פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לביטחון לאומי
30/06/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 421
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 09:00


סדר-היום: 
<< נושא >> הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4) (איסור פעילות בתחומי מדינת ישראל, אכיפה ועונשין), התשפ"ה–2025, פ/5011/25 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר

חברי הכנסת:
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	רפ"ק אושרי ברטל
	–
	ר' מחלקת פשיעה מקוונת מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק רעות רוזנברג
	–
	ר' חו' מבצעים וסד"צ, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק מיטל גביזון
	–
	ס' יועמ"ש מחוז י-ם, המשרד לביטחון לאומי

	יאיר מתוק
	–
	עוזר משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	ורד פולק
	–
	רח"ט ערביי ישראל ומיעוטים, המטה לביטחון לאומי

	נחמה פרל
	–
	רמ"ד ייעוץ משפטי, המטה לביטחון לאומי

	נירית להב קניזו
	–
	רפרנטית סמכויות המחלקה הפלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

	יהודה נעם
	–
	רכז ירושלים, תנועת רגבים

	חנה גיאת
	–
	ארגון אימהות הלוחמים

	מור שמלי
	–
	אלמנתו של אלון שמלי ז"ל, שנרצח במצרים ב-8 באוקטובר 2023

	מכבית מאייר
	–
	דודתם של החטופים גלי וזיו ברמן, משפחות החטופים 

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבו של אופיר שורד השבי, משפחות החטופים

	שמי קלדרון
	–
	דודו של עופר שורד השבי, משפחות החטופים 

	ולנטינה גוסק
	–
	אימא של מרגריטה ז"ל, שנרצחה ב-7 באוקטובר

	יוסי כהן 
	–
	אבא של עמית כהן ז"ל, שנרצח במסיבת הנובה

	גליה חושן
	–
	אימא של הדר חושן ז"ל, שנרצחה במסיבת הנובה




ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון – איסור פעילות הרשות הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל, אכיפה ועונשין), התשפ"ה–2024, פ/5011/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, בוקר טוב, התכנסנו פה הבוקר כדי לדון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה. אבל רגע לפני שנתחיל לעסוק בענייני דיומא, אנחנו ביום ה-633 למלחמת חרבות ברזל, 633 ימים שבהם 49 חטופים וחטופה אחת עדיין שם. אתמול בערב הלכנו לישון עם עוד הותר לפרסום אחד בשחור-לבן, ישראל נתן רוזנפלד, השם ייקום דמו, שנפל במלחמה ברצועת עזה. בכל בוקר מחדש אני מאחל לעצמי שזו תהיה הפעם האחרונה שמשהו מותר לפרסום, ושכל אותם 50 יקירינו יחזרו הביתה, החיים והחללים, כדי שנוכל להשלים את התמונה שכל כך חסרה לנו. אני ממשיך לחיות באותה תקווה בכל בוקר מחדש. הבוקר נמצאות איתנו פה משפחות חטופים ומשפחות חללים, וכמו תמיד, הבמה שלכן, בבקשה.

 << אורח >> מור שמלי: << אורח >>   

בוקר לכולם. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אורחים באולם, שמי מור שמלי. אתם רואים אותי כאן ואני נראית די חיה. נכון? אבל האמת שהחיים שלי נעצרו ב-8 באוקטובר. מאז אני מתהלכת בעולם חיה מתה, לא מסוגלת לעשות שום דבר חוץ מלהנציח את בעלי ולנסות להשיג עבורו מעט צדק. אתם יודעים מה קרה ב-8 באוקטובר במצרים? לצערי האירוע הזה הוא תוצאה ישירה של ה-7 באוקטובר, אבל הוא לא נכנס לנרטיב. אני כאן כדי שלא תשכחו את 16 הישראלים שהיו בטיול מאורגן במצרים עם חברת פגסוס. כשאירועי 7 באוקטובר התחילו אנחנו היינו שם. אני בעיקר כאן כדי שכולם יזכרו את שלושת הנרצחים – אלון שמלי, חגי אפרת ואמנון בצלאל. אלוני הוא בעלי, בן 34 לנצח. 

הסיפור שתשמעו עכשיו הוא חלק בלתי נפרד מהמלחמה הנוראה הזו שקרעה את חיינו. ב-7 באוקטובר שמענו על כל מה שמתרחש בארץ, וראינו בחדשות הטלוויזיה המצרית ובטלפון את הכול, ללא סינון וצנזורה. אלון ואני דאגנו לאח שלו, שנמצא עם אשתו והבנות שלו בממ"ד במושב ישע ולכל שאר המשפחה שלנו. בכינו כל הלילה, ודיברנו מה יקרה אם אחד מאיתנו ימות. לא ידעתי שבעוד כמה שעות זה באמת יקרה. אמרתי לאלון שאני לא אחיה דקה בלעדיו, ושאם ייכנסו לנו מחבלים לבית, שלא ינסה להציל אותי. נאמר לנו מחברת הטיולים, לאחר שהם ביררו עם הגורמים הרלוונטיים, שאנחנו נמשיך בטיול עם הגברת אבטחה.

 הגענו בסביבות השעה 10:00 לאתר עמוד פומפיוס באלכסנדריה. עברנו בידוק ביטחוני, אך המאבטחים שהיום אמורים לשמור עלינו נשארו משום מה בחוץ. ואז מאבטח האתר, שידע שאנחנו ישראלים וחשב שישראל נכבשת כרגע בידי חמאס וזו הזדמנות מצוינת, הוציא את נשקו האישי וירה עלינו מטווח אפס. הסתכלתי לו בעיניים. אני חושבת שהוא לא ירה בי כי אני אישה. בכדור השני כולם התחילו לרוץ לכל כיוון והיה בלגן. ניסיתי לברוח, אבל נפלתי. קמתי רק לאחר שהייתה דממה. המאבטח סיים את הכדורים במחסנית. אף אחד לא עצר אותו. הוא התיישב על הרצפה והרים ידיים. 

כשקמתי ראיתי את בעלי ירוי, מת עם עיניים פקוחות. במשך שעה שכבתי בוכה וצורחת ליד הגופה שלו. אף אחד לא ניגש עד שהגיע אמבולנס. התחננתי כל הזמן הזה שיירו גם בי, כי מה אני אעשה בלעדיו? ניסו להפריד בינינו, אבל אני ברחתי והצלחתי להיכנס בכוח לאמבולנס שעליו העלו את בעלי. משם נסענו לבית החולים הצבאי באלכסנדריה, שם הפרידו אותי ממנו בכוח. סגרו אותי בחדר במשך 12 שעות, ועברתי התעללות נפשית. עבדו עליי שהוא חי ומטפלים בו. אני ידעתי שזה שקר, כי ראיתי אותו מת לידי במשך שעה. אבל 12 שעות מנסים לשכנע אותי כל הזמן שהוא עובר טיפול. ביקשתי שייתנו לי להיפרד ממנו. עבדו עליי שייקחו אותי לראות אותו אם רק אעשה מה שאומרים לי. ככה הם גרמו לי לשתות כל מיני כדורים ותרופות: תשתי, ניקח אותך – אבל לא ראיתי אותו, לא נתנו לי. התחננתי לדעת מה עושים עם הגופה שלו, וביקשתי לקבל את הבגדים שעליו. אך הם פשוט אמרו לי: תפסיקי להגיד את זה, תפסיקי להגיד שהוא מת. הוא לבוש. אנחנו לא נביא לך את הבגדים, כי הוא לבוש. 

בדיעבד אני יודעת כי בשעות האלה הם ביצעו בו נתיחה ללא רשותי. גיליתי את זה רק כשהגעתי לאבו כביר בארץ. באבו כביר ביקשתי שיבדקו מה עשו לגופה ויגידו לי מה המצרים עשו לו, אבל נאמר לי שיש הוראה פה, מהארץ, שאסור לגעת בו אלא להביא אותו לקבורה. הדבר הזה לא נתפס בעיניי, והתחושה הזאת שאני כנראה לעולם לא אדע מה הם עשו, חוץ ממה שראיתי באבו כביר. 

מהיום הראשון פניתי למשרד החוץ והתחננתי: תעשו הכול על מנת למצות את הדין עם הרוצח. התחננתי לקבל את הבגדים של אלון, לא כי זה רכוש אלא זה שבריר מהאדם שאני אוהבת. ביקשתי כמובן שישיגו לי את דוח הנתיחה, ונאמר לי שזה ייקח זמן. אחר כך נאמר לי שעבר יותר מדי זמן בשביל להשיג את הבגדים שלו ואת הדוח. 

אמרו לי שהרוצח יישפט בבית משפט צבאי באשמת בגידה. זה עוד לא קרה. אני לא יודעת מה קורה, ולא מחזירים לי תשובות. סיפרו לי שנשלחו איגרות רשמיות למצרים, אך המצרים לא משתפים פעולה עם ישראל ולא עונים לה על האיגרת. איזה מין תשובות. איך אני יכולה לקבל את התשובות האלה? מאז עברו כמעט שנתיים מאז, אבל אצלי הזמן נעצר. מעל חמש פעמים ניסיתי למות, ואני אמשיך לנסות. 

אני רוצה תשובות ממדינת ישראל, לדעת שהיא תחקרה את האירוע. למה אף גורם לא יוזם אליי פנייה לשתף מה עושים למעננו, אם בכלל? אני רוצה לקבל צילומי אבטחה מאותו יום, לדעת כי הרוצח נענש בפומבי ולא בשקט דיפלומטי, במלוא החומרה, ושמדינת ישראל לא מותירה את דם שלושת אזרחיה, ביניהם בעלי. בקשה אחרונה, תתקנו את החקיקה שאלון יוכר כנרצח בדיוק כמו אלו ב-7 באוקטובר, שהמשפחה שלו תוכל לקבל את אותן זכויות. 

לסיום, אני אספר בשתי שורות על אלוני שלי, בעלי, החבר הכי טוב שלי בעולם. אנחנו יחד מהצבא, 13.5 שנים, מתוכם שמונה שנים נשואים. הוא היה אדם משפחתי, צנוע, מצחיק, אופטימי ומלא בשמחת חיים. הוא מעולם לא התלונן. הוא היה איש חינוך מעורר השראה, מורה לחינוך גופני ומדריך כדורגל. היו לו כל כך הרבה חלומות לעשות טוב בעולם. היו לנו כל כך הרבה חלומות יחד כמשפחה, והכול נמחק ברגע. נכון, אין דבר שיחזיר אותו או יקל על הכאב, אך התשובות שאני מבקשת הן המעט שמגיע לאדם כמו אלון. בבקשה, תעזרו לנו. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מור יקרה, תודה שהזכרת לנו את האירוע. אני מבקש, תמצאי את הדרך הכי מהירה, עוד היום, להגיע אליי ואני אטפל בזה.

 << דובר_המשך >> מור שמלי: << דובר_המשך >>   

תודה.

 << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >>   

אפשר הערה, בבקשה? אני אימא שכולה של מרגריטה גוסק. אני עושה פיקוח לכולם, לכולכם, על מה שאתם עושים פה. כעיקרון הדרך יחידה לעזור למור היא להיפגש עם ראש הממשלה ולבשר לנשיא טראמפ את הבקשה האישית שלה, ושנשיא טראמפ ילחץ על המצרים, על הגורמים שלהם, לטפל בנושא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אעשה את כל מה שאני יודע ויכול כדי לנסות לעזור למור. 

 << דובר_המשך >> ולנטינה גוסק: << דובר_המשך >>   

זה מה שאני חושבת שנכון לעשות.

 << אורח >> מור שמלי: << אורח >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >>   

מור יקרה, משתתפת בצערך. בבקשה, תשמרי על עצמך ותדאגי גם לעצמך, כי אולי את בעלך כבר אי-אפשר להחזיר, אבל תיאחזי בחיים. חשוב לי להגיד לך את זה. 

 << אורח >> מור שמלי: << אורח >>   

תודה. 

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >>   

אני דודה של גלי וזיוי ברמן. גלי וזיוי חיים. כמו שאמרתי, את בעלה של מור אי-אפשר להחזיר, את גלי וזיווי אפשר להחזיר וצריך להחזיר. גלי וזיוי הם תאומים, ציינו 27 בשבי חמאס. הם חיים. קיבלנו אות חיים בפברואר. זה נראה כבר נצח. מאז אין לנו שום מידע לגביהם, וכל רגע נתון יכול להיות הרגע האחרון בחיים שלהם. אני כאן וממשיכה להגיע לכאן כבר נצח. אני לא סופרת את הימים. אני באה להשמיע את הקול המושתק שלהם, להשמיע את הקול של אחות שלי, טליה הגיבורה, שגם הקול שלה שותק בתוך הייסורים האין-סופיים.

 אני מסתובבת כל הזמן עם התמונה שלה, עם תמונת הניצחון המוחלט. לא יהיו לא מרכבות, לא חרבות, לא עם כלביא, לא יהיה ניצחון אחר מאשר הניצחון הזה ש-50 חטופים חיים וחללים שבים לחוף מבטחים, לשיקום ולקבורה. 20 חיילים נפלו רק בחודש האחרון, 29 אזרחים נרצחו במתקפת טילים ו-50 חטופים בעזה, חלקם חיים, נאחזים בחיים, וחלקם חללים. 

אנחנו בימים היסטוריים. מבצע עם כלביא שארך 12 ימים הוא היסטורי. אין ספק לגבי הלגיטימיות שלו, לגבי ההכרח שלו לקיומה של המדינה וביטחון האזרחים שלה, אבל אף אזרח או אזרחית לא ירגישו בטוחים במדינה הזאת אם הם ידעו שכשהם נחטפים באכזריות, המדינה לא תשיב אותם ותפקיר אותם לגורלם. אנחנו היינו עדים למראות של רחובות שלמים – בת ים, חולון, באר שבע – שהושמדו לגמרי, ורוב האנשים שהיו בממ"דים ניצלו. 

