פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



69
ועדת העבודה והרווחה
10/06/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 424
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 11:12



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, (פ/4093/25) של ח"כ ארז מלול, חה"כ יונתן מישריקי, חה"כ יואב סגולוביץ', חה"כ נעמה לזימי, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ מתן כהנא, הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>  
 << הצח >> 3. הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024 (מ/1736) הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
טלי גוטליב
צגה מלקו


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
מיכאל ביטון
גלעד קריב


מוזמנים: 
	טל כרמי אילוז
	–
	ממונה על ועדות רפואיות מחוזיות, משרד הביטחון

	אור אברג'יל
	–
	רמ"ד מיצוי זכויות נכי צה"ל, משרד הביטחון

	גיא גלעד
	–
	עו"ד, ר' ניח' להכרה וקביעת זכאות, משרד הביטחון

	תום עופר
	–
	ממונה משפטי לנושאי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון

	שי סומך
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

	יהודה מלול
	–
	רואה חשבון, יועץ חיצוני למשרד המשפטים

	מרב שיבק
	–
	עו"ד, ממונה ארצית - אזרחי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	שרית דמרי דבוש
	–
	עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	ענת גינזבורג
	–
	עו"ד, יו"ר משותפת פורום נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין

	עומר יעבץ
	–
	עו"ד, יו"ר משותף פורום נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין

	רווית טוכמן
	–
	עו"ד, מנהלת תוכנית "שכר מצווה", לשכת עורכי הדין

	עידן קלימן
	–
	עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

	רינת גולד גזית
	–
	ד"ר, עו"ד, יועצת לארגון נכי צה"ל

	ורד מושקובסקי
	–
	עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית קריית אונו

	נדב וירש
	–
	יו"ר פורום יהלומי הקרב

	יואן דובנסקי
	–
	פורום יהלומי קרב

	אביחי לוי
	–
	נכה צה"ל, ארגון גמלאי צה"ל

	רותי פרמינגר
	–
	נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

	ענבר חן מאירי
	–
	מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

	אייבי מוזס
	–
	יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה

	עומר לשם
	–
	שורד נובה, עמותת קהילת שבט הנובה

	נעמה שמואלביץ
	–
	עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, עמותת קהילת שבט הנובה

	מירב גילי הירש
	–
	מייסדת ומנהלת טרייב - מימוש ומיצוי זכויות לשורדים

	עידית עם שלם
	–
	מנהלת הקבוצה - 320 עוה"ד

	מירי מרים מורי
	–
	שורדת נובה

	אלון ברומברג
	–
	עו"ד, חבר בקבוצת נפגעי איבה

	אריה קובליו
	–
	אב שכול, ביתו שיר ירון נרצחה בנובה, תושב המושב צוחר במועצה אזורית אשכול





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >>  

 << נושא >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, פ/1662/25 << נושא >>  

 << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, פ/4093/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, תאריך י"ד בסיון תשפ"ה, 10 ביוני 2025. הנושא הוא הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים בהטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

הסעיף השני זה הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגבלת שכר טרחת עורכי דין), של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, שזה הכנה לקריאה ראשונה. ואם בסוף נמזג את זה נצטרך אישור של ועדת הכנסת. 

השלישי הצעת חוק הביטוח הלאומי של חה"כ ארז מלול ועוד כמה חברים. 

רבותיי, זה לא דיון ראשון שלנו. אבל הזמן שעבר בין הדיון הראשון והיום זה פשוט בגלל שאנחנו רוצים להגיע לחקיקה במקסימום הסכמות. ואנחנו יודעים שהנושא הוא נושא עם הרבה כסף. מצד שני, יש פה צורך גדול מאוד להציל עשוקים מידי עושק. 

אמנם הנחת היסוד שכל עורכי הדין הם אנשים ישרים, אבל במציאות שיש שוק חופשי שעוסק בין אנשים במצוקה שמוכנים לחתום על כל דבר כדי לקבל את מה שמגיע להם ואין להם את הכלים לעמוד מול המערכות השלטוניות והם רוצים את עורך הדין הטוב ביותר יוצר מצב שיש עורכי דין שמנצלים את הדבר הזה והיו דברים כאלה. לכן באה הממשלה ואמרה אנחנו רוצים להגביל את שכר טרחת עורכי הדין. חה"כ מיכאל ביטון הביא דוגמאות מכל מיני קבוצות אחרות שכבר הגבילו שכר טרחת עורכי דין. לכן אני רוצה שחיילי צה"ל ונפגעי פעולות איבה לפחות לא יהיו אנשים שלא יודעים איך להתמודד עם המערכות שלא יעשקו אותם. 

באה טענה מנגד, ואני כבר אומר אותה, שאם זה לא יהיה כדאי לעורכי הדין, למשרדי עורכי הדין הגדולים להיכנס לזה, אז הנזקקים לא יזכו לעורכי דין טובים. כי אם יש עורך דין טוב, ברפואה כתוב אסיה במגן מגן שביה. רפואה ששווה פרוטה שווה פרוטה. רפואה עולה כסף. אותו דבר בייצוג משפטי. זה עולה כסף, לכן צריך למצוא את האיזון. 

מכאן ניסינו כל מיני ישיבות וישבנו וגם חה"כ ביטון וגם ביקשנו ממשרד המשפטים לשבת עם לשכת עורכי הדין. התקיימה ישיבה והיו עוד ישיבות עם אנשים שעוסקים בזה. אנחנו היום לא הולכים להצביע. זאת אומרת כל האנשים שחוששים שהיום ייפול מטה לחמם המשפטי, אז אנחנו עוד לא מחליטים היום. אבל כן אנחנו רוצים להציג את המצע של משרד המשפטים, איך הוא רואה את ההצעה שלו. אחר כך אנחנו נהיה מוכנים לשמוע או בדיון זה או בדיונים הבאים את ההצעות הנגדיות. 

בסוף צריך להגיע לאיזה שהוא מתווה, איזה שהוא מספר. שגם הייצוג יהיה הולם וטוב וגם הזכאי, הנכה שזכה בזכאות לא יצטרך לקחת משכנתה בשביל לשלם את עורך הדין. אחד הדברים שעוד לפני שהוא מקבל את הכסף וכבר צריך לשלם את התשלום של עורך הדין ואז הוא צריך ללכת לבנק, לקחת משכנתה בשביל לממן את זה. 

אלה הבעיות. יש עוד בעיה אחת שגילינו תוך כדי חיפוש בפתרונות, שזו בעיה אמיתית שאני לא יודע אם זה נוגע לכולם, אבל הממשלה תצטרך להחליט בעניין. העניין של הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. היום אין סיוע משפטי רק לצורכי בית הדין. הסיוע המשפטי, להיות במקום עורך הדין מטעם המדינה זה לא עובד. תספרו למה זה לא עובד. יש ניסיון לעשות עכשיו פתרון ביניים בין משרד הביטחון והסיוע המשפטי. גם זה יהיה נושא שנצטרך לפתור. 

לכן אני אומר, הדיון צריך להיות רגוע, קודם כל. אם הדיון לא יהיה רגוע יש לנו כבר ניסיון, לא יהיה דיון. ולאפשר לשי סומך, נציג משרד המשפטים, לפרט את המתווה עד הסוף בלי להפריע. אפשר לשאול שאלות באמצע, אבל צריך לאפשר לו. 

לפני שנראה את המצגת, חה"כ מיכאל ביטון רוצה כמה מילים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יושב-הראש, תודה על זימון הדיון. אני רץ לחוק אחר שיש על שמי בוועדת כלכלה. החוק הזה בנפשי. מיום שעמדתי על דעתי בכנסת, שש שנים, החוק הזה מונח על השולחן. זכית להיות זה שמונחת אצלו הצעת חוק ממשלתית והחוק הזה שעבר בקריאה טרומית. 

האירוע הזה הוא אירוע ממש בדאורייתא. זה לא תתעלם, זה עזוב תעזוב עימו, זה מדאורייתא. אם אני רואה את זה כמו שאומרים למישהו על ברית מילה, הריני ממנה אותך שליח. אם הייתי יכול הייתי ממנה אותך שליח לעשות את המצווה הזאת עד סופה. שהחוק הזה ייכנס מהר לספר החוקים של מדינת ישראל. 

כמו שאמרת, החרפה הזאת גדולה כפל כפליים, כי כל האוכלוסיות המוחלשות והנפגעות בישראל מוגנות בהגבלת שכר טרחה. נכי תאונות עבודה, נכי ביטוח לאומי, ניצולי שואה. כל האנשים האלה מוגבלים בשכר טרחה. מישהו שמר את נכי צה"ל מחוץ לדבר הזה? הם לא מוגנים והם נעשקו. והבאנו עשרות דוגמאות איך עורכי דין עשקו. אמרו לי זה היה פעם. הנה, עכשיו הלכו לבתי חולים והחתימו נכי צה"ל על הסכמים דרקוניים עם דרישה לתשלום מקדמות של 50,000 ו-100,000 שקלים בזמן שהוא פצוע, עוד לפני שהוא קיבל שקל מהמדינה. הדבר הזה קורה היום, לא בעבר. ולכן הוא דחוף היום. 

אם יש נוסח מוסכם של משרד המשפטים והוא מידתי וסביר, תאשר אותו. אם אין, לוקח את החוקים של ניצולי שואה, או חוק של נפגעי תאונות עבודה, גזור הדבק ומאשר אותו. אין לנו זמן לשטויות. או שכולם יבינו את גודל השעה ויהיה חוק או נלך לחקיקה קיימת ונכניס את נכי צה"ל לאותו חוק. איפה שיש ניצולי שואה הם יהיו מוגנים או בחוק נפגעי תאונות עבודה. יש שם הגבלת שכר טרחה. ניקח את הנוסח וזהו. 

זה החרב שצריכה לרחף מעל כולם. אני מבקש, יושב-הראש, שבמושב הזה נגמור את החוק הזה. ממש מתחנן שנעשה את זה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

חה"כ ביטון, גם נפגעי פעולות איבה. בבקשה, בבקשה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בוודאי, בוודאי. אני לא אומר את זה. זה כמו בנים ובנות. אנחנו אתכם, אנחנו מראש הסכמנו שאסור שיפגעו בנפגעי טרור. אנחנו יודעים את זה. גם יושב-הראש פתח בזה, אמר את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה כלול. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא גם הזכיר את החוק המשלים של מלול. החוק שלי על נכים, מלול על טרור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו נמזג את הכול. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

והממשלתי, נמזג את שלושתם, זה הדבר. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

תודה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לסיום, אני לא מתכוון לוותר לביטחון ולמשפטים ולאוצר על אותם 100 מיליון שקלים שיכלו להינתן כבר שנה שעבר לנכי צה"ל כהחזר הוצאות על הוצאות משפט או ייעוץ משפטי חינם. גרירת הרגליים והביזיון הזה אני לא מתכוון לוותר. אני כן יודע שבוועדה כזאת עוצמתית תעשה דיונים גם על הדבר הזה. המחדל שיש 100 מיליון מתוקצבים כבר שנתיים-שלוש, לשלם לנכי צה"ל הוצאות משפט ובגלל שלושה משרדי ממשלה שלא יודעים להביא תפקוד וביצוע אין ביצוע. זו בושה וחרפה. 

זה 200-300 מיליון שקלים שנגנבו מהכיס של נכי צה"ל. שיועדו להם ב-"נפש אחת", שהבאנו את הרפורמה הזאת. עם עידן קליימן. עידן קליימן מהיום הראשון פגש אותי, אומר למה הם צריכים להוציא כסף מהכיס? למה נכה צה"ל על הקללה שלו שאיבד רגל, שנפגע בנפש, הקללה הבאה שלו ללכת לעורך דין ולהוציא כסף? זו חרפה אחרת. היא משלימה את החוק. החוק יגן עליהם ואת הכסף בואו נביא. ואני מבקש את עזרתך בדיון חירום על הביצוע. 

אני עשיתי דיון בוועדה שלי, הוועדה שלי היא צנועה. ועדת העבודה יש לה עוצמה. ואני רוצה אולי ועדה משותפת, מה שתחליט. אבל לא נוותר על התקציב הזה ונביא אותו לידי ביצוע. תודה יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני יכולה להביע דעה שהיא דעה פחות אופנתית כאן בוועדה ופחות אופנתית ממה שאנחנו שומעים כאן? 

אני נגד החוק הזה ואני אסביר לכם גם למה. העובדה שיש עושק, אין שאלה שיש עושק. בגלל זה יש עבירה פלילית של עושק. האם מישהו פתח תיק חקירה נגד עורך דין שגבה סכומי עתק מנכים? מישהו שמע על משטרה שחקרה אותו על עבירת עושק? זאת עבירה פלילית. מה פתאום. האם אתם ראיתם העמדה לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש עבירה אתית, לא לפלילי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע, דקה, אל תפריע לי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז אל תכניסי את הפלילי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אל תפריע לי. אדוני לא מפריע לי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני משפחה שכולה, אם - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בכל הכבוד, אני אטען כרצוני ואתה לא תפריע לי, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא להפריע. לא להפריע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מה זה? אני אגיד ועוד איך שזה דבר נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אדוני, אתה יכול להגיד הערת ביניים, אמרת הערת ביניים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בכל הכבוד, וכאבי איתך. יש שני דברים. אם היית מקשיב עד הסוף אז היית שומע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני יודע את הדעות שלך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אדוני, אתה לא יודע את דעותיי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ גוטליב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אתה יודע את דעותיי ואתה עדיין לא תפריע לי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ גוטליב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זו ועדת כנסת עדיין, תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ גוטליב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תודה. אפשר להמשיך בדברים שלי? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אני רוצה לתת לך - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע, אז שנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני רוצה לתת לך אינפורמציה. הרמקול של הוועדה מאוד חזק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא צריך רמקול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את לא צריכה לצעוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני לא צועקת אף פעם, זה הקול שלי. אתה כבר יודע את זה אדוני. אני רוצה להבהיר לכם, יש שני אפיקים: יש אפיק משמעתי של עבירה אתית לפי כללי לשכת עורכי הדין, אתיקה, אדוני. ויש גם עבירה פלילית של עושק, לידיעתך. וזאת עבירה שצריך סוף כל סוף לעשות בה שימוש, היא קיימת בחוק העונשין. ופה אני אומרת לכם תראו, יש עניין לתפיסת עולמי שלי, הגבלת שכר טרחה היא דבר נוראי. הראשונים שייפגעו מזה זה המקרים המורכבים. כי המקרים הקלים של הפשיטא, אתה לא צריך עורך דין, כי זה פשיטא. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז למה בכל החוקים האחרים זה קיים?

למה לא קמת נגד החוקים האלה 40 שנה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל סליחה רגע. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

על ניצולי שואה ועל נפגעי תאונות עבודה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני בכנסת רק שלוש שנים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא ראינו אותך נלחמת בחוקים האלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני הייתי כאן ולא ידעתי? לא יודעת, בת כמה אני? בת 50 עוד מעט. כמה זמן אני בכנסת? עוד מעט שלוש שנים. מה אתה רוצה ממני? אלה חוקים שהם יותר גדולים מהגיל שלי. ומה אתה רוצה מחיי? תן לי להתייחס לחוק שאתה הולך לחוקק. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני לא רוצה מחייך כלום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בשביל זה אני כאן. 

אני רוצה לומר לכם שהראשונים שנפגעים מהגבלת שכר טרחה זה קודם כל מי שהמקרה שלו הוא מקרה מורכב. איזה נזיקיסט ייקח אליו מקום שבו נכה מוגבל כזה או אחר, מול משרד הביטחון, שבכל הצניעות, משרד הביטחון הוא אלוף האלופים בלהקשות עליכם. בסדר? אלוף האלופים. מי ייקח על עצמו לייצג בשכר טרחה של 5,000 שקלים פתיחה. תקשיבו לי, בכל הכבוד, לא. 

אם הצבא רוצה למצוא פתרון, דרך אגב, כמו שהצבא ידע לגייס מילואימניקים, יוסי בנקל - - - גויס לתת ייעוץ לקצינים לפני התחקירים. גייסו מילואימניקים עורכי דין. אפשר ליצור גם מארג גיוס של חיילי מילואים עורכי דין לצורך מתן מענה שוטף או סיוע במתן תביעות. 

חוץ מזה, משרד הביטחון צריך להנגיש בצורה מוחלטת את האפשרות של אדם שנפגע במסגרת עבודתו בשמירתו עלינו להנגיש את ההליכים בצורה מאוד מאוד סדורה וברורה. כדי שהצורך בייצוג יהיה רק במקרים המאוד מורכבים של קביעת נכויות שגויה, של קביעת אלמנטים כאלה ואחרים. תביעות נזיקיות זה התביעות הקשות ביותר. באמת, אתם לא מבינים אפילו מה יקרה. יקרה מצב שבו נכים של משרד הביטחון, לטעמי גם נפגעי פעולות איבה, שצריך לכרוך אותם, הם יגיעו למצב שהמקרים המורכבים לא יינתן להם מענה. 

ושלא יספרו לי סיפורים שלכולם יש נפש חפצה ומשרד הביטחון פועל בצורה מעולה. בטח, כן, אין מורכבות. זה הכול מורכב. הבירוקרטיה היא השיטה פה. הרי מה הבירוקרטיה? נועדה להרחיק מאזרח את האפשרות לקבל שירות. נתיש אותו, נתיש אותו, אולי נצליח. עכשיו, עורכי דין לא מותשים, כי אנחנו מורגלים בזה. אני לא נזיקיסטית, אבל בתחום הנזיקי בתביעות הנזיקיות ההתשה היא השיטה. אבל אם ההתשה אין רווח בצידה, ועורך דין לא עובד בחינם. 

זה שיש עושק, אתם צריכים בכל בתי החולים לשים שילוט גדול "לידיעתך, אל תחום" וכו' וכו'. לשכת עורכי הדין שביקשה נתונים, ראיתי בתגובה שלה, צריכה להוציא ברושור שכללי אתיקה שברגע שאתה מגיע לאדם במיטת חוליו, מחתים אותו על הסכמי שכר טרחה, זו צריכה להיות עבירה אתית חמורה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זו עבירה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לשכת עורכי הדין הוציאה. זה לא מנע מעורכי דין לעשות את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

טלי, את טועה בנתונים שלך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה בתוך לשכת עורכי דין אתיקה? אני לא ראיתי. אוקיי, סליחה. רק דקה, כיוון שאני עורכת דין הייתי אז אני מכירה את כללי האתיקה. אז רק אומרת שאני לא מכירה את הכלל הזה. אז אומר לי כאן חברי שזה השידול. השידול אסור ממילא. פה אני אומרת משהו אחר, זה לא סתם השידול, אלא עצם העובדה שאתה בא לאדם במיטת חוליו זו חייבת להיות עבירה אתית, בגלל המורכבות של זה. בטח ובטח בצוק העיתים הזה. 

