פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 652
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 14:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


חברי הכנסת:
משה גפני


מוזמנים: 
	דניאל רז
	–
	עו"ד, ממונה ארצי, מעמד אישי, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	יעל בלונדהיים
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הילה קידר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	ד"ר רפי רכס
	–
	עו"ד, סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

	יהודה גוטמן
	–
	יועץ מנכ"ל בתי הדין הרבניים

	הגר זוסמן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, האיגוד המקצועי, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

	ורד זייטמן
	–
	עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין

	ורד בר
	–
	עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

	ענת טהון אשכנזי
	–
	עו"ד, מנהלת המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	אורי נרוב
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	אוהד וייגלר
	–
	מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

	בתיה כהנא דרור
	–
	עו"ד, מחקר, מכון שלום הרטמן

	אפרת לופו
	–
	חותם, יהדות על סדר היום

	פנינה עומר
	–
	מנכ"לית יש לאישה

	רחלי סונגו
	–
	מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

	איריס שפירא
	–
	עו"ד, אימהות בחזית, החזית הפרלמנטרית

	ענבל אמיר
	–
	מנכ"לית בונות אלטרנטיבה

	גליה שרף
	–
	עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

	פרופ' רחל כץ
	–
	אזרחית, הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

	תמי שפירא
	–
	אזרחית, פעילה חברתית

	ליעד שפירא
	–
	פעילה חברתית (בת 14)

	יאיר יהושע קרטמן
	
	




ייעוץ משפטי: 
עו"ד אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות



 << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1579/25 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1178/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בהצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות). אדוני היועץ המשפטי, איפה היינו בנוסח?

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

למעשה קראנו את סעיף 1. אדוני ביקש שנקרא את סעיף 1 ואעיר את ההערות שלי. אחרי שהערתי את ההערות התפתח דיון סביב ההערות. נשארה לי לפחות הערה אחת אבל היו עוד גורמים אחרים שרצו להתייחס.

הערה אחרונה שלי לסעיף 1. אני מציע לוועדה לשקול להחריג מההגדרה של עניין אזרחי גם את הנושא של חוזים אחידים. חוזים עתידים הוא נושא שבמהות שלו יש בו בעיה של פערי כוחות, בעיה של פגם בהסכמה, וגם ממילא יש חזקה בחוק החוזים העתידים, חזקת תנאי מקפח, תנאי שמוסר משהו לבוררות ולכן אני הייתי מציע לוועדה לשקול להחריג את הדבר הזה מהנושא של העניין האזרחי כי אלמנט ההסכמה שהוא האלמנט הכי חשוב, יש לגביו סימן שאלה מאוד גדול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רושם את השאלה הזאת ושם אותה בצד כי אני חושב שזאת בעצם אותה שאלה לגבי כמה סוגיות דומות של, נקרא לזה, פגמים בהסכמה בכל מיני סוגים. שוב, לצורך העניין זה אולי קשור לנושא שדיברנו עליו ואולי נדבר עליו במשך. קטין, מישהו שמונה לו אפוטרופוס. האם אנחנו באים ואומרים שיחולו לגביהם לעניין בוררות של בתי דין דתיים כלל מיוחד או שיחולו הכללים הרגילים של בוררות עם המורכבות הרגילה אתה בא ואומר שזו ערכאה מטעם, עם סמל המדינה למעלה וכל הדברים האלה שזאת בעצם אותה סוגיה. זה עוד מקרה פרטי של אותה סוגיה.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אני לא בטוח. אני חושב שבכל אחד מהדברים האלה יש היבטים שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי שלכל אחד יש היבט משלו.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

מה גם שנגיד חוזים אחידים זה באמת דבר שגם בהקשרים אחרים המחוקק טרח להחריג אותם מחוק החוזים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

בגלל הייחודיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים אבל דווקא בגלל ששם למעשה אנחנו מגבילים את שיקול הדעת השיפוטי. תמיד בכל בוררות יכולה לעלות שאלת ההסכמה ושאלת ההסכמה מדעת. בכל בוררות יכולה לעלות השאלה הזאת. זה לא ייחודי לאירוע ואנחנו באים ואומרים שיחולו הכללים הרגילים בשאלת ההסכמה. כמו שאני לא מייצר החרגה לבוררות לקטין, החרגה לבוררות לאפוטרופוס.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אני חושב שזה שונה כי כאן המחוקק כבר גילה את דעתו בחוק החוזים העתידים שיש שם בעיה בהסכמה לעניין הספציפי הזה של הבוררות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים. יש לזה חזקת קיפוח. אני מסכים שיש לזה חזקת קיפוח אבל חזקת הקיפוח היא נגד המנסח. היא מגן ולא חרב. אני כצרכן החלטתי שאני קונה רק אצל ספקים שבחוזה האחיד שלהם רושמים שכל הסוגיות יידונו בבית דין רבני כי כך אני רוצה. אני מאמין בזה. זו אמונתי. כמו שאנשים קונים רק בעסק ששומר שבת, רק בעסק שיש לו תעודת כשרות, יש תעודה, היה פעם בנושאים שאינם דתיים, היה את התו החברתי ששומרים על זכויות עובדים, כאן שומרים ומנהלים דיונים בבית דין שדן על פי דין תורה וזה יהיה כתוב כחוזה אחיד, כתוב על שלט שתלוי בכניסה לעסק, חל על כל החוזים, מופיע למעלה.

אם אני הצרכן אדרוש לקחת אחר כך את הסכסוך לבית הדין, לא תעמוד לו ההגנה שהוא אומר שזה חוזה אחיד ולכן זה לא שווה שום דבר. לעומת זאת, אם הוא ינסה לגרור אותי, אני אוכל לבוא ולומר שכמגן זה עומד. בשנייה שאני כותב בחוק חוזה אחד לא, פגעתי בי, בצרכן, שאני בחרתי עסק, אני בחרתי חברת ביטוח, אני בחרתי מסלול להשקעה שמשקיע כדת וכדין בהלכה ובכל שאלות וסכסוך מכריע בבית דין הלכתי, בחרתי להשקיע בחברת ביטוח הזאת, בחרתי להשקיע בקרן השתלמות הזאת בגלל שהם כתבו שכל סכסוך יידון בבית דין רבני, ועכשיו אני תובע אותם והם אומרים, סליחה, זה כתוב בחוזה אחיד ולכן התנאי לא עובד.

לכן אני אומר שדווקא המנגנון שחוק החוזים האחידים קבע שהוא מנגנון של מגן ולא חרב, הוא טוב לי כי אם בן אדם יטען לא הסכמתי, זה מגן.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

הוא לא יכול לטיעון שהוא לא הסכים כשהוא הסכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קיפוח.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

זה לא אומר שהוא לא הסכים. זה אומר שהמחוקק רואה כאן בעיה למרות ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל של הצד שהוא לא מכין החוזה. אתה פשוט מתעלם מהסיטואציה שאני כצרכן רוצה את זה.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אני לא מתעלם. זאת פשוט סיטואציה כל כך נדירה. גם בהקשרים אחרים לא התייחסו לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שהמחוקק התייחס אליה בחוק החוזים האחידים. נמשיך הלאה. אני במחילה אומר שוב שאם כתוצאה מהחקיקה הזאת יותר ויותר גופים יבואו ויכתבו בחוזים האחידים שלהם, בשמחה רבה, חופש החוזים, יכתבו ויהיה ברור שאם זה מקפח אותי כצרכן, אי אפשר לכפות אותי למרות שהם כותבים בחוק כי יש חזקת קיפוח וזה תנאי שניתן לביטול וזה יעבוד רק לטובתי כצרכן. למה? לפי האיזונים של חוק החוזים האחידים. אני אשקיע במסלול הלכה בחברת הביטוח או בחברת ההשקעות שיש לה מסלול הלכה ובחלק ממסלול ההלכה שלה היא מתחייבת שכל ויכוח וכל סכסוך יהיה בבית דין רבני שפוסק על פי דין תורה כי זאת אמונתי, זה דתי וזה רצוני. זה רק עובד לטובתי. זה משאיר לי כצרכן את אופציית הבחירה. ינסו לגרור אותי בהליך, הם לא יוכלו. אני אגרור אותם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש מי שלא מודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא מודע אבל חזקה על בית הדין - יושב כאן הייעוץ המשפטי של בית הדין – שאת חוק החוזים האחידים הוא מכיר והם יאמרו לו שההסכמה שנתת בחוזה לא מספיקה, תחתום על טופס הסכמה נוסף.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה צריך להיות בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה נכון? אני מבין נכון?

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

 כן. בכל מקרה בהצעה שאנחנו הצענו בישיבות הקודמות האפשרות להגיע לבית הדין ומתן ההסכמה היא עם פרוץ הסכסוך, בלי קשר לחוזה שהיה. אז אנחנו בוחנים, אחרי שחתמת על הסכסוך אם אתה רוצה או לא רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אמרתי ואני אומר את זה עכשיו, ואני אומר את זה הכי ברור, שאני לא אתן בשום פנים ואופן להעלות את אותה סוגיית בסיס אם 1,000 מקרים שונים. זאת אותה סוגיית בסיס. בואו נתקדם. זאת אותה סוגיית בסיס של האם אני צריך, ובעיניי זו שאלת המבחן ואני לא אחזור עליה 1,000 פעמים, אני לא מוכן לזה, זה לא הגיוני. אותה שאלת בסיס. אם אני מתייחס אליהם כבוררות, יש דברים ששונים בהם מעצם טבעם בגלל שהם במערכת שפועלת על ידי המדינה. על ערכאת הערעור דיברנו, על האפשרות לבחור דיינים דיברנו ונדבר. הכול בסדר. יש דברים שהם שונים מעצם טבעם. עצם סוגיית ההסכמה לקחת להליך לבוררות, אני אחזור על זה 1,000 פעמים ואני מקווה שאני לא צריך לחזור על זה 1,000 פעמים – מה שניתן היום להפנות לבית דין שאיננו פועל תחת סמל המדינה, יהיה ניתן להפנות לבית דין שפועל תחת סמל המדינה אלא אם כן יש סיבה ספציפית, החרגה אחת ספציפית שלא עשינו לעניין סכסוכים בין בני זוג. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

הדוגמה שהעליתי עכשיו היא בדיוק דוגמה למה יש סיבה ספציפית שלא. כי המחוקק גילה דעתו שזה בעתיד בכל ההקשרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, ואותו כלל יחול. אתה צודק. אותו כלל שהמחוקק גילה את דעתו, אותו כלל יחול. אתה צודק. גילה, ולכן יהיה אותו כלל. נתקדם.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

הערה. המחוקק גם גילה את דעתו על תנאי שמונע בוררות שגם הוא לא חל. אתה לא יכול בחוק הזה דווקא. יש לך אמירה שאומרת שאתה לא יכול להתנות שאי אפשר יהיה לבוא לבוררות. אם כן, המחוקק דווקא רצה בוררות, או לפחות אפשר אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. לא משנה. 

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

אני מבקשת להתייחס לסעיף 1(6). ההסתדרות הכללית החדשה. אני מחליפה כאן היום את ויוי שלצערה לא יכלה להגיע. דובר רבות על נושא ההסכמה בתחום יחסי העבודה ועל החששות שיש לגבי ההסכמה. אנחנו חושבים שאפשר לצמצם קצת את החשש הזה אם זה יוגבל אך ורק לסכסוכים שהם אחרי סיום יחסי העבודה. חבר הכנסת סמוטריץ' כבר הציע את זה בדיונים שהתקיימו בשנת 2017. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא אומר לא. אני מסתכל עליהם כי הם היו כאן בדיונים ואני לא הייתי.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

אנחנו חושבים שאפשר לתחום את זה לסכסוכים שפרצו לאחר סיום יחסי העבודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לא תוך כדי הליך העבודה שיכול להוות איזשהו איום שאם לא תסכים ללכת לבית הדין, אז. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כמה סכסוכים של דיני עבודה יש שממשיכים אחר כך?

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

ממש מעטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלה ממש מעטים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם כן, אפשר לתחום את זה לזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

או להחריג את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני צריך לשמור על זכותה של ההסתדרות להביע עמדה בנושא דיני עבודה? מה קורה כאן? אל תשימו אותי במקום הזה בבקשה. בהומור. אלכס, בהומור. אל תעשה לי כאן סכסוך. 

אני מנסה להבין. בתחום דיני עבודה יכולים להיווצר כמה סקאלות. סקאלה ראשונה, מה שנקרא בתוך הסכם העבודה עצמו יהיה כתוב סכסוכים יהיו בבוררות א' או ב'. לזה אתם מתנגדים.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

לא. הבנתי שכבר הוסכם שתהיה הסכמה אד-הוקית על הסכסוך הספציפי. אני לא מדברת על מועד מתן ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני ממפה הכול. מה שהוסכם או לא הוסכם - גם מה שהוסכם, אנחנו בקריאה ראשונה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא דיברה על (6), עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אני מדברת על כל עניין ההסכמה, שאלת מועד ההסכמה וכולי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני באמת מציע שנדחה את זה לרגע.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

לא על זה אני מדברת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את אומרת שלא יהיה מצב שבזמן שיחסי העבודה מתקיימים, נכפית הליכה לבית דין רבני על ידי המעסיק או על ידי העוסק. 

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם העובד הוא זה שרוצה את זה? או שאת אומרת שאת לא יודעת מה העובד באמת רוצה ואת מניחה שבבית הדין לעבודה יסתכלו על זה.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

אני לא יודעת. אני חוששת לבי נושא ההסכמה של העובד במהלך יחסי העבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ופחות חוששת אחרי סיום מערכת היחסים.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

נכון. 

דבר נוסף תחת סעיף 6. כבר נאמר כאן בוועדה מספר פעמים לגבי נושא המשמעת שזה לא חל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נושא המשמעת הוא נושא שניתן לתת לו בוררות?

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

נשמח שזה ייאמר במפורש. שזה ייכנס לחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נראה לי שלכולם ברור שעניין משמעת הוא לא עניין שניתן למסור לבוררות. 


 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

זה גם חלק מחוק הבוררות עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אין לי בעיה. אם את חושבת שצריך לומר את זה במפורש, כן או לא, זו שאלה ניסוחית מבחינתי אבל מהותית אני איתך. 

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

נשמח שזה ייכנס שם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

שאלות כלליות לחוק. האם בית הדין מחויב לדון כששני הצדדים מסכימים? יש עומס. לא כתוב כאן בחוק האם בית הדין מחויב לדון. גם לא ראיתי בכל החוק שמדובר על הרכבים. האם זה בשלושה, באחד, בשניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ההמשך. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אבל האם בית הדין מחויב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סיימנו את סעיף 1. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא רוצה להתייחס לדבריי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה להתייחס לזה כשנגיע לסעיף. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה לא נאמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע אנחנו אגב סעיף. נרשום את זה כשאלה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

מה שתחליט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. סעיף 2.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

2.	בוררות בהסכמה
	
(1) בית דין רשאי לדון כבורר בעניין אזרחי היכול לשמש נושא להסכם ובלבד שמתקיימים שני אלה:

(1) כל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו בכתב את הסכמתם לכך.

(2) לפחות אחד הצדדים הנוגעים בדבר הוא בן דתו של בית הדין. היה אחד הצדדים תאגיד – הצד האחד הוא תאגיד או בן דתו של בית הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההמשך זאת ההסכמה?

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

זה משולב. גם ב(א)(1) יש את ההסכמה. ב-(ב) ו-(ג) זה יותר משמעותי לעניין ההסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נקריא את הסעיף ונדון עליו.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

(2) פנייה לבית הדין תוגש בצירוף הסכמתם בכתב של כל הצדדים הנוגעים בדבר או בצירוף טופס בוררות החתום על ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר שייחתם בסמוך להגשת הבקשה לבית הדין.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי צד להגיש לבית הדין הרבני בקשה להתדיין בפניו על גבי טופס בוררות אף אם הוא לא חתום על ידי כל הצדדים שהסכימו לבוררות. יוגש טופס כאמור, מזכירות בית הדין תשלח לצדדים שאינם חתומים עליו הודעה על הגשת הבקשה ועל אפשרותם לחתום על טופס הבוררות. נוסח ההודעה יהיה כקבוע בתוספת. 

(4) עד לקבלת הסכמתם בכתב של כל הנוגעים בדבר לסמכותו של בית דין דתי לדון לפי סעיף זה לא הזמין בית הדין את הצדדים לדיון או להשיב לתביעה לא הזמינו עדים, ולא תתקבל החלטה כלשהי.

(5) בתחילת דיון בהליך בוררות לפי חוק זה יבהיר בית הדין לבעלי הדין כי זהו הליך בוררות ולא הליך שיפוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, זה סעיף 2. יש בו את סוגיית ההסכמה. הוא מעלה הרבה שאלות שבחלקן דנו ובחלקן דנו פחות. קודם כל, לשאלתו של חבר הכנסת ארז מלול. חשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול ואם הניסוח הזה לא מביא לידי ביטוי, צריך לתת לזה מענה. 