אני כאן גם כדי להזכיר את הרחוב של גלי וזיו, את מחנה ההשמדה, מחנה השמדה "דור צעיר" כפר עזה. להצלחות יש אבות רבים והכישלון יתום, אבל אנחנו בכישלון. גלי וזיוי עוד בכישלון, עדיין ב-7 באוקטובר. הכישלון הזה לא יתוקן אם הם לא יחזרו, והוא יהדהד לדורי דורות. אני כאן כדי להזכיר את זה. 

כמה משפטים רק מהשבועות האחרונים – גפני: לא מבין על מה נלחמים; קרעי: להשיב את החטופים זו המשימה העיקרית שנשארה; דרעי: נוצרו עכשיו התנאים לסיים את המלחמה; דיכטר: אנחנו במציאות אחרת; זוהר: צריך לסיים את המלחמה בעזה ולהחזיר את כל החטופים. זה מה שצריך לקרות עכשיו, עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי. אני לא רוצה שגלי וזיוי יחזרו בארונות. אני לא רוצה שאחות שלי תפקוד את הקברים שלהם. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה לך, מכבית. אני יודע שיש לנו עוד הזדמנות לשמוע אותך היום קצת יותר מאוחר, וזאת הזדמנות, ואנחנו רוצים לשמוע. תודה. 

ג'וחא, בבקשה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

מילה אחת על חגי אפרת שנרצח במצרים. הוא בן רמת רחל. אבא שלו נהרג במלחמת השחרור ב-22 במאי 1948 בעת הנסיגה מרמת רחל במלחמה עם המצרים. ביתו עבדה יחד איתי במשרד התיירות. עולם קטן. 

חברי הכנסת, 633 ימים עברו מאז האסון הגדול שפקד אותנו מאז הקמת המדינה, ו-49 חטופים וחטופה אחת עדיין אי שם, קילומטרים בודדים מגבולה של המדינה, ואין מושיע. את חיזבאללה ניצחנו, את סוריה סידרנו, את איראן ניצחנו ב-12 ימים מפוארים של צבא העם, ימין ושמאל. ואת חמאס? דברים שאמרתי כאן לפני שנה ושנה וחצי, אותם דברים נכונים גם להיום, ואולי היום הם נשמעים הזויים וקשים יותר. 

איך אתם, חברי הכנסת, עדיין מאמינים שאפשר יהיה קודם לנצח את חמאס ואחר כך להחזיר את החטופים? מה זה לנצח את חמאס? 633 ימים הצבא הטוב בעולם נלחם בכנופייה – חמאס הוא נכס – שנבנתה בעזרת כספים רבים שהועברו בהסכמה מלאה של המפקיר ואנשי לשכתו, הנתמכים על ידי קטר במשך שנים. 

גם היום מועברות מאות משאיות של מזון, ומי יודע מה עוד בתוכן, לעזה, ישר לידיו של הארגון הקיקיוני שמשתלט עליהן, והכול בסמכות וברשות המפקיר וממשלתו. האם מי מכם באמת מאמין שניתן יהיה לחסל את הארגון הקיקיוני ולאחר מכן לשחרר את החטופים? רבים מכם, חברי הכנסת מהקואליציה, מצהירים כבר חודשים רבים שאתם בעד החזרת החטופים כמשימה הלאומית הראשונה בחשיבותה. אך פרט לאמירה החשובה והנכונה, האם עשיתם משהו קונקרטי שזה יקרה מאז 7 באוקטובר הנורא?

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

- - - יש עוד אנשים, לא רק אתם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >>   

לא יערו לי הערות. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. אל תפריע לי. 

 << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >>   

שגם הם לא יפריעו לי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, ג'וחא.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

רבים מכם, חברי הכנסת מהקואליציה, מצהירים כבר חודשים רבים שאתם בעד החזרת החטופים כמשימה הלאומית הראשונה בחשיבותה. אך פרט לאמירה החשובה והנכונה, האם עשיתם משהו קונקרטי שזה יקרה מאז 7 באוקטובר הנורא? כלום. דיבורים בעלמא ללא כל תכלית. ביידיש אומרים "אוט ער געזוגט". כנראה חוק ההשתמטות וההפיכה המשפטית חשובים יותר. על אלה תקום או תיפול הממשלה. לפני ימים מספר אמר מנהיג ש"ס אריה דרעי: טבח 7 באוקטובר הציל את עם ישראל. קיבלנו מכה לא פשוטה, אבל זו הייתה בסוף התעוררות שלנו. נו, באמת. טבח 7 באוקטובר הציל את עם ישראל. וכאן, בבית הנבחרים, שקט. 

נכדי אופיר נחטף באותו יום נורא מבית חברתו בבארי יחד עם יוסי שרעבי. הגיהינום שעבר אופיר באותם 54 ימים עד ששוחרר לא ניתן לתאר. ממש נס; יוסי שרעבי, שהיה איתו בכל אותם ימים, הושאר שם ונהרג מאש כוחותינו אחרי 97 ימים, וגופתו עדיין אי שם בחורבות עזה. נס גדול; 41 חטופים נהרגו בניסיונות שונים לחלצם. נס; 49 חטופים וחטופה אחת כבר 633 ימים שם בגיהינום ואין מושיע. ממש הצלת עם ישראל; מעל 800 חיילים נפלו על קידוש הנס שקרה לנו בעזה, ומעל 900 אזרחים תמימים נרצחו ונאנסו באותו יום שהציל את עם ישראל. כל כך הזוי. 

חברי הכנסת מהקואליציה, הגיע הזמן שתתעוררו ותבינו את המציאות הקשה שנאמרה כבר כל כך הרבה פעמים ב-20 החודשים האחרונים. מר הפקרה לא מעוניין לסיים את הסאגה האיומה, המסכנה, המסכנת את קיומה של המדינה, וסיבותיו עימו. האמונה שניתן יהיה לחסל את חמאס ורק אחר כך לחלץ את החטופים לא תתקיים. היה ברור אז, וברור גם היום. האם זה הגיוני שנצטרך לסמוך רק על נשיא ארצות הברית שיבנה את הנוסחה המתאימה לשחרור החטופים, לסיום המלחמה ולהצלת המפקיר במשפטו? מה קורה לנו במדינה האהובה שלנו? 

אני מבקש, חברי הכנסת, להזמין אתכם, למי שעדיין לא ביקר, לביקור בכיכר החטופים בתל אביב, כדי להתוודע מקרוב לפעילות שלנו והבעייתיות שבהן חיות המשפחות שעדיין מחכות ליקיריהן. לסיום, בלי קשר או עם קשר, פנו אליי אימהות של תצפיתניות המשרתות היום בצה"ל ביודען שאני מגיע לכאן מדי שבוע, וביקשו ממני להתריע בפניכם, חברי הכנסת, על המצב שבהן הן ממלאות את תפקידן – מדובר בבנות בבקעה – כאילו ששום דבר לא נלמד מ-6 באוקטובר 2023 בכל ההיבטים. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, ג'וחא. 

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

אני גם רוצה – משפחה שכולה. שלוש מילים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אתן לך. אני אתן לך. שב, אני אתן לך. עוד מישהו ממטה המשפחות? בבקשה.

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >>   

אני דודו של עופר קלדרון, שחזר אחרי 484 יום. אני נבוך כשאני יושב פה, כי עופר ושניים מהילדים שלו חזרו, וחזרו חיים, חזרו לחיים. צר לי, אבל הם עדיין לא בחיים. הבן שלו ארז בקושי יוצא מהבית. כשאני מסתכל ואני שומע מה קורה לחטופים, אני נזכר ב-12 הימים הקשים שהיו לנו. מי שהיה לו ממ"ד או כל מסתור אחר נכנס אליו ושאל את השאלה: נו, מתי אפשר לצאת? – גם אם הוא מרווח: מתי אפשר לצאת? עוד כמה דקות? ואז התעוררה בי השאלה: נו, עוד כמה דקות ייקח להחזיר את החטופים? אנחנו יודעים מה עובר עליהם, ואולי לא את הכול. אני ומשפחתי נשבענו, למרות שהמשפחה שלנו הושלמה, שלא נעזוב ולא נרפה, נבוא ונשמיע קול בכל מקום אפשרי. 

אני לא יודע אם אתם מזהים את התמונה. זה סגן מתן שי ישינובסקי, זיכרונו לברכה. כשהוא נהרג הוא היה מ"מ של שבעת חיילי ההנדסה. אני לא הכרתי אותו ולא את משפחתו. הקשר היחיד שיש לי איתו הוא שאני גם בוגר 601 בהנדסה קרבית. אתמול לא יכולתי לחזור הביתה לפני שנסעתי לבית המשפחה בכפר יונה. נכנסתי וראיתי משפחה אצילה. קיבלה אותי אימו. לא ידעתי מה להגיד לה. 

האם אנחנו לא נלחמים מספיק עבורו? עבור החיילים? החיילים הצעירים האלה וחיילי המילואים נלחמים מלחמת גרילה. אני כבוגר מלחמת ההתשה בקו בר-לב יודע מה זה שאתה עומד ונלחם. אתה לא בתנועה, אתה לא יכול להתחבא. זה מה שאמרתי תמיד לחיילים שלי: אתם שומעים יציאה, תיכנסו לבונקר, תתחבאו. חיילי קומנדו מצריים נכנסו אלינו. חבריה, צריך לדעת להילחם, והצבא שלנו יודע לעשות את זה, ועשה את זה טוב מאוד במלחמה באיראן. אבל צריך לדעת מתי לעצור – לעצור כשהמלחמה היא עקרה. זו מלחמה עקרה. 

שירתי במילואים עד גיל 52. לא ויתרתי, התנדבתי והמשכתי, כי ידעתי שזה חשוב. אבל ריבון העולמים, בואו תסתכלו בעיניים של המשפחה. הם הודו לי. הם הודו לי שאנחנו משמיעים גם את הקול שלהם. איזה אבסורד. באיזה עולם אנחנו חיים? באיזו מדינה? זו המדינה המתוקנת שלנו? לא. אני לא נולדתי למדינה הזאת. אני נולדתי למדינה שחינכתי את הילדים שלי ואת התלמידים שלי לתת ולשרת שירות משמעותי. 

ליבי נכמר גם על תלמידים שלי שאיבדו את חייהם במלחמה הארורה הזאת. אמרתי: אולי אני אשם ששלחתי אותם ואמרתי להם: "לכו, תרגישו שאתם עושים משהו". די, מספיק. מספיק. הרי זה שקוף שההחלטות הן החלטות פוליטיות. החטופים לא יכולים לשרוד ככה. לא יכולים. אז בבקשה מכם, לומר דברים – לעשות דברים. לא רק להיות איתנו, אלא להיות עם מקבלי ההחלטות ולהשפיע בצורה כזאת שיקרה משהו. אנחנו וכל המשפחות לא רוצים את הליטופים, רוצים את המעשים. אז קומו, עשו מעשה. די, מספיק – גם החטופים, וקודם כול החטופים, והחיילים. די. די.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. עוד מישהו? כן, בבקשה, אדוני. כן.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

שלום, אני אבא של עמית כהן, זיכרונו לברכה. היום יום ההולדת שלו, 30 ביוני. הוא בן 27 היום, מוחרתיים זה העברי, ו' בתמוז. אני שומע את משפחות החטופים ואני נקרע. אני איתם. אני מתפלל שש פעמים ביום, שש מזמורי תהילים כל יום בשביל החטופים, כל יום. אני שומע אותם, והם מפרידים בינינו. הם החטופים. אנחנו לא נחשבים. אנחנו קברנו. הייתי רוצה שהבן שלי יהיה חטוף. הייתי רוצה שהכלה שלי תהיה חטופה. גם אם היו אונסים אותה, אני רוצה שהיא תהיה חטופה. אתם לא רואים? אתם שברתם אותנו. כשאני שומע אותך: המפקיר הלאומי – אני מזדעזע.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

אל תגיד לי. 

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

אני אגיד לך מה שאני רוצה. מה שאני רוצה אני אגיד לך. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

אני איבדתי את הבן שלי - - - 

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

התרגלתם שלא עונים לכם. יש מי שעונה לכם. אני שומע אותך ואני מצטמרר. הייתם בקפלן לפני כן. בקפלן הייתם לפני כן. אתם רק מפקירים את העם. אתם מפלגים את העם. אני לא מפחד מאף אחד מכם. אני כואב יותר ממכם. תתביישו לכם. כל היום: המפקיר, המפקיר – העם בחר בו. העם יבחר בו, נקודה. מותר לו להיבחר, מותר לנו לבחור בו. אתם לא קובעים, אתם לא קובעים. תעשו למען החטופים. אל תפלגו את העם. אתם מפלגים את העם. הם לא מתביישים? אנחנו לא נחשבים? קודם כול החטופים. הייתי רוצה שהבן שלי יהיה חטוף, שהכלה שלי תהיה חטופה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא צריך לצעוק ולא צריך לקלל. 

 << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >>   

אני לא קיללתי. אני קיללתי? כשאני מקלל אני הופך את העולם. אני קיללתי? כואב לי. הם מפלגים. הם כל היום מסיתים. אי-אפשר לעבור במסדרון כשהם שם. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

זה מאוד מפריע שהם יצאו. אנחנו יושבים פה תמיד, ונותנים להם לדבר ראשונים. כולנו שומעים מה שהם אומרים, וכשאנחנו רוצים לדבר הם יוצאים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שייצאו. מה זה משנה לך מי יושב? 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

אז תתנו לנו ראשונים, שהם ישמעו אותנו, ואחר כך כשהם ידברו אנחנו נצא. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין פה קרב.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

לא, חס וחלילה. אני אומרת: תכבדו – לא. הם לא מכבדים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל את לא במאבק איתם.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

זה מפריע לי שאני מכבדת אותם והם לא מכבדים אותי. ראיתם באיזו התרסה הם קמו והלכו. למה? למה? קשה לשמוע משהו אחר?

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:30 ונתחדשה בשעה 09:31.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו חוזרים. אני מתנצל שנאלצנו להגיע לנקודה הלא פשוטה הזאת. אבל העירוב הזה בין שכול לבין חטופים זה משהו שכנראה אף אחד מאיתנו לא היה צריך להתגבר עליו. בבקשה.

