פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
20/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 445
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"ה (20 ביולי 2025), שעה 10:15



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
אריאל קלנר
נאור שירי


מוזמנים: 
	נאור אושר
	–
	יועץ משפטי למשפט, המשרד לביטחון לאומי

	נמרוד גרין
	–
	ק' פיקוח ובקרה, המשרד לביטחון לאומי

	רעות רוזנברג
	–
	ר' חו' מבצעים וסד"צ, המשרד לביטחון לאומי

	רון קרניאלי
	–
	סגן הצנזור לעניינים אסטרטגיים, משרד הביטחון

	ליאור אשכנזי
	–
	מוקד ידע ורגולציה, משרד הביטחון

	איל זנדברג
	–
	ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עדי ליברוס
	–
	ממונה, משרד המשפטים

	יהונתן חדד
	–
	ממונה (עבירות מחשב), סייבר, פרקליטות המדינה

	שונית שחר
	–
	עו"ד, משרד התקשורת

	ענת סרגוסטי
	–
	אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל

	שי גליק
	–
	מנכ"ל ארגון בצלמו 

	חיים הימן
	–
	מטה משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	מטה משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
עדן בן הרוש
עידו בן יצחק
מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024, פ/4626/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוקר אור לכולם, התכנסנו כאן הבוקר כדי לקיים דיון על הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל קלנר, שתוצמד אליה גם הצעת החוק של עמית הלוי, על מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. אבל רגע לפני שנתחיל בדיון אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-653 למלחמה. גם בבוקר הזה, כמו בכל בוקר, אני מודה לכל אותם אנשי ביטחון שעוסקים במלאכה ומאפשרים לנו לקיים איזושהי שגרת חיים – לצבא, למשטרה, לשב"כ, לשירות בתי הסוהר, כיבוי והצלה, מי לא. לקוות שבאמת בסופו של דבר כולם יחזרו הביתה בשלום, והכי חשוב, חזרתם של 49 חטופים וחטופה אחת שעדיין שם. כן, אני בכל בוקר מזכיר שיש 49 חטופים וחטופה אחת. והמשפחה של חטופה הזאת, אבא שלה, פה איתנו. בבקשה.

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>

תודה רבה, חבר הכנסת פוגל. אני אבא של ענבר הימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה באכזריות. ענבר נשארה החטופה היחידה כרגע בעזה. ואני מלא חששות, היא נשארה יחידה. בשנה ותשעה חודשים שחלפו – כמובן שאנחנו מלא חששות ופחדים מזה שעסקאות עולות, עסקאות יורדות, עסקאות חלקיות; ולזה התווסף הפחד שענבר נשארה חטופה יחידה. ואני לא רואה איך אני מקבל את ענבר. אני לא רואה איך אני מקבל את ענבר. אני רואה פה גם חוסר הכרעה, ואם לא הולכים להכרעה, אז תביאו את כל החטופים בעסקה אחת כוללת. אז בינתיים לא רואים את הדרך לא לכאן ולא לשם. והעסקאות החלקיות האלה הן עסקאות שישאירו את הנותרים – זו ממש פרוסת הסלאמי האחרונה. אפשר להגיד אפילו שוויתרנו עליהם, על מי שיישאר, כי אנחנו מוותרים על כל ההישגים שלנו. זה נראה כאילו שההישגים במשך – מרכבות גדעון היו ארבעה חודשים? היו הישגים שכבשנו שטח ואת השטח הזה היינו אמורים לנצל לפחות לעסקה כוללת. הוויתורים הם גדולים, מה יישאר לנו? מה יישאר לנו כדי להביא את היתר, שלא – אי אפשר להגיד שפר מזלם, כי כל מי ששם הוא בצרה גדולה, אבל אלה שלא ייצאו, אני לא רואה את הדרך איך אנחנו נביא אותם כשאנחנו מוותרים עכשיו על הכול בשביל עסקה חלקית. חייבים-חייבים לנצל את ההישגים. אם אנחנו לא הולכים כמובן להכרעה, אנחנו חייבים לנצל את ההישגים האלה שהשגנו לעסקה כוללת, ואפשר להגיד גם הפסקת מלחמה, אם אנחנו לא הולכים להכרעה.

צריך להחליט. צריך להחליט. ומה שאני רואה פה זה חוסר החלטיות, אני לא רואה פה החלטה – לא להכרעה ולא להבאה של כל החטופים. ואני חי בפחד, אני חי בפחד שאני לא אראה את הבת שלי בדרך הזאת. כלומר, אם אנחנו נוציא עסקה חלקית – חס וחלילה, אני אפילו לא מעלה את זה דל שפתותי, שענבר לא תהיה שם. מתי אני אראה אותה? ואם בכלל אני אראה אותה. כי ארבעה חודשים – קודם כל יש חודשיים, זה 60 יום, ואחר כך עוד להביא להישגים כדי לייצר את העסקה הבאה, זה עוד ארבעה חודשים. זה חצי שנה. אז או שהולכים על עסקה כוללת, ואם לא בשלו התנאים לעסקה כוללת אחת שתביא את כולם, צריך לייצר את התנאים האלה, להביא את כולם בעסקה אחת כוללת. חייבים להביא אותם בעסקה אחת כוללת. ועל זה צריך ללכת, ועל זה צריך לדבר, לא על עסקאות ויטקוף ועל עסקאות חלקיות. צריך לדבר על עסקה אחת כוללת. תודה רבה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>

תודה, חבר הכנסת פוגל. בשנה ושמונה חודשים שאני פה אני כבר מבינה שזה לטחון מים. אף אחד לא שומע אותנו באמת, אף אחד לא מתייחס לרצונות שלנו באמת. אני מתכוונת למקבלי החלטות. אנחנו יכולים להגיד עסקה חלקית, להגיד עסקה מלאה – הכול נכנס מאוזן, יוצא מאוזן, אנחנו לא באמת נספרים פה בכלל, לא באמת מושמעים בכלל. ואני רוצה להראות לכם, זאת ענבר. ענבר היא החטופה האחרונה שנשארה בעזה. אתם יודעים למה? כי זאת התוצאה של העסקאות החלקיות. ענבר היא התוצאה של העסקאות החלקיות שמתבצעות בסלקציה ובצורה – אני אעז לומר – מרושעת. ולמה אני אומרת את זה? ענבר שלנו הופקרה ב-7 באוקטובר להירצחה על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל הגישה את ענבר על מגש של זהב לחמאס, שרק ישב וחיכה לה. זה הכול, הוא רק ישב וחיכה לאנשים שילכו למסיבות, מתי העת להיכנס שם לקיבוצים כשאף אחד לא רואה ושומע. הוא ישב וחיכה להזדמנות הזאת. ואנחנו, מדינת ישראל – הקורבן הייתה ענבר ועוד נרצחים שנרצחו וחטופים שנחטפו. הם היו הקורבנות של מדינת ישראל, ההפקרה.

לאחר מכן הייתה עסקת הסלקציה שהוציאה 33 חטופים, ואני לתומי חשבתי שאני אראה חטופים על אלונקות, בכיסאות גלגלים. אבל לא, זאת הייתה עסקת סלקציה פרופר. אני לא יודעת לפי מה קבעו אותה, באמת אני לא יודעת. אבל כרגע אני אדבר על ענבר. למה הוציאו נשים, והוציאו נשים שהן נרצחו – הן נרצחו, הן לא היו בין החיים, ואנחנו ידענו שהן לא בין החיים. וזה שאומרים לי לא הייתה ודאות, אני לא קונה את זה, זה רק טכני. אנשים ערלי לב יכולים להגיד דברים כאלה מצערים. וענבר לא נכללה בין הנשים הצעירות שיצאו. כל הצעירות יצאו, אבל את ענבר לא הוציאו.

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>   

כשיכלו לבקש אותה. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

כשיכלו לבקש אותה. כי אם זאת הייתה הבת של מישהו ממקבלי ההחלטות, היא הייתה פה בארץ, אז שלא יספרו לי סיפורים. שלא יספרו לי סיפורים. זה פשע ממוקד כלפי המשפחה שלי היום, ככה אני רואה את זה, לא רואה את זה אחרת, חבר הכנסת פוגל. כשאני באה לפה שנה ושמונה חודשים, כמעט שנתיים, אני באה לפה – שלוש פעמים בשבוע הייתי באה לפה, שלוש פעמים, והייתי זועקת את נשמתי לקבל את ענבר לקבורה, כי ההורים שלה כבר לא יזכו להוביל אותה לחופה, כי מדינת ישראל הגישה אותה להירצחה. מדינת ישראל גם לא מוכנה שההורים שלה יזכו להגיש אותה לקבורה. אתה מבין לאן הגענו, חבר הכנסת פוגל? אתה מבין למה אני קוראת לזה פשע ממוקד כלפי המשפחה שלי? ככה אני קוראת לזה.

ואתמול אני יושבת לתומי ואני רואה טלוויזיה. בדרך כלל אני לא רואה חדשות כי זה להרעיל את הנשמה, ככה אני קוראת לזה, את הנשמה שלנו, שגם ככה גוססת.

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>   

יש ערוצים שזה הפך לריאליטי.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

ויש ערוצים מסוימים שזה כבר ריאליטי. אני אומרת לך את האמת, עולות אותן משפחות בערוצים האלה. זה אותן שתיים-שלוש משפחות שעולות, מבקשות את היקירים שלהן, לאנשים אחרים אין שם במה תקשורתית.

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>   

גם שם יש סלקציה. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

גם הערוץ הזה עושה סלקציה בפני עצמו, אז מיותר לראות אותו. אז אני פשוט מזפזפת, ואני רואה פתאום את הנשיא טראמפ, שעד היום חשבתי שהוא המושיע של ענבר. ומה הוא אומר? אנחנו מוציאים עשרה חטופים. ענבר היא אוויר. אתה מבין? ענבר היא אוויר. ענבר ושאר הנרצחים, ועשרת החטופים שנשארים שם, הם אוויר. והוא אמר אנחנו הוצאנו את הרוב. הם הוציאו את הרוב. רק שהנשיא טראמפ שכח שענבר היא לא גופה. ענבר היא הילדה שלנו, היא חלק מאיתנו, כמו שאתה יודע שאני אומרת תמיד. אתה תשמע את זה מרוב משפחות החטופים החללים הצעירים שיש להם הורים שאומרים את זה, הם הילדים שלנו.

וכל כך מצער אותי שאף אחד לא לוקח אחריות ולא מחזיר לנו את הילדים שלנו. זה מצער אותי כיוון שהמדינה היא האחראית על הרצח שלה והמדינה לא מחזירה לנו אותה. לא רק שהיא לא מחזירה אותה, היא מזלזלת בנו. היא מזלזלת בהורים של ענבר. מדינת ישראל לא מבינה שהיא גוזרת גזר דין מוות על ההורים של ענבר. היא לא מבינה את זה. היא לא מבינה. איפה אימא של ענבר? אתה ראית את אימא של ענבר. איפה אימא של ענבר? איפה האח היחיד שלה, זה שמוגדר כגאון? מדינת ישראל הרסה אותו, הוא באשפוז יום. הגאון הזה נמצא באשפוז יום, האח היחיד של ענבר. מדינת ישראל הרסה לי את המשפחה וממשיכה להרוס לי את המשפחה, כשאני מדברת עם אחד ממקבלי ההחלטות בחוץ והוא אומר לי אני לא מסתכל על אישה או גבר שהם חללים, פה נפלו עליי השמיים. איך אתה מעז? איך אתה לא מתבייש? איך אתה לא מתבייש להגיד לי משפט כזה?

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>   

זה היה הקריטריון בעסקה הראשונה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

כשכל הזמן זה היה הקריטריון, הנשים בעסקאות. בעסקה הראשונה נשים, בעסקה השנייה נשים. מה, אתה שוביניסט? ענבר היא לא אישה? מה היא – ארנבת, מפלצת, מה היא? איך אתה מעז להגיד משפט כזה להורים שלה? פה נופלים השמיים, כשמקבלי ההחלטות לא יודעים לקבל החלטות גם מהלב ומהנשמה. מה נסגר איתנו? מה הפשע הזה שמדינת ישראל מבצעת כלפי המשפחה שלי? כשאנחנו מדברים על חטופים חיים בלבד, אנחנו לא לוקחים בחשבון שיש פה חללים שהמשפחות שלהם מתות איתם כל יום, כמה פעמים ביום. אני כבר לא בן אדם. בעלי ואני עזבנו מקומות עבודה. לבעלי הייתה משרה בכירה בהייטק הוא עזב כי הוא הבין שהמשפחה שלי מתמוטטת מול העיניים. אנחנו נרצחים עם ענבר. ענבר קבורה שם, ואנחנו קבורים פה. מישהו מבין את זה? מישהו מבין מה אנחנו משלמים? הנשיא טראמפ מבין מה זה לאבד ילד ולא לקבור אותו? הוא מבין שזאת הילדה שלנו?

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>   

זה לא המחויבות של הנשיא טראמפ, זה המחויבות של ראש הממשלה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>

איפה ראש הממשלה שלנו? איפה מקבלי ההחלטות שלנו? איפה אלה שהגישו את ענבר לעולה? איפה הם? איפה הם היום? איפה כל אלה שהרסו לי את המשפחה והם ממשיכים להרוס? איפה זה שמעז להגיד שענבר היא לא אישה? אני לא אוותר פה, חבר הכנסת פוגל. את הצפרדע בלעתי בעסקה הראשונה כשענבר לא יצאה. בלעתי אותה בעסקה השנייה כשענבר לא יצאה. פה אני לא אבלע את הצפרדע. אם ענבר לא תצא, פה יחצו כל הקווים שלי. כל הקווים שלי פה יחצו. לא יישאר לי קו אדום אחד פה. אני מודיעה, קו אדום אחד. כי אנחנו, המשפחה שלי, כבר אין לה מה לאבד יותר. אין לנו מה לאבד יותר. תודה רבה לך על ההבנה. אני יודעת שאתה תמיד מבין ומכיל אותנו, וכשאני באה לפה אני אומרת: אני באה שוב לחבר הכנסת פוגל, שגם ככה הוא מבין על מה אני מדברת, אבל מי שבאמת צריך להבין לא מבין, לצערי, והראיה זו ענבר, אחרונת הנשים שנשארה בעזה, והיחידה. ילדה צעירה, ילדה צעירה. זו התוצאה של עסקאות הסלקציה. זו ענבר, תוצאה של הפקרת מדינת ישראל. ענבר – אני אלך עם התמונה שלה לכל העולם. בכל מדינה בעולם אני אספר את הסיפור של ענבר ושל מקבלי ההחלטות שלנו פה במדינת ישראל, שהפקירו אותה, וממשיכים להפקיר אותה.