בניגוד למה שאנחנו יודעים שקיים בסמכות שיפוט, בעיניי תשובה לשאלתך, ואם אני טועה – יחדדו כאן האנשים הנוגעים בדבר. אנחנו יודעים שהזכות לשבת בדין היא גם החובה לשבת בדין. אין דבר כזה שבית משפט אומר אני לא רוצה לדון. כאן בית הדין רשאי לדון כבורר לעניין אזרחי. זאת אומרת, העובדה ששני צדדים הסכימו לדון בנושא ונתנו את הסכמתם לבית הדין, לא אומר - לפחות לפי הניסוח שאני מבין אותו - שבית הדין אוטומטית מחויב לדון בתיק כי זאת סמכות שבשיקול דעת. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אז נכנסת השאלה אם הם חתמו מראש מתוך הנחה שיש אפשרות כזאת בבית הדין הרבני ואז בית הדין הרבני יבוא ויאמר להם לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה קורה אם חתמתי כבורר שעורכת הדין יעל בלונדהיים תדון בסכסוך ביני לבין גלעד?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אתה צריך את הסכמתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. כשאני מכין את החוזה? מה פתאום?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אם אתה ממנה אותי כבוררת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. כתבתי את זה בחוזה ביני לבין גלעד. אמרתי שבכל סכסוך ביני לבין גלעד יעל תכריע. לא התגלע סכסוך, ישבנו מתוך נקודת הנחה שלא יתגלע סכסוך. התגלע סכסוך, הסכמנו בינינו, ניגשנו אליך. אמרת שלא מתאים לך, אמרת שאת גם עובדת מדינה ואסור לך לעשות את זה ובטח לא להכריע.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אבל היא הסמכות.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

יש שני מודלים. או שאנחנו הולכים למודל של חוק הבוררות ואז בית המשפט יכול לקבוע שימונה בורר אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל יכול להיות שעשינו את המודל הזה ויכול להיות שלא.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

יש מודל אחד כזה ויש מודל אחר שלמשל מוסדות בוררות שאתה חותם מראש. אנחנו לא בחתימה מראש ואני אתייחס לאפשרות של חתימה מראש שאנחנו מתנגדים לה. נגיד שאתה הולך למודל הזה שיש מוסד בוררות שהוא יקבע ואז אתה חותם מראש על הסכם שאומר שמוסד הבוררות הוא זה שימנה את הבורר. אין דבר כזה שמוסד הבוררות אחר כך יגיד לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי שיש מוסד כזה שמוסד הבוררות יכול להגיד שלא. הוא גוף של המשפט הפרטי. לא יכול להיות שאתה תחייב אותי לדון בתיק, עם כל הכבוד.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אז נחזור להוראות חוק הבוררות ובית המשפט יכול למנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סבבה, הכול בסדר. השאלה הטכנית היא מי הגורם בתוך בית הדין שמוסמך. זו שאלה שבתי הדין יסדירו או בעצמם או בתקנות או בנהלים. שיעשו מה שהם רוצים. אבל קודם כל, השאלה היא בית הדין עצמו, האם הוא מחויב. החוק כפי שהוא מנוסח כרגע אומר שבית הדין לא מחויב לקחת כל תיק. כתוב רשאי ולא כתוב ידון בתיק כמו שכתוב לגבי סמכות שיפוט. יש לזה גם הרבה סיבות טובות. בסופו של דבר כאשר עוסקים בסמכות בוררות, בית הדין יכול להחליט שהוא לא מקבל את התיק למרות העובדה ששני אנשים הסכימו. זאת התשובה שעכשיו בחוק. אפשר לומר שהתשובה הזאת לא טובה ואפשר לשנות אותה, אבל קודם כל אנחנו דנים במה שהחוק אומר וזאת בתשובה לשאלתו של ארז מלול ששאל אותה קודם לכן ואני עונה עליה.

מהותית אני גם חושב שזה חשוב כי לצורך העניין יכול לחשוב בית הדין שבית הדין איננו הפורום הנכון, יכול לחשוב בית הדין שהוא לא הפורום הנאות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על פי איזה קריטריון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על פי שיקול דעתו שלו. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

איך זה נקבע במוסד הבוררות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מוסד הבוררות יכול להחליט שהוא לא רוצה. 

סדר הדיון יהיה כך? הייעוץ המשפטי של הוועדה ימפה את הסוגיות שלדעתו דרושות לדיון ולהכרעה סביב הסעיף הזה. לאחר מכן חברי הכנסת, אנא התייחסותכם או אמירותיהם המקוריות, ולאחר מכן, מי שיהיה לו דברי לומר על הסעיף, ככל שיותיר וירצה לנו הרצון והזמן.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

לגבי סוגיית ההסכמה, אני חושב שיש כאן שתי סוגיות שבאחת מהן יש שני אלמנטים. סוגייה את היא האלה של מועד מתן ההסכמה. אני מזכיר שבנוסחים שהיו בפני הוועדה, בעצם בהסכמות שהיו בוועדה, בדיונים בשנת 2017 הוסכם שההסכמה צריכה להיות הסכמה אקטואלית. זאת אומרת, לפני שניגשים לבית הדין לבוררות. בנוסח הנוכחי, בנוסח שאדוני פרסם, יש כאן שתי חלופות: או שתוגש בצירוף הסכמתם בכתב של הנוגעים בדבר, זאת אומרת, גם אם הסכימו בעבר הרחוק, או בצירוף הסכמה עדכנית שנחתמת בסמוך להגשת הבקשה לבית הדין.

אני מציע לוועדה לשקול את הנקודה הזאת של מועד ההסכמה, במיוחד לאור ההסכמות שהיו בדבר הזה בוועדה בשנת 2017. בהשתרשרות מהנקודה הזאת, זה אמנם עניין שנראה קצת טכני אבל אני חושב שגם הוא חשוב לאלמנט ההסכמה. שוב, אני מעלה את הדברים שהוועדה דנה בחלקם ואפילו הסכימה עליהם בדיונים שהיו אז ואני מעלה את הצורך שהצדדים יבינו את המשמעות של ההסכמה שלהם. במובן הזה גם אדוני חשב על איזושהי תוספת שיהיה בה איזשהו נוסח של טופס שבו תהיה איזושהי הבהרה לצדדים של מה המשמעות של החתימה שלהם, מה המשמעות של הסמכויות של בית הדין לפי הדין וכולי. זה אלמנט אחד של המועד וממילא גם של ההסבר לצדדים לגבי הנושא של ההסכמה.

נקודה שנייה שנראית לי בעייתית היא מה שיש בסעיף קטן (ג) - היכולת של בית הדין לפנות לאחד מהצדדים. אני כרגע מתייחס לנוסח שאדוני כתב לפיו צריכים בשלב כלשהו הסכמה של הצדדים, או בעבר או רגע לפני הפנייה לבית הדין, ובעצם סעיף קטן (ג) אומר שלמרות שאין לי אף אחד מהדברים האלה, זאת אומרת, אני לא הסכמתי איתך בעבר, אני גם לא מסכים איתך עכשיו, כנראה פניתי אלי ואני לא מסכים איתך עכשיו – אתה עדיין יכול לפנות לבית הדין בבקשה להגיש טופס בוררות וכדי שבית הדין יפנה אלי וישאל אותי אם אני רוצה. 

אני חושב שיש קושי במנגנון הזה. אני חושב שהקושי הזה, יש לו שני היבטים: היבט אחד זה שבעיניי יש כאן חשש גדול לעניין ההסכמה. כאשר אדם מקבל טופס מבית הדין עם סמל מדינת ישראל עליו, ממוסד שיפוטי רשמי של המדינה, אומרים לו שהגישו נגדו בקשה, תבוא, אתה רשאי להסכים, רשאי לא להסכים – הרבה אנשים שמקבלים את הדבר הזה, אנחנו לומדים על כך מהקשרים אחרים של הוצאה לפועל וכולי, אנשים שמקבלים דברים רשמיים מהמדינה, זה מפחיד אותם ולא תמיד הם מבינים מה המשמעות של זה. יכול להיות שהחשש שלהם מוטעה לחלוטין כי כתוב שהם יכולים לא להסכים אבל מספיק שיהיו אנשים שלא יקראו או יקראו ולא יבינו מה זה אומר ויטעו בדבר הזה, ואז בעצם נפגם כאן אלמנט ההסכמה.

למיטב הבנתי דווקא לאור הדברים שאדוני אומר כל הזמן כמו להשוות את זה לבוררות רגילה, למיטב הבנתי, אני הסתכלתי בחוק הבוררות, אני לא מכיר מצב כזה שבו בורר פונה לאחד הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש איסור על בורר לפנות?

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אין איסור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עדיין מנסה להבין את החשיבות והמהות של אימהות בחזית או בונות אלטרנטיבה, אני עדיין מנסה להבין את המעורבות הפעילה בסוגייה של בתי דין, אבל את מתפרצת בלי רשות וזאת מה שנקרא בניית אלטרנטיבה מסוג אחר לחלוטין.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

זכויות נשים לא שייכות למגזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה הקשר לזכויות נשים עכשיו?

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

זכויות של בני אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. זכויות של בני אדם. בפעם הבאה שמישהו יתפרץ, לא משנה בשם איזו זכות הוא מדבר, בשם זכות הוועדה לקיים את דיוניה אני אוציא אותו. פשוט בשם הזכות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תירגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מאוד רגוע. 

אני מנצל את ההזדמנות שגלעד נמצא כאן. אני מצטער על ההפסקה המתודית. אני רוצה לגנות גינוי חריף את חברתי חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן על זה שמדובר באדם נאור. אני לא מצליח להבין מאיפה זה הגיע אליה. אני לא יודע מה עבר עליה. אני מקווה שהיא תחזור בה. רפורמי זה נכון, אבל נאור? עד כאן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מציע שנעלה את ודעת היושב-ראש להצבעה אבל בקרב כל המשתתפים בדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. זה אי אפשר. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

הנקודה היא שלא מופיע בשום מקום בחקיקה - לפחות למיטב בדיקתי, יכול להיות שאני פספסתי – דבר כזה לגבי בוררויות אחרות אלא רק כאן. עכשיו זה אפילו יותר גרוע. אם בורר פרטי עושה את זה, יכול להיות שאדם ייבהל מזה ויכול להיות שלא. אני לא יודע. אבל כאשר גורם שיפוטי רשמי של המדינה שולח לך דבר כזה, בוודאי ובוודאי שבעינינו הדבר הזה עלול לפגוע באלמנט ההסכמה ולעקר מתוכנו את הבסיס לכל הדבר הזה. 

צריך לשים לב לעוד היבט שקיים כאן. אנחנו יודעים שבעבר הייתה פרקטיקה של כתבי סירוב. היה על זה בג"ץ שפסל את האפשרות לעשות את הדבר הזה. כאשר המחוקק מכיר בסמכות של בית הדין לפנות לצד ולשאול אותו אם הוא רוצה להסכים – אני חושש שעלולה להשתמע מזה גם פרשנות שתאמר שזאת בעצם הכרה של המחוקק או מתן היתר של המחוקק להוציא כתבי סירוב על ידי בית הדין. אם אתה יכול לפנות ולומר שמותר לו, הוא רוצה או לא רוצה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

מה הרציו?

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

זה עלול להתפרש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, יש לי בקשה. לאור לקחי הדיון הקודם, אני מתחתי את הביקורת ואני מוכן למתוח אותה שוב אבל אין בה צורך. אני חושב שטוב שייעוץ משפטי יציג את הסוגיות. אני חושב שאת הדיון ואת השכנוע תשאיר לחברי הכנסת. הצגת הסוגייה, הלאה. אתה רוצה לשכנע – שכנע. אתה רוצה להיכנס לדיון עם חבר הכנסת – אני לא חושב שזה המקום. תציג את הסוגיות שצריך לדון בהן. אני נותן לך את הזמן, בכבוד. אתה רוצה לנסות לשכנע? אני חושב שכבר עברת את שלב הייעוץ והגעת לתחום ההתפלמסות בנושא הזה אבל בסדר, זכותך. תתקדם. תציג ונתקדם. 

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

זה תפקידו של יועץ משפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. בבקשה תצאי.

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

על מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה שאני אמרתי שהפעם הבאה שמישהו מבחוץ יתפרץ, הוא יצא.

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

על זה שאמרתי שזה תפקידו של יועץ משפטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצאי בבקשה.

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

על מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצאי. על זה שהוצאתי אותך. על זה שקראתי לך לצאת. 

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

זאת פעולה דיקטטורית. ככה אתה מנהל את הוועדה שלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמחה, זה מיותר לחלוטין. 

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

אתה מאוד מפתיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצאי בבקשה החוצה. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עורכת דין כהנא דרור עתירת ניסיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עתירת ניסיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה קרה? אז העירו הערה?

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

זה מדבר בעד עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בתיה, תצאי בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי היא הפריעה והיא ממשיכה להפריע.

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

הוא צריך להוציא כי הוא חושש. הוא חושש מהמעשה שנעשה כאן בוועדת החוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצאי בבקשה.

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

שבשעת מלחמה זה מה שעושים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תקראו בבקשה למשמר הכנסת.

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

מחטף בזמן מלחמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בתיה, אני מודיע לך בצורה ברורה שעוד פעם אחת אני קורא לך לצאת ואת לא יוצאת, אני מבקש שירחיקו אותך מהבניין. זאת הפרת סדר חמורה.

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

... לצרכים של החרדים. כשהילדים שלי יוצאים לעוד סבב ועוד סבב, אתה מר רוטמן, בזה אתה עסוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש שתוציאו אותה ותרחיקו אותה מהבניין.

 << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> 

בזה אתה עסוק כשהילדים שלי עושים עוד סבב ועוד סבב. אתה עושה את זה כדי לתת אתנן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא להוציא אותה ולהרחיק אותה מהבניין. תודה רבה. אלעזר, תמשיך בבקשה. עם כל הכבוד, הוועדה הזאת היא לא מגרש המשחקים של כל מי שרוצה להתחיל כאן להפריע. תצאי בבקשה מהוועדה. תודה.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

סוגייה נוספת ואחרונה שאני מעלה אותה כאן קשורה לאלמנט ההסכמה אבל אני חושב שדווקא הפתרון שלה הוא בסעיף 3 של תחולת הדין הדתי ולא בסוגיית ההסכמה. אני כן חושב שהיא קשורה לסוגיית ההסכמה ולכן אני מעלה אותה כאן. זה הנושא של קטינים ואנשים שמונה להם אפוטרופוס. מדובר באנשים שאלמנט ההסכמה בהם הוא בעייתי ואני חושב שצריך לשקול האם נכון או לא נכון שהם ייכנסו לתוך המסלול הזה. יכול להיות שהפתרון לנקודה הזאת הוא לא בסעיף 2 של סעיף הסכמה אלא בסעיף 3 של תחולת הדין הדתי באופן שהוא דומה למה שהמחוקק קבע לגבי ירושה. בסעיף 155 לחוק הירושה נאמר שאפשר להסכים לשיפוטו של בית הדין הרבני בענייני ירושה, להכליל את הדין הדתי, אבל שהדבר לא יגרע מזכותו. כלומר, גם לגבי קטין – שם כתוב ... אבל היום מקובל לומר מי שמונה לאפוטרופוס – אבל אין בדבר כדי לגרוע מהזכויות שהיו מגיעות לו לפי חוק הירושה. יכול להיות שגם כאן סוגי מתדיינים אלה של קטין, מי שמונה לו אפוטרופוס, יכול להיות שבגלל החששות המיוחדות שלהם והעובדה שמישהו אחר מחליט בשבילם, אולי הפתרון הוא לא להגיד לא, שהם לא יוכלו להתדיין בזה, אלא לבוא ולהגן על הזכויות שלהם מבחינת התוכן של הדין, בדיוק בדומה למה שנעשה שם בחוק הירושה.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לסעיף זה כי אנחנו מייצגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כולם יתייחסו לסעיף הזה. נשמע את חברי הכנסת ואז גם אתה תוכל להתייחס.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה מה הרציו של הפרוצדורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר שמאוד מתסכל שכאשר יש אי הסכמה על סוגייה עקרונית, מותר לקבל הכרעה. הכרענו בה 15 פעמים ואני לא רואה טעם שנפתח אותה. אפשר לומר שההכרעה הזאת יש לה משמעות לכל סעיף, אומרים את זה על דרך ההפניה, לנהל עליו דיון. התשובה מאוד פשוטה ואמרתי את זה והתייחסתי ספציפית גם לסוגיית הקטין והאפוטרופוס. נושא הבוררות הוא לא הוא לא נושא חדש, לא בוועדה ולא במדינה. יש לו כללים, יש לו עקרונות, יש לו דרישת הסכמה. יש מקומות בהם עצם העובדה – ודיברנו על זה ואותם החרגנו והחרגנו במפורש, בלי ויכוח, בלי דיון ובלי לבזבז זמן, לא זמנם של חברי הכנסת ולא של הנוכחים, בהם לעובדה שגוף מסוים מחזיק בסמכות שיפוט בהקשר של בני זוג, כמו בדוגמה שדיברנו עליה, יש חשש שההסכמה לא תהיה חופשית ומרצון. זה אינהרנטי לתפקידו השיפוטי של בית הדין. לכן אותם החרגנו ומצאנו עוד דוגמאות ואפשר לדבר על עוד דוגמאות.

