם? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, יש שם את הרכיב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, "מסר קולי מוקלט, מסר אלקטרוני הנשלח בהקראה קולית כשיחה למספר טלפון ממספר טלפון מזוהה, המאפשר האזנה חוזרת באמצעות חיוג חוזר למספר שממנו נשלחה ההודעה למשך 30 ימים". << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן אבל אחר כך עושים שימוש בהגדרה הזאת בסעיף הנוסף שניסחת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מדברת כרגע רק על ההגדרה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לאף אחד לא יכולה להיות התנגדות להגדרה, השאלה היא איזה הנחיות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או-קיי. אני כרגע אמרתי מה ההגדרה, אפשר לחזור ממנו, הוא מזוהה וזה 30 ימים. יש כאן מרכיבים ואתם לא מתנגדים להם וזה אומר שאתם מסכימים להם. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הדבר השני שאני מבינה זה שאתם רוצים שהסעיף ינוסח "אם מספר הטלפון שאליו נשלח המסר אינו מקבל מסרונים". << דובר >> אשר דולב: << דובר >> נכון, בדיוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה משהו שאתה אומר שאתם יודעים לעשות ולספק כלומר, אתם מכניסים את הטלפונים הכשרים ומוציאים את כל היתר ואתם לא רוצים לשמוע מאחרים אם הם או לא רוצים. בסדר. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> זו לא שאלה של רוצים אלא הדבר לא נדרש ואין לו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לטעמי, יש כאן גם פגיעה בשוויון ואני כתבתי את זה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אין פה פגיעה בשוויון כי זה מקבל מענה בכלים אחרים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה אתה אומר על זה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע. אני שומעת מכם עכשיו שיש עוד מרכיב, שלישי. אתם מדברים עכשיו על רשויות מקומיות. רשויות מקומיות כלולות בפרק של - - - יש בהן? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אני מפריד את זה מהדיון של העלות, שבו הגוף המוסמך לתת את ההערכות האלה זה משרד האוצר והוא נתן. הוא מוסמך לעניין הזה, בסדר? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני פשוט מדמיינת שגל יושב לידך ואני מדברת גם אליו כרגע. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הוא נמצא בזום. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לעניין עלויות זה דבר אחד אבל לעניין עמדה מקצועית זה כמו שאמרנו. הסיפור של המסרון הקולי ללא היכולת לבחור האם הוא רוצה או לא רוצה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה בסדר. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לדעתנו, זה דבר שמקצועית נכון לעשות אותו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מציע שבין הקריאה הראשונה לשנייה אנחנו ניקח עלויות מה-ממ"מ כי הם פחות מגמתיים. אם באמת יהיה שם משהו על אדם שכבר יש לו אפשרות לקבל מסרון והעלות לעשות את זה קולית היא כל כך יקרה אז אנחנו נדון בזה ויכול להיות שנרד מזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נכון. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אבל בעקרון, השירות לאזרח צריך להיות. אם זו שאלה תקציבית ויכול להיות שיגידו שהדבר הקטן הזה עולה מאות מיליונים וגם הממ"מ יאשר את זה ואנחנו נראה שאין דרך לעשות את זה בדרך אחרת אז אנחנו נדון בזה, אין לי בעיה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה גם מה שהצעתי. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק תקציבית וזאת אומרת שגם בקריאה הראשונה היא צריכה להתקבל בקולותיהם של לפחות 50 מחברי הכנסת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, אנחנו לא מדברים על אותה הצעת חוק כרגע. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> נכון אבל דובר פה על לקבל הערכת עלות חלופית מהממ"מ. נכון, יש את המנגנון הזה לכנסת אבל לעניין השאלה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל בהצעת החוק - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני צריך מישהו שיהיה יכול להתמודד עם המספרים שלכם שתמיד מגדילים. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> בשביל זה יש את ההליך של הממ"מ אבל זה בשאלה של האם מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אין לכם גם שום פירוט. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אין לנו מהאוצר עכשיו את הנתון הזה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לפני האשמות במגמתיות שאני תמיד אוהב, אני רק אגיד - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, אנחנו לא מאשימים אתכם. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא, הכול בסדר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גל, סליחה. אף אחד לא האשים אתכם. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא, הכול בסדר. גל, אתה צריך לדייק. אף אחד לא האשים, אנחנו אומרים שחסרים לנו נתונים. הנתון של 178 מיליון שקלים כולל את הכול. אנחנו אומרים שהיום, לא הצגתם את הנתון של מה העלות של החלק הראשון שעליו דיברה כאן היועצת המשפטית, רק לקבל מסרון. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> על החלק השני של היכולת לרשום ולבקש, אין לנו את העלות. מה שאנחנו אומרים בשביל להיות יכולים להתקדם זה שאנחנו הבנו ואנחנו נרצה לקבל את הנתונים גם מכם וגם מהממ"מ בין שתי הקריאות, השנייה והשלישית. אם אנחנו באמת נראה שהדבר הזה מייקר בהרבה אז המציע כאן אומר שאנחנו אולי נחשוב על לוותר עליו בשלב הזה, אתה מבין? אנחנו דווקא באים לקראתכם ולקראת ההצעות שלכם. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אין בעיה, אני רק אשקף שאנחנו לקחנו את ההערכות של המשרדים ועשינו קצת בדיקת שפיות ולא הוספנו עליהן מקדם אגף תקציבים. כל אחת מהמערכות היא בערך כמחצית מהעלות. זאת אומרת, אם אנחנו עושים רק הקראה על כל משרדי הממשלה – זה סדר גודל של כ-95 מיליון שקלים ואם אנחנו פורסים את זה או משחקים אם זה כך שלמשל, אנחנו לא מחילים את זה על כל הגופים שנמצאים היום – היום זה חל על כל המשרדים – אפשר להגיע בתהליך כלשהו לרף שבו אנחנו מתחת לעלות התקציבית. כרגע, גם אם אני לוקח את הצעת המחיר הזולה יחסית שמנותקת משיקולי הפרטיות והסייבר שהמציע הקריא פה ואני מכפיל אותה בכמות האנשים שזה חל עליהם אז גם שם אנחנו מגיעים להערכת עלות תקציבית. יכול להיות שהמחלוקת היא על האם זה עולה 180 מיליון שקלים או 110 מיליון שקלים. אגיד שמדובר באומדן ויכול להיות שהאומדן הוא 110 ולא 180 אבל אני חושב שאין מחלוקת ע זה שהצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה, עולה מעל 7 מיליון שקלים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לכן אני מדברת על הנוסח. אני מדברת עכשיו על מה ששמעתי מכם שאתם מסכימים לו ביום ראשון ב-09:00 כשישבנו בישיבה. אני חוזרת על האלמנטים. דבר ראשון זה מסר קולי מוקלט. דבר שני זה למספרים שלא מקבלים הודעה קולית ודבר שלישי, נניח שאנחנו משאירים את ההגדרה בפרק השירותים הדיגיטליים כמובן שזה אומר שמבחינה מהותית, האדם הזה עדיין אמור לקבל מסר אלקטרוני כמסר קולי מוקלט. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כל עוד - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את זה אנחנו נצטרך לכתוב כי אם אתם אומרים שדיוור דיגיטלי זה לא ושירותים דיגיטליים כן אז - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא אמרנו שדיוור דיגיטלי לא. שנייה, חשוב להבהיר את זה. יש בחוק הזה שני פרקים מרכזיים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו, פרק הדיוור הדיגיטלי שעוסק בכלל הדיוור הדיגיטלי באשר הוא ופרק שני שעוסק בשירותים דיגיטליים. כשמשרד בא ליישם שירות דיגיטלי כלשהו אז בחלק מהשירותים האלה הוא בהחלט משתמש באמצעי שנקרא דיור דיגיטלי ואז הוראות פרק הדיוור הדיגיטלי חלות ולכן, כבר היום הדרישה למענה הולם בפרק השירותים הדיגיטליים חלה, כמו שנעמה אמרה. כבר היום היא בתוקף ואין עליה יישום הדרגתי, היא חלה מרגע חקיקת החוק. לכן, כבר היום בנוסח הנוכחי של החוק הקיים, ככל שמשרד או גוף ציבורי מבצע דיור דיגיטלי כחלק מתהליך של אספקת שירות , הוא מחויב לתת מענה הולם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה שמפריע לכם זה הודעות האזהרה, הודעות למלש"ב וכל הדיוורים הדיגיטליים שמוגדרים ספציפית בפרק ג'. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> וכל מיני פרשנויות שדובר עליהם מקודם, של שפות שאנחנו לא רוצים שיגיעו אליהן אחר כך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אנחנו באלמנט השלישי שמבחינתכם, יש לכם הסכמה אליו. מה הדבר הנוסף? אני פשוט רוצה להבין איך אמרתם לי שיש הסכמה ולמה התכוונתם. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אין דבר, הסיפור הוא המסרון הקולי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יפה אז מבחינתכם, ככול שהאלמנטים האלה יתקיימו בנוסח של הצעת החוק ויתר האלמנטים שמופיעים בה ידונו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת החוק יכולה לעבור כרגע? זה מה שאני הבנתי. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אם היא תכלול רק את האלמנטים האלה. זה מה שאת שואלת? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יפה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> הערכת עלות שניתנה היא ביחס לנוסח הנוכחי. אם יהיה נוסח אחר אז אנחנו נצטרך לבחון מה הערכת העלות לגביו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו עכשיו בנוסח. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> לא, זה משהו שצריך בחינה. אני לא בטוח שאפשר לתת עכשיו תשובה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אשר אומר משהו אחר ממה שאתה אומר כרגע. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, רגע. אני לא מדבר על הערכת עלות. יש הבדל בין להגיד מה העמדה המקצועית לבין כמה יעלה ליישם אותה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת אומרת שאתם הסכמתם על נוסח מסוים בישיבה הקודמת ובישיבה איתי ועשיתם את זה מתוך הנחה שהצעת החוק נשארת תקציבית? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אני רוצה לחדד משהו. ראשית, בישיבות שקיימנו לא היה מדובר בהסכמה או אי-הסכמה להצעת החוק אלא באנו והצגנו את עמדתנו המקצועית והארנו זרקור על קשיים שראינו בהצעת החוק ובקושי ליישם אותה. חוץ מזה, יש את השיח של העלות. מטבע הדברים, ככול שהצעת החוק היא יותר מרחיקת לכת וכוללת יותר מנגנונים אז העלות היא גבוהה יותר. בדיון הקודם אנחנו ביקשנו את פרק הזמן הנדרש כדי לבצע את ההערכה התקציבית ואת השיח הממשלתי. לא קיבלנו את פרק הזמן הזה והדיון הנוסף נקבע תוך שבוע. זה פרק זמן שהוא קצר מאוד ומקשה עלינו לקיים שיח ממשלתי ראוי. אנחנו כן קיימנו ביום ראשון שיח ראשוני קצר יחסית – השיחה הייתה של שעה – והבהרנו מה הקשיים המקצועיים שלנו אבל אין בזה כדי לסיים ולמצות את השיח הממשלתי. לא ברמת התקציב ולא - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז למה ועדת שרים הסכימה? אני חייבת להגיד שאני מכירה החלטות של ועדת שרים שלפעמים כותבות לי ספציפית "המשפט הזה והזה בסעיף (א) ירד". << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> חשוב לציין שוועדת שרים - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם אמרתם שהייתה הסכמה על המסרון הקולי אז למה הסכמתם? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> ראשית, ההסכמה הייתה בתיאום. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ההסכמה הייתה בתיאום עם משרדי הממשלה והייתה שם רשימה של משהו כמו 15 משרדי ממשלה שצריך לתאם איתם. זאת אומרת, האמירה הייתה "הסעיף הזה לא, הסעיף הזה לא והסעיף הזה כן ובתנאי שיתואם עם 15 משרדי הממשלה האלה, ביניהם גם משרד האוצר". << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה תמיד. לא, לא 15. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הצעת החוק איננה משקפת כרגע תיאום איתם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> המשרדים הם – משפטים, חינוך, בריאות, אוצר, פנים, ביטחון לאומי ועבודה. זה הרבה אבל זה לא 15. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> סליחה, זכרתי לא נכון. זה היה בערך לפני שנה וחצי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסופו של דבר, כשאתם באים לוועדת שרים לחקיקה ואומרים כן או לא ומסכימים לזה אז יש הבנה שיש הסכמה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הסכמה בתיאום כאשר הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא לא מתואם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יפה אז עכשיו אני אקריא הנוסח המתואם שאתם רוצים. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> ברשותך, אני אבקש להתייחס לנוסח. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תגיד שם ותפקיד. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אריאל מרנס, יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין. לכל שינוי קטן שמשנים פה, יש אדוות והאדוות האלה צריכות לחזור אלינו הביתה לגורמי המקצוע אצלנו, משפטנים, תד"מ ואגף השירות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היה על זה זום והוצג נוסח. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> היה זום אבל עכשיו את משנה את הנוסח? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני משנה את הנוסח למה שהם רוצים. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> מה שהם רוצים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> מהמם. הם מייצגים משרד מסוים אבל יש פה עשרות משרדים סביב השולחן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למה נזכרתם עכשיו? הייתה ישיבה על זה. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני לא משנה את הנוסח עכשיו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה יודע כמה משרדים ביקשו לא להגיע לדיון ואנחנו לא הסכמנו? << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> נכון כי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הרבה מאוד משרדים. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> נירה, החסם המרכזי פה זה אירוע התקציב. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> גברתי, אין פה הפתעה. אנחנו הבהרנו גם בישיבות קודמות שהנוסח הוא לא נוסח שהממשלה יכולה להסכים לו וזה נוסח שנמצא במחלוקת, גם בישיבה האחרונה שקיימנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יפה אז אני מקריאה את הנוסח שאת אמרת שאת רוצה, או-קיי? << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אבל אני אומר שוב - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> כמו שאמר הנציג ממשרד האוצר, אנחנו נשמח לקבל את הנוסח ולבדוק את ההערכה התקציבית לגביו. << דובר >> גל אסף: << דובר >> נירה, מערך הדיגיטל הוא גוף מאוד משמעותי שאני מאוד מעריך אבל זה שהוא חי בשלום עם נוסח מסוים, לא אומר ששאר משרדי הממשלה חיים איתו בשלום. בסוף, בהינתן זה שאין לזה מקור תקציבי אז זה אומר שהמשרדים צריכים לתת את זה מתקציבם ולמשל, מהכרותיי עם תקציב רשות האוכלוסין שהוא תקציב מאוד מאתגר - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה ברור מאליו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב, יש כאן נציג של המשרד לביטחון לאומי והוא רוצה להתייחס. << דובר >> ערן טרטקובסקי: << דובר >> ערן טרטקובסקי, ראש אגף השירות במשרד לביטחון לאומי. אני דווקא רוצה להתייחס לא מהכובע שלי כמשרד אלא כחלק מפורום סמנכ"לי השירות בממשלה. אגיד משהו שהוא באמת מהלב לכבוד היושב-ראש ולחבר הכנסת. לפני בערך חמש שנים, בתפקידי הקודם ברשות האוכלוסין וההגירה בהשגחה פרטית של עורך הדין מרנס שיושב פה, זיהינו שיש בעיה בהפעלות תעודת זהות. פעם כשהיית עושה תעודת זהות ביומטרית אז היית צריך להפעיל אותה, לבצע שלב נוסף אחרת היית מגיע לבנק ולא היו מקבלים אותה. ראינו שבחברה החרדית אחוזי ההפעלה היו נמוכים יותר למרות שהיינו שולחים מסרונים קוליים מיוזמתנו, בלי שום חוק ובלי שום כלום. אני משפחה חרדית של שליחי חב"ד אז פניתי לגיסי ואמרתי לו ללכת לעשות שיתוף ציבור ולשאול "למה אתם לא מפעילים תעודות זהות? למה אתם נזכרים להתקשר למוקד בהיסטריה כשאתם יושבים בבנק?" זה לא משנה מה הייתה התשובה אבל אז אמרנו לעצמנו רגע, למה אנחנו כל כך נלחמים על לדייק את סגנון המסרון הקולי במקום לצאת אל מחוץ לקופסה ולבחון האם אפשר בכלל לעשות את זה בדרך אחרת בלי שנצטרך לטרטר את האזרח – לא משנה עכשיו אם הוא רוצה הודעה קולית או מסרון – ולהפעיל את תעודת הזהות בעצמנו? יצאנו למסע כשעומר יוסף עוד היה המנכ"ל שם וכעבור משהו כמו שלוש שנים, שינינו את השיטה והיום כל מי שעושה תעודת זהות, היא מופעלת לו אוטומטית במעמד הקבלה. למה אני מספר את זה? כי משהו קרה בשנים האחרונות בממשלה וזה מאוד מרגש מבחינתי כאיש שירות. הדבר הזה זה שהוקם מערך הדיגיטל ובמשרדי הממשלה הוקמו אגפי שירות. זאת אומרת, בכל משרד ממשלתי היום יש ראש אגף שירות, סמנכ"ל שירות, שהוא חצי נציג ציבור שתפקידו לייצג את קול הלקוח במשרד ולדאוג שעד אחרון האזרחים והלקוחות של המשרד יקבלו את השירות ומהצד השני, הוא חלק מהמשרד, מהמנגנון והוא יושב עם מערך הדיגיטל אז הוא מכיר את הכול. לתפיסתי, כל חוק שלוקח משהו שקשור בשיפור שירות ומקבע אותו על דרך פעולה מסוימת, זה לבוא לברך ולצאת מקלל בסוף כי זה מפריע למאות אנשי מקצוע. אני אומר את זה מבפנים. אני לא כפוף למערך הדיגיטל ואני לא מפחד מאשר – אולי קצת – אבל ראני יושב שם בישיבות ואני רואה את האנשים שגם כשהם משקיעים משאבי עתק להסית אנשים לדיגיטל אז הם מסתכלים על זה מתוך תפיסה שמפנים את המשאבים של המענה הקולי הפרונטלי בשביל לתת מענה לאוכלוסיות שלא רוצות את הדיגיטל. אני יותר סומך על סמנכ"לי שירות בממשלה ועל רשאי רשויות שידעו בסוף למצוא את הדרך לדאוג ולמצוא את הפתרונות אד הוק לאנשים שלהם כי אחרת, הצעת החוק הזאת פוגעת בחדשנות ופוגעת בדרייב של אנשי המקצוע שהמעולים שבהם יושבים פה, אני לא דוגמה אבל הם באמת מעולים. לכן, כל מה שהם אומרים פה על המענה ההולם זה אמיתי וזה מכוונה אמיתית. אני שומע ונמצא בדיונים. לדעתי, לדייק את הפתרונות למשהו – אני לא מדבר על תקציב ואני לא מדבר על כלום אלא על היבט השירות – בסוף, זה לפגוע באותם אנשים שאנחנו מנסים לעזור להם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש נציג של המשרד לביטוח לאומי? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כן. יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי ולצידי יושב מנמ"ר הביטוח הלאומי, מוטי מסיקה אז אם יהיה צריך, גם הוא יוכל להידרש. הוא לדיון במיוחד. יש לי שתי הערות נוסח. גם במסר הקולי המוקלט אין התייחסות לשאלת ההזדהות וצריך להבהיר שכמובן שהאפשרות להאזנה חוזרת היא לאחר הזדהות. אולי זה מובן מאליו ליועצת המשפטית של הוועדה אבל צריך להבהיר לפחות לפרוטוקול שמדובר בזה שלאחר הזדהות שהוא עשה. זאת אומרת, גם כשהוא יחזור חזרה בשיחה הקולית אז הוא יצטרך להזדהות ולפחות לדעתי, ההזדהות תהיה בהתאם להחלטה של כל רשות ורשות. הדבר הנוסף זה שהיום, הביטוח הלאומי שולח היום כ-15 מיליון הודעות SMS בכל חודש. אני לא יודע כמה הוא ישלח אחר כך בהודעות קוליות אבל יש מצב טוב שכל מבוטח בשפת הביטוח הלאומי או כל תושב יקבל חמש או עשר הודעות קוליות במהלך החודש. האפשרות לחזור ולשמוע את ההודעות הקוליות – היא מורכבת מאוד. זאת אומרת, יכול להיות שיש אפשרות לשמוע את ההודעה האחרונה אבל לבחור בתוך ההודעות כשקיבלת הודעה מתחום הגבייה בביטוח הלאומי, קיבלת הודעה מתחום הגמלה, קיבלת גמלה א', ב' או גמלה לילד שלך זה מאוד מורכב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא עניין של נוסח. אני לא יכולה לנסח כזה דבר כי אין לי מושג מה המערכת הזאת. על זה צריך לשאול את הגורמים המקצועיים. << דובר >> מרדכי (מוטי) מסיכה: << דובר >> הוא מדבר על ההיבט התפעולי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם זה אפשרי ומה זה דורש, זה תפעולי לחלוטין. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני מדבר כרגע על ההיבט התפעולי אבל במובן המשפטי שלו. כרגע אפשר להבין מנוסח החוק שאתה יכול להקשיב לכל הודעה קולית שנשלחה אליך ב-30 הימים האחרונים. מבחינה תפעולית, זה מורכב ביותר. דיברו פה הרבה על עלויות ולזה אפילו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה אומר שזה יוזיל לכם אם - - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא, זה לא יוזיל. כרגע זה בלתי אפשרי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מחפשים פה עכשיו הנחות, כנראה. << דובר >> מרדכי (מוטי) מסיכה: << דובר >> לא, זה לא על כסף. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני מדבר כרגע על המובן התפעולי, יישומי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לי נאמר שזה לא יהיה תקציבי. אני לא יודעת אם אני אצטרך להעיד את זה לפרוטוקול אבל לי נאמר בשיחות בעל פה שהכוונה של מה שהיועצת המשפטית ביקשה במייל הדיוקים, זה שזה לא יהיה תקציבי. ככה אני מבינה וככה אני מייעצת לך לקבוע. אני לא מבינה למה חוזרים כאן מהדברים. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, אני מאוד התרשמתי - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> גברתי, ההערות שלנו היו הערות מקצועיות. קביעת התקרה התקציבית מבצעת על ידי משרד האוצר. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מאמין שכל המגמה וכל הרצון של אנשי הדיגיטל הלאומי זה להנגיש יותר ויותר לכל האנשים ואין להם שום מחשבה שמישהו לא יקבל. זה ברור מאליו. על הביטוח הלאומי אני יכול להעיד כי החברים שיושבים פה ישבו אצלי בוועדה בעשרות דיונים ואולי יותר, בנושאים שונים והם תמיד היו נגישים לכל אזרח ואזרח. הוא עצמו אמר עכשיו מספר שהדהים אותי, 15 מיליון הודעות. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> בחודש. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בחודש. זה עולה הרבה מאוד כסף ואף אחד לא היה מעז לחשוב ולשאול למה צריך את המסרונים האלה – זה מיליונים, המסרונים האלה באמת עולים מאות מיליונים – כי ידעו שהעולם של 2025 צריך להיות נגיש לכל אזרח ואזרח. כל משפטן מתחיל יגיד שכל חוק וחוק צריך להיות שוויוני לגבי כל אזרח. גם בביטוח הלאומי יש אנשים שעולים לכם אלפי ועשרות אלפי שקלים בחודש, נכון? יש אנשים שמקבלים מהביטוח הלאומי כל מיני דברים ואף אחד לא יגיד "זה יקר לי מידי". אין דבר כזה, השירות הציבורי הוא דבר יקר. אני אתן דוגמה שהיא ההפך מהמציאות אבל ככה זה היה צריך להיות. אוטובוסים נוסעים ריקים בימים ובלילות כי אולי מישהו יחכה בתחנה. יש מצבים שבהם האוטובוס בא ולא לוקח אף אחד אבל אף אחד לא יגיד שנבטל בחוק את הזכות לאוטובוס. צריכים להיות אוטובוסים נגישים והמתפעל מתפעל את זה, כמובן. גם פה אני מקווה ומבין שמשרדי הממשלה יפעילו את החוק הזה לפי יישום שכל שלהם. אנחנו לא נכנסים לפרטים, הם ידעו איך לעשות את זה. יש את הדברים שאתה אמרת על כך שאתם כל כך רוצים לעזור לאנשים, אני מאמין לזה בתוך הלב אבל זה שאתה אומר שהחוק יגרום לנזק לאותו אזרח, עוד לא קלטתי ואני מוכן לדבר איתך אחר כך. מה שאני מבקש מאדוני היושב-ראש זה להפעיל את סמכותו אחרי יותר משנה שבה החוק הזה נתקע ולהעביר את זה לקריאה ראשונה. אנחנו נבקש עלות תקציבית - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה לעשות את זה בנוסח שהתבקש עם הדיוקים שנתבקשו מהממשלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה שהוא הוסכם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני אישית הבנתי מהם שעל הנוסח הזה יש הסכמה של הממשלה. חשוב להגיד שגם על פי חוק יסוד משק המדינה וגם על פי תקנון הכנסת, הסכמת הממשלה מאיינת את התקציביות מרגע שיש הסכמת ממשלה. לכן, גם לא נכנסנו לזה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> רק בהינתן שהיא מציגה מקור תקציבי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חייבת להגיד שאני ממש מרגישה שיש כאן איזושהי התנהלות שהיא לא בתום לב. סליחה שאני אומרת את זה אבל יש כאם חוסר תום לב. אני קצת נדהמת מהדברים כי ברגע שהממשלה דנה איתי על נוסח ומבקשת משהו מאוד מסוים - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אנחנו נשמח לחזור ולחדד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני אומרת להם "בסדר, אנחנו נביא את זה לדיון והוועדה תחליט" וכותבים לי במייל בדיוק איך רוצים שהדברים ייראו כדי שתהיה הסכמה אז מה הנפקא מינה של ההסכמה הזאת רק כדי שזה לא יהיה תקציבי וזה יעבור? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אני חייבת להתייחס לאור הטענה לחוסר תום לב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא מבינה את זה. זאת התחושה שלי, בסדר? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אני שומעת ואני חייבת בכל זאת להתייחס. בוודאי שזה לא מצב הדברים ובוודאי שהשיח שלנו היה בעבר – ואני מקווה שהוא גם יהיה בעתיד – שיח פרודוקטיבי ומכבד בין חברים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז למה התכוונתם כשאמרתם שאתם מסכימים בנוסח א'? מסכימים למה? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> גברתי, אני אשמח לשוב ולהסביר. אנחנו הבהרנו ראשית את עמדתינו המקצועית לגבי מה לא נדרש בהצעת החוק ומה לדעתנו אפילו יכול לפגוע או לייצר נטל מיותר על הציבור. זה היה הדבר הראשון. דבר שני, הצבענו על קשיים משפטיים בהצעת החוק, לדוגמה לעניין ההגדרה של "מענה הולם", והמורכבויות שעולות מהם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון, שלחתם מייל מפורט של מה שאתם רוצים כדי להסכים. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הדבר השלישי זה שהבהרנו לכל אורך הדרך, כולל בהתכתבויות אישיות וכולל לפרוטוקול בדיון הקודם, שנדרש פרק זמן נוסף לשם הדיון וגיבוש העמדה הממשלתית ופרק הזמן הזה לא ניתן לנו. לכן, קשה לנו להבין איך אפשר היה לראות בזה הסכמנו כאשר מראש היה מדובר בפרק זמן לא ממצה. דבר נוסף שאני חשבתי שהוא ברור אבל אם זה אז אנחנו נשמח להבהיר את זה עכשיו. יש פער בין העמדה המקצועית שלנו על מה נדרש ומה לא נדרש בהצעת החוק לבין הניתוח של העלויות ואנחנו גם הבהרנו לאורך הדרך שבמקביל, אנחנו עושים בדיקה של העלויות והדברים האלה גם נמסרו. הבדיקה של העלויות העלתה ממצאים מסוימים ואנחנו צריכים לעשות לה כוונון עדין ואנחנו נדרשים לעוד פרק זמן בשביל זה. אם יש תחושה של חוסר תום לב אז אני מצרה על כך ומתנצלת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן כי אני לא רואה בשום מקום וגם במייל שלך, נעמה - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אז אני אשמח לגשת אחר כך ולהראות לך את זה בהודעות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שההסכמה הזאת היא לא מוגמרת ואני מנסה להבין למה הסכמתם, אם כך. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> גברתי, אני אשמח לגשת אחר כך כדי להראות ולחדד אבל חשוב לי להבהיר שבוודאי שלא הייתה שום כוונה לחוסר תום בשום שלב, לא בעבר ובטח לא בממשקים העתידיים שלנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני באמת מסתכלת שוב על המייל ואני לא מבינה למה הסכמתם. על כל פנים, אני יכולה להגיד שזה נוסח שנכתב לי לגביו שברגע שננקוט בנוסח הזה, זה הנוסח שאתם מבקשים ואפשר להבין את זה גם מהמייל. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> לא, גברתי. הנוסח הזה הצביע על קושי אחד מסוים והוא לא התייחס לשאר הנושאים. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו לאדוני היושב-ראש. אנחנו חברי כנסת נבחרים, נבחרי ציבור אז אנחנו אמורים לדאוג לציבור. כל העובדים המסורים של הממשלה צריכים להיות כפופים לחוק. אנחנו מוכנים שלפני קריאה שנייה או שלישית נקבל נתונים נוספים, הערכה מהממ"מ וגם לשמוע מהאוצר מי מכל המשרדים שלא רוצים לעשות את זה פירטו כמה יקר זה עולה להם. אני מצפה מהשירות הדיגיטלי שעושה ימים ולילות בשביל להנגיש לציבור, שיחשוב גם על הציבור שאני מייצג ולך אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתצביע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה להקריא את הנוסח. אני בכל זאת אלך לקראתם ואקריא את הנוסח שהם אמרו לי שהם מוכנים לו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> יש לי גם יועצות משפטיות בוועדה שהן ממש נהדרות ונאמנות ואני רוצה לציין שזה נדיר שיועצת משפטית תהיה במצב של מגננה ואחרי שמסכמים את הדברים יבואו ויגידו "לא", אין דבר כזה ולא ראיתי דבר כזה. חשוב מאוד שאחרי הדיון אנשי הדיגיטציה ישבו עם היועצת המשפטית, יישרו את ההדורים ואפילו יתנצלו בפניה. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> כבוד היושב-ראש, נוכל לקבל זכות דיבור בבקשה? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> רק דקה. נציג בצלם? << דובר >> יאיר שרגא זלושינסקי: << דובר >> בצלמו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בצלמו, כן. << דובר >> יאיר שרגא זלושינסקי: << דובר >> אני רוצה להתייחס לכך שמשרד האוצר אמר פה שהעלות התקציבית נובעת מהכפל של המשרדים ושכל אחד יצטרך להקים מערכת שאנשים יירשמו אליה. אני רוצה להציע משהו. יש מודל של מאגר "אל תתקשר אלי" וזה דבר דומה לזה. אנשים מבוגרים מתקשרים כדי להגיד שהם לא רוצים שיתקשרו אליהם בשיחות ספאם, פרסומות וכאלה. כל גוף יכול לגשת למאגר הזה ולבקש את המספרים האלה. מה הבעיה להקים מאגר אחד פשוט שבו יודיעו על הבקשה הזאת וכל משרד ממשלתי ייקח מהם? זה מקטין את העלויות מ-100 מיליון שקלים שהוא אמר למיליון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה. כן, שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> דוד טמיר, סגן בכיר ליועצת המשפטית של משרד התחבורה. אנחנו הגענו לדיון ואני חושב שמה שלא עלה עד עכשיו בדיון זה המורכבות של היישום של הצעת החוק. נמצאת איתי שלי בניטה ממערך הדיגיטל שלנו במשרד ואני אבקש ממנה פשוט להסביר לכבודכם על המורכבות של יישום כל הצעת חוק שיש לה השלכות דיגיטליות ביחס למערכות שירות, בתור משרד התחבורה שיש לו הרבה מאוד מערכות. << דובר >> שלי בניטה: << דובר >> שלום, שלי בניטה ממערכות מידע, מנהלת תחום יישומים בכיר. רק במשרד שלנו יש לא מעט מערכות, חלקן גדולות וחלקן קטנות, שנוגעות כמעט לכלל האזרחים כאשר חלקן בפלטפורמות ישנות וחלקן בחדשות. המורכבת פה היא לחבר את כלל המערכות, כל אחת בנפרד, ליישום של החוק המוצע. אנחנו גם נצטרך לנהל את הרשימה וגם במאגר אחד כולל, אנחנו נצטרך לפנות למאגר הזה ולראות האם הוא נמצא שם או לא. בעניין של לחזור, אזרח יכול להיות גם נהג, גם בעל רכב וגם בעל תג נכה. אני לא מדברת על מערכות יותר קטנות. אנחנו מתכננים לשלוח יותר ויותר מסרונים כחלק משיפור השירות של המשרד לדוגמה, גם למי שנגמר לו תוקף התג, רישיון הנהיגה או בעל רכב שצריך לחדש והכול כחלק משיפור השירות. זאת אומרת שחוץ ממה שאנחנו שולחים היום בכל ההתקשרויות שיש לנו מעל האזרחים, שזה לא מעט, זה ילך ויגדל עם הזמן כחלק משיפור השירות שהמשרד מנסה לעשות, כמובן אז יש פה מורכבות. אני לא מכירה את ולא יודעת בדיוק מה ניתן אבל ה-API שדובר בו הוא API לשירות אחד, אלו העלויות של API של שירות אחד של מערכת אחת או של משרד קטן. אלו דברים שצריכים להיבחן וזה לא כזה פשוט, זה מורכב. תודה רבה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> יהיה להם מספיק זמן בין קריאה ראשונה לשנייה כי אנחנו יוצא לפגרה, אדוני היושב-ראש. יהיה להם חודשים לברר את כל הדברים ולבוא להשלים אותם אחרי הפגרה לקריאה שנייה ושלישית ואולי כבר ייתנו מענה הולם לכל התביעות וכל הדרישות של כל המשרדים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הבחורה שם, שם ותפקיד. << דובר >> ברכה מאיר: << דובר >> ברכה מאיר, מנהלת יישומים בכיר במינהל התכנון. היה פה הרבה התייחסות לאזרחים אבל מה לגבי בעלי מקצוע? יש הרבה משרדים כמונו שנותנים שירות בעיקר לבעלי מקצוע. האם אפשר לתת הקלות בחוק הזה לבעלי מקצוע או לפחות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את מבינה שכרגע זה רק למספרים שלא יכולים לקבל הודעות? << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא קשור לבעלי מקצוע. << דובר >> ברכה מאיר: << דובר >> כן אבל השירות שלנו במינהל התכנון הוא לבעלי מקצוע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל האם אתם עובדים עם אנשים שלא מקבלים הודעות? בעלי המקצוע שלכם המהנדסים והאדריכלים - - - << דובר >> ברכה מאיר: << דובר >> אנחנו לא יודעים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כמה מהם הם אנשים שמחזיקים טלפון שלא יודע לקבל הודעות. << דובר >> ברכה מאיר: << דובר >> אין לנו מושג. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר אז ההערה נרשמה. << דובר >> ברכה מאיר: << דובר >> השאלה היא אם אפשר לקבל הקלות. אני מאמינה שזה לא הרבה כי זה בעלי מקצוע שכנראה צריכים את המכשירים האלה בשביל העבודה שלהם ולכן - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> תראו, בדברי ההסבר של הצעת החוק שאני מניחה אנחנו כותבים סוגיות שהוועדה לוקחת על עצמה להידרש אליהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בנוסח שהופץ כתוב כרגע גם עניין החרגת גופים מסוימים, גם עניין החלה מדורגת והיחס בין הצעת החוק לבין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אם יש דברים שאתם חושבים שצריך לדון בהם עוד אז כמובן שאנחנו יכולים לדון בעוד דברים ולא רק במה שכתוב כאן אבל אנחנו לוקחים על עצמנו לדון במה שכתוב כאן אז אפשר לבחון את בחינת הנושא של מתן שירות לבעלי מקצוע. מהדבר הבסיסי הזה שכרגע מדובר בטלפונים כי הוועדה רוצה לקחת את הנוסח שהממשלה ביקשה אז אני לא חושבת שזה רלוונטי אבל אפשר להוסיף את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן. << דובר >> יוליה אוספובוט גורביץ: << דובר >> אני ממשרד העלייה והקליטה ואני מבקשת להשמיע את ההתייחסות של המשרד בנוגע להודעות קוליות. אני שוב פעם חוזרת על עצמי אבל אני עדיין רוצה שזה יירשם. הנושא של הנגשה שפתית הוא מאוד חשוב ואם ההודעות האלה יישלחו ללא תרגום אז עבור אוכלוסיית העולים זה יהיה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את צריכה להגיד את זה להם. << דובר >> יוליה אוספובוט גורביץ: << דובר >> אני רק משמיעה את העמדה של המשרד ואני רוצה שזה יירשם. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> במשך שנה שלמה החוק התעכב בגלל זה. << דובר >> יוליה אוספובוט גורביץ: << דובר >> כן, אני חוזרת לזה כי זה חשוב למשרד מאוד. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> את צודקת אבל עכבו את החוק הזה במשך שנה שלמה בגלל מה שאת העלית. << דובר >> יוליה אוספובוט גורביץ: << דובר >> חשוב לי להעלות את זה עוד פעם, סליחה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בעזרת השם, אחרי שנסיים את החוק אז אנחנו נתייחס גם לדבר הזה. << דובר >> יוליה אוספובוט גורביץ: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> משרד הפנים? רשות האוכלוסין? << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני רק אגיד שברשות האוכלוסין וההגירה גם שולחים מיליוני הודעות SMS ויש לנו מגוון שירותים. לכל SMS יש נוסח אחר וזה לא תמיד מגיע מאותה מערכת לפעמים זה מערכות שונות. ניהול ובחירה של כל אחד לגבי איזה SMS הוא היה רוצה לקבל בהודעה קולית ואיזה SMS הוא היה רוצה לקבל רגיל – זה גם בנוסח – זה מאוד מקשה על יישום החוק אצלנו. גל פה מכיר את התקציב שלנו ומבחינה תקציבית, אין לנו תקציב מיותר. אנחנו לא מתוקצבים. אני לא איש שירות אז אני לא מתייחס לטוב או לא טוב אבל אני יודע להגיד לכם על היבטי התפעול. לא דיברו פה גם על המשך תפעול המערכות שעולה הרבה מאוד כסף, זה לא רק ההקמה שלה וזה נושא שלא עלה פה. התפעול, עלות השליחה שעולה - - - חבר הכנסת אייכלר, הצגת את ההבדל בין 0.4 ו-0.7 וזה כמעט 200% אז זה הכפלה בעלויות ולגופים ששולחים הרבה הודעות SMS זה הרבה כסף. אני אומר שוב פעם שצריך לשקול את זה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אם אתם יודעים חשבון ולמדתם ליבה אז אתם מבינים שמכל מיליוני האנשים האלה, רובם ככולם לא צריכים את זה. מדובר פה אוכלוסייה שהיא קטנה מאוד יחסית למיליונים. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> כן אבל בהצעת החוק אתה מבקש מאיתנו - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אל תכפיל את זה במיליונים. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> שנייה, אתה מבקש מאיתנו להקים מאגר ולנהל את ההעדפות של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל. בשנה אנחנו רואים סדר גודל של שלושה מיליון אזרחים, 2.5 מיליון בלשכות האוכלוסין ועוד כחצי מיליון במפגשים של עובדים זרים, אכיפה וכולי. זאת אומרת, אני רואה כמעט שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל בשנה ואני צריך גם לתקשר איתה וזה הרבה מאוד אנשים. תבינו שנייה את הכמויות של המספרים. איך בדיוק אתם רוצים שנעשה את זה בלי מקור תקציבי. נירה, יכול להיות שהייתה הסכמה פה וניסו להגיד לך את זה במילים אחרות אבל ההסכמה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ההסכמה היא רק לטלפונים שלא יכולים לקבל הודעות. למיטב הבנתי מה שהוסבר לי זה הטלפונים הכשרים. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> ההסכמה היא לעניין המהותי, היא לא לעניין התקציבי. להבנתי, זה הובהר פה גם בשבוע שעבר. אני לא הייתי פה בשבוע שעבר אבל הובהר שההסכמה הזאת כפופה לתקצוב וככול שלא יהיה תקצוב אז אנחנו לא נוכל ליישם את החוק הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מישהו רוצה להתייחס לפני שנקריא את החוק ונצביע? יש לי שאלה, איך אנשים שיש להם לקות ראייה מקבלים את השירותים ממשרדי הממשלה? << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> אני יכולה לענות על זה? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן. << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> נעמה שביט ממשרד הרווחה, ממינהל מוגבלויות. כמו שנאמר מקודם, יש תוכנות הנגשה והקראה בתוך טלפונים כך שאם יש SMS או תוכן כתוב אחר, ניתן להנגיש את זה באמצעות תוכנות הקראה. יחד עם זאת, תמונות או קבצים מסוימים לא ניתנים להנגשה ולכן צריך להפוך את הכול לטקסט. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז איך אתם נותנים את זה? יש לכם חוק שמחייב אתכם להנגיש אז איך אתם מנגישים היום? << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> התכנים שלנו הם מונגשים. אני לא הבנתי את השאלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם כן מונגשים? << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> הם מונגשים למי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם כתובים, כן. << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> אנחנו דווקא שולחים - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אתם כן עומדים בזה וגופים אחרים לא בתקנות הנגישות לשירות? << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> אני רוצה להשלים את המשפט. אנחנו שולחים מאות הודעות SMS בחודש לאנשים עם תעודת עיוור, זאת אומרת שהם לא יכולים לקרוא אבל הודעות ה-SMS מתקבלות לתוך טלפון שיש בו הנגשות קוליות והם מאזינים להודעות SMS האלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה עם אנשים שאין להם הנגשות קוליות? הם מקבלים הודעה קולית? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה בדיוק העניין. שנייה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אולי זה כבר מוריד עוד אנשים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> שנייה. לטלפונים כשרים שלא מקבלים הודעות SMS, חלק מהגופים הציבוריים שולחים הודעת קולית ויש גוף ציבורי מסוים שעל שירות מסוים הוא שולח הודעת קולית ועל שני לא. יש מגוון פה. בכל הטלפונים שמקבלים הודעות SMS, בכל הטלפונים שמיובאים עכשיו לארץ ובכל הטלפונים מהשנים האחרונות שמבוססים על אנדרואיד או אפל, IOS, האפשרות של הקראת מסך מובנית במכשיר אז הכלי הזה הוא קיים. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רק מחזק את זה שזה לא עולה כל כך הרבה כסף כי זה קיים בדרך כלל. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, העובדה שהכלי הזה קיים אומרת שאם בן אדם מקבל SMS אז הוא יכול להשמיע אותו קולי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כמה מספרים כאלה יש אצלכם? אני רוצה ללכת עכשיו על הבסיס של הבסיס. אתם אמרתם שאתם מכירים את המספרים האלה. כמה כאלה יש אצלכם? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אני יכול להגיד כמה הודעות קוליות מערכת הדיוור הממשלתית שולחת בשנה. כמו שנאמר פה, יש הרבה משרדים וגופים ציבוריים אחרים שעושים דיוור באופן עצמאי שלא דרך המערכת הממשלתית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא אבל לא בדקתם אצלכם במערכת הממשלתית כמה כאלה יש? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> בוודאי, אני גם הצגתי את זה בדיון הקודם. אני תכף אפתח את המצגת. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כל המערכת שאתם כבר נותנים וכל השירותים שאתם כבר נותנים אתם ממילא נותנים. כל החוק הזה רק מוסיף. כשאתם מחשבים כמה עולה התוספת אז תחשבו על התוספת כי הם ממילא כבר שולחים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ברור. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> משרד הרווחה, אתם שולחים הודעות קוליות לאנשים שלא יכולים לראות, נכון? << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> אנחנו שולחים - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, היא אמרה שהיא שולחת SMS והטלפון מקריא לו. << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> אנחנו שולחים SMS. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הטלפון עושה את זה. << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> נכון. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כמה עולה לכם הדבר הזה? << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> אני לא יודעת להגיד לך. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כדאי לכם לבדוק בחודשים הקרובים, יש לכם עד קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> לא, רגע. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא אבל - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת אייכלר, אתה מציע - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תראו שזה לא כל כך הרבה כסף. << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> לא. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה לא עולה להם יותר כי הם שולחים הודעת SMS, הם לא שולחים הודעה קולית. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> או-קיי אז זה לא עולה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> בדיוק. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אבל החוק כן עולה כי החוק כן מחייב שליחת הודעה קולית. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת אייכלר, אתה מציע - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> היא פועלת לפי המצב הקיים ושולחת הודעת SMS. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כן אבל אם רוב האזרחים הנזקקים כבר יקבלו הודעה קולית במכשיר שלהם – אין לך בעיה, הם מחוץ לתקציב הזה. << דובר >> נעמה שביט: << דובר >> אני לא בטוחה שזה יהיה להם יותר נוח. אני חושבת שבהקשרים האלה אולי היה שווה לעשות שיתוף ציבור כי אני לא יכולה להגיד לך מה עדיף להם, אם לקבל שיחת טלפון או הודעת SMS, בעיקר בגלל ההזדהות כי ההזדהות יכולה להיות מאוד מסורבלת. אני לא יודעת את המשמעות של המעבר משיחה בשביל לאשר את תעודת זהות עד הסוף. בוודאי כשמדובר - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לא ביקשתי עכשיו מספרים, רק אמרתי שבחודשים שבין הקריאה הראשונה לשנייה אתם תוכלו לבדוק כמה יותר זה יעלה לכם ואז תראו שזה לא עולה לכם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב, תודה לכולם. אנחנו נעבור ליועצת המשפטית להקראה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, רגע. אשר אומר לנו את המספרים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אשר? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אנחנו פותחים את המצגת, רק שנייה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> לא התייחסנו בדיון לנושא של הגדרת מענה הולם בצורה מקיפה מספיק. אנחנו נחזור ונציין שאין לנו התנגדות להעביר את מענה הולם לסעיף ההגדרות אבל כן יש לנו התנגדות להתייחסות הספציפית בפרק הדיוורים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לדיוור הדיגיטלי, אני יודעת. אני מסתכלת בדיוק על מה שכתבת, אחד לאחד. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כפי שהצגתי גם בפעם שעברה, הנתון לגבי מספר ההודעות הקוליות – לא הודעות SMS – שנשלחות על ידי מערכת הדיוור הממשלתי הוא שלפי הקצב הנוכחי, בשנת 2025 זה יעמוד על כ-3.6 מיליונים הודעות קוליות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תחזור על המספר, מאוד חשוב לי לשמוע. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> 3.6 מיליון הודעות קוליות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הכול ביחד? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא הכול ביחד, רק מה שנשלח במערכת הדיוור הממשלתית. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כן, על זה אני מדבר. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה לא כולל את רשות האוכלוסין, למשל וגופים נוספים שלא משתמשים בה. ביטוח לאומי פה. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אנחנו שולחים היום באופן עצמאי. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אנחנו מדברים על קצב גידול משמעותי של בערך 40% משנה לשנה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה על ההודעות הקולית? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה הטלפונים שלא מקבלים הודעות. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן, על ההודעות הקוליות. << דובר >> סאלח נעראני: << דובר >> לא אבל זה כולל הכניסה? ברגע שאתה נכנס למערכת הממשלתית זה כולל את הכניסה? אתה מקבל הודעה, נכון? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה כלל ההודעות שנשלחות ממערכת הדיוור הממשלתי. << דובר >> סאלח נעראני: << דובר >> אתה נכנס למערכת הממשלתית ואז יש את ההזדהות. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן, זה כולל. << דובר >> סאלח נעראני: << דובר >> זה כולל? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כולל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כמה פר אדם בערך? כלומר, כמה לטלפון בממוצע? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אני לא יודע את הנתון הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת אומרת, זה מספר ההודעות? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה מספר ההודעות, לא מספר המשתמשים שמקבלים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> נכון. << דובר >> סאלח נעראני: << דובר >> אז זה פחות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור, אני לא חושבת שיש 3.5 מיליון. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מישהו פה עשה תחשיב שזה 120 אלף שקלים וזה כבר יותר נשמע סביר << דובר >> אשר דולב: << דובר >> שנייה, הטיעון של האוצר במסמך שהוא כתב לא היה שעלות משלוח הודעה קולית היא מה שהופכת את ההצעה לתקציבית. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> הטיעון של האוצר היה שעלות הקמת המערכות שמאפשרות שליחת הודעה קולית, שמיעה חוזרת והרשמה להודעה קולית בכלל הגופים הציבוריים החד-פעמית היא זאת שמייצרת את העלות התקציבית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ההרשמה יורדת. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> וחיבור של כל המערכות, של עשרות מערכות השירות שיש למשרדי ממשלה, במיוחד משרדי ממשלה גדולים, לתוך המערכות האלה שכבר קיימות ועלויות של האנשים שיעשו את העבודה הזאת שלא הובאו פה בחשבון. << דובר >> סאלח נעראני: << דובר >> המערכות מחוברות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אם תחלק את המספר על כל משרדי הממשלה אז בסופו של דבר זה יצא סכום קטן לכל משרד, זה לא הרבה כסף. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> בחישוב שלנו זה 4 מיליון שקלים רק למשרד התחבורה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה משרד התחבורה משלם היום על שליחת הודעות וזה? << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> זה לפני שיש לנו מיפוי של כל השירותים וכל המערכות השונות. כשמערך הדיגיטל ביקש לקבל הערכה תקציבית של כמה עשוי לעלות לנו תיקון החוק, ההערכה שלנו הייתה 4 מיליון שקלים וזה מבלי שעשינו מיפוי של כל המערכות וכל השירותים שאנחנו מספקים למיליוני אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה התקציב של משרד התחבורה? << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> סליחה אבל זו שאלה שהיא לא תואמת לדיון כאן. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני כאיש ציבור רוצה לשמוע אם אתה יודע - - - << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> הרוב המכריע שלך תקציב משרד התחבורה מושקע בדרכים ולא - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר בשם משרד התחבורה והיושב-ראש שאל מה התקציב של משרד התחבורה. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> אומר שוב שאני אישית לא יודע מה התקציב של משרד התחבורה נכון להיום אבל תקציב משרד התחבורה בנושא הזה הוא תקציב מנהלי. התקציב המנהלי של משרד התחבורה זה תקציב שהוא מאוד מצומצם אל מול הצרכים ואל מול השירותים שאנחנו היינו רוצים לספק לכלל הציבור וזאת תהיה טעות לשעבד את התקציב הקטן שיש לנו בנושאים האלה לנושא שהוא כל כך נקודתי כשאנחנו רוצים להשקיע בשירותים שמיועדים לכלל הציבור. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לשאלתך, העוזר המוכשר שלי שיש לו דיגיטציה מאוד אוריינית אמר לי פה שהתקציב של משרד התחבורה הוא 37 מיליארד,490 מיליון, 340 אלף. 37 מיליארד. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> כפי שאמרתי, מתוכם הרוב המכריע מוקצה לביצוע עבודות תשתית וזה ללא קשר לנושא של התקציב המינהלי של המשרד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 10% מזה זה המינהלי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני מניח ש-10% זה המינהלי. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> אני לא מכיר את הנתונים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה יותר קרוב ל-1%. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> המינהלי זה 1%? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> בערך 1% מהתקציב הזה הוא התקציב המינהלי ורוב התקציב המינהלי הוא שכר. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> טוב, אדוני היושב-ראש. אני מציע - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מקריאה את הנוסח שהממשלה ביקשה להצעת החוק הזאת ואני מקריאה רק את השינויים כי הקראתי מקודם. הנוסח נמצא לפניכם ואני בהגדרה של מענה הולם. "מענה הולם" – חובתו של גוף ציבורי לספק, בהתאם לקהל היעד של שירות נפוץ כהגדרתו בפרק ד1 והמשפט "או של דיוור דיגיטלי כמשמעותו בפרק ג'" ירד. "מענה מתאים למי שאינם בעלי מיומנות או שאין להם אמצעים לקבל שירות כאמור באופן דיגטלי". ואז יורד "או מסר אלקטרוני שנשלח בדיוור דיגיטלי". אני חוזרת ואומרת שממילא - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> סליחה, יורד "או מסר דיגיטלי"? לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן כי אמרנו שבכל מקרה הסעיף הזה חל על - - - דיוור דיגיטלי במסגרת מתן שירות זה משהו שממשיך לחול לפי סעיף 3יא כך שתינתן להם אפשרות סבירה ומעשית לקבלת השירות הנפוץ בהתחשב במאפייניהם הייחודיים, לרבות באמצעות מסר קולי מוקלט. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> אפשר לבקש הבהרה לגבי ההגדרה הזאת? האם זה חל על כלל השירותים שמשרד התחבורה מספק? כי יש שירותים שפשוט אין שום דרך לספק אותם באמצעות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה מה שמוגדר בפרק. אנחנו לא נוגעים בפרק של השירותי הדיגיטלי ולא משנים את מה שאתה לא חייב לתת דיגיטלית, שזה שירות נפוץ ל-5,000 איש ומעלה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> זה פשוט העברת החובה במהות לסעיף ההגדרה והחובה נשארת כמו שהיא היום בפרק השירותים. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> כן אבל האם העברת המיקום מחילה את חובת המענה ההולם גם על שירותים שמחייבים מסירת מסמכים, ביצוע מבחנים וכולי? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> לא, ההגדרה המוצעת - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש לכם החרגה בחוק, בפרק הדיגיטלי וזה למשהו מאוד מסוים. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> ההחרגה היא מאוד נקודתית וזאת החרגה שאנחנו דיברנו עליה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק מה שאתה מחויב לתת לפי החוק, אתה תצטרך לתת במענה הולם. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> אני רק רוצה להסביר שיש שירותים רבים שלא משנה איך אנחנו נסובב את זה, לא יהיה ניתן לספק אותם באמצעות הגדרת המענה ההולם שמופיעה כאן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל ההגדרה הזאת כבר מופיעה בחוק, אני לא מוסיפה אותה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> רגע, אני אסביר. אני מבין את השאלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היא רק שינתה מקום אבל היא מופיעה בחוק. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אני מבין את השאלה. יש פה אך ורק העברה של ההדגרה של מענה הולם לפרק ההגדרות ומיד יש הפניה להגדרת שירות נפוץ. הגדרת שירות נפוץ היא כזאת שמוציאה החוצה את אותם דברים שאתה חושש מהם, כמו שדיברנו לפני הצעת החוק. אין פה שינוי בנוסח. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> גברתי, מכיוון שאנחנו לפני קריאה ראשונה אני מציעה שנבהיר את הכוונה לפרוטוקול ואם אחר כך יידרש אז נחדד את הנוסח בעבודה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בוודאי. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> נבהיר שהכוונה היא להעביר את ההגדרה לפרק ההגדרות ולא לשנות את החובה מהותית. << דובר >> איגי פז: << דובר >> << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שנייה. לא חייבים להעביר כרגע את ההגדרה. אנחנו נדון בזה גם בפעם הבאה. אני אקריא ואני נותנת לכם את כל מה שביקשתם. אני בסעיף 2 של הצעת החוק, הוספת סעיף 6א רבתי. (6א) מבלי לפגוע בהוראות מכח חוק שוווין זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, לעניין מסר שנשלח למספר טלפון – אם מספר הטלפון שאליו נשלח המסר אינו מקבל מסורנים ואז המשפט "או אם הנמען הודיע בעל פה או בכתב כי הוא מעוניין בקבלת מסרונים" יורד. ישלח אליו המסר כמסר קולי מוקלט. בסעיף 3 להצעת החוק אנחנו משנים וכרגע, נשאיר את הגדרת מענה הולם שם. אקריא את הנוסח כפי שיהיה. בסעיף 3יא(ו) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: בסעיף זה, מענה הולם ואז ההגדרה של מענה הולם תעבור לשם. או-קיי? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> תוכלי לחזור שוב על המשפטים האחרונים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת אומרת שההגדרה של מענה הולם תעבור לפרק השירותים הדיגיטליים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> היא תישאר בפרק השירותים? היא תעבור. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> כסעיף הגדרה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כסעיף הגדרה, או-קיי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> פשוט יהיה כתוב בתוך סעיף 3יא(ו) יהיה כתוב "בסעיף זה, מענה הולם" וזה יסביר מה זה המענה ההולם שמתכוונים אליו. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> או-קיי. << דובר >> איגי פז: << דובר >> זאת אומרת, לא כסעיף הגדרה נפרד אלא בתוך הסעיף עצמו? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אז זה בעצם משהו מאוד טכני. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה טכני מאוד. לחלופין, אם דפנה תחשוב שזה נראה נורא אז פשוט נשאיר את זה בסעיף ההגדרות כי ממילא הורדנו את הדיוור הדיגיטלי אז לדעתי אין כאן שום דבר - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> בסדר כי אם משתמשים בביטוי פעם אחת בחוק אז לא באמת צריך בשבילו סעיף הגדרה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> באמת שכולנו מבינים במה מדובר. כל הסיפור של ההפניה הספציפית לפרק הדיוור הדיגיטלי ירד כי זה מה שרציתם. כרגע, יש כאן עניין של נוסח. יכול להיות שהממונה על נוסח החוק תחשוב שזה באמת לא הגיוני ועדיף להשאיר את זה בסעיף אחד וזה יהיה בסדר. << דובר >> איגי פז: << דובר >> בסדר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כרגע להגדרה עצמה אין את המרכיב שאתם חוששים ממנו. אני סיימתי להקריא ואציין שוב שבהכנה לשנייה ושלישית אנחנו נכתוב בדברי ההסבר שאנחנו נדון – בין היתר, כמובן. אנחנו יכולים לדון בכל מה שאנחנו רוצים – בעניין של החרגת גופים מסוימים, ביטחוניים או אחרים והחלה מדורגת של ההסדר. כמובן שנשמע עוד על עלויות תקציביות כי גם אז נצטרך לראות שזה לא תקציבי או להחליט אם זה לא תקציבי ויש את מה שנאמר כאן על ידי מינהל התכנון על מתן שירות לבעלי מקצוע. אתם צריכים לקבוע קביעה לגבי התקציביות עכשיו. זה עניין של היו"ר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> צריך הצבעה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זאת קביעה של הוועדה. לפי התקנון זאת קביעה של הוועדה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב אז אנחנו נסכם את הדיון ועוד מעט נצביע. לפי מה שנאמר כאן, לפני הניירת שהייתה לנו ולפי הסיכומים, אני לא התרשמתי שמדובר בהצעה תקציבית ולכן אני מחליט שלא מדובר בהצעה תקציבית. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> סליחה, זאת לא הפרוצדורה. אני מצטער. לפי חוק יסוד לעניין הצעה תקציבית, הצעה תקציבית ניתנת על ידי שר האוצר ומי שהוסמך בכך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוועדה דנה - - - << דובר >> אורי כץ: << דובר >> הוועדה דנה ולפי תקנון הכנסת, הוועדה צריכה לבסס את ההערכה של על בסיס נתונים ואומדנים. ברירת המחדל זה על ידי הממ"מ אבל לפי תקנון הכנסת ולפי חוק היסוד, הוועדה צריכה להציג נתונים ואומדנים להערכה האחרת שלה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו הצגנו נתונים הרבה יותר מפורטים ממה שאתם הצגתם. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אז אפשר להגיד מה הערכת העלות לפי הנוסח הנוכחי אבל הערכה כזאת לא הוצגה, אני מצטער. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה היה הרבה יותר מפורט ממה שאתם הצגתם. אתם אמרתם משהו כוללני ולא הבאתם נתונים. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> הוראות חוק היסוד שחולשות על הליך החקיקה הן ברורות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> את היועץ המשפטי של הוועדה? יש יעוץ משפטי לוועדה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני מנהל שיח עם היועצת המשפטית של הוועדה ואני מבקש היא תסביר לי איך זה עובד בהוראות חוק היסוד אם כך. האם הוועדה הציגה - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אתה חייב לוועדה הסברים, פירוט ונתונים. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני מסביר. אני מציג את העמדה המשפטית ואת הוראות חוק היסוד כפי שהן חולשות על הליך החקיקה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה שאתם הצגתם התבסס על נוסח ואני גם לא יודעת להגיד עכשיו בדיוק מה ההערכה התקציבית. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> או-קיי, אז אין הערכה תקציבית חלופית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה שאתם הצגתם התבסס על נוסח מאוד מסוים שכלל מרכיבים שהצגתם כמשמעותיים. במקביל לזה יש כאן איזשהו נייר שמסר המציע מחברה שעובדת עם הממשלה. זאת חברה שעוסקת בנושא והוא הציג תקציב חלופי. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> היא עובדת עם הממשלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הנוסח שהוקרא כרגע הוא נוסח שאתם הבעתם לגביו הסכמה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> לא הייתה הסכמה של הממשלה לגבי הנוסח, לא לעניין העלות התקציבית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא יודעת מה זה אומר הסכמה אם לא שההצעה תעבור. הרי, אם היא תעבור כתקציבית אז זאת לא הסכמה, כולנו יודעים את זה. כולנו יודעים שכשמשהו עובר כתקציבי אז זה לא נקרא הסכמה אלא ההפך, זה נקרא אי-הסכמה של הממשלה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> איגי פז: << דובר >> << דובר >> איגי פז: << דובר >> זה לא נכון. יש הצעת חוק שעוברות כהצעות תקציביות. זה שהצעת חוק היא תקציבית זה לא אומר שאי-אפשר להעביר אותה. אפשר להעביר אותה כהצעת חוק תקציבית, זה רק אומר שצריך - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אבל עד 7 מיליון שקלים זה לא - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> בכל מקרה, לכל הצעת שהיא צריך מקור. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כן אבל עד 7 מיליון שקלים זה לא נקרא. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אבל מעבר ל-7 מיליון שקלים זה אומר שצריך עוד דרישה פרוצדורלית. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אתם לא יכולים להגיד על משהו שעולה פחות מ-7 מיליון שקלים שזה תקציבי. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני מבקש להקריא מחוק היסוד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז תחליטו אם אתם מסכימים. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> כרגע, אין הסכמה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוקרא כרגע נוסח שאתם אמרתם שאתם רוצים אותו. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> כרגע, אין הסכמה. קודם כול, נציג אגף התקציבים בזום מבקש שוב לדבר ואני מבקש לתת לו להתייחס אבל אני רק אקריא שוב מחוק היסוד את סעיף 3ג לעניין חקיקה הצריכה תקציב. "הערכה לפי סעיף זה, הן של הוועדה והן של שר האוצר, יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים". אנחנו הצגנו נתונים ואומדנים בפירוט וגל מאגף תקציבים יכול להציג שוב אם צריך וזה גם נשלח בכתב, כמובן אבל לא ניתנה הערכה בצירוף נתונים ואומדנים של הוועדה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גם מכם אנחנו לא קיבלנו נתונים ואומדנים, קיבלנו רק מספר. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אנחנו הצגנו מסמך בכתב וכמובן שאפשר לפרט אותו יותר במידת הצורך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו קיבלנו מכתב של כמה שורות, בלי אומדנים, בלי פירוט ובלי שום דבר. זה רק מספר. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אם טענת הוועדה היא שאין אומדן בכלל כלומר, הוועדה טוענת שלכאורה לא ניתן לקבל את האומדן שהוצג על ידי אגף התקציבים אז זה אומר שאין אומדן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אין אומדן. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני לא מסכים עם הטענה אבל אני אומר שאם זאת הטענה אז זה אומר שאין אומדן וממילא אי-אפשר להתקדם בהליך החקיקה. קביעה שהצעת החוק היא תקציבית או לא תקציבית צריכה להתקבל על בסיס נתונים או אומדנים. אם הטענה היא שלא מקבלים את הנתונים והאומדנים שהוצגו על ידי משרד האוצר אז משמעות הדבר היא לא שהצעת החוק אינה תקציבית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא מקבלים אותה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> בסדר, אם כך אז זה אומר שאין הערכת עלות גם לא מטעם הוועדה ולא ניתן להכריע האם הצעת החוק היא תקציבית או לא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב, אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות ואנחנו נחזור. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:13 ונתחדשה בשעה 11:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שוב שלום לכם, אנחנו מחדשים את הדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה על הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים. אני מעביר את זכות הדיבור ליועצת המשפטית כי אנחנו הגענו להסכמות ואחר כך אנחנו נעלה את גל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לאחר הדיון על התקציביות של הצעת החוק, התקיים סוג של משא ומתן ואנחנו מבינים מהאוצר שכרגע הוא יכול לומר לנו שהצעת החוק תהפוך להיות לא תקציבית אם היא תוחל כרגע על מספר גופים מצומצמים וכמובן שהכול בהערכה גסה. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני הבנתי שזה לא נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה מה שנאמר לנו. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> שוחחנו עכשיו בחוץ וזה לא מדויק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה על מספר גופים ולא על כל משרדי הממשלה. << דובר >> דוד טמיר: << דובר >> נירה, אני מבקש עוד חצי שעה לבחון את זה לעומק. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> חבר'ה, היועצת המשפטית מדברת ואני מבקש לתת לה להשלים את המשפטים ואחר כך אנחנו נשמע את גל ורק את גל, הנציג של האוצר. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> לא אבל היושב-ראש, אנחנו מבקשים לדייק. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני גם נציג של האוצר. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אפשר להגיד שדברים הם לא מדויקים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בסדר, ההצעה - - - << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני הגוף שצריך לתת את האומדן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו קיבלנו אומדן ממשרד האוצר שאומר שההצעה היא תקציבית. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אבל אני נותן את האומדן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נחזור עכשיו למשרד האוצר והוא יגיד לנו אם הוא עדיין חושב שזה תקציבי, לאור השינויים שהוא ביקש. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ההצעה בעצם הופכת להיות עכשיו אולי 1% ממה שהיא הייתה אמורה להיות. זה 1% כי יש פה גם את זה שאף אחר לא יכול לבחור אז ירדה כל העלות של הקמת המערכת של הבחירה, יש כאן הרבה גופים שאמרנו שזה כבר קיים אצלם כבר, יש כאן את העניין שזה רק שלוש יחידות סמך מתוך כל משרדי הממשלה וכל התאגידים הסטטוטוריים הגדולים. אפשר להגיד את זה אפילו בהערכה גסה ואם האוצר אומר לנו את זה אז אני חושבת שהוועדה יכולה לקבוע כרגע שזה לא תקציבי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> וזה הדרגתי. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני יכול להגיד מה הערכת העלות של רשות האוכלוסין וההגירה והערכת העלות היא 10 מיליון שקלים להקמת מערכת בשביל לקבל טלפון חוזר ולשמור את השיחה למשך 30 ימים. זאת הייתה הערכת העלות שלנו שהעברנו להם על הרכיב הזה בהצעת החוק. אני לא יודע על מה דיברתם בתוך החדר אבל אם אתם מכניסים את רשות האוכלוסין וההגירה כאחד משלשת הגופים – אגב, אני לא מכיר הרבה חוקים שמטילים איזושהי חובה רק על שלוש יחידות סמך בממשלה ואני גם קצת לא מבין את זה – כרגע, הערכת העלות שלנו לרכיב הזה היא 10 מיליון שקלים וחשוב לי שזה יאמר לפרוטוקול. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני אציין שוב שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כל נושא העלות התקציבית ייבחן גם לאור הערכת העלות של הגורמים של הכנסת. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אין לי בעיה, זה רק צריך להיאמר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני חושב שההערכה שלך היא לא נכונה כי אנחנו לא מדברים על החלה מידית אלא תוך שלוש שנים ולכן גם 10 מיליון השקלים יתחלקו ויהיו פחות מ-10 מיליון שקלים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, האלמנט השני זה באמת החלה תוך שלוש שנים. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> רק אציין דבר נוסף. בוועדת שרים נאמר שזה צריך להיות בתיאום והסכמה עם שר הפנים ולאחר שיחה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אין שר פנים. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> יש שר פנים, הוא לא התפטר. כרגע, שר הפנים לא התפטר ויש שר פנים וכשהוא יתפטר אז ההתפטרות תיכנס לתוקף רק בעוד 48 שעות לא כולל שישי ושבת. אני רק מזכיר את החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא חוק, הכנסת יכולה לעשות מה - - - << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> שנייה, לכן כששר הפנים מתנגד - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ועדת שרים לחקיקה יכולה להגיד מה עמדת הממשלה באותה עת. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> הוא מתנגד להצעת החוק הזו ולכן זה לא בתיאום והסכמה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו שמענו אותך, בסדר גמור. בואו נתקדם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אפשר לעלות את גל אסף? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נעלה את גל אסף ממשרד האוצר. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הכנסת סוברנית להחליט כל החלטה והיא איננה כפופה לממשלה ולא לשריה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן. גל? << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אז עמדת שר הפנים היא לא רלוונטית כרגע, חבר הכנסת? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גל, זכות הדיבור היא שלך. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני רק רוצה להבין. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> סליחה, אני מבקש לא להתפרץ. דיברת ושמענו אותך אז זהו. קיבלת זכות דיבור. גל אסף? << דובר >> גל אסף: << דובר >> לעניין הצמצום, ככול שהחוק הזה חל אך ורק על שלושה משרדים ולא על כל הממשלה, לא על שלטון מקומי ולא על המגזר הציבורי הרחב אז - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה אפילו לא משרדים, זה יחידת סמך בתוך משרד. << דובר >> גל אסף: << דובר >> הבעיה בחוק הזה היא לא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי הן יחידות הסמך? אתם סיכמתם דברים ואנחנו לא יודעים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני אמרתי אותן ואני אחזור עליהן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא אנחנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטוח? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גל, תמשיך. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אנחנו עוד לא הספקנו ללבן את השיח לעומק. אם רשות האוכלוסין אומרים שגם אם פורסים את זה לשלוש שנים או לחמש שנים, המערכת עולה להם 10 מיליון שקלים והם עדיין מתנגדים אז יכול להיות שיהיה אפשר לעשות את זה רק - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן אבל גל, אחרי שחקרת לעומק את הדברים במשך השבועות האחרונים אז אתה כבר יודע על העלויות של הקמת מערכת ובכל זאת אתה נתת לנו תחשיב של 178 מיליון שקלים כזה כלל גם את המערכת של הבחירה של האזרח. אתם הגעתם עם הצעה לגבי מספר מאוד מצומצם של טלפונים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> האומדן שלנו מבוסס על האומדן של המשרדים. אני לקחתי את רשות האוכלוסין, את ביטוח לאומי, את כל המשרדים האלה ומתוך זה הגענו לשלם. אם רשות האוכלוסין אומרים שגם בפריסה של חמש שנים זה לא עוזר להם אז אנחנו בבעיה עם רשות האוכלוסין. לגבי ביטוח לאומי, יוסף יתקן אותי אם אני טועה אבל הרף שהם הציגו בדיון זה מיליון שקלים ובטח אם פורסים את זה לחמש שנים אז אין בכך בעיה וגם ברשות המיסים, אם נפרוס את הפיתוח לאורך חמש שנים אז גם אצלנו השר תומך בתור השר שממונה על רשות המיסים. לגבי רשות האוכלוסין, אני חושב שכרגע מוצגת פה עמדה שקשה לי לסתור בדיון כרגע כי לא עשינו דיון מעמיק כדי להבין את ההערכה הזאת ולכן אני מציע שאנחנו נעשה את זה על המשרדים שאנחנו יודעים להגיד שבהם הצעת החוק היא לא תקציבית. למען הסר ספק, אני אומר שאנחנו לא תומכים בהצעת החוק. אנחנו רק התבקשנו לחוות את עמדתנו לגבי מה הוא הרף שמתחתיו היא איננה תקציבית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חושבת שכבר נאמר פה מספיק כדי להבין שכרגע, זה סופר גבולי. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> לא גבולי, אנחנו אומרים חד-משמעית שזה 10 מיליון שקלים. זה לא גבולי, זה מעל. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב. גל, יש לך עוד משהו להגיד? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא אבל כשמדברים על הצעת חוק תקציבית אז זה גם שאלה של מה זה מטיל על תקציב המדינה ואני מניחה שגם נבדק מה התקציב של משרד הפנים ומאיפה הוא יכול להביא את הדברים כשנאמר לנו שזה לא תקציבי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גל, על שני האגפים - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> רגע, אני רק אגיד מה אנחנו הנחנו כי אני רואה שההנחות - - - עבודת המטה שנעשתה פה היא תוך כדי הדיונים. אנחנו הערכנו שיש משמעות לפריסה אבל אם רשות האוכלוסין אומרת שאין משמעות לפריסה והעלות היא 10 מיליון שקלים בשנה נתונה גם אם עושים את זה תוך חמש שנים – זאת המשמעות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> איך 10 מיליון שקלים בשלוש שנים זה אותו דבר כמו 10 מיליון שקלים בשנה אחת? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אם 10 מיליון זה העלות אז תחלק את זה לשלוש וזה יצא פחות. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> העלות היא להקים מערכת ובסוף, מקימים מערכת. אין דבר כזה של פריסת הקמת מערכת על פני חמש שנים, זה לא קורה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לא, על שלוש שנים אפשר. בוודאי. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> מקימים אותה, מקצים משאבים, מגייסים מתכנתים, צריך לקנות מקום בענן בשירותים ולפתח תוכנה. רוב הדברים האלה הם עלויות חד-פעמיות שמשולמות מראש. זה לא יעזור אם תפרוס את לחמש, עשר או 20 שנה. זה לא רלוונטי. << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא הבנתי. בדיון הקודם הוצג על ידי מערך הדיגיטל שהעלות של הפיתוח זה - - - << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני לא יודע מה הוצג על ידי מערך הדיגיטל, אני מדבר על המערכת של רשות האוכלוסין וההגירה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גל, מה העלות שאמרת לגבי רשות המיסים? מיליון שקלים? << דובר >> גל אסף: << דובר >> לגבי ביטוח לאומי העלות היא כמיליון שקלים ולגבי רשות המיסים טרם נאמר אומדן מדויק אבל בגלל שפה השר הוא גם השר שאחראי על תקציב רשות המיסים, אנחנו נדע למצוא מקור בסדרי העלויות האלה, בהינתן שזה סדרי העלויות. לכן אנחנו חושבים שבהינתן שמאשרים את רשות המיסים וביטוח לאומי, שהם נותני השירותים הגדולים ביותר, אז אני חושב שהעלות לא עולה לכדי עלות תקציבית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> או-קיי, בסדר גמור. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> יוסף פולסקי מהביטוח הלאומי. אני רוצה להתייחס. אני לא אישית עלות בכלל אבל אני רואה קושי לעצמי. אני עושה הפרדה בין מהות לבין עלות ועלות זו שאלה אחרת. בשביל זה יש פה את גל והביטוח הלאומי הוא בוודאי גוף חשוב מאוד אבל אני כן רואה קושי להכניס דווקא אותו על פני גופים אחרים שמספקים שירות, כל אחד בתחום אחר. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> ביטוח לאומי יעשה עבודה טובה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חוזרת שוב כי זה חשוב. ההגדרה של גוף ציבורי היא לצורך הפרק הספציפי הזה ולצורך מסר קולי מוקלט, הייתה כאן גם הגדרה שלמה של מענה הולם והדברים האלה לא משתנים. רק לגבי האפליקציה של מסר קולי מוקלט כחלק ממענה הולם, ההגדרה של גוף ציבורי תהיה רשות המיסים, רשות האוכלוסין והמוסד לביטוח לאומי. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> לא רשות האוכלוסין, הוא אמר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו מכניסים את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם שאלו כמה זה עולה אצלם כדי להבין איך פה זה מיליון, פה זה מיליון ואצלכם זה 10 מיליון שקלים. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ביטוח לאומי עולה כמוכם אם לא יותר. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> ביטוח לאומי זה לא כמונו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כאשר מובאים כאלה נתונים אז יש לחברי הכנסת שיקול דעת להטיל - - - << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> נירה, יש במשק קרוב ל-700 גופים שמתממשקים לרשות האוכלוסין וההגירה לקבלת מידע אודות תושבים. אנחנו הגוף, המרכזי שמספק את המידע אודות תושבים במדינת ישראל אז זה לא אותו הדבר. זה לא אותו דבר. אתם יכולים להתעלם מזה ולקבוע שזה לא תקציבי – אני לא יודע, יש פה משפטנים ממשרד האוצר – אבל להכניס אותנו לתוך הסעיף הזה בהחלט הופך את זה להצעת חוק תקציבית. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> ההנחה היא של-90% ויותר מהאזרחים שצריכים את זה ברשות האוכלוסין, יש מכשירים והם יכולים לקבל מסרונים אז מדובר פה על ציבור קטן מאוד יחסית. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אז אני מציע לנסות למצוא פתרון חלופי לאוכלוסייה הזו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לכן אני רוצה שלא תחשב את כל האזרחים שמקבלים שירות. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני לא יודע להגיד מה אנשים ירצו ומה הם יתעדפו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני כן יודע. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני יודע שיש לי עלות להקמת מערכת. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה פחות מ-10%. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> יש לי עלות להקמת מערכת וזו העלות. למרות שביקשו פה, אתם לא נתתם לנו זמן לבצע התייעצות ממשלתית רחבה וסדורה. לא ניתן זמן, ניתן שבוע. אתמול בערב או אתמול בצוהריים גל ביקש לקבל הערכות תקציביות וזה מה שניתן. אם אתם רוצים שנעשה שיעורי בית, נבדוק את זה יותר לעומק וננסה לברר דברים אחרים אז אין בעיה אבל תתנו לנו זמן. בהינתן שאין זמן - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יהיה הרבה זמן. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אתה יכול לעשות את זה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אבל לא עם רשות האוכלוסין וההגירה בתוך החוק. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זו העמדה שלנו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב. אני מסיים את הדיון על החוק אחרי מה שהיועצת המשפטית מקריאה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כל הנושא הזה, כולל – הגדרת גופים ציבוריים, הערכה תקציבית, החלה הדרגתית וכדומה יחד עם יתר הדברים שציינתי וכמובן, כל דבר אחר אבל ספציפית הדברים האלה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני מבקש לומר שאם העמדה של רשות האוכלוסין היא שההוצאה התקציבית היא בשנת תקציב אחת אז על פניו, זה כן משאיר אותנו מעל הצעת החוק התקציבית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל גל לא אמר את זה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני מצטער, ברבע שעה של ההפסקה בדיון זה לא משהו שהיה אפשר ללבן לעומק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל איך זה מתיישב עם מה שגל כרגע אמר? אנשי המקצוע חושבים שהחלה הדרגתית - - - << דובר >> אורי כץ: << דובר >> גל גם אמר עכשיו שאם ההוצאה - - - << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> לא, גל אמר שאם זו העמדה שלנו אז אנחנו לא יכולים להיות כלולים בתוך החוק. הוא אמר את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> חבר'ה, אני רואה שיש עכשיו רק כסת"ח וכל אחד רוצה לכסות את עצמו. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> זה לא עניין של כסת"ח. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו דנו כאן, התייעצנו עם האוצר והורדנו. אנחנו באנו לקראתכם ועשינו שינויים לפי בקשתכם גם בניסוח של החוק, גם הורדנו את הדיוור האלקטרוני וגם הסכמנו להוריד את העניין של הרישום וכל זה לא נילקח בחשבון. הורדנו עכשיו גם את הגופים ולכן, לפי מה ששמעתי מכאן מגל אסף, ההצעה היא לא תקציבית או שהיא גובלת בהצעה תקציבית. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אז אני חושב שנדרשת הבהרה כי הוא אמר שכן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לאור ההמלצה של גל אסף ולאחר הורדת מספר הגופים, אני קובע שההצעה היא לא תקציבית. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אבל גל מתכתב איתו בווטסאפ, והוא על מצב השתק. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ההצעה היא לא תקציבית ואני מאשר אותה. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> היושב-ראש, גל מתכתב איתי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני מבקש לא לקטוע אותי. אני מסיים ואני רוצה לעשות עכשיו הצבעה. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אבל הוא על השתק והוא רוצה לדבר. הוא רוצה להגיב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני נתתי ושמעתי מספיק. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אבל הוא על מצב השתק בזום. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> סליחה, אנחנו שמענו אותו. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> הוא כותב לי שייתנו לו לדבר והוא ידבר. הוא כותב לי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו שמענו. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אתם לא יכולים להתעלם מהבן אדם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אל תנהל את הישיבה, בסדר? אנחנו שמענו אותו. הוא דיבר על זה ואנחנו אומרים שכל הדברים - - - << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אתה רוצה לראות בפרוטוקול שהוא אמר שזאת הצעת חוק תקציבית? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> סליחה, אני מבקש. אני נתתי לך את זכות הדיבור ועכשיו תקשיב לי. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אני מקשיב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לאור מה שהיה כאן, לאור הדיון, לאחר ההתייעצות ולאחר שגם אנחנו וגם המציע באים לקראת מה שהוצע מהממשלה ומהאוצר - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה בסמכות היושב-ראש לקבוע אם זה תקציבי או לא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נדון בהרחבה על כל הדברים האחרים שנמצאים עדיין במחלקות גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מאשר את החוק בקריאה ראשונה, הוא יעבור למליאה ועל כל הדברים שיהיו במחלוקת אנחנו נדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> רק חשוב לי להגיד לפרוטוקול שזה לא מה שגל אסף אמר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה. נעשה הצבעה. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> זה לא נאמר. זה לא מה שגל אסף אמר. זאת הצעת חוק תקציבית וחשוב להגיד את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> דיברת על זה, נו. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> בסדר אבל גל אומר שלא נותנים לו לדבר והוא אומר את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> דיברת על זה, שמענו אותך וזה מספיק. אריאל, אני מבקש. אני אוציא אותך מהדיון. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> טוב, אתם יכולים להשתיק את הפקידים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה דיברת מספר פעמים, נתנו לך זכות דיבור ושמענו את גל אסף, זהו. << דובר >> אריאל מרנס: << דובר >> אבל גל כותב לי והוא אומר שזה לא נכון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני שוב אומר שגם לעמדתי - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? – אין. יש נמנעים? – אין. הצבעה מאושר ההצעה מאושרת לקריאה ראשונה. תודה רבה, הדיון נעול. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:45. << סיום >>