 << אורח >> חנה גיאת: << אורח >>   

שלום, אני מארגון אימהות הלוחמים. אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים שכרגע בעזה. הם שם לא בשביל מלחמה עקרה, כמו שנאמר כאן קודם. הם שם כדי למנוע את הטבח הבא, כי כשהוא יתרחש עלינו הם לא יהיו שם. 

בדרך כלל אני אומרת שאנחנו כאן לדבר בשם הלוחמים. הפעם, כפשוטו, אני רוצה להקריא משהו שכתב לוחם אתמול במכתב שהוא שלח לראש הממשלה: שלום, אני חייל מילואים, נמצא עכשיו בלב עזה. מאז תחילת המלחמה עשיתי מעל 400 ימי שירות מילואים. אנחנו, אנשי המילואים, עוזבים את המשפחות, את הילדים, את הפרנסה ואת השגרה, חוזרים שוב ושוב למדים, נכנסים לשטח המסוכן ביותר, מתמודדים עם פחד, עייפות ואובדן, ובכל זאת ממשיכים מתוך תחושת שליחות עמוקה ואחריות אמיתית. בזמן שאנחנו מסכנים את החיים שלנו, אני רואה בעיניים את שיירות הסיוע נכנסות לרצועה, איך חלק מהציוד מגיע בפועל לידיים של חמאס, והחטופים שלנו עדיין שם. 

קשה לתפוס את הסתירה הזאת. מצד אחד אתם מצפים מאיתנו להילחם, להקריב ולשלם את המחיר. מצד שני, אתם ממשיכים להזרים סיוע, שמחזק את האויב שאנחנו נלחמים בו. איך אתה לא עוצר לשאול את עצמך "איך זה ייתכן"? איך אתה ממשיך לאפשר את זה? אני לא כותב מתוך פוליטיקה. אני כותב מתוך הלב, מתוך עיניים שמביטות בזה בכל יום. כל עוד החטופים שלנו לא חזרו הביתה, אין מקום להזרים סיוע שמגיע לידי חמאס. אני מבקש ממך, תעמוד מאחורינו, כמו שאנחנו עומדים בחזית בשביל כולכם. בשם חייל בעזה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

שלום, אני אימא של הדר חושן. היא הייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות. דבר ראשון, אני רואה את הצעת החוק. אם קוראים לגדה המערבית הגדה המערבית, אז צריך לקרוא לירדן עבר הירדן המזרחי והרשות הפלסטינית. 

אני מאוד מרוגשת בגלל מה ששמעתי. אני לא עומדת במקום של משפחות חטופים, ואני מבינה שהם בין חיים למוות. אני גם כמו יוסי הייתי רוצה שהבת שלי תהיה חטופה ותבוא אליי פגועה, חבולה, אבל בחיים ואני אטפל בה. ולא קרה. אני לא מקבלת בשום פנים ואופן את המשפט שאם יחזירו את החטופים זה יהיה ניצחון, ואם לא יחזירו את החטופים זה יהיה הפסד. אני לא מקבלת את זה בשום פנים ואופן. חטופים הם לא חזות הכול. במלחמה יש קורבנות. הבת שלי היא קורבן וגם החטופים הם קורבן. אי-אפשר להפריד. החזרת החטופים לא מנצחת פה אף אחד. אני אמרתי את זה כמה פעמים. החזרת החטופים היא פשוט למחות את ההשפלה שהשפילו אותנו. זה הדבר היחיד. זה פשוט להחזיר את מה שהיה שלנו, אבל זה עדיין לא לנצח אותם. לנצח אותם זה להשמיד את כל מי שהיה לו חלק, וכן, לסלק את כל השאר, ולהפסיק להתבייש להגיד את זה. במשך שנים כהנא וכולם שאמרו: להוציא אותם, להוציא אותם – אוי ואבוי, אסור היה להגיד. כשטראמפ בא ואומר, פתאום זה בסדר להגיד. אז יש כבר גיבוי, למה מפספסים? למה לא עושים את זה? 

יש שמועות שיש עסקה להחזיר את החטופים, ודי, נסיים את המלחמה – לא משנה שחמאס אף פעם לא יחזיר לנו את כולם. מה די? די מה? די מה? מה די? הם יאהבו אותנו? הם כבר לא ירצו לשחוט אותנו? מה, להרים ידיים? גם הבנים שלי נלחמים שם. מה זה הדי הזה? אי-אפשר להפסיק. אי-אפשר להפסיק. אם אתם מפסיקים את המלחמה, זה אומר שאתם מזלזלים בדם של הבת שלי ושל כל אלו שנרצחו ונטבחו ונשרפו. כאילו יאללה, דפדפתם אותם הלאה. הם סתם, שלג דאשתקד, חדשות האתמול. מה פתאום. 

אני רוצה שתנקמו, כן. אני רוצה שתשמידו כל מי שהיה לו חלק בדבר הזה, עד הסוף. אני חושבת שזה מה שיחזיר את החטופים, אם משהו יחזיר אותם. אני לא אתן שהבת שלי תמות לשווא. לא אתן. היא הלכה למסיבה ולא חזרה. מי שמדבר על מר הפקרה – מר הפקרה זה רונן בר, מר הפקרה זה הרצי הלוי, מר הפקרה זה חליוה. אלו האנשים שב-6 באוקטובר היו חייבים להיות שם, היו אמונים על שמירת הביטחון, שלא יקרה לו כלום למי שנמצא שם – בנובה, ביישובים, בקיבוצים. הם הפקירו. אם אתם לא מנצחים אותם ולא מסלקים את כולם, זאת תהיה הפקרה, הפקרה וזלזול בדם שלהם. 

בדיוק אמרתי פה: כבר אין לי כוח לבוא לפה, אין לי כוח. אני רוצה להישאר ב-ד' אמות שלי ולהתאבל, כי לא הספקתי. אני לא מאמינה שזה קרה. אני לא מאמינה שהיא לא חוזרת אליי. אבל אני לא יכולה לראות את הדברים האלה שמשגעים אותי. איך אתם מדברים ככה? מה זה הרמתם ידיים? למה לא הרמתם ידיים ביום כיפור? למה לא הרמתם ידיים במלחמת העצמאות? למה זה היה לגיטימי להגיד באוסלו קורבנות השלום? אלה מילים שהם תרתי דסתרי. קורבנות שלום זה בסדר, אבל קורבנות מלחמה זה לא בסדר? ושלא תבינו, לא רוצה קורבנות. כל חייל שנהרג שם אני נקרעת כאילו מוסרים לי שוב על הבת שלי. אבל אין לנו ברירה. אין לנו ברירה. זה המצב. זו השכונה שלנו. 

אני רוצה להקריא משהו שגולדה אמרה: אם הערבים יניחו את נשקם, לא תהיה יותר מלחמה; ואם ישראל תניח את נשקה, לא תהיה יותר מדינת ישראל. זה היה נכון אז, וזה נכון היום, וזה יהיה נכון עוד דורות רבים לצערנו, אלא אם כן נהיה חזקים ונראה להם שאיתנו לא מתעסקים. אם עכשיו נרים ידיים, הם יכינו לנו עוד 7 באוקטובר. תראו מה קורה ביהודה ושומרון. הרשות הפלסטינית – לא יכולה לשמוע את המילה הזאת – מכינה את אותו דבר. אנחנו רוצים ניצחון. כן, שאנחנו נהיה עם ידינו על העליונה ולא יהיה שם יותר אף אחד. הילדים שלנו נרצחו לא לחינם. חייבת להיות לזה תוצאה לטובת עם ישראל לדורות. הקורבן הוא יותר מדי גדול. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גליה. תודה. גם הדברים האלה חשוב שיישמעו. תודה. עוד מישהו? אם לא, אנחנו נעשה פה הפסקה של שתי דקות כדי לנסות לקחת אוויר, ונחזור לדיון. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 09:44.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, אנחנו חוזרים לדיון שלשמו התכנסנו. אנחנו נדון בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק קרויזר על יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, תחת הכותרת הגבלת פעילות. חבר הכנסת קרויזר מציע תיקון לאסור פעילות של הרשות הפלסטינית וגורמים אחרים בתחומי ישראל, שזה דבר שהיום בחלקו מעוגן ובחלקו קבוע, ובחלקו אנחנו צריכים לעשות סדר. 

אני רוצה להזכיר לכולנו שהסכם הביניים, שזכה לכינוי אוסלו ב', קבע את מתכונת השלטון של הפלסטינים בשטחים, וקבע את האיסורים ו/או המגבלות של הרשות הפלסטינית בפעולות מסוימות מחוץ לשטחים שעליהם הם קיבלו אחריות. לא נקבע בחוקים ובהסכם עד היום לעניין אונס שבאמת בסופו של דבר נאכף. כלומר, לא נקבע עונש שאפשר להחיל אותו, כך שבסוף גם ניתן יהיה לאכוף את זה. לא נאכף אף פעם. זה קבוע שנתיים מאסר, ומי שמוציא את זה לפועל זה או מפקד מחוז או אלוף פיקוד בחוק של 1945, נדמה לי. 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

בתקנות ההגנה זה סמכות לגבי הרחקה, ובנושא של חוק המאבק בטרור יש סמכויות של הממ"ז וגם של המפכ"ל לגבי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ויש גם אלוף פיקוד העורף, אם אני זוכר.

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עיקרי הצעת החוק שמציג פה חבר הכנסת קרויזר, שיש בה הרבה מאוד טעם, נוגעים לשתי סוגיות מאוד ברורות – האחת היא איך מגבילים את פעולות הרשות הפלסטינית וגורמים נוספים שאפשר לקרוא להם ארגוני טרור בפעולה שמוביל השר לביטחון לאומי, והשנייה היא איך מקנים עוד כלים לאכיפה, כמו למשל הגדלת העונש משנתיים לארבע שנים, על פי הצעתו של חבר הכנסת קרויזר, והדבר היותר משמעותי הוא הרחקה. כלומר, להרחיק מישהו שפועל בניגוד לצו שהוצא. אלה שני הדברים העקרוניים, כמו שאני מבין אותם מתוך הצעת החוק, ועל זה נסב את עיקר הדיון כדי שנוכל להוביל אותה לחקיקה. בצד הדברים שלכאורה נראה שיש להם מקבילות, כלומר שמישהו אחר יכול לעשות את הדברים האלה, עדיין יש בתוך הצעת החוק הזאת שני אלמנטים שאני חושב שחשוב לתת עליהם את דעתנו ולממש אותם. 

חבר הכנסת קרויזר, דברי פתיחה, בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אדבר מאוד בקצרה. ראשית, אני שוב מודה לך על דחיפה של הדיונים בחקיקה וקידום החוק עד להצבעות כדי להכניס אותו לספר החוקים. אתה נגעת בשלוש הנקודות. בסוף החוק הזה מחזיר את המשילות והריבונות שאנחנו מדברים עליהן חדשות לבקרים, אבל כאן באמת יהיה כלי שיוכל להיות ממומש הלכה למעשה, על ידי העברת הסמכות לשר לביטחון לאומי. בסוף זה קורה בטריטוריה שלו, ולכן הסמכות צריכה להיות אצלו. כאשר השר דוחף את הנושא הזה, בסופו של דבר הגורמים המבצעים צריכים לבצע, ולא צריכים לקבל החלטות מדיניות האם הם מחליטים אם עכשיו זה נכון או לא נכון. בסוף זו דירקטיבה של שר, לשם כך הוא נבחר, ולכן הוא צריך לתת את הדחיפה; לגבי החמרת הענישה, אני חושב שכולנו, כולל גורמי המקצוע, יכולים להסכים על כך שהענישה פה צריכה להיות חמורה ומחמירה יותר; הנקודה השלישית שאתה נגעת בה, היושב-ראש, היא נושא ההרחקה, וזה חוזר לכותרת הריבונות והמשילות לתחומי מדינת ישראל. 

זו הזדמנות להודות לכל גורמי המקצוע: למשטרה, למשרד המשפטים, למשרד לביטחון לאומי, וגם לצוות הוועדה בקידום ובסיוע בחקיקת החוק הזה. אני כבר אתנצל שבשעה 10:00 אני צריך ללכת לנהל דיון בוועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יכול להיות שנגמור את זה עד 10:00.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

אולי. אני מקווה מאוד. אני מודה לך. נחזור לדיון בענייני החוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אשמח לשמוע התייחסויות. אתה רוצה להתחיל? בבקשה, עורך דין גלעד נוה, היועץ המשפטי לוועדה. 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

ברשותך, אני אקריא את הנוסח, כי היו שינויים מהנוסח שהונח לפני הוועדה בדיון הקודם. יש נוסח של המציע שפורסם לקראת את הדיון הזה. אני אקריא את הסעיף להצעת החוק 1(1) עד 1(3) ואז אתייחס אליהם, כי מדובר באותה יחידה.

	"תיקון סעיף 3
	1.
	בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3–

	
	
	(1)	במקום כותרת השוליים יבוא "הגבלת פעילות הרשות הפלסטינית, פת"ח, אש"ף והתנזים";

	
	
	(2)	במקום סעיף קטן (א) יבוא: 

	
	
	
	"(א)	המועצה, פת"ח, אש"ף או התנזים לא יפתחו ולא יפעילו נציגות, ולא יקיימו אסיפה או פעילות בתחומי מדינת ישראל, אלא אם כן ניתן היתר בכתב לכך מאת הממשלה או מי שהיא הסמיכה לכך; לעניין סעיף זה, "המועצה" – לרבות הרשות הפלסטינית וכל אדם הפועל מטעמן או בחסותן או המשתמש בשמן. ולעניין פת"ח, אש"ף והתנזים- לרבות כל אדם הפועל מטעמן או בחסותן או המשתמש בשמן";

	
	
	(3)	במקום סעיף קטן (ב) יבוא: 

	
	
	
	"(ב)	השר לביטחון לאומי רשאי, בצו, לאסור את פתיחתה או הפעלתה של נציגות המועצה, פת"ח, אש"ף או התנזים, להורות על סגירתה או למנוע קיום אסיפה או פעילות או להורות על כל פעולה אחרת, ככל שלא הותרו לפי סעיף קטן (א).";"



אני אשמח לתת פה איזשהו מסגור לדיון על שלושת הסעיפים הקטנים האלה. יש פה שורה של סוגיות שעולות, חלקן גם עלו חלקית ונדונו חלקית בדיון הקודם. הסוגיה הראשונה היא סוגיה מבנית מבחינת האכסניה של התיקון, או לפחות חלק מהתיקון שמוצע כאן. בחוק הקיים בסעיף 3 יש את האיסור הכללי שמדבר על הרשות הפלסטינית, המועצה; יש את סמכויות הביצוע של צווי הפסקת הפעילות, לצורך העניין של השר; ובסעיף 4 יש את הסמכות שקבועה לגבי אש"ף, שהוא ארגון טרור מוכרז. 

