פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 391
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 13:17



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, (פ/3789/25) של ח"כ דן אילוז << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, (פ/3603/25) של ח"כ יעקב אשר << הצח >>  
<< הצח >> 3. הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי מועצה), התשפ"ג-2023 (פ/2268/25) של חה"כ חוה אתי עטייה << הצח >>  

הכנה לקריאה ראשונה


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ארז מלול
חוה אתי עטייה
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
דן אילוז


מוזמנים: 
	תהילה נתנאלי
	–
	מנהלת תחום בקרת הון אנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

	רון אלמוג
	–
	עו"ד, ממונה בכיר, משרד הפנים

	הגר סלקטר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שירה גרשון
	–
	רפרנטית פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

	ד"ר אריאל פינקלשטיין
	–
	ראש פרויקט שלטון מקומי, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ד"ר אורית רשפי לביא
	–
	יו"ר עמותת כ"ן - כוח נשי לישראל - עמותה לקידום נשים בישראל

	ד"ר מורן נגיד
	–
	עמיתה בכירה מכון תכלת, חוקרת במרכז רובינשטיין

	מלי טופצ'יאשוילי
	–
	עו"ד, לובי 99

	נתן בירמן מה - נעים
	–
	חבר ועדת ביקורת, הקרן הישראלית למען דמוקרטיה

	לוי יצחק גורדון
	–
	יו"ר ועדת כספים מכרזים והנחות בעיריית ערד

	עמית גרשון
	–
	חוקר מדיניות ציבורית

	קטי פיאסצקי
	–
	חברת מועצת העיר בת ים

	אביעד סיני
	–
	סגן ראש מועצה, פרדס חנה-כרכור

	מאיה נורי
	–
	חברת מועצה, עיריית תל אביב יפו

	בת שבע אלקובי
	–
	חברת מועצה, רמת השרון

	מיכאל לרר
	–
	חבר מועצה, עיריית טבריה

	מנחם בן חיים
	–
	חבר מועצה, עיריית קריית אתא

	ניר קורן
	–
	חבר מועצה, עיריית גבעתיים

	רבקה בר און
	–
	חוקרת רשויות מקומיות, ישראל 2050 והתנועה הישראלית

	עדי לוי סקופ
	–
	עו"ד, ראש הפורום המשפטי בעמותת כ"ן וחברת מועצה בכפר סבא

	נורית שכטר
	–
	משנה לראש מועצת שוהם

	זוהר ראובני
	–
	חבר מועצה, עיריית ראש העין





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, פ/3789/25 << נושא >>  

<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, פ/3603/25 << נושא >>  

 << נושא >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי מועצה), התשפ"ג-2023 (פ/2268/25) << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, פ/3603/25 של חה"כ יעקב אשר. 

הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשפ"ג-2023, פ/3789/25, של חה"כ דן אילוז. 

הצעת חוק רשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי מועצה), התשפ"ג-2023, פ/2268/25, של חה"כ חווה אתי עטייה. 

אני רוצה לומר שזה יוצא גם ביום שבו אנחנו מציינים את יום השלטון המקומי, כך שזה איך אומרים, כמעט במקרה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

כל יום הוא יום השלטון המקומי בוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוועדה הזאת אנחנו יום יום בשלטון המקומי. אבל אני חושב שיש לזה גם אמירה ביום הזה, שנאור ומטי, היה פה גם דיון בבוקר על נושאים נושקים שנדבר עליהם גם כאן. 