מאותו שלב הקו המנחה העקרוני שעליו קיבלנו הכרעה, לפחות שלי, כנוסח שיוגש כנוסח יושב-ראש מטעמי להצבעה, שקיבלנו עליו הכרעה עקרוני ודיברנו עליו, לא תהא כוהנת כפונדקית. דהיינו, מה שמותר אל מול בית דין רגיל באופן עקרוני, יהיה רלוונטי אל בית דין רבני.

בית דין רגיל. בית דין רבני רגיל שאיננו פועל תחת סמל המדינה כבורר או כל בורר אחר כמו המוסד לבוררות של לשכת עורכי הדין או כל מוסד בוררות שהוא, אין אם הוא בית דין רבני פרטי, בין אם הוא בית דין של מפלגה, בין אם הוא בית דין של עמותה, כולם. אם הוא מוסד הוא לא מוסד רשמי של המדינה, מה שנכון לגביו יהיה נכון לגבי בית הדין הרבני של המדינה בשינויים שהם רלוונטיים

יש כאן טענה שאני מסכים שצריך להתמודד איתה. אומרים שבחוק הבוררות הרגיל אין סעיף שאומר שלח מכתב כאשר רק צד אחד פונה. אבל גם אין סעיף שאוסר את זה. למה אין סעיף שאוסר את זה? הרי כל הסיבה שאנחנו התכנסנו כאן היום, כל הסיבה שחבר הכנסת גפני הציע את הצעת החוק, היא כי בא בית המשפט העליון ואמר שאין מניעה שבית הדין הרבני ידון כבורר אבל צריך להסדיר את זה בחקיקה כי כלל הוא שגוף שפועל מכוח החוק, מה שאתה לא תכתוב לו ברחל בתך הקטנה שמותר לו לעשות, יהיה לו אסור לעשות. לכן מה שבית דין רבני פרטי שאיננו של המדינה עושה היום כאשר פונה אליו רק צד אחד, הוא שולח מכתב, מותר לו, אין עליו איסור לשלוח את המכתב, הוא שולח את המכתב ושואל אולי אתה רוצה. כדי שבית הדין הרבני יוכל לבצע את אותה פעולה שנעשית במוסד בוררות פרטי או כשמישהו פונה אלי ומבקש שאני אפתור סכסוך או כל דבר - כדי שהוא יוכל לעשות את זה אני צריך לכתוב לו את זה בחוק. זאת הסיבה שהסעיף הזה כאן. זה במענה לשאלתו של ארז ששאל למה הסעיף הזה כאן. 

כבר בדיון הראשון אמר גלעד קריב שכאשר מגיע משהו עם סמל המדינה, יש לזה אלמנט. חזר על זה בדיון הזה גם היועץ המשפטי לוועדה. יש לזה אלמנט. אנשים לא יודעים ואנשים מגיבים. צודק ולכן בניגוד למה שקורה בבוררות רגילה, כאשר בא אני לא נותן לה הוראה שתכתוב ברור שזאת בוררות, תסבירי לצדדים בהתחלה שזאת בוררות, שזה רק בהסכמה ואין לה ייעוץ משפטי, אין לה בג"ץ ואין לה את כל המנגנונים שאמורים לפקח עליה מצד החוק הקיים היום, אין את זה לבוררות רגילה – המנגנונים האלה נועדו לאזן את הסיטואציה שבכל זאת מצד אחד יושב כאן גוף עם סמל המדינה ומצד שני זה כמו שבסוגייה של חוזים אחידים, אני לא מעביר הדרכות לדיינים בבתי דין פרטיים על סוגיית החוזים האחידים או על סוגיית קטינים או על סוגיית אפוטרופסים, על כל הסוגיות שנגע בהן היועץ המשפטי.

אני בא ואומר שיש כאן צדדים ואם האפוטרופוס שלך הסכים ללכת לבורר, התוקף של ההסכמה הזאת, רלוונטי או לא רלוונטי, דורש אישור בית משפט או לא דורש בית משפט - יש סט שלם של כללים. אני לא מייצר אותם למוסד בוררות א' ולמוסד בוררות ב'. זו הסיבה שאני מכניס כאן את הפנייה. זו פרקטיקה שמאוד נהוגה בבתי דין רבניים פרטיים שפונים ואומרים שפנו וביקשו שידונו בבוררות ותדע לך שאם אתה תסכים, תבוא ותדון אצלם, ואם לא, תעשה מה שאתה רוצה. הפנייה הזאת, לבית דין רגיל מותר לעשות את זה כי הוא יצור של המשפט הפרטי. כדי שלבית דין רבני תהיה את האופציה לעשות את זה, הוא צריך לכתוב את זה במפורש בגלל פסיקת בג"ץ שאמרה שתסדיר את זה במפורש וזה מה שאני עושה עכשיו.

עד כאן דבריי. מכאן עמדות החולקים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבין את המשל שלך עם הכוהנת והפונדקאית אבל מה לעשות, הנמשל לא מתאים. מה לעשות שדינו, מעמדו ותפקידו של בית דין שפועל כחלק מהרשות השופטת הוא לא כבית דין פרטי. אי אפשר לנסות להחזיק את המקל משני קצותיו, גם לרצות שמערכת בתי הדין הרבניים שהיא מערכת ממלכתית תפעל משל היא הייתה בורר פרטי או בית דין לממונות שפועל בגוף כזה או אחר. גם שזה יפעל כפרטי וגם ליהנות מכוחה של הממלכה. הרי יש סיבה מדוע הרב גפני רוצה לראות את זה בתוך מערכת בתי הדין הרבניים. הרב גפני לא בא ואמר שהוא מוטרד מהנגישות של האדם החרדי לבית דין לממונות ואני עכשיו רוצה להכפיל את תקציב התמיכה של מדינת ישראל בבתי דין פרטים, אני רוצה לייחד סכום בתמיכה של משרד הדתות למועצות דתיות כדי שבכל מועצה דתית יפעל בית דין לממונות ולא רק ב-70 מועצות דתיות. הרב גפני אומר שהוא להחזיר את העניין הזה אל חיקה של הממלכה, לבתי הדין הממלכתיים. 

אני מתנגד להצעה הזאת והרב גפני יודע את דעתי וזאת לא מתוך עוינות לרעיון. אין לי שום בעיה ואני אפילו יותר מזה, אני אפילו מכיר ברעיון שבמדינה יהודית ודמוקרטית המדינה מסייעת לפעילות של בתי דין לממונות כדי שאדם ישראלי ויהודי שמעוניין בדין תורה, לא יצטרך לחזק על הפרטים אלא זה יהיה נגיש ויהיה מסודר. 

ברגע שהרב גפני מתעקש שהדבר יהיה בתוך בתי הדין הממלכתיים - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תסביר אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, יש לי בקשה. תתייחס לסעיף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מתייחס לסעיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את דברי ההתנגדות הכלליים לחוק אמרת. אני לא רוצה להגביל זמן אבל דבר לגופו של עניין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני הבנתי שרעייתך יותר מוטרדת מהיקף המוזמנים לחתונות. אני קורא נאמן של "יתד נאמן". אשריך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

דרך אגב, אני לא ביקשתי את זה. הוא עוד מתחיל להסביר אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא מטריל אותך ואתה קופץ. אין לך דיון בוועדת כספים?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

סיימתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דרך אגב, אצל דיסטל ההתפרצות הגיעה הרבה יותר מהר. כאן עוד היה מנגנון השהייה.

אני אחזור לעניין כי זה סעיף חשוב. אסור להקל ראש בפנייה של בית דין רבני ממלכתי אל האזרח. כל ההסברים שיהיו מצורפים למכתב לא יעזרו. יהיו הרבה מאוד אזרחים שברגע שהם מקבלים פנייה מגוף שיפוטי ממלכתי, הם יהיו במצב שגם אם יכתבו שם כל מיני דברים, הם ירוצו להתייעץ עם עורך דין, הם יהיו לחוצים, הם ירגישו שיש כאן פנייה של הרשויות ולא ברור להם מה קורה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

למרות שיהיה כתוב במפורש האם הם רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, תן לו לדבר. הוא מדבר לסעיף. עזוב אותו בבקשה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני עונה לו על הסעיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 אני כרגע לא צריך את התשובה שלך. אני צריך שהוא יסיים לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ארז, אני באמת חושב שיש קהל מאוד גדול שקבלת מכתב כזה, גם אם היו מקבלים אותו מרשות ההוצאה לפועל וגם אם היו מקבלים אותו מבית משפט או ממשרד הבריאות, זה שיהיה כתוב שם באותיות קטנות או באותיות קידוש לבנה שזאת לא חובה – זה לא עוזר. יש משהו דרמטי במפגש של האזרח.

דבר שני, וכאן אני מודה שחבריי כדוגמת ארז מלול בקיאים יותר ממני אבל אני עדיין חושב שלא מדובר בסתם פנייה. אני מניח שרוב הפניות הללו תישלחנה לאנשים, שאני אומר בשפה עממית, שהם באזורי החיוג של בית הדין הרבני. מישהו שנמצא איתי בוויכוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנקודה ברורה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש שניקח בחשבון שאנחנו נבקש כאן פרקטיקה מאזרח שהוא ירא שמים, שומר תורה ומצוות, לסרב לפנייה של בית דין רבני. יאמרו לי שהרי בית הדין לממונות של הרב ערוסי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אתה מבין את ההבדל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אני מבין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יותר מזה. הערה אחרונה. אני כמחוקק לא יכול לשלוט על הפעולה של בית דין פרטי. יש גבול להתערבות של המחוקק בפעולה פטרונית למול בית דין פרטי, לומר לו שאסור לו לשלוח פנייה למעמד צד אחד. אבל כאשר מדובר בבית דין ממלכתי, הוא פועל בקריטריונים ממלכתיים. לייצר מצב – עזוב כתבי סירוב – שמציבים אזרחים שומרי תורה ומצוות במצב שהם צריכים לסרב אקטיבית לפנייה של בית דין רבני ממלכתי, זה לא הגון כלפי ציבור שהוא שומר תורה ומצוות. 

אתה יודע את עמדתי לגבי כל החוק אבל אני באמת קורא לארגונים שפועלים בתוך הציבור שהולך לבתי דין לממונות. אני לא הולך לבית דין רבני לממונות אבל אני מבקש מאנשי האקדמיה שעוסקים בנושא של דין עברי, מארגונים שעוסקים, לחשוב רגע על הסיטואציה הזאת שיוצאת הזמנה לדיון מצד בית דין רבני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנקודה ברורה. אני אפילו הצגתי את עמדתך בדבריי. אתה לא צריך לחדד אותה יותר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לחלוטין מסכימה עם גלעד שמבחינת האזרח הפשוט, מסמך רשמי של בית משפט ומסמך רשמי של בית דין זה אותו הדבר. אגב, לגבי צו איסור יציאה מהארץ לשופט ולדיין יש את אותו כוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין כאן סמכות לצו איסור יציאה מהארץ. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מסבירה משהו אחר ואומרת שדיין ושופט זה אותו הדבר. אני חייבת לומר שהמכתב הרשמי – וחוויתי את זה באמצעות הרבה מאוד פניות ציבור שקיבלתי - מבית הדין אפילו יותר מלחיץ. במיוחד בציבור החילוני בכלל לא יודעים מה זה בית דין. המפגש עם בית הדין הרבה יותר מלחיץ כי בית המשפט זה משהו שהוא יותר מוכר. 

אם שני אנשים דתיים הסתכסכו ורוצים לעשות בוררות ביניהם על פי דין תורה או מול איש דת, זכותם. הם עושים זאת כי הם מבינים מה הם עושים כי זה בדמם. אבל אם עכשיו אני בן אדם חילוני לחלוטין, אתה בן אדם דתי, אתה יותר חזק ממני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. הבנתי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא הבנת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא מדברת לציבור ולמוזמנים ולא רק אליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה צריך להבין משהו. הציבור החילוני לרוב גם לא מבין את השפה. כשהתחתנתי הייתי צריכה לעשות בירורי יהדות. עמדתי מול הרכב שעשה לי בירור יהדות. תאמין לי, חוץ משלום ולהתראות לא הבנתי כלום וגם את זה בקושי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אל תשאירי אותנו במתח לגבי המסקנה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

המסקנה הייתה שהכול בסדר. התחתנתי כדת משה וישראל. אם הציבור החילוני, מסיבות כאלה ואחרות, בגלל הלחץ, בגלל התלות, בגלל הכוח, ייגרר לבוררות במערכת המשפט הדתית שתפעל לפי דין תורה, אנחנו לא נדע להתמודד עם זה ואת זה אתה צריך להבין.

עוד נקודה. אני מדמיינת לעצמי סיטואציה שאני אפילו בסוג של קלות דעת הסתכסכנו, אמרנו, עשינו חוזה בהסכם ואמרנו שנלך לבוררות בבית דין דתי. לא חשבתי. זה כמו שאתה חותם על ההסכם ולא רואה את הסעיפים הקטנים ואתה יותר חזק ממני. אתה אומר לי שיהיה בסדר, נסתדר ולא נסתכסך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה נכון לכל בוררות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל השפה אצל הבורר האזרחי והשפה בבית משפט רגיל והשפה וההתנהלות בבית דין דתי היא שונה. אתה בעצם רוצה לקחת לשם ציבור שהיום הוא לא שם כי הציבור הדתי ממילא הולך לשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא הולך לשם. הוא הולך לבית הדין הפרטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. תודה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מתנגדת לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה די?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאמרת עכשיו למשל הוא בכלל לא לסעיף הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לסעיף ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא לסעיף הזה. זה לעצם העניין של סמכות הבוררות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם כן, אני אדבר על ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משפט אחרון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו עכשיו גילינו שראשי החמאס קיבלו משאיות סיוע עד הבית באדיבות ממשלת ישראל. זה היה בהסכמה או לא בהסכמה? עכשיו פורסם. בהסכמה או לא בהסכמה? או בכפייה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. יעל בלונדהיים ואחריה הסיוע המשפטי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תסביר לי איך תוכל לסייע מול שפה שאין לי מושג על מה הם מדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אל תחתמי על הסכם אם את לא מבינה אותו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תסביר את זה לכל הלקוחות של החברות הגדולות שאנחנו חותמים בלי לקרוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל דיברנו על חוזים אחידים. זה הקשר אחר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשאתה חתמת על משכנתה, קראת את כל 50 הסעיפים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יוליה, די. יעל רוצה לדבר. תפסיקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יכול להיות שהבנק לקח אותך לבוררות לבית דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יוליה, אני אקרא אותך לסדר. די.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז תקרא אותי לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רוצה לצאת?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אזוז מתי שאני ארצה. מפחיד אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רוצה להפחיד. רוצה שיעל תדבר.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

ההצעה הזאת היא הצעה רגישה והסעיף של ההסכמה הוא בעצם הסעיף הכי משמעותי. אנחנו צריכים לזכור את הכותרת שההצעה הזאת משנה את המצב הקיים מהמצב שבתי הדין היום דנים רק בדין האישי. הסוגייה הזאת של ההסכמה ופערי הכוחות היא הכי משמעותית.

הנוסח שמוצע כרגע אם אני מבינה נכון הוא מאפשר שתי אפשרויות. האחת, ההסכמה תהיה הסכמה ישנה בין צדדים שהסכימו פעם והיום בעצם מגישים את ההסכמה שלהם בבית הדין, והשנייה, הסכמה שהיא אד-הוק לסכסוך עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו בוררות רגילה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

כן. אני חושבת שבהיבט הזה יש לנו הסכמה עם בתי הדין וכך גם היה בדיונים הקודמים כאשר ההבנה הייתה שנכון, לפחות לשלב הראשוני שאנחנו מנסים את החקיקה הזאת בפעם הראשונה ומשנים את המצב הקיים, שההסכמה תהיה בסמוך לזמן הדיון. זאת אומרת, לא להסתמך על הסכמה ישנה שאנחנו לא יודעים איך ניתנה, בפני מי ניתנה, באיזה נוסח היא ניתנה אלא להסתמך על הסכמה שהיא אד-הוק לסכסוך הזה. זה בעינינו מגדר הרבה יותר את הקושי בפערי הכוחות שקיימים בסיטואציות כאלה.

בעינינו הדבר הזה משליך גם על האפשרות שבית הדין יפנה לאחד הצדדים. הדברים נאמרו כאן בהרחבה ולכן אני לא ארחיב אבל אני כן רוצה שנשים לב לזה שמדובר באנשים שפנייה של בית דין דתי אליהם יכולה להיות מלחיצה, יכולה להיות משנה את שיקול הדעת שלהם, זה דבר שהם לא רגילים לו, זה דבר שבקהילה שלהם נתפס בצורה לא טובה אם הם יסרבו. 