אני מבינה, אני רק רוצה לומר פה, בעיניי הסכם שכר הטרחה שמחתים עורך דין בעושק צריך להיות הסכם שאי אפשר להוציא עליו הוצאה לפועל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

החתימו שורדי נובה בהיותם בתפקיד בעזה, טלפונית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אתם רוצים שאני לא אביע את עמדתי. אתם רוצים רק להביע עמדה אחת? אז אני לא אכנס לוועדה. אני נכנסת לוועדה גם כשאני משמיעה דעות שלא מקובלות על כולם. זו חובתי ואני עושה את זה. אתם יכולים לשמוע ויכולים לא לקבל. ממילא הדעה שלי היא לא דעת הרוב, אני לא הצבעתי על זה בקריאה הראשונה. וזה יעבור בין אם אני ארצה ובין אם לא. זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ גוטליב, יש לי הצעה בשבילך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע, אני אשלים את הטיעון, רק דקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את השלמת כבר, חמש דקות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, תן לי עוד דקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, יש עוד אנשים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע, אבל אני עונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אל תעני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה לומר שהפתרונות בעיניי, אגב, זה קודם כל למנוע פתיחת הליכי הוצאה לפועל על הסכמי שכר טרחה מול נכים. אני אומרת את זה בפה מלא וזה משהו שצריך להבין, זה הפתרון. ברגע שאי אפשר יהיה לעשוק אותך, אז אי אפשר. ואז אנחנו לא נפגע במי שבאמת צריך שכר טרחה נורמלי לתביעות מורכבות נזיקיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ גוטליב, יש לי הצעה מעשית. תנסחי את הדברים. דיברתי עם היועצת המשפטית. תנסחי את הדברים הצרכניים האלה שאת אומרת. תציעי את זה כהצעת חוק באמת, שתהיה ענישה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

למה הצעת חוק? אני לא בעד חקיקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא על המחיר. על מה שאת הזכרת, על כל העבירות הפליליות וכל הדברים האלה. אז תגישי הצעה שתהיה הרתעה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא. אבל רק רגע, אני רק רוצה לומר משהו. לתפיסת העולם שלי חקיקה היא דבר מקודש. זה שימוש בכוח שלנו באופן שמתערב באוטונומיית הפרט. לכן אני מציעה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל את מדברת על הונאה, את מדברת על עושק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

שנייה. אבל המצב כבר קיים בחוק. מה שאני אומרת זה שאני מזמינה חוק עושק ועבירה על חוק העונשין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היועצת המשפטית אומרת שלא קיים חוק כזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

התנאים שלה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה ההגדרה עושק? תגדירי את זה. תגדירי מה זה עושק, אדרבא. אנחנו נקדם את החוק שלך פה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רק שנייה. קודם כל, יריב לוין יעצור לי את זה בוועדת השרים לחקיקה, כי קוראים לי טלי גוטליב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה? הוא לא רוצה שיהיה עושק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הייתה לי ביקורת על שר המשפטים, אז כנראה. 

דעתי שהתערבות בשכר טרחה היא פגיעה קשה בעיניי בתוך כוחות השוק וזה יפגע בסוף בנכים. לא כל החוכמה נמצאת בידיים שלי. אני בדעת מיעוט של המיעוט. החוק הזה יעבור בין אם אני ארצה ובין אם לא. גם לא התנגדתי לו. קיבלתי היתר, למרות משמעת קואליציונית, לא להצביע לו. כי אני לא חיה בשלום עם החוק הזה. לכן נכנסתי לומר את הדברים. וזה בסדר. שוב, זו עמדתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל תשקלי גם הגשת הצעת חוק שתמנע את העושק ואז נוכל יותר לסמוך על השוק החופשי. 

חה"כ קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, צוהריים טובים ותודה על כינוס הדיון. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שיושבת על שולחנה של הכנסת חודשים ארוכים. זה לא אחריות הוועדה, כי הממשלה ביקשה לנהל עוד מהלכים ולקיים שיח, אבל צריך לבוא ולומר, אנחנו במציאות, הייתי אפילו מעז לומר מעוותת, שבה הממשלה מזהה צורך חודשים אחדים אחרי אסון שמחת תורה, בהתקנת חקיקה. אם אני לא טועה, החקיקה הזאת הגיעה בפברואר 2024. זאת אומרת תוך חודשים אחדים אחרי האסון. 

אנחנו נמצאים היום כמעט שנה וחצי אחרי אותו מועד של החקיקה ואנחנו רק בראשית, כמו שאמרת, אנחנו בראשית התהליך. אז קודם כל צריך להיות מודעים ללוחות הזמנים. אנחנו בפיגור דרמטי בהסדרת הנושא הזה שפוגע ברמה יום יומית בנכים, גם נכי צה"ל, גם נפגעי פעולות איבה. אין לנו כאן זמן לעוד תהליכים. חייבים להתכנס כאן למהלך מהיר, כיוון שמדובר בדיני נפשות. 

בניגוד לחברתי, חה"כ גוטליב, אני אומר את הדבר הבא אדוני: התערבות בקביעת שכר טרחה של השוק הפרטי, שוק עורכי הדין, היא צעד מאוד חריג. זו ממש לא יכולה להיות דרך המלך ויש פה מדרון חלקלק והכול ידוע. וצריך, לא במסגרת הדיון הזה, למקד את הביקורת המרכזית בעורכי הדין. האחריות היא של המדינה. אבל ה-7 באוקטובר הכניס אותנו לסיטואציה מיוחדת שמחייבת צעדים מיוחדים. וזה בסדר גמור שלפני ה-7 באוקטובר היה ויכוח אם המנגנון של הגבלת שכר טרחה או לא הוא מנגנון אפקטיבי. כי דרך אגב, את הטענה הזאת שכתוצאה מהגבלת שכר טרחה עורכי דין נמנעים מייצוג ונפגע הייצוג של נכים היינו צריכים לבדוק למול המקרים שבהם כבר יש הגבלת שכר טרחה. 

אם יש טענה שבאמת יש פה פגיעה דרמטית, אז בואו נראה שבאמת זה המצב בזירות האחרות. אם נוכיח שזה המצב ובאמת נכי תאונות עבודה לא מצליחים לקבל את יומם במיצוי הזכויות כי יש הגבלת שכר טרחה, אז יש לטענה הזאת משקל גדול. אבל אם נגלה שהיום במצב השוק יש מספיק עורכי דין טובים שגם עם הגבלת שכר טרחה מייצגים נכי תאונות עבודה, אז הטענה הזאת פחות חזקה. יש לנו טסט קייס. זה לא הפעם הראשונה שיש הגבלת שכר טרחה פה. 

אבל ה-7 באוקטובר הכניס אותנו לסיטואציה מיוחדת שבה, אני אומר עוד פעם, הייתי מעדיף לא להשתמש בכלי של חקיקה, אבל אחרי ה-7 באוקטובר עם הגידול הדרמטי במספר האנשים שנפגעו, עם השילוב המאוד דרמטי בין פגיעות שהן פגיעות גופניות לבין פגיעות שהן פגיעות נפשיות, אנחנו חייבים לגשת גם למהלך של חקיקה. יכול להיות שהמהלך הזה צריך להיות בהתחלה מהלך של הוראת שעה, עם הסדר, עם מחקר מלווה כדי שנראה את ההשפעה. יכול להיות שלא. אבל לצערי אני אומר, צריך ללכת לחקיקה. 

הערה אחרונה באה ואומרת לגבי העניין של החקיקה. אי אפשר לשלוח את משרד המשפטים ואת לשכת עורכי הדין לכו תנהלו עכשיו עוד סיבוב דיונים. אני לא אוהב את העובדה שלא הגעתם לכאן עם הצעה משותפת. אחרי שנה וחצי משרד המשפטים היה צריך למצוא את הדרך להגיע להצעה משותפת. אני חושב שעדיין צריך לומר להם קחו, לא חודש אפילו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, הסתיים המועד. אתה בעצמך אמרת שכבר יותר מידי זמן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל גם לא קבעתם - - - אם יש תביעה מתנהלת. הוכחות, לא הוכחות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חבל, כי אני הייתי שמח לשמוע ממשרד המשפטים כמה ישיבות - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

איך אפשר ככה? 8% לא משנה מה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני הייתי שמח לשמוע ממשרד המשפטים כמה הסיג ושיח הזה היה אינטנסיבי. 

עכשיו באמת משפט אחרון. אתה אמרת את זה, אדוני יושב-הראש. הדרך לרבע את המעגל היא להבין שלא הכול יכול להיות במישור היחסים למול שוק עורכי הדין. המדינה הייתה צריכה לעשות פה שני מהלכים שאתה הזכרת: אחד זה סיפור הסיוע המשפטי הציבורי. למי שמעוניין במסלולים מסוג מסוים. אם המדינה הייתה מעניקה סיוע משפטי חינם על ידי המערך של הסיוע המשפטי האזרחי, אז היה אפשר יותר להקל על מי שבא ואומר אני לא רוצה את הסיוע של המדינה, אני הולך לשוק הפרטי. אבל צריך שהמדינה תעמיד. 

ואני מבקש מנציגי משרד המשפטים לומר לנו את הנתון כמה יעלה הרחבה של הסיוע המשפטי הממשלתי לטיפול בנפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל בלי הוכחת נזקקות כספית. אני רוצה את המספר. לא יכול להיות שבמסגרת ה-RIA לא בדקתם את העניין הזה. אני רוצה את המספר, כמה היום היה צריך להוסיף לתקציב הסיוע המשפטי במשרד המשפטים כדי לאפשר ייצוג משפטי של המדינה לנכים ולנפגעי פעולות איבה. זה דבר אחד. 

הדבר השני, מה שמיכאל אמר. שיפוי. יכול להיות שהסיפור הוא להיות קצת יותר נדיבים בתקרה שניתנת לעורכי דין בחקיקה, אבל שהמדינה תדע לשפות את הנכים ואת הנפגעים על ההוצאות שלהם. לבוא רק לעורכי הדין ולומר רק אתם בתמונה, והמדינה לא צריכה לשים את היד בכיס, לא בהרחבת הסיוע המשפטי הציבורי ולא במימוש 100 מיליון ש"ח זה לא הוגן. 

אז תנו את הנתונים ותנו את המספרים ובואו נמצא את ההסדר באמצע שיגמור את העניין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רק רוצה להעיר שזה לא שאלה של מספרים ונתונים, זה שאלה של מנגנון בירוקרטי שעדיין לא הגיע לידי הסדר איך יפעל, מה יפעל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הסיוע המשפטי הציבורי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, כן. מ-2021 אמרה לי היועצת המשפטית. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

יש החלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היה תקציב שלא מומש רק בגלל זה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

החלטת ממשלה 981. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בגלל חוסר ביצוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, כיוון שהוא יו"ר עבודה ורווחה הוא המומחה הגדול ביותר בכנסת. למשל ההתארגנות של המוסד לביטוח לאומי לטיפול באירוע חסר התקדים של ה-7 באוקטובר. אתה עבדת איתם. נכון?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אדוני יודע שגם המערכת של הסיוע המשפטי שהתגייסה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, בעניין הזה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה בירוקרטי? אם היו רוצים והיו שמים את זה בטופ פריוריטי של משרד המשפטים ומשרד המשפטים היה אומר - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בסדר, אני רק הערתי הערה. בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז שיתארגנו עכשיו. שייקחו חודשיים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

אני רק רוצה לחזק את דבריך. יש החלטת ממשלה כזאת, 981, של שנת 2021. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

2021.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז הממשלה לא מממשת את ההחלטות של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עד היום זה לא בוצע, התקציב לא מומש. ועכשיו אנחנו עומדים בפני מצב שאין סיוע משפטי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל התקציב קיים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז חבל. אז בבקשה, אדוני, תזמין לפה בבקשה את ראש מערך הסיוע המשפטי הציבורי שתיתן פה סקירה תוך כמה זמן היא יכולה לממש את החלטת הממשלה. כמה כסף זה יעלה. זו המערכת היחידה שצריכה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא רוצה לחרוג מהנושא כרגע. רק הערתי הערה. 

<< אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין שדווקא הלשכה, וכמי שמנהלת את התוכנית, אנחנו מה-7 באוקטובר, באותו לילה כבר ועד לעצם היום הזה לא מפסיקים לתת סיוע משפטי פרו בונו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כל הכבוד. מה שיש, כל הכבוד. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

במאות. מאות מקרים שמגיעים אלינו. ואני מזמינה את כל מי שצריך סיוע של הלשכה בתוכנית "שכר מצווה" אדרבא ואדרבא, נעשה זאת באהבה גדולה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לפני שאני אאפשר לך, שי, אני רוצה לראש ארגון נכי צה"ל שרוצה לדבר. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

בוקר טוב. חברי הכנסת התחילו לגרד את האמת. לי יש יותר שאלות מאשר תשובות, וזה נסמך על עובדות. בתור מי שהיה לפני שהיה יושב ראש ארגון היה יושב ראש מחוז והיה עוזר במחוז, ליוויתי מאות רבות של פצועי צה"ל בוועדות רפואיות. גם כיושב ראש ארגון אני נאלץ מידי פעם במקרים מסוימים קשים, במיוחד שמגיעים לפוסט טראומה להורות לעוזרים במחוזות ללוות את הפצועים שלנו לוועדות הרפואיות. במקרים שבהם אני מזהה ממש חוסר יכולת ייצוג עצמי. 

אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, ופה כדאי מאוד שתקשיבו, שאנחנו מבינים שעורכי דין בוועדות הרפואיות זה משהו נחוץ זה אקסיומה. למה? כי מדובר במיצוי זכויות. בסוף אם אדם נכנס לוועדה רפואית שהיא באמת ועדה משפטית, היא לא באמת ועדה רפואית. הרי לא באמת עושים שם עכשיו בדיקות מעמיקות. אנשים מגיעים עם מסמכים רפואיים מסודרים. ונמצאים בחדר בין 10 דקות לרבע שעה ולפעמים גם פחות. אני אישית הייתי, כך שאף אחד פה לא יעז להכחיש. אני אישית ליוויתי לתוך ועדות רפואיות נכים שהרופא אמר להם 'תזדרז, תזדרז'. אפילו לא נתן לו להתבטא. אז בואו נשים בצד את הדברים האלה. 

בשנת 2021 שסוף כל סוף הגעתי לתפקידי והעברנו את רפורמת "נפש אחת" המפורסמת. ב-9 במאי 2021 אמרו את זה פה חברי הכנסת, ואני אגב, עם חה"כ ביטון, איתו רץ על הסיפור הזה שהתחלתי באמת בהגנה על הפצועים שלנו עוד בשנת 2016, עם חייל שלו שברח לברזיל כי הוא לא יכול היה לשלם כספים כבדים. ב-9 במאי 2021 ממשלת ישראל בהחלטה 981, זה מה שחה"כ קריב שאל מה זה, סעיף 3 להחלטה קבע "להטיל על שר הביטחון", ותשמע אותי טוב, "לפרסם בתוך שלושה חודשים תזכירי חוק הנוגעים לסל הזכאויות הניתן לנכי צה"ל במערכת הביטחון ובכלל זה", סעיף (ג), "הסדרת הזכאות לסיוע משפטי באמצעות משרד המשפטים למבקשים שיבחרו בכך ומבלי שיידרשו לעמוד במבחני הכנסה הקבועים בחוק הסיוע המשפטי. חקיקה זו תקודם בהסכמת שר המשפטים".

בשנת 2023, שנתיים אחרי, כנראה שנה וחצי, כן, כמעט שנתיים אחרי, אנחנו הוצאנו לך ולכל חברי ועדת העבודה והרווחה, מכתב עם עמדה שלנו לגבי הגבלת שכר טרחת עורכי הדין. ואני אמרתי במכתב הזה בצורה הכי ברורה. ואגב, זה מתחבר למה שחה"כ קריב אמר, באמת מי אמר? כי אני, אגב, יודע שזה לא. מי אמר שהייצוג המשפטי לנפגעי תאונות עבודה ונכים כלליים, מי אמר שלא הייתה שם בריחה של עורכי דין שהם מוחות טובים ונשארו עם עורכי דין פחות טובים למיצוי זכויות? רגע, שנייה, אל תענו לי. מי אמר? כמו שאמרת, לא נעשה מחקר. 

אני את הפצועים שלי לא מכניס לתוך מארב. כבר נפצעתי ממערב פעם אחת, אני על כיסא גלגלים ממארב. לא רוצה להכניס את הפצועים שלי למארב. אני רוצה לוודא שאם אנחנו מגבילים את שכר טרחת עורכי הדין, שזה מאוד פופוליסטי, באמת ימשיכו לקבל ייצוג טוב. ממה שאני יודע בעולם הקפיטליסטי שבו אנחנו חיים, ככל שאתה מוריד משכר של אנשי מקצוע, כך אתה מקבל אנשי מקצוע פחות טובים. זה לא אומר שאי אפשר להגביל, אבל זה אומר שצריך להיכנס לזה עם עיניים פקוחות ובצורה מאוזנת. שנייה. 

אני גם הוספתי לחה"כ ביטון והוא הסכים איתי, כי אנחנו באמת הולכים יד ביד בעניין הזה ואני יודע שגם אתה מסכים איתי. ואני אגיד את זה בלי להתבייש פה. במקום שאתה נותן הנחה לאזרח ב-X, פצוע צה"ל מבחינתי צריך לקבל 2X. כלומר, אני מצטער, אני לא מסתפק בהגבלת שכר טרחה. מבחינתי כיושב ראש ארגון נכי צה"ל פצוע צה"ל לא צריך לשלם שקל שחוק הייצוג המשפטי מצוין בוועדה רפואית. כי קוראים לזה מיצוי זכויות. וזה הדבר הראשון שנדרש ממדינת ישראל ששלחה את האנשים האלה לקרב. 

למה אני הארכתי כל כך אדוני? כי אתה שלחת אותנו בינואר לישיבה משותפת וביקשת שארגון נכי צה"ל יהיו, זו החלטה שלך. אמרת לי, הטלת עליי משימה, אדוני. אמרת לי תקשיב, תארח בביתך, בבית הלוחם, את לשכת עורכי הדין ואת משרד המשפטים ואני מטיל עליך אחריות להביא אותם, איך אומרים, להסכמה. כי כמו שאמרת, צריך הסכמה רחבה במיוחד באירוע כזה לאומי. 

ואכן אדוני עשינו את זה. לקח הרבה זמן, אני חייב לומר לך. לקח כמעט, אני יודע שהפגישה הייתה, אתה הטלת את זה עליי בינואר והפגישה הייתה רק בנובמבר. ואני חושב שבפגישה הזאת, לפחות יעידו אנשי המשפטים ואנשי לשכת עורכי הדין, עזבתי את הכול. הייתה ישיבה של ארבע או חמש שעות אני חושב ישבנו שם בחדר. מבחינתי לא היה כלום. זה מה שהיה הכי חשוב באותו רגע, כי זה מה שהטלת עליי. 

בישיבה הזאת, אני חייב להעיד, שעלו טיעונים שלא היו תשובות עליהם. כלומר, היה ברור שהחוק שנכתב הוא לא חוק טוב. והולכים לשבת. אני הייתי אופטימי בישיבה, כי וואלה, ראיתי שהורידו, איך אומרים, הורידו דרגות, הורידו מסכות, ישבו. התחושה שלי ושל רותי פרמינגר שהייתה איתי בחדר, שסוף כל סוף פעם ראשונה שמים את פצועי צה"ל במרכז העניינים. ונקבע שהם אחרי זה מתיישבים בלעדיי ופותרים את העניין. 

ואז אני מתפלא לגלות שהיה ניתוק מגע ובכלל לא קידמו את האירוע הזה. ומשרד המשפטים, סליחה שאני אומר את זה, לא היה שם באירוע. למה אני באתי ואמרתי שלמרות הדברים הברורים שאמרתי יש לי יותר שאלות? למה יש לי יותר שאלות? כי אני לא אדם קונספירטיבי באופי שלו. אבל אתה יודע, איך אומרים? צ'רלי צ'אפלין אמר זה שאתה פרנואיד לא אומר שרודפים אחריך. אני מנסה לשאול את עצמי ככה: איך יכול להיות שאתם רצים קדימה עם הגבלת שכר טרחת עורכי הדין, אבל לא מסוגלים להביא את הסיוע המשפטי חינם לנכי צה"ל?

איך יכול להיות שממשלת ישראל לא רק מקבלת החלטת ממשלה, אלא שאנחנו בארגון נכי צה"ל, יחד עם אגף שיקום ויחד עם משרד הביטחון מביאים לתקצוב של לא 100 מיליון, 120 מיליון שקוזזו ל-60, שקוזזו ל-40. למה? כי לא היה יישום. ועכשיו הצלחנו להחזיר את זה ל-100. אבל איך יכול להיות אדוני שבמשרד המשפטים קיבלו החלטה לא לקדם את זה, במשרד האוצר קיבלו החלטה לא לקדם את זה? 