אני רוצה לומר דבר אחד. אני אפתח ואחר כך אני אתן גם לחברי הכנסת המציעים. אני פותח לא רק כיושב-ראש, אלא גם כמציע. או המציע הראשון נקרא לזה כך. קודם כל, סתם, זה כבר דיון שני. אנחנו כבר דיברנו על הכול. בגלל שזה דיון שני אני ממליץ שלא נתחיל להתפזר ולהתפרע לאלף כיוונים, כי אני איש שמגיע מהפרקטיקה. יש כרגע גם הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, יש גם רצון של משרד הפנים, אני אומר, אני מקווה שהשר יוכל להצטרף במהלך הדיון, הוא בישיבת ממשלה. אבל אני מקווה שהוא גם יגיע. אבל יש רצון של משרד הפנים ואפילו יש תזכיר הצעת חוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה. זאת אומרת, יש פה חיבור בעצם גם של חקיקה פרטית וחקיקה ממשלתית ביחד. זה אומר שאפשר להעביר את זה ואפשר לעשות את זה ואפשר לעשות את זה גם מהר. כי אם נתבשבש פה בעניין הזה אף אחד לא יודע מה ומו ומי, וקירות החדר הזה כבר שמעו את ההצעה הזאת 200 פעמים ב-300 קדנציות ולא היה מזה כלום. 

אני חושב שהדבר הוא חשוב. לכן אני הייתי מציע לכולם, אתם יודעים, כאשר מגיעים בסוף כבר לחקיקה אז מתחילה התחרות מי יותר טוב. אז הוא אומר ככה, הוא אומר לו נעשה ככה ונוסיף על זה עוד קצת ככה ונעשה גם את זה וגם את זה – ויש דבר שאצלי הוא נר לרגליי מהיום שאני בשלטון המקומי, אגב, הרבה מאוד שנים בשלטון המקומי. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. 

לכן אני מציע שנעשה באמת דיון, נעלה את הדברים. אנחנו בדיון בקריאה ראשונה. אני רוצה להתקדם היום כדי שנוכל להצביע על הקריאה הראשונה. וכמובן דברים שיצטרכו לעשות fine tuning ותיאום יותר רחב, נעשה בין השנייה לשלישית. 

אני רוצה לומר שהנושא הזה של מתן גמול אני קורא לזה, לחברי המועצה. אני תכף אסביר לפחות את גישתי, זה לא רק הכרת הטוב על העבודה שלהם. לא זה הסיפור. אלא הסיפור האמיתי זה שלדעתי זה נותן קודם כל מקום של כבוד לחבר המועצה. זה נותן לו כלים ותמריץ לתרום למען הציבור. לדעתי זו השקעה משתלמת שתחזור בסופו של דבר לציבור וגם לעירייה, לכל רשות מקומית. אני רואה בזה דבר מאוד חשוב. 

בהמשך הדרך, אני אומר את זה עכשיו רק כדי לתת איזה שהיא קריאת כיוון. כי ההצעות, גם ההצעה שלי בהתחלה דיברה על החזר הוצאות והשתתפות בישיבות. וגם אחרי דיונים שעשינו בינינו וחשיבה ועם השר, ונשמח לשמוע גם את חבריי, אני חושב שיותר נכון יהיה לקבוע את זה כמשהו גלובלי. מה שכן, בנושא של השתתפות בישיבות, לפי מה שאתם רואים גם בנוסח שיצא, אז השתתפות בישיבות יהיה בעצם התנאי בלפחות ב-80% מהישיבות, תנאי לדבר כזה. לא התניה, אלא קבלת התגמול המלא. 

אנחנו גם לא נכנסו לכל פרטי הדברים, כי יותר נכון יהיה לעשות את זה בתקנות. תקנות שיובאו לאישור הוועדה. זה עדיין בסוף ייעשה כאן. יש כוונה מצד השר לעשות את זה ולעשות את זה בזמן הקרוב. אני אומר כבר עכשיו, בין השנייה והשלישית, אם אנחנו נגיע ונדע שהתקנות באות, אני הייתי הכי שמח שהתקנות יבואו ויאושרו פה יחד עם החוק עצמו. כדי שכבר הכול יהיה ברור ופרוש לכולם ואנחנו יודעים. במידה ונראה שיש קשיים בעניין הזה יכול להיות שאני אמליץ כמובן בוועדה, ונדון בזה, לפני השנייה והשלישית, לקבוע כן את סכום ההשתתפות כברירת מחדל עד לאישור התקנות. זאת אומרת שתהיה קריאת כיוון בעניין הזה. 

