פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 690
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"ה (20 ביולי 2025), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
איתן גינזבורג
עופר כסיף


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר


מוזמנים: 
	אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
	רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גבריאלה פיסמן
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רותם רייבי
	–
	המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	דפנה פינקלשטיין
	–
	ראש תחום נוער וקטינים, פרקליטות המדינה

	איתמר גלבפיש
	–
	פרקליטות המדינה

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	תמר טופז שם טוב
	–
	ק' ייעוץ וחקיקה וראיות מדעיות ויועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	חן עמרני
	–
	קמ"ד חקירות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	דנה צרנובלסקי
	–
	רמ"ד חקירות וראיות מדעיות ויועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	יובל רביבו
	–
	'רמ"ד נוער, המשרד לביטחון לאומי

	אברהם אוחיון
	–
	רמ"ח נוער ומשפחה, המשרד לביטחון לאומי

	עדי זפרני
	–
	מנהלת שירות (חוקר/ת ראשי/ת), אגף בכיר טיפול באוכלו, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ארלין כהן
	–
	מתמחה לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	דורית נחמני אלבק
	–
	הסניגורית המחוזית מחוז מרכז, הסניגוריה הציבורית

	אליקו שליין
	–
	יו״ר ומייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויו

	זהר מנשאוף
	–
	מנהלת תחום פ"א תכנון מדניות וחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	דבי גילד חיו
	–
	קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	מנחם מושקוביץ
	–
	יו"ר ועדת האתיקה הארצית, לשכת עורכי הדין

	ליאור בר-ניר
	–
	אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

	רחל דניאלי
	–
	אחראית תחום נוער, הסנגוריה הציבורית

	עידית סרגוסטי
	–
	בזכות

	אסתר בוכשטב
	
	

	מכבית מאייר
	
	

	שמי קלדרון
	
	





ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025,  מ/1839 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יום ראשון, כ"ד תמוז, על סדר-היום: הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025. נמצאת אתנו משפחה שכולה, בבקשה.

 << דובר >> איסתר בוכשטב: << דובר >>   

למי שלא מכיר אותי, אני אסתר בוכשטב, אני אימא של יגב, ולא הייתי באה לכנסת לולא הילדים האחרים שנשארו עדיין בעזה. בני יגב נחטף מקיבוץ נירים יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה. הושבה לישראל בעסקה ראשונה. יגב נשאר במנהרות החמאס. בעקבות הפגזות צה"ל החוטפים, המחבלים רצחו אותו ואת חבריו שהיו איתו במנהרה, והוא הושב לקבורה באוגוסט האחרון, לפני כמעט שנה.

הסיפור שלנו כאילו הסתיים אבל לא. אנחנו שייכים למשפחה של 255 אנשים שנחטפו, ש-50 מהם עדיין בעזה. אנחנו לא יכולים לעצור. אנו חייבים להיות עד האחרון. עד שישיבו את כולם. אתמול הייתה צעדה בתל אביב. לא יודעת כמה מכם היו שם וראו. הייתה צעדה עוצמתית. כל כך הרבה אנשים. היו מעל 50,000 איש. כל כך הרבה אנשים מבינים שחייבים להחזיר להם את החטופים כי אין להם זמן, לא לחיים ולא לחללים.

לא יודעת איך אפשר לומר, שהייאוש מתחיל להתגבר על התקווה, שיחזירו אותם. ככה אני מרגישה וקשה לי לומר את זה ליד מכבית הדודה של גלי וזיוי אבל אני מרגישה שאם לא ייעשה מעשה כמה שיותר מהר, הייאוש שאנו נמצאים בו על זה שלא הצלחנו להחזיר את הבן שלנו בחיים יגיע גם אליהם ואני חושבת שכל אחד שנמצא פה צריך לעשות מעשה כדי לקדם את החזרתם. אי אפשר יותר. אתמול כשצעדנו נזכרתי בצעדה הראשונה אל ירושלים שהייתה גם היא מאוד עוצמתית ומלאת תקווה ואמונה שהמדינה תעשה הכול כדי להחזיר את החטופים ולא קרה. ואתמול זה כל כך החזיר אותי לרגעים האלה, שהלכתי בין התקווה שתיעשה עסקה ותחזיר את החטופים, את כל ה-50, לבין הייאוש שאנו ממשיכים בדרך הזו שחטופים נמצאים שם ולא קורה כלום טוב.

ושוב כל פעם שאני מדברת פה אני לא יודעת כמה אנשים שנמצאים פה מבינים את הכאב, את הפחד, את חוסר האונים, את האובדן שאתה לא יודע מה קרה ליקיר שלך שם בעזה. אתה יודע שהוא נחטף ב-7.10. אתה לא יודע מעבר לזה כלום, וגם אם היו ידיעות שהגיעו עם החטופים ששבו, הידיעות האלה כבר בזמן עבר, ואף אחד מאתנו לא יודע מה קורה לגילי וזיוי. וזה כואב וזה קשה. תחשבו על המשפחות שלכם, מה קורה לכם כשהילד שלכם לא עונה לכם לטלפון במשך שעה. תתחשבו כמה ימים הילדים האלה לא עונים לטלפון. זה אובדן עמום. זה מושג שלצערי הרב ילווה את מדינת ישראל לאורך שנים בפציעה המוסרית שלה. הפציעה המוסרית הזו, שאובדן ערכים, שנשארים אנשים בעזה, זה פציעה לדורות. אנחנו חייבים להתחיל לתקן אתה כבר עכשיו בחמישים החטופים האחרונים. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מכבית.

 << דובר >> מכבית מאייר: << דובר >>   

שלום. אני מבקשת כמה דקות להישיר מבט. אני רואה פה עיניים מסתכלות וחשוב לי בעיקר לכבודם של גלי וזיוי שרגע יקשיבו מה אני אומרת עליהם. אני דודה של גלי וזיוי. באה לפה כבר כל כך הרבה זמן. לצידי אסתר, האישה המדהימה הזו שלמרות שלכאורה, לכאורה נסגר מעגל – הם הביאו לקבורה, יש קבר לפקוד ולבכות, היא מגיעה כי היא נורת האזהרה עבור גלי וזיוי ועבור כל מי שנותר בחיים וגם עבור החללים שפשוט יכולים להיעלם. אני מגיעה לכל מקום שאני הולכת עם התמונות של אחות שלי ושל דורון אבא של גלי וזיו כי הם לא משמיעים את קולם ואני משמיעה את קולם. טליה אחותי עם תמונת הניצחון המוחלט. יום הולדת שחגגה לפני שהם נחטפו. דורון, אבא שלהם, שגם אם היה רוצה להשמיע קול לא יכול, כי הוא נכה. הוא יודע שבניו חטופים כי כשמדברים עליהם הוא בוכה והוא חי אתנו ואנו שומרים על כל המשפחה שניצלה איתי בבית גוברין. גלי וזיוי נחטפו מבתיהם באכזריות. גלי יצא להיות עם אמילי שפחדה כי זה מה שחינכו אותה בבית – כשמישהו בצרה עוזרים לו גם אם זה תחת אש. זיוי שרפו את ביתו עליו. אילצו אותו לצאת, ואת שלושתם חטפו יחד לעזה. על אדמת עזה בפעם הראשונה גלי וזיו התאומים הופרדו בראשונה בחייהם. את זיוי הורידו למנהרות עם אמילי ואת גלי השאירו למעלה. חלק מהזמן לבד. מעדויות שיש לנו אנו יודעים שהם בחיים, אבל יודעים שהם בנפרד. אפילו לפחד ביחד הם לא יכולים. גלי וזיוי בחיים. הם צריכים לחזור הביתה. איך זה ייתכן שאני כל כך הרבה חודשים נאבקת על הלגיטימיות שלהם לחיות? אזרחים שנחטפו מהמיטות.

כל פעם שאני באה לפה המשפחה אומרת לי: תפסיקי, אין בזה טעם. אבל אני ממשיכה. לא רק עבור חברי הכנסת והשרים – גם עבורכם כאזרחים, לבוא ולהמשיך להראות שגלי וזיוי בחיים ורוצים לחזור לאבא אימא, לתמונת הניצחון, ולאבא שאנו מקווים שיספיק לראות אותם.

אתמול כפי שאסתר אמרה היינו בצעדה, ולאן צעדנו? אלוהים – צעדנו לשגרירות ארצות הברית. צעדנו וצעקנו לנשיא טראמפ שיציל אותם. איך זה יכול להיות? באיזה עולם? איך יכול להיות שהגענו למצב הזה, שמתחננים לנשיא שמעבר לים שיאלץ את ראש הממשלה להפסיק את המלחמה ולהשיב את כולם בפעימה אחת? כי מה המשמעות אם לא עבור גלי וזיוי – אחד חוזר אף אחד לא חוזר? שניהם אולי חוזרים אבל מי יישאר מאחור לגורלו? מה המשמעות ומה אני אומרת לאחותי כשאני מקבלת את הטלפון?

אז כמו שאסתר אמרה, העצבים שלנו חשופים. אנחנו בפחד 24/7. פחד מטלפון. הטלפון הפך להיות הדבר הכי מפחיד. איזו בשורה צפויה לנו. פחד שעוד חיילים ייהרגו על אדמת עזה הארורה בניסיון אולי להציל את גלי וזיו. לא רוצה שאף חייל ייהרג בניסיון לחלצם.

אז עד היום האחרון, עד שחברה הכנסת ייצאו לפגרה אנחנו כאן. ואם ברשותך, חבר הכנסת רוטמן, תוכל לומר לי משהו שאני יכולה לצאת איתו מפה, לשתף את אחות שלי, אשמח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאני מדבר בשם כולם. אין אדם אחד במדינת ישראל שלא רוצה לראות את כולם חוזרים. אין שום צורך בלחצים - לא מטראמפ ולא מאף גורם אחר כדי שמדינת ישראל תרצה להשיבם. קשה לי לומר את זה כי אנחנו לא מנהלים ויכוח ודיון כמו שאת יודעת עם דברים שנאמרים פה, אבל מדינת ישראל לא רק שבפעולותיה ולוחמיה האמיצים אין פגם מוסרי אלא להפך, צל"ש מוסרי שמגיע למדינת ישראל שנלחמת ולא מוותרת גם לא על החטופים שנמצאים היום בשטח וגם שחס ושלום לא יהיו חטופים להבא. זה מאבק של כולנו. אני מסתכל פה על האנשים שמסביב. מה שאני זוכר אצל כולם מהרקע האישי, של אלו מהם שאני מכיר, מאבק מוסרי שכולם פה שותפים ותורמים לו, בין אם בעצמם, בין אם באמצעות בני משפחתם שלוחמים כעת. אני חושב שגם אם ברור שמישהו שבן משפחתו נמצא שם, בכל דרך שהיא חושש ודואג, אין איך ולא צריך להתווכח עם הדברים הללו, אבל כן יש לדעת, שכולנו מגויסים כמדינה בדיוק לדבר הזה. להשיב אותם ולנצח את המערכה כדי שהם יהיו בעז"ה החטופים האחרונים. שלא נחזור ל-7.10 שוב ושוב. זו משימה שכולנו מגויסים אליה. מקווה שבעז"ה ביחד ננצח אותה. בבקשה.

 << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >>   

אני דודו של עופר קלדרון שחזר אחרי 484 יום, כששניים מילדיו שנחטפו חזרו אחרי 52 יום.

כשאני נמצא ליד אסתר ומכבית, אני הולך על קצות האצבעות, כי אנחנו כמשפחה, ברי מזל. גם הילדים חזרו בריאים בגופם, וגם עופר חזר בגופו. הריפוי הוא תהליך, ואני מקווה שהוא יגיע לסיומו באופן מלא, אבל הוא תהליך שהתחיל בעצם השחרור. 

לי קשה מאוד להסתכל בעיניים לעיני משפחות שהיקירים שלהם שם. זה פשוט לי לא מובן. לי לא מובן כי אנו מדברים כמעט 21 חודש שמקבלי החלטות שקיבלו החלטות נכונות במלחמה נגד איראן, אמיצות, החלטות נכונות בצפון, ופה לא ברור איך מקבלי החלטות כאלה לא מסוגלים להתגבר על ארגון טרור. על ארגון טרור אפשר יהיה להתגבר תמיד. לא משנה מאיזה קו שבו נהיה. ואת זה יש להבין ואני מקווה שמקבלי ההחלטות יודעים את זה אך לא פועלים, כי בראייה רחבה אני כאזרח רואה את המשפחות של החטופים. אני מסתכל על משפחות החיילים הצעירים שעומדים ונלחמים בעמידה מה שנקרא ומתפללים שאין מטען, שאין איזה מחבל קטן שיוצא החוצה מהמנהרה ויפגע בהם, אני מסתכל על משפחות המילואימניקים שמחכות, הילדים שלהם מחכים ולא בטוח שיכירו את האבא או את האימא שבמילואים. אני מסתכל על המשק שקורס. אני מסתכל לדאבוננו על ההרוגים, על הפצועים, אם זה אזרחים, אם זה חיילים ואותם כאלה שלקחו את נפשם ואני אומר: עד מתי? עד מתי? זה יכול להיפסק או לא? רק שנדע. אני כאזרח רוצה לשמוע. שיאמרו לי, לא יהיה סוף למלחמה הזאת. זה מה שאנחנו צריכים לעשות כל הזמן, רק להילחם. להיכנס למקומות חדשים שלא היינו בהם. להזיז את האוכלוסייה, להחזיר את האוכלוסייה. עד מתי? אנחנו מדברים בבני אדם. כמו שאסתר אמרה, האם חלילה היה לכם מקרה שהילד או הילדה שלכם נעלמו לשלוש דקות? מה קרה לכם? נסו לשחזר. בטוח שלכל אחד יש פינה. לא רק טלפון רבותיי. המשפחות לפני קריסה. הפגיעה היא לא רק בחטופים, אלא במעגלים מסביב של המשפחות, ואת זה יש לקחת בחשבון, ואנו כיהודים, כישראלים, חייבים לזכור את הערבות ההדדית. את חשיבות האדם לעומת אויבינו. זה הדבר הראשון. להילחם אנחנו יודעים. להצליח במלחמה אנחנו יודעים. אז מה קורה בדרום? אומרים לעקורים: תחזרו לבתיכם. יש לי אחיין, אח של עופר, שחזר לסופה. אמר: אני מתחיל לתקן את הבית. התחיל לתקן סדקים כי לא תמיד מתקנים הכול – המדינה לא עושה את זה. תיקן. אחרי שעה התחילו הפגזות, אם זה צה"ל, טילים, ושוב ושוב ושוב. 

אנחנו רוצים רגיעה. אי אפשר. זו המלחמה הארוכה ביותר. הארוכה ביותר. צריך לשים לזה סוף, ולזכור שיש לנו חטופים. 49 חטופים וחטופה אחת. כשהם יחזרו, אז אפשר לעשות הכול בלי לפרט. הכול. אנחנו חזקים מספיק לעשות את זה, ואז, רק אז יהיה ריפוי שלנו, של כל המדינה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. נעבור לנושא הדיון שלשמו התכנסנו. תודה רבה על הדברים. שתי דקות הפסקה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:48 ונתחדשה בשעה 09:50.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבנו. אני חייב לומר – אנחנו לא נוהגים ואמשיך במנהגי זה לא להתווכח. אני לא נכנס לא עם משפחות ולא עם אנשים בשעתם הקשה אך אנו כן מציינים בימים אלה 20 שנה להתנתקות, והתובנות לגבי מה אפשר ואי אפשר לעשות מול ארגון טרור, אני לפני 20 שנה חוויתי שהנערות, וזה קשור קצת לנושא הדיון, ויהיה מעבר טוב לזכויות קטינים, אותן נערות בנות 14, שנעצרו עד תום ההליכים בהליכים קבוצתיים, יש פה דוח של הסנגוריה יצא על הדבר הזה, אותם קטינים וילדות, ילדים וילדות, נערים ונערות החזיקו בציפורן ידם הרבה יותר תובנה אסטרטגית, מדינית ופוליטית מאותם אלופים שטענו שההתנתקות טובה לביטחון, ומאותם אנשים שטענו שנדע להתמודד עם מה שייזרק עלינו מרצועת עזה ואם היו מקשיבים לאותן ילדות בנות 14, מאוד יכול להיות שהיום לא היינו בסיטואציה שבה אנו נמצאים אז אני חושב שכדאי לזכור את הדברים הללו דווקא בדיון על מעצר קטינים, לזכור איפה מדינת ישראל הייתה ואיך מדינת ישראל התייחסה לאנשים שניסו בכל הכוח ללחוש על אוזנה, לפעמים לצעוק על אוזנה כדי שלא תעשה את הטעות הגדולה שתוביל לאחד מהאסונות בתולדותיה, ואני מקווה שנלמד מזה איך בכלל צריך להתייחס למוחים ולמפגינים אבל בוודאי כשהם במקרה צודקים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש דברי פתיחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אנחנו ב-23 דקות אחרי המועד. אנחנו בעניין חוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול (תיקון – נוכחות עורך דין בחקירת קטין)(הוראת שעה), התשפ"ד-2024. היה לנו מהדיון הקודם רשימה ארוכה, הולכת ומתארכת, אנשי משרד המשפטים, של שיעורי בית, ואשמח לדעת איפה אנו עומדים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אנחנו בהתייעצות חמישה ימים, נשמח לעוד כמה דקות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תן לי בזמן הזה דברי פתיחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא בהצעות כלליות. רוצים להיכנס לעניין, לא לסטות מהנושא. אפרת, אנא הזכירי לפרוטוקול למה אנו מחכים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בדיון הקודם סקרנו את כל הנושאים שעדיין פתוחים מהדיונים הקודמים. אולי נראה אם יש להם עדכון. אם כן, נעבור אחד-אחד. אם לא נראה איפה אנו עומדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנשי משרד המשפטים, תני לי לנחש – עדיין לא גיבשתם את העמדה. יש מחלוקות בין המשרדים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

היו לנו הידיינויות רצופות ביום חמישי. הלו"ז בין ישיבה לישיבה הוא כזה שכל ההתייעצויות נעשו אך הסכמות עדיין אין. תכף גבי תציג את הדברים. נעשה המיטב כדי להגיע אבל בלו"ז הזה בלתי אפשרי היה להגיע להסכמות עם הגופים. עשינו כל מה שאפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די קשה לניתן להגיע להסכמה עם גוף שניתן לו במפורש המנדט לא להסכים. טוב. נשמע איזה כיוונים יש לנו.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

נאמר שוב, מדובר בכיוונים שהם במחלוקת משני הכיוונים. נתחיל בנושא התרשומת. יש לזכור שהוא בהלימה לאופן התנהלות החקירה ולהפרעות, לדרך שבה מתנהלים תוך כדי הפרעה. דובר בדיון הקודם על הסוגיה שאלה שאינה מובנת לקטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעשי לי סדר. למיטב זיכרוני תרשומת חבל שתידיינו, אמרתם לכם. היא לא תירשם, נקודה. אמרתי בפעם הקודמת את זה. לא הבנתי את המשפט על ההלימה בין תרשומת לבין הפרעה והקשר לשאלה שאינה מובנת.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

אסביר. הרעיון הוא שאנו מתייחסים להפרעות במהלך החקירה ולשאלה של העילות, אולי לא לתרשומת – ההפרעות במהלך החקירה ולעילות בהלימה אחד לשני. ההפרעות במהלך החקירה, כשיש רציונל של רצף חקירתי לתפיסת המשטרה וגם לתפיסה שלנו, צריכה להיות קונסטרוקציה שתאפשר שמירה על רצף חקירתי. אחת ההצעות שעלתה בדיון הקודם על ידי חבר הכנסת סגלוביץ- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהעבירו פתק ולא תרשומת. עכשיו הבנתי את הקשר.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

אחת ההצעות שעלתה פה היא העברת פתק, כשמדובר בסיטואציה שלא מצדיקה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את עצירת החקירה אבל אפשר יהיה לתקן את העוול תוך כדי. 

