פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הכלכלה
03/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 690
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 12:41



סדר היום:
 << נושא >> הערכות לאספקת חשמל יציבה למשק << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
רון כץ


מוזמנים: 
	אליעזר חביב
	–
	מרכז בכיר, משרד ראש הממשלה

	רון אייפר
	–
	ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

	דן ברודסקי
	–
	סטודנט חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

	נעם שרלו בריגה
	–
	רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	רחל טרגין
	–
	עוזרת ראשית- המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

	גיל פרואקטור
	–
	מנהל אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

	אמיר גינוסר
	–
	מנהל אגף אסטרטגיה, רשות מקרקעי ישראל

	עידו שוואב
	–
	מנהל אגף תשתיות חלוקה, רשות החשמל

	ליאת נחמיה
	–
	ראש מטה, רשות החשמל

	רן דרסלר
	–
	נציג האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון

	מאיר שפיגלר
	–
	מנכ"ל חברת החשמל

	מירי שאול
	–
	דוברת, חברת החשמל

	נעמי עציון
	–
	מנהלת מחלקת דינמיקת המערכת, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל

	גבי ביטון
	–
	יו"ר ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

	עופר פריאנטה
	–
	כלכלן, התאחדות התעשיינים

	איתן פרנס
	–
	מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

	ארגוב בן ציון
	–
	סמנכ"ל, פריים אנרג'י, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

	קרן ברק
	–
	חכ"ל, יו״ר פורום יצרני חשמל פרטיים

	טלי קדמי
	–
	תכנון אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע

	אילון וניש
	–
	מנכ"ל חברת EDF אנרגיות מתחדשות, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

	אלון סגל
	–
	מרכז השל, צוות NZO



מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הערכות לאספקת חשמל יציבה למשק << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

צהריים טובים. הנושא – הערכות אספקת חשמל יציבה למשק. כפי שאתם יודעים, יש כל מיני תוכניות שקשורות למשק החשמל, כולל סולארי, כולל הנושא של תחנות חשמל פרטיות, כל הדברים. אני רוצה לדעת איפה זה עומד. 

אנחנו דיברנו על זה שאני רוצה לעשות ישיבה שקשורה לרפורמה, אבל אנחנו נעשה את זה בעתיד, לא עכשיו. ביקשתי גם ממנכ״ל חברת החשמל שיבוא, ייתן לנו סקירה, אחר כך גם חברות אחרות יכולות לתת לנו סקירה. רשות החשמל, משרד האנרגיה וכו'. כן, בבקשה. שפיגלר, תתחיל אתה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

קודם כל, כבוד היו"ר, תודה רבה. אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, מכיוון שהוא נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו ככלל, ובעתיד הקרוב והרחוק בפרט. ואני אסביר במה אמורים דברים. משק החשמל הוא לא דבר שאני מוציא מלשוני, אלא מדוח, או בעצם החלטה, של רשות החשמל מה-12 בפברואר 2025, שאמרה אין תחרות ומדובר במשק ריכוזי. 

שים לב, רשות החשמל מובילה את התחרות, את כל ההחלטות שנוגעות למשק החשמל, והיא מודה שיש כישלון טוטאלי, ותאמר לי, אתה ראית מישהו מהם נושא באחריות? מישהו מהם לוקח על עצמו לשאת באותם תוצרים של כישלון? לא. כולם כן, הם לא. הם מקבלים את ההחלטות, הם בעלי הסמכות והם הראשונים שבורחים מאחריות. 

אגב, זה נכון בין היתר גם לאמירה נוספת שהם העלו על הכתב, שהיח״פים, שאמורים היו ללכת ולהסב בין היתר הפחתה ניכרת בתעריף החשמל, מקבלים סדר גודל תשואה על ההון שלהם בין 38% ל-74%. זאת אומרת, ביחס למה שקורה בשאר המקומות בעולם, שם זה נע בין סדר גודל של כ-8% עד 15%, אם אני לא טועה, תכף אני אגיד לך בדיוק כמה, בין 8% ל-15% בלבד. כאן בין 38% ל-74%. מי משלם את זה? הציבור הרחב. 

עוד פעם עוד החלטה או עוד הובלה של רשות החשמל, שכל כולה בסופו של יום מביאה לנזק כלכלי אדיר לשוק, לתושבים, ואחראי אין. אין בנמצא. אבל כל דבר ועניין הם מקבלים החלטות, ותכף אני אפרט גם לגבי הנושא של אנרגיות נקיות.

יש החלטת ממשלה מאוקטובר 2024, שאמרה שיש להקים לטובת הצרכים של משק החשמל במדינת ישראל 13 תחנות כוח נוספות. עד היום יש החלטה לגבי ארבע, שתיים מהן בתוך שטחים שבהם ממילא יש יחידות ייצור של תחנות קיימות, ושתיים נוספות שהן בשטחים חדשים. 

אתה יודע, כבוד היו"ר, כמה זמן לוקח להקים תחנת כוח במדינת ישראל, עם כל הרגולציה והבירוקרטיה? בין חמש שנים לעשר שנים, ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט כלפי מטה. זאת אומרת, צריך להתפלל ליושב במרומים שעד שנת 2040 יהיו עוד 13 תחנות כוח פעילות. אגב, למה? לצרכים של המשק. 

אגב, שם לא לקחו בחשבון את הנושא של ה-AI, אותן חוות שרתים נוספות שאמורות ללכת ולצרוך ים של אנרגיה לטובת הפעילות השוטפת שלהן, לא לקחו את היקף האנרגיה שיצטרכו לספק לרשות הפלסטינית ככל שזאת תהיה ההחלטה גם בעתיד. 

במשק הישראלי התוספת של אנרגיה מדי שנה היא שהצריכה עולה בסדר גודל של כ-3%, ברשות הפלסטינית פי שניים של כ-6%. חברת החשמל אמורה לגרוט, כלומר להפסיק לייצר, כ-4,100 מגהוואט עד שנת 2040, זאת אומרת גם כן הספק אדיר שצריך לגרוע מההספק הקיים כעת. 

וכאן אני רוצה להדגיש, חברת החשמל מזמן כבר לא מונופול. היא מייצרת בפועל סדר גודל של 23% על בסיס החלטות נגה. מה שנגה אומרת אנחנו עושים כמובן, הם אלה שקובעים לנו מתי לייצר, כמה לייצר והיכן. ומבחינת הספק מותקן, סדר גודל של 35%. גם ה-23%, גם ה-35%, שניהם רחוקים שנות אור ושנות דום ממצב של משק שיש בו חברה אחת שבעבר אכן הייתה חברת החשמל, שהייתה מונופול במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה המשמעות לזה שאתם לא מונופול? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

שיש תחרות, או לפחות אמורה להיות תחרות והתחרות כשלה. הם אומרים, לא אני, רשות החשמל. אל תחפש אחראים, כי הם לא בנמצא. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לך מותר לבנות תחנות כוח חדשות? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

לא.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לחברת החשמל לא? 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

זו הרפורמה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

מה זה הרפורמה? 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

נעשתה רפורמה במשק החשמל.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

תראי, אני אגיד לך משהו, קרן, אני אגיד לך מה ההבדל בינך לביני. קרן, אני הרי יכול לענות לך טבין ותקילין. לא משנה. הלאה. מעבר לכל הדברים האלה, בואו נדבר גם על מכרז שהיה לאחרונה. כתוצאה מזה שרשות החשמל ראתה שהיח"פים מרוויחים מעל ומעבר למה שלכאורה היה אמור להיות, מבחינת סבירות הדעת. 

אגב, אנחנו, חברת החשמל, לא נגד שיח"פים ירוויחו, זה בסדר גמור שישקיעו וירוויחו וייהנו מהסיכוי כנגד הסיכון שלהם. זה בסדר גמור. אנחנו לא נגדם בשום פנים ואופן. אני רק רוצה לספר סיפור שהיה כך היה. 

הייתה החלטה שהם רצו ללכת ולהעביר לעניין קאפ, כלומר להגביל את המחיר שהיח"פים יוכלו לדרוש בעבור כל קילוואט שעה שמכניסים לרשת. ההערכה הייתה שזה יהיה סדר גודל של אגורה וחצי לקילוואט שעה זמינות. בפועל, כתוצאה מזה שהם הלכו ובריש גלי דיברו על כך שהם הולכים להגביל את המחירים שיוכלו לדרוש היח"פים, החברות שעמדו על הפרק, אחת בשורק והשנייה בקסם, הלכו ונתנו תעריף שהוא פי שניים ויותר, וגם זכו בו, על הזמינות. 

למשל, בקסם, 3.81 אגורות לקילוואט שעה זמינות, למיטב זיכרוני. ובשורק, סדר גודל של 3.15, אם אני לא טועה. זו הוצאה כספית של מיליארדי שקלים במצטבר. מי ישלם? הציבור הרחב. מי כשל? רשות החשמל. מי נותן דין וחשבון? אף אחד. מי נושא באחריות? המשק. כל הציבור באשר הוא. למה? עכשיו, אני אגיד לך למה. 

החברות שניגשו והגישו את התעריפים הגבוהים, מבחינתן בצדק, אבל הן ידעו שאין סיכוי, אני עכשיו מנחש, הן ידעו שאין סיכוי שמה שרצו להשית עליהן מבחינת מגבלה ייצא אל הפועל. עכשיו, תראה מה קרה. בשימוע זה ירד שאולה למשהו מזערי, המגבלה, אבל אלה שניגשו קיבלו פי שניים ויותר זמינות על הייצור שלהם, אותם 3.81 ו-3.18 אגורות לקילוואט שעה זמינות. זה משהו לא יאומן. 

למה אני בא ואומר לך? כי אני אומר כאן כל הזמן בכל הוועדות, רשות החשמל פוגעת באינטרס הציבורי, פוגעת במשק הישראלי, פוגעת באינטרס הלאומי, והם אף פעם לא נותנים דין וחשבון, רק חברת החשמל. אף פעם לא נותנים דין וחשבון. ואני אומר את זה בריש גלי, אין סיכוי שאני אעבוד באיזושהי חברת אנרגיה בעתיד, אין סיכוי שאני אעבוד באיזשהו יח"פ בעתיד. תרשמו את זה, תתעדו את זה, ואני אעמוד אחרי כל מילה ומילה שאני אומר כאן. אני לא יכול לומר את זה, לצערי הרב, לגבי אלה שנמצאים מהצד השני של המתרס. ימים יגידו. 