אני אומר, סתם, את קריאת הכיוון שלי כמציע, אני חושב שאסור לנו יותר מידי לקפוץ מעל הראש, כי אנחנו גם לא רוצים להעמיס על הרשויות המקומיות. בהצעת החוק, בנוסח הכנסנו מדרג של רשויות. אני חושב שצריך להבדיל בין רשויות גדולות לבין רשויות בינוניות לבין רשויות קטנות. לעשות שלושה מדרגים, זה אני מציע. בישיבות שאנחנו דיברנו, אני אומר עוד פעם, בלי התחייבות למספרים האלה. אני חושב, לפחות אני יכול להגיד את דעתי, על כיוון של רשות קטנה משהו בסביבות ה-3,000 שקלים, רשות בינונית 4,000 ורשות גדולה 5,000. זה הכיוון שאני חושב עליו. אני אומר אותו כאן באופן פתוח. 

יש נושא נוסף שכרגע לא נמצא בתוך העניין הזה. אם נצליח לגבש אותו, ואני אומר אותו היום כדי שלא יגידו מחר שזה נושא חדש לקראת השנייה והשלישית, אבל גם לנסות להגדיר משהו בנושא הכשרות והשתלמויות לחברי המועצה. אבל זה אני חושב שנעשה בהמשך. 

אלה פחות או יותר הכיוונים שלי, אבל כמובן כל אחד יכול להגיד את שלו. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אתה יכול לחזור על ה-4,000-5,000 שקלים? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שוב, השר צריך לקבוע את זה בתקנות. אני אומר לכם את הכיוון שלי, כי כבר התחילו, מדברים על משכורת, כמו סגן, שלושת רבעי כמו סגן. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אבל אמרת משהו על מדרג של רשויות. זה בתוך ההצעה? כי אני לא רואה את זה בתוך ההצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתוך ההצעה כתבתי בלי מספרים. אנחנו בעצת הצעת החוק מנחה את התקנות של השר. תראה בנוסח שפורסם לקראת הישיבה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

נוסח מוצע לדיון 1 ביולי 2025?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

איפה זה בדיוק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקריא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בסוף סעיף 2(א) כתוב "ייקבע בין היתר בהתחשב במספר התושבים ברשות המקומית".

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר עוד פעם, בהצעת החוק אין כרגע התייחסות לכך שהמדינה לוקחת את זה על עצמה. ואני חושב, שוב, זה יהיה חלק מהדברים שבסוף זה. לכן אני אומר, אם אנחנו נגדר את עצמנו למשהו סביר, כי הרי בואו נזכור שאנחנו מתחילים מאפס. אם אנחנו נגדר, ואני חושב שעצם המשמעות של ההחלטה הזאת היא דבר גדול. ואם יהיה משהו סביר, אז רשות מקומית שתבוא ותגיד שהיא נופלת בגלל 3,000 שקלים לשבעה, שמונה חברי מועצה. לכן אני אומר מדרג של הקטנות. 

במדרג של הקטנות יש שני דברים: קודם כל כמות עבודה אחרת, כי פחות תושבים, פחות ישיבות, פחות פעילות. למרות שאפשר להיות חרוצים. יכול להיות מישהו שבעיר קטנה מאוד עובדת לא פחות קשה מאשר מישהו בתל אביב. אבל עדיין יש את האספקט הזה. דבר שני זה באמת גם הגודל, מספר התושבים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

וערים שמקבלות מענקי איזון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא משנה, אני לא נכנס לזה. אבל גם באותן רשויות קטנות יש שבעה חברי מועצה, תשעה חברי מועצה. 11 זה כבר לרשות בינונית ומעלה. לכן אני אומר, גם פה אני מתייחס ואני בא ואומר, רשויות גדולות, תוספת התקציב הזאת לא תפיל שום רשות מקומית. 