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

כן, הסיטואציות יותר מינוריות. הסנגוריה מאוד מתנגדת להצעה של הפתקים. מבחינת המשטרה זו כן הצעה שמאפשרת שמירה על רצף חקירתי וככל שהאפשרות הזו תישמר אז גם יש אפשרות להכניס את העילה שדובר עליה בדיון הקודם באופן מפורש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של שאלה שאינה מובנת.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

פה יש לנו הצעה לנוסח. מבחינתנו אנו מדברים על שאלה שאינה מותאמת או תואמת להבנת הקטין בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעשה סדר. את אומרת, מצד אחד אנו רוצים לשמר את העיקרון שכשהסנגור מזהה הפרה, הכלי היחיד שעומד לרשותו באופן שעלול לקטוע את רצף החקירה מבחינתכם זה הפסקת החקירה והקצין הממונה כפי שכתוב בממשלתית. אבל כמנגנון ביניים אתם לא רוצים את ההצעה שעלתה פה דווקא מהסנגוריה של הוא לא מבין אתכם אם זה על שאלה שלא מובנת או הלו הלו, אם תמשיכו אצטרך לעצור. אתם שמים לב שהאדם במצוקה - תרגיעו את האגרסיביות או משהו כזה. לא, זה ישבור את הרצף. עדיף שירים יד ויעשה הולד או יעביר פתק והוא יתויק, חומרי חקירה, דקה ושנייה כדי שיידעו שהוא התריע בזמן אמת, ישמש לטובה או לרעה בהמשך. זה המודל שאתם מציעים.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

הפתק מאפשר להרים דגל תוך כדי החקירה בלי לקטוע את הרף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מודל שאתם יכולים לחיות איתו.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

מודל שאנו יכולים להציע. יש הסתייגויות משני הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרה-פרה. סנגוריה, בפעם הקודמת אמרתם שאתם רוצים לחשוב על זה. בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אזכיר איך הגענו עד הלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול ברור. היא אמרה שגם אתם לא שלמים עם זה, שגם המשטרה לא עפה על זה. אמרה שהמשטרה עם הפתק יכולה לחיות עם החלופות האחרות. הכול ברור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אזכיר איך הגענו עד הלום. המתווה בהצעת החוק הממשלתית מפרטת את העילות המצומצמות. יש מחלוקת איזה עילות יכולות להיכנס לשם שבעטין הסנגור יכול לבקש להפסיק את החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לבקש. לדרוש.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

לא חייבים להיענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי המנגנון שקבוע בחוק, להבנתי, למעט מקרה של שימוש לרעה ועל זה התווכחנו בפעם הקודמת, האם זה בשיקול דעת של השופט החוקר – כשסנגור עושה את זה, זה הולד, וגם כשרוצים להוציא אותו מזה, זה גם הולד. הוא בעצם מחזיק את כפתור ניתוק הדלק. שובר את האירוע לגמרי ואין לו דרך יותר- -

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

לכאורה אז ממשיכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הקצין אומר שלא עצרת, נעשתה בדיקה עם הקצין הממונה, יכול להיות מצב שלא דיברנו, מה קורה אם הקצין ממשיך. אתה רץ לבית משפט? מבקש צו?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

דה פטקו עצרת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש פגיעה מסוימת ברצף אבל זה לא קטיעה מוחלטת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא שנגמרת החקירה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בדיוק. אני זה שהעליתי את הרעיון מלכתחילה מרצון לסייע למשטרה, לומר: אתם לא רוצים שסנגורים יתומרצו ללכת לכיוון הזה בכל מקרה. אז הבנתי, שהמשטרה דווקא במובן מסוים מעדיפה את המתווה הזה כי הם חושבים שגם אם סנגור מעלה רק נקודה, ממילא יש ציפייה ולא ירצו את הסיכון וממילא ילכו לכיוון של יידוע הקצין הממונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וגם בפרקטיקה, אם החוק ינוסח כך, זה יהיה בפרקטיקה והם רוצים שאם מישהו יגזים עם הפרקטיקה, הם יוכלו להגיד לו: הלו, צא מהחדר.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

אתחבר לזה בסוף. אז עלה רעיון שכבר בהתחלה היה לי קצת מוזר. לא מכיר דבר כזה בשום מקום בעולם, של הקטין. שמענו גם מייד התנגדויות מאוד ברורות של נציגים שמגיעים מהכיוון של האוכלוסיות המיוחדות גם של קטינים וגם של אנשים עם מוגבלות, מה זה עושה מנקודת מבטו של הקטין או של האדם עם מוגבלות. שוחחתי עם נציגת לשכת עורכי דין בנושא והתייעצתי בנושא עם עוד גורמים. האינסטינקט הראשוני שלי להסתייג מהרעיון הזה הלך והתעצם עד התנגדות נחרצת למנגנון הזה. התחלתי לדבר על זה בדיון הקודם – אנחנו נמצאים בשלב החקירה. זה השלב הכי רגיש והכי ראשוני שבו אני רק מכיר את הלקוח. יכול להיות שפגשתי אותו רק חמש דקות לפני זה. זה רק השלב שבו אני מתחיל לבנות איזה יחסי אמון עם הלקוח. אני לא מכיר שום מנגנון שאתה מגיש דברים ולא מיידע את הלקוח, והוא לא יודע מה יש שם. מרשה לעצמי לומר שגם נציג הפרקליטות בדיונים הפנימיים, אם יורשה לי לומר זאת, התחבר לקשיים מהכיוון הזה. אבל גם מבחינת מה זה עושה בדינמיקה בין הסנגור ללקוח, זה דבר הרסני בשלב ליחסי האמון שחייבים לבנות אותם בשלב הרגיש הזה. זה מתעצם עוד יותר כשמדובר באותן אוכלוסיות מיוחדות, של קטינים ואנשים עם מוגבלות, כל אחד ממקומו שלו ויש עוד קשיים משניים לגבי מצבים שלא ארצה להיכנס אליהם כרגע לגבי מצבים של ייצוג מוחלט ויכולות לעלות טענות נגד הסנגור. זה אני שם בצד כי זה קושי משני. השורה התחתונה היא שאני מעדיף בתור זה שהעלה את השאלה אולי יש מקום למדרג ביניים מפורש בחוק, אני מוותר על זה. אם מדרג הביניים ייעשה רק בדרך פתקים, אני לא צריך את הפתקים האלה. אפשר לוותר על מדרג הביניים, להשאיר את מה שכתוב בחוק. אני גם מאמין כפי שהיושב-ראש צין שבפרקטיקה ממילא תהיה דינמיקה שבו נגיד סנגור מבקש להפסיק חקירה בגלל שהחוקר צועק, מניח שממילא תיווצר דינמיקה שבה החוקר אומר: לקחתי לתשומת ליבי ונרגע וממשיכים בחקירה כי זו הדינמיקה שתהיה ממילא גם אם לא נרשום בחוק שיש מדרג ביניים. לכן אני מציע לשים את הרעיון של הפתקים בצד, לחזור למתווה המקורי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אז אנחנו צריכים לתת מענה והתייחסות ספציפית לנושא של שאלה לא מובנת. אני מזכיר – נתגלעו פערי הבנה ופרשנות בין הייעוץ המשפטי לוועדה ויושב-ראש הוועדה.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

הנוסח לגבי זה, ייעוץ וחקיקה מצאו נוסח אפשרי שהולך בכיוון של היושב-ראש, שמנסה לצמצם את העילה הזו ולקשור אותה לאי ההבנה בהתאם לדין, נוסח שמצמצם את העילה, ומנסה לקשור אותה למתווה של הפסקת חקירה. אני יכול להחיות איתו. מתפשר עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה לא רוצה את הפתק. ואז זה מצטרף גם במקרה של אי הבנה שיכולה לגרום לעיוות של אירוע. בסדר. בבקשה.

 << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >>   

אני רוצה להצטרף לדבריו של ישי מהסנגוריה. גם אמרתי בדיון הקודם – המועצה לשלום הילד מתנגדת ממש לכל נושא הפתקים. אני רק מנסה לדמיין מצב שקטין יושב בחקירה, הסנגור מעביר פתק לחוקר, החוקר אולי מחייך ואז הקטין חושב: מה כתוב שם? למה מחייכים ביניהם? זה מצב נורא קשה שיכול להבהיל את הקטין וליצור בדיוק מה שאנו לא רוצים שיקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

בנושא הזה ספציפית אנו גם מתנגדים כי הפתקים האלה, אלה אנשים, במיוחד עם מוגבלות נפשית, זה יכול לגרום למשבר רציני. זה לא לעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. רוצים להתייחס, חברי הכנסת? נשמע את הנוסח.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מחזק את מה שנאמר פה. חושב שזה נכון מאוד, מבחינת הסכנה שזה יכול להוות, לתחושה – אנשים יכולים להיות עם טראומות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמע ספציפית. תורידו את אירוע הפתק שנייה אבל כן הבנתי, יש התייחסות למקרי ההפסקה גם בנושא של אי הבנה ולדעתי – לא אכפה את זה עליכם. אני כן חשבתי שהצעתה של הסנגוריה בנושא הזה של מנגנון לכתוב אותו יכול היה להיות יותר טוב, לייצר יותר בהירות אבל מסכים עם מה שנאמר פה, לדעתי על ידי כולם, שבדינמיקה זה מה שיקרה בפועל. לא חייבים לכתוב את זה וכן אפשר להגיד - אם אתה לא רוצה שנשתמש בנשק יום הדין – סנגור שיבוא כדי לשבש ולהפריע המשטרה תבקש להוציאו כי ישתמש בכלי הזה בצורה לא טובה וסנגור שבאמת יסייע לחקירה במובן הכי טוב של המילה כדי למנוע הודאות שווא שזה אינטרס של כולנו למנוע הודאות שווא וכדי למנוע מצב של קטין בסטרס וכל הדברים האלה, החוקר או הקצין הממונה יגיד לו: תודה שלא עצרת לנו את החקירה רשמית אלא רק הערת בעדינות וימשיכו למרות שכתוב שהוא יכול רק לעשות סטופ. חושב שפה הדינמיקה תהיה חזקה מכול, ואני מזכיר שאנו בהוראת שעה של משהו חדשני. איך יעבוד בשטח כולנו פה בסימני שאלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ממחקרים שרואים בחו"ל זה בדיוק מה שקורה שגם כשכתוב שעורך הדין לא יכול לדבר אלא אם – הוא לפעמים מדבר. 90% אומרים שבסדר כי הוא לא עובר את הגבול.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל יש חקיקה שאומרת שעורך דין יכול להתערב במצב שבו הנחקר לא מבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז נתקדם לשם. בבקשה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

הנוסח שהצענו הוא כן בהלימה לאפשרות בהעברת הפתקים, אך אומר מראש – הסעיף שנוגע לאופן - נחזור לנוסח – הנוסח היה: סבר עורך דין – סעיף יא אצלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמור להחליף את סעיף קטן (ח) ואת הסעיף המקביל לו בבעלי מוגבלויות, (ט).

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

בראייה שלנו, העילה הרחבה של חקירה שמתנהלת באופן הפוגע בזכות הקטין הנחקר כחשוד לפי הוראות כל דין אמורה כן לכלול את סיטואציית הקיצון שבה הקטין לא מבין את הנאמר לו. זה כן נוסח שהיה אמור גם לשקף את העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בפעם הקודמת נשמעו מצד זה של השולחן זמירות אחרות, לכן טוב החידוד. לא מכם. מהפרקליטות ומהמשטרה. השאלה אם לא כדאי כן לתת לזה ביטוי בנוסח.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

מבקשים שיהיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הייתה אי בהירות.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>   

ותהיה אם זה לא יהיה ברור בנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכי פשוט. האם מצב של – כן כדאי להכניס את זה לנוסח. איך ניסחתם את זה על הפתק?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

ניסחנו כך – סבר עורך דין כי חקירה מתנהלת באופן הפוגע בזכות הקטין הנחקר כחשוב לפי הוראות כל דין או באופן שאינו מותאם להבנת הקטין בהתאם לגילו ולמידת בגרותו או שסבר עורך הדין כי מצבו הגופני או הנפשי של הקטין מחייבת הפסקת החקירה רשאי הוא לפעול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז נחזור ללבקש להפסיק. את הרישא הזו כפי שהקראת נעשה, רשאי הוא להפסיק. בלי הכלי של הפתק. לא אומר שאתם מסכימים לזה והסתייגויות, אבל לחדד שבמצבים כאלה הוא רשאי להפסיק. אולי צריך להוסיף, להכניס, סבר עורך דין הוראות כי חקירה מתנהלת באופן הפוגע בזכות... כחשוד לפי הוראות כל דין פלוס הדהר הזה של לא מתנהלת באופן המותאם ולהתאים את הנוסח הזה ב-(ט) של הפרק הבא בהתאמה אותו דבר לזה, אבל כן אולי כי אתם כתבתם את זה מתוך מחשבה על פתק.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

חשבנו על זה בתור הפרעה שמתייחסת להתערבות מינורית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אני מציע שנוסיף משפט, באופן העלול להביא לעיוות דין. שזה לא כל משהו שלא מתאים לקטין. אחרת בשנייה שחוקר יגיד מילה שלא מתאימה לגיל, יגידו: לא מתאים שתגיד קללה כזו ליד הקטין. נכון, לא אמורים לקלל ליד הקטין אבל זה לא יוביל לעיוות דין - לגבי ספיצית האי הבנה. אם האי הבנה יכולה להוביל לעיוות דין תעשה את הברקס השלם הזה ולדעתי זה דבר שאפשר יהיה לחיות איתו. מצד אחד אנחנו כן כותבים על השולחן את הסוגיה של חקירה מתנהלת בשפה לא מובנת וכו'. מצד שני רק שזה ברמה שעלולה להביא לעיוות דין ולא הטמפרטורה במזגן היא מעלה אחת יותר או פחות וזה לא מתאים לגיל. מקובל?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לגבי אי ההבנה. לא לגבי הפגיעה בזכויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברתי על הפגיעה בזכויות. בעצם יש לנו פה שלוש עילות: או אופן הפוגע בזכות הקטין הנחקר כחשוד לפי הוראות כל דין או מצבו הגופני או הנפשי של הקטין מחייבת הפסקת החקירה או חקירה מתנהלת באופן שאינו מותאם להבנת הקטין בהתאם לגילו וכו' ואופן העלול להביא לעיוות דין. יהיה נוסח מסודר כתוב, שיעמוד מול עינינו. בגדול אלו הכיוונים. אז התקדמנו היום. דיברנו על המודל. דחינו את המודל של התערבות רכה או פתק. הוספנו את הנושא של ההבנה. על תרשומת דיברנו בפעם הקודמת.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

לא, לגבי תרשומת, הייתה הסכמה שייכנס סעיף עונשין ביחס להקלטת החקירה ולתיעוד. גם הסנגוריה הסכימה להבחנה הזו ולהכללת סעיף העונשין. כן חשבנו, שנכון להשאיר את ההכוונה של המחוקק לגבי האוריינטציה של החקירות בלי המילה בלבד. כדי לא להגיע למצב שדיבר עליו נציג הסנגוריה, שבו מאוד קשה להבחין בין תרשומת שנוגעת להתנהלות החקירה ובין תרשומת שהיא נקודות- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר שסעיף (ז) יהיה כתוב: על אף האמור בסעיף קטן (ו) עורך הדין רשאי לכתוב הערות במהלך החקירה על אופן התנהלות החקירה, נקודה. בנוסף יכול לכתוב הערות לתיק.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

כן, שאלה יירשמו בתום החקירה בפרוטוקול. הסיפא מכתוב עד המילה חקירה - תימחק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. יהיה כתוב: : על אף האמור בסעיף קטן (ו) עורך הדין רשאי לכתוב הערות במהלך החקירה על אופן התנהלות החקירה. עורך הדין רשאי לכתוב הערות שיתויקו בתיק החקירה ויימסרו בסיום החקירה לידי הקצין הממונה והוא יתייק את ההערות בתיק החקירה. לא למחוק את זה. לכתוב את שני הדברים האלה. יכול להיות שצריך להיות בשני סעיפים קטינים אך המהות פה ברורה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

רשאי למסור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. יכול להיות שכדאי לכתוב את זה בשני סעיפים כי זה שני רציונלים – אחד שכותב לעצמו הערות ושתיים שרשאי לכתוב הערות לתיק. את ההערות שכותב לעצמו לא חייב למסור לאף אחד ואם רוצה לכתוב הערות לתיק, כותב בתיק. יש לו זכות לכתוב הערות לתיק וצריך לתייק אותן בתיק. זה על אופן ניהול החקירה. המילה בלבד יורדת. מצד שני ברור לנו ואמרנו גם לפרוטוקול שאסור לו לתעד כלומר הוא לא יכול לכתוב סטנוגרמה של תיעוד החקירה, שאל אותו כך, פרט מוכמן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יכול לכתוב על תוכן החקירה? לא רק על ההתנהלות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כוונת המחוקק היא- -

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה בלבד ירדה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כולם חיים עם זה בשלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כוונת המחוקק ברורה – מטרת נוכחות עורך הדין בחקירה היא להשגיח על אופן התנהלות החקירה בגדול. זו המטרה העיקרית. כמובן, מאחר שבעבר בהצעה הראשונית הממשלתית היה כתוב שימסור את תוכן ההערות וממילא הפכנו החוקים את למבקרי הכתיבה שלו, האם כותב רק זה או רק זה. אמרתי שלא. הוא יכתוב לעצמו הערות. בדרך הטבע, מאחר שההערות האלה נשארות אצלו, אף אחד לא יוכל לומר לו על מה לכתוב. אנו אומרים לו תכתוב על אופן החקירה. מורידים מה זה כולל – כל אחד יביא פרשנותו שלו. מורידים את הבלבד.