האם אנחנו מזהים מגמה של חיסול ייצוג נכי צה"ל כדי להביא למצב שלא יהיה מיצוי זכויות? אני שואל. אני לא יודע. האם יכול להיות שחברי הכנסת הם בעצם לא מבינים שמשתמשים בהם, סוג של פקידות מסוימת. ולמה אני שואל את זה? כי אדוני לא ישאל אותי מאיפה יש לי את המידע הזה, אבל הוא כנראה יודע שיש לי את המידע הזה. 

למה אני מעלה את זה? כי לי יש אינדיקציות ממקורות אחרים. לא רק מהסיוע המשפטי. גם ממה שאנחנו מנסים להוביל לשפר את אתר של אגף שיקום. אתר שהיה אמור להביא למיצוי זכויות שבו פצוע אמור להיכנס לאתר, לקבל את הכול בפריסה, בלי שהוא צריך לשאול מישהו. גם לא את ארגון נכי צה"ל. ואני מגלה שגם זה לא מקודם. ואני מגלה שבדיון נאמר, בדיון בתוך דיון פנימי נאמר אם נעשה את זה, הנכים יידעו יותר. ויהיה מיצוי זכויות יותר. אז האוצר לא רוצה את זה. כי זה אומר שיהיה דוח מבקר המדינה שיבוא ויגיד שרק 16% מהזכויות ממומשות. 

אז אני שואל אתכם, חברי הכנסת, לפני שאתם מצביעים בעד, כי זה מאוד פופוליסטי וקל. איך יכול להיות שפצוע צה"ל, אתה יודע מה? הגבלת שכר טרחה לא מתאים לי. לא מתאים לי, כי אני רוצה שפצועי צה"ל יקבלו את הייעוץ המשפטי הטוב ביותר בארץ. ולצד זה אני רוצה שהם יקבלו את זה חינם. חינם. כי מי ששלחתם לשדה הקרב אתה צריך עכשיו ללוות אותו עד מיצוי הזכויות שלו במלואם. 

אז איך יכול להיות שהצעות חוק פרטיות הופכות לממשלתיות ומקודמות ולצד זה הסיוע המשפטי חינם נהרס ולא מקודם. 

משפט אחרון שמדאיג אותי, כי זה מה שאמר חה"כ קריב יבוא לי, גם צד שני למטבע, חבר הכנסת. אני אגיד לך מה יקרה. ברגע שאתם תצביעו ותאשרו את הגבלת שכר טרחת עורכי הדין, וזה יקרה כמו שהיא אמרה, כי זה לא מה שמעניין. מה שיקרה שאתם מעכתם לי וגמרתם לי את הסיוע המשפטי חינם. כי אז יבואו אותם אנשים, אותם חורשי רעה על מיצוי זכויות של פצועי צה"ל ויגידו מה אתם רוצים? גם ככה הורדנו להם, הם לא משלמים הרבה כסף סיוע משפטי. אז למה שנדאג להם לחינם? והם ישתו את ה-100 מיליון שקלים האלה לדברים אחרים. כי זה מה שקורה בשנים האחרונות. הם חייבים לנו כבר מעל שני מיליארד בגלל מיצוי זכויות. 

בגלל אי מיצוי, חבר הכנסת, הם חייבים לנו מעל שני מיליארד לפצועים שלי. לא משנה מה אני צועק ולא משנה מול מי אני בא. לא משנה כמה אני נפגש עם אנשים. והייתי עם הבכירים ביותר במשרד המשפטים ועם הבכירים ביותר במשרד האוצר. אני מסיים רק בשאלה אדוני. איך יכול להיות שאנחנו כולנו כל כך נחושים פה להגביל את שכר טרחת עורכי הדין, אבל לא מסוגלים להביא לפצועים שלי סיוע משפטי חינם? איך יכול להיות? 

ואגב, במקום לשסות ולספר לי כמה ההוא נוכל וזה נוכל, אני עשיתי טלפון ללשכה ואמרתי להם תראו ב-100 מיליון שקלים האלה, זה אירוע. כי יש לי 17,500 פצועים. כשאני מחלק את התקציב הזה, זה יוצא 10,000 שקלים לתיק. בוא, זה לא סכום רציני. אבל אמרתי להם, תקשיבו, אם אתם תתנגדו או תפריעו לי ליישום הזכויות האלה. אמרו לי מיד, תקשיב, אם אתה מביא את הפרויקט הזה אנחנו נכנסים איתך. 

כי בסוף אנחנו צריכים לתכלל את זה. בגלל שמשרד המשפטים ובגלל שמשרד האוצר מפריע, אז בסוף אנחנו בארגון נכי צה"ל ניקח את זה עלינו. אתה לא יכול להמשיך לתת לחברים שלי להגיע לוועדות רפואיות ולהיטחן שם. ואז אני צריך את הלשכה שתבוא ותביא לעורכי דין 10,000 שקלים. למצב הזה הגענו. במקום שמשרד המשפטים הגדול ייקח את זה עליו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, יש לי אליך שאלה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אתה מזהה את הקונספירציה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

על זה אני רוצה לשאול אותך. אנחנו מכירים מאי פעם, נכון?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איך יכול להיות שאתה חושב שיש קונספירציה כזאת ואתה אף פעם לא הודעת לי? לנו, לוועדה?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אדוני. רגע, רגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, הוא היה צריך להביא לי את המידע. כי אני לא שמעתי מעולם חשד כזה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

קודם כל, אם תחזור לפרוטוקולים של הדיונים שלך אתה תשמע שכל דיון העליתי את זה, רק העליתי את זה בממלכתיות. מעבר לזה, היה לי גם שיחה עם חה"כ ביטון. אפילו כשהלכנו ועשינו צעדה למען מדינת ישראל בניו יורק ואיך אומרים, התעמתנו שם עם שונאי מדינת ישראל. הלכתי שם עם 19 פצועי חרבות ברזל, שכל אחד יותר אריה מהשני. אמרנו בוא נראה אותם באים עלינו. חה"כ ביטון הלך לצידנו ואיתו דיברתי על זה גם שם. ואמרתי לו חבר הכנסת, הרי אני יודע שחה"כ ביטון, אני אישית מאוד אוהב אותו ואני יודע שזה מאוד מאוד - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, אבל לוועדה לא אמרת מילה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

רגע. אתה הטלת עליי משימה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נו, למה לא באת ואמרת לי? לא אישית. למה לא כתבת לוועדה שעשינו את הדברים ותדעו לכם שיש פה גורמים - - -

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אמרתי והתרעתי. אני כבר שנת 2023, ב-18 בינואר 2023. יש לי פה מכתב שהתריע ואמרתי לך שאני סבור שתכלית הדיון היא תכלית ראויה ושיש לקבוע מתווה ראוי שיגן על הפצועים. אבל עמדת הארגון ואין בילתה היא כי נכי צה"ל ששילמו בגופם ובנפשם לשם שמירה על ביטחונה של המדינה, אינם צריכים לשלם בגין ייצוגם המשפטי והמדינה ששלחה אותם לקרב צריכה לשאת בעלות הייצוג שלהם בהליך ההכרה ומול זכויותיהם בגין הפציעה. 

ואז סעיף אחרי זה מיד אני אומר לך "מטעם זה הוסכם מול הממשלה להגן במסגרת החלטת הממשלה 981 מיום ה-9 במאי 2021 כי על משרד הביטחון ומשרד המשפטים את חקיקת הסיעוד המשפטי חינם לנכי צה"ל, תוך הקצאה של 120", פה יש טעות סופר של ה-60. 120. ציטטתי לך את זה. כתבתי לך שבד בבד עם יישום החלטת הממשלה האמורה יש לקדם חקיקה שתבע את האמות הראויות. 

"אבל כל פתרון אחר שאינו מגשים את שתי המטרות האמורות מעלה חשש כי נכי צה"ל בטווח המיידי לא יהיו זכאים לייצוג משפטי ראוי והוגן". אז התרעתי או לא התרעתי אדוני? כבר בשנת 2023 התרעתי. אנחנו ב-2025. לא רק שלא נעשה כלום, אלא בדיוק הפוך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

אני רוצה להגיד על זה מילה לעידן. אייבי מוזס. עידן, אם באמת יורידו את הנושא של שכר הטרחה הם לא יטפלו בנו. הם ינסו לטפל באנשים שמשלמים את מלוא הכסף. כי אז אם אני אעמוד בתור בשביל לקבל ייצוג, אדוני יחכה בתור, יש לי אנשים שאני מטפל בהם. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אייבי, אנחנו כבר מטפלים, בלי קשר. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אגב, שאלה אחרונה לתמימים פה. שאלה אחרונה. האם הגבלת שכר הטרחה הזאת חלה גם על עורכי הדין שמייצגים את המדינה בבתי משפט מול הפצועים שלי? התשובה היא לא. זאת אומרת שמדינת ישראל תבוא לעורך דין נזיקיסט ובמקום שהוא ייצג את הפצועים שלי הוא יקבל מהם צ'ק של 100,000 שקלים לחודש לייצג נגד הפצועים שלי. אז בואו נקלף את התמימות מאתנו. בואו נקלף את התמימות מאתנו. ואני מציע שאם אנחנו עושים הגבלת שכר טרחה נעשה את זה גם על המדינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה עידן. תודה רבה לך. תגידי לי, היועצת המשפטית של הוועדה, אולי נכניס סעיף שגם המדינה, כשהיא לוקחת עורכי דין. גם במכרזים, שיהיה מגבלה, אותה מגבלה. שתהיה אותה מגבלה במכרזים. זה רעיון שצריך לבדוק. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אז אני רק אומר, לפני שאתם מצביעים על הגבלת שכר טרחה, בואו תציגו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו לא מצביעים עכשיו, אנחנו רוצים לשמוע את ההצעה של משרד המשפטים. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

לא. אבל לך אני אומר, אדוני יושב-ראש הוועדה, אם באמת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני המתנגדת היחידה של זה בכל הכנסת. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אז רגע. אני באמת מכיר, יש לי באמת הרבה שעות איתך. ואני ראשון להעיד כמה אכפת לך וכמה דברים יזמת לשפר, שאני באתי שחשבתי שהגענו לרף המקסימלי ונתת לי עוד עזרה. אז אני מבקש מאדוני באופן הכי רשמי שיש, הנה פה מול כולם, קבל עם ועדה. אל תאשר הגבלת שכר טרחה בשקל עד שהם לא מביאים סיוע משפטי חינם. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אנחנו מצטרפים אליו, אדוני. אנחנו מצטרפים. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

קודם כל חינם. ואז בואו נדבר על הגבלת שכר טרחה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

בדיוק כך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. שי סומך משרד המשפטים. עכשיו המצגת. אם אין לנו מצגת אנחנו לא יודעים בכלל על מה אנחנו מדברים. בבקשה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אדוני, אני רק מבקשת לציין שאנחנו את המצגת הזאת לא קיבלנו עד הדקה שהיא עולה כרגע להקרנה. אני מלשכת עורכי הדין. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

בסדר, לא הגעתם להסכמות. היה לכם כל כך הרבה זמן להגיע להסכמות ולא הגעתם להסכמות. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

סליחה, סליחה. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

אל תגידי לי סליחה, אני אגיד לך סליחה. סליחה שאת ממשיכה עם הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נדב. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

הביזיון הזה שאנשים, שהחלשים שאת צריכה לייצג את לא עושה את עבודתך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סליחה, נדב. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

שבאים אלייך עם פניות ואת לא עושה את עבודתך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו אני לא מאפשר. לא, לא, לא. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

ענת, תקשיבי, את יכולה לסובב פה את כולם, אותי את לא יכולה לסובב. אל תעשי עליי את המשחקים האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נדב, נדב. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

נכי צה"ל תמיד היו השוקת השבורה, השפל של השפל, כי אתם ניצלתם את המצב הזה. ואתם תפסיקו לנצל את המצב הזה. הגיע הזמן שהחוק הזה יעלה למעלה לסדר היום והגיע הזמן - - -

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

כשאני אוכל לדבר אני אענה לך, נדב. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

הגיע הזמן, גברת יקרה, שתתחילי לקחת את הפניות שפונים אלייך. שאני וכל מיני אחרים לא נלך לאדווה דדון להציג את זה בחדשות את כל העוולות שאתם לא טיפלתם בהם ואתם לא לקחתם את הרישיונות שלהם. זה הכול. תעשי את העבודה שלך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נדב, נדב. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אל תטיפי פה מוסר לאנשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נדב, נדב. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אני אענה לך כשיגיע תורי לדבר, ועוד איך אני אענה לך. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

את חצופה, את אישה חצופה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נדב, אני מבקש, נדב. סיימת את הדברים. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

חוצפנית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נדב, אני מבקש, אם אתה רוצה לצאת להירגע קצת אין בעיה. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אני רגוע, הרב אייכלר. פשוט נמאס לי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז תן לי לנהל את הדיון. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

שמ-2018 החוק הזה עומד פה בכנסת ושום דבר לא מתקדם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז תן לי לנהל את הדיון. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

שום דבר לא מתקדם. והיחידים שהתנגדו לזה, אתה יודע מי התנגד לזה? אתה רוצה לשמוע? לשכת עורכי הדין וארגון נכי צה"ל. אז מספיק עם השקרים האלה. מספיק. די לשקר. בואו תגידו את הדברים, את האמת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל תאפשר לי לנהל את הדיון, נדב. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

תעמידו את הדברים על דיוקם, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא מוכן עוד פעם שנצטרך לסגור דיון בגלל הפרעות. לא יהיה את זה. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אף אחד לא מפריע. אומרים את האמת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמרת, שמענו. הפרוטוקול שמע, הכול בסדר. עכשיו תאפשר לנו, למשרד המשפטים להציג את המתווה שהוא מציע. אחרי זה יוכלו כל הארגונים של לשכת עורכי הדין ואחרים להתייחס. או עכשיו או בדיון הבא, אנחנו לא ממהרים לשום מקום כדי למצות את הדיון עד הסוף. בבקשה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

בוקר טוב. נמצא כאן רואה חשבון יהודה מלול, שמלווה אותנו בגיבוש ההסדר. קודם כל, לגבי הסיוע המשפטי זה עורכת דין אחרת שמטפלת. אם תרצו התייחסות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו למתווה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

עכשיו אני אתייחס למתווה. 

(הצגת מצגת)

בדיון הקודם הייתה מצגת אחרת שבה התייחסנו בהרחבה למודל שבהצעת החוק הממשלתית ולהצדקה של הגבלת שכר טרחה. אני לא אחזור על הדברים, אלא אם כן יהיו שאלות נוספות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אחרי המתווה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אחרי הדיון אדוני ביקש להיפגש עם לשכת עורכי הדין ועם ארכון נכי צה"ל וארגון נפגעי איבה. הייתה ישיבה מבחינתנו מאוד פורייה. קיבלנו הרבה תובנות מהישיבה ומהשיחות שהיו לפני ואחרי הישיבה. בעקבות הישיבה גם התקיימו ישיבות בין המומחים הכלכליים, יהודה מלול מצידנו ועו"ד זלמנוביץ' מהצד של לשכת עורכי הדין. הייתה ישיבה נוספת והוחלפו חומרים. 

בין הדיון הקודם לדיון שמתקיים עכשיו נחשפנו לתופעות מאוד קשות בחלק משוק עריכת הדין. מדובר על הסכמי שכר טרחה שהגיעו ל-1,500 שקלים לכל אחוז נכות פלוס 35,000 שקלים על נכות שמזכה ברכב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הנה, יש פה גם הקלטה, דרך אגב, של עורך הדין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לשמוע אותו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מדובר בהסכמים שהיה צריך, בניגוד לעמדת לשכת עורכי הדין, היה צריך לשלם את כל הסכומים מיידית מיד אחרי הזכייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה משרד מאוד מסוים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, אם יש תופעה צריך לטפל בה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

למה אתם לא אומרים מי הוא? תגיד את השם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, חברים, אני לא מאפשר. איפה הסדרנים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה היה בתקשורת, עם השם של המשרד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא יכול להיות שלא נוכל לקיים דיון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני לא רואה טלוויזיה. מה השם של המשרד?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תמשיך עד הסוף. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כן. מדובר בהסכמי שכר טרחה שחייבו תשלום מיידי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

צריך להגיד את זה, צריך לדעת. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

זה לא משרד אחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ גוטליב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רק אומרת שאם יש תלונות על משרד אחד צריך להזכיר את הציבור מפניו, עם כל הכבוד. ולא להשחיר את כל הנזיקיסטים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לפעול נגדו בלשכה. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

תלכו לאדווה דדון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני לא רואה טלוויזיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא להפריע, אני מבקש לא להפריע. אני לא רוצה להוציא אף אחד, אני רוצה שלא יפריעו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

לא מדובר במשרד אחד רק. אבל באמת, עכשיו היו כמה משרדים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לכבד את אנשי המשמר, היא עושה את העבודה שלה. למרות שקשה לנו לפעמים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מה שעוד צריך לומר, לפי ההסכם אם משרד עורכי הדין מסכים לפריסה זה היה מדובר בריבית של מדד פלוס אחוז אחד לחודש. זאת הריבית, שזה בערך 13% לשנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה, שוק אפור? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני אגיד לך אדוני שהגיע אלינו, אני לא נמצא בשטח, אבל יש עובדת של משרד המשפטים שהגיעה פעם בשבוע או פעמיים בשבוע ליישובים, לשדרות, לאופקים. והגיע אליה בן אדם שאמר לה שהוא מבקש לבטל את הזכאות לביטוח לאומי כי הוא לא יכול לעמוד בהסכם שכר הטרחה. הוא אדם במצב קשה, אנחנו שמענו על המצבים הקשים אתמול למשל בדיון. יש מצבים מאוד קשים של אנשים שנפגעו. והיא הגיע מזועזעת אלינו, ייעוץ וחקיקה, ואמרה מה אפשר, איך מגיע למצב כזה שעדיף לאדם שהוא נזקק לא לקבל את הזכויות בגלל הסכם שכר הטרחה. 

המקרה הזה, אני חושב שאם יש ספק לגבי הצורך בהסדרה, יש טענות של שוק משוכלל. התייחסנו בהרחבה, אני לא אכנס עכשיו לכל הדיון. אבל זה מראה שמדובר כאן לא באדם אחד או שניים. אני לא רוצה לדבר על מספרים, אבל מדובר על מספרים גדולים, אנשים שחתמו על ההסכמים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא להפריע, אתה תשאל אחר כך, תרשום את זה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מספרים גדולים מאוד של אנשים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מאות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

גם אני שמעתי את המספר הזה. זה מאות אנשים. כך אומר האדון, אני שמעתי ממקורות שלי, שחותמים על הסכם כזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שמעת מה הוא אמר? מאות אנשים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני הוכחה חיה פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה לא משרד אחד, מאות אנשים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מאות אנשים ו-75,000 תביעות איבה. איפה הפרופורציות? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו רוצים להגן על מאות האנשים האלה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה בסדר, למה נגד כל עורכי הדין?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא נגד. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אבל כבוד הרב, אם זה כל כך נורא מה שהוא מספר, למה הם לא מקימים מרכזים חינם?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, על זה דיברת ואנחנו נדבר על זה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

הלב שלהם נקרע. אבל כאשר באים לקטע של לקדם את זה לחינם אז פתאום הם נעלמים. הלב פתאום כבר לא נקרע?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עידן, אמרת את זה, הדברים נשמעו רבע שעה. זה נשמע וזה נרשם ונטפל בזה, בעזרת השם, אחרי זה. אבל קודם כל העניין הזה. את המתווה הזה תשמעו עד הסוף. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני מדבר על ההצדקה. דרך אגב, היו פניות ללשכת עורכי הדין. לפני מה שאני יודע, ברגע שהייתה פנייה ללשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין ביקשה, בצדק, את ההתייחסות מהמשרד. והמשרד פשוט ביטל את ההסכם. הוא ביטל ושחרר, ביטל את ההסכם. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

סליחה, אתה יכול לחזור על זה, שי? לא הבנתי מה אתה אומר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מה שקרה, אנחנו, אותה עובדת של משרד המשפטים סייעה לאותם אנשים להגיש תלונה ללשכת עורכי הדין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

דרך אגב, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא להתווכח עכשיו, אני רוצה שהוא ישלים את המתווה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אנחנו לא קיבלנו תלונה כזאת, שי. ואני מטפלת בתלונות האלה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אמרו לי לשלם שכר טרחה על פי ההסכם. זו הייתה, דרך אגב, הטענה של משרד המשפטים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

יפה, אני שמחה שביטלו. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

חד משמעית, כל מי שפנה אלינו, אני רוצה שתדעו את האמת. כל מי שפנה, רגע. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

מה עשית עם זה? לקחת לו את הרישיון?