להבנתנו, משיח שערכנו עם משרדי הממשלה, ככל הנראה החלוקה הזאת בין סעיף 3 לבין סעיף 4 – לפחות בתקופה של הסכם הביניים, כשהוא נחתם – נבעה מהעובדה שלא היה ברור איך יתייחסו לאש"ף, לא היה ברור איך יתייחסו לכל הנושא הזה. הממשלה, בתור הגוף שמכריז על ארגוני טרור, השאירה לעצמה את הסמכות לגבי ארגון טרור מוכרז, קרי אש"ף, בעוד שלגבי המועצה, הישות החדשה הזאת שנוצרה בהסכמי הביניים, הסמכות הכללית עדיין הייתה אצל הממשלה להתיר או לא להתיר פעילות, כי יש איסור כללי, וסמכות הביצוע היא של השר. כך שאם מוסיפים כאן איזשהם ארגוני טרור מוכרזים, יכול להיות שהאכסניה היותר מתאימה מבחינת המבנה הנוכחי של החוק היא דווקא סעיף 4 ולא סעיף 3. זו נקודה אחת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה סעיף 4 אומר?

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

הוא לגבי הממשלה. הוא מדבר על סמכויות הממשלה. אני מייד אסביר על היחס בין סמכויות הממשלה לסמכויות השר. 

דבר נוסף, וזה משהו שעלה בדיון הקודם, יש פה את השאלה של הוספת רשימה סגורה של ארגוני טרור מוכרזים. הסמכות היום לגבי אש"ף כאמור היא בסעיף 4. הוספה של עוד גופים, עוד ארגונים מוכרזים, כמו פת"ח ותנזים, מעלה שאלה ומייצרת השלכות לגבי כל אותם ארגונים מוכרזים – ויש עשרות ארגונים כאלה – שלא נכללים ברשימה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כמו חמאס למשל.

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

כמו חמאס, כמו ג'יהאד, כמו ארגונים אחרים שמסונפים אולי לאש"ף או לפת"ח או לתנזים, ויכולות להיות כל מיני עמותות כאלה ואחרות שגם לגביהן אולי כבר היו הכרזות. זו שאלה מה ההשלכות שיהיו לגבי כל אותם ארגוני טרור מוכרזים שלא נכנסים לתוך הרשימה הזאת.

סוגיה נוספת נוגעת למתן סמכויות לשר, נוכח העובדה שקיימות כבר סמכויות בחוק המאבק בטרור למשטרה, זאת אומרת לגוף שנמצא בסופו של יום תחת השר. סעיף 69 ואילך בחוק המאבק בטרור מקנה למפקד המחוז ולמפכ"ל סמכויות מאוד מאוד נרחבות שעוסקות בארגוני טרור מוכרזים. נשאלת השאלה – וזו סוגיה שניסינו לדון בה בדיון הקודם, ולדעתי לא ממש הגענו לתשובה חד-משמעית לגביה – האם יש בכלל הבדל בסמכויות בין חוק הגבלת הפעילות, זאת אומרת הסמכויות שרוצים לקנות פה, לבין חוק המאבק בטרור? ככל הנראה יש, אבל הסמכויות הן דווקא יותר רחבות בחוק המאבק בטרור. כך שלתקן דווקא את חוק הגבלת הפעילו מעורר שאלות לגבי הנושא הזה. 

סוגיה נוספת, שהיא בעצם תולדה של כל הסוגיות שעד עכשיו ציינתי, היא סוגיה מוסדית והיררכית. התיקון הזה דבר ראשון מביא ליצירה של מסלול נוסף מקביל אצל השר לביטחון לאומי, בהשוואה לסמכויות שהיו היום רק אצל הממשלה בכל מה שקשור לארגוני טרור מוכרזים. זו נקודה אחת. 

בנוסף, הוא גם מביא לכפילות מסוימת בין סמכויות שחונות היום במשטרה, מפכ"ל ומפקד מחוז לפי חוק המאבק בטרור, לבין סמכויות שמוצע פה להקנות לשר. פה יש סוגיה של מתן סמכויות ביצוע מול קביעת מדיניות. זה אולי מתקשר גם לדיון אחר רחב יותר שנדון פה לגבי פקודת המשטרה, והיחס בין השר לבין הגורמים בתוך המשטרה – שיש איזשהו יחס היררכי ביניהם. כך שבמובן הזה, אם אנחנו מסכמים את כל הנקודות האלה, צריכה להיות פה איזושהי תשתית עובדתית לגבי הצורך בשינוי. מה הפער? זה משהו שנשאל פה בדיונים הקודמים. מה הפער? איזו דלתא יש לי פה שאולי היא לא נכנסת תחת חוק המאבק בטרור? אולי היא לא נכנסת תחת מה שקיים היום, לצורך העניין, מבחינת הסמכויות של הממשלה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השאלה אם מתוך הסעיפים האלה אני יכול להפנות לחוק המאבק בטרור ולתת מענה, במקום לרדת לפירוט של כל - - -

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

לגבי מה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הארגונים השונים. לבוא ולהגדיר: אש"ף וארגוני טרור אחרים – כמו בחוק למאבק בטרור.

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

זה אולי מרפא או מטפל בסוגיה שקשורה לרשימה הסגורה של ארגוני הטרור המוכרזים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. אני מדבר על הרשימה הסגורה. הצגת את זה כבעיה.

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

נכון, כי זה מייצר איזשהן השלכות על ארגונים אחרים שאולי לא הכנסנו לפה – מכוון? לא מכוון? זו לקונה? לא לקונה? יש פה שאלות. אבל זה לא מרפא את הסוגיות האחרות, לא את הסוגיה ההיררכית, לא את הסוגיה המוסדית לגבי היחס בין סמכויות ממשלה, מסלול מקביל ממשלה, מול השר. זה לא מרפא גם את השאלה בדבר הצורך בתיקון הזה, כשיש סמכויות אצל המשטרה בחוק המאבק בטרור. זו השאלה המרכזית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למשטרה יש סמכות לעצור עבריין שעבר מעל המהירות המותרת. זו לא סמכות שניתנת לשר. אבל המדיניות של השר, שצריכה לבוא לידי ביטוי בעובדה שמשהו פה קורה לכאורה בין שתי ישויות שונות, בין המדינה לבין גוף אחר שלא שייך למדינה, וקורה בתוך השטחים המוגדרים כשטחי ביטחון פנים.

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

אבל דווקא הסמכות הזאת קיימת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לממשלה. 

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

גם לממשלה וגם לשר, לצורך העניין. לשר יש כבר היום סמכות ב-(3)(ב) להוציא צווים לגבי המועצה, לגבי הרש"פ. אין לו סמכות לגבי ארגוני הטרור המוכרזים. ארגוני הטרור המוכרזים כרגע נמצאים בסמכות של המשטרה עצמה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר. אני לא רוצה להשאיר את שיקול הדעת למפקד המחוז. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חושב שפה בדיוק הנקודה, גלעד. כאן אנחנו מדברים כל פעם איפה ההתערבות של שר בדרג המבצע או של הדרג המבצע בהחלטות מדיניות. בסוף השר הוא הדרג המדיני. הוא קיבל את המנדט להעביר או ליישם את תפיסות העולם שהוא מייצג. כאן אתה בעצם משאיר את היכולת, את הכלי הביצועי בידי גורם מקצועי. כאן אני חושב שזה משהו שנמצא בשיח לא רק בנושא הזה – בכלל, בהרבה מובנים, גם בצה"ל, איפה החסם של צה"ל אם אני שומע בבוקר שהרמטכ"ל ממליץ לדרג המדיני. הרמטכ"ל לא ממליץ לדרג המדיני איזו תפיסת עולם מדינית להכתיב. גם פה בסוף לשר יש סמכות, צריכה להיות לו סמכות, זאת אומרת על ההרחבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

צריכה להיות לו אחריות וסמכות להכתבת מדיניות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

זה בדיוק העניין. יש הבדל בין אחריות – והוא באמת אחראי למשטרה שנמצאת תחתיו – לבין הסמכות עצמה. אלה שתי סוגיות, שני נושאים נפרדים. אני מניח שגם לגורמים תהיה איזושהי אמירה לגבי הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה רוצה להביע דעה גם על נושא ההרחקה? 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

לא, אני מחכה. לדעתי ההרחקה זו סוגיה בפני עצמה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. אבל צריך להגיע אליה.

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

נגיע אליה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה. מכובדיי, אני אשמח לשמוע את ההתייחסויות שלכם, המשרד לבל"מ, המשטרה, משרד המשפטים, כל מי שמוצא לנכון להתייחס. אני מזכיר לכם, זה דיון. זה לא שהבעת את דעתך ואיבדת את זכות הדיבור. אצלי בדיונים כל אחד יכול לדבר יותר מפעם אחת. בבקשה. מי מתחיל?

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

אני אשמח. אני ראש מחלק פשיעה מקוונת, מחוז ירושלים. אני אתייחס בעיקר לסוגיה של אש"ף, פת"ח, ורש"פ. עוד מעט אני אתייחס גם לתנזים. קודם כול צריך לזכור דבר אחד. יש שתי סיבות עיקריות למה אנחנו חושבים שצריך להכליל את שלושתם כמקשה אחת. הסיבה הראשונה היא קודם כול בגלל שמאוד מאוד מאוד קשה עד בלתי אפשרי בשטח להבחין בין פעילות שלושת הארגונים. אני מזכיר שראש אש"ף הוא גם ראש פת"ח, הוא גם ראש הרשות. למעשה זה אותו אדם. אני מזכיר שהפעילים עצמם, למשל ראש פת"ח ירושלים, עדנאן רית', מונה כמושל ירושלים מטעם הרש"פ, לאחר שכביכול התקדם בתפקידו. 

אני מזכיר גם שבאופן עקרוני פעילי הפת"ח רואים את עצמם ככאלה שמייצגים גם את הרש"פ. יכול להיות שאולי זה סוג של הבחנה מלאכותית שאנחנו עושים, אבל כך הם רואים את עצמם, לפחות ברמת השטח. אז השאלה פה, אם אני לא יכול לעשות הבחנה ביניהם מבחינה פרקטית – לצורך העניין פעילות אש"ף כארגון, אש"ף כרש"פ, פעילי פת"ח שרואים את עצמם כמייצגי רש"פ – איך אני יכול בדיוק לעשות אכיפה של החוק הספציפי הזה? זו שאלה. 

אם אתם זוכרים, בפעם הקודמת גם דיברתי על זה שבעקבות פיזור המועצה המחוקקת הפלסטינית שהיה בה רוב לחמאס, חשוב לציין שחמאס אפרופו ארגונים אחרים הוא לא חלק מאש"ף וגם לא הגא"פ. הם לא חלק מאש"ף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל הוא גם לא מוגדר פה.

 << דובר_המשך >> רפ"ק אושרי ברטל: << דובר_המשך >>   

הוא מוגדר במסגרת ארגוני טרור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אבל הוא לא מוגדר פה.

 << דובר_המשך >> רפ"ק אושרי ברטל: << דובר_המשך >>   

הוא לא מוגדר פה. אנחנו גם לא ביקשנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת אומרת, הוא גם יכול מחר בבוקר לשכור משרדים בירושלים.

 << דובר_המשך >> רפ"ק אושרי ברטל: << דובר_המשך >>   

כן. אנחנו מדברים על אש"ף, פת"ח ורש"פ, כאשר לצורך העניין בא אבו מאזן וקבע בהחלטת חקיקה, שהיא די נתונה במחלוקת לפי החוק הבסיסי הפלסטיני, שבעצם הסמכות החקיקתית ברש"פ היא סמכות של אש"ף. המועצה הלאומית הפלסטינית, מה שמכונה בקצרה המל"פ, היא בעצם הגורם שיש בו רוב לפת"ח. היא בעצם הגורם שמכריע את צעדיה של הרש"פ. ראש הוועד המנהל של ארגון אש"ף, חוסיין א-שייח', הוא גם סגן ראש הרש"פ. בקיצור, אני לא יודע איך לצאת מהסלט הזה. 

דבר נוסף רלוונטי הוא לגבי עניין מדיניות אכיפה. בפועל, מבחינת מדיניות אכיפה – יסלחו לי חבריי מהפרקליטות, אם יש פה – מאז חתימת הסכמי אוסלו אני לא ראיתי שאי פעם הגישו כתב אישום כלשהו נגד אדם, אלא רק על עצם פעילות אש"ף, לפחות בתקופה שאני הייתי ב-20 השנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לדעתי 30 שנה מאז אוסלו. 

 << דובר_המשך >> רפ"ק אושרי ברטל: << דובר_המשך >>   

כלומר, מבחינת מדיניות אכיפה יש הבחנה בדרג של הפרקליטות אם זה רק החברות של אש"ף. הרי לא מתייחסים לזה כמו אדם שהוא חבר ארגון חמאס, לצורך העניין. חבר ארגון חמאס יקבל כתב אישום, יוגש נגדו כתב אישום ויתחיל נגדו הליך פלילי. חבר ארגון אש"ף לא יקבל כתב אישום, למרות שזה קיים בחוק. בפועל אש"ף זה ארגון שמנהל יחסים עם מדינת ישראל. יש עם זה בעייתיות מבחינה פרקטית, מבחינת אכיפה, איך שלא נסתכל על זה. 