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אנו לא רוצים שבאיזה שלב עורך הדין יכתוב משהו שנמצא על הגבול. הוא לא אמור, אבל השאלה איפה עובר הגבול בין אופן החקירה לבין מהות היא שאלה מאוד מורכבת ואז החוקר יגיד לו: כתבת יותר. תביא לי את כל חומר החקירה שלך. אני לא מסתכל בה, זה חומר חקירה, זה עורך דין. אני מגיש תלונה ללשכה, מביא עורך דין, חיפוש צו שופט כי נראה לי שכתבת עכשיו משהו שחורג ממה שאני חשבתי שזה אופן חקירה. לא רוצים את המצב הזה. אומרים תתעד את אופן החקירה. לא כותבים את המילה בלבד כדי שלא יהיו דווקניים עם עורך הדין אך ברור לחלוטין וכתבנו למעלה שאסור לו לתעד. איפה עובר הגבול בין תיעוד לבין אופן חקירה - משאירים לעורך דין ולאתיקה שלו. זה המסגרת פה. כאשר משרד המשטים אומר בצדק: אנחנו הכנסנו את עורך הדין כדי שישגיח על אופן החקירה. לא כדי שיכתוב לעצמו מה נחקר, מה נשאל פרט מוכמן וכו' - זו לא המטרה. אם עורך הדין יתעד – הוא עובר על מה שביקשנו. מצד שני זה איסור שאין עליו ולא תהיה עליו אכיפה אפקטיבית ולכן עדיף לא לייצר עבריינים ע למשהו שאין לו אכיפה אפקטיבית. בבקשה.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

דיברנו בדיון הקודם, וגם הזכרת את זה עכשיו, שאין כוונה לאפשר רישום סטנוגרמה. כן דובר בפעם הקודמת על כך שתהיה בידי החוקר אפשרות להפסיק את זה ככל שהוא רואה לנגד עיניו את הדבר הזה מתרחש. אנו צריכים משהו בנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לך משהו בנוסח. יש לך בנוסח שני דברים. אחד, אם את רואה שעורך הדין לפי (ט) פועל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז), בייחוד סעיפי התרשומת הזו ואתם אומרים: כדי לכתוב הערות על אופן החקירה לא צריך שהידיים שלך יזוזו בצורה שהמצלמה לא קולטת מרוב מהירות הוא עושה פה סטנוגרמה. אנחנו מבקשים שייצא, שלום ותודה. זה אחת. אם אתם חושבים שזה הגיע לרמת התיעוד שהוא – או מחביא על עצמו מכשיר הקלטה – לכי למקרה הקיצון – במקרים האלה זה עבירה פלילית, את יכולה לפתוח בחקירה.

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

על מכשירי הקלטה סוכם שתהיה סנקציה פלילית אבל הסיפור של- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תוציאו אותו. זה כמו- -

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

אנחנו דווקא יכולים לאפשר לו להישאר ורק להפסיק- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שאמרנו ברמת הדינמיקה אתם יכולים לומר לו: נראה לנו שחרגת מעולם התיעוד ואתה עושה סטנוגרמה. אם לא תפסיק נוציא אותך. זה כתוב לכם. 

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

מצב כזה - אנחנו לא רוצים להגיע- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה כתוב לכם.

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

כתוב עכשיו שאני יכולה להוציא אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה את מציעה ? איזו סנקציה? מלקות?

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

שהחוקר יוכל לתפוס את זה, רק בסיטואציה שהוא רושם- -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ייראה לכם שהוא כותב מילה במילה ועושה תיעוד. תגידו לו: נראה לנו שאתה עושה תיעוד ואם תמשיך כך נוציא אותך מהחדר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם זה נכנס לתוך תיק החקירה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכנס. ביטלנו את זה. זה בדיוק העניין.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

אפילו שהחוק לא יעיין. - - - של כל החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתם חושבים שמה שהוא עושה הוא עבירה על החוק, אתם צריכים להגיש עליו תלונה אתית, משמעתית. כל דבר אחר. הפלילי זה על ההקלטה. תגישו עליו תלונה ללשכה ותזמינו את נציג הלשכה. לא. מאחר שהסנגור לא ירצה שתוציאו אותו ומייד כשעושה ככה תוכלו לומר לו: סטופ.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

מי שיקרא עכשיו את הליכי החקיקה, ישווה את הנוסח הממלכתי לנוסח הסופי שיתקבל יבין בין שהוועדה הרחיבה את מה שעורך הדין יכול לכתוב כי אנחנו אומרים מבלבד לדברים אחרים. זה הבנה פשוטה של מה שקרה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

השאלה היא גם ליושב-ראש ולחברי הכנסת, מה הם חושבים שגבולות האסור והמותר כרגע אחרי שהורדנו את המילה בלבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מטרתי שיוכל לכתוב אופן ההתנהלות של החקירה. כמובן לשבש אסור לו בכל מקרה, לא בגלל החוק הזה. שיבוש חקירה הוא עבירה פלילית. בלי קשר לחוק הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל קודם אמרת שאתה לא רוצה להכניס משהו שאי אפשר לאכוף אותו. איך תוכיח?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

הודה שהיה בשעה 9 במקום ביצוע העבירה - האם זה מותר לו כתוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא סנגור פלילי ולא חושב שאפשר לרדת לרזולוציות האלה ברמת החקיקה. אני חושב שאם יעלה חשש שהסנגור, בין אם בחדר החקירות או מחוצה לו, עושה מעשה העולה לכדי שיבוש- -

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

אני לא חושד בו . זה לא בגלל שיבוש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. הרי הסכמנו, שמטרת העל של עורך הדין היא למנוע הודאות שווא. נניח שעורך הדין יודע, שהשיחה וההתייעצות איתו, אמר לו אותו קטין: הייתי שם בשעה 8. הוא תיעד את זה בהתייעצות, לברר, למצוא אליבי, לפני החקירה. לפני שהחקירה החלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סנגור לא רושם דברים כאלה. אין מצב. סנגור כזה עדיף בלעדיו, תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רשם לעצמו בהתייעצות לפני החקירה שהקטין אמר לו שהיה ב-9. בחקירה הוא קולט שעקב לחץ, מתח, עצבים, טעות או תרגיל חקירה פסול הקטין אומר שזה היה ב-10. האם מותר לו לרשום את זה כן או לא? זה לא מסתדר? הרי מטרתו למנוע הודאות שווא. 

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לא הסכמתי פעם קודמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יודע. אבל איפה עובר הקו בין האם הוא רושם השעה 10 שזה נבע בגלל הלחץ והשעה המאוחרת שהקטין היה כבר באטרף? אתה נכנס פה לרמות של פיצול. ברמת החקיקה הראשית אי אפשר להסדיר את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה יכול לומר בלבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דבר שגם לו כתבתי בלבד האם הייתי הולך למקום שמותר לו לרשום את זה או לא – לא יודע.

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

זה בדיוק הדינמיקה בפרקטיקה. אנחנו באמת מאמינים שצריך רק על אופן החקירה ולא על דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע מה זה רק. המילה בלבד, השאלה אם אופן החקיקה זו פרשנות מרחיבה או מצמצמת. אני אומר, מאחר שמדובר בסנגור שהשאלה איפה עובר הקו היא שאלה עמומה אם אני כותב בחקיקה את המילה הזו בלבד אני הולך לכיוון הפרשנות המצמצמת. מאחר שאנו אומרים, אני לא רוצה לשים את הסנגור במצב שהוא מחזיק בפרשנות המצמצמת, בסופו של דבר כפי שנאמר קודם בהקשרים אחרים בדיון הקודם אתה לא מעמיד אדם בסיטואציה וקובע לו איסור שלא יוכל לעמוד בו עיין ערך מספר חשודים וכאלו, אתה לא כותב לאדם בלבד ויודע שבשנייה שירשום משהו יתחילו איתו ויכוחים על האם זהנמצ א בבלבד או לא. לכן הורדנו את בלבד מצד אחד. יצרנו את האיזון באמצעות הסנקציה הפלילית העל ההקלטה. יצרנו פה משהו שהצדדים יכולים לחיות איתו. אפשר להתעקש על זה או להתווכח על זה ולא נצא מזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה שלא יהיה כתוב על אף האומר בסעיף קטן (ו) עורך הדין רשאי לכתוב הערות במהלך החקירה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה איבדת לגמרי את ההכוונה על מה הוא אמור להיות ומה מטרתו וזה הממשלה לא רוצה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מה שהיושב-ראש מציע כשמוריד את הבלבד עושה משהו הפוך כי אם אתה קורא את הסעיפים בלי לדעת את ההיסטוריה החקיקתית, מה שכתוב שאסור לו לתעד, מותר לו לרשום הערות על אופן התנהלות החקירה. כשאקרא את זה עוד חמש שנים, אקרא את הסעיף שמותר לו לרשום מה שבא לו והמחוקק אומר שאנחנו רוצים שכולם יידעו שמותר לו לרשום הערות על אופן החקירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מבינה איך את קוראת את זה עוד חמש שנים. לא רואה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אסור תיעוד. מותר הערות על אופן החקירה. אם הייתי כותב את הבלבד היה מטה את המאזניים לצד אחד. בלי בלבד אומר איפה עובר הגבול לבין אופן חקירה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מסכימה עם אפרת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ההנחה תהיה שמותר לו לרשום רשימת מכולת תוך כדי והמחוקק אומר לך: אפילו מותר לך לרשום הערות על אופן החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא תיעוד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מסכימה עם מה שאת אומרת גברתי. האיסור הוא מאוד ברור. למשל, חשוד כשחוקר אומר לו אתה לא יכול להקליט את החקירה, והוא עם שכון חכם או משהו או מכשיר הקלטה עליו איזו עבירה זו? שוטר אמר לו לא להקליט אבל אני צד לשיחה - אסור לי להקליט? מותר לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכאורה זה שיבוש.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כדי שזה יהיה שיבוש זה צריך במטרה לשבש. לא מדברת על מטרה לשבש.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כתוב ב-(ו) שאסור.



<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מדברת על חשוד. לא על עורך דין. כשחשוד מגיע לתחנת משטרה, נכנס לחדר חקירות, הוא עם מכשיר הקלטה עליו – מקליט את החקירה. כדי שזה יהיה שיבוש צריך לשבש. יש כאלה שמקליטים – הפתעות. חקירות לא מוקלטות, אין קשר בין המלל לבין מה שכתוב. יש לזה כל מיני סיבות. נאמר שחשוד עשה את זה. עבירה פלילית? לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע. לא נותן ייעוץ משפטי בוועדת חדר חוקה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

החוקר אמר לו: אתה לא יכול להקליט. אני מדברת על החשוד. בחוק הזה עשיתם קפיצה מאוד גדולה בזה שאסרתם על עורך דין. זו עבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זו לא המטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את צודקת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עשיתם פה קפיצה גדולה באיסור שהוא פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אסרנו על עורך דין להקליט חקירה שהוא נוכח בה. נכון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה שינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא שינוי כי פעם לא היה בחדר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מבחינת החשוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברנו על החשוד. את אומרת שיהיה ברור ורק מערבבת. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מערבבת. אני רוצה להציע תיקון אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לעשות סדר במה שאמרת. החשוד מה מותר לו ומה אסור לו – לא מתעסק כרגע. לא יודע. עורך הדין לא אמור להיות בחדר החקירות במצב הנוכחי. אנחנו אומרים לו: אתה יכול להיכנס בסייגים – אחד, אסור לך להקליט. נתתי לך רשות להיכנס ואיסור הקלטה. החוק הזה לא משנה מה מותר ומה אסור לחשוד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חשוב שיובהר שזה איסור – לא על החשוד. אני מדברת על עורך הדין. יש פה יצירת עבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עורך דין לא היה שם קודם. הוא לא יכול להקליט.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכן התוספת הזו חשובה ואני אומרת את זה בראי של הסעיף הבא. כשאתה כותבים בסעיף: עך אף האמור בסעיף (ו) עורך הדין רשאי לכתוב  הערות במהלך החקירה על אופן התנהלות החקירה בלי המילה בלבד אני חושבת שיש להשאיר את זה עורך הדין רשאי לרשום הערות. אני יודעת איזה הערות אני יכולה לרשום במקום שבו הייתי נוכחת בדיון וזה לא קשור להתנהלות החקירה. למשל משהו ששמעתי שאני צריכה להבין ולא אכפת לי שייכנס לתיק החקירה. אבל למה שיהיה כתוב על התנהלות החקירה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה להכניס משהו – תכתבי הערות לתיק החקירה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לרשום לעצמי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תרשמי לעצמך מה שאת רוצה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה שתגיד לי על אופן התנהלות החקירה בלבד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי בלבד. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מותר לי לרשום הערות.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

דווקא מהדברים של חברת הכנסת גוטליב עולה דבר נכון. אנו יוצרים לראשונה איסור פלילי – ההוראה הראשונה היא איסור פלילי ולכן גם יש לנסח אותה באופן הכי מדויק שיש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איסור פלילי הוא על הקלטה.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

גם על התיעוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. על ההקלטה. הקלטת כן או לא. זה בדיוק העניין. טלי, אני עונה לך ונניח לזה. אומר משרד המשפטים, אומרת הממשלה: אני רוצה להכניס אותו לחדר כדי לשמור על זכויות הקטין. כדי להיות שם כדי להרים את הדגל במקרים האמורים בסעיף ח. שהוא יהיה שם כדי להרים את הדגל. אני לא מכניסה אותו – כך הם אומרים – כדי שיתחיל לבנות קווי הגנה, לבדוק אליביים. לכן בהתחלה אמרו תמסרו לנו את כל הרשימות, נוודא שהכול קשור לחקירה ולא שום דבר. אמרנו: למסור את החקירות אני לא מוכן. מצד אחד. מצד שני אנו רוצים הכוונה לא ברמת האיסור הפלילי כמו הקלטה אבל הכוונה למה הוא כן שם – כדי לרשום הערוות על אופן ההתנהלות. לא כדי לתעד כי זה אסור לו לפי סעיף ז ברמת הסטנוגרמה וגם לא כדי להתחיל כתב הגנה, בדיקות אליביים וכו'. זו לא המטרה. אממה, גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה וגם אי אפשר לצפות מסנגור שנכנס לחדר שמזהה שכל הקו נגד הלקוח שלו נפל כי איזה משהו נאמר שם שמתברר שאין קייס והוא צריך להיות שם, בין היתר כדי למנוע הודאות שווא נגיד לו: לא, תעצום עיניים, אל תרשום ואל תזכור, כאילו לא היה. זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אז מצד אחד אנחנו משאירים את האמירה שהוא אמור לרשום הערות על אופן התנהלות החקירה. מצד שני בתוך עמנו אנו חיים ויודעים איפה עובר הגבול בין תיעוד לבין אופן התנהלות החקירה – זה טווח מאוד רחב ואנחנו אומרים, בסופו של דבר מי שיכריע בזה כמו בהרבה תחומי סנגור יהיה הסנגור והאתיקה שלו ולא המשטרה שתעבור על הרשימות. זו הצעה שהסנגוריה חיה איתה בשלום, הארגונים, הממשלה, המשטרה פחות או יותר – הייתה רוצה קצת יותר כלי אכיפה. לנסות לעשות מדויק. מותר לך לכתוב א' ולא ב' ולא ג' כשאין מי שיאכוף את זה בעיניי זה לא נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הבלבד לא יפריע למה שאתה אומר. רק יכוון את עורך הדין להבין שצריך רק את אופן התנהלות החקירה ולא יותר מזה. הבלבד פותח כפי שאמר איתמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צודקת. רק שבכל מקרה שבו יש ספק ותוגש תלונה יתחילו ויכוח על השאלה- - 

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

ניתן לפרקטיקה לעשות את שלו. אתה מבהיר כאמירה מאוד ברורה – מותר לכם רק לכתוב על התנהלות החקירה ולא מעבר לזה. מקווה שלא יהיה ספק ואם יש ספק מישהו יבדוק את זה. אתה מוריד את הבלבד – פתחת את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשטרה אומרת: אני רוצה לדעת, אם אני חושדת שהוא חורג מזה, אני רוצה שאוכל לתפוס לו את הניירות.