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

נדב. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

לקחת לו את הרישיון?

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

אם תצעק זה לא יעזור. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אני לא צועק, אני גם יודע לדבר. לקחת לו את הרישיון? לא עשית את העבודה שלך. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

תן לי לענות לך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

העמדת אותו במקום? לא עשית את העבודה שלך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הגברת מהמצוות, זה מצווה עכשיו לאפשר לו לדבר. תרשמי, רווית, עו"ד רווית, אני מאוד מכבד. זה לא, אני אומר את זה מתוך כבוד. תרשמי את ההערות שלך ואחרי שהוא יסיים את תגידי את הדברים. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

עכשיו אני אעבור למודל. אנחנו מציגים כאן מודל שהוא מתקרב למודל של לשכת עורכי הדין, אבל לא, אנחנו לא מגיעים בדיוק לכל מה שלשכת עורכי הדין רוצה. אנחנו במודל לא נציג מספרים. המספרים לדעתנו צריך להיות בסוף הדרך. 

ההצעה היא לאשר את העקרונות של המודל, אנחנו בוועדה. אם אפשר גם את הפרטים. והאגוז הכי קשה זה בסוף הסכומים, להשאיר את זה לסוף. אבל אתם תחליטו כמובן איך לנהל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, כן. קודם תן את המסגרת. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

מודל בלי מספרים, מה נעשה כבודו?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אל תדאגי, המספרים יגיעו, אבל לא עכשיו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

עכשיו אני אציג את המודל. 

קודם כל, את המודל הקיים אני לא ארחיב עליו, אנשים כאן מכירים את המודל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא לנהל שיח. חה"כ גוטליב, את יודעת שאני מכבד אותך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, בסדר. אבל זה לשמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה לשמה אבל לא לשמי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

למה? לשמה זה יותר גדול ממך. אני רק אומרת, זה להגיע לפתרון. אני רוצה בסך הכול לדעת מה לשכת עורכי הדין הציעה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

הצעת החוק הממשלתית, אני אתייחס אליה בקצרה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מה המודל?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

יש בה דמי פתיחת תיק של 2,500 שקלים, תלוי במסלול. פריסה ל-60 תשלומים. ואז יש שני מסלולים בשיטת מדרגות. זאת אומרת, יש מסלול רגיל ומסלול מקוצר. כאשר המסלול המקוצר הוא מסלול שמדבר על פגיעות מבצעיות או באימונים, מקרים יחסית חדשים שהם עד שלוש שנים מיום הפגישה עם עורך הדין, שמדובר על חבלות מתועדות, שגם הטיפול בהן מתועד. באותם תיקים, לפי ההצעה הממשלתית, הם המסלול המקוצר. וכל מה שהוא לא מסלול מקוצר הוא המסלול הרגיל. 

השיטה היא שיטת מדרגות. שיטה שנותנת בקצבה החודשית סכום מסוים לפי סכום גבוה יותר עבור אחוז נכות עד 20% ואז יורדת ל-350 לכל אחוז נכות. השינויים בהצעה הממשלתית, השינוי המשמעותי, ובזה אנחנו מתקרבים ללשכת עורכי הדין, זה סכום קבוע לכל אחוז נכות. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

למה? מה ההבדל בין ביטוח לאומי לנפגעי פעולות איבה? לא הבנתי. אותה ועדה, אותו מיקום. אז למה? שם 15% הגבלה ופה אתה מדבר על אחוז על כל נכות. למה? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

סכום קבוע, אני אסביר. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

למה עורך דין צריך לקבל סכום קבוע? זאת אומרת שהוא עובד לפי, מה שההגדרה, כספים שמהוונים. שאסור על פי חוק האתיקה. אתם מאשרים את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

השאלה ברורה, הוא ישיב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל הוא לא משלם מראש. בדיוק, ההיוון זה מראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לשמוע תשובה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, היוון זה תשלום מראש. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >> 

זה אותו דבר כמו היוון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לשמוע את התשובה. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

זה אותו דבר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני רק אציג בקצרה את השינויים ואז אני אפרט לגבי כל שינוי ושינוי. השינוי השני שהתווסף מסלול מקוצר נוסף עבור נכויות גבוהות ומובהקות, עם דרגת נכות גבוהה. התווסף מצד שני מסלול עבור הכרה מורכבת. יובהר בהצעה, השינוי הרביעי הוא הבהרה ששכר הטרחה משולם עבור נכויות קבועות. עבור נכות קבועה ויש קטע שהוא נפרד, נמוך, עבור הנכויות הזמניות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

והיום גובים כפל קצבה. גם על הנכות הזמנית וגם על הקבועה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אז אני אסביר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

וגם על התוספות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני אכנס לפרטים עוד מעט. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >> 

למה אתה לא נוגע בזה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תקשיב אז הוא ידע. יש לו תוכנית, רואים את זה על המסך. אתה יכול לעקוב אחרי זה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני אפרט. אני רק מציין את הדברים בקצרה. אנחנו חושבים שלגבי משפחות חללים לא ראינו צורך בהגבלת שכר טרחה, בעקבות ההערות שנשמעו על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה. והתווספו הוראות נוספות לגבי הסדר ההתקשרות. זאת הייתה ישיבה שהייתה אצלך, אדוני, בעקבות המקרים שנחשפו. וביקשת מאתנו ומהלשכה המשפטית של הוועדה לגבש הוראות לגבי הסדר ההתקשרות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כדי למנוע עושק. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

ימנעו ויקשו על כריתת ההסכמים שנחשפנו אליהם. 

אני אתחיל לגבי סכום קבוע לכל אחוז נכות. זה נושא, זאת ההצעה שלנו, הוועדה תכריע בעניין. זה נושא שבאמת גם עורר התלבטות רצינית. היום הדגם שאנחנו רואים ברוב הסכמי שכר הטרחה זה סכום קבוע לכל אחוז נכות. סכום קבוע לכל אחוז נכות. זאת אומרת, אם יש נכות של 20%, אז נניח שזה 1,000 שקלים, אז זה יהיה 20,000. ואם זה 100 זה 100,000 שקלים. אין לנו מסלול של 100 פלוס במודל. זה המודל שראינו בשוק. 

אנחנו בסוף החלטנו לאמץ את המודל הזה. אני אומר עם הערת אזהרה, זה לא מתאים לסכומים גבוהים. אני אומר, נגיד השוק שאנחנו רואים היום 1,500 שקלים זה לא מתאים ל-1,500 שקלים, זה מתאים לסכום שהוא נמוך יותר. בסכומים כאלה יש היגיון במה שקורה היום בשוק. כי יש כמה בעיות שיוצר המודל שאנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית, זו תובנה שעלתה מתוך הישיבה שהייתה עם לשכת עורכי הדין ועם הארגונים. 

קודם כל לגבי החיסרון: החיסרון שבנכויות גבוהות הסכום הוא גבוה. למשל, 1,000 שקלים, 100,000 שקלים לנכה 100% זה הרבה כסף. כי העבודה היא לא ביחס ישיר. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

איך אתה מגדיר את זה הרבה כסף? בוא נשאל אותך. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כי העבודה היא לא ביחס ישיר לאחוז הנכות. יש עבודה גדולה על ההכרה, יש עבודה על הנכות. אני מסכים עם יושב-ראש הארגון שצריך עורכי דין בוועדות. יש עבודה על נכויות. אבל זה לא ביחס ישיר. בכל זאת יש יתרונות. יש יתרונות גם בשיטה הזאת. אחד מהיתרונות זה הפשטות. זאת אומרת, זה הסדר שקל להבין אותו. קל להשוות גם בין עורכי דין וקל להבין אותו. 

דבר נוסף זה הנכויות, ריבוי פגימות. לפעמים יש מצבים של ריבוי פגימות, כמה ועדות רפואיות. ואז באמת העבודה היא רבה יותר לפעמים. דבר נוסף זה הנכויות המשוקללות. נכויות משוקללות, אני אסביר מה זה. אם לאדם יש נכות של 80% ועוד נכות של 20% זה לא ביחד 100. זה לא חיבור רגיל שלומדים אותו בכיתה א', זה נכות משוקללת. למשל בנכות של 80% ונכות של 20% אז זה 80% פלוס 20% מה-20. זה 84%. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

מה-80. 20% מה-80. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מה-20. זה 84. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מה שקורה, 20% על PTSD. ה-PTSD מאוד חשוב, יש הרבה זכויות שזה נלוות. אם ניתן סכומים נמוכים עבור ה-4% אחוזים האלה, זה סכום שהוא נמוך. הוא פחות מתמרץ את עורך הדין להשיג את ה-4% האלה והוא גם לא מתאים לפעמים לעבודה שמתבצעת. לכן בריבוי פגימות שיש גם הרבה עבודה וגם ככל שעולים בפגימות התמורה יורדת, אז יש היגיון דווקא בנכויות הגבוהות לתת סכום גבוה יותר. 

יש עוד דבר שהמודל הזה הוא מייתר לנו מתן שכר טרחה עבור כל מיני הליכים מורכבים. יש למשל נכות מוסבת וערעור לוועדת עררים עליונה. אז כשאנחנו עושים סכום קבוע לכל אחוז נכות, וככה זה גם במודל של עורכי הדין, אתה לא צריך לשלם שכר טרחה נוסף על כל המצבים הנוספים של נכות מוסבת ועררים. הכול נכלל בתוך שכר הטרחה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

נכות מוסבת זה לא הליך מורכב. וועדת עררים, בתור מי שטיפלה במעל 1,000 שורדי נובה מול ביטוח לאומי, זה משהו שהולך השכם וערב. אתה לא יכול להוציא את זה מתוך ההסכם, כי אתה פשוט מאוד פוגע בהם. ואתה צריך לקחת את זה בחשבון. אז אל תייצג אותם בבית דין, אבל בוועדת ערר רגילה, בביטוח לאומי, שלושה רופאים – אין שום בעיה. 

אני חייבת להגיד שההליך לא כזה מורכב, בתור מי שעושה את זה כבר שנה ושמונה חודשים בהתנדבות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני מסכים, זה בתוך. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

לא מורכב. ועורכי דין שלוקחים את התיקים האלה עושים את זה עם ידיים קשורות מאחורי הגב. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

זה בתוך המודל. שכר הטרחה כולל גם את ועדת עררים. מה שאני אומר, בהצעת החוק הממשלתית עשינו הליך נפרד. אני אומר, הייתה התלבטות בנושא הזה. אבל זאת ההצעה כרגע, לתת סכום קבוע על כל אחוז נכות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה הסכום?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא אמרנו סכומים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

במקום שיטת מדרגות אנחנו מדברים על סכום קבוע. את המסלול המקוצר, אני יודע שגם היו התנגדויות לגבי המסלול המקוצר. אנחנו בהצעה שלנו אנחנו משאירים את המסלול המקוצר, אנחנו חושבים שהוא חשוב. אני יכול להרחיב, אבל אני לא רוצה - - -

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

מה ההגדרה של מסלול מקוצר?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מסלול מקוצר, פגיעה באירוע מבצעי או באימונים. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

נפגעי פעולות איבה, מה קשור אליו?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

איבה זה בנמוך. בהצעת החוק הממשלתית איבה זה המקוצר. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

זה המסלול הרגיל כאילו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

בסכום הנמוך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

במסלול המקוצר אמרת. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כן, כן. תיארתי אותו קודם. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

זה באמת שאלה טובה, כי אני באמת לא מצליח להבין מי יקבע מה קצר ומי זה ארוך. על סמך מה ואיך אפשר להכליל את כולם?

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אבל עוד אי אפשר להבין כלום, כי אנחנו באמת לא מבינים כלום עדיין. אני לא מבינה כלום. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

זה מאוד כללי בלי סכומים רותי. זה בדיוק העניין. זה משהו מסגרתי שלא תורם שום דבר לאף אחד. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אני עוד לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אולי תסביר מה זה מסלול מקוצר, מסלול ארוך. תצטרך להרחיב כדי שלא יהיו שאלות בלתי מובנות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

זה בהצעת החוק הממשלתית. זה לא משהו חדש, אבל אני אחזור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

במשפט אחד תסביר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מדובר בתיקים פשוטים יחסית. מדובר בפגיעה מבצעית או באימונים, מדובר במקרה חדש יחסית שלפי ההצעה הממשלתית אירע בשלוש שנים לפני המגע הראשון עם עורך הדין. מדובר בחבלות, לא במחלות, כולל PTSD. מדובר בחבלה ופגיעה שהן מתועדות וניתן טיפול מיד אחרי הפגיעה. כאשר מדברים על מיד אנחנו מדברים על 30 ימים בחבלה ו-90 ימים ב-PTSD. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

גם פיגוע? 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

רגע, מה עם הפיגועים, נפגעי פעולות האיבה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

ואיבה כולם. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

נפגעי פעולה איבה. הם לא באימונים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

לא, אני מדבר על צה"ל. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

לא, לא, אז דבר גם על נפגעי פעולות איבה. איך? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

זה גם המקוצר. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

אז תודיע שבנפגעי פעולות איבה זה בקיצור. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

הייתי רוצה אבל שיהיה לפרוטוקול, שי, שתגיד נושא של נפגעי פעולות איבה. אתה אומר זה מקוצר, זה בסדר. אבל תגיד לפרוטוקול שאנחנו נדע שאירוע, מה האירוע שנחשב, או מבחינתכם כל פיגוע, כל אירוע טרור. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

ברור, רותי. אין דבר כזה, מה זה פיגוע? יכול להיות שבן אדם נסע וזרקו בקבוק תבערה, זה פיגוע. זה הכול. אז אין פה לפרש, אין לפרש מה זה פיגוע. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אייבי, ואם זה היה ליד הרכב שלו ולא פגע ברכב? לא יהיה ויכוח על זה? יש מסלול מקוצר, אין מסלול מקוצר? יש כל כך הרבה מקרים. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

חייב להיות פה מסלול מקוצר לכל נפגעי פעולות האיבה, נקודה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני תיארתי את השינויים. בהצעת החוק הממשלתית, המסלול המקוצר הוא בתשלום. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

ברור, חמוד שלי, אני מבין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא מקדם, זה אומר שכל אירוע שלכם יתומחר יותר נמוך. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

בדיוק בגלל זה אמרתי, אדוני יושב-הראש, שאני לא מבינה את כל הסוגייה על בוריה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ביקשתי משי להגיד את זה במיקרופון, כי הוא לא אמר את זה במיקרופון. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אני לא מבינה מה המשמעות הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תני לו להגיד את התשובה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

בהצעת החוק הממשלתית המסלול של איבה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את מקשיבה מה שהוא אומר?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אבל זה הסיפור, רותי. באפס כסף ייצגו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

בהצעת החוק הממשלתית, אני תיארתי את השינויים. אבל בהצעת החוק הממשלתית המסלול של איבה הוא לפי התנאים של המסלול המקוצר, כל האיבה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

הבנתם את זה, רותי?

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אדוני, אבל אני שואלת, תקשיבו, אנחנו צריכים להבין את זה ברחל בתך הקטנה. כשאתה אומר מסלול מקוצר אומר עידן הכוונה היא לתשלומים הנמוכים לעורכי הדין. עכשיו אני שואלת אותך שאלה, רק שנייה. אני אבל אדוני, כדי שאני, כיושבת-ראש ועדת חקיקה של ארגון נפגעי פעולות איבה אבין את זה, אני מודיעה לכם, אני מצטערת, אני לא מבינה את זה. אז אני חושבת שיש פה הסבר שהוא לקוי, כי אני באמת לא מבינה את כל הפרטים. ואם אני לא אבין את הפרטים, ואלוהים בפרטים הקטנים, אז אני מצטערת, אני לא יכולה לייצג את ארגון נפגעי פעולות איבה ואת הנפגעים, סליחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לכן צריך להקשיב למה שהוא אומר. הוא יגיד עוד פעם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני חוזר. איבה הוא במסלול המקוצר. זאת אומרת, לפי התנאים הכלכליים והגבלת שכר הטרחה של המסלול המקוצר. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

למה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

למה? כי באיבה ההכרה היא ככלל פשוטה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

שי, זה לא נכון. אני מצטערת להגיד לך שזה לא נכון. עם סימן קריאה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

בואו ניתן נתונים. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

עברתי שתי ועדות כדי לקבל. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

למשרד המשפטים זה פשוט. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

תשאל הפוך, כשיש אירוע בצבא זה גם נראה לי הכי פשוט. לא הבנתי. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

שי, כשיש אירוע כמו הטרגדיה שקרתה לאחרונה, למה זה פחות obvious וקל או יותר קשה? למה זה לא אותו דבר קל? שאני אבין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שיצמיד את זה לצה"ל. כל מה שצה"ל מקבל, שיצמיד את זה. זה הכול, על פי החוק. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני מדבר על ההכרה כנפגע איבה. בצה"ל האירוע של הכרה באדם כנכה צה"ל הוא יותר מורכב מבחינת עורך הדין מהכרה של אדם כנפגע איבה. אני לא מדבר כרגע על העניין הרפואי. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

שי, גם כאשר מדובר בנפגעי איבה יש לא מעט מקרים מורכבים, לא מעט. צריך להבין את זה. תראו לי סטטיסטיקה, עד היום לא קיבלנו. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

אבל שרית מהביטוח הלאומי מנסה להגיד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תגידי את זה עוד פעם, שרית. היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי רוצה להשיב לכם, נא להקשיב. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

ביחס לנפגעי איבה, שוב, בואו נעשה הפרדה. אני חושבת שיש כאן בלבול. אנחנו מדברים רק על ההכרה, לא על הוועדות הרפואיות. ביחס לנפגעי איבה, 90% מהפניות שמגיעות לרשות המאשרת אושרו כנפגעי איבה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

באמת?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

כן, אלה הנתונים שלנו יש. רגע. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אפשר לקבל את הנתון הזה שלא קיבלנו אותו עד עצם היום הזה שאתם מדברים איתי על מסלול מקוצר? אני אשמח לקבל את זה. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

אני מנסה להוציא משפט ואתם עוצרים אותי כל רגע נתון. אני בכלל לא מדברת על אירועי 7 באוקטובר שלמעלה מ-70,000 אנשים הוכרו באופן גורף בלי שום תהליך. ואני לא מדברת על - - -

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

70,000 זה עדיין לא סופי. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

ולא סופי לצערנו. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

נכון, תדייקי. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

ובתהליכי העבודה שביטוח לאומי עושה, שאני מדברת על יד מכוונת, על מחלקה ראשונה שנמצאים בבתי חולים. תהליכי ההכרה במסגרת נפגעי עבודה הם שונים. ואני כן מזכירה שבמסגרת התיקון, מה שאנחנו מציעים כאן, ככל שמישהו לא הוכר והולך לוועדת ערר בבית משפט מחוזי אין הגבלת שכר טרחה בהקשר הזה. לכן התהליך של נפגעי איבה הוא שונה מנכי צה"ל וצריך להביא את זה בחשבון. המטרה כאן זה להגן על נפגעי איבה ככל שאנחנו יכולים. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