אבל לנו באמת ובתמים יש רק דבר אחד, אינטרס ציבורי טהור בפן הלאומי ובפן המשקי של כל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל. לא נהיה יעילים, שלא ייקחו אותנו. נהיה יעילים, שנהיה חלק בלתי נפרד מהשוק שמייצר אנרגיה חשמלית במדינת ישראל. עוד פעם, לטובת העתיד של אספקת החשמל לכל תושבי מדינת ישראל. 

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, יש המון גם חסמים. מי שם אותם? רשות החשמל. ואני אתן לכבודו דוגמה. אנחנו נאבקים בהם על הדבר הזה שנקרא חטיבת קרקע. הם פטרנליסטיים. מה זאת אומרת? הם קובעים על כל צעד ושעל מה ייעשה. 

כלומר, חברת החשמל מנהלת סדר גודל של 28 מיליארד שקל פעילות שוטפת בשנה, והיא לא יכולה לקבל החלטות של חיבור או אי חיבור ובאיזו מתכונת לחבר לקוחות במשק הישראלי. למה? שמא תהיה עלות נוספת, או שמא זה יצרוך מהם זמן נוסף. הם כבר הפכו להיות אלה שמנהלים את חברת החשמל, שהם ינהלו את חברת החשמל. 

שרשות החשמל תנהל את חברת החשמל, תישא באחריות. יש דבר כזה שנקרא מושג אחריות, שהיא תישא באחריות ותנהל את משק החשמל. אין בעיה. אבל לא יכול להיות שאנחנו נהיה שק החבטות. כולם באים ותוקפים רק את חברת החשמל. מדוע? אגב, בצדק רב מבחינת התושבים. הם לא מכירים אף אחד. הם לא יודעים מה זו רשות החשמל בכלל. הם יודעים חשמל = חברת החשמל. בצדק רב, גם אני הייתי מתנהג בדיוק כמוהם. 

זאת אומרת, הם מקבלים את ההחלטות, הם שמים חסמים, הם מעלים אלף ואחד כשלים ובעיות, ומי חוטף בסוף את כל קיתונות הביקורת? חברת החשמל. למרות שאנחנו מצווים לעשות את מה שלכאורה הרגולטור אומר לנו לעשות. לא יכול להיות שאלה יהיו פני הדברים גם לעתיד לבוא. הגיע הזמן לשים לזה סוף. 

אגב, עליהם אין בכלל אינסטנציית ערעור. גם כדאי שתדע. בעבר הדבר הזה עמד על הפרק, אבל בגלל חילופי שלטון, משום מה זה נגנז. אבל מי שהיה אז יו"ר רשות החשמל, הסכים לזה. אסף אילת הסכים לזה. אין. זאת אומרת, זה היושב במרומים. אין עליו שום אינסטנציית ערעור. הוא מחליט מה שהוא רק רוצה על משקל ראה וקדש דבר אלוהים חיים. מה זה הדבר הזה? איפה אני נמצא? על בתי משפט יש אינסטנציות של ערעור, על כל אחד במדינה יש אינסטנציות של ערעור. עליהם לא? ואני אומר לך, זה יוצר נזק לא נורמלי למשק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עליהם זה השר.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה לא? פונים לשר, הוא מדבר איתם. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

לא, כי הם רשות סטטוטורית. השר מתווה מדיניות, למיטב ידיעתי, אני לא רוצה לדבר בשמו ולא רוצה לדבר בשם משרד האנרגיה. יש כאן נציגים, רון נמצא כאן, אבל למיטב ידיעתי אין עליהם אינסטנציית ערעור. לראיה, בזמנו רצו להעביר את זה בחקיקה, זו עובדה. זה שרצו להעביר את זה בחקיקה זו עובדה חלוטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, שפיגלר, תודה רבה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא הבנתי, להעביר את מה בחקיקה רצו? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

שתהיה על רשות החשמל אינסטנציית ערעור. יש גבול. 

עכשיו לגבי עוד דבר אחד ברשותך, אנרגיה נקייה. מדינת ישראל והשר עושים את הכול כדי שבשנת 2030 היקף האנרגיה הנקייה יהיה סדר גודל של 30% מסך ייצור האנרגיה במשק. נכון להיום אנחנו נמצאים על סדר גודל של כ-17%. שוב חסמים של רשות החשמל, לא רק של רשות החשמל, אבל של רשות החשמל, למשל הנושא של חטיבות קרקע שדיברתי עליהן לפני רגע. אנחנו משוועים שיורידו את החסם הזה, כי זה נוגד את האינטרס הציבורי של מי שרוצה ללכת ולייצר אנרגיה סולארית לטובת המשק הישראלי. אחת. 

שתיים, היום, כתוצאה גם מהמצב במשק וגם כמובן מכל מיני בירוקרטיות ורגולציות של המערכות הציבוריות, אנחנו התחייבנו לחבר כ-900 מגהוואט לרשת של אנרגיות נקיות. מבחינתנו אנחנו מוכנים לזה, אנחנו מקווים להצליח לחבר כ-500 מגהוואט השנה, משום העובדה שיש ירידה משמעותית מאוד בפניות, במוכנות של אותם יצרנים פוטנציאליים לחבר את המערכות שלהם לרשת החשמל. 

איך יגיעו בשנת 2030 ל-30%? ואני אומר לך, השר עושה כל שעל ידו, וגם אנחנו רוצים את זה. חברת החשמל רוצה את זה, לכאורה, כנגד האינטרס שלה. ואני אומר, גם בתחום האנרגיה הנקייה, חברת החשמל צריכה להיות חלק מן העניין, וגם באגירה, ללא מגבלות, אלא על בסיס תחרותי טהור. זה מה שצריך להיות אם חפצים באינטרס הציבורי והממלכתי במדינת ישראל. אם תרצה, אני אוסיף עוד הרבה מאוד דברים, אבל נשאיר לאחר מכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מה החסמים של חטיבת הקרקע? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

זאת אומרת שאם יש חטיבת קרקע, חברת החשמל יכולה לחבר רק חיבור מונה אחד. אני אספר לך עד כמה הדבר הזה הזוי. חוות שרתים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

זה מה שאמרנו מקודם בדיון, שאמרנו על שני השעונים. מקודם בדיון דיברנו על זה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אנחנו נאבקים, הם עכשיו יצטרכו, לא יעזור להם בית דין שמיים, הם יצטרכו לשנות את זה כי בסוף יש מציאות אמיתית שנוגעת לאינטרס הציבורי והמשקי. אז הם יכולים להיות פטרנליסטיים, אבל יש בסוף גם צורך אמיתי במשק. 

ואני אספר לך סיפור. באו אליי חוות שרתים לפני שנה וחצי-שנתיים. אומרים, אנחנו רוצים שעון שני. למה? כי אם למשל החיבור האחד יקרוס, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה. אני אומר להם, רבותיי, אי אפשר. למה? כי הרחבת שרתים היא על חטיבת קרקע אחת. אי אפשר. 

אז היום הם הסכימו, גם בתנאים מסוימים, כתוצאה מלחץ שלנו בלבד, ושלא ייקחו להם קרדיטציה על מה שהם לא עושים, אלא הם עושים בעל כורחם. לא בגלל שהם רוצים, אלא בעל כורחם הם עושים את זה. והם תמיד רצים ואומרים, שמעתי אגב באחד מהדיונים שהיה לאחרונה, שהם הביאו סוף סוף לפירעון חובות הרשות הפלסטינית לחברת החשמל בסך 3.1 מיליארד שקל. 

הנה אני אומר כאן קבל עם ועדה, הם לא עשו כלום ושום דבר. רק חברת החשמל עם משרד האוצר, הא ותו לא, הביאו את ה-3.1 מיליארד שקל חוב. אבל הם רצים ומספרים בכל מיני כנסים שלהם, הם הלכו והעבירו את פירעון החוב. 

אחלה דבר. תשמע, גם לשקר יש גבול. זה מה שנאמר לי שהם אמרו שם, ואמרו לי את זה אנשים שכנראה יודעי דבר, אז אני אומר, כן, שמעתי את זה מאנשים שהיו מטעם חברת החשמל שם. אגב, הם גם לוקחים על עצמם אלף ואחד דברים, כנראה אין להם במה להתפאר ומה ללכת ולהראות שהם עושים ביום-יום, אז הם מנסים ללכת ולדלות את זה מזכויות/הישגים של אחרים.

לגבי הנושא של חטיבת הקרקע. לא יכול להיות היום, כשרוצים ביטחון אנרגטי, שיבואו למי שרוצה, הוא רוצה שעון שני, הוא רוצה שעון שלישי. לנו אין בעיה לספק את זה. אומרים לי לא. עכשיו אני בא אליו ואומר לו, אני לא יכול. על מי הוא כועס? עלינו. שילך לרשות החשמל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מה הנימוק? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

הנימוק שלהם, ממה שאני יודע, שזה יטיל עלינו עוד עומס, כלומר הם כבר הפכו להיות עכשיו, לא פחות ולא יותר, גם משאבי אנוש של חברת החשמל. זה יטיל לנו יותר עומס, יותר משאבים שנצטרך להשקיע בעניין. אולי זה גם יוסיף בצורה כזאת או אחרת, אני אומר מינורית, לתעריף החשמל, בגלל שיש עלות למונה.