ורק שתדע שאת חיים אני גוררת לבוא לפה. חיים לא מוכן לבוא לפה יותר. אחי לא מוכן לבוא לפה, בכלל לא. לא מוכן לבוא. אני גוררת אותו לבוא לפה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה ונחזור לדיון. תודה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:32.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה הולך ונעשה קשה מפעם לפעם, אין ספק בכלל. אני עוקב אחרי המשפחה הזאת כבר שנה ותשעה חודשים. אנחנו חוזרים לדיון שלשמו התכנסנו, הצעת החוק למניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה, הכנה לקריאה ראשונה. הצעות חוק שמוזגו עוד היום ונצביע עליהן רק מחר של חבר הכנסת אריאל קלנר ושל עמית הלוי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

איפה הוא? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא יודע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

המציעים לא אמורים להיות כדי לקיים את הדיון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עמית הלוי הגיש הצעת חוק שמתמזגת לזה, הבנתי, לא?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

היא לא עברה קריאה טרומית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם לא עברה, אז סליחה, טעות. לא אמרתי כלום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת המציע לא צריך להיות פה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת המציע צריך להיות פה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שזה לא יהיה נכון עכשיו לחכות לו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל בדרך כלל בפרוצדורה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, בשבוע שעבר ביום רביעי קיימנו על זה דיון גם מסווג וגם גלוי, פה, ודחינו את ההמשך שלו להיום. והיום היינו אמורים לקיים הצבעה, אבל מאחר ופניתם לבקש שלא יהיו הצבעות ביום ראשון, דחיתי את ההצבעה למחר. הדיון יתקיים היום, ההצבעה תתקיים מחר. למה חבר הכנסת המציע לא נמצא פה? עוד לא פתחתי מדור לחיפוש קרובים, ואני אסתפק במה שיש פה כרגע.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה קצת משונה לומר את הדברים היום, ההצבעה מחר, חבר הכנסת המציע – קצת משונה כל הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה את מציעה, שאני לא אקיים את הדיון? אני לא יכול שלא לקיים את הדיון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני לא חושבת שצריך לקיים את הדיון הזה, כמו שאמרתי, לא ביום ראשון, כאשר חברי הכנסת לא נמצאים. מדובר בהצעת חוק מורכבת שמשנה הסדר שאנחנו ישבנו עליו לא מעט זמן. ההצעה משתנה לחלוטין ואני חושבת שהדיון צריך להתקיים בנוכחות חברי כנסת, בצירוף להצבעה, כי מחר ייכנסו חברי הכנסת – על מה הם יצביעו? הרי הם לא שמעו את עמדתנו. אם זה לא משנה, אז באמת אולי חבל על הזמן, אבל אני חושבת שהצעת החוק הזו כל כך משנה את ההסדר הכול כך חשוב שיש לנו עכשיו, שיש שם איזונים שתפרנו בתפירה עדינה, ממוטטת את כל ההסדר, ולא יודעת, כל התהליך הזה הוא משונה, הוא אפילו לא נמצא פה, חבר הכנסת קלנר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מירי, הכול נכון, אבל אני הגעתי לפה כבר אתמול בערב כדי להיות פה הבוקר, כי הוכתב לנו שדיונים השבוע יהיו רק היום ומחר עד 12:00 בצוהריים. זאת ההכתבה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

בסדר, אבל לא חייבים להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היום ומחר עד 12:00 בצוהריים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

למה דחוף להצביע על הצעת החוק?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש לך דיונים גם בפגרה, לא מונעים ממך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אין דיוני הצבעות בפגרה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם דיון שעוד ידחפו אותו כחלק - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין לך הצבעות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה דיון שאני חייב להעביר אותו בקריאה ראשונה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה חייב? ירד מהר סיני מישהו ואמר חייבים להעביר את הצעת חוק למניעת - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן. התשובה היא כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מהר סיני? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. התשובה היא כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם זה מהר סיני אז אנחנו לא נתווכח. אנחנו רק נגיש הרבה הסתייגויות כי אולי מהר סיני לא הגיע עדיין הקונקשיין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם תעשו את מה שמותר לכם לעשות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל הסתייגויות – זה רק הכנה לקריאה ראשונה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה? אני גם לא מבין את הרציונל, עזוב את הפרוצדורה, שמגיש הצעת חוק, דנים בחוק שלו והוא לא פה. אז נגיד הסכמות שנגיע עכשיו בינינו, נגיד שנשנה עכשיו את סעיף 3 – מה הדין של ההסכמה שאני ואתה נסכים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זו שאלה מצוינת, בואו נתקדם. אין לי תשובות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אז מה דחוף להצביע על הצעת החוק?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירי, אני רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת קריאה ראשונה, זה הכול. קיימנו את כל הדיונים, זה דיון שלישי כבר. אני חושב שההצעה בשלה לקריאה ראשונה. כרגע לא דיברנו על שום דבר מעבר לזה. את מכירה היטב את התהליכים שאני עובר עם הצעת חוק הזאת, ולכן אנחנו נמצאים פה, וקיימנו על זה דיונים בעבר, ובשבוע שעבר גם דיון מסווג וגם דיון גלוי.
 
 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם בדיון הקודם, המסווג, אני לא הצלחתי להבין מה הרציונל של הצעת החוק הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני הצלחתי להבין, ואני חושב שבהצעת החוק הזאת יש הרבה היגיון. יש בה גם הרבה סתירות. לא לכל הדברים שיש בהצעת החוק הזאת אני מסכים, אבל יש חבר כנסת מציע, וזאת לא רק חובתו, זה גם זכותו לבוא ולומר את הדברים. לצערי הרב הוא לא פה. תיכף נבדוק למה הוא לא מגיע, אבל אנחנו ננסה להתקדם כי לזה לפחות אני מחויב. המשמעויות הנובעות מהצעת החוק של קלנר הן שלוש בגדול. האחת היא שהוראת השעה הקיימת היום תהפוך להיות הוראת קבע ופרק הזמן שבו תתקיים המניעה יהיה במקום 60 יום, 90 יום. הדבר השני ששונה בהצעת חוק הזאת זה שהיא באה למנוע תכנים באינטרנט ובאמצעות הלוויין. כלומר, גם אתרי אינטרנט וגם צלחות לוויין, זה הדבר השני. והדבר השלישי שמבקש חבר הכנסת קלנר זה להימנע מהצורך לקבל אישור שופט לביצוע הפעולות האלה. אני שאלתי את עצמי גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה, אני אשמח לשמוע גם אתכם, איפה מתקיים האיזון שאנחנו כל הזמן רוצים שהוא יקרה בין הצורך לאפשר חופש עיתונות וחופש הביטוי, לביטחון המדינה?

אנחנו נקצה את כל הזמן שרצינו, עד 12:15, זה מספיק זמן, כדי לשמוע את חוות הדעת שיש פה של הגורמים השונים כדי שנוכל לגבש עמדה לגבי ההצעה כולה מכל הכיוונים. אז אם יש לך מילות פתיחה, בבקשה, אם לא, נעבור ישר לשמוע את הגורמים. בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. דיברתי קודם כל על כל הפרוצדורה. בעניין המהות, אני לא מבין מה אתם עושים. ואני אומר אתם, כי משום מה אתה מקדם את זה. אני, אם הייתי במקומך – אולי יום יבוא – חבר כנסת שמגיש הצעת חוק ולא מוצא לנכון להגיע לדיון, והוא היוזם היחידי – עאלק הוא היוזם, זה קרעי, בסדר, נשחק את המשחק, נגלגל את הבלוף הזה – אז רק על הפרוצדורה הזו לא הייתי מקיים את הדיון, עם כל החשיבות. הדבר הנוסף הוא עד לאן אתם רוצים להגיע? מה המרחק בין פה לצפון קוריאה באירוע הזה? בלי שופט, הוא יחליט, הוא יסגור, מצב החירום – שאני מבין שהופך להיות המצב השגרתי שלנו, הכול הופך להיות חירום, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת הצעתו של קלנר.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אתה מקדם בקריאה ראשונה. לא אמרת בוא נקדם הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא שמעת מה דעתי, שמעת רק את הצעת החוק.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני יודע לעשות דדוקציה מסוימת גם מרוח הדברים וגם מזה. אם הצעת החוק מגיעה מחר להצבעה, כפי שאתה אמרת – מחר יש לנו עד 12:00 – ולא שונה האירוע הזה, שזה ממשיך להיות הוראת שעה, נניח בגלל מצב החירום, אז אני מסיק מזה, בהסקה יחסית פשוטה גם לאדם כמוני, שאתה מסכים עם זה. נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי, אז זו תהיה הוראת שעה, לא חוק?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עמדתי היא שזו תהיה הוראת קבע.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז בוא נשנה את זה. אני מבולבל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוא נקיים את הדיון, עכשיו אתה – אתה רוצה שנסכם את הדיון, אין בעיה, אני מוכן.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה נקיים את הדיון? למה אני מרגיש שזה ריק מתוכן? כי בדיונים שאני נכחתי בהם, גם בשניים המסווגים וגם הפומביים, התברר שזה כלום. אין שום הוכחות, אמפיריות – כשאתה מחוקק חוק, אתה רוצה לראות בסוף תוצאות בשטח שיש משמעות לפה או לפה. אני יכול לא להסכים איתך על המשמעות. אני יכול לא להסכים. אני חושב שחוקים שאתם חוקקתם והגיעו לאימפקט מסוים שלא הסכמתי עליו, אבל יצרו איזה שינוי. פה אין כלום. אין כלום, צביקה, אתה גם ראית את זה. גם על עניין הצנזורה, גם על העניין שהיה אז עם המצלמות במפרץ חיפה, כל מיני דברים. ולפעמים זה מביך אותי, גם דברים שאני לא יכול להגיד - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא מדויק מה שאתה אומר, נאור. זה לא מדויק. כל הגורמים, ללא יוצא מן הכלל, בדיון המסווג האחרון שהיה בשבוע שעבר ביום רביעי, כולם הביעו הסכמה להצעת החוק הזו.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

צביקה, אני הייתי בדיון המסווג לפני, לא ביום רביעי, שישבו נציגים גם מהשירות, שכולם אמרו שיש אפס אינדיקציות ליעילות של החוק. אני טועה? אני מטעה? בסדר, אין לי בעיה. בגלל זה קשה לי לקיים דיון על זה. עזוב מספרים. גם דיברנו על הצנזורה, ואז הצנזורה סיפקה לי עוד – אתה זוכר, מה שדיברנו על הצנזורה, לא משנה. מה אתה רוצה שנעשה? שגם המהות ריקה וגם עכשיו הפרוצדורה בעיניי תקולה. מה אתה רוצה שנעשה, נקיים את הדיון ואז תעשו הצבעה? מחר ב-11:30 הדיון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מחר ב-11:30 ההצבעה. זה על פי בקשתכם, נאור. אתם ביקשתם את זה, אני רציתי לעשות הצבעה היום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה זה בקשתנו? הייעוץ המשפטי של הכנסת שנים על גבי שנים אומר אין הצבעות בחמישי וראשון, אלא אם כן זה נוגע לתקציבים. זו לא בקשתנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הייעוץ המשפטי של הכנסת המשפטי של הכנסת אמר לי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאם אני מתעקש, תהיה הצבעה. אבל החלטתי לא להתעקש, זה הכול. פנה אליי גם יושב-ראש הקואליציה וביקש ממני להיענות לבקשה של האופוזיציה ולא לקיים הצבעות היום, אז אני לא מקיים. אני מכבד את בקשתו של יושב-ראש הקואליציה, שמתואמת עם יושבת-ראש או מתאמת – מכובדי, אני אשמח לשמוע את ההתייחסויות שלכם, בשביל זה התכנסנו. את חברי הכנסת כבר שמענו. מירי, את רוצה לפתוח? בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני מבקשת להתייחס.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא בטוח שהבעתי בפעם שעברה את כל הסעיפים. יש לי תיקונים לנוסח לפני שאנחנו מצביעים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אאפשר לך להביע בסוף, אני רק אומר לך, לפחות ממה שלמדתי פה הבוקר, אי אפשר למזג את שלך עם של קלנר, להצמיד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כי שלך לא עברה טרומית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ההצמדה מתייחסת למליאה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הצמדה זה במליאה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

במליאה, במליאה, לא כאן. הצמדה במליאה. אין שום בעיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, זה משהו אחר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איך מצמידים הצעה שעוברת בראשונה שלא עברה טרומית? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כמו תמיד, אחרי הקריאה הראשונה בוועדה, לפני המליאה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

עשיתי את זה גם כן בחוק אחר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם שלא עוברת טרומית?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

עשיתי את זה, כן.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אפשר להצמיד הצעת חוק טרומית להצעת חוק בקריאה ראשונה, זה במליאה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

ואז מצביעים עליה כטרומית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך טרומית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול הבהרה בטכניקה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך טרומית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש הצמדה הוא לא צריך טרומית, הוא מדלג לראשונה?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

כשהצעת החוק הזו תעלה למליאה, מונחת לקריאה ראשונה, מצביעים עליה בקריאה ראשונה, יש פרוצדורה – כמו שאתה מצמיד הצעות חוק שהן טרומיות דומות, יש פרוצדורה של הצמדה של טרומית לראשונה. ואז מצביעים על זאת בראשונה, ועל השנייה בטרומית, בהנחה שהן יהיו דומות. אני לא מכיר את ההנחה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הן דומות או זהות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דומות מאוד.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

- - - ואחר כך הן מגיעות לוועדה וממזגים אותן, אבל ההצמדה היא במליאה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בכל מקרה אנחנו נצטרך לבחון את הצעת החוק של חבר הכנסת עמית הלוי. היא זהה או שהיא דומה בעיקרה? זה שהיא דומה זה עדיין לא אומר שהיא דומה בעיקרה. אנחנו לא מכירים את ההצעה שלך. תעביר לנו את ההצעה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ההצעה שלי מבוססת על ההסתייגויות שלפי דעתי על גביהן נוסחה ההצעה הזאת עצמה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נתקדם.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

חלק מהדברים אפשר להטמיע עכשיו כי אני השתכנעתי בחלק מהדברים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אפשר להוסיף. ב-1 באפריל 2024, במהלך מלחמת חרבות ברזל, התקבלה בכנסת הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. חוק זה, שתכליתו ביטחונית ושנקבע כהוראת שעה, מסדיר תהליך סדור של קבלת החלטות במקרה בו גורם ביטחוני סבור כי התכנים המשודרים בערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה. אני מבקשת לציין שעוד טרם חקיקת החוק התקינה הממשלה בחודש אוקטובר 2023, תקנות שעת חירום בנושא, שגם תוקפן הוארך, כדי למנוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה, כתוצאה משידוריו של ערוץ זר המשדר בישראל.