אלה הנקודות שאני אומר לקראת הדיון. ואני אומר אותן לא רק כיושב-ראש, אני אומר אותן כמציע. עכשיו ניתן למציעים האחרים ולשאר חברי הכנסת ונתחיל את הדיון. דן, בבקשה. אני הולך לפי הסדר, ladies first, אבל. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

לא, האמת שה-פ' שלה לפני ה-פ' שלי. 

אני אגיד משהו. אני כן רוצה להגיד מראש שיכול להיות שחלק מהדברים שאני אגיד לא מתיישר עם מה שכתוב כרגע ואני גם רוצה להבין מה האופציות שלי מבחינת הכלים הפרלמנטריים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו בדיון. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. אני לא אנטי. להיפך, אני חושב זה. אני אתחיל בהתחלה. אני את הנושא הזה התחלתי לפעול בו עם מספר אנשים שיושבים פה בחדר, האמת, כבר כחבר מועצת עיר בירושלים לפני הרבה מאוד זמן. זה היה אחד מהנושאים שעשיתי עליהם לובינג בכנסת עוד לפני שהייתי חבר כנסת. אני חושב שהוא נושא חשוב, מהסיבות שאתה אמרת, ובצדק. זה לא רק עניין של תגמול, זה לא רק עניין של לתת לו משכורת. זה עניין שמצד אחד לוודא שאנשים טובים יש להם איזה שהוא תמריץ לבוא ולהתעסק בצרכי ציבור, שזה משהו חשוב. וגם עוד הרבה מאוד דברים שהגיוניים, קיימים בכל מיני מסגרות אחרות ואין שום סיבה שזה לא יתקיים גם כן בכל הנושא של חברי מועצה. אנחנו רוצים חברי מועצה מסורים, טובים. ולא רק אנשים שיכולים לעשות את זה מבחינה כלכלית, אלא אנשים שהם ראויים והכי מקצועיים שיעשו את זה. 

מצד שני, יש משהו שכן מבחינתי הוא בעיה עם מה שמוצע כרגע. אני בהצעת החוק שלי ביקשתי שתגמול יבוא מתקציב המדינה. אני מבין שיש התנגדויות באוצר וכל מיני דברים כאלו. אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני שאני מאמין בו ושהוא ברזל מבחינתי בכל הנושאים שהם קשורים לרשויות מקומיות. אני תמיד אתנגד להשתת חובות על רשויות מקומיות. אני אומר, מבחינה עקרונית. לא מבחינת הצבעה, אני חלק מקואליציה. זה לא מבחינתי איום. אבל מבחינה עקרונית אני תמיד אתנגד להשתת חובות בלי שיש לפחות איזה שהוא שיפוי או שהמקור יבוא ישירות מתקציב המדינה. 

אני רואה שבהצעת החוק שקיימת כרגע זה לא המצב. אני רוצה להבין כחבר כנסת, ובאמת פה אני שואל את הייעוץ המשפטי מה האופציות שלי. אם נגיד אני זורם על קריאה ראשונה ואז נגיד בין שנייה לשלישית יהיה דיון. האם אני אוכל עדיין למשוך את השם שלי? כי אני אסביר לך למה. שוב, אני לא אומר את זה בתור איום או משהו כזה. אבל אני לא רוצה להיות חתום על משהו שמקיים מצב כזה, כי מבחינתי זה איזה שהוא ערך שהוא חשוב לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאחר ושמת סימן שאלה בסוף, אתה תענה לו משפטית ואני אענה לו אחר כך. אולי קודם אני? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה תענה לו פוליטית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא פוליטי. קודם כל, אנחנו דנים בזה גם עכשיו. זאת אומרת, אנחנו נמצה את הדיון גם עכשיו. בין שנייה לשלישית אפשר לדון בזה עוד פעם. אם תבוא הממשלה באיזה שהוא שלב ותגיד אנחנו זה, אני יודע שהיום עמדת משרד הפנים בעניין הזה, בוודאי משרד האוצר שנמצאים כאן, אבל הם שקטים כל עוד שהם יבינו שזה לא הולך לעלות להם כסף. ברגע שהם יבינו שיעלה להם כסף הם לא יהיו שקטים כל כך והם יבואו בהרכב יותר מלא אפילו מההרכב הידידותי שהם שלחו לנו כרגע. 