כל מיני דברים שאתה יודע, אפילו במבחן של עלות מול תועלת זה איגרא רמא וזה בכלל לא נראה. זה פשוט לא יאומן. מה שכואב לי, שהם מקבלים החלטות כלאחר יד, מבחינתם לא, מבחינתנו כן, החלטות הזויות שחלקן גם רטרואקטיביות, שהדבר הזה הוא פשוט מוכה בכל מערכת כלכלית באשר היא. ובזה נגמר הסיפור. מי שמשלם זה הציבור במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שפיגלר, כשהם מקבלים החלטות שנוגעות לך –

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

הם עושים שימוע, שאני אומר לך את דעתי, תחושתי – פיקטיבי לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם לא מתייעצים איתך לעניין הזה, כשהם מקבלים החלטות?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אני אומר את דעתי, מותר לי להגיד את דעתי. השימועים שלהם הם פיקציה אחת מוחלטת, פיקטיבית לחלוטין, זה מה שאני אומר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

דוד, אני לא כמוך פה כל כך הרבה שנים, אבל רק בשנתיים וחצי שאני חבר כנסת בוועדת הכלכלה עולה מפעם לפעם הקלאץ' הזה בין באמת חברת החשמל לבין רשות החשמל, שאני אמרתי לך שאני עוד לא מבין במדויק מה נגה עושה, מה אלה עושים, אבל אין פה הידברות, זה מה שאני מרגיש ברמה הזאת. שפיגלר, מה עומד על סדר היום שהוא חשוב? 14 תחנות שהכריזו?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

כל מה שאמרתי. כל הדברים האלה הם חלק בלתי נפרד ממכלול דברים שצריכים לקבל עליהם החלטות אתמול ולא מחר לטובת הצרכים של משק החשמל ישראלי. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

מי מתנגד להכניס את חברת החשמל לתחרות? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

רשות החשמל ואגף התקציבים כרגע. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

יש חוק.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אפשר לעשות תיקון חוק, מה הבעיה? אני אגיש תיקון חוק. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

מ-1966 יש חוק משק החשמל, הוא מונע את זה. אחרי זה עוגן פעם נוספת בשנת 2018 בעקבות הרפורמה. אבל מי הוביל את זה? רשות החשמל ואגף התקציבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בינתיים הרפורמה זה לא דבר קדוש. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אבל הרפורמה מצליחה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

במה היא מצליחה? היא לא מצליחה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

היא מאוד מצליחה. אם הם היו מתעסקים בהולכה, זה בדיוק האירוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קודם כל, עם כל הכבוד, את מייצגת חברות פרטיות.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

למה, את יודעת מה זו כבר הולכה? מה זו הולכה?

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא, אתה יודע.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

בוודאי. אני נמצא בשטח, את נמצאת במקום אחר. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו בדיון מקודם, כשגם דיברנו ורשות החשמל אמרה שזה נושא המושבים, שהיא תיתן עוד חיבור בחלקה ב'. אז רק את פה מרשות החשמל, או שיש פה עוד? אני באמת מנסה להבין. אני מבין, סבבה, העבודה שלכם בפיקוח, בגדול. אבל חברת חשמל זה החבר'ה שנמצאים בשטח. למה לא לתת להם את האחריות לדבר הזה? שאם צריך פיצול שעונים, הם מבינים מה הצרכים.

כאילו, מה עכשיו? הם בשטח, מבינים את הצרכים. הרי בסוף, אני מושבניק, באתי לעשות סולארי על הגג. אני לא מגיע אליכם בכלל. אני מדבר מול חברת חשמל, מתנהל מול חברת חשמל, מנסה לזרז לי את העניינים. למה אנחנו צריכים לקחת את זה מהם? אם אנחנו יכולים לחסוך את זה לציבור ולקדם את זה, וגם אנחנו גם נקדם את כל הנושא של האנרגיה הירוקה. אז למה להחזיק את זה? כאילו, מה המשחק להחזיק את זה? זה אחת. 

שתיים, בנושא תחרות, לא הבנתי את הרעיון. מה, אתם רוצים לתת להם להתעסק באיזה תחום של הולכה? למה שהם לא יהיו במשחק? אני אומר לך, בתור תושב מושב גורן ותושב הגליל, וראיתי מה שהם עשו במלחמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא נגד לעשות בדיקה של הרפורמה.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אחת הרפורמות הכי מצליחות שמדינת ישראל עשתה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע, את אומרת זה מצליח, לא כולם אומרים. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא אני אומרת, כולם יגידו לך, חוץ ממנו. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

את יודעת למה? כי אני משרת ציבור. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא, אתה לא משרת ציבור, הם משרתי ציבור. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אני לא מקבל שקל מהיח"פים. תסתכלי לי בעיניים, אני לא מקבל שקל מאף אחד. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אגף תקציבים משרת ציבור, רשות החשמל משרתת ציבור. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אני משרת ציבור. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אתה לא משרת ציבור, אתה משרת את עובדי חברת החשמל, שעד היום כל התחנות שהיית אמור כבר להקים, אתה בעיכוב של שש-שבע-שמונה שנים, העלות של העובדים שלך מועמסת על תעריף החשמל. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

בשעת מלחמה, כשירו טילים והיה צריך לחבר את שתולה, הגיעו עובדי חברת חשמל. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

לא, היא הייתה בשטח. בשטח הבית שלה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

א', כל חברות החשמל הפרטיות היו מטווחות, כדאי שתדע את זה. תלמד לפני שאתה מדבר. הם עבדו באותו זמן, מה יש לך?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

קרן, אני מקווה שאת מאמינה למה שיוצא ממיתרי הקול שלך.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אבל למה להגיד סתם דברים? אתה יכול להגיד דברים, אתה לא חייב להגיד דברים לא נכונים.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

זה מה שאנחנו חווינו. הם באו, היו שם. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

כל העובדים בכל התחנות הפרטיות היו ועבדו שם בשעת חירום.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

כן, איפה הם? במרכז הארץ. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא, יש לך גם בדרום ליד אשקלון. למה אתה מדבר שטויות?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

איפה? באיזו תחנה?

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

בדרום, דוראד. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

מאה אחוז. איפה היא הייתה? את מכירה את השטח?

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אני עכשיו הולכת לדבר עם כל האויבים שלנו? אתה יודע בדיוק כמוני, התחנות האלה היום בבנק המטרות. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

האמת היא, כבוד היו"ר, אני לא רוצה להתווכח איתה כי לה יש אינטרס מובהק.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

גם לך יש אינטרס מובהק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין לו, הוא מחברת החשמל. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

איזה אינטרס יש לי? אני לא הולך לעבוד אצלך ולא הולך לעבוד ביח"פים. איזה אינטרס יש לי?

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אבל אתה מנכ"ל חברה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אני מנכ"ל של חברה ממשלתית שמשרתת את הציבור ולא משרתת את הבעלים שלה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אתה לא מייצג את הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קרן, אם ימשיך הבאלגן הזה אני אוציא אתכם. רבותיי, אני לא צריך אישור מאף אחד כדי לעשות שינויים ברפורמה או לא לעשות שינויים, אוקיי? זו הסמכות של הכנסת לעשות את זה, אם נרצה. אני כרגע, אחרי כל כך הרבה שנים שהרפורמה עובדת, צריך לראות איפה הקשיים, איפה זה, ולבדוק. זה לא דבר שאסור לעשות בו, אסור לגעת בו. מאיפה שזה לא טוב, צריך לשנות, איפה שזה טוב, לחזק אפילו, אין בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

החוק מגדיר את היחסים בין רשות החשמל לבין חברת החשמל, ברמה כזאת שמצמצמת את היכולת של חברת החשמל לקבוע מונה שני, שזה יורד לכאלה פרטים? 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

בטח. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זאת אומרת, החוק מגדיר את זה? 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

רשות החשמל קובעת רגולציה. חלק מהכללים שנקבעו באמת ברפורמה זה הסיפור של חטיבת קרקע. ובאמת בשנה האחרונה היו חריגים לחטיבת קרקע, כלומר אפשרנו יותר מחיבור אחד לחטיבת קרקע.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה כזה דרמטי? סתם אנחנו לוקחים את הדוגמה הזאת, זה כזה דרמטי שעל זה אתם קובעים רגולציה ולא משאירים מרחב תמרון לחברת החשמל, שמנהלת באמת כזה היקף גדול של תשתיות, של מחזור ענק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אנחנו שומעים שיש דרישה לזה, אני לא מבין את הדבר הזה. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

הסיפור הזה של חטיבת קרקע הוסדר סביב 2021, בסדר? לא לפני זה, ועשינו לפני שנה וחצי תיקונים, כי באמת ראינו מהשטח שיש בעיות שלא מקבלים מענה, צרכים שלא מקבלים מענה. 

לעניין של מתקני הייצור, מה שחבר הכנסת העלה פה, זו סוגיה אחרת. יש פה סוגיה תעריפית גם שנלווית לדבר הזה, כי מתקנים קטנים מקבלים תעריפים יותר גבוהים, ומתקנים יותר גדולים מקבלים תעריף יורד, תעריף מדורג. ברגע שאתה מאפשר לפצל את המתקנים האלה למספר חיבורים, אז כמובן התעריף יהיה גבוה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי היום מפקח על ההחלטות שלכם, של רשות החשמל? 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

מליאת הרשות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה אתם.

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

מליאת הרשות זה לא העובדים רק של רשות החשמל. יש את יו״ר רשות החשמל, יש את מנכ״ל משרד האנרגיה, ממונה על אגף התקציבים, ושני נציגי ציבור. זה חברי המליאה שהם מקבלים את ההחלטות. יש הליך של שימוע ציבורי, מקבלים הערות. כמו שצוין פה, הוא לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו, ממש לא, זה לוקח חודשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אני רואה שלהזיז אתכם מההחלטות שלכם, זה כמעט בלתי אפשרי. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

לא, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שנים לוקח. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

קודם כל, זה שלוקח שנים זה בגלל שיש גם תהליך שימוע ציבורי כמו שצריך, בוחנים את הדברים ומסתכלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה? שנים? 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

לא, לא לוקח שנים, החלטות לוקחות מספר חודשים, ויש גם שימועים שלא ממשיכים להחלטה, כי באמת מקבלים הערות, גם מחברת חשמל, גם מנגה וגם מהציבור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אתה יכול להסביר למה יש, אני חושב שזה גם אחד הנושאים העקרוניים שעולים בפני הוועדה הזאת מפעם לפעם, של אין איזה יחסים של הרמוניה, של שיתוף פעולה, של הקשבה, של הבנה.