אז לפני שאני אגש לניתוח של הצעת החוק של חבר הכנסת קלנר, אני מבקשת לפרוס בפני הוועדה מה התהליך שנקבע בחוק, תהליך שעבדנו עליו לא מעט זמן.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

החוק הקיים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

החוק הקיים. הוא מתחיל כאשר אחד או יותר מגורמי הביטחון – צה"ל, לרבות צנזור, השב"כ או המוסד – סבור כי התכנים המשודרים בערוץ זר המשדר בישראל, פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה, עליהם להציג לראש הממשלה ושר התקשורת חוות דעת מקצועית, לרבות התייחסות לתשתית העובדתית עליה נשענת חוות דעתם. לאחר מכן על ראש הממשלה להחליט אם חוות הדעת של הגורם הביטחוני – או הגורמים ביטחוניים, אם הוגשה יותר מחוות דעת אחת – תוצג בפני הממשלה או בפני הקבינט. אחר כך על הממשלה או הקבינט להשתכנע כי הוצגה בפניהם התשתית העובדתית הנדרשת, לשם מתן הוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה.	ולבסוף, אם ראש הממשלה שוכנע כי התכנים המשודרים בערוץ זר המשדר בישראל, פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה, וגם הממשלה או הקבינט השתכנעו כי הוצגה בפניהם התשתית העובדתית הנדרשת לשם מתן הוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה; רק אז רשאי שר התקשורת, לאחר שקיבל את הסכמת ראש הממשלה, להפעיל מיד את סמכותו המפורטת בחוק בסעיף 2, שאני אתייחס אליו מאחור יותר. הוראה של שר התקשורת כאמור בסעיף קטן (א), תיכנס לתוקפה מיד עם מסירתה למי שהיא חלה עליו.

הסעיף קובע כי הוראת שר התקשורת לפי סעיף קטן (א) תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו, כמו שאמרתי, ותעמוד בתוקפה 60 ימים. ניתן יהיה להאריך את תוקפה כל פעם ב-60 ימים באותו אופן, כפי שפרטתי הרגע. לאור העובדה כי מדובר בסוגיה מורכבת, כאשר מצד אחד עומדת לה הזכות לחופש ביטוי, ועוד במהלך מלחמה, ומצד שני מצוי האינטרס של שמירה על ביטחון המדינה, החליטה הוועדה לעגן מתווה של הליך סדור של ביקורת שיפוטית על מתן הוראות לפי החוק. הסעיף קובע כי הוראה לפי סעיף 2(א) לחוק, וכן הארכה של הוראה כזאת לפי סעיף 3, יובאו לפני נשיא בית המשפט מחוזי, או סגנו, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות משעת כניסתה לתוקף.

נשיא בית משפט מחוזי או סגנו ידון בתוך שלושה ימים מיום כניסתה לתוקף של ההוראה ויחליט אם יש לשנות אותה או לקצוב את תקופת תוקפה. ההוראה תעמוד בתוקפה עד קבלת החלטה אחרת של בית המשפט. זאת, כדי להבטיח ביקורת שיפוטית משמעותית בדומה למקובל בהסדרים דומים אחרים למשל – חוק הגבלת שימוש לשם מניעת ביצוע עבירות מ-2005, או חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט. אני לא אכנס להסדרים האלה, אבל הם בהחלט הסדרים דומים שנקבעו בהצעת החוק הזאת.

סעיף 7 מסדיר עד מתי החוק יעמוד בתוקפו: הוא מעגן את ההסדר כהוראת שעה וקובע כי חוק זה יעמוד בתוקפו בפעם הזו עד יום 30 בנובמבר 2025, או עד מועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המוקדם בהם. שינויים אלה שומרים על זמניות ההצעה ועל האיזון הראוי, ונותרת האפשרות לפקיעת תוקף הוראת השעה אם תסתיים תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או יסתיימו הפעולות הצבאיות המשמעותיות.

במהלך הדיונים הנרחבים שערכנו בוועדה שמענו הערות רבות של חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה, של משרדי הממשלה, של גופי הביטחון השונים, כולל דיון מסווג עם גופי ביטחון, ארגונים אזרחיים ועוד. חלק מההערות הוועדה קיבלה ואלה אף נכללו בנוסח. אנחנו נמצאים בתקופה מאתגרת ביותר ויש לשמור על ביטחון המדינה. אולם כאשר מדובר בזכות היסוד לחופש הביטוי ולחופש העיתונות, ניסינו לוודא שהפגיעה תהיה מצומצמת גם בימים בהם מתנהלת מלחמת חרבות ברזל, והוועדה אישרה דבר חקיקה שמבקש עדיין לשמור על האיזון הראוי בין חופש הביטוי לבין ביטחון המדינה. אני מבקשת לציין שכנגד הצעת החוק הזו הוגשה עתירה לבג"ץ, ובשבוע שעבר התקיים דיון בבית המשפט העליון.

לאחר שפרסתי בפני הוועדה את ההסדר שעוגן בחוק, אני מבקשת להציג את השינויים המוצעים בהצעת החוק של חבר הכנסת קלנר: סעיף 2 לחוק מקנה סמכות לשר התקשורת, כשר האמון על תחום השידורים ועל תחום הטלקום. וכאן בסעיף 2 יש פירוט של ארבע סמכויות שיש לשר.

חבר הכנסת קלנר מבקש לאשר שני תיקונים נוספים. התיקון הראשון הוא תיקון שמופיע בפסקה (5) שמבקש לקבוע כי שר התקשורת רשאי להורות לגורם המפעיל אתר אינטרנט או לגוף שפעילותו העיקרית הפצת תכני משתמשים המפיצים את שידוריו של הערוץ הזר בזמן אמיתי או באופן נדחה בהתאם לבחירת הצופה, לנקוט בפעולות למניעת הפצת תכנים אלו למשתמשים בשטח ישראל. משמעות הסעיף היא שמדובר על מתן אפשרות לשר התקשורת להורות לגורמים המפעילים אתרי אינטרנט כגון יוטיוב ורשתות חברתיות, לנקוט בפעולות למניעת הפצת תכנים.

בדיון שנערך בוועדה בנושא התייחסה פרופ' קרין נהון למורכבות ההצעה, וד"ר חיים ויסמונסקי, מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה, פירט את פעילות משרד המשפטים בסוגיה של בקשה להורדת תכנים ספציפיים מרשתות חברתיות. מדבריו ניתן לדעתי ללמוד כי אם הכוונה לפנייה וולונטרית – קיים חשש שהדבר לא אכיף, וכן שהאתרים לא יענו לפנייה. ואם הכוונה להוראה כופה ולא וולונטרית, זו עלולה לפגוע בפעילות המשרד כיום – הן בתחומי טרור והן בתחומים אחרים. כמו כן, להבנתנו אף אם תינתן הוראה כופה כנגד אותם רשתות, לא תהיה אפשרות כנראה לאכוף את הפעולה, שכן המנהלים והאחראים על התוכן באתרים האלה פועלים מחוץ לגבולות ישראל.

לאור האמור לעמדתנו, לאור הנזק העלול להיגרם אם יחוקק סעיף, שעניינו פנייה וולונטרית בנושא מחד, ולאור העובדה כי אם יחוקק הסעיף כסעיף כופה מאידך, יתכן ויישומו לא יהיה אפשרי, אז לא ברור מה היתרון בעיגון ההסדר המוצע. ולכן אני ממליצה לבחון אותו בזהירות ולבחון אם לאור הדברים שאני מפרטת נכון לעגן אותו בהצעת החוק.

הפסקה השנייה שאותה מבקש חבר הכנסת קלנר להוסיף לסמכויות השר שבסעיף 2 להצעת החוק היא פסקה (6). אני קוראת את הפסקה: "לפנות לשר הביטחון בבקשה שיורה על ביצוע פעולות שימנעו קליטה ישירה של תוכני הערוץ הזר באמצעות תקשורת לוויינים בשטח ישראל ויהודה ושומרון". מדובר על מתן אפשרות לשר התקשורת לפנות לשר הביטחון שיורה על ביצוע פעולות שימנעו קליטה ישירה של הערוץ באמצעות לוויינים. צה"ל הציג את עמדתו בנוגע לאופן האפשרות ליישום הסעיף המוצע בדיון החסוי שהתקיים בוועדה בשבוע שעבר, ב-16 ביולי 2025. אני אומרת את הדברים בזהירות רבה, מהדברים עלה כי לאופן מסוים של יישום הסעיף קיימת עלות תקציבית. עדיין לא הוצגה בפני הוועדה הערכת תקציב מדויקת. והאמירה שזה יפגע בערוצים אחרים שלא התבקשה כלפיהם מתן הוראות מלכתחילה. אני אומרת את זה בזהירות כי הדיון היה חסוי. באופן השני לא ניתן למקד את הפגיעה במדינת ישראל בלבד, ויש לכך השלכות מדיניות.

כמו כן, ההוראה יכולה לחול ביהודה ושומרון וגם בשטחי מדינת ישראל. החלה של הסעיף בישובים ספציפיים ביהודה ושומרון או בשטחי מדינת ישראל עלולה להביא לכדי פגיעה בשוויון – ואני לא מפרטת את הדברים בדיון הגלוי.

אני עוברת להצעה שמבקש חבר הכנסת קלנר לכלול בסעיף 3(א). "הוראה לפי סעיף 2(א)(1) תעמוד בתוקפה אלא אם ניתנה הוראה אחרת על ידי שר התקשורת". החוק במתכונתו הנוכחית כולל מנגנון שפרטתי בתחילת דברי. כל ההוראות, וגם הוראה זו, תוקפן עד 60 ימים. מתן הוראה או הארכתה מובאת לאישור בית המשפט לפי סעיף 5. הצעת החוק מבקשת כי ככל שתינתן הוראה על הפסקת שידור ערוץ כאמור, היא תעמוד בתוקף ללא הגבלה, אלא אם כן ניתנה הוראה אחרת על ידי שר התקשורת. משמעות הדברים היא כי מבוטלת התכלית הביטחונית של ההוראה, ההוראה לא תעמוד לבחינה עיתית, ויתרה מכך אין הזדמנות לגורמים הרלוונטיים – גורמי הביטחון, ראש הממשלה, ועדת השרים של הקבינט או הממשלה, וכן לא לבית המשפט – לבחון את ההוראה.

הגבלת אופן הפעלת הסמכות מבטיחה כי ההוראה תפעל רק בעת הצורך לאחר שקילת השיקולים הרלוונטיים בידי כלל הגורמים הרלוונטיים. מתן שיקול דעת לשר התקשורת לבדו בהקשר זה עוקפת את כל שאר מנגנוני האישור שנקבעו בהוראת השעה. כמו כן לא ברור מדוע הוראה אחת בדבר הפסקת השידורים של ערוץ זר לא תעבור את כל מסכת האישורים, ושאר ההוראות יישארו תחת המנגנונים הקבועים בהוראת השעה, למשל: חוות דעת מגופי הביטחון, ראש הממשלה, הממשלה, בית המשפט וכולי. זה לא שאני ממליצה לך להעביר את כל ההצעות - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה כבר קורה. זה כבר קורה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני מתארת לעצמי, חבר הכנסת עמית הלוי. אני מבקשת לתת את הדגש שהסעיף כפי שהוא בהצעת החוק הוא סעיף – אוקיי, אני לא אתייחס לסעיף העונשין.

סעיף 5 הוא הסעיף שמדבר על הביקורת השיפוטית של בית המשפט שבו אתה מבקש לבטל את הסעיף. כיום, על פי ההסדר בחוק, ההוראה שניתנת על ידי שר התקשורת וכן הארכתה חייבות לבוא לאישור של נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-24 שעות משעת כניסתה לתוקף. זאת, נידונה תוך שלושה ימים מיום כניסתה לתוקף ובית המשפט רשאי לאשר אותה או לבטל אותה, או לקצוב תקופתה. הצעת החוק מבקשת לבטל את הסעיף, משמע לבטל את החובה להביא את ההחלטה לבחינת בית המשפט. הבאת ההחלטה בפני בית המשפט היא חוליה קריטית בשרשרת האישורים והבחינות של ההחלטה. הוראת השעה עוסקת באיזון הרגיש בזמן מלחמה של חופש הביטוי של הערוצים הזרים וזכות הציבור לדעת על הנאמר מאותם שידורים, לבין שמירה על ביטחון המדינה, חייליה תושביה ואזרחיה. הבאת העניין בפני בית המשפט גם מאפשרת לצדדים להציג את עמדתם. הבאת מתן ההוראה לפתחו של בית המשפט ובחינת ההוראה על ידי נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו היא גורם מאזן שתורם למידתיות ההסדר. ביטול הסעיף מונע מנגנון אישור וביקורת חשוב נוסף בסוגיה הכורכת איזון בין שני ערכים רגישים מעין אלו – חופש הביטוי וביטחון המדינה.

סעיף 7 – "חוק זה יכנס לתוקפו מיום פרסומו ברשומות". המשמעות של ההוראה היא שהוראת השעה עומדת בתוקף עד ל-30 בנובמבר 2025, או עד תום מצב החירום שהוכרז או הפעולות הצבאיות המשמעותיות שהוכרזו, לפי המוקדם מבניהם – מבוטלת. החוק שנחקק כהוראת שעה נותן כלים בידי גורמי הממשלה הרלוונטיים למנוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה בשעת מלחמה. בקביעה זו, הקושרת את ההסדר למצב הקיים, יש כדי לרכך את עוצמת הפגיעה בזכויות – חופש הביטוי, חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת. בחינה עיתית של הסוגיה כהוראת שעה מאפשרת לוועדה שלנו לבקר את אופן יישומו ואת הצורך בהסדר הקיים מעת לעת. הוראת קבע מונעת את הבחינה העיתית של הוראת השעה.

הנשיא עמית שאל את נציג הכנסת בדיון באופן ישיר האם הוא העובדה שההסדר הוא בגדר הוראת שעה זה חלק מהמידתיות של ההסדר, אז אנחנו צריכים להבין את העניין.

לסיכום: בסקירה שהצגתי התייחסתי באופן פרטני לסעיפים המוצעים בהצעת החוק של חבר הכנסת קלנר אל מול ההסדר המעוגן בהוראת השעה. כבר עתה ניתן לומר כי ביטול הסעיפים השונים בהוראת השעה והחלפתם בסעיפים המוצעים בהצעת החוק מעלים קשיים חוקתיים ניכרים שעלולים להגיע עד כדי חוסר חוקתיות של ההצעה. ואם ההצעה תהיה חוקתית או לא, אנחנו נתייחס לזה, אם בכלל – ואני מקווה שלא – אם ההצעה תגיע לקריאה שנייה ושלישית. שם נאמר אמירה חדה וחד משמעית. בנוסף, מה שעדיין חסר הוא ניתוח ההסדר החדש כמקשה אחת לאחר קבלת כל התיקונים. אני מבקשת מהוועדה, היות ויש כאן הסדר שלם כולל, זמן נוסף לבחון את הנושא ולהציגו לוועדה.

כפי שאמרתי, בחקיקת הוראת השעה הושקעה מחשבה וזמן בחקיקת ההסדר שבחוק. החוק נותן מענה לצרכים הביטחוניים כפי שמציגים אותם גורמי הביטחון, ועל כן לא ברור מדוע יש צורך בשינוי ההסדר הקיים. לאור כל הדברים שאמרתי, אני מבקשת מהוועדה לא לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה ליועצת המשפטית של הוועדה, מירי. אני יודע כמה מחשבה השקעת בצורך להביע פה את עמדתך, וחשוב היה להקשיב לזה. חבר הכנסת קלנר, אתה רוצה לומר כמה מילים, כי אני רוצה לשמוע את המשרדים השונים ואת כל מי שנמצא כאן וטרח להגיע לדיון הזה. בבקשה קלנר.
 