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אתה לא מאפשר את זה.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

דיברנו על התמלול המלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזו פשרה מפא"יניקית ראויה.



<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיהיה ברור שאם יש הפסקה בחקירה, אם החוקר יוצא, ועורך הדין נשאר עם החשוד ויש ביניהם שיחה ולא הפסיק את ההקלטה – החקירות מוקלטות – זה אוטומטית – לא טייפ - האם כשהחוקר יוצא – זה בדרך כלל תרגילי חקירה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והסנגור מדבר איתו בחדר החקירה המוקלט לדעתי את הסנגור צריך לתלות הפוך עם הרגליים. מה את רוצה שאעשה? הוא לא יודע את עבודתו.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

את לא יכולה עכשיו לתכלל את זה כל זה סביב הטעויות של הסנגוריה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נושא הסעיף. דיון מעניין, שאלה מעניינת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, אתם מפספסים פה. זה חיסיון עורך דין לקוח השיחות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסעיף הזה לא עוסק בזה. בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק יחמיר את המצב.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

אני חושבת שלא צריך בכלל להכניס את ההבחנות האלה כי זה לא מתכתב בכלל עם הפרקטיקה בשטח. זה בלתי אפשרי ליישום. מי יבדוק אגב את זה? מצד אחד הוא לא אמור לתת להם את ההערות אם הן מתייחסות רק לזה. מצד שני הם יטענו שכן, אז הם יבדקו את ההערות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

זה אבסורד. לא צריך להיות הדבר הזה. יש אדם שכותב 4 מילים ומתייחס למה שאסור להתייחס, ויש מי שכותב 300 מילים ומתייחס רק למה שרואה בחקירה. כל זה אבסורד. או מותר לכתוב הערות- - אני מציעה שמותר לעורך דין לכתוב הערות, נקודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובלבד שזה לא לתיעוד.

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >>   

לא צריך לכתוב את הבלבד כי אין מי שיבדוק אם זה תיעוד או לא תיעוד. אסביר. הרי נגיד 90% מעורכי הדין זוכרים. יוצאים מהחקירה, עושים לעצמם רישום של כל מילה בכל פריט, ואגב ברישום שגרתי גם בית משפט מתחשב, לוקח בחשבון שבתאריך זה ועל המקום רשם, ומתייחסים לתרשומות האלה. ממילא הרוב יכולים לרשום את זה חמש דקות אחרי החקירה את פרטי הפרטים האלה. מה אתה מסתיר? ונודה על האמת – הסנגור יושב בתוך החקירה. זו מציאות חדשה. כשינוי מציאות. אי אפשר גם לשים אותו בחקירה וגם לצפות שהוא לא בחקירה. מה זו הבדיחה הזו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת. לכן להבנתי בשנייה שהורדנו את המילים בלבד מה שנותר לנו פה - - 

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >>   

לכאורה על כל אחד שירשום יגידו רוצה לבדוק מה רשם. אין לזה סוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אנחנו לא מאפשרים.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

איך לא תאפשר? יגידו: כתוב בחוק בלבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אנחנו מורידים את המילה בלבד בדיוק בשביל זה. אני לא חושב, בשנייה שמנענו את מסירת הניירת הזו, זה הדבר החשוב שיצא פה מהחדר. מה מטרת המילים האלה- -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אולי במקום על אף האמור נעשה מבלי לפגוע בהוראות סעיף ו - במקום על אף האמור – מבלי לפגוע. על אף כאילו מבטל את הוראות סעיף ו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הערת נוסח, טלי. חבל להשחית עליה זמן. מי שיחליט בסוף זה דפנה. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה דברים שונים. זה לא הערת נוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן זו הערת נוסח – האם הנוסח הכתוב פה בהערותיך, האם מה שאנו אומרים פה משוקף בביטוי על אף או במילים מבלי לפגוע באמור. חבל שנתווכח על זה. אם אנו אומרים אותו דבר. אם לא, זו לא הערת נוסח.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא הערת נוסח כי על אף האמור זו הרחבה ומבלי לפגוע זה מהות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא למה כוונתנו. קודם כל נחליט מה כוונתנו, ואז צריך שהנוסח ייתן לזה מענה. זה ויכוח על נוסח. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

השאלה האם אתם אומרים אותו דבר, האם מותר לעורך דין לכתוב לעצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהמילים שמופיעות פה שמותר לו לרשום הערות במהלך החקירה זה הכלל. הממשלה ביקשה שהמילים על אופן התנהלות החקירה יישארו כדי להכווין את התנהגות עורך הדין. בצד ההכוונה הזו לא עומדת וברור מבחינתי - סנקציה. מה שמעניין אותי זה מי מפעיל את הסנקציה, מה שאנו פה בצד הזה של השולחן פחות מתווכחים. משרד המשפטים אומרים – בצד ההבהרה הזאת לא עומדת סנקציה. פירוש – אנו לא מתכננים ולא מצפים ואסור שנגיע למצב שכאשר עורך דין מסכם משהו, מתחיל ויכוח ודיון כפי שאמרה עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, כפי שאמרו הסנגוריה, כמו שאומרים משרד המשפטים על השאלה האם כשכתב לעצמו את המילים האלה  עשה את זה על אופן התנהלות החקירה או עבר את הגבול. אם נפתח את זה אין טעם בהסדר. מטרת המילים מבחינת משרד המשפטים של על אופן התנהלות החקירה בלי המילה בלבד היא להזכיר לעורך הדין למה נכנס לחדר. לא כדי לבנות קווי הגנה או לבדוק אליביים או כדי לעשות דוקטורט על תרגילי חקירה הנהוגים במשטרת ישראל. הוא נועד לבדוק על אופן התנהלות החקירה כדי לשמור על זכויות הלקוח שלו. לכן הוא שם. שיכתוב את ההערות בהקשר הזה. האם חוששים פה בצדק חברי כנסת וגורמים אחרים שבשנייה שיש פה – היום אנו אומרים את זה ומחר בבוקר יחליטו לשנות מדיניות אכיפה ויתחילו להגיש תלונות על עורכי דין על שכתבו דברים שלדעת מישהו אי שם הם לא על אופן התנהלות חקירה וכל פעם שמישהו יכתוב קצת יותר מדי או שייראה כך, או שחוקר במקרה יעבור לו מאחורי הגב ויראה טקסט שנראה לו חשוד נעמיד את הסנגורים בסכנת חקירה פלילית ונהפוך אותם מסנגור לנחקרים, אומרים משרד המשפטים – כדאי שיגידו לפרוטוקול – זו לא כוונתם. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם הטקסט נותן לזה ביטוי כן או לא? פה הייעוץ המשפטי של הוועדה ייתן לזה מענה בנוסח.
 
 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כן הבנתי את חברת הכנסת גוטליב שהיא לא מסכימה להצעה הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. היא אומרת: אני לא רוצה שתהיה מגבלה איזה הערות הוא רושם.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

מבחינתנו תכלית החוק ברורה בהתאם לדוח ועדת דנציגר. החוק הזה נועד להגן על הזכויות של קטינים ואנשים עם מוגבלות כדי למנוע הודאות- - - לכן האוריינטציה של הסעיף הזה שעורך הדין שנכנס לחדר החקירות יוכל לכתוב הערות שנוגעות להתנהלות החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גזרת מהדוח- - - אבל על זה לא נתווכח.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

מעבר לזה, עשינו גם מאמצים כדי באמת להפחית את החששות, הרבה מהם מוצדקים של המשטרה וזה אחד מהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

עוד הערה חשובה. דווקא בגלל האמורפיות הזו שהיו"ר דיבר עליה מתי זה זכויות, מתי זה קו הגנה ממש, המילה בלבד הכרחית לטובת בית משפט. אחר כך יהיה מאוד קשה להבדיל, מה היה שייך לסקטור הזה ומה היה- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתי זה ייבחן על ידי בית משפט? למה זה יגיע לבית משפט?

 << דובר_המשך >> דפנה פינקלשטיין: << דובר_המשך >>   

ודאי שיגיע. אומר הסנגור: אני כתבתי לי את ההערה- -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הקשר למילה בלבד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. לא הבנתי. מה שהסנגור כותב לעצמו שלו, חיסיון עורך דין לקוח לא אמור להגיע לבית משפט בשום שלב. זה לא עניין של אף אחד. אם כתוצאה מנוכחותו הסנגור רשם לעצמו דברים שאחר כך עזרו לו לבנות קו הגנה יותר טוב ולמנוע הודאת שווא, יבורך מבחינתי רק שאיני יודע איפה להעביר את הקו מתי זה אופן התנהלות החקירה שאותו אני רוצה ומתי זה קו הגנה שאותו לא רוצה בשלב הזה, אמרנו את הנוסח העמום הזה. אבל התרשומות האלה של עורך הדין לא יגיעו לבית משפט בשום שלב אלא אם כן עורך הדין יואשם בעבירת שיבוש הליכי משפט ויוסר חיסיון ההליך הקבוע בחוק.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

לא. הוסכם גם שהסנגור יכול להגיש את זה לתיק החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא אותן הערות.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

איפה זה כתוב?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יכול להיות שהוא יעלה את זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הבעיה אם אני מעלה את זה?

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

אומר מתי זה כן יכול לעלות. בסופו של דבר יכול להיות מצב שהוגש כתב אשום ואנו נמצאים בתיק העיקרי בהל עצמו. זו גם שאלה שיש לשאול אותה, שהסנגור יעיד, אם הוא ממשיך לייצג אותו הוא יעיד על הדברים שכתב אל מול חוקר, שעומד ומעיד במשפט הוכחות. יכולה להיות פה בעיה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין שום בעיה. איך אני חוקרת אותך בבית משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תירגעי בבקשה. תני לה לדבר. היא באמצע משפט. קטעת אותה. תני לה לדבר.

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

קודם כל, כולנו נמצאים פה בעולם חדש. לכן יכול להיות מצב, שבו מתנהל דיון הוכחות בבית משפט. החוקר ייחקר נגדית על ידי סנגור אחר שמגיע, ויעיד מה שהוא היה מבחינתו בחקירה ואז הסנגור מתחיל להעיד בזמן שהוא מייצג את הנאשם- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. יצאת פה אקסטרפולציה אחת על השנייה. מתי סנגור יכול להעיד?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא מעיד. מטיח. הוא לא מעיד.

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

איך בית משפט אמור להתייחס לזה? כשהסנגור שהיה בחקירה, כרגע הוא חוקר נגדית את החוקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומטיח בו דברים. הוא לא מעיד. בלי תרשומת אני אומר – הייתי בחקירה, לא עשיתי שום תרשומת. ואני אומר, אני הסנגור, ואומר לחוקר בבית המשפט: איך אתה מעז לבוא לפה ולהאשים את הלקוח שלי כשאתה בחדר החקירות – אני הייתי שם וראיתי אותך אומר שם הפוך בלי תרשומת. איך את מתמודדת עם זה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שמחה, אם התרשומת מוגשת כחלק מראיות- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של מי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אי אפשר.

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

סליחה, כחלק מההגנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הסנגור השני- -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בזמן אמת זה היה כך או אחרת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אי אפשר. קריאה ראשונה. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מגיע לי קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה דפקתי שלוש פעמים על הפטיש והמשכת לדבר?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם הפריעו לך, לא אני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את המשכת לדבר.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא מגיע לי קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעצרי כדי שלא יהיה קריאה שנייה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא אעצור. אעשה מה שצריכה לעשות. מיזוגניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי שאלה מה קורה כשסנגור בחדר חקירה מתחיל לדבר בלי שהוא מוודא שהוא לא מוקלט. אמרתי שצריך לתלות אותו הפוך עם הרגליים. לדעתי גם מי שמגיש את התרשומת שלו אלא אם כן מתפטר מהייצוג ומתחיל להיות עד ואז מחליפים ייצוג ואז ימצאו לזה פתרונות בסנגוריה או בלשכת עורכי הדין, עושה מעשה מגוחך. למה שתגיש את התרשומת הזו? אתה רוצה להטיח – תטיח. אתה רוצה להעיד – תעיד. התרשומת שלך היא לא רלוונטית לכלום. לכן לא מבין מתי זה יגיע לבית משפט. אם זה יגיע לבית משפט זה תקלה אדירה והחקירה מתועדת ואמורה להיות מתועדת בהקשר אחר. הוא פשוט יידע בגלל התרשומת שלו להפנות לתיעוד החקירה או לחילופין כשיוצא מהחקירה ומבקשים מהלקוח שלו לחתום ויידע אחר כך, כשיקבל את חומר החקירה אליו כשיוגש כתב אישום יוכל לראות שדברים מסוימים לא תועדו כמו שצריך ולהתלונן על זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

	קודם כל, האם בחקירה שבה נוכח עורך דין בעניין קטין או אחר, לא משנה, ההוראה תהיה להקליט את החקירה כולה בתיעוד? זו לא בעיה. לא בטייפ היום. יהיה נוהל.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

הרעיון של משטרת ישראל שיהיה תיעוד מלא- -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל חשוד – היום רוב החקירות מוקלטות. אם החקירה מוקלטת ומתועדת במלואה, מה זה משנה לי מה הוא רושם? מה אתם מתמקדים בזה? אין בזה רעיון. באשר לשאלה שנשאלה פה על ידי חברתי בהגשת מזכר או דברים שרשמתי בחקירה – קודם כל, אני לא יכולה להגיש שום דבר אם לא אדע .להגיש מסמך כתוב, רק מי שכתב יכול להעיד על זה. עורך דין לא מעיד ולכן לא מגיע למקום הזה. זה לא מונע ממנו להטיח- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, דיברנו על זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אמרת שיפריע להגיש את המזכר הזה או את החומרים האלה. זה לא מגיע בכלל לבית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו על זה. כולנו מסכימים. אפשר להתקדם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אחרי כל מה שאמרתם פה אין שום סיבה שהנוסח יהיה כזה שרק הערות על התנהלות החקירה צריך לומר מבלי לפגוע בהוראות סעיף קטן (ו) – עורך הדין רשאי לכתוב הערות, ואז גם לא פגעת בזה שלא יכול לעתד וכו'. זה הנוסח ופותר את כל הבעיה. שלא יהיה רק על התנהלות החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. סיימנו לדבר על הסעיף הזה. התשנו את כל הנוכחים. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא התשנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימנו. הסעיף בנוסח כפי שהוצג. נתקדם. דיברנו שאסור תיעוד. דיברנו איך רושמים הערות. ניסוח בבקשה. גם תבדקו את הנושא האלה צריך על אף האמור או מבלי לגרוע. הכוונה שלי של נוסח היו"ר. כי אין מה לעשות. על הנוסח הזה מסכימה הממשלה. בסופו של דבר זה הצעת חוק ממשלתית, ואם הסנגוריה מסכימה לזה וגם הממשלה וגם אני, זה מה יש ועם זה ננצח.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גבי, עוד עדכונים?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

כן. סוגיה נוספת שעלתה על הפרק בדיונים הקודמים הייתה ההמתנה לעורך הדין או שלילת הזכות. בדיונים שהתקיימו הפנים ממשלתיים עמדתנו הייתה שלא נכון לדבר על שלילת הזכות. ההצעה יש לה תכלית מסוימת. לכן כן יש מקום שהנוסח יהלום את התכלית. אך יש סיטואציות שחורגות מהזמן הסביר- -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה זמן סביר?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

שנייה, ולכן כן ראוי לתת להן מענה שהוא מעבר לעילות הקונקרטיות, מעבר לזמן שהגדרנו לעילות הספציפיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה התכוונת שאין שלילה?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

מבחינתנו למעט החרגת עבירות, נוכחות הסנגור בחדר החקירות תקיים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אם יש חשש ממשי לפגיעה ממשית בביטחונו של אדם בביטחון הציבור, ביטחון המדינה?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

יש לנו מיפוי של סיטואציית ביניים. היא בהלימה לעקרונות של חוק המעצרים והדחייה של זכות ההיוועצות. סעיף 34 ד ו-ה לחוק המעצרים, שם מנויות עילות מסוימות. סליחה, ה ו-ו. בעצם בנינו סעיף שמבוסס על אותן עילות שמנויות היום בחוק המעצרים, ומאפשר דחייה שהיא מעבר לאותו פרק זמן סביר. מבחינתנו, בראייה שלנו זה צריך להיות גם פרק הזמן צריך להיות בהלימה לחוק המעצרים קרי 24 שעות לגבי בגירים או 12 שעות בהלימה לחוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר במקרה שבו נכון להיום מותר למשטרה למנוע את זכות הפגישה יהיה מותר לה גם למנוע את זכות הנוכחות כנגזרת.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

מגיע עורך הדין- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למשטרה, אומר: יש לי פה לקוח. אני רוצה להיפגש איתו לפני חקירה. אם מותר להם להגיד לו אל תיפגש איתו, מותר גם להגיד לו אל תיפגש איתו ואל תיכנס לחדר.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

העילות הן לא אחד לאחד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבי המתנה. תנקי לי את הראש מסוגית ההמתנה. סוגיית ההמתנה כרוכה לשאלת זמן סביר. אם מגיע עורך דין באמצע, מכניסים אותו באמצע. זה המתנה.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