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

אני לא אגיד בשם אחרים, בסדר? היחסים שלי ושל יותר עובדי הרשות, יחד עם עובדי חברת חשמל, יחסים טובים, יחסים עובדים, עובדים על דברים, מבינים שהאינטרס הציבורי פה משותף. וגם כשיש דברים שלא מסכימים, יודעים על מה לא מסכימים. הדברים שקופים. יש נקודות, שהנה, יש חוסר הסכמות בין אנשים מסוימים, אבל אני לא אכנס פה עכשיו לכל פינה ולכל הערה שנגעה פה לגבי איך אנחנו מתנהלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אנחנו מדברים בגדול. אני לא רואה מצב, אתם מקבלים החלטה וזהו, ואחר כך כולם צריכים להתיישר איתה. אפילו השר לא יכול להתערב לכם בהחלטה. אף אחד. אתה רואה, אפילו אם אנחנו רואים את הנושא הזה, זה נושא באמת קטן, השעונים. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

אבל השעון נפתר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם החלטתם החלטה, אני לא יודע מאיפה הבאתם אותה. מה זה מעניין אתכם כמה שעונים יש? אני לא מבין את זה. מה? אני לא מבין. אתה רוצה להיות גאון הדור פה? מה הבעיה עם שעון? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אותו עוסק מורשה, אותם בעלים, רוצה לשים שני שעונים, אז אין עניין של יצרן קטן, יצרן יותר גדול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זו דוגמה ניצחת, שזה לא הגיוני. ההחלטות לא הגיוניות, לא סבירות. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

גם השימועים וגם התהליך מהציבור, היה מקומות שבאמת היו בעיות עם זה, בתשתיות לאומיות, וגם עם חוות השרתים שנגעו פה, הסוגיה הזאת של חוות השרתים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אנחנו נתקלים בזה בהמון ישיבות, שאצלכם הבעיה היא עומדת בהחלטות שלכם, ואתם לא מוכנים לשקול ולא מוכנים לשנות אותן. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

אבל עובדה שהם מקיימים הרבה מאוד החלטות בשנה, ומתקנים דברים גם שנה-שנתיים כשרואים שהם לא תקינים, אז מתקנים מה שצריך. אנחנו לא אטומים ולא כפי שמייחסים לנו. 

 << אורח >> ליאת נחמיה: << אורח >>  

לגמרי. רק לאחרונה ישבנו עם חבר הכנסת ששון גואטה, ישבנו איתו בישיבה מקצועית ותיקנו דברים לפי מה שדיברנו בשיחה. ואנחנו מקיימים מטה מול מטה מול חברת החשמל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ששון, איך אנחנו לא יודעים על ההסכמות הסודיות האלה? 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

איזה הסכמות? האריכו בשנה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

את הערבויות? אז אני מודיע לך, זה מאבק של חברת החשמל. תראה, אצלם, כל דבר שבסוף יוצא אל הפועל והוא טוב, זה הם. כל דבר רע, זו חברת חשמל. אז אני מודיע לך לפרוטוקול, שזה מוקלט, מי שנאבק בנושא של הערבויות, בין היתר בגלל המלחמה, שאמרנו שהדבר הזה הוא בלתי סביר בעליל כי אנחנו היינו אל מול אלה שרצו לחלט להם את הערבויות, אנחנו היינו מולם, אנחנו נלחמנו. 

זה היה עוד בתקופתו של הקודם למנכ״ל הנוכחי, בתקופתו של קובי בליטשטיין, אנחנו נלחמנו ואנחנו אמרנו שהדבר הזה הוא בלתי סביר בעליל ואז נתנו ארכה מסוימת. ככה זה היה. הם מנותקים. הם נמצאים בקומה שבע וזהו זה. שם. לא רואים כלום, לא היו בשטח, לא יודעים דבר וחצי דבר, הם לא יודעים על מה שהם בכלל מקדמים את ההחלטות. 

אני אספר לך סיפור שהיה, כך היה. קודם כל אני אומר, כן, בגלל ההתנהלות שלהם אני לא נמצא איתם בישיבות, אבל אני לא פוגע בעבודה השוטפת של כל עובדי חברת החשמל, מהבכיר ועד הזוטר וחוזר חלילה איתם. העבודה היא שוטפת. אני לא מסוגל לעבוד עם כאלה שהם פשוט, אני אומר מבחינתי, רמאים, אוקיי? 

ואני אומר לך את הדבר הבא. לא, אני אומר את האמת. סתם דוגמה, בנובמבר 2022, וואלה הייתי בתחילת דרכי, הכול היה טוב, הכול היה אוטופי, אווירה נהדרת. שימוע. הייתי בתל אביב, שים לב איך נערך שימוע, שימוע על שני דברים. אחד, להטיל רטרואקטיבית הפחתה של התשואה על תחנות ייצור משנת 2022 כולל ואילך, מ-10% ל-6%, ומעבר לזה, להאריך את תוחלת החיים של יחידות הייצור מ-25-30 ל-45-50 שנים. 

השימוע היה כך, הייתי באקרן של לפטופ, אומר לי אדון היו"ר יש לך חמש דקות. כאילו אני נמצא עכשיו באיזה מערכון בטלוויזיה, ארבע דקות. כל דקה אומר לי, שלוש דקות. נגמר הסיפור, אני עוד לא מתחיל לדבר אפילו, שהכול היה נופת צופים, לא הכרתי אותו, בקושי ראיתי אותו פעם אחת לפני כן. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

ככה הוא עשה לך?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

ככה זה השימוע, כן, זה השימוע שהיה. אז שלא יספרו סיפורי אלף לילה ולילה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

מאיר, אתה יודע כמה שנים אנחנו מכירים, ואני מכיר את האמינות והמקצועיות שלך. אני חושב שזה נכון. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אני עכשיו מוקלט, להבדיל מהם. מאה אחוז. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

דוד, אני באמת חושב שהסוגיה הזאת היא הרבה יותר עמוקה ומורכבת. אני לא יודע אם לרשות החשמל יש תוכנית על ארבע תחנות הגריטה, זה מה שאתם צריכים לגרוט? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אנחנו אומרים להם, יש ארבע יחידות מזהמות, לא יעילות, שעלות ההפקה גבוהה, שהן כבר נמצאות במצב של שכיב מרע. אנחנו אומרים, נגרוט אותן, נקים על אותה קרקע תחנות חדשות, לא מזהמות כמעט, עם נצילות פי שניים כמעט מאלה הקיימות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

והם לא מסכימים לזה? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

איפה הבעיה? מי לא מסכים לדבר כזה? 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

צריך לעשות את זה ביותר זול, ביותר מהר, ביותר יעיל. זה בדיוק האירוע, שבאותה קרקע, השוק הפרטי עובד יותר מהר ויותר זול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה יותר?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

יש להם צרות עין כנגד חברת החשמל. זה הסיפור האמיתי. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אם זה באותו מקום. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

גם באותו מקום אנחנו עושים את זה יותר מהר, יותר זול ויותר יעיל, מה לעשות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עם כל הכבוד, לא יודע מה יותר מהיר. זה שאת מאדירה את החברות הפרטיות, זה לא אומר כלום.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אבל זאת עובדה, אתה יודע את זה בכל תחום כמעט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא שייך. לא נכון.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב שחברת החשמל מאוד יעילים ומאוד טובים.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

 תסתכל את האיחורים בתחנות הקיימות.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

על ראש הגנב בוער הכובע, ועל זה נאמר טול קורה מנגד עיניך. כי אני אביא לך את הטבלה לגבי העיכובים של היח״פים, שהיו"ר הצהיר שהוא יטיל עליהם קנסות באחת מהישיבות שהייתה כאן לפני כשנתיים, והוא לא הטיל עליהם אפילו אז מראש שקל אחד קנס. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אין לי ויכוח על הנתונים האלה, באמת. זה חד ערכי הנתונים האלה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אין ויכוח. את פשוט מטעה את הוועדה ואת יו"ר הוועדה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מאיר, מספיק. גם את, אני מבקש קרן, מספיק. בסדר? אני אוציא את שניכם. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אותי למה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם אותך אני אוציא וגם אותה. אני רוצה רגע להבין, למה אתם נגד ארבע התחנות האלה? 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

זה פשוט בחוק. זה בחקיקה, אנחנו לא יכולים לאשר. כשתהיה רפורמה חדשה, יתקנו, יחליטו מה מכניסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שמה? 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

לחברת חשמל, היה מותר לה ברפורמה שעברה ב-2018 להקים שתי תחנות בלבד בחדרה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לדעתך אתה תהיה בעד אם ישתנה החוק? 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

זה לא התחום שאני מתעסק בו באופן ספציפי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, ברמה המקצועית. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

אני אומר, ברמה המקצועית זה לא העיסוק שלי, הספציפי, התחנות. אני מתעסק עם חברת החשמל ברשת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יש מישהו אחר ברשות החשמל שזה התחום שלו? 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

ואני לא יודע, הדיונים האלה על הרפורמה, ידונו בהם, יבחנו את הצורך של המשק ויחליטו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה רגע להבין. לפי החוק, רק חברות אחרות יכולות להקים את זה, נכון? 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לפי החוק, לפי היעילות המשקית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כשאני אשאל, קרן, אני אשאל אותך.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אני רוצה להקריא לך את החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תקריאי לי את החוק, אני לא צריך. אני שואל את רשות החשמל. אני רוצה להבין, למה אתם לא מקבלים החלטות לגבי ארבע התחנות האלה? הן לא טובות, נכון? למה אתם לא מקבלים? אף אחד לא ירצה אותן. מה הבעיה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

תיזמו את שינוי החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, עזוב את שינוי החוק. ארבע התחנות האלה, למה אתם לא יוזמים מכרז לגביהן ותעיפו אותן? למה לא? כי אף אחד לא רוצה לקנות אותן?

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

לא, זו דרישה לתיקון חקיקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, עזוב את זה. דרישה לתיקון חקיקה זו חברת החשמל תעשה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

למה אתה לא מעביר את זה לשוק הפרטי, כאילו.

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

 אה, למה לא מוכרים את התחנות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

ברפורמה נקבעה מכירה של חמש תחנות לדעתי. נמכרו ארבע, חוץ מרידינג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל התחנות האלה לא טובות. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אז שימכרו, אנחנו נשמח לקנות. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

זה עניין של רפורמה, ב-2018 נקבעה רפורמה אחרי עשרים ומשהו שנים.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אנחנו נשמח לקנות את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אוציא אותך, מספיק כבר. 