דרך אגב, אותו דבר גם לגבי הפת"ח. יש עם זה בעיה, כי עם פת"ח יש לנו הסכמים ויש לנו פעילויות משותפות לפחות כשאנחנו מדברים על פעילות ביהודה ושומרון. לגבי ירושלים בוודאי שלא. יש מקרים מסוימים שפעילי פת"ח שנמצאים במשטרה הפלסטינית מסייעים לצה"ל דרך תיאום מנגנונים וכל מיני דברים כאלה או אחרים. לא ניכנס לזה. השורה התחתונה היא שכדי לרבע את המעגל אנחנו באמת צריכים לבוא ולהגדיר: פת"ח, אש"ף ורש"פ.
 
לגבי עניין פעילי תנזים – תנזים פת"ח זו סוגיה אחרת. תנזים פת"ח מוגדר אכן במפורש כארגון טרור. אבל אם תסתכלו בהגדרה לפי פעילות ארגוני טרור, תנזים מוגדר גם ככתאא'ב שהדאא' אל-אקצא – גדודי שאהידי או קדושי אל-אקצה. התנזים כארגון הוא ארגון טרור מוכרז. פעילות של תנזים מקבלת מענה סיכולי ברמה של כתבי אישום שמוגשים על ידי הפרקליטות על פעילות תנזים, ככל שפעילי תנזים מעורבים, הן בהפרת הסדר הציבורי והן בדברים אחרים. 

מדיניות האכיפה היא שונה. יש הבחנה בפרקליטות בין פעילי תנזים או כתאא'ב שהדאא' אל-אקצא לבין סתם פעיל פת"ח. אדם יכול להגדיר את עצמו כתומך פת"ח או פעיל פת"ח, ואנחנו כמשטרה במחוז ירושלים לא נעשה לו כלום, אלא אם כן מדובר פה בפעילות שאנחנו רואים אותה כהפרת הסדר הציבורי וכו'.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת אומרת, אם אני מסכם את הדברים עד כאן, אתה חוזר ומחזיק ברצון לגדר את השמות – פת"ח, אש"ף ותנזים. 

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

רש"פ – בלי תנזים.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

בלי תנזים. הם לא רוצים תנזים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

אני יכול שתי הערות לגבי הנושא הזה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

לגבי החלק הראשון, אני מבין את האמירה שקשה עד בלתי אפשרי להבחין בפעילות של הארגונים. אבל לצורך העניין, גם אם אתה כרגע תקנה סמכות לגבי אש"ף או פת"ח – נשים רגע בצד את התנזים – אתה עדיין תצטרך לזהות את אותו בן אדם בתור פעילות של אש"ף או תנזים. זאת אומרת, הבעיה נשארת גם פה וגם פה. 

דבר שני, לגבי הסמכות, אם הטענה היא כרגע שקשה לזהות אותם ככאלה שפועלים מטעם הרש"פ וכו' – א', יש בתוך החוק היום בסעיף 3 אמירה שמתייחסת לכל מי שבעצם פועל מטעם, בחסות או משתמש בשמם. זה אמור לתת לך איזושהי חזקה מסוימת שקלה יותר להוכחה של היחס הזה בין אותו ארגון טרור מוכרז לבין הרש"פ בתוך סעיף 3; ב', גם אם אתה לא בתוך סעיף 3, יש לך את הסמכויות מכוח חוק המאבק בטרור. אלה סמכויות של המשטרה. זה נוגע לנקודה השנייה. זאת אומרת, אם לא השתמשו בסמכויות האלה, זאת המשטרה שלא השתמשה בסמכויות האלה. העברת הסמכות הזאת לשר זה משהו אחר. זו לא אותה נקודה, זה לא אותו נושא. הסמכות היא סמכות שחונה אצלכם היום, של הממ"ז, לפי סעיף 69. 

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

כן. אבל בסוף גם אם הסמכויות קיימות, עדיין מדיניות אכיפה נקבעת לא רק על ידי המשטרה, אלא גם על ידי שילוב של פרקליטות.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

אז יכול להיות שצריך לשנות את המדיניות.

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

זו התשובה הראשונה. את התשובה השנייה אני ארחיב. יש לנו למשל את אמין אל-עאם, מזכיר כללי של ארגון הפת"ח. חלק מהפעילות שלו בארגון פת"ח הוא לפעמים לבצע כל מיני כנסים או פעילות כזאת או אחרת של ארגון הפת"ח שלא תמיד מהווה הפרת הסדר הציבורי. כשהפעילות לא ברמה של הפרת הסדר הציבורי, היא לא ברמה של אינתיפאדה עממית, היא לא ברמה של זריקות אבנים, היא לא ברמה של משהו פיזי שיש בו בעייתיות, האכיפה היא מוגבלת. בסופו של דבר האכיפה היא מוגבלת. 
 
צריך לזכור – אני יכול להגיד גם מכובע אחר, בתור מישהו שגם שירת תקופה מסוימת ביהודה ושומרון – בסוף פעילי מנגנונים שמדינת ישראל עובדת איתם ביהודה ושומרון הם אנשי פת"ח. יש פה איזושהי מורכבות לגבי פת"ח ואש"ף שלא קיימת לגבי ארגוני טרור אחרים. צריך להבין את המורכבות הזאת. לכן החוק פה כפי שהוא קיים, כשהוא מגדיר את אותם שלושה בצורה מאוד מאוד מוגדרת – רש"פ, אש"ף, או המועצה אם תרצו, ופת"ח – זה מעשה נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, ולתת את הסמכות בידי השר.

 << דובר_המשך >> רפ"ק אושרי ברטל: << דובר_המשך >>   

ולתת את הסמכות בידי השר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. הבנתי. פרקליטות יש פה?

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

משרד המשפטים אולי יתייחס לשאלה האם באמת הפעלה של צווים לפי סעיף 69 לחוק המאבק בטרור מחייבת איזושהי מעורבות של הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוא נשמע.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. חוק המאבק בטרור מקנה סמכויות מאוד מאוד מאוד רחבות למשטרה, גם למפקד מחוז וגם למפכ"ל, להוציא צווים למניעת פעילויות של ארגוני טרור בצורה מאוד מאוד מאוד נרחבת וחסרת תקדים, ביחס לכל דבר אחר שקיים מבחינת הסמכויות, ובצדק. כארגוני טרור יש לנו תפיסה סדורה ושלמה לגביהם בחוק המאבק בטרור. 

אני לא רואה בחוק בשום מקום צורך בהוצאת הצווים למניעת פעילות של ארגון טרור או מעורבות כלשהי של גורם, פרט למשטרת ישראל. אם יש כזאת, אני אשמח לשמוע. כמובן, אם אנחנו רוצים להעמיד לדין בעבירות קונקרטיות, אז בוודאי שמי שמעמיד לדין בעבירות זה בסופו של דבר הפרקליטות. אבל כאן אנחנו דיברנו על סמכויות מינהליות, ולא על סמכויות פליליות שהן גם קיימות במקביל לסמכויות המינהליות ולא מוציאות אותן, ובוודאי נעשה בהן שימוש. 

בהקשר הספציפי הזה, אני חושבת שגלעד תיאר נכון את הרקע לחקיקה של חוק יישום הסכמי הביניים, שנועד ליצור איזו קטגוריה שלא קשורה לארגוני טרור בהקשר הזה. כמו שאני מבינה גם מהמשטרה – אלא אם גורם אחר יגיד פה אחרת – הסמכויות בהקשר לארגוני טרור מוכרזים הן סמכויות שהמשטרה עושה בהן שימוש, ואני לא רואה שנתקלו בקשיים כלשהם, פרט למה שדובר פה לגבי נושא אש"ף והקרבה שלו לרש"פ, וזה בעצם מחזיר אותנו לאותם עקרונות שגרמו לחקיקת חוק יישום הסכמי הביניים. הייתי שמחה להבין אם יש פה איזשהו צורך אחר שעולה מהשטח ולא שמענו אותו כרגע, שאין לו מענה בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, לילך. נירית, משהו?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

 כרגע לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. המשרד לבל"מ. בבקשה, יאיר. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני מהמשרד לביטחון לאומי. אדוני, אין לי מה להוסיף. בהיבט הזה העמדה של המשטרה הייתה פה ברורה, וגם מתייחסת לשאלה הנכונה גם של גלעד וגם של לילך מדוע צריך ספציפית? להבדיל מהרש"פ שידוע לכולם שהיא כמובן בסמכות השר. לא מדובר בארגון טרור, וצריך להתמודד עם ההיבטים הריבוניים. אבל שוב, כמי שגם נחשף הרבה פעמים לידיעות המודיעיניות שמגיעות מהמשטרה, באמת ראו את המורכבות שלהם לפעמים לעשות את ההפרדה הזו בין אש"ף, פת"ח ורש"פ. כפי שציין פה אושרי מהמשטרה, הם רואים צורך בגלל ההתנהלות לגבי שני ארגונים אלה ספציפית, כלומר לא לגבי כל ארגוני הטרור כמובן, אלא ספציפית בהיבטים הריבוניים, אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

יאיר, כמו שלילך אומרת: הסמכות היא רק של המשטרה, לצורך העניין. סעיף 69 שזאת הסמכות של הממ"ז היא סמכות של המשטרה. כל מה שהוא צריך פה זה: "יסוד סביר לחשד כי מתקיימת או עתידה להתקיים פעילות של ארגון טרור או פעילות שמטרתה לקדם את פעילותו של ארגון טרור או לתמוך בה, לרבות קיום אספה, תהלוכה, כנס, עצרת או הדרכה, רשאי הוא להוציא צו למניעת הפעילות כאמור". זאת אומרת, הסמכות קיימת. אין פה עניין של פרקליטות. אין פה עניין של אף גורם אחר. בהינתן שאש"ף ופת"ח הם ארגונים מוכרזים, אני לא מבין איפה הדלתא.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני מסכים איתך. גם אני כששאלתי את המשטרה לא הובהר לי. אמרתי להם: יש לכם את סעיף 69 וסעיף 70 לחוק המאבק בטרור, ממ"ז ומפכ"ל – תתמודדו. אבל שוב, כמו שציינו פה מהמשטרה, הם כשלעצמם רואים את שני הגופים האלה בצורה שונה להבדיל מארגוני טרור.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

ויצירה של שני מסלולים מקבילים. זאת אומרת, תהיה סמכות גם אצל השר לפי התיקון הזה, וגם במקביל סמכות של הממ"ז. איך אנחנו נפנה כרגע? זאת אומרת, מה הולך לאן? 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני מבין את המורכבות כמובן. אבל אם אני אנסה לעשות שוב את ההבחנה הזו, פה ההתמודדות של החוק הזה היא לא בגלל שהוא ארגון טרור, כן או לא, אלא בגלל שיש לך פה גופים מסוימים, אש"ף, פת"ח ורש"פ, שמנסים להפעיל פה היבטים ריבוניים, ללא קשר להיבטים של טרור. אז ספציפית לגבי גופים אלה, החוק הזה יותר רלוונטי. שוב, אני מבין את המורכבות.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

אבל מניעת הסמכות לגבי אש"ף ולגבי פת"ח היא רק בהינתן שהם ארגוני טרור. זאת אומרת, אתה עדיין מכיר בעובדה שגם בחוק הזה, גם בחוק של הסכם הביניים, המורכבות נובעת מהעובדה שאתה עדיין תצטרך להוכיח שאותם אופרטורים הם אופרטורים של אש"ף או של פת"ח. זאת אומרת, אתה לא פותר את הבעיה הזו.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

לא. אבל שוב, הוא פותר לו את הבעיה, כמו שאושרי ציין – ואני רואה שהוא רוצה להוסיף. לפחות כלפי אש"ף ופת"ח, ככל שהם לא רואים זיקה רש"פית, כמובן הם לא יכולים לפנות לשר, כי לשר יש סמכות על הרש"פ, והם ציינו משיקוליהם מדוע אינם מפעילים את הסמכויות שלהם לפי חוק המאבק בטרור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. אושרי, רצית להוסיף משהו. 

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

כן. אני אתן דוגמה מאוד פשוטה. נגיד לצורך ההמחשה – וזה קיים – שארגון אש"ף או שפעילים של אנשי פת"ח מקיימים איזשהו אירוע לציון הסכמי אוסלו שנחתמו עם מדינת ישראל. אני יכול תיאורטית, מתוקף צו מאבק בטרור, להוציא צו שאוסר על הפעילות שלהם, אבל האם זה פעילות טרור? הרי בסוף הם רוצים לציין הסכם שהם חתמו עם מדינת ישראל; או בגלל שזו פעילות שפוגעת בריבונות של מדינת ישראל בתחומי ירושלים, אז החוק הזה יותר נכון כדי לפזר את אותה פעילות.

כלומר, צריך גם להבין את ההיבטים הללו. החוק למאבק בטרור מאוד מאוד יכול לעזור לנו בהיבטים כשמדובר בארגוני טרור מובהקים. במקרה של אש"ף, שלמעשה היום הוא יותר בתפקיד מדיני-פוליטי, הנושא הוא הרבה יותר מורכב, מאשר להתייחס אליו כארגון טרור רגיל ולהגיד: יש לכם את המענה בצו של ארגוני הטרור, ותתמודדו עם זה. אותו דבר גם לגבי פעילות פת"ח. יש פעילויות שקשה להגדיר אותן אפילו כטרור. באופן פרקטי קשה להגדיר אותן. אלה פעולות חתרניות מדינית, אבל הן לא פעילויות שאני יכול להגדיר אותן בהכרח כפעילויות טרור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולמרות שזה מייצר לכאורה מסלול מקביל, אתה אומר: מכיוון שאני רוצה פה להביא לידי ביטוי את הצורך לשמור על ריבונות, אני רוצה שהשר יהיה מעורב, ואני רוצה לגדר – אש"ף, רש"פ, פת"ח.