אני רק רוצה להזכיר לך, בנפגעי איבה יש משפחות שלמות שנפגעו. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

את מביטוח לאומי? אני אבקש לקבל את הנתונים האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, אני רוצה להמשיך. אני מתעקש להמשיך במתווה. התשובות ניתנו, הכול יהיה בפרוטוקול. אם יש למישהו להעיר שירשום ואחר כך נדבר. בבקשה שי, תמשיך. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אנחנו מציעים להוסיף עוד מסלול של נכויות מובהקות בדרגת נכות גבוהה. עם שכר טרחה נמוך יותר. אלה מקרים שמסלול מקוצר, מקרים מבצעיים או באימונים, כמו שאני לא אפרט שוב את המסלול המקוצר, שיש בהן נכות, אחת מהנכויות היא נכות מובהקת. נכות שהיא גבוהה מעל 50% והיא למשל קטיעה, עיוורון מלא, דברים מהסוג הזה. מדובר כאן באוכלוסייה שנפגעה מאוד קשה. החובה הציבורית כלפיה היא גבוהה מאוד. ההכרה בה היא פשוטה, כי זה אירוע שהיה במלחמה או בפגיעת איבה והנכות שלה היא נכות מובהקת וברורה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כשאתה אומר מובהקת אתה מתכוון לומר שרואים את זה בעליל. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כן. נכות פיזית, היא נכות פיזית. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אם אתה קטוע, אתה קטוע, רואים. אין יד, אין רגל, רואים. אדוני, גם את הסנטימטרים, על פי סנטימטר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

שם אנחנו מציעים מסלול בסכום נמוך יותר. זאת ההצעה שלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

עכשיו אני אעבור מצד שני למסלול של ההכרה המורכבת. כאן זאת לא רשימה סופית של מקרים. אבל יש מצבים שההכרה בצה"ל, אני מדבר כרגע רק בצה"ל, לא באיבה. מצבים של הכרה מורכבת. למשל אירועים ישנים, שאני אלך, מלחמת יום הכיפורים, צוק איתן. יש פחות תיעוד במקרים ישנים. זה מקרים של הכרה מורכבת. או מצבים של מחלות. הוכחת הקשר הסיבתי למחלה היא מורכבת יותר. טיפול רפואי רשלני. כאן אנחנו נרצה לעשות באמת שיח עם לשכת עורכי הדין, עם הארגונים, כדי לטייב את הרשימה הזאת. כאן תהיה נוספת בנכויות הנמוכות. בנכויות הגבוהות כבר זה גבוה כבר ככה, אנחנו לא מציעים להוסיף שם. זה המסלול של ההכרה המורכבת. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

סליחה, יש לי רק שאלה. טנטון למשל, יכול להיות שמישהו היה בפיגוע ואחרי כמה שנים הוא סובל ממצב של טנטון. אז איפה הוא יהיה? בקצר, בארוך?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

שאלה טובה. אם מדובר במקרה חדש, בתוך שלוש שנים, אז הוא יהיה בקצר. אם זה אחרי שלוש שנים, אלה דברים שמגיעים אחרי שלוש שנים לעורך הדין, אז זה מקרה שהוא בהכרח מקרה מורכב יותר. אבל טנטון הוא לא נחשב כמחלה, הוא ייחשב כחבלה, הוא יהיה במסלול המקוצר. כי בכל תיק יש טנטון. או בהרבה תיקים יש טנטון, אז יהיה במסלול המקוצר. זה לא קשור לאיבה בכלל, הכול במסלול המקוצר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תמשיך. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אבל באיבה כן. לא הבנתי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

לא, באיבה כולם במסלול המקוצר. התשובה התייחסה לצה"ל, כי בצה"ל יש שנים מסלולים. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אבל אתה מתייחס במצגת, באמת, למשרד הביטחון, לצה"ל. ופעולות איבה בהתחלה רק במקוצר, אין שום התייחסות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כי הוא במקוצר, זה יותר פשוט. יותר פשוט. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

את הוועדה אני עושה מול רופא של ביטוח לאומי, לא עושה רופא של משרד הביטחון. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מי אדוני?

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

לי קוראים אריה קובליו, נעים מאוד. אני אב שכול, איבדתי את הבת שלי, שיר ירון. אני גר במושב צוחר, במועצה אזורית אשכול. ואני וגם אשתי, שנינו נפגעי פעולות איבה, 50% נכות, PTSD לצמיתות. לי זה מאוד נוגע הדבר הזה. כשאני יושב עם עורך דין, אני יושב עם עורך דין ועורך דין בא ואומר לי, ומוקלט פה, חברים, אומר לי כי אין חוק, אני יכול לגבות מה שאני רוצה, אז איפה לשכת האתיקה פה? 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

אתה יכול להגיד על איזה משרד אתה מדבר, בבקשה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש ועדת שכר טרחה. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אני צריך להביא לו 260,000 שקלים חד פעמי ואם אני מחר מת הכסף הזה הלך. למה? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל יש מנגנון פיקוח. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

איפה, מי הוא?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה הפסקנו את המתווה?

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

איפה מנגנון פיקוח?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו באמצע המתווה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני מתנצל, אני רק רציתי לדעת. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

אני חושבת שהגיע הזמן להזמין את אותו עורך דין שכולם פה מדברים עליו, לוועדה הזאת. בואו נזמין. ידידי היקר, תגיד את שמו בבקשה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה השם של אותו משרד?

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

מרקמן טומשין, ליאור סולמי מנהל מחלקת פעולות איבה. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

יופי. יש מישהו סביב השולחן הזה שמדבר על עורך דין נוסף? כי אני לא שמעתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

חייבים להזמין את המשרד הזה לפה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

יש עורכי דין נוספים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו לא בית משפט. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

יש מלא, מלא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סליחה, סליחה, יכול להיות שקט? אנחנו לא בית משפט לדבר על עורך דין זה או אחר. אנחנו מחוקקים חוק כדי למנוע בעיות של תופעות. לכן אני רוצה לאפשר לשי. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אותו עורך דין מנצל את העובדה ואומר לך לך תתבע את המדינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו עכשיו רוצים לחוקק בגלל מה שאמרת. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אתם אמורים להיות הרגולטורים. אתם אמורים להגן עלינו. מספיק נפגענו ב-7 באוקטובר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני רוצה לומר שגם 1,500 שקלים לכל אחוז נכות לנכי צה"ל זה סכום מופרז מידי. זה לא רק משרד אחד שעושה את זה. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, אתה רואה את המקרה הזה? יש אלפי מקרים כאלה אצלנו בארגון. משפחות שלמות שנפגעו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ולכן צריך את החקיקה. נאפשר לשי סומך ממשרד המשפטים להשלים את הדברים שלו. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

שי, יקירי, גם 1,500 שקלים, אני מסכים איתך, זה הרבה. אבל גם שקל שחוק זה הרבה. הם אמורים לקבל את זה חינם. חינם. בואו תטילו את כל יהבכם והיכולות המקצועיות שלכם על סיוע משפטי חינם. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אנחנו צריכים תלונה בשביל לדבר איתו. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

שלחו לכם מכתב, יקירתי. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אני לא קיבלתי. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

ארגון נפגעי פעולות איבה הוציא מכתב על משרד עורכי הדין הזה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אליי, אליי?

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

עם רשימה, כן. עם רשימה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבקש שקט, לשמוע עד הסוף. הוא כבר הולך לסיים עוד שני עמודים. בבקשה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

שינויים נוספים במודל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הסדרנים מתבקשים, הסדרנים, מי שמדבר ומפריע, שייצא החוצה לנוח קצת. בבקשה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני ממש לפני סיום. שינויים נוספים במודל, הבהרנו, במודל אנחנו רוצים להבהיר שתשלום שכר הטרחה, כמו בהסכמי שכר הטרחה שראינו הוא עבור נכות קבועה ויש סכום נמוך עבור נכות זמנית שהוא משקף את עלות העבודה של ועדה רפואית פעם בשנה. 

לגבי משפחות של חללים אנחנו בעקבות הערות של הלשכה המשפטית של הוועדה אנחנו חשבנו על דברים מחדש ואנחנו לא זיהינו איזה שהיא בעיה שצריך, שבשבילה צריך חוק כדי להגביל את שכר הטרחה. אני יכול לפרט יותר, אבל אני רוצה לקצר. 

אני אסיים בנושא של ההוראות שמשנות את ההתקשרות, שאלה לקחים מתוך הדברים שנחשפנו אליהם. אז קודם כל יש חובה לכרות הסכם, זה כבר יש בהצעת החוק הממשלתית ואת זה אנחנו כמובן משאירים. אנחנו מאריכים את התקופה שתאפשר לבטל את ההסכם משבעה ימים ל-14 ימים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת שאם מישהו מתחרט וחושב שלא כדאי לו יוכל לבטל את ההסכם עם עורך הדין. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

בתוך 14 במקום שבעה ימים שהיו בהצעת החוק הממשלתית. דבר מאוד חשוב זה הנושא של מצבים שהם מחתימים אותך בכל מיני מצבים, מחתימים את האדם במצבים בעייתיים. המקרה הבולט זה בבתי חולים. מה שאנחנו חשבנו שחייבים שבחוק ייקבע שחייבים לחלוף לפחות שבעה ימים מיום שהוצג דף המידע וטיוטת ההסכם ללקוח ועד לכריתת ההסכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עד לחתימה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

ועד החתימה, כן. כדי שהוא יוכל לקרוא, להתייעץ. לא בכל מיני מצבים. זה דבר נוסף. החובה לפרוס את התשלומים ל-60 ימים הייתה בהצעת החוק הממשלתית, היא כמובן תמשיך להיות. אנחנו דיברנו על התופעות. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

60 ימים?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

60 חודשים. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

זה טעות, לא?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

60 חודשים. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אה, אוקיי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה טעות דפוס. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כן, אני מתנצל. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

מה עם חקיקה לגבי זה שעורך הדין מחויב לשלוח העתק של ההסכם באותו רגע של החתימה? ואם אין אכיפה על כך? זה כל העניין, שהחוק לא מחייב אותו. 

אם החתימה היא דיגיטלית לא מתקבלת ביד, חברים. חתימה דיגיטלית לא ניתן לקבל אותה ביד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ממש לא. ניתן להדפיס. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

לא? אתה רוצה אני אוכיח לך ארבעה מקרים שלא קיבלו חוזים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו באמצע המתווה. בבקשה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

השינוי האחרון שאנחנו מציעים, נחשפנו באותם הסכמים בעייתיים שראינו היה סעיף בוררות שהוא נראה בעייתי, כי בוררות עולה כסף, היא מקשה לפנות לערכאות ואנחנו מציעים לאסור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תסביר לאנשים מה זה איסור בוררות, מה הבוררות, מה הבעיה? אם אתה רוצה שאני אעשה את זה, אני אעשה את זה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

סעיף בוררות אומר שכאשר יש סכסוך חייבים לפנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא כותב בהסכם שאם יש סכסוך הבורר יהיה X, Y, Z, שאני מכיר אותו. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

כבוד הרב, אתה יודע למה יש סעיף בוררות? בגלל שבוררות היא חסויה מהציבור וכל מה שאתה סוגר בסעיף הבוררות נשאר בזמן הבוררות. ואתה מקבל אישור על הבוררות על אותו רגע נתון, חברים. אתה לא יכול לפרסם את הבוררות החוצה. לכן הם לא רוצים להגיע לבתי משפט. כי ברגע שהגעת לבוררות אתה סגרת את הסעיף הזה. זה משחק טכני, חברים, אתם נופלים לכל המלכודות האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, רגע, אז בוא נשמע מה שי אומר. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אתה מדבר על משרד ספציפי עם סעיף בוררות, אז כדאי לציין, להיות מדויקים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רוב המשרדים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

לא, זה לא נכון. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

יש לא מעט משרדים שהכניסו. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

מורידים את הסעיף, את החובה הזאת וזהו. מורידים את החובה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז מה זה סעיף 5 שי? 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אם יש לך הסכמים חוץ מהמשרד הזה שמדברים על בוררות, תעביר לי. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אם את יודעת על ההסכמים האלה למה את לא מטפלת בזה עד היום? 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

העברת לי אותם? תעביר. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אני צריך להעביר לך אותם?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

בוודאי. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

יש לך 100 נפגעים שהעבירו אליכם ולא עשיתם כלום. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

לא, זה לא נכון. לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שי, נושא בוררות, תבהיר את זה. מה זה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

זה מה שאמרתי. אם יש סכסוך אי אפשר לפנות לבית משפט, אלא חייבים לפנות לבוררות. קודם כל, בוררות עולה כסף, יותר מאשר בית משפט. עצם הבוררות יקרה. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

800 שקלים לשעה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, אבל אם הם רוצים ללכת לבוררות, מותר להם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

ברור. אם הם יסכימו אחר כך, שיסכימו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל לא לחייב אותם ללכת. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

לא מראש. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

הרב, בהסכם הטרחה מופיע בוררות. אני יכול להראות לך אותו, כבוד הרב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את זה הוא רוצה לבטל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל למה הם לא אוכפים היום? 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

למה הם מחכים כדי לבטל, במקום לאכוף היום דרך לשכת האתיקה? יש לך פה את לשכת עורכי הדין, למה הם לא עושים ביחד שיתוף פעולה ומגנים עלינו, החלשים שנפגעו?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

כשאנחנו מקבלים תלונות אנחנו מטפלים בהם. למה אתה אומר דברים לא נכונים? תעביר תלונות. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

חברים, קיבלתם 200 תלונות על מרקמן טומשין, לא עשיתם שום דבר. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אני לא קיבלתי שום דבר עד היום. תעביר לי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני עובר לרשות דיבור של דקה לכל אחד. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

חבל שאתה אומר דברים שהם לא נכונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש פה לכל הקהל, אני רוצה לאפשר לכולם לדבר. הראשונה תדבר לשכת עורכי הדין, ענת גינזבורג, יושבת ראש פורום נכים ותגמולים, בבקשה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

כבודו, קודם כל אני מאוד מצטערת שאנחנו רואים את מה שראינו עכשיו, את המצגת, רק היום. אני חושבת שאם רוצים להתייחס ברצינות למה שמשרד המשפטים כרגע מציג היינו צריכים לקבל את זה מבעוד מועד, במיוחד שכבר לפני תשעה חודשים משרד המשפטים, אחרי שהוא קיבל את חוות הדעת השלישית מטעמנו, של הכלכלן ועורך הדין דודי זלמנוביץ', הם ניתקו איתנו מגע. 

עכשיו אני רוצה להתייחס קצת להיסטוריה, ודיבר על זה גם עידן. אנחנו בעקבות שכבודו, ובצדק, הורה שתהיה פגישה של כל הגופים הרלוונטיים, ואנחנו מדברים על משרד המשפטים, ארגון נכי צה"ל, ארגון נפגעי איבה ולשכת עורכי הדין, אנחנו קיימנו פגיעה בארגון נכי צה"ל. זה היה ב-26 בספטמבר 2024. בפגישה הזאת, בין היתר, ועוד קודם לכן, אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים נתונים על מה מתבססת הצעת החוק שלהם. משום שהצעת החוק שלהם, כפי שהם גם הבהירו באותה ישיבה, ומר שי סומך אמר זאת מפורשות, מדברת על כך שייצוג של עורך דין, בין אם מדובר בנפגעי איבה או נכי צה"ל, מדובר על 26 שעות. זה התחיל ב-19 בהצעת החוק הראשונה ותוקן ל-26 שעות. 26 שעות, עם כל הכבוד, בלתי אפשרי לייצג נפגע איבה או נכה צה"ל. והמשמעות היא, לפי ה-26 שעות האלה, שזה יומיים וחצי, זה שאחרי תקופה של מספר חודשים נגיד לאותו נכה אנחנו לא יכולים לייצג אותך יותר, נגמרו ה-26 שעות. 

רואה חשבון זלמנוביץ', שלוש חוות דעת הוא העביר. ובהן יש התייחסות לכך, אנחנו הצענו שתי חלופות. הן נמצאות אצל משרד המשפטים שנה וחצי. העמדה העקרונית שלנו הייתה ועודנה שאנחנו מתנגדים להגבלת שכר טרחה. אבל כדי להיות קואופרטיביים, ושמענו את דברי כבודו, אנחנו הצענו מודלים חלופיים. 

הייתה פגישה נוספת עם משרד המשפטים אצלי במשרד. איש ממשרד המשפטים לא הגיע, מי שהגיע זה רואה חשבון מלול שנמצא כאן, הגיע הכלכלן זלמנוביץ', עומר יעבץ, שהוא יו"ר משותף יחד איתי בלשכת עורכי הדין של ועדת נכים, תגמולים ושיקום. אנחנו דרשנו באותה ישיבה, שוב, תנו לנו את הנתונים שעל בסיסם אתם בכלל מתכללים ומשקללים את הצעת החוק שלכם. נתנו להם חודש אחרי זה. הם דרשו נתונים מאתנו. חודש אחרי זה העברנו אליהם, בדצמבר, את אותה הצעתו השלישית. חוות דעת שלישית של דודי זלמנוביץ' שבה נתונים שנאספו בעשרות משרדי עורכי דין במדינת ישראל, מבחינת השקעת הזמן והשכר. 

שוב דרשנו נתונים. כבודו, אני הוצאתי לכבודו ולחברי הוועדה מאז שני מכתבים: ב-5 בפברואר 2025 וב-28 במאי 2025. ואני אמרתי משרד המשפטים ניתק מאיתנו מגע. אם רוצים להגיע איתנו להסכמות, ופנינו היו להסכמות משום שאנחנו כתבנו את זה בחוות הדעת. מדוע ניתקו איתנו מגע ומדוע לשכת עורכי הדין צריכה לראות היום מן מצגת שבה רב הנסתר על הנגלה. כל מיני מונחים מעורפלים, אין סכומים, מסלול מקוצר, מסלול ארוך. 

רבותיי, שיהיה לכם ברור, אני 36 שנה עורכת דין ואני באה מהפרקליטות האזרחית. ייצגתי שם את אגף השיקום. אין מסלול מקוצר. שאף אחד לא יספר סיפורים. אנחנו עוברים את זה. אנחנו עוברים את זה בתהליכי הכרה, אנחנו עוברים את זה בוועדות. במיוחד אני רוצה לדבר גם על מה שאנחנו עוברים מאז ה-7 באוקטובר. על נכים קשים. אתם חושבים שזה כל כך קל? זה ככה בהינף יד לקבל נכויות? תבינו שזה דבר מאוד מאוד לא פשוט להתמודד מול מערכת של עורכי דין. יש ייעוץ משפטי שנמצא פה, יש ייעוץ משפטי של אגף השיקום. הייעוץ הזה הוא גם לגבי ההכרה. 

נמצאים כאן חבר'ה שעושים את זה באגף השיקום. מולם מתייצב נכה צה"ל. אם הנכה לא יהיה מיוצג על ידי עורך דין שיקבל שכר שהוא שכר הוגן וראוי, הם לא ייוצגו. ומה שצריך להיות גם ברור, אנחנו כבר מזמן, ויעיד על זה עידן, לשכת עורכי הדין הודיעה מזמן שאנחנו נותנים את ברכתנו לסיוע משפטי חינם. וכך צריך להיות. אבל כמו שאנחנו מבינים יש תקציב, אבל הוא לא מועבר. 