 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני אתייחס לדברים יותר מאוחר. אני אשמע גם כן את ההתייחסות של המשרדים ואתייחס כמכלול.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו עושים הקראה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אשמח להתייחס לשני - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נגיע לזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי. עכשיו זו רק התייחסות ואז הקראה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אני חייב לשמוע התייחסות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כדי שההקראה תכלול, אני מקווה, את השינויים שאני אציע, אני אשמח.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

כן הייתי רוצה כי יש לפחות שני שינויים שלדעתי נכנסים בתוך העניין הזה ומבהירים חלק מהדברים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה בהקראה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, לפני ההקראה אני רוצה להציג אותם, אולי ירצו להתייחס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שינויים למה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לקריאה ראשונה, עכשיו אנחנו דנים פה לפני הקריאה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בהצעה של קלנר?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, כן. ההצעה הנידונה בוועדה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

זה חלק מהדיון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אלו שינויים שיתאימו להצעה שלך?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, הם שינויים באופן כללי. כן, אני מציג את ההצעה שלי. כן. הם לא חדשים, זה עלה גם בהצעה הממשלתית.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

יש דברים מסוימים שכדאי שייכנסו פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני רוצה להבהיר פה משהו בקשר לתהליך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כל ההצעה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שנייה, עמית. בואו נעשה סדר, כי זה שעכשיו נתפרץ ונתפרע זה רק פוגם בהליך. נכון לרגע זה עומדת לפנינו הצעת החוק של אריאל קלנר. להצעה הזאת הגישה היועצת המשפטית לוועדה את הסתייגויותיה, את הבנותיה, את גישתה. קלנר, השאלה היא האם אתה רוצה להגיב לדברים של מירי, רגע לפני שאנחנו עוברים להתייחסויות האחרות? אתה, המציע. בהצעת חוק אנחנו דנים בהצעה שלך, לא של אף אחד אחר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר גמור, כל ח"כ יכול להגיב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   
	
לא, אתה יכול להביע את דעתך, אבל אני רוצה לשמוע את קלנר. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שזה מטייב. יש כאן דברים שהשתכנעתי. לא כל הדברים, אבל חלק מהדברים שעמית הציע, אני השתכנעתי. אני לא חושב שזו לא דרמה כל כך גדולה להכניס אותם כי בסך הכול אנחנו מדברים פה על אותו נושא. אני אומר שוב פעם, העניין פה הוא עניין של – אמרתי את זה, ואני אחזור על זה. אנחנו במלחמה מול אויב שלפעמים אנחנו מפספסים את העובדה שיש לנו פה אויב. והאויב זה לא רק הכדור שנורה, הוא גם זה שלוחץ על ההדק, ולא רק זה שלוחץ על ההדק, אלא זה שחינך אותו, כל נושא התעמולה, אותו ג'יהאד שפועל נגדנו. ואל-ג'זירה זה הגבלס של היטלר של האסלאם הקיצוני הזה, הרדיקלי הזה, שמאיים על שלום העולם כולו, ועלינו בפרט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אל-ג'זירה 12 או אל-ג'זירה האמיתי?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

תן לי לסיים את הדברים, אני מתייחס לאל-ג'זירה. אל-ג'זירה זו זרוע שמסיתה ופוגעת בביטחונה של מדינת ישראל, שפוגעת בכל דבר, ואנחנו צריכים להתגונן בפני הדבר הזה. ולכן חופש ביטוי לא חל על אל-ג'זירה. אני לא מקבל את העובדה הזאת. לא מקובל. לזרוע התעמולה של הג'יהאד העולמי אין חופש ביטוי במדינת ישראל. זה דבר אחד. העובדה בכלל שאנחנו מגיעים למצב שכל חוק – התרגלנו, זה 30 שנה כבר מאז אותה הפיכה אמיתית משטרית שהייתה בישראל, שכל חוק שעובר פה בשלוש קריאות מגיע לקריאה רביעית בבג"ץ בחוסר סמכות, אני אמשיך להגיד שזה חוסר סמכות. אבל להגיד, כמו שדברים נאמרו פה בפעם הקודמת, לא להעביר דברים בקריאה ראשונה כי זה עלול לפגוע בחוק אחר שאפילו לבג"ץ אין בעיה איתו - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה לא בחוק אחר. זה החוק. זה לא בחוק אחר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני מביא נוסח אחר לחוק מסוים. ומה שנאמר פה, גברתי, זה שמכל המידתיות והסבירות ואני לא יודע מה, בג"ץ מסכים לו, אולי הוא יפסול אותו - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

אני לא יודעת אם הוא מסכים לו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא יודעים אם הוא מסכים לו, אבל לצורך העניין, אם הוא לא מסכים לו, אז הוא לא מסכים לו. ואם הוא כן מסכים לו, אז מה זה משנה מה אני מביא פה עכשיו? אני יכול להעביר את זה בשלוש קריאות, שיפסול את החוק שלי. עצם זה שאומרים לרשות המחוקקת – אני לא יודע אם זה נאמר, אם מישהו העביר את המסר הזה אלייך או למישהו אחר, אולי זו הערכה, אני באמת לא יודע מאיפה זה הגיע. אבל עצם העובדה שיושבים פה כמה מאות מטרים מאיתנו בקו אווירי, במקום אחר, ואומרים אם אתם פה ברשות המחוקקת תעבירו חקיקה מסוימת, אנחנו נפסול חקיקה אחרת – אזרחי ישראל, אתם צריכים להזדעזע. אתם צריכים להזדעזע. אתם שולחים אותנו לכאן בשביל שאנחנו נחוקק חוקים. תפקיד הרשות השופטת הוא תפקיד הרשות השופטת, אני לא מתערב להם, שלא יתערבו לנו. זה בעניין הזה.

בעניין המהותי, החוק הזה צריך לחול. הוראת שעה – לא. הוא לא צריך להיות הוראת שעה, הוא צריך להיות הוראת קבע. המזרח התיכון לא יהיה סקנדינביה. גם אחרי שבעזרת השם, במהירה בימינו, נסיים את המלחמה בניצחון גדול והכל יסתיים, גם אז, בניצחון הכי גדול שלא יהיה, אנחנו עדיין – רק תראה מה קורה בסוריה, מזרח תיכון חדש לא יהיה פה. סקנדינביה לא תהיה פה. הג'יהאד יישאר ג'יהאד, והאסלאם הקיצוני יישאר אסלאם קיצוני, וההסתה שלו תמשיך להיות אותה הסתה, ואנחנו צריכים להתגונן בפניה, ולא לחכות עד שהם יטבחו בנו ואז להתעורר ולעשות מלחמה ואז להתחיל לחוקק הוראות שעה. זה דבר שבעיניי הוא א-ב של מי שעבר פה את 7 באוקטובר. זה דבר אחד.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל חבר הכנסת קלנר, אני עדין לא הבנתי – מה הוראת השעה לא מאפשרת - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

קודם כל, היא לא מאפשרת מספר דברים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

היא נותנת עכשיו את המענה לתקופה הנוכחית. גורמי הביטחון לא העלו בפני הוועדה צורך, הממשלה לא הביאה בפני הוועדה צורך לאיזושהי תוספת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

כי עוד לא הסתיימה המלחמה, אבל אני צופה פני עתיד, אני יודע מה יהיה פה גם כשתיגמר המלחמה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הנורמה לא קשורה למלחמה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים לקבוע נורמה שלא קשורה למלחמה. אני אבטל את החוק הזה אם יהיה שלום ואם האסלאם הקיצוני ישנה את דרכיו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כרגע יש מענה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין קשר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לדעתי כן יש קשר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, זו טעות. זו טעות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה ההקשר שעושים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אנחנו לא עושים הקשר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא עושה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

על זה התלוננו בהתחלה כשהממשלה הביאה את החוק המוזר הזה כאילו הוא קשור למלחמה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

השר הגיע לפה ואמר עכשיו אנחנו בעת חירום, ולכן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה היה מוזר. זה היה מוזר, אנחנו לא עושים את זה בגלל שזו עת חירום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כמות הדברים המוזרים שאתם עושים – עזוב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו התנגדנו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת נאור שירי, עמית, די, אל תהפכו את זה לשוק. אתם מתחילים ויכוח, אני אשאיר אתכם פה, תתווכחו כמה שאתם רוצים. די.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

יש פה מספר נושאים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קלנר, עמדתך ברורה. מירי העירה הערה שאני חושב שהיא הערה נכונה. בואו נתקדם, זה הכול.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה רוצה עוד משהו, קלנר?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני סיימתי לעת עתה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעשה את זה קצר בבקשה, עמית, כי אני רוצה לשמוע את - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני רק רוצה שזה יצטרף להקראה. אני אומר משהו מאוד פרוצדורלי פה, שאני מבקש להצביע על זה כחלק מההקראה לפני הקריאה הראשונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין הצבעה היום.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לפני ההצבעה מחר. אנחנו דנים על החוקים. אין מספיק דיונים ודברים מהסוג הזה. שתי ההערות הראשיות העיקריות בעיניי, שכבר הזכרתי אותן בהצעת החוק הממשלתית, שהייתה מאוד מוזרה בעיניי, ולכן ניסיתי לתקן אותה, ללא הצלחה, כמו שאתה יודע, ואני שמח שחבר הכנסת קלנר, המציע, גם מצטרף לעניין הזה. אחד זה לגבי תיקון סעיף 3, העברת נטל ההוכחה לאותו ערוץ שהוגדר על ידי גופי הביטחון, לפחות אחד מהם, כערוץ שפוגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה. בזה אני לא מקבל את זה שאנחנו נצטרך פעם ב-60 יום, או פעם ב-90 יום, או פעם ב-100 יום, להתחיל את הפרוצדורה הזאת מחדש ולהגיע עם הראיות לשופט ולהאריך את כל הסיפור הזה. או לא לשופט, זה לא חשוב. ולכן אני הצעתי – ואני מקריא: שוכנע ראש הממשלה לאחר מתן הוראה כאמור בסעיף 2 כי התנאים המפורטים השתנו, רשאי שר התקשורת בהסכמת ראש הממשלה, ובאישור הממשלה או ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, להודיע על ביטול ההוראה. כלומר נטל ההוכחה – אם אל-ג'זירה חזרו בתשובה, אדרבא – אני אגב מאמין באדם וחושב שהוא יכול לחזור בתשובה ולשנות את דרכו, אדרבא – יבואו, יוכיחו, ואז ראש הממשלה רשאי להודיע על ביטול ההוראה. זו נקודה ראשונה, היא נוגעת למה שמופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת קלנר בסעיף 2(ב).

הדבר השני החשוב שעלה פה בדיון החסוי קודם, שאני חושב שהנוסח בחוק לא צריך להתייחס לאתר האינטרנט דווקא, או בואו נאמר ככה, לפחות להוסיף סעיף 7, אבל לא להתייחס דווקא לתקשורת לוויינים, ודווקא לשטח ישראל ויהודה ושומרון. ואם זה מעזה? ואם זה מדרום לבנון, ששם לא משנה אם זה אל-מנאר, או אל-ג'זירה? אני חושב שצריך שיהיה כתוב, כמו שהצעתי – אני מקריא גם את זה, משפט אחד פשוט: להורות לגופי הממשלה לעצור בכל דרך שידורים של ערוץ כאמור. ואני אומר את הדברים גם כלפי דרכים אחרות שיש למדינת ישראל, וכמו שאמרה מירי, לא אפרט כאן, אבל אני מכיר אותם היטב, שאינם מה שדובר עד עכשיו, כלומר לא הלוויין ולא אתר האינטרנט וכולי, יש דרכים אחרות.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

מה זה בכל דרך? מה המשמעות של הדברים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר, המשמעות היא לאפשר מנעד – שלא יבוא יועץ משפטי של ארגון מסוים, לאו דווקא צה"ל או המשטרה, ויאמר תשמע, יש פה בעיה של גוף תקשורת או דברים מהסוג שנאמרו כאן קודם על ידך, ויאמר אני לא פועל בדרך הזאת. לא שארגוני ביון שואלים שאלות הרבה פעמים, אבל הם כן שואלים, יש להם ייעוץ משפטי ויש להם דברים אחרים. לכן המחוקק רוצה – אני לפחות – להציע שאנחנו נאפשר לכלל הגופים במדינה לפעול בכל דרך, לאו דווקא הדרך שהוזכרה פה, שרמזת עליה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אם תהיה דרך יצירתית או - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש דרכים. יש דרכים, ואף נעשו, אני אגלה לך. יש דרכים, רק מה, צריך להניח אותן גם כלפי גוף התקשורת הזה, שוב, אחרי שהוא הוגדר כגוף שמסכן את ביטחון המדינה.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שזו הרחבה מאוד מתבקשת כי בסך הכול זה פותח עוד אפשרויות, ומי שיצטרך לקבל את ההחלטות, יקבל את ההחלטות על סמך הדברים - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אלו שני הדברים המרכזיים, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה: א', להפוך את נטל ההוכחה, ו-ב' להוסיף בכל דרך כתוספת כי כל הדברים כאן הם מאוד מצומצמים ולא עולים בקנה אחד עם האפשרויות של ישראל, בפרט אחרי מה ששמענו בדיון הסגור, שיש עניינים תקציביים, או עניינים שקשורים למערכת הבינלאומית. לי היו עוד שתי הערות שאני אניח אותן כאן. אינני יודע מה דעת חבר הכנסת קלנר על זה. דבר ראשון הוא להוסיף את משטרת ישראל והמל"ל – דיברנו על זה אז בזמנו בהסתייגויות. אני חושב שמשטרת ישראל, בפרט בהקשר הזה, היא גוף ביטחון רלוונטי. לפעמים היא יודעת מה קורה באום אל-פחם יותר מאשר צבא ההגנה לישראל, יותר מאשר המוסד, שב"כ – יש לדון. לכן ביקשתי להוסיף את משטרת ישראל בהגדרה של גופי הביטחון, ולהוסיף לגופי הביטחון גם את המועצה לביטחון לאומי, היא נותנת אזהרות מסע לישראלים. היא אומנם גוף מתכלל, אבל ללא ספק היא גוף ביטחוני. זה הדבר הנוסף.