נגיד שעורך הדין הגיע ולא מכניסים אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, הוא נמצא ואומרים לו: אתה לא נכנס – ואנחנו חוקרים. זה לא שבזמן הזה אנחנו מחכים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה מחליף את סעיף קטן (2) מה שאת מציעה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

סעיף נוסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת - יש מקרי המתנה. המקרים האלה ואולי עוד מקרה של פרק הזמן שמצדיקים לומר: אני לא יכול לחכות עכשיו בגלל שהחקירה התחילה. יבוא עורך הדין שלך, ייכנס מתי שרוצה. בנוסף, אנו מדברים על המקרים שבהם עורך הדין הגיע, בין אם מתחילת החקירה, או עוד לפני תחילתה ובין אם במהלכה עומד שוטר בכניסה ואומר: אתה לא נכנס. החקירה ממשיכה להתנהל בלעדיך, בלי שנתת התייעצות. זה סעיף שקיים ב-34, בלי זכות היוועצות בחוק סדר הדין הפלילי סמכויות אכיפה מעצרים ב-34, ועכשיו יהיה סעיף דומה/מקביל אליו בנוגע לנוכחות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לא רק על עצורים, גם חשודים שאינם עצורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

גם חשודים בכלל, גם חשודים שאינם עצורים. הנוסח שאנו מציעות: על אף האמור בסעיף קטן (ב) – על אף סעיף הנוכחות – שוכנע קצין ממונה כי נוכחות עורך הדין בחקירה, הנוכחות שלו עלולה לסכל או לשבש מעצרם של חשודים נוספים באותו עניין, למנוע גילוי ראייה או תפיסת דבר שהושג בקשר לאותה עבירה או שהדבר דרוש לשמירה על חיי אדם או לצורך סיכול פשע, רשאי הוא להורות במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת בכנסת על דחיית כניסתו של עורך הדין לחקירה, ובלבד שדחייה כאמור לא תעלה על פרק זמן מסוים, שעות, ממועד תחילת החקירה, וחקירת הקטין בלא נוכחות עורך דין תימשך רק כל עוד מתקיים הטעם שהצדיק את דחיית כניסתו של עורך הדין כאמור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לך את זה בסעיפים שכבר עברנו עליהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. עשינו הבחנה בין המתנה לבין מניעה. בסעיפים שכבר דיברנו עליהם היו כתובים בשפה דו משמעית. הם רוצים להבהיר אותם ולהכניס בהם שינויים בהתאם לעולם ההמתנה. בנוסף מניעה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גמרתם את החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא גמרנו את החוק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לגמור את החוק. נלך הביתה.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

בכוונה לא הלכנו על שלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. בואו נעשה סדר. מההתחלה. נתאר את התהליך כדי שכולם יבינו, גם אלה מאתנו שאינם סנגורים פליליים עם ניסיון. קטין מגיע לתחנת המשטרה או נעצר. אם מגיע בחקירה רגילה ממילא לא רלוונטי שלילת זכות ההיוועצות כי הוזמן לחקירה והתייעץ קודם ולא רלוונטי וגם אני מתאר לעצמי שבמקרים האלה, נדירים המקרים שבמקרים כאלה תחשבו שלא צריך נוכחות או שנוכחות תייצר. מתי כן יכול לקרות – אם אגב חקירה על דבר אחד פתאום גיליתם שנחקר במשהו אחר, נותנים לו אזהרה חדשה, ואז התייעצות חדשה ויכול להיות שגיליתם שמחביא גופה בארון. אתם הזמנתם לחקור על סמים, ואתם חייבים לתפוס את הגופה. יכולים להיות מצבים כאלה. אלה המקרים הנדירים. המקרה הנפוץ יהיה במעצר. מתאר לעצמי שזה המקרה הנפוץ שעליו שווה לדבר. נעצר קטין ומתקיימות הנסיבות לשלילת זכות ההיוועצות. כי הן מועתקות פחות או יותר אחת מהשנייה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

פחות. נדבר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. הם מהנהנים. זה מה שהתכוונו. אם לא נכון נתקן. מתקיימות הנסיבות לשלילת זכות ההיוועצות. כשמתקיימות הנסיבות לכך, אתם מונעים ממנו את ההיוועצות כלומר גם אם עורך הדין מגיע לתחנה אתם לא נותנים לו לייעץ לפני החקירה כי מתקיימות הנסיבות. באותם מקרים או באקסטרפולציה אם הייתה היוועצות ואז משהו נוצר כדי אתם גם יכולים לעכב את זכות הנוכחות שזה אומר לשלול כי אם תסיימו את החקירה בלי שעורך הדין נכח, אחר כך- -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זו סתם מכבסת מילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה כן רלוונטי במקרה של מעצר ארוך, לחקירות הבאות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

רק לחדד – אנו לא מדברים רק על קיומן של העילות אלא על הקשר שבעו עורך הדין לבין קיומן של העילות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין הנוכחות לקיומן. זה נכון גם ב-34.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אחדד. ב-34- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נסיים את תרשים הזרימה ואז נידיין עליו.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

34 גם מאפשר למשל לעשות דיוני חקירה. זה חלק מהמטרה שלו. עכשיו היא חידדה שזה לא הכוונה שמה שהיא הקריאה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני מחדדת כי זה חשוב גם לחששות שהעלתה חברת הכנסת גוטליב. עצם הנוכחות של עורך הדין בחדר החקירות היא זו שתיצור את הסיכון לחיי אדם, את הסיכול של הפשע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הרגנו את החוק הוא היה מת לכתחילה כי זה היה כתוב בנוסח המקורי בצורה יותר בעייתית. במצבים האלה שבהן עורך דין מגיע לתחנה ואפשר לומר לו לא להתייעץ, אם עצם נוכחותו בחקירה יביא לאותם תוצרים, אז גם אפשר למנוע ממנו להיות נוכח בחקירה. את אומרת לדחות – פה אני מקבל את מה שאומרת חברת הכנסת גוטליב- -

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

רוצים גם להוסיף את הערר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי ערר. חשוב. אפשר יהיה לקיים את החקירה בלי נוכחות. אחרי החקירה ללא נוכחות שהתקיימה ופרק הזמן ועורך הדין ימנע ממנו אחר כך לומר בחקירות הבאות שיהיו לך יוכל להיות נוכח, זה לעג לרש. זה כבר לא רלוונטי, חקירה הסתיימה. לכן מהבחינה הזו זה בעצם מניעה. אני לא נופל מהכיסא כשאומרים לי שתהיה מניעה כמו מניעה של זכות ההתייעצות. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

למה לא לאחד את הסעיפים וזהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדובר במניעה לא בדחייה. זה קצת  משחק מילים.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

לא חושבת כי אנו מדברים על מגבלת זמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסכים אבל אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה, בסדר. זה הסדר אחד של מניעה. בנוסף, מצב אחר זה שמגיע הקטין, אומר אני רוצה נוכחות, ואומרים לו: אין בעיה. תביא את עורך הדין שלך לפה תוך זמן סביר להתייעצות ולנוכחות. אומר: עורך הדין שלי יגיע תוך שעה וחצי. אומרים לו – אין בעיה, זה זמן סביר. יכולים להיות מצבים ששעה וחצי בנסיבות העניין הם פחות מדי זמן או 3.5 שעות איפה עובר הקו שזה פחות מדי זמן ואי אפשר לחכות כי אם נחכה ייגרמו נזקים שנובע רק מהמיידיות ומהדחיפות. לא נובע מעצם הנוכחות עורך הדין בחקירה. אם היה עורך דין תורן של הסנגוריה יושב בתחנה, ומייד נכנס, זה לא היה מפריע לאיש אבל אי אפשר לחכות לו, ואז אתם אומרים: נתחיל את החקירה מייד כי אי אפשר לחכות אבל אם עורך הדין שלך יגיע, ייכנס  מייד. זה באמת הקדמה. זה חקירה בלי לחכות ואז כל זה יושב על הנושא של הקצין הממונה על החקירות שעצם ההמתנה עלולה לעשות זה וזה, ורשאי הוא להורות שלא ימתינו ובמקרים כאלה ייכנס עורך הדין ולחקירה מייד כשיגיע לתחנה. זה ההסדר שלכם, כך אתם רוצים, כך בפרקטיקה לדעתכם זה יעבוד? אוקיי. התייחסות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

תוכלי לקרוא שוב את העילה עצמה? של הדחייה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

ומה קורה עם סעיף קטן (ד2)? זה בא בנוסף או להחליף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מייצרים פה שני הסדרים.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

לא, יש (ד2) שממתינים לו בגלל כל מיני דברים שקשורים לסיכול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק מה שהם יאחדו. אל תרדו לנוסח. מבחינתי כרגע סעיף ד מה שכתוב בממשלתית לא מעניין אותי כרגע. אני לא בהיצמדות אליו ומה יישאר עם הטקסט. מהות אני מדבר, ואמרנו: אחת, יש רשאי הקצין בהחלטה מנומקת בכתב להורות על התחלת חקירתו של קטין כאמור באותו סעיף קטן בלי להמתין לנוכחות עורך דין אם לא הגיע בזמן סביר או שעצם ההמתנה יכולה לגרום נזק מסוג הנזקים המנויים. זה סעיף ד1(2), (3). בנוסף יש סעיף שאומר, בדומה לסעיף 34ה ו-ו, בחוק סדר הדין הפלילי סמכויות אכיפה מעצרים, בהם גם אם עורך דין מגיע הוא לא ייכנס. איך נבנה את הסעיפים עיינו בנוסח שיופץ לקראת הישיבה הבאה אך זו המהות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבין. יש זכות היוועצות ויש זכות נוכחות בחקירה. על פי החוק הקיים כרגע יש לך שני דברים – זכות נוכחות בחקירה וזכות היוועצות. זה לא אותו דבר. על פי הנוסח שאנו מציעים כרגע בהתכתב עם חוק סדר הדין הפלילי מעצרים יש מצב שתעשי היוועצות אבל תהיי חייבת לאפשר נוכחות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

בנוסח בהצעה הממשלתית לא היה ברור. לכן הגענו לדיון הזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם מוסיפים כי לפי החוק המוצע לכתחילה חוק המעצרים קובע שאפשר למנוע היוועצות בהינתן מספר פעמים ובחוק הזה לא. אם הגעתי עם חשוד לתחנה, תוכלי למנוע ממני אם עצרת אותו באותה שנייה למנוע ממני לתת לו ייעוץ אבל לא תוכלי ממני לפי החוק להיות בחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לא בנוסח הטקסט. גם לפי ההצעה שלכם זה יכול להיות קיים. היוועצות בחיסיון עורך דין לקוח כשיושבים בחדר ומדברים בלעדיכם זה אתם יכולים למנוע בשיקול א'. עדיין יכול לבוא עורך דין, להיות נוכח בחקירה עם המגבלות ששמנו עליו. אסור לו לדבר, רק לרשום הערות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

עכשיו יצרנו את ההלימה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים אותה.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

בתפיסה שלנו, נוסח החוק גם קודם היה אמור לבטא הלימה בעילות. במחשבה נוספת, אחרי שהדברים התחדדו פה בוועדה חשבנו שנכון לייצר הלימה בין חוק המעצרים ודחיית זכות ההיוועצות עם דחיית זכות הנוכחות בחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב שאבין אם מה שאומרת טלי נכון או לא. האם יכול להיות מצב שהיוועצות תפחדו שיגרום נזק מסוג א' אבל כפי שצמצמת והגדרת נכון, עצם הנוכחות בחדר של עורך הדין אינה היוועצות. תאסרו היוועצות אך תאשרו נוכחות? היא אומרת שכן. את אומרת שלא.



<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, אפשר שאלה? למה את אומרת לו שלא? אין תואם. היוועצות זו זכות אחת ונוכחות זו זכות אחרת.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

זכות ההיוועצות מתייחסת לעצם העילות. אנחנו מתייחסים לעצם נוכחותו עכשיו בדיון על הדחייה, מתייחסים לקיומן של העילות מעצם נוכחות הסנגור. דווקא פה הוא הרבה יותר מצומצם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חושבת ששמחה לא הבין ואולי גם אחרים. חוק המעצרים היום קובע את זכות ההיוועצות ואת החריגים למניעת היוועצות, בין אם עורך הדין בתחנה או לא בתחנה. אתה יכול למנוע את זכות ההיוועצות. עד פה זה נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תתווכחו על המינוח מניעה או דחייה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דחיית היוועצות. אם התחלת חקירה מנעת היוועצות. די, נו. לא מחפשת את המילים ובכוונה אומרת את זה כך. כשהתחלת חקירת אדם בלי היוועצות מנעת ממנו את זכות ההיוועצות לפני חקירה. חוק המעצרים בסעיף 43 קובע את העניין של היוועצות עם עורך דין ואת יכולה על פי העילות למנוע שהחקירה תתחיל בלי שייוועץ.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

נכון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

החוק המוצע על ידכם פה בנוכחות עורך דין בחקירה לא קובע שאפשר להתחיל בלי עורך דין רק כי עורך הדין מפריע אלא קבעת עילות לאי המתנה לעורך דין.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

נכון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם עורך הדין נמצא בתחנה את יכולה למנוע את זכות ההיוועצות אבל חייבת להכניס אותו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה יצור שלא קיים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, נכון, אבל עכשיו אתם מוסיפים פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת דברים לא נכונים ואי אפשר להבין מה את רוצה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תן לי להשלים. את מסכימה איתי, שבתוספת שאתם מוסיפים עכשיו על היצור הלא קיים הזה, בהינתן החוק- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ברור מה החוק אמר קודם. התכנסנו פה כי לא היה ברור מה אומר הסעיף.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא יודעת מה שמחה מדבר. אני קוראת את הצעת החוק שהגשתם. לא כתוב במצמוץ שנוכחות עורך דין היא שיקול שלא יהיה בחקירה מכל מיני עילות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון ועוד איך.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אמרו שהייתה טעות בניסוח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השיח הזה התקיים בוועדה לפני 2 או 3 ישיבות. הנוסח של סעיף ד2 היה לא ברור כי הם השתמשו במינוח של ההמתנה כשהתכוונו למניעה. הם לא קוראים לזה גם היום מניעה וממשיכים בשיח הלא ברור כי אומרים מניעת המתנה אך בפועל חקירה בלי נוכחות. זה טרמינולוגיה. תעמדו על הטרמינולוגיה שלכם כמה שאתם רוצים. זה נוסח מבלבל. מודה, כפי שזה בלבל אתכם בנוסח זה בלבל את הח"כים. אל תעמדו על זה כי זה נוסח מבלבל. יש שאלה אחת מתי לא צריך להמתין את פרק הזמן הרגיל - זו שאלה אחת, וכשמגיע עורך דין חייבים להכניס אותו, ויש שאלה מתי כשעורך דין נמצא לא מכניסים אותו ולמעשה מונעים את הזכות להיחקר בנוכחות עורך דין. זה שאומרים את זה פרק זמן, זה לא משנה. החקירה מתנהלת ללא נוכחות עורך דין. בדיוק כמו שזה לא דחייה של זכות ההיוועצות שלפני חקירה אלא מניעת הזכות להיוועצות לפני חקירה כי החקירה התנהלה לפני שהאדם התייעץ ואנו לא משתמשים בביטוי מניעה או דחייה אלא משתמשים בביטוי – לפחות בני האדם שבינינו – בביטוי מניעה. גם פה יהיה מניעה – לפרק זמן, אך מניעה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היו"ר, אסור לנו להיכנע לזה. זכות ההיוועצות – מניעת זכות ההיוועצות אנו לא שם. זה פסיקה שאי אפשר להתחיל לגשת אליה. אולי ביום בן הימים נבהיר גם את זה כמו בארצו הברית. על נוכחות עורך דין בחקירה, בנוסח שהם הציעו, שלא דיברו על זה בכלל שאפשר לשלול את הכניסה לחקירה של עורך דין, זה לא היה שם כי עצם הנוכחות היא לא היוועצות. זה פשוט נוח יותר למשטרה שעורך דין לא יהיה בחקירה. הרי אם אני נמצאת בחקירה ולא נתתי לחשוד ייעוץ – אני רק נמצאת שם כדי לשמור על הדבר שנקרא חקירה, איזו סיבה בעולם יש שתגידו לי שאפשר למנוע את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה על חידוד השאלה. אנו יודעים – יש לנו גופי פסיקה, גופי ידע, יש לו ביקורת על זה לפעמים אבל זו חיה שאנו מכירים – מניעת התייעצות. אנו גם יכולים להבין בשכל מתי התייעצות תפגע בחקירה בכל מיני מצבים. אפשר להבין את זה. בדרך כלל זה נובע – מצבים של ארגוני פשיעה וכדומה או של דחיפות חקירה עד כדי כך שאי אפשר להמתין ואז ממילא מונעים. זה בעקיפין. זה אנו מבינים את המצב. 