אני רוצה רגע להבין, לפי הרפורמה, אתם לא יכולים למכור את הארבע האלה? אם הן מזהמות והן לא שוות ולא כלום, אתם לא רוצים שחברת החשמל תחדש אותן, תמכרו אותן לחברות פרטיות. אני לא מבין את זה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני אתייחס. רון אייפר, ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה. הרפורמה חוקקה בחוק ראשי, בחוק משק החשמל שקובע מה מותר ומה אסור. החוק אומר נכון לעכשיו, המילים שקרן רצתה להקריא, זה שאסור לחברת החשמל להוסיף הספק מעבר להספק שקיים היום. ממש רשום, בשמות של תחנות, מה היא צריכה למכור ואיזה תחנות מותר לה להקים לפי הרפורמה. זה מה שאומר החוק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

והחוק מאפשר לה לשמור על הייצור שיש לה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל יש בעיה עם התחנות האלה. אם הן מזהמות והן לא יעילות ולא כלום, תעבירו אותן. מה הבעיה? לא הבנתי. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא ידענו על מה בדיוק נושא הדיון עכשיו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משנה, זה דיון כללי. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני חושב שנושא הרפורמה, אנחנו צריכים לבוא אליו מוכנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו נעשה דיון על הרפורמה. אנחנו עכשיו עושים דיון כללי על כל מיני בעיות. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

היו"ר, הנושא הזה של ארבע תחנות זה חלק מסוגיה של הרפורמה, מה מותר ומה אסור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אני שואל אתכם, אתם כמשרד, אם יש ארבע תחנות כאלה שהן לא בסדר, מזהמות, אפילו חברת החשמל אומרת תנו לי לפרק אותן לגמרי או לבנות אותן מחדש, אתם לא מוכנים בגלל החוק, אז למה אתם לא מעבירים אותן למכרז שייקחו אותן?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אין לנו פה תשובות מוכנות מהמותן לנושא הזה, היו"ר. לא ידענו שזה הנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא אמרתי שזה הנושא, זה נושא שעלה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

האמת שזה עצוב שפה עולים על בעיות כאלה גדולות, שאין שיח מקדים בין שלושה גופים שמתעסקים באותו משאב.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לא הבנתי את הרעיון, גם הוא אומר לך באותם מקומות אני בונה לי את התחנות האלה, וחוץ ממה שהרפורמה מוכרת. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

כי זה אסור על פי חוק. דרך אגב, הרפורמה לא הייתה בחינם. אתה יודע את זה, נכון? אתה מודע לזה שהרפורמה הייתה מיליארדים? גם למשלם המיסים, גם החברות הפרטיות שילמו. אתה מודע לזה? 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אבל קרן, תראי מה הבן אדם אומר, הוא לא עולה בייצור.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אבל יש בחוק, הוא היה חייב למכור את רידינג והוא לא מוכר אותה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן, אבל על פי החוק, קרן, אם אני הבנתי נכון את משרד האנרגיה, מדובר על זה שיש להם הגבלה בכוח הייצור שלהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

 לא, הוא מודע שאם הוא יהרוס אותן, הוא ייצר הספק יותר גדול. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

היה צריך למכור חמש תחנות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הוא בתחום המגבלה.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

דוד, הוא מוכן לעבוד במגבלה, לא לייצר יותר. אז תנו לי לעשות משהו יותר יעיל. מה אתה עושה לי 'לא'? 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

תענה לי, למה אתה עושה לי 'לא' עם הראש?

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

כי זה לא נכון, אתה אומר דברים לא נכונים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

הוא אומר לי. מה, מאיר שפיגלר לא יודע?

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

מאיר יש לו נטייה להגיד דברים שהוא רוצה להגיד, ולשנות ולהגיד דברים אחרים שהוא לא רוצה להגיד. על פי החוק הם היו צריכים לפי הרפורמה למכור חמש תחנות. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

את טועה בענק ואת מטעה. תלמדי את החומר לפני שאת מגיעה לכאן, לא חמש תחנות, אלא שלוש תחנות וחצי. החצי זה צפית. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

בסדר.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

לא, אל תגידי בסדר, תגידי נתונים אמיתיים. ובאמת ירדנו בצורה משמעותית מאוד בהיקף הייצור, ל-23% ו-35%, תלוי אם מדובר בפוטנציאל או בייצור ממוצע שנתי. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לפי הרפורמה, אתה מחויב למכור את רידינג או לא מחויב למכור את רידינג? 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

בואו נשמע את האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מעניין שאת רידינג רוצים לקנות, בגלל הקרקע שלה? לא הבנתי.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא, לא קשור. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

מה האוצר אומר, דוד?

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אי אפשר אבל לקבל החלטות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אפשר לשמוע כל דבר ולדון בכל דבר. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

נכון, אבל לשמוע את כל הצדדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אנחנו בינתיים לא מחליטים. מי שמחליט זה משרדי הממשלה.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

הראייה צריכה להיות ראייה רחבה של כל האירוע, לא של נקודה אחת צרה וקטנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בינתיים החברות הפרטיות לא שילמו שום דבר. לא יודע מה את רוצה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

מה? מה זה לא שילמו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם לא שילמו שום דבר.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

מה זאת אומרת? הם שילמו לחברת חשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם קנו. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא, הם שילמו גם למדינה וגם לחברת חשמל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

קרן, הם קנו עסק מוצלח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קנו עסק מוכן. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אותן תחנות שנקנו, אחרי שנקנו מפיקות יותר חשמל. אותן תחנות, אנחנו מפעילים אותן יותר טוב. מה זה אומר, שלום? היעילות שלנו על אותן תחנות יותר טובה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

קרן, כמו תמיד, אנחנו בעד עסקים מוצלחים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קרן, זה שהם קנו תחנה, זה לא אומר שהם - - -, קנו, בסדר. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

והשביחו אותן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חברת החשמל הייתה מוכנה להשאיר את זה אצלה. האוצר, כן. 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

נעם שרלו, אגף תקציבים. אני אתחיל רגע מהסוף. יש צוות בין-משרדי רחב עם כלל הגורמים הרלוונטיים בתוך הממשלה, שדן בהפקת לקחים מהרפורמה ובמחשבות הלאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מתי קם הצוות הזה? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

פעם אחת התכנס לפני שבועיים. אל תגיד לי, אני יודע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, גם זה טוב. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

שש שנים. מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משנה.

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

לפני שבועיים הגיעה חברת חשמל להציג לצוות, הצוות קיים עוד לפני כן. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

נכון, הם דנים בינם לבין עצמם, ורק עכשיו לאחרונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שפיגלר, אבל מה אתה רוצה שיום אחרי הרפורמה יעשו צוות? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

שש שנים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הפקת לקחים זה אחרי כמה שנים. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אפילו עובר בא לאוויר עולם אחרי תשעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, הפקת לקחים זה אחרי כמה שנים. אי אפשר להפיק לקח תוך יום. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

הרפורמה מסתיימת. הרפורמה הסתיימה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משנה, אבל הפקת לקחים זה תמיד אחרי זמן מסוים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז איפה אתם עומדים? 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

הצוות הבין-משרדי מתכנס בימים אלו, כבר היו מספר מפגשים, חברת החשמל באה להציג לנו, פורום היח"פים בא להציג לנו, בהמשך יגיעו עוד גורמים להציג לצוות. אנחנו לא מקיימים דיונים רק בינינו לבין עצמנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי בצוות? 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

משרד האנרגיה, משרד האוצר, רשות החשמל, רשות התחרות, משרד המשפטים, רשות החברות, הממונה על השכר. ברפורמה הקודמת החוק קבע בעצם מתווה שבו עם הזמן חברת החשמל יוצאת לחלוטין מהייצור. הוא קבע שאסור לה לא להקים ולא לשחלף תחנות. ולכן הראייה שם הייתה שבטווח הארוך חברת החשמל לא אמורה להיות חברת ייצור בכלל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה לפי הרפורמה חברת החשמל לא צריכה להיות בייצור בכלל? 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

כי זה מה שמקובל בעולם. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

לא נכון. זה פשוט לא נכון. כבוד היו"ר, דברים שבינם לבין המציאות העובדתית, יש מרחק רב. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

מאיפה לקחת את הדוגמה? מה קורה במדינות המפותחות בעולם? כמה הן מייצרות? בארצות הברית מה קורה? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

סדר גודל בין 23 ל-40 ומשהו. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

החברות הממשלתיות של החשמל, כמה הן מייצרות? זה מה שאני רוצה לדעת. בכל המדינות המפותחות. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

תלוי באיזה מדינות, באירופה בין 23% לסדר גודל של קרוב ל-50%. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

כ-50%, החברה הממשלתית.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אז מה עכשיו הם מנסים לעשות שם, ניסוי על הציבור? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עשו אותו כבר. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

עוד לא עשו אותו. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

הניסוי הצליח, זו אחת ההצלחות הגדולות של מדינת ישראל. זה לא אני אומרת, הנתונים אומרים איפה המדינה הייתה ואיפה היא היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קרן, אני לא יודע מי אומר. עם כל הכבוד לך, את מייצגת את החברות הפרטיות, שאת כל הזמן אומרת כמה הן מוצלחות. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אבל איפה זה היה? איפה המדינה הייתה לפני הרפורמה ואיפה היום? יש הרבה יותר חשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בינתיים, כשחברת החשמל הייתה, החשמל סופק לתושבים. לא צריך להגזים, כל דבר לעשות מזה רעש. יכול להיות שהחברות הפרטיות עובדות יותר טוב, אבל זה לא רלוונטי. זה שאת מאדירה את החברות הפרטיות שאת מייצגת, הכול טוב ויפה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

זה לא קשור להאדרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לכן את לא צריכה כל פעם להגיד לנו כמה הן טובות. את לא צריכה להגיד את זה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

זה לא אישי. אני אומרת לך, זו רפורמה שנחשבת רפורמה מוצלחת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, שמענו שהיא רפורמה מוצלחת מאוד. אנחנו יכולים לעשות דיון ובירור על העניין הזה או צריך את האישור שלך? 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא, תעשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור, אין בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

באמת הדיון הוא יותר גדול, שצריך להציג מה היו מטרות הרפורמה ומה התוצאות שלה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אתה צודק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל היא לא נותנת שאלות לדיון. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אבל אתה צודק, שלום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