לכן אנחנו חשבנו בדיונים הקודמים בשנת 2017 שאפשר לגדר את האפשרות הזאת של פנייה של בית הדין למרות שאנחנו על פניו חושבים שעדיף שלא תהיה פנייה של בית הדין וזאת העמדה הראשונית שלנו. כדי לקצר אני אומרת שהעמדה שלנו הייתה שאפשר לאפשר את זה במצבים בהם הייתה הסכמה ראשונית, פעם, בהסכם בוררות ישן, והיום אין הסכמה חדשה. זאת אומרת, הצדדים הגיעו לשלב הסכסוך, פנו לבית הדין הרבני, אחד הצדדים רוצה לפנות לבית הדין הרבני, הצד השני מסרב להתדיין לפני בין הדין הרבני כבורר ואז בעצם נערכת פנייה של בית הדין, על סמך הסכמה ישנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על סמך הסכמה קודמת. את אומרת שכאשר שני צדדים חותמים שטר הסכמה נקודתי, סבבה, וכאשר שני צדדים עשו הסכם לפני, אז אפשר יהיה לעשות את המהלך הזה של פנייה על בסיס ההסכמה הזאת של בתי הדין, אבל עדיין בלי שהבן אדם יגיע ויחתום על הסכמה חדשה בית הדין לא יתחיל לדון.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אני רק רוצה לומר שהדבר הזה יכול גם לעשות הרבה סדר במה הסמכויות שאנחנו נותנים. אם הצדדים יחתמו על הסכם מסודר שהוא הסכם שבית הדין נותן, אנחנו נדע בדיוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור לי. אנחנו נדע ונדע שהם מבינים את סוגיית הערעור. זה נכון להרבה דברים. אני מסכים. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

צדדים יכולים לחתום על הסכם בוררות שאומר שאני מחייב את הבורר לתת פסק דין תוך 30 ימים. אתה מחויב לזה או לא? זה גם יגן על בתי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הצגת את הנקודה בצורה מאוד חדה וברורה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לשאול שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין שאת רוצה, אבל עכשיו את לא תשאלי. תחכי.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

אני ממונה ארצי בתחום דיני משפחה ובהנהלת הסיוע המשפטי משרד המשפטים. אנחנו גם מייצגים את מרבית הקטינים בבתי משפט לנוער ובבתי משפט לענייני משפחה. אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה על ידי היועץ המשפטי. קודם כל, רק למען הסדר הטוב, המילה חסוי כבר לא קיימת וצריך לתקן.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

לומר מי שמונה לאפוטרופוס. יותר משמעותי בעיניי זה הנושא שרשמתם שאפוטרופוס זה אפוטרופוס לדין. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אפוטרופוס לדין.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

בנוסח אין בכלל התייחסות לקטינים.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

לא, אבל בסעיף (ד), כתוב חסוי או פסול דין או נעדר.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

סעיף (ד) מחוק. אתה לא מסתכל על הנוסח המעודכן. בנוסח המעודכן, סעיף קטן (ד) מחוק. ההגעה של הקטינים או של מי שמונה לאפוטרופוס היא מכוח הדינים הכלליים כפי שאמר היושב-ראש. הסעיף הזה לא נמצא בנוסח. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

בכל מקרה ההערה שלך הייתה נכונה מבחינת המשמעות של הקטינים, או לפחות זה יידוע של הקטינים, ולכן יש לנו מנגנון שלנו וראוי ואף רצוי שבמקרים כאלה באמת ימנו אפוטרופוס לדין. יש לנו דוגמאות מבתי משפט שאנחנו מקבלים מינויים של אפוטרופוס לדין. דווקא במקרים כאלה, במקרים שיש כאן סוגיה של בורות, אני מנסה לדמיין באיזה מצב קטין יהיה צד להליך. היה קשה לי לדמיין מצב בוררות בתיק אזרחי. זאת אומרת, באיזה מובנים אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכולה להיות תביעת נזיקין.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ירושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לירושה יש סמכויות מדין אחר. יכול להיות קטין שמחזיק דירה ומשכיר אותה. קטין ירש דירה ומשכיר אותה לאנשים אחרים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בגיל 16 יש לו אפוטרופוס? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלה ההורים שיכולים לנהל. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

אפוטרופוס לא נעלם ויכול להיות שלקטין יש את האינטרסים שלו. חשוב שיהיה מינוי או לפחות למנות אפוטרופוס לדין כי לפעמים גם לקטין עצמו יש אינטרס בתוך ההליך המשפטי האזרחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל השאלה המרכזית היא מה קורה בבוררות רגילה. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

כאשר קטינים מעורבים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

אלינו לא הגיעו מקרים כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שאליכם לא הגיעו אבל בבוררות רגיל, שוב, הדוגמה של קטין שהוא בעל דירה והשכיר אותה, אם כתוב בהסכם השכירות שבסכסוכי שכירות בחוזה השכירות ילכו לבורר, ומי שהיה מוסמך לחתום בשם הקטין על ההסכמה על השכרת הדירה מלכתחילה, אפוטרופוס, אבא, אימא, לא משנה מי, אותו אדם גם היה מוסמך לחתום בשמו על זה שזה ילך לבוררות. אם במקרים מסוימים אי אפשר לעשות את זה מכל מיני סיבות, יכול גם להיות מצב שבן אדם עשה הסכם כשהוא היה בסדר גמור, ואז הפך לדמנטי ואין לו אפוטרופוס. יכולות להיות כל מיני סיטואציות שהדברים האלה קורים אבל כאשר ההסכמה למסור דיון לבוררות נעשתה ויש מי שמטפל בענייניו, בין אם הוא קטין ואז הורה או אפוטרופוס טבעי או אפוטרופוס ממונה – אין סיבה שבנושאים בהם הוא יכול לדון בבוררות רגילה, הוא לא יוכל לדון בבוררות בפני בית דין רבני שיותר מתורגל מזה מבורר רגיל, בוודאי בסיטואציות של חסויים וקטינים. בית הדין הרבני הרבה יותר מוכשר לטפל בקטינים מאשר בין דין רבני פרטי או מוסד הבוררות של לשכת עורכי הדין, ושוב, כדוגמה. לכן לדעתי דווקא בהקשר הזה הבעיה היא פחותה ולא גדולה יותר, דווקא בגלל הניסיון הזה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

בכל הישיבות שהיו אפשר להבחין שהשאלה המרכזית ממנה צצות ועולות כל השאלות האחרות היא שאלת ההסכמה. גם השאלה מה ההבדל בין בית הדין לכל בורר אחר, היא בעצם שאלת ההסכמה כי אלה שאומרים שלא, אומרים שזה בית דין רבני עם סמל המדינה.

כאן אני רוצה לומר משהו שהזכרתי אותו באחד הפעמים הקודמות אבל חשוב להדגיש את זה. מושג ההסכמה והתלות בהסכמה לצורך סמכות בית הדין קיים בכמה וכמה סעיפים בחוק הישראלי לגבי בית הדין הרבני. הוזכר כאן סעיף 155 לחוק הירושה. יש גם את סעיף 9 לחוק לשיפוט בתי דין רבניים שגם הסמכות תהיה לדון בענייני אפוטרופסות וכל מיני דברים נוספים זה רק אם ניתנה הסכמה וההסכמה חייבת להיות מלאה. אני יכול לומר לכם, ואני אומר באחריות, שבעשור, ב-15 השנים האחרונות שאני עוקב אחרי פסקי הדין של בג"ץ, אין אפילו מקרה אחד שהוגשה עתירה שהתקבלה וטענה שבית הדין הרבני קיבל סמכות כשבאמת לא הייתה כאן הסכמה. העובדה שמדובר כאן על דיינים שיש להם כוח שיפוט, זה אומר שיש להם אחריות רבה. אנחנו היום לא לוקחים תיקים שיש לנו ספק לגביהם ואם יש ספק מעבירים אותם. אין לנו כל בעיה להעביר אותם לבתי המשפט או לומר שאין לנו סמכות ואנחנו לא דנים. לא היה אפילו מקרה אחד, לא בסעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבנים, לא בסעיף 155, לא בסעיף 13 לחוק יחסי ממון, שבכולם צריך הסכמה, לא היה מקרה אחד שבית הדין הרבני אכן לקח סמכות כשההסכמה היא מלאה.

אני אוסיף ואומר שאני מצטרף למשרד המשפטים. אנחנו באמת חושבים שלצורך ניקוי כל הספקות שההסכמה צריכה להינתן לא בהתחלה כשאני יכול לומר שהשוכר פוחד. סמוך לפרוץ הסכסוך או סמוך להגשה של התביעה, צריך את הניסוח המדויק יותר, ההסכמה תהיה אחרי שהבן אדם יודע שהיה פיצוץ ועכשיו אני בוחר לעצמי לאן אני הולך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 מה שיעל אמרה מבחינת ההסדר, אתה בסדר עם זה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

כן. עכשיו לגבי הקטינים. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אתה מסכים גם לחלק השני של דבריה? שהפנייה של בית הדין תהיה רק אם היה - - -

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

לא. אלה שתי נקודות קטנות שאני מתייחס אליהן. קודם אני אתייחס לגבי הקטינים ואחר כך לגבי הנושא הזה.

לגבי הקטינים, זה בעצם מתקשר לעקרון הראשון שאמרנו. אם אכן ההסכמה היא הסכמה מלאה – ואולי מבחינתי אפשר להוסיף את זה שבית הדין יוודא את הסכמת הצדדים כמו שעושים בחוק יחסי ממון, אז בית הדין מוודא את הסכמת הצדדים – כאן יש נוסח שאפשר להעתיק אותו, הוא מופיע כמה וכמה פעמים בחוק הישראלי. לאחר שאנחנו אומרים שניתנת הסכמה מלאה, אני מסכים לגבי האפוטרופוס, אבל לילדים קטינים יש אפוטרופוס על פי דין. חוק הכשרות המשפטית או האפוטרופסות קובע שהאפוטרופוס הטבעי של הילדים אלה הם הוריהם אלא אם כן יש מצבים בהם יש סתירה בין ההורים לבין הילדים וגם על זה חוק האפוטרופסות מדבר. לכן זה לא רלוונטי ולכן אני לא חושב שצריכה להיות התייחסות.

הערה מעניינת שהוזכרה לגבי חוק הירושה. לדעתי ההשוואה היא לא נכונה. בחוק הירושה יש שני מרכיבים, שני סעיפים שונים לגמרי. סעיף 155(ב) מדבר על ההסכמה ושם לא כתוב שום דבר אחר מעבר לזה שבאמת ההסכמה יכולה להינתן גם על ידי האפוטרופוס שלו, האבא או ההורה או האימא. לגבי החלק השני שהוא בסעיף קטן (ג) שאומר ובלבד שאם היה בין הצדדים קטין, אז לא ייפגע - שם הסיבה היא כי החוק הישראלי לא נתן אופציות לבחירה. הוא לא אמר תבחר אם אתה רוצה את הדין המקביל לדין הירושה הרגיל או דין תורה, הדין הנוהג. הוא כותב מראש שבית הדין רשאי לנהוג לפי הדין הדתי. זה נכון שאנחנו היום הולכים מרצון לפי החוק הישראלי הרגיל, אבל מאחר וכתוב שהוא רשאי לנהוג לפי הדין הדתי, לא רצו מראש וזאת הייתה הסיבה לתוספת הזאת.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

לכן שאלתי וזו הייתה ההצעה שלי שאולי כמו ששם כתוב שאם מחילים את הדין הדתי אבל אין בזה כדי לפגוע בזכויות של הקטין או של מי שמונה אפוטרופוס.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

לפגוע במה? מול מה? 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

נביא כדוגמה שכירות.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

אחרת זה מורכב יותר.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

האם לקטין מגיעה זכות מסוימת ואם הולכים לדין תורה הזכות הזאת לא קיימת לו בדין תורה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

אני אענה לך. זו תשובה מאוד פשוטה. חוק הירושה, עם כל הכבוד, הוא חוק פשוט יותר. אני די יכול לראות מול העיניים אם הייתה פגיעה. בדין הדתי האם הייתה פגיעה מול מה אילו הייתי מגיע לבית משפט, זה מסובך יותר.

לגבי ההסכמה, זה שייך לדברים שאמרתי בפתיחת דבריי. אם אכן אנחנו בונים נוסח שהוא ברור שבית הדין מודיע לצדדים שהם רשאים - ונעשה את הנוסח הכי ברור שיכול להיות – ללא כל בעיה וכל מניעה לא להסכים, אנחנו מגיעים לאותה נקודה.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אני לא הבנתי. אם הוא מסכים וחושב שבאמת צריך הסכמה, לכאורה אין צורך בפנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי שיש.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ולמה לא לעשות הפוך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תכף אני אסכם את דברו כמו שסיכמתי את דברי יעל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה אתה צריך לסכם? אני אשאל שאלה. רשת גני ילדים דתית, אני מספקת להם אוכל, אני מאוד רוצה להתקבל לשם כספק כי זה כסף. הם כותבים לי כתנאי שאם יתעורר סכסוך, הולכים לבוררות לבית דין דתי. אני מאוד רוצה להתקבל לשם. הסתכסכנו. הם אומרים לי שחתמתי על בוררות בבית דין דתי. הוא אומר לי שהם מסכימים שההסכמה תהיה סמוך לערעור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ממועד הסכסוך. במועד הכרעת הסכסוך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר. עכשיו השאלה היא האם לדעתכם, לא סתם מאז קום המדינה השאירו רק דין אישי בבית דין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. מקום המדינה הייתה בוררות. זה הרי כל האירוע. כל האירוע הוא שמאז קום המדינה הייתה בוררות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הדין האישי היה בלי בחירה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני שואלת שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את כבר דקה שואלת שאלות ועדיין לא הבנתי מה השאלה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מדבר כבר שעה. תן לי לסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא. בבקשה תתקדמי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ראשית, זהות הבורר בבית דין רבני כי בסוף בבית משפט רגיל יש להם בנק של בוררים שעברו כל מיני הכשרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת לא שאלה לסעיף הזה. תודה רבה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תן לי להשלים את השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני לא אתן לך כי את מדברת שתי דקות, שואלת שאלה, עוד לא אמרת שאלה ושום דבר לא לסעיף. אני לא נותן פיליבסטר בשאלות. מצטער.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא פיליבסטר. אתה עושה פיליבסטר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תשאלי את השאלה נקודתית. שאלה עם משפט קצר וסימן שאלה בסופו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

האם בית דין בעידן הזה ערוך לדון בסכסוכים? כי יכול להיות שדין תורה לא מתאים לסכסוכים של היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אין צורך לענות לשאלה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא שיכול להיות אלא לא ערוך. שנית, אנחנו יכולים להיות במצב של פסקי דין סותרים לגבי אותם אנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. יוליה, סיימת. אני מסכם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה בלתי נסבל. איך אתה רוצה שאני אהרוג אותך, בתלייה או בכדור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פתוח לכל. אני באתי היום עם מצב רוח פתוח.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה בדיוק החוק הזה. איך אתה רוצה שאנשים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני האחרון שרוצה להגביל אותך חלילה. אני מאמין בחופש הביטוי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מכניס אנשים למערכת ושואל אותם איך אתם מסכימים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

צריך להבהיר לפרוטוקול שאתה הבאת כמשל פונדקאית וגם זה הדברים האלה הם משל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה משל. זה בעצם הסיפור. אתם תכניסו אנשים למשהו שאתם לא יודעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יוליה, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת שפה שהם לא מבינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכם את העמדה שמוסכמת על נציגי הממשלה ואת מה שלא מוסכם על נציגי הממשלה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם לא מסכימים לשום דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה שאני יוצא הכי קיצוני בחדר לא מפריע לי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רגע דרמטי בתולדות הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה בהזדמנות חגיגית זו לבקר באופן חריף את חברתי חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן שהוציאה את גלעד רק מחדר ועדה אחד.