באיזה מצב שבה עורך הדין נמצא בתחנת המשטרה ואומרים לו אל תתייעץ או אל תיכנס פנימה – התייעצות אנו חוששים – העברת מידע פנימה, הגנבה, מידע, תיאום קווים בין חשודים שונים, טרור, ארגוני פשיעה – דיברנו. באיזה מצב עורך דין במודל הלא מתערב שאנו מדברים עליו היום, עצם נוכחותו בחדר החקירה עלול להביא לתוצאות האלה? איזה תרחיש נמצא לכם בראש שבשלו הכנסתם את הסעיף הזה כאשר מדובר בעורך דין שהוא רק נוכח? לא מייעץ וכל מילה – וזה מענה לשאלתה הקודמת של טלי – כל מישהו שאומר ללקוח שלו, מישהו מקשיב לה? אין פה יכולת – או בהקלטה אם יצאו ועשו תרגיל לסנגור וגם לזה או בנוכחות פיזית כי הוא לא נמצא בהתייעצות, אין חיסיון עורך דין לקוח על מה שנאמר ביניהם – איזה תרחיש נמצא לכם בראש שבו יבוא קצין ויגיד: אני מונע?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

המשטרה תכף תסביר. רק אסביר שכיוונו מראש למקרי קצה. זה קיים בתוך הנוסח. זה מראש מדבר על מקרים חריגים והחלטה מנומקת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

החלטה מנומקת לא מספיקה לי.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

זה באמת נועד לכוון למקרי קצה. גם זה אמור להיות מוגבל בראייתנו בזמן. רק כל עוד החשש הזה מתקיים ומגיע לרף שקבוע פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משטרה, תנו לי תרחיש מתי אתם חושבים שצריך להשתמש בסעיף הזה ולמנוע מעורך דין להיות נוכח בחדר החקירה. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שמנעתם את ההיוועצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מנעתם או לא מנעתם.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

יכול להיות שלא מנעתי את ההיוועצות אבל יכול להיות מקרה שבו אני רוצה לשמוע על חייו של הקטין החשוד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תדגימי.

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

יכול להיות במקרה – לאו דווקא ארגוני פשיעה. אלימות במשפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי חוששים שהסנגור בא מטעם בן המשפחה הפוגע ואם יגיד לו, יפגע בו. לא יודע.

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

כמובן ארגוני פשיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו שארגוני פשיעה הם לא באירוע בכל מקרה.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

גם העבירה הנחקרת לא חייבת להיות- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אבל מסכימים שמדובר במקרי קצה נדירים עד מאוד. אני חושב, ואשמח לשמוע גם את חבריי חברי הכנסת וגם את הגורמים, חושב שמקרים כאלה יכולים להיות. אך אני חושב, שמקרים כאלה שעל פניו – אם זה דחוף, עולם הדחיפות נמצא בסעיף אחר, אבל אם זה לא דחוף, אני חושב שמקרים כאלה צריכים להיות בהחלטה שיפוטית מראש.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

אז זה מסכל את החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא בהכרח כי כשאת מוציאה את צו המעצר- - 

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

לא בהכרח עצור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא לא עצור, עולם אחר. בוא ננקה. כשאת מוציאה את צו המעצר תגידי לשופט: אני סבורה לאור נסיבות שבגללן אני מוציאה את המעצר - אגב תיקי אלימות במשפחה בדרך כלל לא ייחקר כחשוד. יכול להיות שיש אלימות מורכבת והיו שם תלונות הדדיות. לא יודע. שם את זה שנייה בצד. תבואו לבית המשפט ותגידו: נסיבות האירוע מצדיקות שאת החקירה הזו נעשה בלי נוכחות עורך דין, תנו צו מראש ובית המשפט ולא הקצין הממונה לאותן נסיבות סופר חריגות. אם זה עניין של מסכל את החקירה עצם ההמתנה – קיבלתם דרך מסלול אחר. פרק זמן זה לא האירוע. לא הייתה המתנה.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

זה לא הבחנה דיכוטומית. יכול להיות משולב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תרוצי בשעתיים האלה להוציא צו.

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

אבל אין מי שירוץ.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא יודע מה ייתן לך החלטה שיפוטית אבל אולי הייתי מבקש אישור של קצין מאוד בכיר במשטרה. ראש אגף חקירות או מפקד תחנה או מפקד מחוץ. אינסטנציה גבוהה בארגון שיגיד: פה אפשר כי זה ארגון קצה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה גוף שמגבה את עצמם. גוף החקירות אם יבוא אליו רפ"ק ויגיד לו: אני רוצה שתמנע את כניסת עורך דין כי כך וכך – זו אותה חשיבה. לשופט יש התבוננות אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התרחישים שאנו מדברים עליהם נורא נדירים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

התרחיש אמור להיות תרחיש שלא ניתן לסבול דיחוי בתחילת החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אפשרי בלי קשר.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

אם אדוני מכוון להליך שיפוטי, במצב שבו לא ניתן ללכת לבית משפט הוא מצב שבו חייבים להתחיל בחקירה, לא ניתן לסבול דיחוי בתחילת החקירה. המצב שאנו מכוונים אליה יש בה גם צורך דחוף בתחילת החקירה וגם חריגה שהיא מעבר לזמן הסביר של ההמתנה של השעתיים מכוח הפסיקה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לך את זה כבר.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

לא כי הסעיף ההמתנה מבחינתי אני ממתינה זמן סביר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את יכולה לא להמתין זמן סביר. יש לך חריגה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הלכנו לאיבוד בתרחיש. נכנס הקטין, נעצר או הוזמן. לא משנה. פתאום גילוי תוך כדי חקירת סמים שעליה לא היה צריך נוכחות שהוא מחביא גופה בארון. כל המערכת נכנסת לסטרס, הליקופטרים באוויר, יש גופה בארון, צריך לתפוס אתה כמה שיותר מהר. כל המערכת בסטרס. הקטין אומר: מה עם זכות ההיוועצות שלי? אומרים לו: אין זכות היוועצות, סעיף 34 חוק סדר הדין הפלילי. אנו ממשיכים לחקור אותך כדי להבין איפה הטופה ומי עוד הרג איתך. אין הולד. אומר – אין בעיה אבל מה עם נוכחות הסנגור שלי? אם סנגור יבוא אתן לו, אבל לא מחכה דקה. מי הסנגור, מתקשר אליו, תבוא לחקירה, כשתגיע תיכנס. ממשיך את החקירה. לא שברתי רצף חקירתי. המשכתי, חקרתי. נכנס סנגור. עצם נוכחותו מפריעה לגילוי הגופה. תרחיש סופר נדיר שיכול לקרות פה ושם. במצב כזה אני מצפה שאו כן ירוצו לבית משפט או קצין בכיר מאוד או משהו אחר. לא ייתכן שבמצב כזה נמנע את זכות הנוכחות. להפך, דווקא במצבים האלה, כשכל המערכת בסטרס, החשד מלחצים, מהתנהלות בעייתית בחקירה, מפגיעה בזכויות הקטין, החשש הזה עולה. דווקא שם אני חייב את הסנגור. אני מבין את עמדתכם שלא צריך נוכחות סנגור בחקירה אבל בהנחה שכן צריך נוכחות סנגור בחקירה, צריך אותו במקרים האלה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ככל שיש תיק יותר חמור הצורך בתחבולות חקירה משונות ולא בהכרח מאושרות הולך ועולה. לכן דווקא שם אנו צריכים את עורך הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דווקא כשהמערכת בסטרס, דווקא שם אני רוצה שהסנגור יהיה נוכח בחקירה. לא יכול לחסום שור בדישו במובן הזה של המילה שהם במרדף חם והם צריכים למצוא את הגופה אומר להם תעשו הולד לשעתיים בזמן שאתם יודעים שאדם בסכנת חיים, אז תמשיכו את החקירה עד שהסנגור יבוא. בבקשה.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס לכל סעיף ד. כולו בעצם סוג של סעיף סל שמאיין את ההסדר של החוק, באופן כללי. יש לזכור – כל סעיף פה או תת סעיף הוא ורסיה אחרת של איך נחקור בלי שהסנגור נמצא. כל מיני עילות. לא התחברתי ולא מוצאת את ההיגיון באף אחת מהעילות שמפורטות פה. אסביר למה הכוונה. כל ההיגיון של החקיקה הזו אומר, שקטין או אדם עם מוגבלות – כרגע קטין, בחלק הזה, נמצא בנחיתות לעומת נחקר רגיל, ואנו צריכים להביאו לאותה רמה של נחקר רגיל. אנחנו באירוע חדש, ייחודי. אני מזדהה עם הקושי של המשטרה לזה שהם צריכים להתמודד עם סוג חקירות חדש וזה מסבך את החקירה ממה שהם רגילים. הם היום פועלים בצורה מסוימת, כי היום הסנגוריה יושבת בתוך החקירה, זו מציאות חדשה אבל איתה אנו מתמודדים והמטרה לא למצוא כל מיני דרכים לעקוף את זה. אם כבר שייקחו את הזמן ויחשבו איך הם מתמודדים עם המצב החדש של סנגור שיושב במשטרה ויפתחו חקירות מתוחכמות מסוג חדש. לא יודעת מה. אבל לא ייתכן שבכל מצב שקשה להם הם יגידו: נחזיר אותו למינוס 4 שהוא נמצא בדרך כי נוח לנו ונמצא תירוץ מתאים. למשל סיכול חקירה של מעצרם של חשודים נוספים. מה זה קשור? האדם תוך כדי שהם מנסים לתפוס אנשים אחרים שקשורים לעבירה ולא יודעת מה יכול להפליל עצמו או לא יודעת מה. לכן אין היגיון שפתאום בדחיפויות של מה שדחוף לחקירה שלהם ומה שנוח למשטרה ולתפוס כל מיני דברים הם יפגעו בזכויות של הקטין הספציפי הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שקצת הקצנת. כפי שאמרנו, נעצר קטין שהוא חלק מכנופייה של שכירי חרב מהקווקז. עכשיו הם יודעים, אם עכשיו אני עוצר, נותן לו להתקשר לעורך הדין, ומזמין עורך דין להתייעצות בחקירה, הכנופייה מבצעת את זממה. אני חוקר אותו עכשיו. יהיה בזה פגיעה בזכויותיו יחסית לקטין אחר. אין ספק. אבל המחיר שעומד מנגד, שאפספס את כנופיית שכירי החרב וזה יהיה אחרי שיבצעו הרצח. ברור שלמקרים האלה יש לשמר את הכלי הזה למשטרה ולמערכת. זה מה שהסעיף אומר.

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >>   

סעיף קטן (2ג) הוא היחיד מכל הסעיפים פה שעושה סדר, שיש חשש לפגיעה נוספת במישהו אחר מיידית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א זה לעצור את כנופיית שכירי החרב. זה עם חשודים נוספים. לעצור אותם זה א. למניעת גילוי ראייה או תפיסת חפץ שקשור לעבירה שהקטין חשוד זה לתפוס את הנשק. שלושת הדברים הלאה על אותו מקרה אחד של כנופיית שכירי החרב בקווקזיים הלבשתי את א, ב ו-ג. לכן הכלים האלה צריכים להיות. השאלה היא כמו תמיד, אל"ף נכוחות עור הדין בחקירה, ובהקשר הזה עצם זימונו לחקירה. לכן כשאת אומרת עצם הנוכחות, לפעמים עצם זימונו הוא הבעיה. הרמת הטלפון לעדכן שהקטין נעצר, ונחקר, עלול לייצר את הבעיה הזו אם אתה מרים טלפון לעורך הדין. לאו דווקא הנוכחות. יש פה מענה שצריך להינתן מצד אחד. מצד שני, יש לוודא שזה באמת נשמר לכנופיית שכירי החרב הקווקזית ולא הופך לברירת מחדל ובטח לא מקרה הנפוץ. כשאנו חוקקנו בוועדה נושא של מניעת מפגש עורכי דין, היה לנו בראש כנופיית שכירי חרב קווקזית או מעשי טרור וכו'. לדאבוננו, אנו יודעים שהשתמשו בכלים האלה גם בחקירה של הדלפות. לא אכנס לשמות. האם בחקירת הדלפות היה צריך את הכלי שאנו חוקקנו פה בשביל כנופיית שכירי החרב הקווקזיים? בעיניי זה היה שימוש לא נכון בסמכות הזו. אני לא הגורם המתאים כי ניסחנו את זה אז בצורה מאוד רחבה ועל פניו זה נכנס. לתוך החוק. לא טוען שזה לא נכנס לחוק אבל החוק נוסח בצורה מאוד רחבה כי אי אפשר לצפות את כל המקרים מצד אחד. מצד שני יש לוודא שהשימוש נעשה רק במקרים הנדרשים. הדרך לעשות את זה בעיניים שלי, היא להעלות את זה אינסטנציה כי אם אתה נותן לחתול לשמור על השמנת החתול אוכל את השמנת. בבקשה, סנגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הנוסח פה שונה קצת מזה שהכרתי ואנו צריכים להעמיק בדברים. אין ספק שזו אחת ההוראות החשובות פה בחוק. אנו לא רוצים לרוקן מתוכן את הזכות שאנו קובעים – ככל שיופצו נוסחים. 

מה שלא הבנתי עדיין, שצריך לחדד פה, אחרי שנראה את הסעיפים, זה האם באמת לא קיים מענה היום בעילות שקיימות לדחיית מפגש, משמעותה המעשית שלילת הזכות בקרוב המקרים. האם לא מקבלים את כל המענה בסעיפים של 34ה, ו לחוק המעצרים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המעצרים מדברים רק על זכות ההיוועצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשינויים המחויבים.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

לכאורה אפשר היה להחיל אותם גם על הזכות לנוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהם עושים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא רוצים לאפשר את זה. זה מה שהם רוצים.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

כשנצלול אני מניח שנראה שככל שיש שינויים הם כאלה שמרחיבים לעומת סעיף 34ה, ו. הערך היחיד שאני רואה בכתיבת סעיף מיוחד זה אם נצמצם את העילות. להבנתי הם רוצים להרחיב.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זכות ההיוועצות על המגבלות שלה בחוק המעצרים, הנוכחות של עורך הדין זה בחוק שמציעה הממשלה כרגע לתקן. בנוסח המוצע הקיים לא כתוב, שאפשר למנוע, כמו שאפשר למנוע היוועצות, את כניסת עורך הדין לחקירה. מה כתוב – כל העילות קשורות להמתנה למה זה זמן סביר וגם לא להמתין בכלל, אבל ברגע שמגיע, נכנס.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

לא, לא התכוונו להרחיב.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם רוצים שתהיה להם אפשרות שאם עכשיו החשוד בתחנה ועורך דינו בתחנה, תוכלו למנוע את כניסת עורך הדין לחקירה מעילות מסוימות. זה מה שהם רוצים.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה יהיה הרבה יותר קל אם נראה את כל הנוסחים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

הדברים האלה עדיין לא מוסכמים אז לא העלינו אותם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אי אפשר להתייחס כך. זה מנותק הקשר. כל הדברים קשורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק. לכן אנו בדיון מהות כרבע ולכן תיארתי בשפה שלי, של בני אדם, לא בשפת החקיקה, את ההסדר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני רואה היגיון בזה שיהיה סעיף יותר קיצוני שנועד למקרי קיצון של שלילת הזכות. דחיית המפגש היא שלילת הזכות אך צריכה להישמר למקרים הכי הכי קיצוניים. שמירה על חיי אדם זה מקרה קלאסי אבל סיכולים שהם מנוסחים כסיכול החקירה או סיכול פשע זה בעייני עילה מאוד מרחיבה ויותר רחבה מהעילות שקיימות היום בחוק המעצרים לגבי שלילת זכות ההיוועצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחוק המעצרים, כתוב. סעיף ו. שמירה על חיי אדם או סיכול פשע. ה כתוב לסכל או לשבש מעצרם של חשודים נוספים באותו עניין, למנוע גילוי ראיות, תפיסת דבר שהושג- -  וב-ו כתוב חיי אדם וסיכול פשע.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קיבלת דוגמה מתי נוכחות עורך דין בלי היוועצות. עציץ בתוך החדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם אמרו. למשל מקרה של אלימות במשפחה הם חוששים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה יכול לקרות לכם גם בעבירות פשוטות.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

שואלים אותו האם הוא רוצה סנגור. הוא יגיד: יש לי בעיה בגלל האלימות במשפחה.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>   

שאלת המהות שאדוני שואל היא השאלה החשובה, מה ההבדל בין ייעוץ לבין נוכחות שותקת. להדביק את העילות זה אולי אפשרי – לא יודעת אך ברור שהן צריכות להיות יותר מצומצמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הממשלה אמרה שמה שמצמצם אותן זה המילים עצם המוכחות. כלומר לא שיש חשש לדבר כזה אלא שהמשטרה תצטרך להראות שעצם הנוכחות של סנגור בחדר – לא התייעצות. בהתייעצות זה חשש מהלא נודע. לגיטימי שאחשוש מהיוועצות יותר כי אני אומר: לא יודע מי זה הסנגור הזה ומה הוא יגיד לו ואם זה ישבש אותו או לא או יגניב אמירה להחביא את הגופה ואני לא מקליט את זה ולא אוכל למנוע את זה. לכאורה כשסנגור נכנס לחדר חקירה ולא להיוועצות, נשללה ההיוועצות אך מותרת הנוכחות, במצב כזה החששות הרבה יותר מצומצמים כי אני לא חושש מהלא יודע. אני חושש מעצם הנוכחות. מתי מקרים כאלה יהיו – אני חושב שזה תרחיש כמעט לא סביר. יכול להית במקרי קיצון ממש. לכן אמרתי – אני לא דואג שבאותם מקרי קיצון ישכנעו, עם כל הכבוד – ידחו את החקיקה בשעה, שעתיים אלא אם כן זה דחוף ואז את הדחיפות הם יכולים לא להמתין אבל ידחו את החקירה בשעה שעתיים, יביאו צו שופט, יסבירו להשופט את החשד הספציפי – אולי מידע מודיעיני על עורך הדין הזה עצמו שהוא יעמוד כך מפחיד את הקטין כי שייך לארגון הפשע שאין מספיק ראיות שהוא ארגון פשע. לכי תדעי. יגידו – זה מה שהצלחנו לשכנע. זה מקרים סופר חריגים ונדירים. גם הממשלה אומרת את זאת והשאלה היא האם למקרים סופר חריגים ונדירים כאלה אומר חבר הכנסת גינזבורג - נגיד שזה רק קצין בדרגה מסוימת. אומרת חברה הכנסת טלי גוטליב ואני נוטה לעמדתה בית משפט כי מדובר במקרים מאוד מאוד חריגים, לעומת ההמתנה של לומר אני חייב להתחיל את החקירה עכשיו ואם הסנגור לא נמצא פה איני יכול לחכות לו ששם צריך להיות המדדים של הלא נודע כי אנו בעולם של לא נודע, אנו לא יודעים מה ההמתנה תעשה. שם המבחן יותר הסתברותי, מאשר פה שאתה צריך להראות שהנוכחות של עורך דין פלוני אלמני בחדר תגרום לנזק בלתי הפיך לאינטרסים המוגנים.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>   

כמובן אם הולכים למחוץ למשטרה וזה שיקול דעת של שופט – לא צריכים להראות את הדברים של נוכחות שזה נראה לי לא רק חריג – זה כמעט קשה להאמין, כשמדובר על העילות האלה - -- 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יהיה רלוונטי לעורך דין שהוא עצמו סוג של צד לפשע.