הדבר האחרון זה המילים באופן ממשי. בהצעת החוק כתוב: שוכנע ראש הממשלה כי התכנים המשודרים בערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי. אני ראיתי כמה פסקאות, כמה פסקי דין על המילים האלו, באופן ממשי, על טילי הטילים. אם אתה ראש ממשלה, אדוני, ובא אליך צבא ההגנה לישראל, ואומר לך שהגוף הזה הוא מסוכן לביטחון המדינה, תאמין לי, הוא לא אומר את זה בקלות. יש הליך מנהלי, יש תשתית עובדתית, אגב, היא גם מופיעה בחוק בסעיף אחר. אז ראש הממשלה רשאי אם שוכנע ראש הממשלה כי התכנים המשודרים בערוץ זר המשדר בישראל פוגעים בביטחון המדינה, רשאי שר התקשורת וכולי, ולא להוסיף עוד מגבלות. אלו עוד שתי הסתייגויות שאני אשמח שנוסיף לנוסח הנוכחי. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת נאור שירי, רצית לשאול משהו? בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כן. אם אנחנו הולכים להצביע על זה מחר, אתה מתכוון להצביע על זה? על התיקונים. אנחנו לא דנים בזה עכשיו. אני אסביר לך. עכשיו אנחנו נשמע את דעת אנשי המקצוע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דיברתי איתם הרבה פעמים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לנוסח המקורי. אתם מביאים עכשיו נוסחים שונים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אם אתם רוצים להביא את זה, רק תסביר לי בפרוצדורה מה קורה מחר בבוקר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו התכוננו לדיון על הצעת החוק של חבר הכנסת קלנר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נכון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

חבר הכנסת עמית הלוי מציג פה הסדרים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מרחיב לגמרי, זה לא - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה זאת אומרת? זה אותו נושא, מירי. הוא הציע במקום 60 - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבריי היקרים, אתם מכירים את הנוהל. אתם מכירים את הנוהל, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אפשר להחיל לא מעט שינויים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה להכין בקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש בעיה. יש בעיה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בטח בהצעת החוק הזו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה קורה בכל פעם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

קודם כל, אתה מכיר את עמדתי, שהצעת חוק לקריאה ראשונה היא החוליה הכי חשובה בקידום הצעות חוק, בטח כאשר מדובר בהצעת חוק פרטית. אנחנו התכוננו לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת קלנר. חבר הכנסת עמית הלוי מבקש להרחיב את ההסדר שמציע חבר הכנסת קלנר, ואנחנו צריכים לבחון את ההשלכות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור, כולנו צריכים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל לא בקריאה שנייה ושלישית. אם אתה מבקש לכלול את התיקונים של חבר הכנסת עמית הלוי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מה ששמעת ממני?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא, אני רק אומרת, כדי שיהיה לך בסיס לקבלת ההחלטות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש לי בסיס.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אם אתה מבקש לכלול את ההצעות של חבר הכנסת עמית הלוי, אני מבקשת זמן ללמוד ולהתייחס להשלכות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם אנחנו נכלול את ההצעות של עמית הלוי אנחנו נצטרך לנסח מחדש את הצעת החוק או להוסיף את זה, ואז צריך גם לתת זמן לכולם. אני מבין את זה, ברור. הכול ברור. בסדר גמור. עוד משהו?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

קודם כל, אני חושב שחלקן – לפחות באופן ממשי או לא באופן ממשי – אלו לא דברים שצריך – בסך הכול אנחנו נותנים פה נוסח - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא משנה, אם אתה משנה את הנוסח, אני צריך להעביר את זה מחדש לכולם להתייחסות. לכן אני מעדיף - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה להבין פרוצדורלית, אם מחר לצורך הדוגמה יעלו הצעת חוק אחרת שיהיה בה שינוי נוסח, האם העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת היא שיצטרכו לקבוע דיון מחדש בהצעת החוק?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

זה תלוי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

תלוי במה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כאשר ההצעות שלך הן הצעות סופר מרחיבות, אנחנו רוצים - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

הן לא סופר מרחיבות. הן לא סופר מרחיבות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זו דעתה. אני לא מבין למה ההתעקשות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני הרי גם בכנסת שנתיים, צביקה, וראיתי אלף שינויים לפני קריאה ראשונה. אלף. אלף שינויים לפני קריאה ראשונה, אז לספר לי משהו בארשת פנים חמורה, רצינית, ולעשות צחוק - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

עמית, אין בעיה, תחילו שינוי, אני אתכם. תחילו שינוי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הצעתי שני שינויים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שנייה, מירי, לפחות בחלק מהעניין אני מבין. אתם רוצים להחיל שינוי, לשנות? אין בעיה, אני אתכם, אני רק אצטרך לקיים על זה עוד פעם דיון. זה הכול.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מאחר ואני רוצה להתקדם, אני אומר לך כמי שמציע – בכל זאת אני הבנתי. אני מעדיף להתקדם עם הנוסח הנוכחי, ולכן ומה שאני אומר שלפחות נוסיף את זה בדברי ההסבר, שהדברים האלה יידונו לקראת קריאה שנייה ושלישית. זה הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. מצוין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה קשור בדברי ההסבר?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

כי ככה עושים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם אני אומר דברים בדברי ההסבר, מה אתה חושב, שאני מקבל את הכול? בואו נתקדם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת קלנר, שגם הצעת החוק שכרגע ההסדר מונח, זו לא ההצעה שעברה בטרומית, היא עברה גלגולים ובכל פעם הנחת סעיף אחר וזרמנו איתך, נכון? אבל חבר הכנסת הלוי, אני לא עושה צחוק. לא בכל יום מתייצב הייעוץ המשפטי לכנסת בהצעת חוק פרטית וטוען לחוסר חוקתיות של הצעת החוק.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מירי, לכן זה גם נמשך שנה. מירי, העברתי את זה בפעם הראשונה לפני שנה. אם זה היה אותו נוסח, כבר היינו מעבירים אותו לפני שנה כנראה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

די, נו, קלנר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני לא מצליחה להבין, זו הצעת חוק מורכבת שאנחנו מתייחסים אליה מאוד ברצינות. אנחנו מגבשים את חוות הדעת. אני לא מצליחה להבין את האירוע. אם יש שינויים, – שניה, אתה גם הבאת בכל פעם נוסח אחר, זה לא הנוסח שעבר בטרומית. כל הזמן מצאנו את עצמנו יום לפני הדיון שיש לנו - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא, ממש לא. ממש לא. ממש לא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני ממש אציג לך.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא יום לפני.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אני לא הבנתי תמיד מה קורה ובאיזה נוסח אנחנו דנים. אבל אנחנו לוקחים את ההצעות האלה ברצינות, אנחנו מגבשים את העמדה. לא קל לומר שהצעת החוק עולה כמעט עד כדי חוסר חוקתיות, ולכן אני מתעקשת על כך שאם יוכנסו הסדרים, אנחנו נבקש זמן – וזה לא קורה כל הזמן, חבר הכנסת עמית הלוי – אנחנו נבקש להתייחס לזה באופן רציני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לגיטימי לחלוטין.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר, ולכן אני מבקש שזה ייכנס בדברי ההסבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר גמור, אני איתך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

יש לחבר הכנסת עמית הלוי הצעת חוק, אנחנו צריכים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור, ודאי שצריכים. ודאי שצריכים. אני חבר כנסת - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל זה לא חלק - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור אחד לשני. אני לא יודע להשיב לך כרגע. יש לי הצעת חוק שנידונה. אני חבר כנסת ואני חבר בוועדה הזאת. זאת חובתי, זו לא זכותי, ואת אמורה להגן על החובה הזאת, לא להתנגד לה, להגן על החובה הזאת, שבדיון ענייני ופומבי אני חושב שמה שנעשה כאן זו גבינה שוויצרית מחוררת, וכפי שאמרתי לך כמה פעמים, כשאני מגיע לידידי נועם ברמלה, שני מסכים ענקיים של אל-ג'זירה עד היום משדרים את דברי ההסתה והאויבות בגלל החוק הנוראי והמוזר שהעבירה פה הממשלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה אתה מצביע עליי? זו הממשלה שלך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה צודק. אתה צודק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אל תצביע עליי. גם את הדברים הגרועים שאתם עושים אתם עושים גרוע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בהקשר של הצעת החוק הזו זה נכון. אני הדהדתי את מה שאמרת קודם, לא כנגדך. ולכן אז התנגדתי לזה. ואני יודע ש-85% מערביי ישראל – וגם היושב-ראש יודע – שצופים דרך לוויינים מקבלים את החומר המסית הזה, ואנחנו יודעים גם אילו חיילים נהרגו בגלל אל-ג'זירה, אם את רוצה ממש לרדת עד עומק העניין. עד עומק העניין. תשאלי, תעשי מחקר, תבקשי את אותם דוחות של שב"כ וצה"ל שהגיעו לפה והגדירו אותם כאיום על הביטחון, שיפרטו לך על אילו מקרים, על איזה טיווח, איזה צלם היה, ועל מה אנחנו דנים כאן. זה הרי חוק שלא נכתב בדרך אגב.

אז כשאני אומר עכשיו אנחנו לוקחים את אותו סעיף שחבר הכנסת קלנר כבר הוסיף עליו את סעיפים 5 ו-6, כמו שתיארת בהרחבה, ואני אומר בואו נרחיב את המנעד בדרכים נוספות, שכל מי שיש לו רגל בארגוני הביטחון של ישראל יודע שיש אפשרות כזאת, אבל פה בחקיקה אנחנו מניעים; אם את חושבת שזו הרחבה שמחייבת עוד דיונים אחרים, או שנביא הצעת חוק, אני חושב שזה לא במקום, מירי. לא במקום. אני לא רוצה לחיות במדינה שגוף תקשורת שהוגדר כמאיים על ביטחון ישראל - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עמית, אני רוצה להתקדם. אתה רוצה זמן מסך? אני אתן לך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא, אני רוצה חוק, אני מוכן לוותר על זמן המסך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז בואו נתקדם. תודה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני רק רוצה לומר לך משפט אחד, חבר הכנסת עמית הלוי. נכון, זו זכותך להציע הצעות בהכנה לקריאה ראשונה. זו חובתך, ואני תמיד אגן עליה. הדבר היחיד שאני מבקשת מהוועדה, שאם אתה מבקש להרחיב, ולדעתי אני צריכה זמן נוסף להתייחס לכך, זו בקשתי מהוועדה – לא להצביע היום, להצביע מחר, עד שנגבש את העמדה לגבי הצורך - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, נצביע מחר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זו חובתה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

- - לגיטימי. בדיוק, זו חובתי, וכך אני והגת תמיד, ואני לא משנה את ההתנהלות שלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. בואו נתקדם. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הגורמים השונים. בבקשה, אין פה סדר, כל מי שרוצה לומר – מוזמן, בבקשה. לא יכול להיות שהגעתם לפה בלי רצון להגיד. בבקשה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>   

ברשותך, אדוני, בוקר טוב. עורך דין איל זנדברג, ראש תחום משפט חוקתי מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני אגיד בקצרה כדי לא לגזול זמן של הוועדה, בטח אחרי הדברים החשובים והנכונים שהמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת הציגה לוועדה. אני מסתמך על הדברים שכבר אמרנו בדיונים של החוק הזה, אני מתייחס כמובן להצעת חוק של חברת הכנסת קלנר כרגע. דברים שאמרנו גם בדיונים כאן, וגם בדיונים על החוק עצמו באותם נושאים שבחלקם כבר היו על השולחן וכבר הובעו לגביהם עמדות, אז אפשר לקרוא מה שאמרנו שם ואת מה שאמרנו בדיונים. מבלי לפרט אני מפנה לשם. החוק הקיים, כפי שנאמר והוסבר היטב, כולל כמה מנגנונים שהכנסת חוקקה, מנגנונים מאזנים שמתייחסים לייחודיות ולמורכבות של החוק הזה. מנגנונים גם בצד ההליכי וגם בצד המהותי. המנגנונים האלה הם חיוניים כדי להבטיח את החוקתיות שלו. אנחנו סבורים ששינוי של המנגנונים ושל האיזונים כפי שמוצע ברכיבים השונים של הצעת החוק – בלי להיכנס לכל אחד ואחד מהם – יביא את ההסדר למקום שבו החוק לא יעמוד ברף החוקתי הנדרש.

להבנתנו, גם בדיונים החסויים, לא בוססה עמדה מקצועית ברורה של גופי הביטחון שמצביעה על איזשהו צורך בהוספת הסמכויות שמדובר עליהן או על התרומה שלהן, יש תרומה ממשית לאפקטיביות של החוק. עורכת הדין פרנקל שור הזכירה גם את בעיית היישומיות, שגם היא חלק מהעניין, והצורך הביטחוני הוא התנאי הראשוני בכלל כדי לדבר על הוספה של סמכויות כל כך משמעותיות.

חשוב לי להזכיר – גם את זה אמרתי קודם לכן, אמרתי בדיונים קודמים, לכן אני מזכיר את זה בקצרה לטובת העניין – החוק הקיים מקנה סמכויות מסוימות שמופעלות מכוח החוק, הגופים השונים – גם גורמי הביטחון, גם גורמי המשפט בפרקליטות – פונים לבית המשפט פעם אחר פעם בהצלחה, מכיוון שהם באים עם חוות דעת מסודרות ומבוססות, בתי המשפט השתכנעו, לדעתי, בכל הפעמים, נכון? לא הייתה שום בעיה, לא נתקלנו בבעיה של תגובה איטית של בית המשפט, או שהמנגנון של הבקרה עיכב ברמה המעשית או המשפטית. במובן הזה יש הצלחה בצד היישומי של החוק, וגם את זה חשוב לזכור. עבודת המטה שנעשתה בממשלה בפעמיים שבהם ביקשו לקדם - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש כישלון מלא של היישום. יש כישלון מלא. הרי בכל הארץ רואים אל-ג'זירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עמית, די, תן לו לסיים, אני רוצה להקשיב לו, לא לך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני רק מתקן אותו, שיידע מה קורה בשטח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תתקן אותו אחרי זה, אני אתן לך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מקשיב למה שהוא אמר. אתה לא מקשיב למה שהוא אמר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - - במשרד המשפטים. הוא אמר היישום הוא מצוין. היישום, הכוונה שלא רואים אל-ג'זירה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

עמית, די. אני אתן לכם אחרי זה להביע את דעתכם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היישום של החוק. החוק לא אמר אתה מחשיך עכשיו כל מה שאתה רוצה. זה מה שאתם רוצים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נאור, תודה. איל, בבקשה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>   

אולי לא שמעו אותי טוב, אני דיברתי על כך שההליך בפני בית המשפט נעשה בצורה יעילה, מהירה ובתמיכה של כל הגורמים. אנחנו מנסים לסייע ולהפעיל את החוק, וכך נעשה. אני אזכיר שבעבודת המטה שנעשתה פעמיים בממשלה, כשהממשלה יזמה תיקונים לחוק, לא עלה שום צורך מאיזשהו גורם ביטחוני, והצרכים שעלו בוטאו בהצעת החוק. ביקשו להאריך את התקופה של הצווים מ-45 ימים ל-60 ימים, כך הממשלה הציעה וכך נחקק. ביקשו להאריך לתקופה מסוימת את הוראת השעה כהוראת השעה, וכך נעשה. לא עלו צרכים כאלה, גם לא בשלבים ההם. אנחנו סבורים שלתיקונים האלה, כמו שאמרתי, אין מקום. מעבר לבעיות פרטניות אחרות שאני לא מתייחס אליהן כרגע כדי לא לעכב, אבל יש עוד רבות כאלה, וגם מבלי להתייחס להצעות הנוספות של חבר הכנסת הלוי, ששמענו רק עכשיו ואין לנו התייחסות מידית אליהן, אבל המגמה הכללית היא דומה.

עוד משפט אחד בכל זאת. צריך לזכור שבכל מקום כל סמכות שתתווסף, תהא אשר תהא, היא חייבת להיות ממוקדת ומידתית במובנים הרגילים, אבל בין היתר, במובן הזה שהסמכות תופעל כלפי אותו ערוץ שאכן בוסס ביטחונית שיש עילה לפעול כנגדו, כשצריך צריך, לא לגבי גופים אחרים, והסמכות צריכה להיות כמובן מגודרת כמו שמקובל בחקיקה, תחומה, ברורה, ולא משהו שלא ברור באיזו הסמכה כללית. אלה הדברים בכללותם, כמובן שאם צריך, נוכל לפרט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מעולה. תודה, איל. כן, גברתי.