 << דובר_המשך >> רפ"ק אושרי ברטל: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. אני רוצה לראות שהבנתי. אני לא משפטן, כידוע לך.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

רק נציין שהאפשרות הזאת קיימת היום בחוק בסעיף 4 ביחס לאש"ף.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

לממשלה, רק לגבי אש"ף.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

נכון. אבל פת"ח הוא ארגון טרור, ויש לגביו סמכויות בחוק המאבק בטרור. בדקנו כרגע פוזיטיבית גם מול הפרקליטות. הפרקליטות לחלוטין לא מעורבת בצווים שבסמכות ממ"ז ומפכ"ל מכוח חוק המאבק בטרור, והיא לא מטילה שום מגבלות בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, הבנו. אני חושב שהנושא של שני הסעיפים הראשונים הובהר. בואו נעבור הלאה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אדוני, נבקש רק למחוק את התנזים. גם המשטרה ציינה את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, כן. רשמנו. 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

אני רק אקריא את 1(4) למרות שדעתי אין עליו הערות.

	
	
	"(4) 	בסעיף קטן (ג), במקום "לשר לביטחון הפנים" יבוא "לשר לביטחון לאומי";" 

– אני לא חושב שיש פה בעיה. 



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

	"1
	
	(5)	בסופו יבוא:

	
	
	
	"(ד)	מצא השר לביטחון לאומי, כי הפר אדם צו כאמור בסעיף קטן (ב) ויש חשש סביר כי הוא עלול להפר שוב, רשאי הוא להורות, בצו, על הרחקתו ממקום מסוים בשטח מדינת ישראל כדי למנוע הפרות נוספות של הצו. תוקפו של צו סגירה שהוצא לפי סעיף זה לא יעלה על שלושה חודשים וניתן להאריכו מעת לעת ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שנה אחת ""




בדומה לסוגיה הראשונה, לשלושת הסעיפים הקטנים הראשונים, גם פה יש שורה של סוגיות שעולות כתוצאה מהסעיף הזה. כיום, מבחינת התשתית העובדתית, אנחנו יודעים שיש לנו סמכויות בתקנות ההגנה משנת 1995 לפיקוד העורף, לפקע"ר, בתקנה 108 ובתקנה 109. בתקנה 109 לתקנות ההגנה קבועות הוראות שמקנות סמכות למפקד הצבאי להוציא צווי צמצום. הם דומים מאוד לצווי ההרחקה. הם גם כוללים את הסמכות להרחקה, כשבסעיף 108 נקבע שניתן להוציא צווים כאלה או ניתן להפעיל את ההוראות בפרק הרלוונטי כאשר הדבר נחוץ או מועיל לתת את הצו לשם הבטחת שלומו של הציבור, הגנתה של ישראל, קיומו של הסדר הציבורי או דיכויים של התקוממות, מרד או מהומה. למיטב ידיעתנו נעשה גם שימוש בצווים האלה. זאת אומרת, פקע"ר משתמש בזה בתוך השטח של מדינת ישראל, ולא ברורה לנו התשתית העובדתית לצורך בשינוי ובמתן סמכויות, למרות שיש כבר את ההסדר הזה.

יש סוגיה נוספת שהיא נגזרת. בסופו של יום, ברגע הראשון שיהיה איזשהו הסדר חדש כאן במסגרת הצעת החוק שמתקנת את חוק יישום הסכם הביניים, את חוק הגבלת הפעילות – תקנות ההגנה נחקקו כזכור ב-1945. הביקורת עליהן היום היא ביקורת מינהלית. חקיקה של הסדר חדש מטבע הדברים מייצרת איזושהי בקרה או ביקורת שהיא חוקתית על ההסדר הקיים. מתעוררת פה שאלה, מה יהיו ההשלכות לגבי ההסדר הקיים בתקנות ההגנה? זאת אומרת, ברגע הראשון שיהיו לי הסדרים מכוח החוק החדש, האם יהיו השלכות בכלל על ההסדר שקבוע בתקנות ההגנה? האם אנחנו מייצרים פה איזושהי הרעה בעצם או פגיעה בהסדרים הקיימים או בביקורת עליהם? כי בית המשפט יכול עכשיו לבוא ולהגיד: אוקיי, יש פה סמכות מקבילה. למה אתם לא פניתם למסלול החדש ולא למסלול הקיים? 

מוסדית גם כאן יש איזושהי שאלה של חלוקת אחריות ותפקידים ביחס לסמכות שהיא ליבה ביטחונית בעצם. הסמכויות שבתקנות ההגנה הן סמכויות ביטחוניות. זאת אומרת, הסמכות של ההרחקה נתפסת היום כסמכות ביטחונית – יש מעורבות של גורמי ביטחון, ומי שנותן שם את היכולת הביצועית זה בעצם צה"ל. יצירה של מסלול מקביל משנה ברמה כזו או אחרת את נקודות האיזון הקיימות ביחס לאחריות ולהפעלת הסמכויות בנוגע לסמכויות ספציפיות כאלה. צריך לראות מה ההשלכות של חלוקת התפקידים החדשה הזאת שמוצעת בין משרדי הממשלה.

בנוסף, יש פה הבדל בסופו של דבר – זה מסכם את כל הנקודות הקודמות – בין צווים שנוגעים לפעילות, שזה מה שקיים היום בחוק בסעיף 3 ובסעיף 4 בחוק הגבלת הפעילות, לבין עיגון סמכות של הרחקת יחידים בתוך החוק הזה, שמדבר עד היום על נושא של ריבונות וצווי הפסקת פעילות. נשאלת השאלה מה הסיבה להוספת הסמכות הזאת של הרחקה? 

הייתה פה איזושהי תשובה בדיון הקודם לגבי הצורך בהרחקה של אנשים כשיש הפרות של צווי הפסקת פעילות או דברים מהסגנון הזה – אגב, לגבי השאלה שהייתה פה לגבי הפרת הוראה חוקית, לא פונים לסעיף 287 לחוק העונשין – אבל כשקיימת כבר סמכות של הרחקה ולכאורה ניתן לקיים את השיח הזה בין הגורמים השונים, אם לצורך העניין היה לנו צו הפסקת פעילות והמשטרה מסיבות כאלה ואחרות לא פונה, או שלוקח זמן עד שמגיעים לבית המשפט ומוציאים כתב אישום, כי אותו בן אדם ממשיך להפר את צווי הפסקת הפעילות, ורוצים איזושהי סמכות ביניים עד שיהיה כתב אישום ועד שאותו בן אדם ייכנס לכלא, נשאלת השאלה למה לא לפנות פשוט לפקע"ר ולהוציא את הצווים מכוח הסמכות שקיימת שם? הרי יש שם את הסמכות הזאת כבר היום. מתן הסמכות לא נוגעת רק לנושא של ביטחון פנים. יש פה גם השלכות ביטחוניות, יש פה השלכות מדיניות. אגב, אני לא יודע אם משרד החוץ נמצא כאן. לדעתי הוא הוזמן. 

 << קריאה >> לאה גופר: << קריאה >>   

הם לא שלחו נציג. הם מסרו שהם תומכים בהצעת החוק. 
	
 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

אוקיי. צריך לברר את העמדה שלהם. אני לא יודע אם הם ענו גם למל"ל. אגב, המל"ל נדרש הרי לערוך איזושהי עבודת מטה גם בהחלטת ועדת שרים וגם בהחלטה של הוועדה בדיון הקודם. אני לא יודע מה הייתה העמדה שלהם בעבודת המטה, אבל נשים את זה רגע בצד. אני חושב שהמל"ל צריך להתייחס לזה. 

בהקשר הזה, בגלל שזה מערב כל כך הרבה נושאים פה, גם נושאים שקשורים לביטחון פנים, גם נושאים ביטחוניים וגם נושאים מדיניים, צריך לבחון מה תהליך קבלת ההחלטות בהקשר של הפעלת סמכות כזאת של הרחקה, שהיא סמכות שנבנית על הסנקציה הראשונה של הפסקת הפעילות. מה תהליך קבלת ההחלטות הנכון? האם צריכה להיות פה אולי מעורבות של גורמים נוספים, ממשלה וכו', בתוך הנושא הזה של חלוקת האחריות? זה מבחינת ההערות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. אני אשמח לשמוע התייחסויות. מל"ל, בכל רגע נתון שאתם רוצים, תרימו יד. המשרד לביטחון לאומי, אתם רוצים לומר משהו? 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

ניתן למל"ל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

 מל"ל, בבקשה.

 << אורח >> ורד פולק: << אורח >>   

שלום, אני ראש חטיבת מיעוטים במל"ל. יושבת לצידי נחמה מהלשכה המשפטית שלנו. כאמור בעקבות החלטת ועדת השרים וההנחיה שלך בדיון הקודם, נתבקשנו לבצע עבודת מטה לגבי מנגנון ההרחקה. ב-4 ביוני שלחנו פניות לשב"כ, למשטרה, למשרד לבל"מ, למשרד המשפטים, למשרד החוץ ולמשרד הביטחון. בפועל קיבלנו מענה מהשב"כ, מהמשטרה ומהמשרד לבל"מ. טרם קיבלנו מענה ממשרד המשפטים, ממשרד החוץ וממשרד הביטחון. 

אני אתחיל קודם כול בהערה על עמדת השב"כ שאנחנו קיבלנו בנוגע לסמכות השר לבל"מ להרחיק אדם שהפר צו שהוצא לפי החוק. הם בעצם מציינים את מה שאתה ציינת, גלעד, לגבי העובדה שכבר יש סמכות כזו בחוק. כיוון שאין פער בחקיקה, עולה שאלה למה צריך בעצם סמכות מקבילה לשר? כאמור, זו סמכות שיש כיום למפקד פקע"ר. לכן אנחנו גם חושבים שחשוב מאוד שתישמע גם העמדה של משרד הביטחון בהקשר הזה. 

בגדול אנחנו תומכים בעמדת השב"כ. ככל שההמלצה לא תתקבל על ידי הוועדה בנוגע לסמכות השר לבל"מ, אנחנו מבקשים להתייחס לכמה פרמטרים – אלה הפרמטרים שגם הפנינו לגופים: על מי יחול צו ההרחקה, לאן תתבצע ההרחקה, משך תקופת ההרחקה, הגורם שיבצע את ההרחקה והגורם שאחראי על גיבוש התשתית העובדתית לצורך קבלת ההחלטה על ידי השר. 

בנוגע לפרמטר הראשון של החלת מנגנון ההרחקה, אנחנו תומכים בעמדת השב"כ שהמנגנון צריך לחול רק על תושבים ואזרחים. המשרד לבל"מ ציין גם שהמנגנון יחול על פלסטינים. אנחנו לא רואים את הצורך בכך, מפני שניתן לבטל את ההיתרים שניתנו להם, ולכן זה נראה לנו מיותר. זה גם מתיישב עם העמדה של המשטרה, שזו בעצם הפרקטיקה; לגבי לאן תתבצע ההרחקה, אנחנו חושבים שצריך לדייק שם את נוסח הסעיף, כך שיהיה ניתן לאסור כניסה או הגעה למקום מסוים בתוך שטח מדינת ישראל, ושלא ישתמע שיש סמכות להרחקה ממדינת ישראל. צריך לדייק שם את הנוסח; לגבי משך תקופת ההרחקה, אנחנו מדברים על שישה חודשים ואפשרות להאריך את התקופה מעת לעת; ולגבי הגורם שאחראי לגיבוש התשתית העובדתית, אנחנו חושבים ששב"כ הוא הגורם המתאים ביותר, כיוון שהוא הגוף שמחזיק בתמונת המודיעין המלאה ויש לו את כלל המידע הרלוונטי שנוגע להחלטה; לגבי עצם קבלת ההחלטה, כיוון שמדובר פה בהיבטים שחורגים מהיבטי ביטחון פנים ויש להם גם נגיעות מדיניות, אנחנו חושבים שיהיה מנגנון של היוועצות עם משרד החוץ בעת קבלת ההחלטה על ידי השר. עד כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כשאתם עושים עבודה, אתם עושים עבודה. אין ספק. תודה, מל"ל. תודה, ורד.  עוד התייחסויות? בבקשה, אושרי. 

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

כן, אני אשמח רק להציג את עמדת המשטרה, כמו שהיא אומנם התייחסה לזה. קודם כול, עמדתנו הייתה שאנחנו תומכים בכך שההרחקה תהיה לשישה חודשים, ולא לשלושה חודשים כפי שצוין במקור. זה גם מה שהיא ציינה. לגבי העניין לאן תתבצע ההרחקה, דיברנו שעל אזרח או תושב ישראל ההרחקה היא ממקום א' למקום ב' בתוך תחומי מדינת ישראל. כשהיא דיברה על זה בפרקטיקה, דיברנו על כך שיש פלסטינים בעלי היתרי שהייה או אישורים מיוחדים א/5 שיכולים לגור פה בארץ, ובמידה כזו מבחינת פרקטית ההרחקה מתבצעת לתחומי האזור, יהודה ושומרון או רצועת עזה בהתאם להחלטה. 

לגבי עניין תחולת הצו, אנחנו מדברים על צו הרחקה שיחול על אזרח ישראל, תושב ישראל, או תושב פלסטיני עם ההיתר המתאים. כלומר, אלה הדברים שבהם למעשה אין בינינו מחלוקת. לגבי העניין של סמכות מקבילה, אנחנו חושבים שצריכה להיות סמכות כזאת בידי המשטרה, סמכות מקבילה, ולא רק לפיקוד העורף. לפעמים תמונת המודיעין המשטרתית לגבי פעילות שפוגעת בריבונות ובסדר הציבורי יכולה להיות שונה מתמונת המודיעין שקיימת בפיקוד העורף. אנחנו חושבים שבסוף המשטרה היא הגוף המופקד על אכיפה של פעילות רש"פ, אש"ף, פת"ח. אני מזכיר שלפעמים הרחקה של גורם כזה או אחר, גם לפרק זמן קצר, יכולה אולי למנוע צעדים קשים יותר, נגיד להרחיק אדם מירושלים לחיפה – דברים שדרך אגב עשינו בליווי שב"כ. לכן אני חושב שצריכה להיות סמכות מקבילה בידי המשטרה, ולמעשה בידי שר לבל"מ.