אומרים שלא משנה אם הייתה הסכמה בהתחלה או לא הייתה הסכמה בחוזה הראשוני, בין אם מדובר בעבודה, זה גם קצת מתכתב ולדעתי גם מפיג חלק מהחששות שההסתדרות העלתה. בסופו של דבר תינתן הסכמה ספציפית, היא גם תפתור את בעיית סדרי הדין, גם תפתור את בעיית הערעור. אני חושב שזאת הצעה - למרות שהיא לא שלי, אני תומך בה – שאומרת שיהיה טופס, יחתמו כשמגיעים לדיון, יהיה מפורט בו הכול, יהיה כתוב בו באותיות של קידוש לבנה שלא מדובר בהליך שיפוט אלא בהליך בוררות, שאתה רשאי לא להסכים או ללכת למקום אחר, מה שיהיה רשום בהסכמה שניתנת בזמן הדיון. אגב, זו פרקטיקה די נהוגה היום בבתי הדין הרבניים הרגילים. אתה אמנם כותב סעיף בתי דין רבניים פרטיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פרטיים. לא ממלכתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. לכן מהבחינה הזאת זה לא מעורר קושי מיוחד מבחינת הכוהנת והפונדקאית עליהן דיברנו. לגבי הפנייה היזומה, כאן התגלעה איזושהי מחלוקת. יעל אומרת שהיא רוצה שהפנייה תהיה רק אם הייתה איזושהי הסכמה מראש לעצם העניין, מה שנקרא ראשית ראיה בכתב, לעצם הרצון לדון בבתי דין. אומר רפי מבתי הדין לא, תנו לנו את האפשרות לפנות. הסברתי קודם בדיון בינינו למה. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

נשאלת השאלה של אלעזר. אם בכל מקרה צריך הסכמה, איך - - -

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

היא המבהירה את ההסכמה ואת ההסכמה החופשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דווקא בגלל שיש פנייה, הוא אומר הוא מוכן להוסיף פנייה, מוכן להוסיף שבית הדין יברר את ההסכמה כמו בניסוחים קיימים כדי לוודא שיש כאן גורם שאנחנו סומכים עליו עם ייעוץ משפטי. בית דין, דיין שבא ואומר שהוא מוודא שנתת הסכמה מלאה וחופשית, כמו שהם מתורגלים לעשות בהרבה מאוד תיקים אחרים והוא אומר שאין על כך תלונות שמישהו אומר שהוא לא הסכים. הכול מתועד והכול מסודר. אם כן, הם מתורגלים בפרקטיקה הזאת אלא שאין אפשרות בלי הסמכה מפורשת בחוק הם לא יכולים לומר שאם אתה רוצה לבוא ולהסכים ולהיכנס, בוא תסכים. זה אומר רפי. את אמרת רק אם הייתה איזושהי ראשית ראיה. אני נוטה - דווקא בגלל שהם פחות תקיפים ממני על החלק הראשון כשאני אמרתי שמספיק שתכתוב בחוזה ונכנסת לאירוע – את האיזון החדש שבתי הדין מייצרים..

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

משהו נוסף על הדברים עליהם דיברה הגר. בכובעי אני יושב-ראש אגף העובד העולה בהסתדרות החדשה. בעניין של ההסכמה ומסמך שאותו אדם צריך לחתום, יש את הסוגייה של השפה. יוליה דיברה על השפה המשפטית ואני מדבר על השפה בה מדבר אותו אדם. יכול להיות שאנשים שהגיעו ממש לאחרונה לישראל ולא משנה מאיזו מדינה, הם צריכים לבוא ולחתום על מסמך שמאשר הסכמה כזו או אחרת והם לא כל כך מבינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור, ולכן יש דיין שמוודא שיש מי שמסביר לו. זה מה שהם הציעו. הם אמרו שבית הדין יוודא שההסכמה חופשית ומרצון. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

אגב, לגבי השפה, אני מבין את השאלה, כאילו התכוונו לשפה התורנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, השפה העברית ולא הרוסית.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

לגבי השפה העברית, אין עם זה שום בעיה. יש לנו בעלי דין מכל הסוגים ומכל המינים, כולל כאלה שלא דוברי עברית ולא דוברי אנגלית ואנחנו מתגברים על זה. יש אין ספור מקרים כאלה.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

אנחנו בחקיקה ואני הייתי כאן כמה שנים ועשיתי כמה חוקים. אני רק אומר שכאשר אתם כמחוקקים עושים חוק שהיום יכול להיות - כמו שבאת אמרת שלא היה לך שום מצב שעשית איזשהו דיון על משהו ולא וידאת שבאמת בצד השני יש את ההסכמה. אני מדבר על מה יקרה בעוד 20 שנים. יכול להיות שאנשים ישתנו ואנשים משתנים ואנחנו רואים שאנשים משתנים. יכול להיות שכדאי לתת איזשהו היבט לסוגייה הזאת שבמידה ואדם נמצא בישראל תקופה מסוימת, שיהיה איזשהו אישור שהוא באמת הבין את המסמך. אני לא מדבר על המשפט עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני לא צריך את זה. יש גורם שיפוטי שמוודא את זה. יש גורם שיפוטי שאני אומר לו שיוודא את זה. גם אם הוא פסול דין, קטין, אלה לא דברים חדשים שצריכים התייחסות. אם אני בא ואומר תחתום על טופס הסכמה וטופס הסכמה לא מובן לבן אדם ובית הדין שואל אותו אם הוא מבין, אם הוא יודע על מה הוא חתם, האם הוא מבין שזאת בוררות. כתוב כאן וגם אמרנו שנוודא את זה יותר. אתה שואל איך מתמודד בית הדין כאשר מגיע בן אדם שאיננו שולט בשפה העברית? הרי הוא מקבל 1,000 מסמכים לחתום והוא יושב ב-1,000 דיונים, גם אם זה סכסוך משמורת, גם אם זה סכסוך ירושה, ולא צריך להמציא כאן את הגלגל.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

הסכמי ממון בבית משפט ובבית דין זה אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נמשיך. 

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

לגבי עובדים אני חושבת שאין שום אפשרות לתת תוקף להסכמה שהיא במהלך יחסי העבודה או בחוזה העבודה. אז אין שום הצדקה לפנות לעובד ולוודא את ההסכמה שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם העובד פונה למעביד?

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

ומבקש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במסגרת יחסי עבודה העובד רוצה לתבוע את המעביד שלו בבית הדין. להפך. דווקא את צריכה להיות זאת שאומרת שכאשר יש פנייה בנושא הזה - - -

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

כאשר מדובר במהלך יחסי עבודה אני חוששת לחופש של העובד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל העובד פנה ביוזמתו, לא עם המעביד, לבית הדין. הוא פנה במכתב ואמר שהוא רוצה לנהל דיון בבית הדין הרבני. העובד פנה. בית הדין מוציא מכתב למעביד ואומר לו שהעובד רוצה לתבוע אותך, תגיד או שאתה מסכים או שאתה רוצה ללכת למקום אחר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא לתבוע. זו בוררות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוררות. מה הבעיה בזה? העובד פונה עצמאית לבית הדין. המעביד אפילו לא שם. אז הוא שולח מכתב למעביד ואומר לו שידע שהעובד פנה נגדך לבית הדין, אם אתה רוצה לנהל דיון – ננהל דיון. מה לך כהסתדרות מפריע באירוע הזה?

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

אני אומרת שבמסגרת עבודה בכלל לא צריך להיות, אבל אני מדברת על מועד ההסכמה להבדיל ממועד ההתדיינות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל ההצעה שמוסכמת כאן על כולם היא שמועד ההסכמה יהיה מועד ההתדיינות. זה מוסכם על כולם.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

לגבי האפשרות של פניית בית הדין לעובד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם יש פניית בית הדין למעביד?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש הבדל ביחסי הכוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל היא מתנגדת לשניהם.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

אני יכולה לומר מה הדוגמה ממנה אני חוששת? העובד הוחתם בתחילת העבודה על הסכם עבודה שבו הוא מסכים לבוררות כזאת. עכשיו הסתיימו יחסי העבודה - כי אני חושבת שכל הסכסוך הזה לא יכול להגיע במהלך יחסי העבודה – והמעסיק אומר לו שהם יכולים רק בוררות. אני חוששת שבמצב כזה בית הדין יפנה לעובד וכפי שנאמר כבר עם סמל מדינת ישראל ויאמר לו שהוא יכול והוא יכול לא. אני חוששת שבמצב הזה יופעל על העובד לחץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל כבר הסתיימו יחסי העבודה. איזה לחץ יופעל עכשיו?

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

בגלל שהוא רואה את הסמל של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא קשור ליחסי עבודה. כבר אין יחסי עבודה. האירוע נגמר.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

שוב חוזרים לאותה נקודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חזרנו לאותה נקודה.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

עוד נקודה קטנה. בהצעה יש התייחסות לטופס בוררות. אני מבינה שלא קיים טופס כזה. אנחנו חושבים שצריך להיקבע נוסח שיהיה אחיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

 << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> 

מנכ"לית בונות אלטרנטיבה. אדוני קודם שאל למה אנחנו כאן. אני רוצה לומר שבתי הדין הרבניים או הדתיים הם לא שוויוניים לנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> 

תן לי לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. זה לא רלוונטי. אנחנו בדיון על סעיף מסוים.

 << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> 

זה כן רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בדיון על סעיף.

 << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> 

ההסכמה היא רלוונטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בדיון על סעיף. בתי הדין לא שוויוניים לנשים, ידוע. תודה רבה.

 << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> 

ידוע אבל זה מקובל על מדינת ישראל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 תודה רבה. 

 << אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >> 

מרכז יכין. שתי הערות קצרות. הראשונה, הערה עובדתית. נציגת משרד המשפטים וגם חברת הכנסת יוליה הזכירו שאנחנו מדברים על מצב קיים. זה מצב קיים והוא קיים במשך 20 שנים. במשך 50 שנים מאז קיומה של מדינת ישראל ואלפי שנים קודם נדונו דיונים אזרחיים בבתי הדין הרבניים. זה לא עורר קשיים או עורר קשיים מועטים והמצב הזה הוא לא בא כדי לשנות מצב אלא בא להשיב מצב לקדמותו. ההבנה הזאת משנה הרבה מאוד מהחששות שיש כאן. בהינתן ונבין שבסך הכול מדובר בהחזרת מצב לקדמותו, מה שהיה נוהג במדינת ישראל במשך 50 שנים ואלפי שנים אחורה, אני חושב שהרבה מהחששות יכולים או צריכים לרדת. 

אני מביע את עמדתי וכל אחד יביע את עמדתו כשיורשה לכך. 

נקודה שנייה. אני חש שהרבה מאוד מהחששות שמעלים כאן לוקחים את האזרח בישראל והופכים אותו להיות אדם שלא יודע קרוא וכתוב. אנחנו מתעסקים הרבה פעמים עם חוזים, עם דברים שאנחנו חותמים, ואם הוא מקבל מכתב מבואר בצורה ברורה – ואפשר לוודא שאכן בית הדין שלח מכתב בצורה ברורה - אני לא רואה שום מניעה אם נשלח מכתב שאומר שהתדיינות או אפשרות להתדיינות. אני גם חלוק על הנושא של חוזה. אני חושב שאם אדם נכנס לחוזה, הוא צריך לעמוד בו בדיוק כמו בכל חוזה אחר. זו עמדתי.

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

המכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו הגשנו חוות דעת נרחבת בנושא. אני אתייחס בפתח הדברים לסוגיית ההסכמה מכיוון שברור שהיא זאת שמקימה את הסמכות. מכל המנגנונים שעלו גם בהצעת החוק וגם בעמדות השונות של משרדי הממשלה, אין מנגנון שיבטיח את ההסכמה במקרים של פערי כוחות, גם במקום עבודה וגם באזורים אחרים. אני יכולה לשתף מניסיון אישי. אני ייצגתי סייעות בגני ילדים של רשתות חרדיות והשאלה למה נשים רלוונטיות - בגלל העובדה שנשים הן בדרך כלל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא שאלתי למה נשים רלוונטיות.

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

שאלת למה זכויות נשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם זאת לא הייתה שאלה.

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

אני יכולה לענות גם מניסיון אישי וגם כמובן מהסטטיסטיקה ביחס לשוק העבודה של נשים בישראל. העובדה שכאשר יש פערי כוחות אדירים, ואני ייצגתי נשים שחתמו על חוזים שאפשר להוריד להן כל חודש 10 אחוזים מהשכר ועוד תנאים מפלים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, הכרתי גם גברים כאלה.

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

זה נכון. אין ספק. יחד עם זאת אני מספרת מהניסיון האישי שלי וגם מהניתוח של שוק העבודה כאשר נשים עובדות בשכר נמוך אבל לצורך העניין זה היינו הך. היכולת של נשים שעובדות בשכר מאוד נמוך בוודאי בקהילות סגורות כאשר יש עליהן לחץ מלכתחילה ובהקשר הזה העובדה שזה אחרי סיום העסקה, זה לא עוזר כי הלחץ הוא קהילתי ולא רק בהקשר של העבודה אלא בגלל שהילדים שלהן לומדים באותן רשתות, בגני ילדים, ובני הזוג לומדים באותם מוסדות. לכן היכולת של הסכמה בכל נקודת זמן היא יכולת מאוד מאוד בעייתית כאשר מלכתחילה יש פערי כוחות אדירים, גם ההבטחה שזכויות קוגנטיות לא יידונו במהלכי בוררות כאלה, איננה מבטיחה הגנה על זכויות יסוד כמו למשל בהליך פיטורים שלא כדין סביב התעמרות, סביב הטרדה מינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. בקוגנטיות מותרת הטרדה מינית? איך זה עובד?

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

לא. בוודאי שלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, למה אנחנו מדברים על זה?

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

כאשר למשל יש על רקע של הטרדה מינית פיטורים שלא כדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. הטרדה מינית זה משהו שניתן למסור לבוררות על פי דין? שאלה פשוטה למשפטנית. זאת שאלה של כן ולא. 

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

כשזה על רקע של פיטורים שלא כדין, אפשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ניתן למסור בוררות בנושא הטרדה מינית?

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

כן. על רקע פיטורים שלא כדין.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

על הנסיבות שהובילו לפיטורים. לא על ההטרדה עצמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי מי שמוסר לבוררות סוגיה של הטרדה מינית עובר עבירה פלילית. למיטב ידיעתי יש חוק פלילי בנושא הזה.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

אדוני, זה לגבי הליך הטיפול בבירור התלונה והאם ההתנכלות נובעת מההטרדה המינית והאם היא הייתה או לא. סוגיות כאלה, כמו התעמרות לצורך העניין, הן לא קוגנטיות ולפיכך ניתן להעביר אותן לבוררות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולמה אי אפשר להעביר אותן לבוררות לבית הדין הרבני? אני שמח שנאמר לפרוטוקול - - -

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

יש הבדלים ביחסי כוחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גברתי, את לא בתורך. לא רק שאת לא בתורך, את מארגן שהביע את התנגדותו העקרונית לחוק בגלל שיש לו משהו נגד בתי הדין.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

לא נתת לי לדבר באף אחת מארבעת הוועדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא מבונות אלטרנטיבה?

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אני כאן מטעם אימהות בחזית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את בכובע אחר.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

סליחה, תראה איך אני רשומה. אני חייבת להזדהות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה אבל עכשיו את מפריעה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אתה משתיק אותי כבר ארבעה דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, כי את לא רלוונטית לדיון.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

לא רלוונטית לדיון? זכויות האזרחים. האזרחים לא רלוונטיים לדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האזרחים מאוד רלוונטיים. את לא.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

הזכויות האזרחיות והאזרחים. אני לא רלוונטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פעם אחרונה. 

אני אומר שכל הנושא, אמרה ורד מלשכת עורכי הדין שניתן למסור את הסוגייה הזאת לבורר. תני לי בבקשה נימוק אם זו סוגייה שלשיטתך המשפטית ניתן למסור אותה לבורר, מדוע שיהיה אסור למסור אותה לבורר שהוא במקרה דיין בבית הדין הרבני הגדול ועובד עם ייעוץ משפטי, עובד מפוקח, עם פרוטוקול, עם מנגנון ערעור מובנה, נציב תלונות ועוד כמה דברים שקיימים בו ולא קיימים אצל בורר אחר? ושוב, בהנחה שמותר למסור את זה לבורר.

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

אני חוזרת לסוגיית ההסכמה. קודם כל, בהחלט עלולה להיות בעיה גם בבוררות פרטית אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על סוגיית הסכמה שמלכתחילה יש סימן שאלה האם במיוחד במצב של פערי כוחות יש יכולת לעובדת בתנאים שהצבתי להגיד שהיא לא יכולה להסכים, כאשר מדובר במערכת שהיא מדינתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. זה אותו דיון ב-1,000 דרכים שונות. אפשר להגיד אותו 20 פעמים אבל הוא לא שכנע בפעם הראשונה וממשיך לא לשכנע.

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

הוא רלוונטי לסוגיית ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא.

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

הוא רלוונטי לסוגיית ההסכמה בצורה ייחודית מכיוון שאין כאן מענה למצב של פערי כוחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במחילה, אני מבקש מכל הדוברים וגם ממך לא לחזור על טענות שנטענו כבר 20 פעמים. הדברים נאמרו.

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

זאת פעם ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם הגשת חוות דעת כתובה. נאמר כבר 20 פעמים. לא אקבל - ואני אומר את זה חד וחלק - שום טיעון שאומר ששני בגירים בהסכמה יכולים במדינת ישראל לבצע כמעט כל אקט מיני שניתן לדמיין, יכולים למשכן זכויות רכושיות מכאן עוד להודעה חדשה, יכולים באמת להתקשר כמעט בכל סוג של חוזה, חוזי עבודה, חוזי סטטוס אחרים, חוזי שכירות דירה ואחרים. דבר אחד שני בגירים בהסכמה לא מסוגלים לעשות במדינת ישראל וכל אבירי זכויות האדם והחירויות יעמדו כחומה בצורה כנגד הזכות שלהם לעשות את זה – זה למסור דיון לבית הדין הרבני של מדינת ישראל שעובד עם ייעוץ משפטי, שיושב דיין שמונה כדין וכדת ובודק את ההסכמה ומוודא שהם חותמים הסכמה ספציפית ולא מסתפקים בהסכמה בעל-פה אלא בכתב. אם זה קו הטיעון שלך, תוותרי ותעברי לטיעון הבא.

 << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> 

כל מערכת דיני העבודה וגם הגנת הדיין וגם הגנת הצרכן מבוססת על ההנחה שיש פערי כוחות ולכן החקיקה צריכה להגן. בהקשר הזה אין כאן מערכת הגנה מספיק רחבה. 

אני אציין עוד נקודה אחת נוספת. כאשר יש הרחבה של הסמכויות ביחס לבתי הדין הדתיים, עלול להיות לחץ מאוד גדול לא לפנות לבתי המשפט הממלכתיים ואני אומרת את זה מניסיון אישי. מראש יש לחץ מאוד גדול לא לפנות בכלל והעובדה שעלול להיות בחוזה עבודה, גם אם זה לא יחייב הסכמה בהמשך הדרך, זה יחליש את היכולת של אנשים - בוודאי בקהילות יותר סגורות – לפנות לבתי המשפט. גם בחוות הדעת שלנו הדגשנו שזה רלוונטי גם לבתי הדין הרבניים וגם לגבי בתי הדין השרעים, את הלחץ הזה של לא לפנות לבתי המשפט הממלכתיים יהיה עוד יותר גדול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לומר רק דברים חדשים ולא דברים עקרוניים עליהם כבר דיברנו. אנחנו לא במקצה שיפורים. משהו ספציפי שלא נדון ולא עלה.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> 

ספציפית. מנכ"לית עמותת יד לאישה. בפתח הדברים אני חייבת לחלוק על משהו שאמר עורך דין רכס. זה נכון שרוב ההרכבים בבתי הדין הרבניים דואגים שתהיה הסכמה מלאה. לא כל ההרכבים וגם לא רוב ההרכבים, אבל יש הרכבים בבית הדין הרבני שבאופן סיסטמתי מפעילים לחץ לא סביר כדי לקבל הסכמה בעניינים שאין להם סמכות לדון בהם. אם תרצה, בשמחה, גם לוועדה וגם לעורך דין רכב, אנחנו ניתן דוגמאות קונקרטיות לעניין הזה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

יש ערכאת ערעור.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> 

בסדר. זה שאישה לא ערערה, זה לא אומר שלא הופעל על ה לחץ לא סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמישהו שהופיע בבית משפט אחד או שניים אני יכול לגלות לך משהו?

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> 

גם בבית המשפט רע מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שום דבר לא מצדיק. אני פשוט אומר שבסופו של דבר הנזק והיכולת להתמודד עם בית דין רבני כאשר כל מה שאתה יושב עליו זאת על סוגיית הסכמה, היכולת הרבה יותר טובה. כאן בן אדם נכנס מרצונו לזה כי אחרת זה לא יהיה.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> 

אין בעיה. כולל משיכה של פסקי דין חלוטים. זה מאוד קיצוני. שוב, הרכבים מאוד ספציפיים. אגב זה אני רוצה לומר שככל שמדובר בסכסוכי גירושין, לא רק בני הזוג שכבר החרגתם רלוונטיים אלא גם בני משפחה ממעגל שני ושלישי שלא הוחרג ולפעמי הסכסוך שלהם יכול להשפיע באופן ישיר על הליך הגירושין ושם אנחנו רואים את ההשפעה בתוך בית הדין.

אם כן, אני מבקשת שבנוסף להחרגה של בני זוג, יוחרגו גם מעגלים שניים ושלישיים.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

לדעתי בנוסח שהיה בפעם הקודמת הייתה לזה הסכמה. הייתה הסכמה להתייחס לכל מה שנוגע לסכסוך הגירושין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או עניין הנוגע לסכסוך הגירושין. אני לא רואה בעיה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

שיש לו קשר לסכסוך הגירושין. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

אם אלה לא בני זוג, מדובר כאן על ערכאה של שופט.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> 

אני אתן לך דוגמה שאתה מכיר. היה לנו תיק של 14 שנות עגינות ואתה תזהה אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפעילו לחץ על האבא.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> 

לא. שבע שנות סרבנות הגט הראשונות נבעו מסכסוך רכושי של האישה עם חמותה. הבעל אמר שהוא לא ייתן גט עד אשר לא יוסדר הסכסוך הרכושי עם אימא שלו ובסופו של עניין היא קיבלה את הגט אחרי 14 שנים של המתנה. אני יודעת שאין המון מקרים כאלה אבל אין סיבה שזה ייכנס לתוך ההליך הזה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

זה נכון שאמרנו והסכמנו. אנחנו אלה שהצענו שסכסוכים בין בני זוג לא יהיו במערכת הזאת שאנחנו קוראים לה בוררות. אנחנו גם מזכירים לכל מי שיושב כאן שמדובר כאן במערכת שיפוט רצינית, מבוקרת, עם כל מה שהוזכר כאן, עם כל המערכת כולה. אם יש כאן בני זוג שיש לחצים לא במקום, בית הדין מטפל. אגב, תרשי לי להזכיר לך תיק שאת מכירה ומראה עד כמה בית הדין לא מפחד מאף אחד ולא מעשירי עולם.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> 

לגמרי. יש הרכבים שונים וצריך להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תמיד אפשר לחוקק לפי מקרה קיצון.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> 

זה לא מקרה זה סיסטמתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עונה לך. בני זוג - נטרלנו קומפלט. אני דווקא רוצה לקחת את הדוגמה שנתת. הסכסוך בין בני הזוג כרוך בהליך בבית הדין. הסכסוך בין האישה לחמותה, אם את שואלת אותי אני הייתי רואה בזה משהו שהוא בין בני הזוג, כמו שהרבה דברים הם בין בני זוג. נניח שהיה מאוד לא בסכסוך בין האישה עצמה לחמותה אלא בין המשפחה שלה למשפחה שלה כי הרבה פעמים משפחות עם כסף, אלה התחתנו עם משפחה עם כסף, אלה הבטיחו כך סכסוכים על הכסף של החתונה, מי יחזיר למי וכולי. הסכסוך הוא בין האבא של הכלה לבין האימא של החתן או להיפך, של הגרושים, של הפרודים, של בני הזוג לשעבר. ביניהם הסכסוך. את טוענת שכדי לפתור את הסוגייה שבין בני הזוג צריך להכריע בסוגייה.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> 

ככל שסכסוך הגירושין מתנהל. אחרי הגט זה כבר לא רלוונטי. אתה צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עשיתי גם אחרי הגט. אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אנחנו דיברנו על עניין הנוגע להליך שבין בני זוג נשואים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מוכן לזה. אני לא רואה בזה בעיה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

אין עם זה בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רואה בנוסח הזה בעיה. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

עניין הנוגע להליך שבין בני זוג נשואים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא רק בני הזוג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אני לא רואה עם זה בעיה. אני לא חושב שבית הדין רואה עם זה בעיה. אמרתי שבמקום להתחיל לדון עכשיו האם זה פרוקסי או לא, בסופו של דבר צריך לזכור שלכל זה נדרש טופס הסכמה מסודר. אם יש מישהו שלא מוצא חן בעיניו, יאמר לא. דווקא אם יש סכסוך בין המשפחות יהיה להם הכי קל להגיד לא, ובטח אם זה כבר אחרי הגט. עזבו. אנחנו מפחדים מהצל של עצמנו.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

הערה קטנה לגבי הקטינים. הנושא הזה נדון כאן ואני מבינה שהוא קשור לנושא הרחב של האם אנחנו מקבילים לבוררויות אחרות. אני כן רוצה לומר שבדיונים ב-2017 הייתה איזושהי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. זו הייתה טעות. אני אמרתי שזו הייתה טעות.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

כן. טעות.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אני רק אומר שזו עדיין עמדתנו ואנחנו חושבים שנכון להגביל את זה לסכום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא תהא כוהנת כפונדקית. תודה. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >> 

מרכז רקמן. לא אחזור על דברים שנאמרו למרות שאני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן בעניין היעדר ההסכמה. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בדיון. שלוש נקודות קטנות. 

עורך דין רכס אמר קודם, כאשר הישוו לעניין הירושה, שאי אפשר להשוות את הירושה, הדין העברי הוא מאוד מאוד סבוך ואני חושבת שזה לא העניין. כאשר צדדים חותמים על הסכם בוררות, כאשר הם עושים את זה בוודאי בדין האזרחי, הם יודעים איזושהי עמדה של צפיות. כמובן שאי אפשר לדעת כי אנחנו יודעים איך אנחנו נכנסים לבית המשפט ולא יודעים איך יוצאים ממנו, קלישאה ידועה. זה כאשר אנחנו יודעים פחות או יותר מהו הדין. כאשר הדין הוא כל כך סבוך, הרבה יותר קשה לדבר על סוגיית ההסכמה. לכן כל השאלה של החוק הזה נובעת מהעניין הזה. הצדדים לא בהכרח יודעים מה הדין שיחול עליהם. אני אומרת את זה כי הדברים נאמרו על ידי עורך דין רכס וצריך לחדד את זה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

את אומרת גם לגבי בוררות רגילה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא בדיון על עצם החוק.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >> 

זה מוביל אותי לדבר הבא. אחד הדברים שנאמרים כאן על ידי היושב-ראש כל הזמן זה השוואה לחוק הבוררות הקיים. יכול להיות שיש סוגיות שאכן בעייתיות גם בחוק הבוררות האזרחי. השאלה היא האם היום, כאשר אנחנו מחוקקים חוק חדש, אנחנו מנסים לשעתק את החקיקה הקיימת על אף בעיותיה או ליצור חקיקה טובה יותר שאולי תפתור בעיות. יכול להיות שיש בעיות שקיימות של פערי כוחות שלא נענות גם בחוק האזרחי, אז למה לשעתק אותן גם לבוררות תחת בתי הדין הרבניים?

הערה שלישית היא לגבי דבריו של עורך דין רכס על כך שמעולם – או בשנים האחרונות - בג"ץ לא פסל החלטות של בית הדין הרבני בהקשר של הסכמה. שוב, אלה סוגיות הרבה יותר צרות. זה לא כאשר בית הדין הרבני בעצמו פונה לצדדים ואומר להם האם אתה נותן את הסכמתך. דובר על זה רבות והיושב-ראש ביקש שאני לא אחזור על הדברים אבל כאן לב העניין. אי אפשר לדבר על הסכמה כאשר בית הדין הרבני פונה במכתב רשמי ולכן אי אפשר גם להשוות למצב הקיים היום. זה שהיום הצדדים מסכימים ובית הדין הרבני מאשר את ההסכמה הזאת, זה דבר אחד אבל כאשר בית הדין הרבני פונה מיוזמתו או ביוזמת אחד הצדדים אבל המכתב בסוף מופנה מבית הדין הרבני, זה משנה את התמונה כולה.


 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

גם לי יש מה לומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא כעת. תודה. לא. גם אתה לא. התייחסת לסעיף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. התייחסתי רק לנקודה אחת. אתה לך הדרך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. גברתי, צאי בבקשה. אמרתי לך כבר שלוש פעמים שאת לא תדברי. גלעד, אתה לא תדבר עוד פעם על הסעיף הזה. אתם עושים כאן מעשה נבלה. אני נתתי לך לדבר ולא הגבלתי אותך. אמרתי לך שתתייחס לסעיף והתייחסת לסעיף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

התייחסתי לנקודה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הגבלתי אותך בהתייחסות. אתה לא תבוא עכשיו ותתחיל את כל הדיון מחדש. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

פעם רביעית שאני מגיעה לדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצאי בבקשה. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אין זכות דיבור לאזרחים כי אתה לא רוצה לשמוע את הדברים, זה חמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. תצאי בבקשה. גם אתה לא עכשיו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תרשום אותי. אני מבקש זכות דיבור.


 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

מתי כן אפשר לדבר? 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אני לא יודע אבל את מפריעה לי כרגע. היא תצא בבקשה. היא לא תישאר שנייה. 10 פעמים היא התפרצה אחרי שאמרתי לה לצאת. איזו התנהגות? הזויה. מדברים כאן עכשיו חצי שעה הארגונים, נשים, כולם – סותמים את הפה לאזרחים. אין לך בושה. תצאי בבקשה. יש גבול.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

סותמים את הפה לאזרחים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצאי. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אתה זה שסותם את הפיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה קרה לך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכם את הסעיף ואומר את הנוסח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לי עוד שאלות לסעיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שמח שיש לך עוד שאלות. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שאני פעם רביעית בדיון ולא מדברת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה את עושה כאן עדיין? גברתי, למה את עדיין כאן?

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

כדי להגיד לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר מה יהיה נוסח הסעיף. דיברנו על כך ש"בית דין רשאי לדון כבורר בעניין אזרחי, יכול לשמש נושא להסכם על פי כל דין ובלבד שמתקיימים שני אלה:

כל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו בכתב את הסכמתם לכך"

אנחנו נתקן את זה בהתאם ונאמר שהביעו את הסמכתם לכך. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

זה בסעיף קטן (ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, לא צריך שזה יהיה כתוב פעמיים. שהבעת ההסכמה תיעשה באמצעות טופס בוררות החתום על ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר אשר ייחתם בסמוך להגשת הבקשה לבית הדין. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

כאן אלה התנאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תנסח את זה איך שאתה רוצה אבל הכוונה היא הסכמה הסמוכה לאירוע כפי שהסכימו בתי הדין. התנאי של לפחות אחד הצדדים והצד האחר, תאגיד או בן דתו -בסדר, כפי שהקראנו. 

פנייה לבית הדין תוגש בצירוף הסכמתם בכתב של כל הצדדים הנוגעים בדבר או בצירוף טופס בוררות החתום על ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר – זה לא רלוונטי. נתקן את מה שנאמר.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

החלק הראשון – לא. החלק השני – כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

"על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי צד להגיש לבית הידן הרבני בקשה להתדיין לפניו על גבי טופס הבוררות אף אם אינו חתום על ידי כל הצדדים שהסכימו לבוררות. הוגש טופס כאמור, מזכירות בית הידן תשלח לצדדים שאינם חתומים עליו הודעה על הגשת הבקשה ועל אפשרותם לחתום על טופס הבוררות. נוסח ההודעה יהיה כקבוע בתוספת". כאן עמדת בתי הדין ולא עמדת משרד המשפטים. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

שאלה. כתבנו כאן את בית הדין הרבני בשונה משאר הסעיפים בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאשר כתוב בית דין דתי.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

כן. אמרנו שנברר על חלק מהסעיפים מה קורה עם בית הדין השרעי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי שהם כרגע רוצים להיות חלק מההסדר. הם גם אמרו לי את זה.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

זה נכון אבל הסעיף הזה כרגע מנוסח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע הכול נשאר בית דין דתי. בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נראה.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

הכול בית דין דתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. בתי הדין הדרוזים ביקשו. עד לקבלת הסכמתם, לא חל שינוי בסעיף הזה. 

"בתחילת דיון בהליך בסוררות לפי לחוק זה יבהיר בית הדין לבעלי הדין כי זהו הליך בוררות ולא הליך שיפוט ויוודא את הסכמתם ". הנוסח מהסעיף שרפי אמר שיביא מהחוקים האחרים.

זה יהיה הנוסח בעזרת השם של סעיף 2. 

גלעד, אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לקבל מספר הבהרות, גם ממך אדוני. קודם כל, איפה נסגרה הסוגייה מבחינתך בנוסח המוצע, סמיכות ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על כך. הסכמנו על זה. את העמדה הזאת שגם משרד המשפטים הציג וגם אתם הצגתם – קיבלתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאין שום ערך להסכמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה חסר משמעות. להפך, משרד המשפטים רצה שתהיה לזה משמעות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. כי משרד המשפטים לא מקבל את הרעיון וגם אני לא מקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משרד המשפטים רצה שתהיה לזה משמעות לעניין הפנייה. אני אמרתי שאין הבדל אם הייתה או לא הייתה מבחינה זאת הסכמה בכתב. פנייה ניתנת להיעשות ולכן אין משמעות לעניין ההסכמה בכתב. מן הסתם זה יקל על הצד שיוכל לבוא ולדעת לאיזה בין דין לפנות וכדומה. אנשים עדיין יוכלו לכתוב את זה אבל זה לא יהיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאלה שנייה שאני מבקש להציג למרות שאני חושב שהדברים ברורים אבל אני רוצה שהם ייאמרו לפרוטוקול. סעיף (ד) לא יוצר שום מצב בו זכויותיו של כל צד להליך שיפוטי או להליך מכוח אחר מופרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כתוב. לא יזמין, לא תינתן החלטה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אני מדבר על הליך אחר. אני חושב שאתה מסכים איתי ואני רוצה שזה ייאמר ויהיה ברור לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור. זה חסר תוקף משפטי לגבי אדם שלא חתם על הסכמה, לא התחיל הליך הבוררות ואין תוקף משפטי לשום דבר לגביו. זה כתוב. זה כתוב גם בהתחלה, גם באמצע וגם בסוף. זה ברור שבשנייה שבן אדם לא חתם על טופס הסכמה בסמוך לבירור הסכסוך, אין על מה לדבר.