נקודה אחרונה שאני רוצה לציין. מדברים פה על תלונות והאוזניים שלנו קשובות. האוזניים שלנו קשובות למה שאומרים לנו כאן. ואין לעורכי הדין, שיהיה ברור העניין הזה, אין לנו יותר יקר מנכי צה"ל ונפגעי איבה ומשפחות החללים, שיהיה ברור לכם העניין הזה. כל עורכי הדין, רובם ככולם, הם נזיקיסטים. מי שעוסק גם בנושא הזה. אנחנו מרוויחים הרבה יותר כסף מתביעות של רשלנות רפואית, תאונות דרכים. הרבה יותר פשוט לנו. אבל כאשר מגיע נכה ואנחנו יושבים איתו, שיהיה לכם ברור שטיפול בנכה זה לא שיחת טלפון, זה לא מילוי טפסים. ההצעה של משרד המשפטים, וזה גם נאמר בפגישה בארגון נכי צה"ל, התבססה על עו"ד טום עופר, שעו"ד טום עופר ייצג את אגף השיקום וכיום עובד אצלם. ועל נתונים שנתנה גב' ורד, מקריית אונו. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

עו"ד ורד מושקובסקי, בבקשה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

עו"ד ורד מקריית אונו, מכבדת אותך מאוד. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

אני יודעת, גברים לא מציגים ככה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

סליחה, אבל צריך להבין שיש הבדל בין סטודנט בקליניקה שממלא טפסים לבין עורך דין שנותן את נשמתו, צריך להבין את זה, עבור נכי צה"ל. ואני מצפה, מילה אחרונה. אני מצפה, דקה אחת, מילה אחרונה. אני מצפה ממשרד המשפטים שכאשר הוא נותן לי את המצגת הזאת שימלא אותה בנתונים כדי שנוכל להתייחס. אני לא היחידה שלא הבנתי מה קורה פה, על מה מדברים. משהו נעלם, אין סכומים, מסלול מקוצר, מסלול ארוך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני יכול לתת לך ספוילר, הסכומים הם חצי ממה שאתם מציעים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

שאני אראה את הדברים האלה. אני מזמינה אותם לשבת איתנו. הם פשוט נעלמו לנו מהרדאר כבודו. זה לא מה שצריך להיות. זה חוסר כבוד גם כלפי לשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לכן לא רציתי שיעלו פה סכומים, כי אני רוצה שתהיה אפשרות לגשר ביניכם. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

זה חוסר כבוד כלפינו, כבודו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אם הוא היה כבר קובע סכומים את לא היית מרוצה. עכשיו נעבור. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

עו"ד עומר יעבץ, רגע, רק שנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה רוצה להוסיף?

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תראה, הגב' גינזבורג האריכה ואפשרתי לה. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

לא, יש לי כמה דברים לומר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, אתה חייב להתמקד, בדקה אם אתה יכול. אם לא, תגיד לי. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

רק לפני עומר, משפט קצר אדוני. אני רק רוצה שתדעו, אני גם עורכת דין. לצערי, אחרי ה-7 באוקטובר כמעט ואין משפחה בישראל שלא נפגעה בצורה כזאת או אחרת. אז צאו מנקודת הנחה שגם עורכי הדין בעצמם - - -

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אני לא באתי לפרגן לעורכי הדין, אני באתי להגיד את העוולות שאתם עושים. לא אתם, עורכי הדין שאתם אמורים לייצג, שהולכים לבתי חולים, מנצלים את המצב שיש פגועי ראש שלא יודעים בכלל מה עובר עליהם והם חותמים על היוונים כל כך גדולים. וגם עם הלומי קרב שאתם פוגעים בהם ללא הפסקה. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >> 

נדב, אנחנו נשמח לטפל בעורכי הדין האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם מפריעים לי לדיון. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

לא באתי לפרגן ללשכת עורכי הדין. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

אנחנו לא צריכים שתפרגן לנו. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

לא, כי אתם רק מחפשים פירגונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עומר, אתה רצית לדבר, עומר?

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אתם רק מחפשים פירגונים. היה לכם כל כך הרבה זמן לשבת עם משרד המשפטים. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

נדב, קבל עם ועדה אני אומרת לך כאן - - -

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אל תגידי לי להיות בשקט, גברתי. אני אדבר איך שאני רוצה. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אני לא אמרתי לך להיות בשקט. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אל תעשי לי עם הידיים. אל תעשי לי עם הידיים. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

קבל עם ועדה פה בוועדה - - -

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

נגמר ההפקרות הזאת כבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עו"ד עומר יעבץ רוצה לומר, בבקשה. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

כן. אני רק אגיד שאני עורך דין בתחום הזה כבר 30 שנה. נכה צה"ל בעצמי, 100 פלוס. נפצעתי בפעילות קרבית בלבנון. חה"כ קריב כבר לא פה, רציתי לענות לו קודם על מה שהוא אמר. בכל מקרה, אני ישבתי וקראתי את חוות הדעת שהגיש משרד המשפטים בנושא הסדר החקיקה. הם הכינו את זה לקראת חוק ההסדרה, כי בהתחלה הם פרסמו לא על פי הדין, וגם היום לדעתי זה לא עומד, אבל לא משנה. 

לגופו של עניין, משרד המשפטים בעצם אומר שאנחנו עובדים בממוצע 26 שעות על תיק, שזה יומיים פחות או יותר. אין לי תיק בחיים שעבדתי בו פחות מעשרה ימים, ברצוף. אין חיה כזאת, לא קיימת. רק תיקח ועדות רפואיות, ועדות עליונות, תיקח הכנת תיק, דיבור עם המומחה, כתיבת בקשה, אתה מגיע - - -

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >> 

גם בנפגעי פעולות איבה ו-PTSD עבדת ככה בשעות האלה?

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

אני עובד בכולם. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אני שואל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא לשאול. תן לו לדבר. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

כן. עכשיו, אריה, אני מכבד אותך, נשמה. 26 שעות - - -

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אל תכבד אותי, תגיד את הדברים האמיתיים. אל תכבד אותי. אשתי מכבדת אותי. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

אז אני אומר את הדברים האמיתיים וזו האמת שלי, אוקיי? אנחנו הגשנו חוות דעת כלכלית של דודי זלמנוביץ', אחרי ניתוח של מאות משרדי עורכי דין. כל הנתונים הועברו למשרד המשפטים כבר בדצמבר. בחוות הדעת הזאת, ניתוח של כל המשרדים בטעות של שעה, בין חצי שעה לשעה, כל המשרדים משקיעים באזור ה-93 שעות בתיק. שאני לא מדבר על תיקים עם פגיעות מורכבות. 

אני ראיתי את מה שמשרד המשפטים הגיש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

93 שעות? לא נסחפנו?

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

למעשה על עלות שעה אנחנו אפילו מסכימים. כולנו מסכימים שלעורך דין שעובד באופן פרטי צריך לקבל פחות או יותר, מה זה פחות או יותר? צריך לקבל בדיוק מה שמקבל עורך דין במיקור חוץ, לא פחות. אוקיי? שזה היום 480 שקלים לשעה פלוס מע"מ, בערך. לפי מה שהם כתבו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה ממש לא נכון, סליחה. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

זה נכון, זה מה שכתוב בחוות הדעת שלך. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

מה לא נכון?

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

מה לעשות, אני יודע לקרוא. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

מה לא נכון פה?

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

בגדול, הם מדברים על שעת עבודה באזור, היום זה 480 שקלים שהם משלמים לעורך דין במיקור חוץ. עורכי דין במיקור חוץ עובדים ויש לא מעט משרדים שעובדים במיקור חוץ, מקבלים הרבה מאוד כסף, מיליונים כדי לייצג את משרד הביטחון. 

לא קיבלנו נתונים. ביקשנו נתונים, כמה שעות הם משקיעים, כמה תיקים יש במיקור חוץ. יש הרבה מאוד שאלות ששאלנו ואף אחת מהן לא קיבלה תשובה, כנראה במכוון. כי רצו לעשות לנו פה אמבוש, ואני מבין את זה יפה מאוד. לא יעבוד. הייתה גם שאלה שהם היו צריכים לענות אליה, הם כותבים שהם ידונו בזה. למה ההסדר של 17% של עד 20%, אם הוא הסדר ראוי או לא – אין התייחסות לזה בכלל. 

לגופו של עניין, אנחנו הצענו, אני, אני כתבתי את המודלים, אני הצעתי שני מודלים חלופיים: המודל הראשון התבסס על מצב השוק היום והמודל השני בנוי על חוק הנכים והוא מתייחס למענק הקבוע בחוק. המודל הזה הוא באחוזים יורדים, הוא מודל פיירי, אוקיי? והוא פשוט להבנה. המודל שאתם הצגתם פה הוא לא פשוט, הוא מודל מורכב ומסובך. יהיה מאוד קשה לאכוף אותו. אנשים לא יבינו מה קורה במודל. למה לא לעשות מודל פשוט?

כל הסיפור של 300 שקלים לשעה, 300 שקלים לשעה, אני לא יודע אם אפילו גביתי בשנת 1993 כשהתחלתי לעבוד בתחום הזה. אני כבר עובד בתחום מעל 30 שנה. 300 שקלים לשעה אף אחד לא גבה מעולם. זה סכום נמוך שלא מכסה עלויות. יש לנו תקורות, יש לנו שעות עבודה שאנחנו משקיעים, זה לא מכסה כלום. זה סכום לא הגיוני בעליל ואין בו שום אינטרס לעורך דין להעלות את האחוזים, כי זה סכום נורא נמוך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה את הגברת שעוסקת בזה. תגידי את השם והתפקיד. 

 << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >>  

שלום, אני ד"ר כרמי, טל כרמי, אני ממונה על הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון, הוועדות המחוזיות שאלה הוועדות הראשונות. 

אני חייבת להגיד שמה שנשמע פה מכולם, שרובם עורכי דין זה איזה אקסיומה כזאת שלהגיע לוועדה רפואית במשרד הביטחון זה תחינה, זה בלי עורך דין צמוד אתה לא תקבל מה שמגיע לך. תסלחו לי שאני אומרת, זה קשקוש אחד גדול. זו דעתי. לא, אז סליחה. נכות רפואית בוועדה רפואית נקבעת על סמך מידע, על סמך מסמכים רפואיים, על סמך בדיקות רפואיות, על סמך רופא. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

הייתי אומרת שזה גורף מידי את אמרת. 

 << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >>  

תנו לי לדבר בבקשה. אני שנה בתפקיד שלי בוועדות רפואיות. לפני כן שלוש וחצי שנים טיפלתי בנכי צה"ל במסגרת אגף השיקום, אני לא באתי מהאוויר. בסדר? אני יודעת איפה אני חיה, יש לי נכי צה"ל במשפחה. אני לא באתי מהאוויר, אני חיה בתוך העם שלי ואני יודעת מה הצרכים ומה קורה בשטח. 

עכשיו אני אומרת לכם, אני יושבת בוועדות רפואיות. יושבים רופאים, על סמך מסמך, על סמך פגישה עם הנכה ודיבור ובדיקה רפואית, אני יכולה להגיד שאני בשנה האחרונה בתור הממונה על ועדות יושבת וצופה בוועדות ורואה, היחס, ברור שתמיד יכול להיות משהו לא תקין. אבל באופן כללי מה שאני רואה זה יחס אמפתי, זה יחס מתחשב. זה רופאים שבודקים ומקשיבים. ויכול להיות שחלק מהאנשים נתקלו בדבר אחר. אבל מה שאני ראיתי בשנה שאני בתפקיד, בסדר? אני לא יודעת מה היה בעבר. יכול להיות שעבר היו דברים שונים. נכון להיום, בשנה הנוכחית שאני נמצאת אני יכולה להגיד שהתחושה שלי, של העליהום הזה על הוועדות הרפואיות, שאי אפשר להתקרב בלי עורך דין, הוא לא נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז לא צריך אותנו. 

 << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >>  

זה מה שאני חושבת, בסדר? אני לא עורכת דין, אני אומרת מנקודת המבט שלי. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

איזה אוכלוסיות אבל, גברתי? איזה אוכלוסיות את מדברת בתוך הוועדות? את מדברת רק על ה-PTSD. נכון. יש שינוי מאוד מבורך בעניין הזה. גם אני בתור אחד שנוכח. אבל הפיזי זאת השפלה מוחלטת. אתם באתם וזרקתם את זה למקור חוץ, כמו שאתם אוהבים לעשות. אוקיי? שלחתם אתם זה - - - והם עושים מה שבא להם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נדב, בוא נאפשר הלאה. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

כי הם מתבססים עליכם, בסוף אתם מפרנסים אותם. אז מה קורה עם זה? ההשפלות הן השפלות מאוד כואבות. שילד צעיר, סליחה רגע הרב אייכלר. ילד צעיר שקטוע רגל אומרים לו ליד אבא שלו תתפשט, שיראו לך את התחתונים, ושהוא יהיה גם אולי בלי תחתונים. זאת השפלה. 

 << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >>  

אני מסכימה איתך שזו השפלה וזה לא בסדר. ואם אתה מכיר מקרה כזה נא לעדכן אותי. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אבל את לא יכולה להגיד בגורף כשאת מדברת על מצב - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רבותיי, לא פותחים ויכוח, מאפשרים זכות דיבור. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

רגע, ד"ר טל כרמי, באמת אחד האנשים הכי טובים באגף השיקום. סליחה, אבל לכן אני אומר. אנחנו צריכים לבדוק, את פשוט נכנסת פה למקום לא טוב עם עצמך. כי עם כל הכבוד, אם אני זוכר נכון, יש לנו כמעט 50% ערעורים על ועדות. מה שמראה שמה שאמרת כרגע הוא לא דבר נכון. שאנשים כן צריכים ייעוץ משפטי. 

 << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >>  

אולי לערעורים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, על מה מערערים?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

לא, לא, להכול. אני דווקא חושב שבגלל תפקידך את לא צריכה להיכנס לדבר הזה. ואני רוצה להגיד לך שפה מה שצף דווקא מהמקום של מה שעו"ד יעבץ אמר, ופה אני מבקש אדוני להתריע. זה לא מאבק בין משרד המשפטים לבין לשכת עורכי הדין, אוקיי? אם אנחנו אומרים לך פה שאנחנו לא מבינים את החוק, זה אומר, וזו הנקודה הכי חשובה שלך כיושב-ראש הוועדה, זה אומר שמי שירצה להמשיך ולרמות את הפצועים יוכל לעשות את זה. כי אם לא מבינים את החוק, אז אתה גם לא יודע שרימו אותך או אתה לא יודע מה נכון או לא נכון. 

לדוגמה, הייתי מצפה, משפט אחרון אדוני, הייתי מצפה שנגיד משרד המשפטים יבוא ויגיד שאדם שנקטעה לו היד אי אפשר לקחת ממנו אחוזי נכות על זה, כי אתה לא עושה פה שום עבודה משפטית, היד קטועה. מה כן? אם עורך הדין יאיר את עיני הוועדה הרפואית והוועדה הרפואית גם תסכים איתו שלקחו עור מאחורה ובעקבות השתלה יש שיתוק באיזה שהוא עצב וכתוצאה, כלומר, יצר סביב הכריתה עוד אי אילו נכויות שבאמת חשוב שהאגף יכיר אותם וגם במצטבר יינתן בעקבות זה זכויות, אז אני מבין למה עורך הדין מקבל. 

אם לוקח עורך דין ונכנס עם נכה עיוור, מקרה שהיה לי, לתוך ועדה, ולוקח ממנו 200,000 שקלים, אז הוא פושע. וזה אני חושב שגם בלשכה מסכימים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

על זה בדיוק דיבר שי סומך. 

המשפט האחרון שאני רוצה להגיד לך, שאני מבקש ממך אדוני, כי אני רואה שזה מתחיל לזלוג לנו. לא יהיה פה מאבק בין לשכת עורכי הדין למשרד המשפטים. הנכה הוא במרכז העניינים, הפצוע במרכז העניינים. ואני מבקש שתוביל חקיקה שהיא שמה את הפצוע שלי במרכז העניינים ועושה מה שטוב לו ולא מה שטוב לאף אחד מהחוקים האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. השאלה שהשארנו זה המספרים, כדי לאפשר איזה שהיא התקרבות בין לשכת עורכי הדין למשרד המשפטים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא רק המספרים, גם הגדרות. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אני דווקא מאוד שמח שלא שמו את המספרים. למה? כי זה אפשר לנו להתרכז במהות, בתהליך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בדיוק. לכן הדיון היום היה במהות. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

וזה מגלה פה המון כשלים. אז אני מבקש עוד לפתוח את האירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עו"ד ורד מושקובסקי רוצה לדבר על המהות. בבקשה. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

תודה רבה אדוני, זה היה ממש נכון. 

אני אתחיל ואתייחס למה שעידן אמר עכשיו. אני עורכת דין ואני פה רק בגלל שמעניינים אותי נפגעי השירות בצה"ל. זהו, ותו לא. בקליניקה המשפטית שלי יש תיקים מאוד פשוטים שסטודנטים ממלאים בהם טופס ויש גם תיקים מאוד מסובכים שהם יושבים אצלי ורואים רק אותי עובדת. אני מכירה את כל סוגי התיקים. אז אני מתייחסת לזה מהזווית הזאת. 

אני חושבת, אדוני, שהנושא פה היום, ואני באמת אומרת את זה עם לב דופק, הוא ברומו של עולם. המצב המשפטי, אני עכשיו במצב המשפטי, אני תכף בעובדתי, אני אשתדל להיות מאוד קצרה. המצב המשפטי הוא שיש אפליה. מדינת ישראל ברגעים אלה מפלה את נכי צה"ל. כי יש סיוע משפטי בלי מבחן הכנסה לנפגעי תאונות עבודה, לביטוח לאומי, לניצולי שואה. יש הגבלת שכר טרחה לניצולי שואה, בפלת"ד, נכות כללית. כלומר, בשני הדברים האלה: הגבלת שכר טרחה וסיוע משפטי חינמי, שחייבים לקרות ביחד. אין פה שאלה. אין פה שאלה, עידן. אני באמת הקשבתי לכל מה שאמרת. צריך גם להגביל וגם לתת סיוע משפטי. זה כמו שבעולם אידיאלי אין עורך דין בתהליך. לא בוועדה רפואית. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

זה רשום במכתב שלי ב-2023. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

אני יודעת, אני מכירה את הכול. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

שצריך לעשות את שני הדברים במקביל. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

אני יכולה לשיר לך את החוק, בסדר?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אבל את מסכימה איתי שקודם תביאי את הסיוע משפטי חינם ואחרי זה דבר איתי?

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

לא, זה לא שיחה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אז אני אומר לך שאם את תביאי, אני אומר לך ואת תראי שזה יקרה, שאם את תגבילי את שכר הטרחה לא יהיה סיוע משפטי חינם. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

אז אנחנו חלוקים וזה בסדר. אני אומרת שהדברים הם שלובים. אני מסכימה עם הרבה דברים פה ואני לא מסכימה עם כולם. אני מבקשת, לא התפרצתי פעם אחת, אני מבקשת שלא יתפרצו אליי. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אבל ההבדל הוא שאני בניגוד אלייך אחראי מבחינת החוק על פצועי צה"ל ואת לא. אז אני התפקיד שלי, גם תפקיד, גם בדעה לא פופוליסטית, לשים את האמת של מה שטוב לפצועים. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

מעולה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אני לא נכנס לוויכוח ביניהם. את רואה, אני לא נכנס לריב ביניהם, זה לא מעניין אותי. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

גם אני לא. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

מה שמעניין אותי זה רק הפצועים ומה התהליך הנכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

עידן, זה לא ויכוח ביניכם בכלל. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

מעולה. אני לא מתווכחת עם אף אחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עידן, אני חושב שזה לא מכבודך. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

ממש, אני לא מתווכחת איתך בכלל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי אנחנו מעריכים ומעריצים את הפעילות שלך. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

גם אני אותך. בכלל לא מתווכחת איתך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ואנחנו מאפשרים לאחרים לדבר. אני אמרתי קודם, אני נותן לכל אחד דקה. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

אין בעיה. 