להרחקת גורמים מסוימים מאזור מסוים יש הרבה מאוד יתרונות. אני לא חושב שיש מחלוקת לגבי צורך ביטחוני בהרחקה. אין על זה מחלוקת. לגבי הסוגיה מי אחראי על גיבוש תמונת המצב או תמונת המודיעין הרלוונטית, בהחלט השב"כ הוא גוף בעל חשיבות. אבל גם למשטרה, עם כל מנגנוני המודיעין המשטרתיים שלה וגם לאור היכרות השטח, בהחלט יש מקום להיות מעורבת בגיבוש תמונת המודיעין ולקבלת הצו להרחקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. תודה.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

אני מהמל"ל. אושרי, כמה שאלות. לגבי התחולה של תושבים ואזרחים ישראלים, ציינתם בעמדה שלכם שאפשר גם לשלול את ההיתר שלהם. לא כל כך הבנתי. אם שוללים את ההיתר למה נדרשת הרחקה? ברגע ששללת את ההיתר הוא כבר שב"ח, אסור לו לשהות ויש לכם את הסמכות כבר להוציא אותו. למה יש צורך להפעיל מנגנון הרחקה על מישהו שגם ככה אסור לו לשהות כדין? כבר שללתם את ההיתר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שאלה נכונה.

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

חלק מהאנשים הם כאלה שנמצאים פה מתוקף איחוד משפחות או כל מיני סיבות, ויש להם סטטוס חוקי במדינת ישראל. ברגע שאני שולל מהם את ההיתר בהחלטה מינהלית, אני פשוט צריך בפועל לבצע את הפעולה הזאת, לקחת אותם פיזית ולהרחיק אותם. 

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

נכון. אז למה אתה צריך צו הרחקה כלפיהם? מותר לך להרחיק. עכשיו גם אתה אמרת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם לקחת לו את ההיתר, למה אתה צריך לתת לו גם צו הרחקה? עצם זה שלקחת לו את ההיתר מחייב אותו לחזור חזרה. 

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

לא. שאלתם מההיבט של החלת הצו על מי – החלת הצו על תושבים ואזרחים ישראלים. אבל אולי זה עניין משפטי פה. 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

יכול להיות שהקושי נובע מאיחוד משפחות, זאת אומרת מהחלטות של בית המשפט העליון בהקשרים של אנשים - - - 

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

אבל מישהו שהוא מאיחוד משפחות ואין לו היתר, יש לו מעמד מסוים? הוא תושב או אזרח?

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

מי שאין לו היתר אמור להיות מורחק.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

ברגע ששוללים היתר שהייה מתושב פלסטיני או מכל אדם שהוא לא אזרח או תושב מדינת ישראל, הוא הופך להיות שוהה בלתי חוקי. יש גם סמכות להרחיק אותו, ויש גם אפשרות להגיש נגדו כתב אישום.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

הכוונה של העמדה שלהם היא לכאלה שיש להם היתרים מסוימים, לאו דווקא אזרחים. ברור שמי שנמצא פה בצורה בלתי חוקית הוא שב"ח, ומשתמשים בסמכויות הקיימות ומוציאים אותו. זו כוונת המשורר. כלומר, יש להם היתר פה. 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   
  
אתם רוצים בעצם זכויות גם כשאתם לא שוללים?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

לא, לא, לא. הכוונה היא שמי שיש לו היתר להיות פה פיזית, הצו יחול עליו. כמובן, מי שבכלל לא אמור להיות פה כי הוא שב"ח - - -

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

לכן כשמדייקים את כל הרכיבים והמאפיינים של מנגנון ההרחקה, לגבי ההחלה צריך להסביר שזה יחול על תושבים ואזרחים ישראלים. אין צורך לרשום פלסטינים, כי פלסטיני שהוא לא בעל היתר לא יכול לשהות פה, ופלסטיני שהוא בעל היתר אפשר לשלול לו את היתר. אז לגבי ההחלה, צריך לדייק אותה.

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

אבל יכול להיות מצב שיש פה מישהו עם היתר, או בעקבות פסיקה של בית המשפט למשל שהוא יהיה פה, ואז ברגע שאתה מבטל לו את ההיתר, יכול להיות שזו סוגיה קצת יותר מורכבת לבוא ולקחת את אותו בן אדם גם אם כרגע אתה ביטלת לו את ההיתר, אבל הוא מגיש עכשיו הליך ערעור. יש מקרים ספציפיים שאולי כן צריך צו.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

אפשר לבחון. אני לא מכירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

במקום לכתוב "פלסטינים" אני ממליץ שתכתבו "פלסטינים בעלי היתר", ואז יהיה ברור למה אתה מתכוון. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

- - - 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

מלכתחילה הוא לא אמור להיות פה אם אין לו היתר. למה אתה צריך לחוקק? 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

לא צריך לכתוב את זה כי זה ברור. ברור שהמשטרה לא משתמשת בסמכות הזו, כשיש לה בכלל סמכות הרבה יותר נוחה והרבה יותר קלה באמצעות חוק הכניסה לישראל, פשוט להוציא את הבן אדם מפה לאיו"ש או לעזה. זה ברור. אין לנו פה מחלוקת עם המל"ל או עם אחד הגופים פה. פשוט שאלו אותנו בגדול: למי זה רלוונטי? אז אמרנו: למי שנמצא פה ויש לו סיבה להיות פה. מי שאין לו סיבה, מוציאים אותו בסמכויות הרגילות. 
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. הבנו. תודה.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

שאלה נוספת. אושרי, הסברת שאתם חושבים שהסמכות של מפקד פיקוד העורף לא מספיקה, ולכן אתם חושבים שצריך גם סמכות למשטרה. לא הבנתי. 

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

לא אמרתי לא מספיקה. אמרתי שאנחנו חושבים שצריך סמכות מקבילה. 

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

סליחה. סמכות מקבילה גם למשטרה, נכון? 

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

כן. 

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

הבנתי שכיום יש סמכות למשטרה, וכרגע אתם מבקשים סמכות לשר. אז לא הבנתי. אושרי, אתה אמרת את זה, ולכן אני אשמח לשמוע את ההסבר ממך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התייעצות מקצועית בתוך המשרד לבל"מ.

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

בשורה התחתונה, בסוף המשטרה היא הגורם שאחראי על אכיפת החוק, לאסור כל פעילות או כל פעילות חתרנית או כל פעילות שפוגעת בריבונות מדינת ישראל בתחומי המדינה, בכלל זה ירושלים. לכן זה מאוד הגיוני בעיניי שבכל הנוגע לחוק הזה – לא בכל הנוגע לדברים אחרים – הסמכות תהיה גם בידי גורם המשטרה האחראי. זה לדעתי ההיגיון הבסיסי.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

אולי אני לא מבינה. אתה אומר אצל הגורם המשטרתי שהוא הגורם האמון על אכיפת החוק?

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

אז למה אתם מבקשים על השר?

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

לעניין הניסוח, זה כבר עניין אחר.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אושרי, בשורה התחתונה השאלה שלהם היא האם היום יש לכם קושי בשימוש בתקנות ההגנה? האם יש מקרים שבהם לא נוקטים בתקנות ההגנה לצווי הצמצום? זה מה שהם שואלים. 

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

האם יש קושי, האם יש פער ביישום? 

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

זה משהו שאני צריך לבדוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, למה אתם מתקשים? אני לא רוצה להשאיר את שיקול הדעת בידיו של מפקד מחוז או מפקד פקע"ר. פשוט לא רוצה. שיקול הדעת לא יכול להיות שלו. הוא אמור רק לבצע. המדיניות נקבעת על ידי הממשלה או אחד משריה. ככה זה בכל מקום. 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

אבל פה זה לא עניין של קביעת מדיניות. זה עניין של הביצוע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הכול זה עניין של מדיניות. כל הצעת החוק הזאת מסתובבת סביב השר.

 << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>   

עם זה אני לא מתווכח. אבל אני מתווכח על האמירה של היחס בין אחריות או סמכות לקביעת מדיניות ובין הביצוע. הביצוע, הוצאת הצו, זה לא אותו דבר כמו המדיניות. המדיניות יכולה להיות מוכתבת מלמעלה. הביצוע עצמו הוא של גורמי השטח, גורמי המקצוע. זה נוגע לשאלה של נחמה לגבי היחס בין השר ובין המשטרה. זו בעצם השאלה, בין הנושא של מי מבצע לבין למי הסמכות לקביעת המדיניות. 

אגב, אם גם הייתה פה אמירה לגבי שיתוף פעולה מודיעיני בין המשטרה ובין השב"כ, לצורך העניין, השאלה אם פה יש איזשהו צורך שנובע מאיזשהו קושי פה בשיתוף הפעולה הזה בין משטרה לבין שב"כ בהפעלה של סמכויות הפקע"ר. זאת שאלה. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

גלעד, בלי שום קשר לדברים שציינת ומעלים שאלות, אני רק אציין להיבט נוסף שגם צו הצמצום בתקנות ההגנה שים לב שלהבדיל מהחוק הזה, שמתייחס באמת נטו בפן הריבוני, שם זה לביטחון הציבור, להמרדה ודברים כאלה. פה מבחינת לשון החוק הפשוטה זה בן אדם שפוגע בריבונות, ללא קשר אם הוא רוצה לבצע המרדה או סיכון לשלום הציבור וכדומה. 

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

נכון. אבל גם בהצעה כרגע של חבר הכנסת קרויזר לצורך העניין, מתג הפעלה זו העובדה שהייתה הפרה כבר של צו הפסקת פעילות, זה דבר אחד, ויש חשש למשהו עתידי. לכאורה זה יכול להיכנס תחת האמירה של סדר ציבורי שכן קיים בתוך תקנה 108. 

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

נכון. אני אוסיף על גלעד. כשביררנו את זה עם שב"כ לגבי הסמכות, מדובר בסמכות מאוד רחבה, ויש שם גם סדר ציבורי וגם הגנה על ישראל. אז זו פרשנות רחבה שיכולה לשאת גם את תכלית הצעת החוק הזאת של הריבונות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, נירית, רצית משהו?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

כן. כבר בדיון הקודם הצבענו על כך שבעינינו ההצעה הזאת מאוד רגישה ובעלת פוטנציאל של השלכות בהיבטים של מדיניות חוץ ושל ביטחון, ואמרנו שנדרשת דירקטיבה של הדרג המדיני, עמדות של ראש הממשלה, של שר הביטחון ושל שר החוץ. למיטב ידיעתנו, הדרג המדיני, השרים האלה וראש הממשלה לא נתנו את דעתם להצעה הזאת, ובשים לב לכך שהסמכות קיימת, כמו שגלעד, נחמה וורד אמרו בתקנות ההגנה (שעת חירום). היא קיימת, היא רחבה, והיא מכילה את האפשרות לתת מענה גם לצרכים האלה. 

בכוונה להסיט כרגע את הסמכות מדרג מקצועי שמיישם מדיניות, שנקבעת על ידי הממשלה ועל ידי ראש הממשלה ולא על ידי שר בודד כזה או אחר לדרג מדיני אחר, יש הכרח ויש חשיבות לכך שבטרם נידרש לפרטים הקטנים לסעיפים כאלה ואחרים של הצעה כזו או אחרת, תינתן דירקטיבה של דרג מדיני להצעה הזאת. כמובן שההצעות הקונקרטיות שעולות כאן מעוררות הרבה מאוד שאלות. המל"ל התייחס לחלקן. מבחינתנו, ככל שנעבור את שלב הדירקטיבה המדיני, אנחנו נוכל להתייחס גם לשאלות המשפטיות שעולות מההצעות הקונקרטיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור, תודה. יהודה, רצית לומר משהו, בבקשה.

 << אורח >> יהודה נעם: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני מתנועת רגבים. קודם כול, אני מודה לכל גורמי המקצוע על העבודה שעשו, גם מל"ל, משטרה, משרד המשפטים, כל הגופים. אני דווקא רוצה להביא את העובדות מהשטח, את מה שאני מכיר, את מה שאני רואה ומזהה. אני מסתובב הרבה במזרח ירושלים ואני רואה את הדברים. יש טיפה תחושה בדיון הזה שהדברים הם מעט תיאורטיים. אני לא משפטן. אני רוצה לחבר אתכם וגם את המשטרה, אושרי, למה כבר קורה בשטח ומה ברגע שהחוק הזה עובר, בעזרת השם, אתם צריכים לסכל. אני אתחיל קודם כול מתוך אתר האינטרנט של המשרד לענייני ירושלים. הם כותבים בערבית, שחור על גבי לבן: החזון של משרד לענייני ירושלים - - -

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

המשרד לענייני ירושלים של הרש"פ – לפרוטוקול.  

 << אורח >> יהודה נעם: << אורח >>   

כן, כן, כן. ודאי, ודאי, ודאי, המשרד לענייני ירושלים של הרש"פ: מה החזון? החזון הוא לתמוך ולחזק את הסומוד הגיאוגרפי והדמוגרפי בירושלים, ולחזק ולהעמיק את המשמעות של ירושלים כעיר הבירה של מדינת פלסטין העצמאית, תוך חיזוק הזהות הפלסטינית בירושלים למען השתתפות בבניית המדינה וסיום הכיבוש. זה חזון המשרד. זה כמובן כתוב באתר. זה המסר של המשרד לענייני ירושלים. איך הוא עושה את זה: מתן תמיכה וסיוע לאזרחים ירושלמים במגוון מישורים – כלכליים, משפטיים וחברתיים, במטרה לחזק את הסומוד ועמידתם האיתנה של תושבי ירושלים ולשמור על זהותה הפלסטינית והערבית של העיר. 