 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אם כן, בתוספת יהיו לנו שני טפסים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טופס אחד. מה שקורה זה שכאשר הוא מגיש טופס הסכמה חתום רק על ידו, בית הדין יפנה לצד השני.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

טופס הפנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טופס הפנייה יהיה טופס הסכמה חתום רק על ידי צד אחד.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אבל צריך נוסח של פנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יהיה נוסח של בתי הדין.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

יהיה נוסח קבוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האם הוא צריך להיות בתוספת או בנהלים – נדון על זה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. 


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מספיק בקיא בתחום המשפט הפרטי ובדיני בוררות. אני רוצה לשאול את השאלה הבאה. היום במצב הקיים, אני הסכמתי לבוררות בסוגייה מסוימת, האם עצם החתימה על הסכם הבוררות מונעת ממני פעולה משפטית של פנייה לבית משפט. אני מבין שכטענה בתוך בית המשפט יכול הצד השני לומר מה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל זה לא קשור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה כן קשור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא קשור לסעיף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שאתה רוצה להבין אבל זה לא קשור לסעיף. הקשבתי, נתתי, קיבלתי את עמדתך בחלק מהדברים, אל תעשה לי פיליבסטר. זאת לא התנהגות יפה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שואל שאלות ענייניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל אתה שואל שאלות ענייניות כלליות על דיני הבוררות. סמינריון בדיני בוררות נעשה ביום אחר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יוצר לי תפר גס - - -

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אני מפנה אותך לסעיף 5 לחוק הבוררות. יש שם תשובה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאלה. אם יש ויכוח לגבי ההסכמה, מי בית המשפט לו יש סמכות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בית המשפט מוסמך לדון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שואל מי זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תלוי בנושא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא בית הדין. זה בית המשפט האזרחי.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

בית המשפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר. זה מקובל.

שאלה אחרונה. אולי תאמר לי שזה לא הסעיף הזה. אני יכול להחליט שאני רוצה לפנות לבית דין רבני מסוים במסגרת הסכם הבוררות? 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

זה מה שאמרנו שיהיה בטופס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאמרנו שיהיה מוסדר בטופס של התוספת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מכיר את בית הדין הרבני בצפת.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

זה נושא שצריך לדון עליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לך שהנושא הזה נכון להיום מוסדר, וזה מה שבתי הדין רוצים. זה קשור לשאלה מה אנחנו רוצים שיהיה. זאת שאלה להמשך, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה? אין כללי סמכות מקומית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיוק. בתקנות של בתי הדין, אבל כידוע לכם על סמכות מקומית ניתן להתנות גם בבית משפט בהסכם בין שני צדדים.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

גם בתקנות הדיון אצלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם בתקנות הדיון. לכן השאלה לא מתעוררת. בין אם הטופס כן או לא, על סמכות מקומית ניתן להתנות. אם שנינו תושבי ירושלים ואנחנו רוצים בהסכם בינינו לכתוב שהסמכות בסכסוך בינינו תהיה התניית שיפוט ולכתוב שכל הסכסוכים ביני לבינך יידונו בבית הדין בתל אביב, אנחנו יכולים לכתוב את זה. קל וחומר שאנחנו יכולים לעשות את זה בבית הדין הרבני. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

השאלה אם בית הדין יכול להעביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בתוך תקנות הדיון בבתי הדין. זה אפילו לא בטופס.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היום זה קיים? היום בבתי הדין יש כללי סמכות מקומית?

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

בוודאי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואלת. אני לא יודעת.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

כן. בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה היא כן אבל זה לא רלוונטי כאשר יש הסכמה כי ההסכמה גוברת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הבנתי. רק רציתי לדעת כללית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, יש לי תחושה שאתה נורא לחוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא תהיה הצבעה היום אבל אני רוצה לסיים היום את הדיון.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא כרגע. אני אתן לך לדבר עוד מעט אבל לא כרגע.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

זה פשוט נורא. אי אפשר לדבר כאן. גם כשמבקשים, אתה לא נותן. במקום להתווכח יכולתי להגיד מה שרציתי לומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דברי.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

תודה רבה. הטופס שנותנים לצדדים לפני בשביל לוודא את ההסכמה, אפרופו מה שאלכס אמר, צריך להיות בשפה שמובנת לצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. לא. אפרופו מה שאלכס אמר, לכן לא היה צריך שתחזרי על זה.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

לא, זה לא מה שהוא אמר. אלה שתי סוגיות שונות. אחת היא הסכמה במעמד הדיון עצמו והשנייה היא הטופס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הוא דיבר על הטופס.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

לא. הוא לא דיבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא כן. הוא דיבר גם על שפת הטופס. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 

לא, הוא לא דיבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא כן. אני הקשבתי לו. תודה. 


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עד איזה שעה הדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כנראה עד 16:15. ביקשתי אישור היושב-ראש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש יום מיוחד למשפחות החטופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במחילה, ההתנהגות, במיוחד הספציפית שלך. הם באו בסוף רק כדי להפריע ואת זה אני רואה אבל אתה ישבת כאן בדיון, הקשבתי לך, נתתי לך מענה. באים לעשות פיליבסטר ואני לא אתן לעשות את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני באתי לדיון ענייני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה יש לו היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אולי בגלל מחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 חבר הכנסת יואב סגלוביץ', קריאה ראשונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל מחר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית. תודה רבה.

זאת באמת התנהגות מחפירה. 

3.	הדין הדתי

(1) מבלי לגרוע מסמכויות בית דין, בעניין שהובא בפני בית דין בהתאם לחוק זה, רשאי הוא לדון ולפסוק לפי בית הדתי שחל בו.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בפסיקת בית הדין לפי חוק זה לא תיפגע זכות מהותית של בעל דין בניגוד ל-

(1) חוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951.

(2) משפט העבודה שאין להתנות עליו, המגן על זכויות עובדים.

(3) חוק המעניק הגנה לאדם בעל מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון.

(4) הוראות חוק החוזים האחידים, התשמ"ג-1982.

(5) הוראות כל דין החלות על אף כל ויתור והסכם נוגד.

בעצם אמירה שבעיניי היא מיותרת בהקשר הזה כי למעשה כל זכות קוגנטית לא ניתן להתנות עליה בבוררות. אבל למען הסדר הטוב ובגלל ה טענה שחלק מהדיינים, בגלל שהם דנים על פי הדין הדתי, וכתבנו במפורש שזה יידון על פי דין דתי, ביקשו להפנות לסעיפים מסוימים וחוקים מסוימים ולכן זה נכלל. למעשה כל זכות קוגנטית, בלי שכתוב שום דבר, זה חלק מהוראות חוק הבוררות, לא ניתן להתנות עליה. למען הסר ספק יש אולי סתירות בין הדין הדתי לבין ההוראות האלה, נכתבו הסעיפים האלה.

 << אורח >> רחל כץ: << אורח >> 

סליחה, אני כאן שלוש פעמים ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול שלא ניתן לאזרחים לדבר. שלוש פעמים אני מגיעה לוועדה, אתם רצים על סעיפים, מבקשים לדבר רק על סעיף מסוים ואני מבקשת שיירשם שלא ניתן להגיד דברים כלליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> רחל כץ: << אורח >> 

אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול שבוועדת כנסת אזרחים לא יכולים לדב.ר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גברתי, את מפריעה. בבקשה תוציאו אותה.

 << אורח >> רחל כץ: << אורח >> 

זה המקום של אזרחים לדבר. זאת כוונת המחוקק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תוציאו אותה בבקשה.

 << אורח >> רחל כץ: << אורח >> 

אתם לא נותנים לאזרחים לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא צריך להגיד שלוש פעמים שתוציאו אותה. תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הרב גפני, אלי הוא לא היה מעז לדבר כך. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אני חושב על הצעתי קודם כי אני חושב שהיא כן חשובה, להוסיף כאן בתוך סעיף קטן (ב) משהו דומה למה שיש ב-(ב)(3) לגבי אנשים בעלי מוגבלויות. להוסיף לגבי קטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו רוצים לסיים. אתה רוצה לסיים.


 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא רוצה שום דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא רוצה? בעיה. קיבלתי אורכה עד 16:15 אבל נסיים את הדיון בשעה 16:00.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו מבקשים לסיים ב-16:00.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אני מציע שבדומה למה שנכתב בחוק הירושה, בסעיף 155 לחוק הירושה, שהחלת הדין הדתי לא פוגעת בזכויות של קטינים ושל אנשים שמונה להם אפוטרופוס, באותו אופן לכתוב את זה גם כאן בדומה למה שנכתב כאן לגבי אדם עם מוגבלות. במובן הזה בעיניי זה דומה מאוד. אני לא מסכים עם מה שרפי אמר קודם. אני חושב שזה דומה למה שיש בחוק הירושה ואני מציע לכתוב את זה גם כאן לגבי קטינים ולגבי מי שמונה לו אפוטרופוס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שוב, אני גם פונה לעמיתי המלומד ד"ר רכס. אנחנו מגיעים לבוררות על פי דין תורה. איפה למשל נכנסת הסוגייה ההלכתית של עדות נשים בדיני ממונות? אני אומר מראש שאני לא מספיק בקיא בעניין. אני לא יודע מה קורה בבתי הדין הפרטיים לממונות, אבל האם היום על פי הדין בנושאי ממונות עדות אישה היא באותו מעמד משפטי הלכתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תענה, רק אם אתה יודע לענות בקצרה כי זה דיון מרחיב מאוד.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

אני אענה בקצרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, אני יודע לעשות פיליבסטר. אני לא עושה פיליבסטר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אתה יודע לעשות פיליבסטר ולפעמים גם הוא כל כך יודע טוב לעשות פיליבסטר כשהוא עונה לשאלה עליה אפשר לענות במשפט והוא עונה בהרבה יותר משפטים. לכן אני מבקש ממנו שלא יעשה פיליבסטר. אתה יודע, אין ספק, אף אחד לא מזלזל ביכולותיך לפיליבסטר.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

זאת אחת התרומות החשובות שהחוק הזה יביא וזה הפיתוח של משפט התורה, המשפט העברי. כן יש פסקי דין שמקבלים גם עדות של נשים. התשתית ההלכתית, הם פורסים את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם בתי הדין הרבניים מוכנים לקבוע הליכי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת לא שאלה מהותית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאוד מהותית. התשובה היא לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמחה, סליחה, די. אני לא עושה פיליבסטר, אני נוגע בסוגייה הכי חשובה כאן. את המספר לי שסעיף 3 בא להגן על זכויות קוגנטיות ואני אומר לך שאנחנו... נשים למקום שאולי אפשר לשמוע את העדות שלהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תן לי לענות לך ולהתקדם. שמעתי אתה שאלה. בוא נתקדם. יש כאן בחוק הוראה, "בפסיקת בית הדין לפי חוק זה לא תיפגע זכות מהותית של בעל דין בניגוד לחוק שיווי זכויות האישה".

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל זה לא מופיע. בדקתי את חוק שיווי זכויות האישה. בוא תראה לי איפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אישה שווה לגבר בכל דבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. סליחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא כתוב? תודה. גלעד, התשובה היא נורא פשוטה. אם שני בעל ידין יכתבו הסכם שהם רוצים שיחול עליהם הדין הדתי או שהם רוצים שיחול עליהם הדין הבורמזי או שהם רוצים שיחול עליהם הדין היפני – אני עונה לך ואני מתקדם כי אני לא מוכן לדון על זה יותר כי זה חלק מהדיון המהותי על החוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל זה הסעיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא הסעיף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה בדיוק הסעיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, תודה. אני מנסה לענות לך ואתה מפריע לי אבל אני לא אתן לך. אני מתקדם. אני לא רוצה להצביע היום ואני לא אתן לך לעשות פיליבסטר. די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא ביקשתי זכות דיבור עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסיים את ההקראה. אחר כך ניתן זמן להעיר. תן לי לסיים את ההקראה.

4.	תחולת בוררות

על בוררות לפי חוק זה יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות חוק הבוררות, התשכ"ח-1968 למעט סעיפים 31 עד 35 ובכפוף להוראות שלהלן:

(1) על אף האמור בסעיף 21א לחוק הבוררות, פסק של בית דין רבני אזורי ניתן לערעור בפני בית הדין הגדול בין אם הצדדים להסכם בוררות קבעו זאת בהסכם הבוררות ובין אם לאו, ויחולו לעניין זה סעיפים 21א(ב) ו-(ג) לחוק האמור. 

הסעיף הזה ירד. הסיבה שהסעיף הזה ירד היא כי אתם תכניסו את זה בטופס. זאת הכנה לקריאה ראשונה ועם כל הכבוד אני לא עושה פיליבסטרים כאלה. הסעיף הזה שאומר שעצם ההסכמה לסמכות בית דין, משמעה הסכמה לסמכות ערעור יורד. זה בגלל שעברנו משטר – לבקשתך חבר הכנסת גלעד קריב – שתהיה הסכמה ספציפית על גבי טופס ומאחר ותהיה הסכמה ספציפית על גבי טופס שקובע בתוכו אם נחר, כשננסח את התוספת בהמשך, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, ואם יהיה רצון שיהיה בתוך התוספת ערעור, נקבע כאן בוועדה שבלי הסכמה לערעור בית הדין אומר שהוא לא מוכן לקחת תיק שלא מסכימים מראש לערעור וכותבים במפורש הסכמה לקבל כאן פירוש כולל גם סמכות הערעור וקביעת ההרכבים והכול, אז בן אדם לא ייכנס בשערים ופתרנו את הבעיה. אני לא צריך לכפות עליו ערכאת ערעור מראש בעצם ההסכמה לבית הדין. לכן הסעיף הזה כבר לא צריך להיות כאן. הוא יהיה בטופס ההסכמה ככל שנחליט שהוא יהיה בטופס ההסכמה. זה לבקשתך, כדי שלא נכפה על בן אדם ערעור בלי שהוא הסכים לזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בוודאי שאני נגד בחקיקה ראשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. לכן הסעיף זה יורד.

(2) על אף האמור בסעיף 2 ובסעיף 21א(א)(2) על סדרי הדין בפני בית הדין הרבני – צריך לדון אם יהיה כאן בית דין דתי - לפי חוק זה יחולו במקום האמור בתוספת הראשונה והשנייה לחוק האמור – כי יש שם סדרי דין מיוחדים לבוררות - סדרי הדין שיקבע השר לשירותי דת בתקנות בהסכמת שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול, בהתייעצות עם חבר דייני בית הדין הרבני הגדול ומועצת הרבנות הראשית לישראל, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זה אומר שיש היום תקנות סדרי דין כלליות שחלות היום בבתי הדין. אני אומר כאן בנוסח הזה, בוודאי לקריאה הראשונה, שאני רוצה להחליף את הסעיף הזה ולכתוב לקריאה הראשונה שיחולו התקנות הקיימות היום בבתי הדין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מתי אמורה להיות הצבעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא היום. כשיהיה לנו נוסח בעזרת השם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כשהם יגיעו לסיכום על חוק הגיוס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הערתי לפרוטוקול שהישיבה עד שעה 16:15 ולא יהיו הצבעות. אמרתי, הבטחתי, סיכמתי – לא יהיו הצבעות. 

לכן אני אומר שסדרי הדין, יחולו התקנות הרלוונטיות של בית הדין. בית הדין הרבני, אלה תקנות הדיון בתי הדין הרבניים, ובית הדין השרעי – אלה התקנות שלהם. יחולו. בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נדון בצורך. אגב, אני סבור – ויש לי בזה קצת מחלוקת עם בתי הדין – שצריך תקנות ייעודיות לנושא הבוררות כי התקנות הרגילות עוסקות ברובן בנושאים שלא רלוונטיים. אני סבור שצריך שיהיו תקנות ספציפיות לנושא הבוררות. יכול להיות שבמקום תקנות נעשה בעצמנו כאן בוועדה תוספת של סדרי דין, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. 

בנוסח לקריאה הראשונה יופיע שיחולו תקנות הדיון בבתי הדין הרגילות, התקנות שקיימות. תקנות שבית הדין תמיד פעל לפיהן. תקנות הדיון הנהוגות בבית הדין. בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נדון בשאלה, ובדבר הזה גם יכול להיות שתהיה דיפרנציאציה בין בית הדין הרבני לבין בית הדין השרעי, האם צריך תקנות מיוחדות לבוררות או שהתקנות הרגילות בתוקף. יהיה על זה דיון ושיג ושיח. בנושא הזה נשמע את בתי הדין. אני חייב לומר שבנושא הזה אני מוטרד. התקנות הקיימות הן מאוד מאוד מורכבות, מסובכות ורובן עוסקות בעניינים שאינם נוגעים לבוררות ומי שיצטרך לעסוק בהן, יהיה לו קשה כי החומר שקיים בו לגבי בוררות הוא מאוד דל. יכול להיות שיהיה צריך לעשות סדרי דיון כמו שאנחנו עושים תוספת לעניין טופס ההסכמה או טופס הפנייה ויכול להיות שתהיה תוספת של סדרי דין שיתואמו עם בתי הדין.