אני מצטערת, הרב אייכלר, אני אסיים ואקצר. מה שאני רוצה להגיד שברמה המשפטית אנחנו עומדים בפני מצב של אפליה. אני רוצה שהדברים יהיו על השולחן. יש פה אוכלוסייה שנפגעה בזמן ובעקבות שירות צבאי או בגלל פעולת איבה והיא לא מקבלת הגבלת שכר טרחה ולא סיוע משפטי חינם. כלומר, המצב פה הוא כאוטי ועזוב ומפלה משפטית, ממש מפלה. זה בהיבט הזה. 

בהיבט השני, העובדתי, נאמרו פה הרבה דברים וחלקם אמת. זה נכון שיש משרדים בולטים יותר בענייני הבעיה של התשלומים הגבוהים של שכר הטרחה. אבל זה לא נכון שיש משרד אחד ואנחנו לא ניכנס שוב פעם ואני לא בוועדת חקירה, ואל תגידו לי תני לי שמות. אני נתתי שמות, אני עשיתי הרבה דברים ואני עושה ואני לא אדבר על לקוחות שלי בפורום הזה. כמות האנשים וההסכמים שאני - - -

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

למי נתת שמות?

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

אני עכשיו - - -

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

בואי תגידי לי. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

לא עכשיו, יש לי דקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, לא להפריע. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

זה לא בית משפט. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

אבל ענת, למה את שואלת עוד פעם תראי לי דוגמה? זה לא בסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

היא לא בחקירה נגדית. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

את יודעת אבל שיש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו לא טריבונל שנותנים שמות. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

אנחנו לא בהוכחות. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

לא, אבל אני רוצה שאם אומרים שיעמדו מאחורי זה ולא יגידו לי בכללי. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

יש לי עשרות הסכמי שכר טרחה. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

אנחנו עומדים מאחורי כל הדברים שלנו ואת זו שלא עומדת בטיפול של נכי צה"ל. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

בוא תראה לי. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

את לא מטפלת בזה, גברת. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

בוא תראה לי. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

מ-2018 אנחנו מתחננים לחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נדב, תן לה להשלים. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

באים אלייך לפניות. מספיק כבר עם זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

משפט סיכום, בבקשה. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

משפט הסיכום זה שבשטח יש עשרות הסכמי שכר טרחה של נפגעי פעולות איבה ושל נפגעי השירות בצה"ל שמגיעים אליי חדשות לבקרים. ולא רק אליי. אני אישית מכירה מספר תלונות פתוחות כרגע מול הלשכה. אני מכירה אנשים שניסו להתלונן במהלך השנים. אני מכירה אנשים שחלק מהאנשים שיושבים פה אמרו להם ועזרו להם להסתדר מול המשרד הזה או משרד אחר. 

כלומר, השטח זועק להגבלת שכר טרחה. אני מתחננת שהנושא הזה ייסגר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

תודה רבה לאדוני. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

עו"ד ורד מושקובסקי, תודה רבה. אני רק רוצה להגיד - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני גם רוצה להגיד שחה"כ קארין אלהרר תדבר עכשיו. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

ביחס למה שהיא אומרת שמבחינת לשכת עורכי הדין ענת זאת שמטפלת בפניות. היא לא קיבלה פניות שהיא לא טיפלה בהן, אחד. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

ונשמח שתעבירו. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >>  

שתיים, אני מסכים איתך שצריך להיות איזה שהוא, להגיע לאיזה שהיא הבנה. אבל אי אפשר לעשות את זה כאשר משרד המשפטים נעלם לשנה. אי אפשר. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >>  

חייבים לעשות את זה, כי אם מה שאכפת לנו זה נכי צה"ל, אז פשוט חייבים לעשות את זה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אנחנו איתך בזה. הם נעלמו לנו מנובמבר 2024. לא אנחנו נעלמנו להם, נעלמו לנו. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, פשוט יש עוד פגישה שקשורה לנפגעי נובה ב-13:30 שמתחילה בפניות ציבור ויש פה נפגעי נובה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אני אמורה לנהל אותה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

חייבים ללכת אליה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אחרי חה"כ קארין אלהרר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רק משפט. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

גם אנחנו צריכים לגשת לשם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כולנו נתראה שם. תודה רבה אדוני יושב-הראש. קודם כל, אני שמחה שהחוק הזה סוף-סוף הגיע לדיון בוועדה. חיכינו הרבה מאוד זמן. באמת חיכינו הרבה מאוד זמן ושאלנו לא פעם איפה החוק. 

עכשיו לעניין עצמו. תראו, החוק בא לטפל במקרים שבהם קיימות בעיות. לא בכל המקרים קיימות בעיות, זה נכון. אבל אם החוק לא יהיה ברור, גם הבעיה לא תקבל מענה. ואני קוראת לך, שי, המנגנון שיצרתם, שהוא באמת כולו כוונה מצוינת, הוא לא נהיר. בסוף מי שצריך להשתמש בו הם אנשים שאין להם הבנה משפטית. וזו הבעיה. אם אני לא אדע מה מגיע לי ומה לא מגיע לי, מה אני יכולה לדרוש מעורך דין ומה לא, אז אתה יודע, אני הולכת, חותמת על חוזה אחיד כזה, חותמת על עיוור ושאלוהים יהיה איתי. וזה לא דבר שהוא טוב. כי כבר יש לכם מוטיבציה, אתם רוצים לעשות את הדבר הנכון. אני מברכת על זה. בואו תעשו את זה כמו שצריך. 

ללשכת עורכי הדין אני אומר – תראו, ועדת האתיקה צריכה לטפל יותר מהר. אני יודעת שאתם עובדים, אבל ועדת האתיקה צריכה לעבוד יותר מהר. מאז ה-7 באוקטובר אני מקבלת ללשכתי פניות על עורכי דין שהיו איתם בעיות. חלקן נפתרו וחלקן לא. ובאמת, בסוף ציבור עורכי הדין ברובו הוא מצוין, אגב אני משתייכת לו. הוא ציבור מצוין שעובד, באמת גם רוצה לעשות את המעשה הטוב וגם להתפרנס, וזה בסדר. אבל לא בצורה שהיא חזירית. זה הכול, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. מירב גילי הירש, בבקשה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

תודה רבה. אני מתוכנית טרייב, שפועלת תחת עמותת מגרש ביתי ובעצם מה-8 באוקטובר נותנת סיוע לשורדי נובה. יש פה שורדי נובה שירצו להתייחס ואני אשמח שהם ידברו, אבל אני רוצה רגע להתייחס להצעה. 

ההצעה מבחינתנו היא לא מספקת. יש שם דברים שאנחנו יודעים משנה ושמונה חודשים שהם לא קיבלו ביטוי בהצעה. בין היתר אני רוצה להגיד את הדבר הכי משמעותי מבחינתנו. כבודו, היינו אצלך בדיון בדצמבר 2023, הנושא הגבלת שכר טרחה עורכי דין עלה פה. הוסכם שככל שיהיה חוק הוא יחול רטרואקטיבית. אנשים מה-7 באוקטובר כבר שנה ושמונה חודשים נמצאים בתוך סאגה עם עורכי דין. שילמו מאות אלפי שקלים. מאות אלפי שקלים. צריך לראות איך פותרים את הבעיה הזאת. 

ואני אשמח שמשרד המשפטים יתייחס, כי הייתה הבטחה שבהתחלה הייתה הצעת חוק פרטית ואז עברה למשפטית, שהחוק יחול רטרואקטיבית. אני לא יודעת ללכת לניצולים, רגע. אני רוצה להשלים את הדברים שלי. 

הדבר הנוסף הוא שיש פה בתוך המודל שהציע משרד המשפטים דברים שהם לא הגיוניים מבחינתנו. כמו מה עושים עם ערעורים, מה קורה עם תוספות שעורכי דין לוקחים ולא רק מהקצבה הבסיסית? שלוקחים מתשלומי תט"ר. יש לנו מקרים של עורכי דין, שלמרות, אני רוצה לדבר ספציפית על ה-7 באוקטובר. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

גניבות רכב. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

דקה רגע, תנו לי לדבר. אני חושבת שאין בן אדם על השולחן פה שטיפל ביותר מקרים ממני, יחד עם ורד, בין היתר. זה שביטוח לאומי נתן הכרה אוטומטית ב-7 באוקטובר לכמעט 3,800 שורדי מסיבות ועורכי דין ביקשו לקבל תשלום על ההכרה ועל כספי הסיוע האוטומטיים. האוטומטיים שביטוח לאומי נתן וגזרו על שכר טרחה, זה לא יעלה על הדעת. זו חוצפה שאין כדוגמתה ואני לא יודעת איך האוזניים שלך, כיושבת ראש ועדת אתיקה, לא - - -

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

היא לא יושבת ראש ועדת אתיקה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אני לא יושבת ראש ועדת אתיקה. אלא נכים, תגמולים ושיקום. אבל למה את לא מעבירה אלינו תלונה בעניין ואנחנו שומעים את זה פה? ריבונו של עולם. אני שואלת. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אז אני אגיד לך, אני אענה. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

יש לנו ועדת שכר טרחה שאמורה לטפל בדברים האלה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אני מעבירה את זה לוועדת שכר טרחה. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

זה בכלל לא ועדת אתיקה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

זה לא הולך לוועדת האתיקה בכלל. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אתה יכול להחזיר אליי את זכות הדיבור? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, כן. אני נותן לך את רשות הדיבור להמשיך. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

ואנחנו עושים את זה, עומר ואני, בהתנדבות, שיהיה לך ברור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סליחה, עו"ד גינזבורג. אני מבקש ממך עכשיו תעבירי היום לגב' גינזבורג. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

היום אני אעביר לך את כולם. אני מבטיחה לך שאני אעביר לך את כולם. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אנחנו נשמח להתייחס. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

ואני אבקש עוד דבר. חה"כ אייכלר, אני מבקשת עוד דבר, בסדר? אם רוצים גם להנגיש את הנושא הזה של לפנות ללשכת עורכי הדין ולאתיקה, תשימו סטודנטים, שהם יוכלו להתקשר אליכם. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

יש לנו סטודנטים כאלה בתוכנית שכר מצווה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

יש. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

תני לי, תני לי את הפרטים. תני לי את הפרטים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תעבירו אחר כך פרטים, בסדר?

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אני רוצה לסיים. אני רוצה להגיד שלא התייחסו פה, יש עורכי דין, יש נהדרים ויש כאלה שלא התביישו והוסיפו, ולא מתייחסים לזה במודל, שאם יהיה הפסקת ייצוג אז הם ימשיכו לגבות את שכר הטרחה כאילו לא הייתה הפסקת ייצוג. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

והרב, הם גם לא שולחים העתק. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

תעבירי לי את שמות המשרדים. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

רגע, אני אעביר לך. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

ואת ההסכמים, בבקשה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

רגע, אני רוצה לדבר לכבוד יושב-הראש. כבוד יושב-הראש, עשרות עורכי דין כאלה. ויושבת פה שורדת. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

את צודקת, זה לא חוקי. את צודקת במאה אחוז. אבל אנחנו אתכם בקטע הזה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אבל תנו לי לסיים לדבר. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

כאשר יעבירו אפשר יהיה לטפל. נשמח לעשות את זה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

תנו לי לסיים לדבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה, משפט סיום. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

הדבר הנוסף, אני שוב חוזרת, כי היה פה התפרצויות. שלא ייגעו להם לא בתוספות ולא בדברים שהם מקבלים אוטומטית כמו הבראה, ציוד, החזקה, ניידות. מה פתאום מהקצבה הבסיסית ולא הכול, ובטח לא מדמי השיקום. כי יש עורכי דין שגם רוצים מדמי השיקום. ואני מדברת גם על חברות למיצוי זכויות. כי גם בחברות למיצוי זכויות, חוק לבנת פורן חל רק על נכות כללית ועל נכי עבודה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

את יודעת שעכשיו לבנת פורן נשכרה על ידי אגף השיקום, הם ופרי פרימיום לצורך איסוף חומר ודברים כאלה? לבנת פורן. קיבלנו את זה לפני חודש. תכחישו את זה? לא תכחישו את זה. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >>  

מה יש להכחיש? מה הבעיה? את אומרת את זה, איפה הבעיה?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

לבנת פורן, חברת מיצוי הזכויות, התחלתם לעבוד איתם. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

רגע, אני רוצה להתייחס. אני מסיימת ואז אני מבקשת. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

היא מפריעה לך במשהו? מה הבעיה? 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אני חושבת שזה לא בסדר, גיא. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >>  

זה לטובת הפצועים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

זה לטובת הפצועים, לעבוד עם לבנת פורן? תודה רבה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

אני מבקשת לא להכניס אותם לשום סככה כלכלית. אני מקבלת תלונות משורדים שפשוט מאוד בשביל לשלם לעורכי הדין משכנתה זה צחוק מה שהם היו צריכים לקחת בבנק. ילדים בני 20, שצריכים עכשיו לשלם במיידית עשרות אלפי שקלים. ומאיפה הם יביאו אותם? ושום פריסה, גם של 36 תשלומים, שקצבת הבסיס באיבה היא 1,200 שקלים לא תעזור. כי אם בן אדם לקוח 1,500 לאחוז והקצבה שלו היא 1,200 שקלים, תעשו את החשבון לבד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >>  

התט"ר מקוזז. אם אפשר שמירי בבקשה תדבר. הם כבר לא מקבלים תט"ר, כבר יותר מחצי שנה. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

אנחנו החלפנו בינינו מספרים, אבל שנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא לדבר עכשיו, זה מפריע לגב' עידית. תחליפו מספרים ותעבירו את הדברים. זהו. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

שכולם ידעו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא צריך לעשות את זה פה. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

שלום, שמי עו"ד עידית עם שלם. אני מנהלת קבוצה של 320 עורכי דין שמייצגים באיבה מול ביטוח לאומי את כל מי שבעצם נפגע במהלך חרבות ברזל. כולל כל יישובי העוטף למיניהם, כולל מי שנפגע בשדרות ובערים שבעצם הוכרו. מי שנפגע בצפון, לצערנו. ובכל מקום אחר במדינת ישראל במהלך המלחמה. אם זה תל אביב, רמת גן, בני ברק, כל המקומות למיניהם. 

במסגרת הייצוג שלנו אנחנו מייצגים בצורה מאוד מקיפה, קרובה ואוהבת וחומלת, נפגעי איבה כאשר זה כולל הרבה מאוד שיחות שלא קשורות רק לתביעה, אלא הרבה שיחות שהן הייתי מגדירה סוג של פסיכולוגיה משפטית. כי רובם באמת מגיעים עם פוסט טראומה מורכבת, עם סיפורים קורעי לב על דברים שעברו. הזמן שאנחנו מקדישים לתיק איבה לעומת תיק פלת"ד או תיק תאונת עבודה או תיק נכות בתאונה אישית או רשלנות רפואית או כל תיק אחר שהוא תיק נזיקי, אין מה להשוות בכלל את כמות - - -

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

מה אתם עושים בדיוק?

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אומר, אז אני אסביר. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

כל הדברים שאת מדברת עליהם, מה את עושה חוץ מזה?

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אז אתה שואל. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אני הולך לפסיכיאטר, אני מביא את הפסיכיאטר, אני הולך לפסיכולוג, את לא הולכת במקומי. 

<< אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אני אגיד לכם מה כולל, כי שואלים ואני לחלוטין מוכנה לדבר. אני יודעת שהלקוחות שלי כשפונים אליי מקבלים החל מהפניות לרופאים רלוונטיים לתחומי הפציעה שלהם, שהן פציעות פיזיות. הלקוחות שלי הם לקוחות מורכבים. מדברים כאן בעיקר על לקוחות שיש להם פגיעות נפשיות. רוב הלקוחות שאני מייצגת הם לקוחות שיש להם פגיעות נוירולוגיות, אורתופדיות, ירי. פגיעות של טנטון שדיברו כאן על שמיעה. פגיעות כאב, פגיעות כמובן נפשיות. 

המכלול של התיקים האלה, שהוא מאוד מורכב, מחייב השקעה מאוד רבה גם בוועדות רפואיות רבות, גם בשליחה לבדיקות מאוד מסוימות שמצריכות הבנה וידע והכוונה איפה לעשות את הבדיקות האלה. MRI, מתי אפשר לעשות בצורה הכי טובה. EMG איפה כדאי לעשות את זה, באיזה מכונים כן טוב לעשות את הבדיקה הזאת ובאיזה מכונים לא עושים את הבדיקה הזאת כהלכה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. את מרחיבה מאוד ואנחנו מדברים פה במסגרת של דקה. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

כן, כן, ודאי. אז מה שאני רציתי לדעת זה קודם כל שסל השעות לא רלוונטי. השעות שמציע משרד המשפטים בכלל לא קשור לכמות השקעות המושקעת בתיקים כאלו. התיקים האלו הם לא רק תיקים של נכות רפואית, הם תיקים שהם צריכים גם עזרה בפינוי אם זה מלונות מפונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ולכן מה? תגידי לי מה את רוצה. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

לכן קודם כל 100 שעות זה סביר. וזה לא רק שזה סביר, זה עוד פחות ממה שמשקיעים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

100 שעות. רשמת את זה, משרד המשפטים? 100 שעות הם רוצים. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

100 שעות לפחות, במינימום. במינימום, זה הרבה מעבר לזה. הוא צוחק, אבל זה הרבה מעבר לזה. אני מבינה שזה מגחיך מבחינתך את השיחה. 

 << אורח >> אלון ברומברג: << אורח >>  

אתה פשוט לא מטפל בתיקים. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אתה לא מטפל, אתה לא יודע. אני יודעת, אני מטפלת ואני יודעת מה המשמעות. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

אבל אנחנו כן מטפלים. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אני יודעת מה המשמעות של הטיפול בתיק הזה. לא, את לא מטפלת, את יועצת משפטית של ביטוח לאומי. את לא מטפלת בתיקים. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

אבל אנחנו כן מטפלים. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

את לא מטפלת בתיקים ברמה של לשבת מול לקוח בשעה 22:00, לשמוע סיפורים קורעי לב על זה שהוא לא מצליח לישון ועל זה שהוא לא מצליח ללכת בגלל שהרגליים שלו - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כמה זמן לוקח להם לטפל בכל תיק. אולי נשאל אותם. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

בוודאי. ואני משיגה להם פסיכולוגים ואני משיגה להם רופאים טובים ואני משיגה להם את כל הדברים. באמת, מתוך כוונה לתת את המכלול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אגב, נראה לי שהחוק הולך לכיוון של אחוזים, לא לפי שעות. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אין בעיה עם אחוזים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בגלל זה הם קיבלו את העמדה. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אני יכולה להגיד על הקבוצה שלי, על הקבוצה של ה-320 עורכי דין. כי אני לא יודעת, המשרד ההוא שמייצג, לא משנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בסדר. אני רוצה לאפשר. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אנחנו פועלים כמו בנכות בעבודה. נכות בעבודה. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

מה שכר הטרחה שאתם גובים?