אני ממשיך. איך הם עושים את זה? הם מונים פה כמה אפיקים: בנייה ופיתוח של יכולות המוסדות מבחינה כלכלית ומבחינת כוח האדם – מוסדות שפועלים בירושלים כאמור; חיזוק והפעלת תפקיד יחידות ירושלים במשרדים הפלסטינים. אנחנו מגיעים לשירותים שהמשרד נותן – ואני מציין רק את חלקם מפאת קוצר הזמן: סיוע בפרויקטים הנדסיים, למשל בנייה קבוצתית או פרטית, מסייעים בקבלת אישורים מעיריית ירושלים. הדבר הזה מודגש בטופס שמדובר בעירייה של הכיבוש. כלומר, הרשות הפלסטינית מסייעת במתן היתרים מעיריית ירושלים. ממש כתוב פה את המסמכים הדרושים וכו'. 

אני ממשיך – מובאת פה קודם כול ההיסטוריה של ירושלים. כמובן לא מצוין שהיו אי פעם יהודים בירושלים – משכורות ושכר: משרד ירושלים של הרשות הפלסטינית נותן כ-12 מיליון שקל שכר בשנה לעובדים שלו בירושלים. זאת אומרת, אלה סכומים אסטרונומיים, כאשר התקציב השנתי עומד על 86 מיליון שקל. אני רוצה לומר פה עוד משהו מאוד חשוב. הזכרת חלק מהשמות, אם זה עדנאן רית' שגר בסילואן, אם זה אשרף עבאס אל-אעוור שהוא השר לענייני ירושלים. מצוין פה גם שיפוץ בתים בעיר העתיקה, מניעת הגירת אנשים מהעיר העתיקה וחיזוק הסומוד. 

כל הדברים הללו מייצגים את הגישה, שבעיניי אנחנו לא מבינים אותה. איך החלה הבנייה של ארגוני טרור? הם התחילו כאגודות צדקה שבונות תשתית ארגונית אזרחית, על מנת להפוך לטרור בסוף, לאחר ביסוס הכוח. אנחנו רואים את זה גם עם האחים המוסלמים במצרים בתחילתם, חסן אל-באנה ותנועת חמאס, שלמעשה מדינת ישראל סייעה בהקמתה כתחליף לאש"ף בתחילת שנות השמונים. לכן הדיון האם זה ממש ארגון טרור והאם עכשיו הוא פועל, זה בדיוק הדברים שמקשים עלינו כמדינה עם ביורוקרטיה ועם משפטיזציה חזקה לנצח את הטרור ולגדוע אותו באיבו, כשהוא עוד בהתחלה. 

לכן זה לא מעניין אותי אם בסוף הוא מחזיק קלאץ' או לא. הקלאץ' הוא נקודת הקצה. נקודת ההתחלה היא אותם ביצועים, היא אותה תחושה ריבונית שהם נותנים לתושב המזרח-ירושלמי שבעצם מדינת ישראל לא קיימת, ונותנים פיצויים על הריסות. הדבר הזה מחזק את הריבונות, ובבוא היום יגיע גם חימוש, הקמת נקודות משטרה, כפי שמצוין בתוכנית ירושלים 2030. לכן הרקע הזה הוא נורא חשוב. שוב, אני אינני משפטן, אבל הרקע הזה הוא נורא חשוב, כי בזמן שאנחנו מדברים כאן האם יש ואיך בדיוק מגדירים וכו', השטח פועל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יהודה, זה ברור.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

דווקא לגבי הנושאים האלה, בהינתן שמדובר באורגן של הרש"פ, כבר היום יש את המסלול הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל מה שיהודה מביא לידי ביטוי זה לא את המסלול, זה את הקשר והנושא של הריבונות. בסדר, זה מה שעומד, לפחות מבחינתי, בראש מעיינינו. כן, נירית. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אני חושבת שהדברים שהוא אמר הם מאוד חשובים. לגבי ההיבט הריבוני כמובן אין שום שאלה. השאלה אם אתה יודע להצביע על איזשהו פער בחוק הקיים, או שהכשל שאתה מסמן אותו הוא ביישום. אם יש סמכות היום בחוק לשר לביטחון לאומי להוציא צווי הגבלה לאותן פעילויות – ואתה צודק, אסור שהם יקרו – אז למה נדרש תיקון כלשהו?

 << אורח >> יהודה נעם: << אורח >>   

זהו, אני באמת אני אומר שיש פה כמה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא. אל תיכנס לזה, יהודה. את השאלה נשאיר באוויר, כי נדמה לי שהתשובה ברורה. עובדה שזה קורה. כנראה אף אחד לא אוכף ולא עושה שום דבר.
.
 << דובר_המשך >> יהודה נעם: << דובר_המשך >>   

זה לא רק לא אוכף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עצור. אני רוצה להתקדם. אין לי עוד הרבה זמן, יש עוד שלוש דקות. בוא נקריא את הסעיף האחרון.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

סעיף 2 בהצעת החוק נמחק. זו המחיקה של ביטול סעיף 4. אז אני אקריא רק את סעיף 3.

	"הוספת סעיף 7ב
	3
	אחרי סעיף 7א לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	עונשין"

– לא צריך  להיות פה סעיף קטן (א) כי מחקו את סעיף קטן (ב) – 
	
	 



	
	
	
	7
	"הפותח או מפעיל נציגות של המועצה, פת"ח, אש"ף או התנזים" 
– יש פה בקשה למחוק את התנזים – 
"או המקיים אסיפה או פעילות או הפועל בניגוד לצו שהוציא השר לביטחון לאומי או הממשלה, זאת בניגוד להוראות סעיף 3 או 4, דינו – מאסר ארבע שנים". 



בדיון הקודם דנו כבר בנושא האם צריך פה עבירה עצמאית או לא, ואני לא אחזור לדיון הזה. אבל מתעוררות פה שאלות שנוגעות למתחמי הענישה. נכון להיום, ההוראה בחוק העונשין שמדברת על הפרת הוראה חוקית, סעיף 287(א), מדברת על עונש של שנתיים. כנ"ל לגבי העונש במקרה של חוק המאבק בטרור, גם שם הפרה של הצווים שדיברנו עליהם קודם העונש הוא שנתיים. 

פה בהצעת החוק יש בקשה לקבוע עונש של ארבע שנים, כשלמיטב ידיעתי כיום הענישה של ארבע שנים היא בגין הפרה של צווים. היא בדרך כלל שמורה למקומות שבהם אותו צו נועד להגן על חייו של אדם, להגן על גופו, שלומו ודברים כאלה. יש פה איזושהי חריגה מסוימת ממתחם הענישה, וצריך להסביר אותה. 

 << אורח >> רעות רוזנברג: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס. אני מהלשכה המשפטית במשטרה. קודם כול, קיבלנו את הנוסח הזה רק היום בבוקר. אנחנו התכוננו בכלל לנוסח אחר שמדבר על ענישה כבדה יותר של חמש שנים ושמתייחסת לנסיבות מחמירות של עשר שנים. 

להבנתנו, ההשוואה במספר השנים לא צריכה להיות לפי עבירות של צווים אחרים, אלא לפי עבירות ביטחוניות. החוק הזה זה חוק שמנסה לפגוע בריבונות הישראלית. זה חוק שצריך שיהיו לו שיניים. אנחנו במשטרה עובדים עם החוק הזה כבר היום במסגרת צווים וללא סנקציות. אנחנו רואים שהחוק הזה לא מצליח להרתיע ולהשפיע, ולכן אנחנו חושבים שהענישה צריכה להיות חמורה. ארבע שנים מבחינתנו זה ממש על הרף הנמוך. שוב אני אומרת, אנחנו נערכנו לחמש ועשר, ובזה אנחנו תומכים. אנחנו לא נתנגד לארבע שנים, אבל אנחנו בטח לא חושבים שזה צריך להיות פחות מזה.

 << אורח >> גלעד נוה: << אורח >>   

אמרת שזה צריך להיות מוצמד לעבירות ביטחוניות. אבל גם היום בחוק המאבק בטרור, כשמדובר בעבירות של הפרת צווים, אותם צווים מכוח חוק המאבק בטרור – זה חוק מאוד מאוד ביטחוני, לצורך העניין – הענישה שם היא שנתיים. סעיף 72 לחוק המאבק בטרור מדבר על שנתיים בגין הפרת צווים של ארגוני טרור מוכרזים. 

 << אורח >> רעות רוזנברג: << אורח >>   

 אנחנו חושבים שזה מאוד נמוך ולא מספיק לחוק הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לגיטימי. 

 << אורח >> רפ"ק אושרי ברטל: << אורח >>   

אבל אם תסתכל גם בחוק המאבק בטרור, על פעילות טרור או פעילות שמעודדת טרור העונש הוא הרבה יותר חמור. פה אנחנו מדברים על פעילות שמעודדת פגיעה בריבונות מדינת ישראל. לכן חומרת הענישה בראייה שלנו צריכה להיות כבדה יותר מאשר סתם הפרת צווים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, ברור. לילך, בבקשה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מתנצלת. יש לנו כמה דיונים ואני מנסה לג'נגל. כבר היום יש לנו הפרת הוראה חוקית. אני שמעתי שהם רוצים להעלות את הרף. אבל גם אם מעלים את הרף יש לנו מדרגי ענישה על הפרת הוראה חוקית בחוקים שונים. הפרה של צו הגנה, צו שפוגע בביטחונו של אדם, היא ארבע שנים. בעיניי זה הרף היותר חמור של הפרת הוראה חוקית. אני חושבת שזה משהו שהוא משותף לכולנו, כאשר יש לנו מקרים, כמו למשל בת זוג שמוציאה צו הגנה נגד בן הזוג הפוגע ויש הפרה של הצו הזה. יש פה אינטרסים שאולי מבחינתכם צריכים להעלות את הרף של הפרת הוראה חוקית מעבר לשנתיים, אבל הגבול העליון בעיניי הוא המדרג החקיקתי שקיים בנושא הפרת הוראה חוקית. 

שוב אני מזכירה, להגיד: בחוק המאבק בטרור זה לא מספיק מרתיע – אני לא יודעת למה זה נאמר. אני לא ראיתי נתונים על זה שזה לא מרתיע. אבל אנחנו לא מתקנים את חוק המאבק בטרור, אלא קובעים פה להצעתכם עבירה חדשה, ולכן צריך לקבוע אותה בשים לב למדרגים האלה, גם בחוק המאבק בטרור, גם בחוק העונשין בעניינים של הפרת צווי ההגנה ובחוקים השונים שבהם מפוזרות וריאציות שונות של הפרת הוראה חוקית. זו ההערה שלי. אני חושבת שארבע שנים פה זו הגזמה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

לילך, שלוש שנים מקובל מבחינתכם, נכון? שלוש שנים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מתקשה להביע עמדה פוזיטיבית, אבל זה עולה בקנה אחד עם המדרגים הקיימים היום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

טוב. היינו אמורים לסיים את הדיון הזה ולהצביע לקראת קריאה ראשונה. אני חושב שיהיה הרבה יותר נכון לנסח את הצעת החוק הזאת עם התיקונים, שתכף אני אדבר עליהם, ונתכנס פה בשבוע הבא לשעה קלה ונאשר אותה לקריאה ראשונה. אם עד אז נצליח בעזרת המל"ל גם לקבל התייחסויות של משרדים נוספים, נהדר. אבל אני לא מתכוון לדבוק במה שקורה פה בדרך כלל למשרדים מסוימים שבוחרים לא להשתתף בתהליכים שאנחנו מקיימים. לכן, מכיוון שאני חושב שכל הצעת החוק הזאת, הבסיס שלה, חוט השדרה שלה הוא ריבונות, אז כן, השר צריך להיות זה שמורה על ההפעלה ונוטל את שיקול הדעת ממפקדי השטח. הם אלה שאמורים לבצע או להוציא לפועל. הם לא אלה שאמורים לקחת את זה כשיקול דעת. 

הרחקה היא סעיף מאוד מאוד משמעותי מבחינתי בהצעת החוק הזאת, גם משום שיש בה אלמנטים של הרתעה. כשמדברים על עונשים קלים שאנחנו יודעים איך הם נגמרים, לפעמים משתלם לעשות כל מיני פעולות. אני רוצה שהרף יהיה קצת יותר גבוה. הוא גם לא יכול להישאר בסמכות ביצוע לא של פקע"ר ולא של אף אחד אחר. כמו שנתבקש, צריך לכתוב את הפרמטרים שדיברו עליהם פה, לכמה זמן, לאיזה מקום, להגדיר את הדברים כמו שהם הוגדרו פה, פשוט שיופיעו. זה מאוד חשוב. 

העונש של שלוש שנים, אם זאת פשרה שמקובלת על כולם, היא עדיין מהווה איזושהי עליית מדרגה ומגדירה את זה יותר כפשע ופחות כדברים אחרים. אני יכול לחיות עם זה. המשרד לבל"מ, נא לקיים על זה את הפעולות עם מי שצריך. אם ההשלמות של משרדי הממשלה עד לקריאה ראשונה יגיעו – מצוין. אם לא, ננסה לכפות את זה עליהם לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מזכיר, יש לנו עוד תהליך שאנחנו רוצים לעשות. 

לסיכום, אני מבקש מהמשרד לבל"מ יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה להכין נוסח מעודכן לפי מה שדיברנו פה עכשיו עם ההערות, שעליו נדון – שוב, רק הערות – ונצביע עליו לקריאה ראשונה בשבוע הבא. נקצה לזה באחד מהימים שעה אחת בלבד, זה הכול, שעיקרה הצבעה ולא יותר מזה. לקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים העמקות שנדרשות. תודה רבה לכל מי שנטל חלק בדיון המאוד חשוב הזה. הרבה מאוד מידע וידע עבר פה. גלעד, תודה רבה על ההשקעה המיוחדת. הוא השקיע גם בי היום איזו חצי שעה בבוקר להבהיר לי את כל החוקים מאז 1945, אז למדתי עוד משהו. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:52. << סיום >>