(3) מבלי לגרוע מהעילות המנויות בסעיף 24 לחוק הבוררות, עילה לביטול פסק בורר כאמור באותו סעיף תהיה גם אם בית הדין פסק בניגוד לעניינים הקבועים בחוק זה.

גלעד, זה במענה לשאלתך. אתה שאלת מי מחליט אם ההסכמה לא הייתה טובה, שבית הדין פעל בניגוד לחוק או שהוא דן בנושא לבוררות שאסור היה לו לדון לבוררות. הוספנו כאן שמעבר לעילות לביטול פסק בורר הקבועות בחוק הבוררות, אם בית הדין הפר את הוראות החוק הזה, זאת עוד עילה נוספת לביטול פסק בורר.

5.	התוספת

השר לשירותי דת, בהסכמת שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות את התוספות.

יהיו כאן כמה תוספות. צריך לייצר כאן את המנגנון בכל הנוגע לבתי הדין הרבניים ובכל הנוגע לבתי הדין השרעים, מנגנון שקיים להם היום לאישור התקנות שלהם. המנגנון שונה אבל אותו מנגנון שקיים היום.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

הנוסחה עצמה מתאימה לשניהם חוץ מנשיא בית הדין הרבני הגדול. נשיא בית הרבני הגדול או נשיא בית הדין הרבני השרעי.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

ראש בית הדין.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

לפי העניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. ראש בית הדין. לפי העניין.

אלה בעצם התוספות כי טופס הסכמה, טופס פנייה, טופס תקנות ואלה ייקבעו בתוספת.

6.	תחילה

	תחילתו של חוק זה עם כניסתן לתוקף של סדרי דין לפי סעיף 4(2).

זה לא רלוונטי.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

למחוק את סעיף התחולה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף התחולה ביום פרסומו.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אם כן, לא צריך לכתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. לא צריך. אין צורך בסעיף.

לגבי ניסוח התוספת. אנחנו צריכים לנסח אותה לפני קריאה ראשונה או שיכולים לומר שהתוספות ינוסחו בהמשך ולהשאיר אותן תוספות ריקות?

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

רצוי שיהיה משהו, אפילו ראשוני. אולי לבית הדין יש משהו.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

אתה רוצה משהו לגבי הזימון? אנחנו מדברים על שני טפסים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טופס הסכמה, טופס פנייה ותוספת סדרי דין, אמרנו שלא נעשה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

זה לא. אם כן, שני טפסים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טופס הסכמה וטופס פנייה מוצע ברמה הכי שלדית שיש לקריאה הראשונה. אני מבקש שלפני ההצבעה לקריאה הראשונה נקריא את הטופס בהתאם למה שתעבירו. תעבירו בהקדם כדי שיהיו לקריאה הראשונה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

הבהרה. מה שכתוב בסעיף 4(3), בלי לגרוע מהעילות המנויות בסעיף 24, זה בגלל שאנחנו מוחקים את הסעיף שמתייחס לערעור. מה היחס בין הדברים?

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

להפך, עכשיו זה דווקא ברור. אחרי שהיושב-ראש מחק, זה אומר שכל העילות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל העילות לביטול קיימות מאחר ובתוספת יהיה כתוב שאני יודע שהחתימה על הטופס הזה פירושה גם הסכמה שבבית הדין פועלת ערכאת ערעור, ההרכבים נקבעים על ידי בית הדין, אז ממילא מי שיחתום על הטופס הזה, יחולו עליו רק עילות הביטול של עילות ביטול של מי שהלך לבית דין ללא ערכאת ערעור פנימית.


 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

סעיף 24(9) ו-(10) יחולו.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם יחולו בגלל הטופס ולא בגלל שכתבתי אותם במפורש כאן. 


 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אולי נכתוב את זה כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא צריך. זה אומר שבית הדין הסכים. אולי במקרים חריגים מותר לחרוג מהטופס? לא יודע. יכול להיות שישתנה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית ויגידו שמוותרים על ערכאת ערעור בפנייה רגילה לבית הדין או שקובעים הרכב יחיד או כל מיני דברים. יכול להיות שתהיה תוצאה אחרת אבל הוויתור כביכול או צמצום עילות ההתערבות בפסק הבורר נובע מזה שיש ערכאת ערעור ולא מזה שכתבתי את זה בחוק.


 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

צריך לכתוב ככל שיסכימו הצדדים על ערכאת ערעור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה טופס, אז הטופס מחייב.


 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אבל אתה כאן בחוק מתייחס לזה שהצדדים הסכימו לזה שיש להם ערכאת ערעור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה הסכמתי? הורדתי את זה.


 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אחרת אין לי מה להתייחס לסעיף 24 ולהגיד שאני מוסיף על התניות. אתה הרי רוצה לומר שיחול סעיף 24(9) ו-(10), שאלה העילות היחידות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. כתבתי כל 24. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

בנוסח הזה יחול כל 24 ובנוסף עוד עילה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

מתי? בערעור?


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בערעור. בבית הדין. הסעיף לא מתייחס לזה. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

כאשר מגיעים לערכאת ערעור.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

הסעיף המקורי התייחס לערעור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הורדנו. כתבנו את (1). בגלל שכתבנו את (1) היינו צריכים להתייחס לזה אבל הורדנו את (1).

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אם כן, אתה מוסיף לסעיף 24 עוד עילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנקראת הפרת חוק. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

ובערעור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בתוך בית הדין?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

לפי חוק הבוררות אם יש לנו בוררות מוסכמת בערעור, יש עילות התערבות מצומצמות בפסק הדין על ידי בית המשפט. זה רק 24(9) ו-(10).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

חשבתי שהכוונה כאן בסעיף הייתה להוסיף גם את האפשרות של בית המשפט להתערב אם בית הדין פסק בניגוד לעניינים הקבועים בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אם כן, זה לא מה שכתוב כרגע.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

במובן הזה צריך גם להבהיר שלא יהיה מצב שכאשר אתה חותם על הטופס וכתוב שם בוררות, בעצם יחול רק סעיף 24.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

נבאר את זה בטופס. נוסיף את זה בטופס.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אתה לא יכול להוסיף עילות בטופס.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

לא. על פי החוק. על פי מה שכתוב בסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה. אם נצטרך תיקון, אני חושב שזה תיקון מבהיר. הכוונה היא מאוד ברורה. תנסחו את זה איך שאתם רוצים. בית הדין של הערעור, אצלו בפנים בוודאי יוכל להתייחס כמו בתי הדין של ערעור. הרי למה המחוקק קבע צמצום של עילות ביטול פסק במסגרת בית דין שיש לו ערכאת ערעור פנימית? כי ערכאת הערעור הפנימית תדון כבר בכל העילות האלה. ברור שבתוך הפנימי, כל העילות יחולו. כלפי חוץ, בגלל שיש ערכאת ערעור והסכימו הצדדים ספציפית, יחולו הוראות 24 הרגילות. בנוסף יחולו גם על הערכאה הסופית העליונה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בית המשפט. בוודאי.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

זה מה שצריך לכתוב. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

לא צריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם בית הדין, הערעור יוכל לעשות את זה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

גם ערכאת הערעור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם ערכאת הערעור תוכל לעשות את זה. לא רק בית המשפט.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

היא צודקת במובן הזה שלפי חוק הבוררות אם אתה נכנס לבוררות בהסכמה של ערעור, זה רק 24(9) ו-(10).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והסעיף כאן - 4(3) - מוסיף גם את ביטול.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

זה ההבדל בין חוק הבוררות הרגיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לזה הכוונה. תנסחו את זה איך שאתם רוצים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם מדברים על הכנסת מוסד הבוררות לתוך בתי הדין הרבניים. הדין המהותי, אני מבין, יפסקו על פי דין תורה אבל מוסד הבוררות הוא מוסד בוררות. למה תקנות סדרי הדין מושפעות מהעובדה שהבוררות הזאת מתקיימת בבית הדין הרבני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. לכל מוסד בוררות יש סדרי דין משלו. מה שאמרת עכשיו מבוסס על טעות. כל מוסד בוררות רשאי לקבוע לעצמו סדרי דין ובדרך כלל מחתים. כשאתה הולך למוסד בוררות אתה חותם. אתה אומר שאתה מבקש לדון בבוררות, ידוע לי שסדרי הדין, נספח א' להסכם הבוררות שלי, אלה סדרי הדין הנהוגים בבית הדין. כאן יש לי מוסד שפועל על פי דין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש תקנות סדרי דין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש תקנות סדרי דין כלליות. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

יש את התוספת הראשונה והשנייה לחוק הבוררות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם עוסקים בסדרי דין של בית המשפט.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

לא. הם עוסקים בסדרי הדין של בוררות. ברירת מחדל של ...

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

נכון, וכאן יש התניה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאן האמירה היא שבגלל שאנחנו לא מייצרים כאן מוסד שאין לו סדרי דין משלו, כאשר אני בא אליך ומבקש למנות אותך כבורר, אותך ספציפית, אין לך סדרי דין כתובים ואין לך מוסד. אתה לא אומר לי שאחתום לך מה סדרי הדין. לכן קבע המחוקק בתוספת סדרי דין דיפולט. כאן כאשר יש מוסד בורר, כל מוסד בורר, יש לו סדרי דין משלו וכאשר אתה בא אליו לחתום שטר בוררות, הוא אומר לך שסדרי הדין שיחולו הם אלו ואלו. כאן זה בית דין שפועל מכוח המדינה, יש לו תקנות, אומר לך בית הדין שכאשר אתה נכנס לבית הדין הדתי יחולו תקנות סדרי הדין הדתי ואם זה בית דין שרעי, כאשר אתה נכנס אליו יחולו תקנות סדרי הדין השרעים. 

אני הערתי שהתקנות שקיימות היום לבתי הדין הדתיים הרבניים – אני לא מכיר השרעים – הן מאוד מאוד מסורבלות לעניין הבוררות. אין שם הסדרים מסודרים לבוררות. המלצתי - לבוא בשיח ובדברים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית – שכן יכינו סדרי דין שמותאמים לבוררות שיהיה קל לעבוד ושיהיו יותר דומים לתוספת הראשונה של חוק הבוררות ואנחנו נעשה אותם כתוספת כאן כך שיהיו מותאמים. יכול להיות שיסכימו, יכול להיות שיגידו בואו נחיל את סדרי הדין, יכול להיות שיגידו שסדרי הדין הרגילים של בוררות, בוא נחיל אותם כמו שהם בשינויים המחויבים. זה לדיון בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. 

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

לעניין הזה. לכל מוסד בוררות, יש גם כאלה כאשר יש סדר דין קבוע מראש, לצדדים יש אפשרות בהסכמה עם הבורר לתקן את סדרי הדין. האם כאן יש לך אפשרות כזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסיטואציה של מוסד שפועל על פי דין היא סיטואציה יותר מורכבת. מה שאני לא מתיר לו במפורש, הוא לא יכול לעשות. אמרתי שזה בדיוק סוג השיח. זה שיח מאוד חשוב. חלק מהדברים אני באתי בדברים עם בתי הדין ואמרתי להם שהנוקשות של התקנות הקיימות שלהם בעיניי דורשת התאמה מסוימת. יכול להיות. נהיה פתוחים לזה. נדון ויכול להיות שנחליט לעשות את זה בתוספת. אנחנו יודעים להיצמד למשהו קיים. בית הדין בעבר עבד עם התקנות האלה לבוררות עד 2006, כשהיה מותר לו לעבוד על בוררות לפי הפסיקה, ולכן עכשיו יש משהו שאפשר להתחיל לעבוד איתו, בוודאי לרמת הקריאה הראשונה. ירצו להתאים, אני אמליץ שכן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נעשה משהו בנושא.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

יש עוד נושא שצריך להסדיר אותו. אולי לקבוע הסמכה לנושא של אגרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לכם אגרות בבוררות? היו לכם אגרות בבוררות? צריך הסמכה לתקנות בהקשר הזה. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף הסמכה לתקנות, אני חושב שצריך שיהיה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

יש לנו סעיף סל של אגרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף הסמכה. השר לשירותי דת בהסכמת שר המשפטים רשאים להתקין. כלומר, השר מתקין את התקנות באישור הגורמים האלה.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

כן. ואז גם האגרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הגורמים המאשרים לקבוע אגרות לבית הדין. גם בבית הדין השרעי.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

סעיף 27 לחוק הדיינים. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

אני מבקש שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, אני חוזר על מה שאמרתי קודם וגם הערה שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, נתייחס לנושא הקטינים. בנוסח שראיתי עכשיו, מה שרשום שם זה שהקטין הוא צד להליך ואם מעוניין בית הדין - הוא ימנה אפוטרופוס לצורך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אתה לא מסתכל על הנוסח.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

זה מה שראיתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מחוק. 

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

זה נוסח ישן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לפרוטוקול הכי ברור שיש. הדין שחל על קטינים באירוע הזה זהה לדין שחל על קטינים לפי חוק הבוררות. זהה. אותו הדבר. אותו דין. אגב, דיברנו קודם על מקרים שבהם בית הדין הוא ערכאה פחות מתאימה. אני חושב שדווקא בנושא של קטינים ערכאת בוררות רגילה הרבה פחות מוכשרת להתמודד.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

אין מחלוקת אבל גם בבתי משפט וגם בבתי הדין יש אפוטרופוס לדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. הדינים הכלליים.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >> 

גם שם יש את הדברים האלה ולכן ההערה של היועץ המשפטי בעניין הזה בעיניי היא נכונה. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

אני רק אומר שבכל מקרה לפרשנותנו חוק הכשרות חל במלואו. זאת אומרת, פעולה משפטית של קטין שדרוש אישור נציגו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

100 אחוזים מוסכם. אין ויכוח. הכללים הרגילים. בדיוק הכללים הרגילים. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >> 

יש שתי סוגיות שלמיטב זיכרוני לא דנו בהן. האחת היא איך יכול להיות שזאת הצעת חוק לא תקציבית כאשר מדובר בהעלאת העומס על בתי הדין הרבניים שממילא הם עמוסים וזמני ההמתנה בה ממושכים. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> 

לעמדתנו זאת הצעה תקציבית. נצטרך לחזור לוועדת שרים.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >> 

הדבר השני הוא מעמדן של נשים כבוררות. לפי הדין הדתי אין מניעה שנשים ישבו כבוררות אבל נראה שהצעת החוק לא מתכוונת למנות נשים שישבו כבוררות ואז יש לנו כאן אפליה ישירה כנגד נשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. גלעד, אתה רוצה לומר משהו לפני סיום?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הדבר המרכזי שאני לוקח מהדיון כאן, בעקבות השיג ושיח, זה שסעיף 4 רחוק מלהיות מספק. התשובה שאני שמעתי לגבי עדות נשים בהליכי הבוררות מטרידה אותי מאוד, בלתי מתקבלת על הדעת ותצא תקלה מאוד מאוד גדולה תחת ידנו אם אנחנו ניתן רוח גבית לקידום הליכי בוררות במסגרת מוסד שהוא מוסד ממלכתי בו לא ברור שנשים לא פסולות לעדות. אתה יודע את עמדתי הכללית. סעיף 4, אם הוא לא יכלול אמירה ברורה, אני חושב שהסעיף הקטן שהקראת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם תתמודדו עם זה איך שאתם רואים לנכון.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

לפי דין ההלכה, נושא של נשים. ככה זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא יהיה כך.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

לא תכפה נשים על הדין הדתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה תקבע את הדין הדתי.

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >> 

אני אומר את דעתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למיטב ידיעתי גם בבתי דין שפועלים 100 אחוזים לפי דין תורה, נשים מגיעות, נשים מוסרות את עמדתן, נדירים מאוד המקרים בהם נדרשת עדות שעל פי דין תורה האישה איננה כשירה לה – אם אני טועה, רפי יתקן אותי – ואלה מקרים שאני מכל ההיכרות שלי עם הליכים שהתקיימו בבתי דין שדנים על פי דין תורה לא נתקלתי בה מעולם. אני לא חושב שהמקרים האלה קיימים, בוודאי לא בסיטואציה שקיימת, שהם לא משביעים עדים בשבועת העדות ויש עוד הרבה מאוד אלמנטים. המקרים האלה קיימים בדרך כלל דווקא בסוגיות של האישות שמסורים לבית הדין והם בדרך כלל פועלים לטובת הנשים הרלוונטיות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מקל ראש במה שאתה אומר. אני מעלה את החשש שזה המצב היום בבתי הדין הפרטיים לחלוטין כי הם יודעים שאם זה יימנע, בסופו של דבר יהיה ניתן להפר את צו הבוררות מכוח תקנת הציבור. כשזה יהיה בחוק הזה, זה יהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא בטוח אבל בסדר. נמשיך לדון בזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:15. << סיום >>