 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >>   

תודה רבה. ענת סרגוסטי, אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים והעיתונאיות. גם אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת ולהפיכת הוראת השעה להוראת קבע והרחבה כמובן של כל הסמכויות, מכל מיני טעמים. הראשון שבהם הוא כמובן פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי ובחופש העיתונות. אנחנו הצטרפנו כידיד בית משפט לעתירה של האגודה לזכויות האזרח שנדונה בשבוע שעבר בבג"ץ. אנחנו היינו שמחים לשמוע מגופי הביטחון, ככל שזה לא מידע חסוי, לנוכח העובדה שהוראת השעה הזאת קיימת כבר מאפריל 2024, אם נאספו די נתונים שמוכיחים שאכן הסגירה של משרדים של שני ערוצי תקשורת בישראל שיפרה את מצב ביטחון המדינה. אנחנו סבורים שההגדרה הזאת של פגיעה בביטחון המדינה היא מאוד מאוד כללית ולא מאפשרת להבין קונקרטית על מה מדובר. כמובן שהסגירה של משרדים ועצירת שידורים של שני כלי תקשורת כרגע, או בכלל, מתן סמכות לסגירת שידורים היא צופה פני עתיד לשידורים שעוד לא התקיימו ואין לדעת אם הם פוגעים או לא פוגעים בביטחון המדינה; ובזה אנחנו מוצאים את הגרעין של חוסר המידתיות. זאת אומרת זו הפעלת מנגנון מאוד מאוד רחב על משהו שאנחנו לא יודעים אם הוא יתקיים או לא יתקיים. ואנחנו גם מאמינים שלספר החוקים בישראל יש מספיק כלים כדי להתמודד עם הסתה לטרור. כמובן שיש צנזורה צבאית שאמונה על כך שלא ייחשפו סודות מדינה וכולי וכולי.

בנוסף, אנחנו רואים שכבר יש אפקט שבעינינו הוא מאוד מאוד חמור בשטח, שראינו אותו בצורה מאוד קיצונית במהלך המערכה מול איראן, של רדיפה של עיתונאים. רדיפה אלימה אחרי עיתונאים על ידי אזרחים שלקחו לעצמם את החירות לבצע בשם צנזורה, בשם החוק, בשם דעתם הפרטית, להפסיק שידורים של עיתונאים, להפסיק צילום של עיתונאים. זו הפחדה, זה מצב מאוד מאוד מסוכן שאנחנו כבר מדורדרים לתוכו בגלל האווירה הציבורית ובגלל מהלכי החקיקה האלה. אז אנחנו מאוד חוששים מהדבר הזה, כי זו גם פגיעה פיזית ואיומים על עיתונאים אינדיבידואליים, וזו גם פגיעה ברשתות זרות שמשדרות בארץ.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהכינוי של החוק הזה כחוק אל-ג'זירה הוא מסוכן בעיניי, מכיוון שאולי אל-ג'זירה משדרת שידורים מאוד מאוד בעייתיים ועוינים למדינת ישראל, אבל החוק מאפשר לסגור כל כלי תקשורת זר. זאת אומרת שמחר אפשר יהיה לסגור שידורים גם של כלי תקשורת שהם לא עוינים במהותם או משודרים מתוך מדינה עוינת למדינת ישראל, אלא כלי תקשורת מערבים כלשהם כי אולי מישהו יחשוב שאיזשהו שידור מסוכן. האפקט המצנן הוא מאוד מאוד מסוכן והוא נמצא בתוך האקלים הזה שנוצר ובנוסף, זה חלק ממערך שלם של חקיקות שנמצאות עכשיו בשלבים שונים של חקיקה על שולחן הכנסת ונועדו לצמצם ולפגוע בעיתונות החופשית בישראל, כל אחד בתחומו, בין אם זו פגיעה או סגירה של השידור הציבורי, בין אם זו פגיעה בערוצים המסחריים, בין אם זו פגיעה בוועדת המדרוג, כל מיני דברים כאלה, וביניהם ישנו גם החוק הזה. אז אי אפשר להתעלם מהמכלול ולהסתכל נקודתית רק על הדבר הזה. כמובן שאנחנו לא נגד השמירה על ביטחון המדינה, שלא ייווצר רושם לא נכון, ולכן אנחנו מתנגדים מכל וכל להצעת חוק החדשה הזאת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הדברים מובנים, הסברת אותם היטב, ענת. אם שמת לב, כבר בתחילת דבריי אמרתי שההתייחסות שהייתי רוצה לשמוע פה היא על האיזון הזה שבין הצורך לשמור על חופש העיתונות וחופש הביטוי, לבין הצורך לשמור על ביטחון ילדינו. אני בכוונה אומר ילדינו. כן, שי, רצית לומר משהו. תיכף אני חוזר למשרדי הממשלה.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>   

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. קודם כל אני אגיד גם שאנחנו הצטרפנו לעתירה, אנחנו תומכים בחוק. אבל אני רוצה להתייחס דווקא לדברים של עורך הדין איל זנדברג, שאני מאוד מעריך אותו. הוא אמר משפט מאוד יפה, הוא אמר בכל פעם הלכנו לבית המשפט, ובכל פעם בית המשפט אישר, אז מה הבעיה? וזו ליבת הבעיה בעיניי. למה? תפקידה של הכנסת הוא לחוקק את החוקים ולדאוג לביטחון ישראל. הכנסת, הצבא. בית המשפט העליון אמור לבקר החלטות שיפוטיות. להגיד שאנחנו עכשיו תולים את ביטחון ישראל בכל פעם שצריך לרוץ לשופט – שופט תורן, לא תורן, שופט קבוע, מחוזי, עליון – זו פגיעה ביטחונית חמורה בביטחון ישראל ובכוח של הרשות המחוקקת.

אין ספק – ומי שצופה באל-ג'זירה, ואני צפיתי באל-ג'זירה – כמות ההסתה שם היא כל כך מטורפת. רק לשם ההבנה – הרשות הפלסטינית, מצרים, ערב הסעודית, ועוד שורה של מדינות ערביות מתונות, כולל ירדן, אסרו את שידורי אל-ג'זירה בטענה שהם מסיתים. לידיעת ענת סרגוסטי. זאת אומרת, רוב המדינות הערביות המתונות קובעות שזה גוף מסית, גוף שפוגע בכל ביטחון. זאת אומרת, מסית לרצח כללי בכל המזרח התיכון, וכמובן גם בישראל. ראינו את השידורים שלהם, איך שאפשר לתקוף טנקים וכל הדברים, מי שמכיר; ויש כאן אפשרות למנוע את זה. ואומרים לנו לא, תהיו תלויים בשופט בכל כמה חודשים. עוד פעם לרוץ ועוד פעם, ואז הם מתנגדים, והם מתנגדים, ובאה האגודה לזכויות האזרח, והם באים והם באים. הדבר הזה לא ייתכן, ואין כזו מציאות באף מדינה דמוקרטית בעולם שבה יש חוק נגד ארגון טרור. שוב, אל-ג'זירה מבחינתי זה ארגון טרור, ובכל פעם אומרים זה טלאי על גבי טלאי – היה השבוע איזה סרטון – שלייקס. לא, החוק חייב לעבור כי הכנסת תפקידה הוא לחוקק חוקים שנוגעים לביטחון המדינה. וזה תפקיד של הכנסת, לא של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון יכול לבקר חוקים, זה בסדר גמור, גם בהרבה מאוד צמצום. אבל להגיד אנחנו ניתן לבית המשפט העליון להמשיך בסוגיה הזאת לאורך שנים, יובלות, חודשים – זו פגיעה חמורה.

עוד מילה אחת לגבי המידתי. אמר פה גם כן ידידי, עורך הדין איל זנדברג, שהחוק צריך להיות מידתי. אז כבר אמרתי פה השבוע – המאבק בטרור לא יכול להיות מידתי. לא יכול להיות מידתי, כי התפקיד של מלחמה בטרור הוא הרתעה. הרתעה היא אף פעם לא מידתית. ואני אחזור על זה – אם אתה רוצה לאיים על מישהו, אם אתה מאיים עליו באופן מידתי, אתה לא איימת עליו והוא ניצח אותך. הרתעה חייבת להיות לא מידתית, לא פרופורציונלית, שכל אחד, גם ערוץ שהוא לא אל-ג'זירה, יפחד להיות אל-ג'זירה הבא. זו המטרה. כן, המטרה היא לא לסתום פיות, אבל למנוע מהאנשים שחושבים להיות על גבול האפור וככה לרצוח יהודים, לסתום את הפה שלהם. זו בהחלט המטרה. המטרה היא חופש ביטוי מלא, אבל שלא ייפגע אף קצה ציפורן של אף אזרח ישראלי. זה חוק לא בעד יהודים, זה חוק בעד אזרחי ישראל. כמו שאמרתי, רוב המדינות הערביות נגד אל-ג'זירה, זאת אומרת שאל-ג'זירה זה ארגון טרור שפוגע ברוב אזרחי המזרח התיכון, והוא חייב להיסגר. החוק צריך להיות כמה שיותר רחב, להכיל יותר, להרתיע יותר וכן לסתום פיות של תומכי טרור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, שי. בבקשה.

 << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >>   

עורך הדין יוני חדד, מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה. אנחנו מייצגים – גם אני באופן אישי –את המדינה בבית המשפט בהליכים האלה לפי החוק הקיים. מה שקורה בהליכים – אני אבהיר, זה לא בית המשפט העליון, זה של בית משפט מחוזי.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>   

אמרתי, יש עתירה לבית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שי, תודה.

 << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >>   

זה בבית המשפט המחוזי. מה שקורה, חשוב לי להבהיר – בשום אופן זה אף פעם לא עיכב, גם לא מעכב, לפי החוק זה לא מעכב את הכניסה של ההוראות לתוקף, כי ברגע ששר התקשורת באישור הממשלה, ולאחר שראש הממשלה גם שוכנע, מוציא את ההוראות - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא הייתה טענה כזאת. לא הייתה טענה כזאת, הדיון שלנו על הסעיף הזה הוא לא בגלל עיכובים בזמן, שאין שום סמכות לשופט, אין שום מנדט לשופט, אין לו הבנה בתחום הביטחון, זה לא המנדט שלו. אנחנו טוענים שהמנדט הוא של גופי הביטחון – נתנו לנו את העמדה שזה גוף שפוגע בביטחון המדינה, והכנסת כאן מחוקקת שככל שגופי הביטחון יקבעו, או אחד מהם יקבע - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה זה אחד מהם, עמית?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לדון על הסעיף הזה. חבל לבזבז את הזמן על הדיון כי זו לא הטענה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה ממנה פעיל פוליטי או שר לשעבר לרשות בגוף ביטחון, מה זה אומר?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - - לא מוגדר גוף ביטחון דווקא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אחד מהגופים הממליצים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, ממש לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדי, תודה. בואו נתקדם. עמית, נאור וקלנר. אני מציע לכם, בואו נקשיב לגורמים המומחים. אנחנו לא חייבים לקבל את דעתם, אבל בואו נקשיב להם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי עברה הצעה טרומית שאתם תמנו משרות אמון, אתה זוכר? איך שממשלה חדשה מתכנסת היא תוכל לפטר את כל ראשי זרועות הביטחון. זוכר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היא עוד לא נפלה, היא אושרה בוועדת השרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר גמור, אני רק מתכתב עם המציאות המטורללת שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני מכיר את המציע. בבקשה, בואו נתקדם.

 << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >>   

עיכוב לא היה, גם אין לפי החוק, כי בית המשפט בוחן בדיעבד. ההוראות נכנסות לתוקף, אחר כך בית המשפט מקיים דיון. ומה שקורה באותם ההליכים האלה בבית המשפט זה שמתבצעת בחינה של הצורך הביטחוני מצד אחד, ומצד שני, הפגיעה בחופש הביטוי, בחופש העיתונות, בזכות הציבור לדעת. בית המשפט ערך בכל פעם בחינה עדכנית, קיבל חוות דעת עדכניות מגורמי הביטחון, בדק את השידורים, גם העדכניים של אל-ג'זירה ואל-מיאדין בכל פעם, בכל 60 ימים כשאנחנו פונים אליו לפי החוק ואישר את ההוראות בכל פעם. אבל העיקר זה הצורך הביטחוני, שהוא נובע מהמלחמה, מהשידורים של אותם ערוצים בתקופת המלחמה.

עוד נושא שאני רוצה להתייחס אליו הוא לגבי החסימה באינטרנט. היום החוק נותן חסימה של אתרי האינטרנט. זאת אומרת אם יש אתר של אל-ג'זירה ושל אל-מיאדין, הם נחסמים. היום לפי ההוראות של שר התקשורת הם נחסמים, בית משפט גם אישר את זה, ויש חסימה לגבי האתרים. המורכבות שעלתה כאן היא לעניין מה קורה לגבי יוטיוב או פייסבוק, זאת אומרת, מה שזה לא אתר של אל-ג'זירה ואל-מיאדין, זו רשת חברתית, וכאן יש לנו מורכבות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היום את היוטיוב אתה לא חוסם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה חוסם יוטיוב?

 << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >>   

נכון, שאלה מעולה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה לא חוסם.

 << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >>   

בדיוק, זאת השאלה המרכזית. מנהל מחלקת הסייבר כבר פירט את המורכבות הזאת, דוקטור חיים ויסמונסקי. הבנתי שהיה גם שיח עם יושב-ראש הוועדה, והיועצת המשפטית לוועדה גם הציגה את הדברים שלו. למעשה, היום כשמתפרסם תוכן מסית, פוסט מסית בפייסבוק, חמאס רוצה לעלות סרטון ליוטיוב, לפייסבוק, משהו; אנחנו פונים לרשתות האלה והן מסירות את הדברים האלה באופן מוסכם, זה מה שנקרא בערוץ הוולונטרי, בלי חוק או משהו שמחייב אותם. הם גם לא רוצים תכנים כאלה, תכנים של טרור. זה מסוג הדברים שהם בחנו, וכשאנחנו מצביעים על הדברים האלה אז הם בוחנים ומסירים. זה הרבה יותר מורכב לחסום בצורה הזאת גוף תקשורת, כמו אל-ג'זירה למשל, ולפנות ליוטיוב נגיד ולהגיד להם אתם תסירו את אל-ג'זירה או תחסמו את אל-ג'זירה בישראל. בסופו של דבר זו חברה שיושבת במדינה אחרת, שיש להם שם גם עקרונות של חופש ביטוי בחוקה, לפי מערכת חוקים פנימית שלהם. אז זה מורכב. יש חוק במדינת ישראל, או צו, שמראה להם איך הם מתמודדים עם זה לעומת מערכת החוקים הפנימית שלהם. תרצו עוד שיקולים מעבר – יש דברים שאם יהיה גם איזשהו חלק חסוי, אני אוכל להתייחס קצת לשיקולים מעבר ומאחורי הקלעים. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהמשך לדברים עוד פעם להתעכב על התכלית הביטחונית של ההצעה. חבר הכנסת קלנר, אתה מבקש – ואני התייחסתי לזה בדברים שלי – מעבר לכך שלא הוצגה בפני הוועדה איזושהי חוות דעת של גורמי הביטחון להקשיח את ההצעה, ולפי מה שאנחנו שמענו בוועדה, גורמי הביטחון לא הציגו איזשהו חוסר. אבל יש כאן איזשהו סעיף בהצעת החוק, ואני התייחסתי בדברים, זה מתן הסמכות לשר התקשורת שמבטלת לחלוטין לגבי פסקה (1), שהמשמעות שלה היא להורות לספק תכנים על הפסקת שידור של הערוץ, היא מבטלת לחלוטין את התכלית הביטחונית. זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים כבר במעגל של הגשת חוות דעת ביטחונית שבאה לבחינה וכולי. מה הצדקה לתת סמכות כזו לשר התקשורת?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

למה? למה? בוודאי שיש.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא. להבנתי, התיקון שלך לסעיף (א)(1) שבסעיף 2 היא מתן סמכות לשר התקשורת שהיא לא באה לבחינה עתית, אלא אם תינתן הוראה אחרת, נכון? מה ההצדקה לכך?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שבעניין הזה הניסוח של עמית אפילו עושה יותר סדר כי הוא אומר שנטל ההוכחה עובר לערוץ. נטל ההוכחה עובר לערוץ. הערוץ יגיע, יגיד אני חזרתי בתשובה – חבר הכנסת הלוי הגדיר את זה יפה מאוד קודם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

אבל מה אתה מציע, שיסגרו סתם את הערוץ, על בסיס מה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא, מה זה סתם? הייתה חוות דעת ביטחונית, כל הדבר הזה נשאר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל יכול להיות שבהמשך - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שיוכיח.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

שיוכיח. חובת ההוכחה עוברת אליו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל אתה מבקש לסגור אותו לעד.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא לעד, אלא אם כן - - - אני חושב שהניסוח עושה פה סדר. חבר הכנסת הלוי עשה פה סדר דווקא בניסוח, כי כוונתי הייתה אותה - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה לא ניסוח, זה עיקרון. זה לא עניין של ניסוח.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

העיקרון הוא שמי שהיה אויב וירה עליך עלייך, עד שהוא יוכיח אחרת הוא נשאר בהגדרה הזו. אגב, לכל אזרח שצופה בנו זה נראה סביר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עמית, עמית, ההצעה של קלנר כרגע אומרת שהוא יכול לעשות את זה בכל 90 יום. אבל אין פה את הצורך להוכיח ביטחונית, שזה עושה את זה, על פי ההצעה של קלנר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

לא. לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לעד, בלי ה-90 יום.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה לעד.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

כל שאר הסעיפים הם ל-90 יום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההצעה של קלנר היא ל-90 יום, הוא רוצה לשנות את זה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, לא. גם בהצעה שלו וגם בהצעה שלי - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, יש פה - - - שהוא יכול לעשות 90 ועוד 90 ועוד 90.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא, אני מבינה את זה אחרת. (2) עד (5) זו הוראה שמתחדשת. לגבי פסקה (1), זו הוראה קבועה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, 2(א)(1), כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון, לגבי 2(א)(1).

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון. גם לגבי 2(א)(ב) הוא אומר שהוא יכול להמשיך את זה בכל 90 יום.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זאת אומרת שאנחנו בכלל סוטים פה מאיזושהי תכלית ביטחונית כי אין צורך - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

למה? התכלית הביטחונית נשארת בעינה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא לא ביטחונית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל אתה מבטל ממש את הבחינה העתית ונותן סמכות דרקונית לשר התקשורת. מה ההצדקה לזה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מאיפה מתחילים? מתחילים מהסמכות הביטחונית. נקודת ההתחלה היא ביטחונית. נקודת ההתחלה היא שהבחנו פה באויב, הבחנו פה בזרוע תעמולה, הסתה, שפוגעת במדינת ישראל. עכשיו יש הוראה. עכשיו אותו גוף ישנה את דרכיו, יחליף מנכ"ל, יחליף סמנכ"ל, ישנה את המטרות שלו? לא יודע מה הוא יעשה – יגיד אני אחר, תראו, כל הכתבים האלה פוטרו, אנחנו משדרים עכשיו בכלל סרטים מצוירים ולא מסיתים. זהו. בבקשה, נבחן, זה הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. מי עוד רוצה להתייחס?

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

עורכת הדין שונית שחר מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת. קודם כל, אני חייבת להעיר שעורכת הדין פרנקל התייחסה אליו בעמדה שלה, אנחנו לא מכירים אותו, אני לא ראיתי אותו. מונחת בפני הצעת החוק המקורית, אז אני לא מכירה את הנוסח, זה לא היה באתר של הוועדה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, איזה נוסח אין לך, הנוסח שיש בפנינו עכשיו?

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דנו עליו כבר בשבוע שעבר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

דנו עליו בשבוע שעבר, אנחנו דנים עליו כל הזמן.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

הוא לא היה באתר של הוועדה, לא ראינו את הנוסח הזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם בעד הנוסח הזה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הוא הונח בוועדה בשבוע שעבר. צריך לבדוק מדוע הוא לא עלה לאתר הוועדה.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >>   

הוא עלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הוא עלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא עלה, בטח.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

לא ראינו, ואני לא היחידה. אני לא היחידה שלא הכירה את הנוסח הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, בואו נתקדם. הנוסח עלה לאתר הוועדה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

קודם כל, אני אחלק את הדברים שלי. אני אגיד, כפי שנתבקשתי לומר, שהוועדה מכירה – שר התקשורת, שהיה גם בעצמו תומך, תמך מלכתחילה בהסדר מחמיר יותר לגבי החוק הנוכחי וגם לגבי הצעות החוק הפרטיות ותומך בהם. אני כרגע אתייחס לסוגיות המשפטיות, אני לא ארחיב יותר מדי כי אני מצטרפת לעמדות חבריי כפי שעלו פה. המנגנונים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית הם נדבך מרכזי במידתיות ההסדר. אני באופן אישי מלווה את ההליכים מתחילת הדרך, החל בקבלת חוות הדעת הביטחוניות מזה שנה, מאז שהחוק עבר ואושר. הצורך הביטחוני, כפי שנמסר גם בדיונים החסויים, בעיניי הוא עדיין לא ברור דיו, כי צרכים ביטחוניים שעלו מהשטח, מגופי הביטחון, תוך כדי ההליכים עצמם והיישום של החוק יושמו גם במסגרת הצעת החוק הממשלתית והיה שינוי שעשינו לאורך הדרך גם בתוקף של ההוראות עצמן, שינינו את זה מ-45 ימים ל-60 ימים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הצורך הביטחוני למה? לא הבנתי מה שאת אומרת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בתיקון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

התיקונים לא מתייחסים לצורך ביטחוני.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

לכל הצעת החוק יש תכלית ביטחונית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון. אז למה את מתכוונת שהצורך לא - - -? נשמע ממנה. לא הבנתי מה שאת אומרת.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

אני אתייחס לנושאים שעלו פה גם לגבי חסימת רשתות חברתיות, גם היוטיוב וגם חסימת הלוויינים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל באיזה מובן התיקון בעיניך לא עומד בצורך? הרי התיקון לא מתייחס שהצורך הביטחוני גבר. התיקון אומר בהינתן הצורך הביטחוני הקיים אנחנו כמחוקקים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

המגבלות גוברות, זה מה שהיא אומרת, שלא עלה צורך ביטחוני לזה, לא שלא - - -

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

אני אסביר. אני אסביר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין קשר, אנחנו לא דנים בצורך ביטחוני פה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

אני אסביר את דבריי. ציינתי שלאורך הדרך, החל מתחילת יישום החוק, עלה פעם אחת צורך ביטחוני מצד גופי הביטחון לגבי משך ההוראה שהשר נותן, וזה משהו שתיקנו תוך כדי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה, אבל כשמחוקקים ואומרים מעכשיו נטל ההוכחה יעבור – נניח שזו לא תהיה הוראת שעה, זה יהיה קבוע. מה הם אומרים? אם את משפטנית, הם אומרים שבכל מקום שתהיה סיטואציה כזאת – אולי אין. בכל מקום שתהיה – בעוד שנה יאמרו שעם אל-מנאר אין בעיה ביטחונית, אז החוק יחול, זו לא תהיה הוראת שעה שהסתיימה בעת חירום. יבוא בעוד שנה, תיגמר אז שעת החירום, ייגמר זמן המלחמה, ייגמר מצב החירום בעורף. בעוד שלוש שנים יבואו – המחוקק אומר, ככל שתהיה סיטואציה כזאת שיבוא גוף שיעבור את האישורים והוא יהיה גוף ביטחוני, אז החוק יחול עליו. אם לא תהיה סיטואציה, לא יחול. מה זה קשור? אנחנו לא דנים על צורך ביטחוני.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

אז אני מתייחסת בעיקר להוראות עצמן ולצורך - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא דנים על צורך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עמית, תן לה לענות. קח אוויר, תן לה גם לנשום. היא עורכת דין, שונית. אמרת אם היא משפטנית. בבקשה, שונית.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

גם וגם. אני מתייחסת לאמצעים שהחוק קובע. החוק קובע היום ארבע הוראות, והצעת החוק הפרטית מבקשת להוסיף עוד אמצעים, להכניס אותם לתוך החוק הקיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, אין לך התנגדות לביטול סעיף 7.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

כפי שהצגתי, הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא עברה והמנגנונים שנקבעו בה, מבחינתנו, מבחינה משפטית, קובעים את האיזונים הנדרשים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זאת עמדת השר? זו עמדת משרד התקשורת?

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

אני מייצגת את עמדת הלשכה המשפטית. אמרתי בתחילת דבריי ששר התקשורת תומך בהצעת החוק, ותמך מתחילת הדרך בהסדר המחמיר הזה. מבחינה משפטית אנחנו רואים קושי בזה. עלו בדיון האחרון כל מיני סוגיות, גם בדיון חסוי. הערתי גם בדיון החסוי שאני סבורה שככל שהנוסח הזה יעבור, הוא לא מספיק ברור והנוסח צריך לעבור איזשהו ליבון כדי להדק את המנגנון, כי כששר התקשורת מקבל החלטה, הוא צריך לקבל החלטה. היום הוא מקבל החלטה על בסיס חוות דעת של גורמי הביטחון שיש פגיעה בביטחון המדינה. בדיון החסוי העלו כל מיני משמעויות נוספות לגבי יישום אותם אמצעים, וגם הדברים האלה צריכים להיות בפני השר, המידע הזה צריך להיות בפני השר, לפני שהוא מקבל החלטה אם הוא מפעיל או לא מפעיל את ההוראה הזו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, שונית. מאוד חשוב. בבקשה.

 << אורח >> נאור אושר: << אורח >>   

עורך הדין אושר נאור מהמשרד לביטחון לאומי. המשרד לביטחון לאומי תומך בהצעה של חבר הכנסת המציע בשינויים הממוצעים. כמו כן, עמדת השר לעניין ההצעה של חבר הכנסת עמית הלוי היא לתמוך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. משטרה, בבקשה. ליאור, ברגע שאתה רוצה, הבמה שלך. משטרה, בבקשה.

 << אורח >> רעות רוזנברג: << אורח >>   

שלום לכולם, אני עורכת דין רעות רוזנברג מהלשכה המשפטית של המשטרה. אני אתייחס קודם כל להצעה של חבר הכנסת עמית הלוי, שגם אנחנו לא ראינו אותה, ושמענו פעם ראשונה את התיקונים המוצעים היום. אז גם אנחנו היינו מבקשים עוד זמן כדי להתייחס אליה, במיוחד שהמשטרה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הם יוכנסו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אנחנו לא נגיש אותה לקריאה הראשונה. בואי נתקדם.

 << אורח >> רעות רוזנברג: << אורח >>   

ביחס להצעת החוק הנוכחית אנחנו באופן עקרוני ראינו את עצמנו תמיד כגורמים שפחות רלוונטיים לחוק הזה, כי יש גורמי ביטחון אחרים שהם אלה שנותנים את חוות הדעת. אנחנו פחות רלוונטיים. אני חושבת גם, כמו שאמרו פה לידי, שיש פה כל מיני דברים שהם לא מספיק ברורים, ואני אתייחס באופן ספציפי לתיקון של סעיף 2, להורות לגופי ממשלה שהנושא בתחום אחריותם לעצור את שידורי הערוץ. מי אלו בדיוק גופי הממשלה שהנושא הוא בתחום אחריותם? לנו כמשטרה לא ברור אם אנחנו אמורים להיות אחראיים או לא אמורים להיות אחראיים. ושוב, אני אומרת שאנחנו רואים את עצמנו כגורם שהוא גורם משני ולא גורם עיקרי ביישום של החוק הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עדיין חשב חבר הכנסת הלוי שאתם צריכים להיות חלק מגורמי הביטחון הממליצים.

 << אורח >> רעות רוזנברג: << אורח >>   

אנחנו צריכים לבחון אותו בגלל שכיום אנחנו לא עוסקים בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, תבחנו, יש לכם זמן. זה עוד לא קורה מחר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אגב, יש דוחות מודיעיניים של המשטרה בנושא הזה? יש לאגף המודיעין של המשטרה דוחות בנושא של אל-ג'זירה והשפעתה בחברה הערבית? יש דבר כזה?

 << אורח >> רעות רוזנברג: << אורח >>   

להבנתי, לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אבל אם תשאל את האחראיים על נושא המעקב אחרי ההסתה, אני מניח שתקבל תשובות אחרות.

 << אורח >> רעות רוזנברג: << אורח >>   

הם נמצאים פה, ולהבנתי, אין על זה מידע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד מישהו רוצה להביע דעה, עמדה, משהו חשוב? הצנזורה? לא. איל, אתה רוצה לומר עוד משהו?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>   

ברמה העובדתית, נדמה לי שזה - - - בעבר, שהחלטת ועדת השרים דיברה בין היתר על כך שוועדת השרים קבעה שהצעת החוק תחזור לדיון בוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה. זה אחד מהרכיבים בהחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. עוד מישהו? חבריי חברי הכנסת, מילות סיכום לפני שאני נותן למירי לומר את דברה ואני אסכם לאן אנחנו מתקדמים? בבקשה, נאור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתחיל? אין לי בעיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה רוצה להיות השלישי? אני אתן לך מה שאתה רוצה. כידוע לך, אני מכבד גם אותך באופן אישי, ובוודאי את האופוזיציה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. קודם כל, הרבה זמן לא נכחתי בדיון כל כך – לא מבולגן מבחינת הסדר והניהול, אלא אני לא יודע כבר למה להתייחס. בהתחלת הדיון חברי כנסת המציעים לא מגיעים, ואז הם מגיעים עם שינויים, ואז השינויים לא הועברו לוועדה, ואז הוועדה טוענת שהחוק הוא לא חוקתי, בלי השינויים, בלי בכלל להתייחס לשינויים, ואז אנחנו מגלים שגורמי הממשלה – שנציג הביטחון הלאומי טוען שהוא תומך, תומך, תומך, אבל אין לו בכלל את הנוסח שהוא תומך בו. הוא לא יודע במה הוא תומך, אבל הוא תומך. ומשרד התקשורת, שהוא לא קשור בכלל לכלום כמובן, ולא הייתה לו יד ורגל בהצעת החוק, בכלל אין לה את הצעת החוק המעודכנת בלי השינויים, המעודכנת הזו. שיהיה לנו בהצלחה. וגורמי המקצוע אומרים בפה מלא, בלי להתייחס לדברים המסווגים – שבעיניי לא היו כל כך מסווגים – שאין אינדיקציות אמיתיות וצורך בתיקונים של החוק, והם אומרים את זה. אז באמת, אני לא יודע למה להתייחס. אני לא יודע למה להתייחס.