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>   

שנוכחות עורך דין. זה מתארת לעצמי שיש כלים גם היום. נוכחות עורך דין – לא בהמתנה אלא בעצם נוכחותו על הראיה, גילוי ראיה, תפיסת דבר שהושג- -  -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עורך דין שיש לגביו מידע מודיעיני שהוא עצמו חלק מהאירוע.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לאו דווקא מידע מודיעינמי. אתן דוגמה מעולם הרכב. עצרנו כנופייה באמצע הלילה. 22, 23 בלילה. אגב כשמדברים על זכויות האזרח מדברים גם על קורבנות עבירה, כל הנפגעים, מאירוע מסוג זה. מגיע הקטין לחקירה, נותנים לו זכות היוועצות. יש שלושה קטינים בחקירה. מתחיל לדבר. מגיע עורך דין מטעם – לא של הסנגוריה. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תני לו לדבר.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

הקטין מתחיל לדבר ומספר. ניתנת לו אפילו זכות היוועצות. מדבר על ראיה מרכזית שנמצאת במקום מסוים. למשל פלאפון. שם כל הראיות. ברור לכם שאחרי רבע שעה כשמגיע עורך הדין ונכנס לחקירה הפלאפון נעלם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך? הוא איתך בתוך החקירה.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

לא תמיד הוא נמצא בחקירה. לפעמים מקבלים היוועצות ומנצלים את זה להיוועצות בטלפון עד שעורך הדין מגיע. בינתיים החקירה מתחילה והחקירה מתפתחת. יש אלף דוגמאות. יכול להיות פלאפון או דבר אחר. הסנגור נכנס לחקירה – דקה אחרי זה, זה נעלם. זו המציאות. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה בהנחה שכל הסנגורים שקרנים.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

לא אמרתי את זה. אבל זה קורה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם אומרים כל הזמן, סנגורים משבשים הליכי משפט כעניין שבשגרה.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

לא אמרתי את זה. חס וחלילה לא אמרתי את זה. את מכניסה לי דברים לפה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שומרת על כבודם של סנגורים. לא מסכימה לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוכל לחזור על המקרה?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

יכול להיות מקרה שניתנת זכות ההיוועצות עד שהסנגור מגיע. לרוב זה באירועים חריגים. יכול להיות בכנופיות של פלסטינים. קרה לי אישית. נעצרים בלילה קטינים, מקבלים זכות היוועצות. הם רוצים עורך דין ספציפי. כרגע יש במקביל 3 נחקרים. אחד מהם משתף פעולה, נתפס לרוב על חם ומדבר על הראייה הספציפית, על פלאפון ספציפי, על אנשים ספציפיים. תוך כדי מגיע עורך דין, רוצה להיכנס לחקירה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שב"חים?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

לאו דווקא. יש שם ערבים ישראליים. יש אלפי אירועים כאלה שמעורבים קטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועכשיו מגיע עורך הדין.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

תחשבו שהאדם משתף פעולה. מדבר על פלאפון מסוים או על ראיה מסוימת ונכנס עורך דין שאמור לייצג אנשים נוספים ונשלח לרוב מטעם ראש הכנופייה או מישהו מטעמו ויוצא מהחקירה. מה קורה דקה אחרי? אם הכנסתי אותו מה קורה דקה אחר כך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר במצבים שאתה מדבר עליהם יש לך חשד ספציפי לגבי עורך הדין שהוא חלק מארגון הפשיעה הקטן או הגדול, כהגדרתו בחוק או שלא. דוגמה שלא קשורה לאשמה או מידע מודיעיני או חשד כלפי עורך הדין. יש?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

לא. אני לא מטיל בו דופי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שכן.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

אבל זה אירוע שקורה.



<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לזה פתרון בהצעת החוק הממשלתית, סעיף ה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קשור לכמה חשודים. יש חשוד אחד. אתה חושד שעורך הדין הוא סוג של שותף לפשע. או הולך לבצע בעצמו שיבוש או הוא חלק מהכנופייה לכתחילה. אתה אומר: אני זקוק – בעברית של בני אדם – למקרים שבהם עורך הדין הוא חלק מהארגון הפושע.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

זה חשד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל למקרים האלה אתה חשוד. היינו עורך דין ישר ותם דרך אתה לא צריך בשבילו את הסעיף הזה.

<< דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

לא יודע מי עורך דין תם דרך. זו המציאות, כבוד היושב-ראש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה אתה מדבר ככה? אל תדבר בצורה הזו.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אני מדבר על מציאות אמיתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. אתה אומר שאתה זקוק לסעיף הזה רק במקרים שבהם יש לך או חשד או מידע מודיעיני על עורך הדין. לא במקרים אחרים. הבנתי נכון?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא חייב להיות מידע מודיעיני על עורך הדין. נתתי דוגמה כשיש כמה מעורבים במקביל. אין לי חשד כלפי עורך הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שיש לך חשד לגבי עורך הדין כי אם הוא שומר על חומה סינית ולא מעביר מידע מאחד לשני אין לך בעיה. זה לגיטמי. השאלה שלי היא למה אתה לא עונה במילה – כן שמחה הבנת את כוונתי כי במקום להגיד לי כן אתה מתחיל מחדש את המשפט. בפעם אחרונה אשאל, הסעיף הזה האם יש עוד סיבה מלבד מקרים שבהם יש לך או חשד או מידע מודיעיני על עורך הדין?

<< דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

אתה צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. שלא אפספס מקרים. אני סבור, שלמקרים שבהם יש או חשד או מידע מודיעיני על עורך הדין תתכבד המשטרה. או שזה יהיה ברף מסוים או שנעשה את זה סביב ההגדרה של פשיעה מאורגנת. או גם אם זה לא ארגון פשיעה כהגדרתו בחוק. זה לא צריך להיות כלי שעומד במה שנקרא- -  לחקירה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יכולים להיות מקרים שבהם אין עניין מאורגן, ואין חשד מקדים או מודיעיני מקדים ביחס לעורך הדין וכו' ואז יש לתת את הדעת למקרים שבהם עצם נוכחותו של עורך הדין שיכול להעביר מידע- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תתנגד לחוק אבל לב ליבו של החוק הוא – אתה צודק. מה שאתה אומר הוא בבסיס ההתנגדות הקבועה של המשטרה לחוק. כלומר בכל מצב של חקירה תאר לי באיזה מקרה של חקירה אין החשד שאתה מדבר עליו. החשד הזה הוא קיים. לא מזלזל בו. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מספר החשודים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבי שנייה את מספר החשודים. זה אירוע אחר ואמרנו שיהיה באתיקה. התרחיש שאתה מדבר עליו הוא נכון. זה אימננטי להסדר. כשאנחנו מכניסים עורך דין לחקירה הסטריליות של החקירה נפגעת. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. מה שאתה אומר זה אימננטי אז משמעות הסעיף הזה שתמיד יעשו בו שימוש כי זה תמיד קיים. אני אומר שלגיטימי לעשות שימוש במניעה בהקשר הזה כשיש חשד ספציפי או מידע מודיעיני ספציפי על עורך הדין. אם לא נעשה את זה בדרך הזו כל חקירה תיאסר ואז מה שאומרים בסנגוריה או מה שאומרת האגודה לזכויות האזרח או מה שטלי אומרת לקחת את החוק והרגת אותו לגמרי ובזה הם צודקים.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

יש לזכור שעצם המעצר של מישהו שקשור לעוד פושעים זה לא צריך להגיע לתחילת החקירה בשביל זה כדי שאחרים יתארגנו, יעלימו ראיות ויעשו כל מה שהם רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תמיד הם יודעים.

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >>   

אולי מקרים שהם לא יודעים – לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם הם יודעים הם יעשו הכול בלי קשר לעורך הדין.

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >>   

רק אומרת שזו לא חקירה רגילה. יש לזכור זאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בבסיס החוק.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

אני מזכירה, שאנו בעצם מקבילים להסדר שקיים בחוק לעניין זכות ההיוועצות, כשמדובר בנגזרת נוספת של זכות ההיוועצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זכות ההיוועצות כבודה במקומה מונח. להפך, דווקא במקרים שבהם- -

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

זה דומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אם זה דומה תנו לו לרשום מה שהוא רוצה ולהתערב ולחקור ולשאול שאלות בחקירה נגדית. זה לא דומה. לא דומה בכלל. להפך. דווקא במקרים שאני הייתי אומר, וכדאי להוסיף סעיף לזה – חשיבה לגבי - שבמקרים שבהם נשללה זכות ההיוועצות, שלילת זכות הנוכחות – במקרים שבהם הייתה היוועצות ובגלל ההיוועצות או מידע מודיעיני המציאות היא אחרת, אבל מקרים שבהם נשללה זכות ההיוועצות, שזה אומר שהמערכת כולה בסטרס, דווקא שם הייתי אומר לא מתחילים חקירה בלי נוכחות בפנים. יש אילוצים ואני מקבל אותם. אני לא שולל אותם. אבל אומר, הרציונל צריך להיות שבמקרים כאלה נקפיד יותר על הנוכחות. לא פחות.

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

אז זה מאיין לי את שלילת ההיוועצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. 

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

בחלק מהמקרים- 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקרים האלה את צודקת. במקרים שבהם את חייבת להתחיל את החקירה עכשיו בלי התייעצות כי את חייבת להציל חיים את צודקת. אני מדבר על המקרים שבהם יש חשש לשיבוש בהיוועצות. במקרים שבהם אתם עם תפיסה מערכתית נגד הקטין בהקשר הזה בתחילת חקירה, שעוד לפני תחילת החקירה – זו לא חקירה שמתנהלת- -

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

איך אפשר להפריד את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסברתי באיזה מקרים אפשר להפריד.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

נפגשים ויכולים לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כי אם הייתי אומר לך זכות היוועצות עם עורך דין נשללה בגלל זה וזה, אבל במקרים שבהם נשללת היוועצות עם עורך דין בגלל כל הדברים האלה תתקיים, מותר לקיים היועצות עם עורך דין בנוכחות השוטר, ואין חיסיון עורך דין לקוח. אז ברור לך שהיית אומר: החשש שלי שמא עורך הדין יקבל ממנו מידע לשיבוש, יקבל מידע לשיבוש להפך, עורך הדין יהיה מורתע, כי אם יעשה את זה הוא עצמו ייעצר וגם הוא ייחקר וייכנס כחשוד. לא ממליץ שזה מה שנעשה אבל ברור שחלק גדול מהחשש שלך מהיוועצות זה שאתה לא בחדר. זה חלק אימננטי. לעומת זאת בהיוועצות אתה בחדר ולעורך הדין אסור לדבר. לכן המקרים שבהם אתה חושד- -

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

הסנגור הוא נחשף לכל הפרטים ולפעמים עצם הנוכחות שלו, כשאנו מדברים על מצבים שזה סנגור מטעם- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. חזרנו לאותה נקודה.

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

מבקשת לסיים את המשפט. במצבים האלה לפעמים עצם נוכחותו תמנע מאותו נחקר לתת מידע שיכול להיות שאפילו מנקה אותו ומעביר את האחריות לאנשים אחרים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול מונח על הקולב- -

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

במצבים האלה אני רוצה שתהיה לי אפשרות למנוע את הנוכחות. אם אני צריכה לרוץ לבית משפט, החקירה לא תתקדם והראיות שאני חוששת שייעלמו - - - תיעלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשיש חשד ספציפי על עורך דין או מידע מודיעיני ספציפי על עורך דין, תואילי בטובך בזמן שאת מוציאה את הצו מבית משפט- -

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

אבל אז התכלית של הדבר הזה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? זה במעמד צד אחד. כמו כל צו מעצר.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

יש להבין - לא כל מעצר מתבצע אחרי שהוצאנו צו מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. כמה מקרים מהמקרים האלה שאתה מדבר עליהם של הרכב אתם מונעים את זכות ההיוועצות?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא הרבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יפה. אם כבר האדם נועץ עם עורך דין, איך עכשיו באותם מקרים הנוכחות שלו תמנע?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

הדינמיקה של החקירה שונה לגמרי. ברגע שמתחילה חקירה - לא יודע איך תימשך.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

אנחנו לא אומרים את זה ברמה הגורפת. אנו מדברים על עילות ספציפיות שיאפשרו למנוע. זה לא מאיין- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתם נגד נוכחות עורך דין בחקירה- - 

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

אפילו לא שמעת אותנו היום אומרים את האמירה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי אתכם אומרים אותה באלף דרכים שונות. אם נתתם זכות היוועצות ועכשיו יש לכם חשד שהנוכחות תייצר וזה נובע מחשש ספציפי, לא יקרה דבר אם תחכו, או האדם יוותר על זכות הנוכחות או תיגשו לבית משפט ותעשו את החקירה בלי נוכחות. זה אם יש לכם חשד ספציפי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

העילות שאתם מבקשים להיאחז בהן הן כל כך רחבות. אתם מציגות כאילו הן צרות אבל הן כל כך רחבות. אני קורא את הסד"פ בזכויות אכיפה מעצרים ועל כל דבר אפשר לומר את הדברים האלה. אתם לא נותנים מענה לשאלות שעולות פה.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

גם בהצעת החוק מדובר בנימוקים מיוחדים ושקצין ממונה בכיר, לא דיברנו על דרגה אבל כשקצין ממונה ייתן את האישור עם נימוקים מיוחדים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את מסכימה איתי שאם נתת זכות היועצות, אין היגיון בלמנוע נוכחות עורך דין בחקירה? אם נתת זכות היוועצות, לשיטתכם עורך הדין מטעם יכול לשבש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר יודעים שהוא נעצר. כבר הכול ידוע.

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

יש הבדל. אני חוזרת על זה כי כולנו נכנסים לעולם חדש. דיברו פה על דינמיקה. היוועצות יכולה להיות ספציפית, טלפונית. בסוף החשוד, במקרה הזה הקטין שלא יהיה איתו עורך דין יכול להיות שירגיש הקלה ושכן יכול לספר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לפני שעורך דין נמצא את אומרת לו: אתה רוצה שיהיה איתך? הוא יכול לוותר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שאת אומרת נכון לכל חקירה. 

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

זה לא נתון להחלטתו לפעמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שאת אומרת נכון לכל חקירה. מתי תשתמשו בסמכות הזו? אם הרציונל שלך לסמכות הזו נכון לכל חקירה, באיזה מקרים תשתמשי בהם ובאיזה לא? את לא יכולה להצדיק את זה ברציונל שנכון לכל חקירה.

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

אני לא רואה איך משטרת ישראל תשתמש בזה בתיקים של גניבה לצורך העניין. אבל בדברים חמורים ומורכבים יותר- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל חקירה חמורה ומורכבת יותר, תשתמשו בזה.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

לא אומרים שנשתמש בזה בכל דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשנותנים לי רציונלים שלא מתיישבים עם התכלית אני מבין שמשהו פה לא עובד. הרציונל שאת נתת, ששתיכן נתתן, נכון לכל מקרה. הרציונל של כנופיית גנבי הרכב שנתן יובל, בהינתן כמו השאלה של טלי, בהינתן שאתם נותנים את זכות ההיוועצות כל הרציונלים של עצם הנוכחות אלא אם כן הכול בחריג אחד עם כוכבית שיש חשד ספציפי או מידע מודיעיני על עורך הדין. בסיטואציה כזו, ואז כדאי לכתוב אותה במפורש, סבר - לא משנה מי הגורם שמחליט, שעורך הדין עלול לשבש את החקירה, חשד ספציפי עליו, אם סבר שנוכחות עורך הדין בשל מי שהוא תשבש את החקירה, רשאי הוא – מאחר שמדובר במקרים כה חריגים, הייתי אומר, וגם אמרתם בסנגוריה אתם לא חושדים, יכול להיות שלאותם מקרים חריגים וספורים תגידו: לא פוגע בזכותך לנוכחות עורך דין בחקירה. כן פוגע בזכות שלך שנוכחות עורך דין שאתה בחרת בחקירה כי יש לי לגביו חשד ספציפי, ואז תזמינו שיגיע עורך דין מהסנגוריה שנבחר על ידי הסנגוריה ולא על ידי האדם עצמו, והוא יישב בחדר וישגיח שלא נפגעות זכויותיו של הקטין. זה מקרים שצריכים להיות סופר חריגים כשיש ספציפי או מידע מודיעיני ספציפי על עורך הדין. לא כי החקירה מורכבת או קשה.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

אדוני מבין מה זה אומר שנכתוב דבר כזה שיש חשד ספציפי או מידע מודיעיני ואני אלך עם זה לבית משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל"ף את כל הזמן מגישה צווים עם חשד לבית משפט. אבל תגידי מקרים כאלה באישור כזה ואז במקרים כאלה כן תמתינו. המתנה זה אירוע נפרד. תמתינו לעורך דין מהסנגוריה שינכח לחדר, לאותם מקרים בודדים של פעם ב- שיש להם עורך דין שהוא חשוד במשהו.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

לפעמים החשד הוא לא כלפי הסנגור אלא כלפי משפחת קטין ומכאן נובע החשש שלנו שיופעל לחץ על הסנגור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סנגור שייכנס לחדר חקירה ויהיה לנגד עיניו אינטרס אחר מלבד האינטרס של הנחקר שאותו מייצג הוא לא בסדר, נכון? אניק ורא לזה חשד ספציפי או מידע מודיעיני. התנהגות לא תקינה של עורך הדין.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אל תביאו אותם למצב שהם צריכים להוכיח את החשש הזה. אני חושבת שאפשר להסכים, אין ספק שמדובר במצבי קצה והסיכוי שאכן יתרחשו קלוש ביותר וזו צריכה להיות התפיסה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם אתן את זה למנגנון שקבעתם בחקיקה, דהיינו קצין הממונה על החקירה, בהישמע מה שאני שומע מנציגי משטרת ישראל בדיון, החריג הזה יהפוך לכלל. מזה אני חושש. לכן אני רוצה, מאחר שמדובר במצבי קצה, אני חושב שהדרך הנכונה היא או גישתו של חבר הכנסת גינזבורג או גישתה של חברת הכנסת גוטליב של להוציא את זה מהקצין הממונה על החקירה לאינסטנציה. חושב שטלי צודקת. כל זמן שזה בתוך המשטרה, זה אירוע מורכב. אבל יכול להיות שמן הזהירות לא להיזהר יותר מדי אבל זה לא יכול להיות בוודאי הקצין הממונה על החקירה שבסופו של דבר יהפוך את החריג לכלל.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

בתפיסה שלנו אפשר לחשוב על דרג בכיר. 

<< אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

זה גם יכול לגרום להתארכות משך זמן החקירה, שזה דבר חשוב בענייני קטינים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז מה? די נו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. כל הסעיפים הללו עלולים לגרום להתמשכות משך המעצר והחקירה. צודקת. זה אחד מהתוצרים האפשריים. יש גם תוצר אחר.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

יש לנו דווח ,שלם איך בחוק הנוער כל החריגים הפכו פחות או יותר לכלל לפחות לגבי עבירות ואוכלוסיות מסוימות. אז פתאום לראות שהדאגה ממשך החקיקה – ואו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין צורך בציניות. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אפשר לשקול גם להוסיף אישור דרגה מאוד גבוהה. אזכיר גם שלא הגענו לדבר על סעיפי דיווח אבל מניחה שבסוף הדיון נדבר על סעיפי דיווח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל אירוע כזה דורש דיווח.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

בתפיסה שלנו, מאחר שמדובר במהלך תקדימי, הוראת שעה ופילוט ומחקר מלווה שממילא יצטרך לעקוב אחר האופן- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסכים אבל עדיין לא צריך- -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מזכיר לממשלה, אני עוד הייתי פעיל כשאפשר היה לעצור אדם לשמונה ימים ללא הבאתו מול שופט. כשהיה השינוי ואמרו: תוך 24 שעות יביאו אותו לפני שופט? איך יתמודד עם זה? אחרי זה צמצמו ל-96 שעות ואז 24 שעות. מה שאני רוצה לומר למשטרה וגם למשרד המשפטים – ברור ששינויים כאלה הם מטלטלים ומשמעותיים אבל אי אפשר להישאר באותן קונספציות של שמונה ימי מעצר או 48 שעות מעצר. אני אומר את זה גם למשטרה שמנסה להיאחז בכל מיני עילות שקיימות בחוקים אחרים כדי למנוע את כניסת עורכי דין מסיבות שונות ומשונות שבסוף החשש שתכלית החוק לא תתממש. בסוף הרצון של החוק הזה כמו שהממשלה ביקשה ולא יודע אם זו הייתה יוזמה של השרים- -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

תוצר ועדה שישבה על זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסוף צריך להתקדם. אנחנו נמצאים בעידן אחר. צריך גם בהקשרים האלה, ואני פונה פה בעיקר למשטרה להבין שהעולם צריך להשתנות וגם כל סוגית החקירות וסוגית החששות צריכים להתמודד עם המציאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכם. בסעיף הזה נעלה את הדרג - נחשוב לאיזה דרג. לא נכתוב שיש צורך בחשד ספציפי על עורך הדין כדי לא להעמיד את המשטרה בבעיה אבל כן אומר לפרוטוקול, שתשמרו את זה למקרים האלה של חששות ספציפיים. נעלה דרג במשטרה וסעיף הדיווח ייתן מענה שהחריג לא הופך להיות הכלל. קחו את זה בחשבון. זה כן יצטרך להיות משהו מעל הקצין הממונה על החקירה. האם זה ברמת קצין חקירות מחוזי או קצין חקירות בראש אח"מ- -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

גם אנחנו אומרים לפרוטוקול שזה הוראת שעה עם מחקר מלווה ונוודא שחריגים לא הופכים לכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. כי מצד אחד מבין את החשש אך אנו חייבים להתקדם והמצב הזה שכשהרציונלים שמוצגים על ידי המשטרה רציונלים שנכונים לרוב החקירות, אני מאוד חושש ולכן אם אני אומר שזה בדרגה גבוהה ואם אני אומר שזה סעיף דיווח ספציפי במחקר המלווה אני מוודא שזה לא יקרה כל יום וכל שעה. מה עוד יש לנו? לגבי עורך דין – זו הנקודה האחרונה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

היו עוד כמה נושאים שדיברנו עליהם שאני מניחה שיאן לכם עדכון, מה זה הגדרת חקירה – האם יש עוד מצבים חוץ לחדר החקירות. גם בדיון הקודם, בגלל שהרחבנו את ההגדרה של מהי חקירה גם למצבים שהם לא בתחנת משטרה, האם יש עוד סוגים, עוד קטגוריות של קטגוריות שאתם צריכים להחריג כמו שהסנגוריה הציעה להחריג את החקירות בצד הכביש, האם יש עוד נושאים כאלה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

חשבתי שכל המצבים של עיכוב בשטח, סעיף 67 לחוק המעצרים, לא צריכה להיכנס לגדר החוק. יכולה להתרחש בכל מקום אפשרי במדינת ישראל. מדברת על אירוע מתנהל. במצב כזה תהיה גם פגיעה בזכיות המעוכב, וממילא אנו לא רואים בזה חקירה לפי שום הגדרה חוקית. אנו מתייחסים לחקירה כחקירה בחדר החקירות. בראייה שלנו, זה לא אמור להיכלל בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקרים כאלה גם אין היוועצות.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

נכון. זה לא חקירה אלא זה תשאול שטח.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

ודאי גם הוא מוחרג בדברים אחרים. זה לא ריאלי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם לא נהפוך את כל הקטינים למתושאלים בשטח.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הייתה הגדרה בהצעת חוק חקירת חשודים שלא קידמנו ב-2018, הייתה הגדרה שלדעתי אפשר לעשות בה שימוש. אגב כללה גם עבירות קנס, עבירות מינהליות.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

נכון, עבירות מינהליות וקנס בהגדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקריא – תשאול או גביית הודאה בקשר לעבירה בידי חוקר אולם לא יראו בחקירה בקשה של שוטר לקבלת תגובה מנהג בדרך או בצד הדרך לגבי עבירת תעבורה - - או לגבי עבירת תעבורה מסוג של הזמנה למשפט לפי סעיף 239 לחוק האמור – - - כהגדרתם בפקודת התעבורה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

רק אומר שהתיקון שאדוני מדבר עליו הי התיקון להצעת חוק חקירת חשודים. היה אמור להיות תיקון שמתייחס לניהול החקירה והוא מתייחס להגדרה הקיימת של חקירה בתחנת המשטרה. זו הגדרה שלא מתייחסת ממילא לחקירות שטח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבין אבל כשדיברנו על הגדרת חקירה דיברנו על החשש. על הפסקת העישון.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

דיון שלא הייתי בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של חקירה שמתחילה, ואז יוצאים מחדר החקירות או יוצאים לספסל לשאוף אוויר ותרגילי חקירה שאמרנו שזה לא אמור לצאת מחוץ לאירוע כי זה מתנהל מחוץ לחדר החקירות. כן דיברנו על מצב של חקירה מיידית בשטח שמתנהלת אגב אירוע מתגלגל שמתרחשת היום – לא נחשבת, כן מזהירים את האדם, עוצרים אותו ואז הוא מתחיל לדבר. או מצב של תשאול בשטח שהחשוד הוזהר כדין כשנעצר, כמו בסדרות הטלוויזיה – אני עוצר אותך, תבוא איתי לתחנה, שם עליו אזיקים, כל מה שתגיד ישמש נגדך וכו', בהנחה שעושים את זה. יכול להיות שזה מתועד במצלמת גוף של השוטר אבל השאלה היא האם במצב שבו הקטין ומייד לוקחים אותו כי רוצים שמייד יצביע היכן החביא את הנשק. אומרים לו: היכן החבאת את הנשק? מצביע על הנשק. האם במצב כזה פגעו בזכות ההיוועצות שלו? מה אומר החוק לגבי ההיוועצות לא יודע. האם במצב הזה פגעו בזכות שלו לנוכחות עורך דין בחקירה? איני יודע. פה אנו צריכים לקבוע. איך זה הולך להיום על היוועצות במצבים כאלה? שוטרים. האם מותר לכם לעשות את זה?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כמו שתיארת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומה אם הוא אומר שהוא רוצה להתייעץ עם עורך דין? אז אתם לא יכולים לעשות לו את זה.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

או שמאפשרים לו בטלפון. לא חייב כמובן. אנחנו מזהירים אותו. הוא לא חייב לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבין. מבחינתכם התחילה החקירה. איך מתעדים? מצלמת גוף?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

מצלמות גוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוזהר ואומרים לו: אנחנו מביאים אותך לתחנה, תיקח אותנו ישר איפה שמת את הנשק, את הסמים. אם הוא אומר שלא מוכן לדבר בלי עורך דין – הלך עליכם. אם אומר שמוכן – חקרתם אותו.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

זה גם מקרים מאוד נדירים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו הקטין קוף של ארגון פשע, ייקח אתכם לכל המקומות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבי את ארגון הפשע.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

זה יכול להיות אפילו דקירות. 


 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

זה לא משהו שקורה מדי יום. זה משהו שהוא- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט תוסיפו שם לנוסח האזהרה את ההתייצות והנוכחות. אם הוא עומד או על התייעצות או על נוכחות, את זה לא תוכלו לעשות כמו שהיום אתם לא יכולים לעשות אם הוא עומד על זה. הבנתי נכון?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

הוא לא חייב לשתף פעולה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לא יודע מה זה חקירות שטח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שאני תיארתי – מכיר את המצב הזה? עזוב את ההגדרה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

יש להבחין בין מצב שבו אותו אדם נחקר כדין לפי פקודת – והוזהר לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית. חקירה היא מצב שמתחילה ברגע אדם מוזהר בחשד לביצוע עבירה פלילית. זו חקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית עדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאותו רגע קמה לו הזכות להתייעצות וקמה לו הזכות לנוכחות.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>   

קמות לו ההגנות שקיימות לחשוד בהליך פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וספציפית מה שאנו מדברים זה התייעצות ונוכחות. היום אם אומרים לו, יש לו זכות להתייעצות והוא בכל זאת בוחר לשתף פעולה עם המשטרה בלי התייעצות ולקחת אותם לכל מיני מקומות, זה מצב נדיר אבל קורה. אותו דבר יהיה גם על הנוכחות. אם יעמוד על זכותו – יעמוד. לא יעמוד- - 

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>   

הנוכחות היא פיזית. לפעמים אנחנו מגיעים על אירוע שהתרחש עכשיו. אני מגיעה לשטח בסמוך לביצוע העבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת אבל זה ייכנס לכם לסעיפים של סיכול, שאתם לא יכולים להמתין. אמיתית אתם צודקים. זה ייכנס לכם לסעיפים שאתם לא יכולים להמתין כי זה יסכל את החקירה. בסדר. תשתמשו בסמכות הזו שיש לכם אבל לא אייצר לכם החרגה. כמו שאמרה גבי, חקירה על שלל הזכוית הכרוכות בה מתחילה ברגע האזהרה.

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

אבל בסופו של דבר אנחנו לא רוצים את החריגים לקחת למקום- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוצה שאחריג לכם הכול? לא.

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

לא, אבל כשמדובר באירוע בשטח ועכשיו אני מגיעה לשטח ובסמוך לביצוע עבירה ומעכבת או עוצרת את החשוד ובזמן אמת בשטח יש כמה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והוא אומר לך אני רוצה התייעצות. מה את עושה?  

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

הוא יכול להגיד שלא מדבר אבל אם אני אומרת לו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אחרי שאמר לך שלא מדבר בלי עורך דין את ממשיכה לחקור אותו, את עושה משהו בסדר?

 << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >>   

לא ממשיכה לחקור אתו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לפעמים את ממשיכה לחקור אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את פועלת בניגוד לחוק אם את ממשיכה לחקור אותו אחרי שאמר שלא מדבר בלי עורך דין, נכון? זה הבנתי של מה שהחוק היום אומר. אותו דבר אם יגיד לך - אני לא ממשיך בלי נוכחות עורך דין, אותו דבר יהיה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חוקרים ממשיכים לתשאל, גם כשאדם רוצה עורך דין. עושים תשאול בחוץ, בין אם נרשם ובין אם לא, זה מוכשר לגמרי בהגשה לבית משפט כי אם רק נאשם – מוכשרת ומוגשת. אי היוועצות זה לא- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפעם הבאה. נושא אחרון שכנראה נדון בו היום כי עוד רבע שעה  מסיימים- -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נשארו לנו שני נושאים מהדיונים הקודמים, אחד זה מה קורה כשיש עורך דין אחר ויותר מחשוד אחד, והמנגנון ויתור על הזכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה עוד לא התחלנו.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

דיברנו על זה ואמרנו שלא נכריע. השאלה הייתה האם חייבים שיחה לפחות לסנגוריה הציבורית כשהאדם עצור לפני שהקטין מוותר על זכותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו על זה. מחכים להכרעה שלכם. הנושא של מספר חשודים, מי מהאתיקה של הלשכה פה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

היינו איתם בקשר. עדיין לא קיבלנו מהם תשובה סופית בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בנושא הזה וגם בנושא השני נשאיר לפעם הבאה.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

מה לגבי כל הדברים שאתם מחריגים מהחקיקה הזו? מתי זה יידון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מקווה שעכשיו. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

שב"כ רוצים על זה דיון חסוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסכמנו להם כבר. כדי להסביר למה. לא חושב שצריך שהם ישכנעו אותי בזה אבל בסדר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הוועדה צריכה לשמוע ולהבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. להבנתי השב"כ מבקש דיון חסוי לא כי תוכן דבריו חסוי אלא כי יש להם מדיניות שהם לא מביאים אנשי שב"כ לדיונים שאינם חסויים. המדיניות הזו פחות מקובלת עליי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

גם מהותית ירצו להציג דוגמאות שלא מתאימות לגלוי.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

לגבי החרגה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

אז מתי אפשר יהיה להתייחס לזה? וגם רציתי לשאול שאלה טכנית על מה שאפרת אמרה, שיש עוד לדו – לא הבנתי, במי שמוותר על הזכות, מתכוונים לסעיף קטן (ג) שמי שאומר שלא רוצה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעשה בדיון הבא על אף דעתי, נעשה שעה חסויה בדיון הבא. דעתי לא נוחה מכך אבל בסדר. שעה וגם זה בלחץ. נבקש גם פרפראזה. שיבואו כבר איתה מראש. 

קריאה:

אפשר לומר מראש האם יהיה עיסוק במוגבלויות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הייתה הכוונה רק יש משפט באידיש - אדם מתכנן ואלוקים צוחק. בקשר לעורכי הדין וכדומה, באתי בדברים עם לשכת עורכי הדין. הם יביאו את זה לדיון הבא. העמדה הבסיסית שלי לומר שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין. לא על ידי התביעה והמשטרה. יכול להיות שאם לא יהיו ערוכים לייצר כלל בזמן וזה, יכול להיות שנקבע הסדר בחוק שיהיה פלייס הולדר עד קביעת הסדר כלל אתיקה על ידי לשכת עורכי הדין ואז כן נגיד איזו הכוונה של שיקול הדעת אך נשאיר לאתיקה של עורכי הדין להסדיר את הנושא, בין אם באמצעות כלל, חוות דעת - נמצא את המנגנון. זה בגדול הנטייה שלי. חושב שזה צריך להיות מוסדר. אומר בזהירות – אני כן חושב שכדי, מבלי לפגוע בעיקרון שהרבה מאוד פעמים לייצג מספר חשודים על ידי אותו עורך דין זה לטובת העניין ואין בזה פגם אתי ואני לא מקבל את העמדה שעקרונית מדובר במשהו בעייתי, בנוכחות בחקירה יכול להיות שצריך שברירת המחדל תהיה הפוכה. יכול להיות שצריך להיות שהכלל הוא שככלל לא אלא אם כן ניתנה חוות דעת ספציפית המתירה זאת.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

יש בחקיקה אחרת בוועדת ביטחון לאומי גם התייחסות לנושא הזה של עורך דין אחד של מספר נאשמים. הממשלה אישרה את זה. זו הצעת חוק של סעדה שעוד לא קידמו אותה. הממשלה אישרה את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא הבהירי למה את מתכוונת כדי שנדע לבדוק. אנו גם לא רוצים לייצר הסדרים סותרים בינינו לבין ועדות אחרות. תעבירי אחרי זה איזו הצעת חוק התכוונת ונבדוק את העניין.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נמשיך בזמן שיש לנו לסעיף קטן (יב). אקריא, ואז אולי הסנגוריה תתייחס. סגרנו את השלב הראשון של הדיון על הסעיפים שקשורים להוצאת עורך הדין מהחקירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, נסיים להיום. הכיתה צריכה שיעור שמש. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>