צאי החוצה חמש דקות. לא, אני רציני, כי את לא רוצה לשמוע. צאי החוצה חמש דקות. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

די. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא די, אז תפסיקי. הבנת? מספיק כבר עם זה. עם כל הכבוד לדנינו ולך ולגואטה, מספיק. כמה אני יכול להעיר? אז הקמתם צוות בין-משרדי, ומתי הצוות הבין-משרדי הזה יסיים את העבודה? 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אין לו תאריך יעד. בינתיים הצוות הזה הוא צוות חשיבה שלא הוקם באיזשהו מנדט. בסופו של דבר הרפורמה פורמלית מסתיימת ב-2025, אבל לא חייבת לבוא רפורמה אחריה. זה לא משהו שמחויב לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא שייך, לא כל דבר זה רפורמה. המילה רפורמה היא מילה בומבסטית. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

נכון. היו"ר שאל אם הצוות הזה יש לו המלצות וכו', אז אני עונה, לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עדיין רק התחלתם, איזה המלצות? 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אנחנו עושים עבודה רצינית, כמו שמתחייב מרפורמה כזאת גדולה. לומדים מה יצא מהרפורמה. אני רוצה להזכיר שהרפורמה כללה הרבה מאוד שינויים, גם במקטע הייצור, גם במקטע ההולכה, גם במקטע החלוקה, גם בניהול המערכת. אנחנו לומדים את הדבר הזה כמו שמצופה לעשות מנושא כזה גדול. ככל והיו"ר רוצה לקיים דיון על הרפורמה במשק החשמל, הסקת מסקנות ואפילו לחשוב קדימה, אנחנו נשמח להגיע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אני לא חייב לקיים עכשיו. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

זה עדיין בתהליך עבודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם אתם תגידו לי שתסיימו את הדיונים, נגיד, עוד מספר חודשים, נקיים אחרי שתסיימו את הדיונים. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

מצוין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל בסדר, תגידו לנו מתי. אתם לא נותנים לי מועד. אתם אומרים אנחנו דנים. לפי הניסיון שלי עם הצוותים הממשלתיים, זה יכול לקחת מאה שנה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

הרפורמה הקודמת לקחה עשור. מספר חודשים נשמע לי טווח זמן הגיוני. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואתם יודעים מה השאלות שעומדות בפניכם? 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

בוודאי. חבר הכנסת דנינו, לשאלתך, אנחנו מאוד אוהבים להגיע לפה לוועדת הכלכלה, וחברי הכנסת מציפים פה נקודות טובות. חלק מהסוגיות שעלו פה, בוודאי שאנחנו מכירים אותן ואנחנו דנים בהן מכל הכיוונים, מכל הפריזמות, כדי שנוכל לבוא לפה למחוקק ולדבר על זה כשאנחנו מבוססי ידע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני חושב שהגיע הזמן שיעשו בדיקה היום על הרפורמה, איזה שינויים צריך לעשות. באמת, השיקול הזה שחברת החשמל לא תייצר בכלל, תבדקו את זה. יכול להיות שזה טוב לתחרות גם, שחברה ממשלתית גם תתחרה כעוגן בחברות הפרטיות. להגביל אותה באחוז, זה כן. אבל להגיד לה כלום, זה גם כן לא נראה לי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כי רק ממה שאני קורא, כאילו לידע כללי, לא מקצועי, אני קורא הרבה למשל על כל החברות הפרטיות, דווקא בארצות הברית, בקנדה. הרשתות שם נופלות, והשירות הוא גרוע, והמחירים גבוהים בהשוואה למה שקורה בישראל, ממש בסדרי גודל. אז אני תמיד, רק באינטואיציה, מתחבר לזה, אולי גם בגלל שגדלתי על זה, שחברת החשמל עם יכולת אמינות בלתי רגילה, מנוסה בהפעלה של תשתיות גדולות, בתקציבים גדולים. אי אפשר להוציא אותה לגמרי מהמשחק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא יודע אם זה רע לתחרות גם, אבל אני לא מומחה לזה. תבדקו את זה. אגב, גם למשל בנמלים, כל הרעיון למכור את נמל אשדוד זה רעיון לא טוב. צריך נמל אחד שהוא יהיה נמל ממשלתי, שגם יתחרה בנמלים הפרטיים, אין שום בעיה עם זה. וכל הרעיון, הכול לזרוק על הפרטי ולזרוק עבודה של שנים, זה לא הרעיון הכי טוב. צריך לבדוק את הדברים האלה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

נגעתם בנקודות הכי חשובות. הכי חשוב, מעבר לכל התחרות, שיש ביטחון, שיש חברת חשמל, זה איפשהו ביטחון, זה איזה עוגן מסוים, כמו ששלום ודוד אמרו. אוצר, כי אני יודע שאתם אוהבים לעשות את כל ההפרטות, צריך שיהיה לנו פה עוגן, שתהיה פה חברת חשמל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

 סלח לי, זה גם לא פוגע בחברות הפרטיות. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

תחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שהם קנו, קנו. אף אחד לא אומר עכשיו אנחנו נגיד לחברות הפרטיות למכור חזרה לחברת החשמל. אבל אם חברת החשמל, סתם לדוגמה, יהיה לה 20%, זה לא פוגע בקיימות שהן מייצרות. אין עם זה שום בעיה. צריך לבדוק את הטענה הזאת, שחברת החשמל גם צריכה להיות חלק מהעניין, בלי לפגוע בחברות הפרטיות ובמה שהן מייצרות היום ומה שהן קנו, כי משק החשמל גדל כל הזמן. התושבים גדלים, הצרכים גדולים, אין שום בעיה עם זה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

גם הכול מתחשמל, הרכבות, התחבורה הציבורית, הרכבים, הכול מתחשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכון. ולכן אין פה פגיעה בחברות הפרטיות, שהן השקיעו וקנו. אין שום בעיה עם זה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו מברכים אותן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם מגיעים למצב שיש חמש תחנות שהן לא יעילות, ומזהמות וזה, ואתם לא נותנים להם בגלל הרפורמה שלא מאפשרת להם לייצר. אבל אתם גם לא מוכרים אותן לחברות פרטיות שהן יעשו שם, כי החברות הפרטיות לא מעוניינות בזה. 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

החלטה אם למכור את זה היא לא אצלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כי אתם חושבים שלא תקבלו על זה כסף? 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

לא, ההחלטה היא של חברת החשמל ולא שלנו. חברת החשמל סוברנית למכור את השטח הזה.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

מותר לי רק לומר משהו אחד, כבוד היו"ר, על מה שאתה אמרת? אם תחנות הכוח לא היו נמכרות, התעריף היה מוזל בסדר גודל של 12% ביחס למה שהוא כעת. זה רק אומר דרשני לגבי היעילות והאופן שבו חברת החשמל מבצעת את המוטל עליה כלפי הציבור הרחב בלבד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שמה? לא הבנתי. המחיר היה יורד?

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אבל זה לא נכון. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

היא מתחילה עוד פעם. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

כי זה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון, אתה סתם אומר.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

קרן, את מכירה אותי מספיק טוב כדי לדעת שאם אני מוציא משהו מהפה שלי, אז זה כנראה מבוסס. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

יש פה מישהו שחושב שזה נכון מה שהוא אמר עכשיו? אחד. 

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

כבוד היו"ר, שני החבר'ה האלו לקחו את כל הזמן. אני מהתאחדות התעשיינים, ואני הייתי מבקש גם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה לעשות שהחשמל זה עניין שלהם. מה זה הם לקחו? אני לא הבנתי. מה התאחדות התעשיינים קשורה לעניין? זה בדיוק העניין שלהם, החשמל. ניתן לך להגיד שתי דקות משהו, אל תדאג. אבל זה העניין שלהם קודם כל, ושל משרדי הממשלה. אתם הצרכנים, אוקיי? אבל לא רק אתם צרכנים. יש הרבה צרכנים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

דוד, אני נחשפתי לפרקטיקה הזאת שהכנסת מקימה ועדת בדיקה, חקירה מחקרית כזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, אבל לא צריכים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

 לא, רגע, שוועדת הכלכלה, אני אומר לך, וראיתי את העבודה שאיתן כבל בזמנו הוביל על הנושא של הבנקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ומה יצא מזה? הבנקים ממשיכים לעבוד. זו לא ועדת כלכלה, אבל לא משנה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא, אבל זה היה איתן. איתן, כראש ועדה אחרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל מה יצא מזה? הבנקים נהיו יותר גדולים ויותר חזקים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מה שאני מנסה להגיד פה, שהנושא הזה הוא כזה כבד וכזה רציני, שהוא לא יכול להיות בוועדה המשותפת של כמה משרדים שהם בעלי עניין. והדבר הזה צריך להיות גם עם אנשים שרואים את זה מבחוץ, גם כלכלנים, גם זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין צורך. אני אגיד לך למה אני לא מסכים איתך מסיבה פשוטה. קודם כל, שהם יעשו את העבודה שלהם. זו העבודה שלהם, אחרי כן זה יבוא אלינו ואנחנו נדון בעבודה שהם עשו, ואם יש צורך בהרחבה של משהו, נעשה את זה. אבל כרגע צריך לאפשר למשרדי הממשלה, שהם אנשי מקצוע בתחום, לעשות את העבודה הזאת ולבדוק. זה ברור שאחרי שש שנים, כמה זמן הרפורמה? שש שנים? אחרי שבע שנים, צריך לעשות בדיקה מה הצליח ומה לא הצליח, אין ויכוח על זה. מכיוון שכבר יש צוות של הממשלה שכבר בודק את זה, אז אני מברך על זה. אני חושב שזה טוב מאוד, בלי קשר. 

ואני רוצה רק להגיד, דבר נוסף שעולה פה ממה שאמרו, זה לגבי רשות החשמל. אני פונה למשרד האנרגיה. אני נתקלתי בזה בהרבה מקרים. זאת אומרת, קשה מאוד לשנות את העמדה של רשות החשמל. הם מחליטים, ואחר כך זה ויה דולורוזה לשנות. אתם צריכים לחשוב על איזשהו מתווה שאפשר יהיה לערער על הדבר הזה. זה לא יכול להיות. 