והבעיה העיקרית של היא כל פעם אל-ג'זירה. תפסיקו להגיד אל-ג'זירה. כל עיתונאי – בכלל לא נגלגל לעיתונות גם בארץ, כי אתם אומרים גם בארץ טענה הולכת וחוזרת שעיתונאי אל-ג'זירה הם ערוץ 12 ו-13 ותבהלה, אני שם את זה בצד. זה לא חוק אל-ג'זירה, זה חוק לעיתונאות זרה שבמבוא לעיתונאות בתוך המדינה. ומה שאמרה ענת, אני רק רוצה להזכיר – ואני ואתה גם דיברנו על כל אירוע הסלקציה, איזו מצלמה תיכנס, אתה זוכר? באתר הנפילה של חבר כיתת כוננות הצל, שהוא לקח את הנייר הזה או את החוק שעבר והגדיל ראש, והוא יגיד מי ייכנס או מי לא ייכנס לצילומים, והוא יבדוק עכשיו תעודות. זה האירוע שאנחנו נמצאים בו, לשם אתם מובילים אותנו. אפס אינדיקציות למקצועיות, אפס אינדיקציות למציאות בשטח, רק תרעלה וכותרות. זה חוק אל-ג'זירה שאתם קוראים לו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, נאור. חבר הכנסת עמית הלוי, מילות סיכום.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שהשאלה על השולחן כאן היא באיזה מדינה אנחנו רוצים לחיות. מה הסטנדרטים מבחינתי הכי בסיסיים שעולים בעקבות החוק הזה, שהוא דווקא מאוד ברור. אני חושב שערוץ תקשורת כלשהו שהוגדר פה – אנחנו מדברים על ערוץ זר – ערוץ תקשורת שהוגדר על ידי גופי הביטחון של המדינה כערוץ שמהווה סכנה לביטחון המדינה, הוא חדל להיות ערוץ תקשורת, הוא פשוט הפך להיות כלי נשק. לא כלי תקשורת, כי אם כלי נשק. זה מה שקורה עם אל-ג'זירה, זה מה שקורה עם אל-מנאר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

עוד פעם אל-ג'זירה. אתם תעשו את זה גם לערוצים 12 ו-13 ולתאגיד השידור. זה מה שאתם תעשו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נאור, די.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

החוק הזה מתייחס לערוץ זר. כל מי שהוא אויב, זה נכון גם – אם איימן עודה נושא תעודת זהות כחולה זה לא הופך אותו לאזרח - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה רוצה לשים אותו בכלא?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תנו לחבר הכנסת עמית הלוי לומר את דברו בלי להפריע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זאת המהות של החוק. לכן תהיתי כשגורמי המקצוע, וגם עורכת הדין ממשרד התקשורת מדברת על צידוקים ביטחוניים, או גם היועצת המשפטית של הוועדה, בעוד שהתיקונים כאן לא שוללים, או לא סותרים את הנימוק הביטחוני, על זה כל החוק מבוסס. רק שאנחנו אומרים – משעה שהובהרה האויבות של אותו כלי תקשורת, משעה שהוא הגדיר את עצמו ככלי נשק שמכוון נגד ישראל ולא ככלי תקשורת, מהשעה הזו לא צריך לעשות חקיקה חדשה אחרי שתסתיים החקיקה הזאת בהוראת שעה, לא צריך ללכת לשופט, צריך שהוא יבוא אלינו. לא צריך את כל הפרוצדורה הזאת. ברגע שהבן אדם הוגדר – לכן אנחנו דורשים בחוק הזה, ואני שמח שגם בחוק של חבר הכנסת קלנר, לבטל את הגדרה של החוק כהוראת שעה. לכן אנחנו לא חושבים שבית המשפט, אותו אירוע סוריאליסטי שתיאר פה – הוא כבר עזב – שאני מניח שבאו לשופט – זה היה נורא מעניין, לא רציתי להפריע כי אתה מקשה עליי לעשות זאת, אבל אני מתאר לעצמי שבבית המשפט בטח הראו את כל הסרטונים מאל-מנאר וחגיגה ממש. מה קשור השופט לאירוע הזה? מה הוא מבין בזה בכלל? הוא יודע ערבית אגב? אם הוא לא יודע ערבית, כמו שאנחנו למדנו פה מענייני הסתה, אין לו שום יכולת להכריע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה, השר יודע ערבית? מה זה קשור? אין תרגום? איפה אתה חי? רק אתם מבינים ביטחון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מתרגמים לו הכול תוך כדי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש גוף מקצוע שאחראי. אחרי שגוף המקצוע - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם חושבים שאם יש לכם את הכיסא בכנסת, הפכתם להיות כל אחד הגנרל לי. כולכם מבינים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה לא נוגע לעניין שלנו. ולכן גם לגבי ביטול סעיף 7, גם ביטול סעיף 5, הם לא נוגעים לשום דבר ממה שנאמר כאן על ידי גורמי המקצוע. הם לא נוגעים לעניין הזה. ואני חוזר לסיום על שני הדברים שבעיניי הם חלק – אני פשוט אתעקש על זה בחוקים אחרים, לכן זה גם חשוב לי, זה מקרה בוחן מאוד מאוד חשוב להמון חוקים בכנסת ישראל. אני דרשתי כאן שהשינוי שחבר הכנסת קלנר מציע, שלגבי סעיף 2(א)(1), כמו שאמרה היועצת המשפטית, בדומה למה שאני הצעתי, הוא באופן קבוע. לגבי סעיף 2(א)(2) עד 2(א)(5) הוא הציע גם אופציה לקבוע, כלומר הוא הציע 90 יום. את שני הסעיפים האלו ניסחתי בנוסח אחד שאומר להפוך את נטל ההוכחה אליו.

זה בעיני היועצת המשפטית דבר מהותי שמחייב דיון נוסף, אני רושם לפניי את הדבר הזה, למרות שסעיף 2(א)(1) בדיוק זהה למה שאני הצעתי. ולגבי הסעיפים 2(א)(2) עד 2(א)(5) הפוטנציאל שלהם לנצח הוא קיים, כיוון שאומר חבר הכנסת קלנר – ראש הממשלה יוכל להאריך בלי הפרוצדורה הנוספת, פשוט בהחלטה שלו הוא יוכל להאריך את זה ל-90 ועוד 90; ובכל זאת זה נחשב נושא שינוי כל כך מהותי. אני צופה גם השבוע שיהיו חוקים כאלו, שיהיו בהם שינויים מהותיים, אנחנו לא נוכל להצביע עליהם, נצרך לקיים עליהם דיונים מהותיים בהמשך. רק השינוי הקטן הזה נחשב שינוי מהותי בעיניי הייעוץ המשפטי לכנסת, ולכן אי אפשר להצביע עליו עכשיו. לשנות אותו ולהצביע עליו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שינוי פיצי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לי זה נשמע בלתי סביר. ואני מעלה לסיום גם את ההצעה הנוספת שלי, שאת צודקת, בזה אני מסכים איתך, שבהחלט ראוי אולי לפרט יותר. אם היו מצביעים על הנוסח הזה, היה ראוי לפרט אותו לקראת השנייה והשלישית. אני הזכרתי גופים רלוונטיים בכל דרך – היועצת המשפטית במשטרה – זה נכון. ציינתי כאן בדבריי למה אני מתכוון, לאילו גופים נוספים אני מתכוון, אבל בהחלט יש מה לפרט בעניין הזה, ואולי צריך לפרט. נפרט לקראת השנייה והשלישית, ככל שזה יעלה.

אני חוזר על המשפט העקרוני – אדוני היושב ראש, אנחנו לא במלחמה שהתחילה ב-7 באוקטובר. ישראל היא במצב מלחמה מאז ה' באייר תש"ח, ועוד לפני כן, אפשר לספור. החוקים האלה הם חוקים למדינה במלחמה, ויש לי הרגשה פעם אחר פעם בדיונים בוועדות שיש אנשים שחיים ביקום מקביל, לא קולטים מה קורה מסביב, לא קוראים את האיומים כמו שצריך, אני חושב שזה חוזר לחטאים שלנו ב-6 באוקטובר, חשבתי שנגמלנו מזה. הצעת החוק כפי שקלנר מציע וגם התוספות שלי, או הדיוקים נקרא לזה ככה, בעיניי יותר מסבירה. כל מדינה שנמצאת במצב כמו ישראל הייתה עושה הרבה-הרבה-הרבה מעבר לכך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת אריאל קלנר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שאנחנו נעשה כאן צעד חשוב בשמירה – גם בשמירה על ביטחון ישראל וגם בהתוויית עיקרון. והעיקרון הוא – אני ממש קורא את השם של החוק – מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. גוף שידורים זר בביטחון מדינת ישראל. גוף שידורים זר – אין לי שום מחויבות לחופש הביטוי שלו. שום מחויבות. והעיקרון הנוסף זה להבין – כמו שאני לא תוקף את האויב שלי רק כשהכדור כבר פוגע בי, גם כשאנחנו רואים כבר את הכוונה, כשהוא מכין את המשגר, כשהוא מתכונן, זה א-ב. כאן מכינים את המשגר. זו הכנת המשגר. הגופים האלה מכינים את המשגר, כשיעברו עוד כמה תהליכים ירוץ מישהו עם סכין, ירוץ מישהו עם קלאץ', מישהו עם טיל. זה הגוף שמכשיר את הלבבות, שאחר כך אנחנו רואים אילו זוועות הם מסוגלים לעשות; לא רחוק מכאן וגם לא רחוק בזמן, ראינו את זה אצלנו. אז הגיע הזמן לטפל בנושא הזה. זאת הבשורה שאנחנו נביא פה עכשיו. נעשה עוד צעד, כן, ואת הבשורה, בעזרת השם, נמשיך ונביא אותה אחר כך. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, חבר הכנסת קלנר. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

באופן עקרוני עמדתנו נאמרה בתחילת הדיון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא הייתה ברורה כל כך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מעורפלת. אני חושבת שהדיון מדבר בעד עצמו. בסך הכול אין הרבה מה להוסיף. הדיון הזה מעורר איזושהי תחושה לא נוחה גם בדברים שנאמרים כלפיי. אני מכירה את הרמיזות, חבר הכנסת עמית הלוי. כולנו בעד שמירה על ביטחון המדינה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא רמזתי כלום.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לחלוטין, ממש לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אמרתי את כל מה שאני חושב.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כולנו רוצים לשמור על חיילי צה"ל. היו לנו שיחות ארוכות בנושא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את לא חשודה בעיניי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני רק אומרת שהיו לנו שיחות רבות בנושא אם זו העת להביא את הצעת החוק. יש מענה כרגע להצעת החוק. יכול להיות שהחוק הזה, גם אם יעבור, לשיטתם של חברי הכנסת בכלל לא נותן מענה מכיוון שיש רשתות חברתיות שהדור הצעיר משתמש בהן, ולא אין לנו מענה לתת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק, יש גם VPN.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יש הרבה דברים שאין אפשרות לתת מענה, ועכשיו אנחנו גם לא נותנים מענה, וגם המענה שניתן, ההסדר שמוצע בהצעת החוק כאן, מרחיק לכת – גם מבטל את ההסדר הקיים וגם יש בצדו מחירים לא פשוטים. לכן אני ממליצה לוועדה לא לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולתת להסדר שכרגע בתוקף להמשיך לרוץ, כיוון שמבחינה ביטחונית הוא נותן את המענה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. יש לי באיזשהו מקום תחושה שנצטרך לתת מענה בהמשך הדיונים לקראת הקריאות הבאות, שתרגמנו לא נכון את מה ששמענו מגורמי הביטחון, כי מה שאני שמעתי מגורמי הביטחון זו המלצה חד משמעית כן לחוקק את החוק הזה. זאת אומרת, יש בו היגיון ויש צורך לבלום פעולות של גוף שידורים זר. לראייתי, הצעת החוק הזאת היא חלק ממערך ההגנה. היא מסר, והמסר הוא שיש לנו גם כיפת ברזל תקשורתית, כזו שיודעת ברגע שהשידור יצא למנוע ממנו מלהגיע לצרכנים. זו גם דרך לפעול, ואני חושב שזו דרך נכונה. אני חושב שהאפקט המצטבר בסופו של דבר לפעול מול תקשורת זרה, מול המסגדים, מול פוליטיקאים שנוטים להדהד את חמאס ולתמוך בו גם בכסף, מול מורים בבתי הספר ועוד כהנה וכהנה זה חלק מביצור ההגנה שאנחנו מחויבים כלפי כל עם ישראל, לא רק כלפי חלק ממנו.

הניסיון שנצבר לאורך שנה וחצי כמעט מאז שהחוק הזה קיים – אני חושב שגם ההבנה על משמעותו הורחבה, ולכן אני אומר בצורה מאוד ברורה שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב. אני אביע בהמשך התהליך את רצוני להשאיר את השופט כחלק מהתהליך. אני חושב שלשופט ששותף לצו הזה יש משמעות, או חותמת מאזנת, חותמת ערכית, לתוקף של החוק. זאת נקודת המבט שלי, אני לא מסתיר אותה. אני חושב שהפעילות שלנו, גם בהגדרת החוק, תצטרך להיות מאוד מאוד מדויקת. ההערות של עמית הלוי בסוף היו מאוד נכונות, איך אנחנו רוצים בכל דרך לפעול כדי להביא את זה לידי ביטוי. תוקף ההוראה – גם אני חושב כמוך, קלנר, שההוראה הזאת צריכה להיות הוראת קבע כי האויבים מסביבנו ומערכות התקשורת הזרות שפועלות מסביבנו לא הולכות להניח את נשק הדיבור וההסתה שלהם מהיום למחר.

מה שנעשה מחר, נתכנס פה ב-11:30, נקריא את הנוסח של ההצעה ונצביע עליה בלי התייחסויות, בלי הערות, בלי שום דבר. כל מה שאפשר היה – עשינו פה היום. מחר הקראה והצבעה. תודה רבה, ניפגש מחר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם אני מבין נכון – אמרת את זה קודם, אני רק רוצה לוודא שכל התיקונים האחרים יידונו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בין הקריאה הראשונה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לי נאמר פעם שזה צריך להופיע בדברי ההסבר. אם זה כך, אני מבקש להוסיף אותם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כל מה שאמרת יופיע בדברי ההסבר. קלנר, לסכם את הנוסח שעולה מחר, בבקשה.
 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>