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

17%, נכות בעבודה. 60 חודשים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  


אני רק רוצה לציין שזו לא עמדת הלשכה. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אותו דבר. זה לא עמדת הלשכה, אני אומרת מה אנחנו עושים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

זאת לא עמדת לשכת עורכי הדין. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אני אומרת מה אנחנו עושים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

ואנחנו לא מאפשרים - - -

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

שנייה, שנייה. אני מדברת בשם עצמי ובשם הקבוצה שלי. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אבל אנחנו לא מאפשרים גבייה כזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל למה את מפריעה לה? אני לא מבין למה את מפריעה לה, היא עורכת דין. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

העניין הוא שיש תחושה, גם אצלנו, לא רק אצל הנציג של אגף חיילים משוחררים או נפגעי הנכים בצה"ל, שיש רצון מאוד חזק שמי שאמור לתת את התמיכה, שזה במקרה שלנו ביטוח לאומי, שלא להיעזר בנו. ואז מפנים במכתבים ליד מכוונת. ומפנים לכל מיני דברים דרך בתי החולים, כמו שהיה הנושא של ייעוץ ראשוני. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

אנחנו מציעים לאנשים ייעוץ ראשוני חינם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה, זה לא לגיטימי שהביטוח הלאומי יציע?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

מחלקה ראשונה זה ייעוץ באמצעות עובדות - - -

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

יד מכוונת לא מגיעה לוועדות. היא לא עומדת איתנו. אבל זה כל האישיו. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

מה שבעצם חשוב לומר זה שעורכי דין לעומת שאר הפתרונות שמוצעים, בין אם זה לבנת פורן, בין אם זה יד מכוונת או כל דבר אחר, נמצאים הן בוועדות הרפואיות השונות, ששם הם מול הרופאים, מפנים לסעיפים הרלוונטיים ומקבלים באמת את התוצאות יותר - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ברור, הכול ברור. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

אבל לא כולם מודעים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כולם מבינים בדיוק על כמה עבודה שיש. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

וכמובן בנושא של הכרה, אם זה מול המחוזי, בכלל שיכירו בהם. יכירו במשפחות שכולות. היה לי מקרה של משפחה שכולה, שאם אני לא הייתי מייצגת הם לא היו מקבלים שקל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא רוצה להמשיך יותר. אנחנו עברנו את שבע הדקות, שמונה דקות. יש עוד הרבה אנשים שצריך לתת להם ולסיים. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >>  

בשמחה. באמת, הרצון הוא לתת כמה שיותר ולא צריך להגיע לשכר טרחה גבוה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אריה, בבקשה. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אני רוצה לגעת בכמה דברים. יש כאילו איזה שהוא היגיון, גם דרך משרד המשפטים, זה דברים בניואנסים כביכול שעושים איזה שהיא הפרדה בין נפגעי פעולות איבה לבין נכי צה"ל. חברים, נפגעי פעולות איבה הם נפגעו רק בגלל היותם יהודים ישראלים שנפגעו על ידי מרצחים. הם לא נפגעים כי הלכו סתם ברחוב. אז חשוב מאוד, בהתייחסות שלכם משרד המשפטים, להתייחס בדיוק אותו דבר. וגם אם רושמים צה"ל אפשר לרשום ונפגעי פעולות איבה. אנחנו לא שקופים פה, חברים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עד כמה שידוע לי, זה מה שהם עושים. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

מה-7 באוקטובר אנחנו נראים פה שקופים, אנחנו לא שקופים. אני יכול להגיד לכם שאני מבחינתי, אני תושב העוטף, גר ביישוב שנקרא צוחר. הבת שלי הייתה בנובה. ברחה מהנובה, הגיע שני קילומטרים מהבית, לצומת מבטחים, נרצחה. אני ניסיתי להגיע לאוטו עד 18:30 מ-7:00. מצד שני, הלכתי לחלץ את אשתי ואת הילד שלי, להעביר אותם למושב שכן, כדי לשמור אותם. וכל פעם עשיתי התגנבות יחידים להגיע לצומת וכל פעם נרצחו לי עוד אנשים. זה היה שטח השמדה. 

אנחנו כנפגעי פוסט טראומה, לצורך העניין, מסכים אתכם, יש את המכוונת, יש את כל הגופים, מעולה. אני גם קיבלתי עורכת דין מדהימה ממשרד המשפטים, שעזרה לי בכל מה שקשור לצווי ירושה וצווים שהם צוואות וכל מה שקשור בצורה מדהימה. 

אבל יש משרדים, וזה לא משנה, מספיק שיש שני משרדים או ארבעה משרדים כאלה שמרשים לעצמם את עזות הרוח הזאת ועזות המצח, להסתכל ולשמוע, איך היא אמרה? אנחנו שומעים את הסיפורים שלהם. אם הייתם שומעים את הסיפורים שלהם לא הייתם מצליחים לקחת את הכסף הזה. כי אני לא הייתי לוקח גזל בחיים שלי מאף אחד. אוקיי? ואם הבת שלי נרצחה ואני גר בגן יבנה היום, כי אני לא יכול לחזור לעוטף, כי אני לא מסוגל מבחינת טראומה. והבן שלי הוצא למסגרת פנימייתית, כי אני ואשתי מה שנקרא לא מסוגלים להגיע למסוגלות הורית לילד, אז אתם צריכים להתבייש לכם אם אתם עדיין חושבים שאתם צריכים לקחת את הכסף הזה. אוקיי? אני הייתי תורם אותו, פרו בונו לאנשים האלה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

המדינה תממן את זה. הם רוצים את זה מהכספים שלנו, לא של המדינה. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

הרב אייכלר, אני רוצה להגיע לנקודה אחרונה. כל הנושא של החוק בסופו של דבר אנחנו לא מצפים מעורכי הדין שיהיו הכי ישרים בעולם. בסדר? יש מקצועות, זה המקצוע, רוצים להרוויח. יפה מאוד. אבל העקב אכילס של כל העניין הזה זה בגלל שאין אכיפה מספקת מול אותם גופים שמרשים לעצמם בעזות מצח להחתים אנשים במצבים הכי קשים שלהם ולהגיד להם 'חברים, אותי לא מעניין. נגעת – נסעת'. 

אבל לא רק יותר מנגעת נסעת. כשאני חותם חוזה עם מישהו והחתימה היא חתימה דיגיטלית וכל החוזה נעשה בעל פה בשיחה טלפונית, ואני מתייחס רק לשני סעיפים מתוך ההסכם ואת ארבע הסעיפים הנוספים אני מוריד אותם למטה בתחתית ההסכם ולא אומר אותה בשיחה הטלפונית, זה נקרא חוזה שבעל פה. חוזה שבעל פה אמור לגבור על מה שנחתם. ומעבר לזה, אותם עורכי דין, יש להם שיטת מצליח מדהימה שחייב להתייחס אליה, שלאף אחד מהאנשים לא נשלח העתק חוזה עבודה, העתק שכר טרחה. ולמה לא נשלח? 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

זה אסור. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

ולמה זה לא נשלח? כי בהעתק שכר טרחה מופיע, כמו שהראיתי לך, שאני יכול לבטל תוך 30 ימים. את מבינה? מתי מוצא הסכם שכר טרחה? בזמן הגבייה לאחר הייצוג בוועדה, חברים. יש פה איוולת. אני לא יודע אם זה עושק, אם זה שכר מופרז, לא נכנס לסמנטיקה הזאת, היא לא מעניינת אותי. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

תעביר את זה לטיפול שלנו. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

אני מצפה מוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין שתטפל - - -

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

זה ועדת שכר טרחה. זה יטופל, תעבירו אלינו. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

שיטפלו בזה עוד לפני החוק. כי החוק יכול להיות גם בעוד שנתיים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

יטופל.

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

ומה קורה בינתיים לאנשים האלה שנפגעים? אני לא מצליח לשלם לבן אדם הזה, אני לא יודע עושק, אני לא אקרא כי זה פלילי כמו שאמרתם, אז אין לי הוכחה פלילית. אבל יש לי הוכחת הקלטה משיחה של גבייה, של שעה ורבע, איך עורך הדין מרשה לעצמו להגיד לי 'תקשיב, כל עוד אין חוק, אני עושה לפי החוזה'. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אתה תבוא להיפגש איתנו ואנחנו נטפל בזה. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

'החוזה הוא הסכם מסגרת מבחינתי'. ענת, עורך דין אומר לי חוזה הוא הסכם מסגרת. מה זה, סחר בסוסים? לא הבנתי. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אני מסכימה איתך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. רותי פרמינגר, בבקשה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אני מסכימה איתך, תגיע אלינו, יטופל. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

תודה רבה. עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כל, אני רוצה להגיד שכמו שכבר נאמר, אנחנו היינו באמת בדיונים ובהתדיינויות המקדימות. אני שמחה שזה הגיע לפה, אני שמחה שהבקשה שלנו על נכויות כמו קטיעות ועיוורון וכאלה נכנסו למקום המתאים, על זה אני התלוננתי מאוד ואני שמחה שזה נכנס. 

אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם מה שאמר עידן. אנחנו רוצים את החוק, אבל אנחנו יודעים, אדוני יושב-הראש, שאם החוק יוצבע לפני שיהיה אישור לתקציב של הייעוץ המשפטי חינם, הם יגידו זה בסדר, לא יתנו את זה. והרבה מאוד אנשים שזכאים בדין לדבר הזה שהממשלה כבר אישרה אותו – לא יקבלו. זה יישכח ואני ממש מוחה נגד זה. אני חושבת שאתה, ביכולות שלך, בניסיון שלך, ובדרך שלך, תוכל לכרוך האחד בשני. שיביאו את זה עכשיו. אחרת סימאו את העיניים שלנו. 

אני רוצה להגיד עוד משהו. האנשים שנמצאים, שהם העובדים במיקור חוץ של משרד הביטחון ושל ביטוח לאומי אני מעריכה. אני מאוד הייתי שמחה לדעת מה שכר הטרחה שלהם. אני רוצה להגיד לך, אנחנו כבר נכים. אבל כשאנחנו באים מול מישהו הרבה יותר טוב ממי שמייצג אותנו אז אנחנו נכים בפעם השנייה. אז אני מבקשת לדעת שאנחנו הולכים בשווים בין שווים. אני לא מורידה בהערכה הענקית שלי לביטוח לאומי ולמשרד הביטחון. אבל האמת צריכה להיאמר, אנחנו לא רוצים להיות מיוצגים בנחיתות. אנחנו מספיק נחותים כבר מלכתחילה. 

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד – לשכת עורכי הדין, עם כל האהבה שלי, ואני עורכת דין, אבל אני חושבת שהנושא של כל פעם להגיד לנו 'אז תתלוננו, תתלוננו', אתם לא נגישים למתלוננים. אל תעני לי, ענת, בבקשה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

רגע, שנייה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

דקה, תני לי להגיד. אני חושבת שאתם צריכים, עליכם ההוכחה, תייצרו משהו קל, נוח, שמי שרוצה להתלונן לא צריך להיכנס בתוך כל הסבך. 

דבר אחרון אדוני. ארגון נפגעי פעולות איבה מעמיד לרשות הנפגעים את המחלקה המשפטית שלנו לייעוץ ראשוני. אני מבקשת מכולכם, לפני שאתם הולכים להתקשר עם עורכי דין, בואו לשמוע את מה שיש לנו להציע, לסייע לכם, לפחות בהתחלת הדרך. תודה רבה. 

 << אורח >> אריה קובליו: << אורח >>  

תפרסמו את דרכי ההתקשרות יגיעו אליכם יותר. 

 << אורח >> רווית טוכמן: << אורח >>  

אני מודיעה שאנחנו נפרסם. אנחנו, הלשכה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אביחי, בבקשה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אני מבקשת לומר מילה, ואני מקבלת לגמרי את מה שרותי אומרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא, אני מבקש לסיים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

מילה, זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לסיים את הדיון. אתה רוצה לתת לה?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >>  

אם אפשר גם למי שצופה כאן פשוט לומר, בעקבות מה שאומרת רותי ואנשים נוספים פה. אנחנו נצא בפרסום רשמי של לשכת עורכי הדין שבו אנחנו נודיע שלמי שיש תלונות גם בנושא של נכי צה"ל ונפגעי איבה, מוזמן לפנות אלינו. זאת אומרת אנחנו נעשה reaching out ולא reaching in בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אביחי. 

 << אורח >> אביחי לוי: << אורח >>  

תודה רבה. אביחי לוי, נכה צה"ל, PTSD. אני רוצה להעלות נתון שהורדתי אותו במקרה היום מהאינטרנט מה שפורסם. הנתון הוא כזה: עלות החזקה של מחבל נוח'בה אחד בשנה, כולל אשפוזים, כולל הכול, עולה שישה מיליון שקלים. כפול 3,000 מחבלים, זה יוצא 1.8 מיליארד. כן. 1.8 מיליארד בשנה. 

אמה מה, גם המחבל הזה מקבל ייצוג עורך דין חינם. לא לוקחים את זה מהרשות. מה שאני אומר בדוק כבר. לא לוקחים את זה מהרשות, לא לוקחים את זה מאף אחד. אני רוצה להבין, ועוד דואגים להם לזכויות, בודקים שהם מקבלים את הבסיס שלהם. אני רוצה לדעת, אני רוצה להבין אין מחבל נוח'בה מקבל ייצוג חינם ואני נכה צה"ל, PTSD, והם ניצולי נובה, וכל אחד עם הבעיה שלו, לא מקבל. 

תבין, הנכים, אנחנו הנכים, ברובנו אנחנו עניים. אין לנו, אנחנו חיים מקצבת נכות. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

לא רק אתה רוצה להבין, כולנו רוצים להבין. 

 << אורח >> אביחי לוי: << אורח >>  

נכון. אני רוצה להבין. משרד המשפטים פה, אני רוצה להבין איך אתה מעלה את הדבר הטיפשי הזה. תעשה, אתה צריך מצגת אחת עם שתי מילים: ייצוג חינם. נקודה, לא צריך משהו אחר. אני לא רוצה, תקשיב, אני חי היום מקצבת נכות. הנה, הוא יודע, הוא מכיר אותי. רובכם מכירים אותי. אני יודע מה המשכורת שלי. אני היום הגדלתי את המסגרת בחשבון בנק, כי אין לי כסף לקנות אוכל לילדים שלי בבית. אני לא, אני הגדלתי. אני הגדלתי את המסגרת של חשבון הבנק, של המינוס שלי, בשביל לקנות אוכל. לא ביקשתי משהו אחר. והלוואה, עכשיו ביקשתי מארגון נכי צה"ל הלוואה של עוד 18,000 שקלים בשביל לחיות החודש. אז אני לא מבין, לא מבין. אתה צריך לתת לי את התשובות, למה אתה נותן לי מצגת כזאת. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יואן דובנסקי. 

 << אורח >> יואן דובנסקי: << אורח >>  

כבוד הרב אייכלר, צריך באמת חקיקה עכשיו. אני גם נכה צה"ל מלבנון. לא רק שעורך דין לוקחים שכר טרחה מופרך, הם גם מתנהגים בבריונות. קיבלתי צו עיקול על אגרת טלוויזיה, כאשר מעולם לא הייתה לי טלוויזיה. ביקשתי מעורך דין להבין, ושאני אקבל את הרטרואקטיבי מהמעון של הילדים, שאני אוכל לשלם. הוא תקע איתי כף, אמר לי בסדר. בסופו של דבר אני מקבל הוצאה לפועל מאותו עורך דין. הלכתי לארגון נכי צה"ל לקבל סיוע ועזרה. שלחו אותי לסיוע משפטי. קיבלתי סיוע משפטי. שמו אותי בחדלות פירעון. יש לי ארבעה ילדים, הרב אייכלר, כל יום יש עוד מקרה ועוד מקרה. אני לא היחיד. 

אני נתתי את הנשמה למדינה הזאת. לא רק שהמדינה מפקירה אותי, היא נלחמת בי. היא הורגת אותי יום יום. הרב אייכלר, אנחנו צריכים פתרון עכשיו. לא מחר, היום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. מירי מרים מורי. 

 << אורח >> מירי מרים מורי: << אורח >>  

שלום, אני מירי, אני מגיעה לכאן כשורדת מאורעות ה-7 באוקטובר. חשוב לי לציין כי אני מדברת לא רק על הגבלת השכר של עורכי הדין, אני ממקומי באה מנקודה של חברה למיצוי זכויות. כאשר בשמי ובשם חבריי החל גם על עורכי דין שחתמו איתם. בנוסף אציין כי היום אני מקבלת תמיכה מסיוע משפטי, אך לא מענה כולל. לא זמינות מיידית. ומביטוח לאומי שראה את המצב שלי ונקלע לעזרתי. 

קודם כל, תודה רבה שאפשרתם לי להשמיע קול. לא רק את הקול שלי, אלא מי שלא נמצא כאן מעבר לרק היותי אני. הם לא יבואו לכאן והם לא יגיעו לכאן, כי אין להם לא את האמונה ולא את הכוחות להגיע. אני בעצמי אין לי מושג למה אני פה. אבל במעט כוחות שנשארו לי אני מגיעה לכאן גם כאזרחית, גם כנפגעת באירוע טרור, אחד הקשים שידעה מדינת ישראל. וגם כאם חד הורית, שמתמודדת עם כלום ושום דבר, כי אני נכון להיום שנה ותשעה חודשים לא מקבלת קצבה. ולו אחת. קיבלתי שלושה חודשים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה?

 << אורח >> מירי מרים מורי: << אורח >>  

שאלה של מיליון דולר, אבל לא הוכרתי כנפגעת איבה. לא הוכרתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא הוכרת?

 << אורח >> מירי מרים מורי: << אורח >>  

רגע, שנייה. אני אשמח לדבר ושלא יתפרצו לי לדברים, אני לא בן אדם כזה. אני לא אוהבת את העליהום שמתווסף פה. אני פשוט לא אוהבת שמתפרצים לי לדברים, יש לנו שלוש דקות לכל היותר. יש לי דקה שהוקצבה לי, אני אשמח. 

אין לי רקע של ידע משפטי, אין לי הבנה בחוזים או דברים. אני ביקשתי עזרה. פניתי לחברה למיצוי זכויות שכמוני גם רבים מהחברים שלי. אני התייעצתי עם חברים לדעת מה מותר ומה אסור. מנגד, לא היה לי ליווי. אין לי לא הבנה משפטית וכעורכי דין הם ידעו לדבר אל הפחד, אל המצוקה, אל התמימות, וכך כמו רבים גם אני חתמתי למימוש זכויות על 17% מגובה פיצוי שאין לי. אין לי ולו שקל, לא קיבלתי כלום. 

מעבר לזה, ביקשתי מהם להקפיא את התקשורת. רגע שנייה לתת לי הבנה. להבין מה קורה, להקפיא אותו להליך הנכון כדי שאני אוכל להבין מול מה אני מתמודדת. הם המשיכו לפעול בשמי, אף על פי שביקשתי להפסיק כרגע את התהליך. הם פנו בשמי, מבלי לשאול, מבלי לעדכן, מבלי לתאם, מבלי הסכמה נכונה לעכשיו, ועשו כרצונם. 

עכשיו אני אומרת ופונה אליך, אין חוק שמגן, אין גוף שיפקח. אין מערכת שמסתכלת לי בעיניים ואומרת לי את לא לבד. מנגד לזה, אני בשיקום, בהליך שיקום. איך אני אמורה להשתקם מהדבר הזה? אני שואלת אותך ואת שאר החברים והאנשים המכובדים פה, כל אחד, והנפגעים, כולכם ביחד. איך יכול להיות שאני מנסה לחזור לשיקום, וכמוני מיני רבים, מנסים לחזור לחיים. לא צורכים יותר מידי. נטו בית, משפחה, ילדים, אוכל, מזון, מסגרת פשוטה. איך יכול להיות שאני לא מוצאת במקום שכביכול מערכת המשפט אמורה להגן על מי שנפגע היא הפכה לכלי בידי מי שיודע איך לעקוף את החוק, איך לנסח חוזים שמבלבלים אותך ואתה לא מודע למה אתה מתמודד. ואיך לנצל את הכאב על מנת להרוויח. 

איך יכול להיות דבר כזה? אני לא מבקשת טובות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לסכם ולומר שהדברים שנשמעו בעיקר באחרונה, אבל כל הדיון, רק מחייבים אותנו, את משרד המשפטים והביטוח הלאומי ולשכת עורכי הדין, להגיע לסיכום, לחוקק את החוק. כי חשוב מאוד, הרבה יותר חשוב ממה שחשבנו לפני הדיון. 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>