מערערים בפני, מה? בפני צוות? אותו צוות? הרי אתם ממנים את האנשים, ובסוף זה לא הולך הסיפור הזה. על כל דבר קטן מלחמת עולם עם רשות החשמל. ודווקא השעונים, באמת, זה המקרה הכי טוב לבדיקה. כי זה לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות. אתם צריכים לתת לנו מתווה שמאפשר קודם כל דיון מהיר ברשות החשמל. ב', אפשרות לשינוי החלטות באופן מהיר. ו-ג', לערער על ההחלטות האלה. אתם צריכים לחשוב על זה. זה לא קשור לרפורמה, זה קשור באופן אחר לעניין הזה. 

בבקשה, קרן.

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

רק מילה, פשוט לגבי מה ששלום אמר על החברות שאתה רואה בעולם. תחנות הכוח הפרטיות מייצרות. זהו. את ההולכה עושה חברת החשמל. אתה צריך להבין את זה. אני לא יודעת על איזה מודלים אתה מדבר, אבל זה נראה לי פשוט לא למה שאתה מתכוון. וכל האירוע פה של הרפורמה היה שבאמת תהיה הולכה טובה, שיוכלו גם את המתחדשות.

 הרי יש בעיה של הולכה במדינת ישראל. שהם ישקיעו דווקא כדי שיהיו לך יותר מתחדשות, כדי שחברת חשמל תתרכז במה שהמשק זקוק לו, שזו ההולכה. כי ככל שתשקיע יותר בשדרוג של התשתיות של ההולכה, תוכל לייצר עוד כל מיני מנגנונים שיוכלו לייצר לך, חוץ מתחנות גז ומימן. לדעתי זה מה שראית, וזה באמת מה שחברת החשמל הייתה אמורה לעשות. 

וכן, אני אמרתי את זה ואני חוזרת, הרפורמה הוגדרה כהצלחה, ב-No time. באמת קמו תחנות מאוד יעילות, גם אלה שנקנו הפכו ליותר יעילות, גם אלה שהוקמו היו יותר יעילות. וזה נכון שהיו קצת חריגות, וזה נכון שרשות החשמל, כמו שנאמר פה, שמה גם ברקס. היא תיקנה. זאת אומרת, גם מה שחשבו שהוא לא בסדר, עשו בו תיקונים נגד היח"פים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, החברות הפרטיות יופיעו בפניכם? 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

הופענו לפני חודש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז יפה מאוד. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אני רוצה להקריא משהו מבית היוצר של היושב במרומים, רשות החשמל. רשות החשמל, בהחלטה מס' 70502 מיום 12 בפברואר 2025 – כי במשק החשמל אין תחרות ומדובר במשק ריכוזי, הנחלק למספר קבוצות ריכוז בודדות שנהנות מתשואות דו-ספרתיות, שיעור תשואות להון ROA שנעים בין 38% ל-74% תשואה על הון. מי כתב את זה? רשות החשמל. מה אמרה כרגע קרן? בדיוק את ההפך. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא, אמרתי שזה תוקן. מה אמרתי? אמרתי שהיו חריגות והם תיקנו את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קרן, לפי מה שראיתי, יש חברה מאוד גדולה. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אבל הם תיקנו, זה בדיוק מה שהוא הקריא לך. מה שהוא הקריא לך זה מכתב שבגללו זה קרה, בגלל זה הם תיקנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה בדיוק מה שקרה במשק הגז.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

הם עושים את הכול ואחר כך הם בורחים למקומות אחרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שבאו חברות, ובעצם הן הפכו להיות מונופוליסטיות לכל דבר ועניין. יש חברה אחת שכמה היא מייצרת היום? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

קרוב ל-30% היא אמורה לייצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חברה אחת. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

דליה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

וכמה חברת החשמל? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

בפועל, בממוצע 23%, ובפוטנציאל 35%. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

איך דליה 30%? נו באמת. זה פשוט הופך ל-100%, תחבר את כולם, תראה שזה 200% לפי החישוב. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

זה אצלך, אבל את לא נמצאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, מי עוד רוצה לדבר?

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

שלום. שמי גבי ביטון, יו"ר ועדת האנרגיה בהתאחדות התעשיינים. קרן ושפיגלר, רשות החשמל, כולם רבים ובסוף רבים על הגב שלנו. יש בעיה חמורה, כולנו יודעים את זה, ובעוד כמה שנים יהיה חסר חשמל. חשמל לתעשייה זה ברדק אחד גדול, ובמקום פה לריב, הייתי מצפה מרשות החשמל, ממשרד האנרגיה, ממשרד האוצר, גם מקרן, גם משפיגלר, לנסות איך לצמצם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שפיגלר, הוא לא יכול לייצר יותר. מה שהוא מייצר, מייצר. 

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

לא, לא לייצר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הוא נלחם לייצר.

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

איך מצמצמים חסמים, איך מורידים בירוקרטיה, איך סטטוטוריה וכו'. שפיגלר כאן טעה טעות חמורה, להקים במדינת ישראל תחנת כוח מהיום הראשון לשני זה בין 9-12 שנים, לא חמש. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

בבקשה, לא חמש עד עשר.

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

נכון. שתיים, ב-EU זה בין חמש לשש שנים. למה אצלנו זה לא יכול לקרות? ותהיה פה בעיה חמורה, חוסר אדיר. היום הדלתא שיש לנו אקסטרה בייצור החשמל, תצטמצם לאט לאט לאפס ואז התעשייה תסבול, הכלכלה תסבול, האזרחים יסבלו. ולכן כולכם שיושבים פה, מספיק לריב ולצעוק, שבו ביחד ותנסו לראות איך מקדמים הקמה. אנחנו אדישים אם זה יח״פים, אם זו אנרגיה מתחדשת, אם זה גז טבעי – לא מעניין אותנו; העיקר שיהיה ייצור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

 מה אתה אומר, שאתם לא תוכלו לשים חשמל במפעל? זה לא יקרה. 

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

לא. אנחנו לא נצליח להתפתח, לגדול. ועכשיו מחשמלים את כל המדינה, אני לא מדבר על רכבות וכו'.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

 זה לא יהיה המצב, יתארגנו על העניין הזה. 

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

איך? צריך תחנות, כבוד היו"ר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

 ביטון, יש לי שאלה אליך. אדוני, תגיד לי, מה התעשייה עושה בשביל להתחבר יותר ויותר לגז הטבעי? 

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

התעשייה מאוד רוצה לעשות את זה, אבל גם שם מתחילות להיות בעיות עם חברות החלוקה. הוא לא רוצה להגיע למפעל הרחוק הקטנצ'יק כי זה לא משתלם לו, והוא לא רוצה להעביר את הקו בצד שני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אבל בשביל זה העברנו חוק שנותן אפשרויות אחרות שלא היו קודם. בואו, תמיד יש בעיות, ברור שיש בעיות.

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

לא יודע, אולי צריך לתת לנתג"ז חלק מחברות החלוקה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נתנו אפשרות.

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

נתג"ז יודע לעבוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש אפשרות כזאת היום.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ביטון, אתה יכול להציג לנו מסמך, כי אני התעסקתי עם זה הרבה, איפה אתה נתקל שהגז לא מגיע לאזורי התעשייה שאתם רוצים? 

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

ברצון. אנחנו נשלח את זה ליו"ר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כי מה שאני הבנתי, זה שהמדינה מובילה כאילו את העורקים הראשיים, משם זה מתפצל, ואז אתם מתחברים.

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

נכון. העורקים הראשיים זה נתג"ז, והם עשו עבודה נפלאה. הם העבירו קווים ראשיים שיוצאים מחוף הים לאזורי תעשייה. משם חברות החלוקה צריכים לקחת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הייתה פה חקיקה ממשלתית שעשינו אותה, והיה דיון גדול מאוד על העניין הזה.

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

דוח קצר, ענייני, תעשייתי, מה מונע חיבור של חברות, שדרך אגב חלקן כבר הכינו את התשתית בתוך המפעל, אבל מחכות. אנחנו מבקשים מכל החברות שיושבות פה, מרשויות ממשלה, מחברות פרטיות, חבר'ה, צריך להתעורר and wake up and smell the roses עכשיו, כי אם לא נתחיל עכשיו, כבוד היו"ר, יהיה חסר חשמל, אני מצטער להגיד לך. הפיתוח של המדינה, השרתים, החשמול, התעשייה, יהיה חסר חשמל עוד כמה שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם לא יתארגנו. 

 << אורח >> גבי ביטון: << אורח >>  

כן, אם לא יתארגנו. קרן, מסכימה איתי?

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

 חבל שלא נתתי לך לדבר לפניי. אנחנו אומרים את זה כל הזמן, שיש בעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי עוד רוצה לדבר? בבקשה. 

 << אורח >> אילון וניש: << אורח >>  

אני אגיד מילה כנציג בארץ של חברת החשמל הממשלתית הצרפתית, שבצרפת יש תחרות יותר חזקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קיבלת אישור מהנשיא לדבר? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, אמרת בדיון הקודם, הצגת את עצמך כחברה צרפתית ממשלתית. הוספת. זה של ממשלת צרפת?

 << אורח >> אילון וניש: << אורח >>  

כן, Electricity De France. שייך 100% לממשלה הצרפתית. מייצרים יותר מ-50% מהשוק התעשייתי ו-70% של השוק הביתי על ידי EDF. אבל ההולכה והמקביל של נגה הם בניהול עצמאי שנותן מקום לכל המתחרים, אנרגיות מתחדשות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ובצרפת אתם עושים את זה באמצעות כורים גרעיניים? 

 << אורח >> אילון וניש: << אורח >>  

יש גם כורים גרעיניים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זה בחברה שלכם?

 << אורח >> אילון וניש: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ויש לכם רעיון לעשות כזה דבר בארץ? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

הם עושים אנרגיה סולארית כאן המון. 

 << אורח >> אילון וניש: << אורח >>  

הבאתי את הנקודה הזו כדי להגיד שהתחרות אמיתית בשוק החשמל, היא לא קשורה לחלק השוק של חברת החשמל בארץ. היא יכולה לעשות פחות, היא יכולה לעשות יותר. העיקר זה שהתחרות מבחינת הרגולציה, מבחינת הגישה לרשת, היא תהיה בידיים חיצוניות כמו מה שנגה עושה היום, ושיתקבלו החלטות עם טיפה יותר זמן. 

אני חושב שהמכירה של הכורים של חברת החשמל לתחנות של חברת החשמל נעשתה עם אי ודאות שגרמה לטעות ברגולציה, ואלה שרכשו תחנות כאלה הגיעו לתשואות שמאיר שפיגלר אמר. ועכשיו, לפני כמה שבועות, התקבלה החלטה על רגולציה לשוק של החשמל, למתח עליון, שהיא חלה גם על אנרגיות מתחדשות וגם על אנרגיות אחרות, והיא לא תואמת בכלל למה שהיה בשימוע קודם, היא מכה קשה לאנרגיות מתחדשות, ועל בסיס לא מספיק חשיבה על איך לעודד אנרגיות מתחדשות.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

קודם כל, אני מתנצל. תאמר לי, יש אפשרות שאתה תבקש בשם הוועדה לקבל אחת לחודש, או אחת לחודש וחצי – תקבע אתה את הזמן – דיווחים לגבי מה שקורה בוועדה הבין-משרדית שציינו אודותיה, ולא לקבל את זה כמצב עשוי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני צריך לעשות דיון על זה.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

לאחר מעשה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נקווה שלא יהיו בחירות, אבל אם יהיו בחירות אז יהיה מישהו אחר שיקבל את הדבר הזה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

אני יכול להבטיח לך שאם יהיו בחירות, חברת החשמל תמשיך לייצר לטובת עם ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בינתיים אתה יכול לייצר חשמל, לא קולות, נכון? 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

חשמל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז עזוב. אנחנו נעשה ישיבה אחרי הפגרה. זאת אומרת, מנובמבר, בסדר? עד אז תנהלו את מה שאתם צריכים, יש לכם זמן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואני ממליץ לכם לצרף מישהו חיצוני, שיכול לראות דברים גם מבחוץ. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אנחנו כמובן עושים את זה, חבר הכנסת דנינו, זה נושא כבד, לוקח הרבה זמן, שומעים את כל הגופים, שומעים יועצים, זו עבודה רצינית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרתי שאני בעד שגם תייצרו בתחרות. טוב, עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני סוגר? בבקשה. 

 << אורח >> ארגוב בן ציון: << אורח >>  

ארגוב בן ציון, פריים אנרג'י. רציתי להעלות את הנושא של הארכות מועדים. לפני מספר חודשים ישבנו פה בוועדה ודיברנו על נושא הארכות מועדים בהליכים תחרותיים, ומאז בעצם רשות החשמל לא נתנה תשובה, למרות שהוועדה המליצה בנושא לקדם ולדחות ולפחות להשוות את המועדים למועדים שהאריכו בעוטף עזה. בשבעה חודשים האריכו את המועדים שם. רציתי לדעת מה רשות החשמל עשתה בעצם באירוע הזה. 

 << אורח >> ליאת נחמיה: << אורח >>  

מי שאחראי על הארכות מועדים לא נמצא כאן, ואתה יכול לפנות. 

 << אורח >> ארגוב בן ציון: << אורח >>  

לא, פשוט פניתי כמה פעמים, עירבתי גם את משרד האנרגיה, ופשוט כרגע אתם עומדים בשלכם ולא מתייחסים לשום בעיה שיש היום בשוק, כגון עובדים, עובדים שאין בשוק היום. 

 << אורח >> ליאת נחמיה: << אורח >>  

אני יודעת שעשו בחינה בנושא. לקחו באמת את המפה המלאה לראות איפה כן האריכו, והם ראו שכן נתנו הארכות. להגיד לך שזה שכנע להוסיף עוד הארכות, אני לא יודעת להגיד לך. בוא, אני אקח ממך את הטלפון, אני מבטיחה לך לחזור אליך עם תשובה גם אם זה לא. 

 << אורח >> ארגוב בן ציון: << אורח >>  

אוקיי, תודה. היו״ר, אני חושב שכן מישהו צריך לעקוב על זה בוועדה, בכל אופן. אין תשובות. המלצתם לפני שלושה-ארבעה חודשים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

גם בישיבה שהייתה לפני זה, היום בבוקר, דיברנו על הארכות מועדים. במקרה, באחד הסיורים פגשנו, אני מכיר את הסיפור שלו, ואני יודע שגם יש תאריך שזה צריך להיפרע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מכיוון שקבענו ישיבה לעוד חודש וחצי וחודשיים, כבר שייתנו לי תשובות על העניין הזה גם כן, בסדר? תודיעי למי שמטפל בזה, שיהיה בישיבה. 

 << אורח >> נעמי עציון: << אורח >>  

נעמי עציון, נגה. משהו פשוט שלא נאמר פה במפורש, זה שבתור נגה, שהיא מנהלת אחראית לניהול משק החשמל ולפיתוח העתידי שלו, אז אחד הדברים שמאוד חשובים לנו זו בעצם שרידות. בכל הדיבורים פה מי מייצר וכמה מייצר, צריך כל הזמן להיות לנגד עינינו הנושא של להבטיח את השרידות של המערכת, שיהיה מספיק ייצור, שתהיה מספיק אמינות בייצור. וזה חלק מעבר לרק כמה משלמים וכו', אנחנו צריכים לדאוג לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ומה המשמעות של מה שאמרת עכשיו? 

 << אורח >> נעמי עציון: << אורח >>  

המשמעות היא באמת לראות שכולם עובדים ביחד, ואם טוב שיהיה משהו בידי חברת חשמל, שהוא יהיה בידי חברת חשמל. אם טוב משהו שיהיה בידי היצרנים הפרטיים והוא יאפשר את התחרות ויהיה טוב למשק, אז זה גם חשוב. אבל כל הזמן צריך לראות את ההרמוניה בין כל הגופים, כי בסוף אנחנו צריכים את החשמל אמין וזמין כל הזמן. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

ומה שנאמר פה עוד, שחייבים, אני לא יודעת, אולי גם חברת חשמל, אבל אנחנו התרענו לאורך שנים שהחישובים של הגידול, גם גידול באוכלוסייה וגם הגידול בצריכת חשמל, בגלל כל מה שאמרתי לך, חשמול של רכבים ורכבות וזה, והרבה שנים אמרנו אתם עושים חישובים לא נכונים של העלייה בצריכת החשמל. נכון להיום הם כן עשו את ההתאמות האלה, אבל לקח לנו הרבה זמן לשכנע.

וגם היום אנחנו אומרים, אתה יודע, אנחנו עושים התאמות מעולמות אחרים כשאנחנו נמצאים עכשיו במלחמה בגלל שלא הקשבנו להתראות, אז כן, נאמר פה, נכון, לוקח הרבה זמן להקים תחנות פה במדינת ישראל, וצריך להיערך לזה. זה לא עוזר להגיד צריך, צריך להוציא לתכנון. 

זה נכון שעכשיו בחוק ההסדרים זה נעשה ונתנו לזה איזשהו מענה, אבל זה משהו שכל הזמן צריך לתת, אחרת אנחנו נהיה פה עם הפסקות חשמל, וזה משהו שצריך להתריע. זה מה שצריך לעמוד לנגד עיניכם, לבדוק שיש התקדמות בדברים האלה, זה כן תפקיד של ועדת הכלכלה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

על זה דיברנו, על 14 התחנות האלה, באמת יש היתכנות וההערכה היא סבירה שהן יקומו, וזו אחת הסיבות שכן צריך לאפשר גם לחברת החשמל במיידי להיות שותפה לפרויקט הזה, לספק את הצריכה שעתידה להגיע. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אין צורך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אל תחליטי. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

אני רק אומרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה שאת מייצגת נאמנה את החברות הפרטיות, הבנתי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זו יכולת של מדינת ישראל, שנבנתה בלמעלה מ-100 שנה. אי אפשר לפסול אותם ולבטל אותם. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

לא לפסול, אבל אתה רוצה בסוף שזה יהיה הכי מהר, הכי יעיל והכי זול. וזה מה שצריך לעמוד עליו, לא לשמור על חברת החשמל, זה מה שאתה רוצה. וכשאתה עושה מהיר, יעיל וזול, מה לעשות, זה עובר לשוק הפרטי. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אני צריך גם ביטחון. לא רק מהיר וזול, גם ביטחון. 

 << אורח >> קרן ברק: << אורח >>  

גם אנחנו תמיד נהיה. אנחנו במלחמה, לא עצרנו לרגע אחד את הייצור. לרגע אחד לא הפסקנו את הייצור בזמן המלחמה, תחת אש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, הבנתי. אתם הכי מהירים, הכי זולים, בשביל זה חשבון החשמל עולה כל הזמן. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

והתשואות בשמיים. 

אגב, שני דברים ברשותך, ואני רוצה להתייחס למה שאמר ארגוב. הוא צודק במאת האחוזים. מוציאים להם את העיניים. אנחנו בעד תחרות. לא ללכת ולגרום לאנשים להתחרט שהם נכנסו לתוך הסיפור הזה, על כל צעד ושעל. הרי, ריבונו של עולם, הם רוצים לייצר אנרגיה נקייה. מישהו מעלה על דעתו שהם יעשו את הכול כדי לתקוע את זה? כדי לעכב את זה סתם? ופשוט לא מתייחסים אליהם. למה? כי אלה שמקבלים את ההחלטות בחיים לא היו בנעליים שלהם. זה הסיפור האמיתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה תמיד קורה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

ולכן לא יכול להיות, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, ואנחנו נאבקים את הצד של הצרכן, של התושב, של אלה שבסופו של יום נאנקים תחת הבירוקרטיה והרגולציה המטורפות שיש במדינת ישראל, במקרה הזה בתחום החשמל. אנחנו בעד תחרות. עוד פעם, אני אומר בקול רם, אנחנו בעד תחרות, ואנחנו עושים את הכול לטובתה. אבל תחרות משקית, זה אומר שכל הגורמים הרלוונטיים, ואמרו את זה כולם כאן, צריכים להיות חלק בלתי נפרד ממעשה המרכבה. כן, גם חברת החשמל. היא בוודאי לא פחות טובה מכל השאר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב. אוקיי, אחרי שנתת נאום חוצב להבות, מישהו רוצה להגיד משהו עוד? תודה רבה, הישיבה הסתיימה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:53. << סיום >>