לכן אני אומר, אני מתייחס לזה, וגם בהצעת החוק שלי, אני לא יודע אם אצלך אתה הכנסת את זה בהצעת החוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא הכנסתי את זה בהצעת החוק שלי. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אני הכנסתי, אבל החתימו אותי שבכפוף שאני אוותר על זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם את תהיי חלק מהצעת החוק. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב שזה חלק מהבעיה במדינת ישראל, שזה מהתקציב של הרשות. זה לא נחשב תקציבי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, מבחינה פרוצדורלית בכנסת. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני יודע. אבל אני אומר, זה משהו שגם צריך לשנות, כי אני חושב שזה הזוי. בגלל שזה מרשויות אז זה לא תקציב המדינה? אבל בסדר, אני מבין, השאלה שלך הייתה במקום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם נלמד מההיסטוריה, כנראה שחלק מהסיבות שהרבה פעמים זה נפל זה היה בגלל בדיוק הנקודות הללו. לכן אני בא ואומר, לדון בזה אנחנו נדון בזה. אם אתה שואל האם יכול להיות מצב שבו זה, אז אני אשאל אותך שאלה אחרת. אם אין שיפוי, אתה מושך את הצעת החוק שלך? עזוב, אני לא מושך את שלי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אם אין שיפוי, אתם תמשיכו, בסדר, אני חלק מקואליציה. אבל אני מושך, אני אומר בצורה חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תשמע לי, תמשוך מעכשיו. כי זה יהיה מדע בדיוני אם יהיה שיפוי. אני מכיר את האוצר, נער הייתי וגם זקנתי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני לא בעד המשחק הפוליטי כדי לקדם הכי הרבה את הצעת החוק. זה לא היעד שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אמרת קודם משהו שהוא מאוד עקרוני. אתה אמרת אני חושב כל דבר צריך שיהיה לו שיפוי. אני לא חושב ככה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

הכול בסדר, לגיטימי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, אני חושב ככה בעולם שכולו טוב. אם היינו במצב של תקציבים זה. מצד שני, אנחנו גם נמצאים, אל תשכח שאנחנו נמצאים גם בתקופה שבה אנחנו מנסים גם בימים אלה, אנחנו נמצאים בהצעות חוק שנמצאות פה על השולחן. רק אתמול דנו בהצעות חוק שמדברות על ביזור ושיקול דעת יותר לתת לרשויות המקומיות והכול. 

כמו שאנחנו לא קובעים להם כמה להוציא על תרבות או על ספורט או על זה, ואם יש ראש עיר שיש לו שיגעון על כדורגל אז אני לא בודק אם הוא נותן יותר לכדורגל מאשר הוא נותן לא יודע מה, ללימודי יהדות בשעות אחר הצוהריים. 

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

בודקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי בודק?

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

אתה יכול להיות רגוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה עיר את?

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

בת ים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום עוד קצת, בת ים תהיה עוד קצת יותר גדולה גם לא יבדקו אתכם. אבל גם הבדיקות הן בסופו של דבר לא משהו שהוא זה. ולכן אני לא חולק עליך ברמה העקרונית, בעולם שכולו טוב. זאת אומרת, אם אני יכול למה לא? אני בוגר השלטון המקומי, הייתי שמח כראש עיר כשהייתי בזמנו שעל כל דבר אני אקבל שיפוי. אבל אני חושב להתנות את זה בזה יהיה לא נכון, כי בסופו של דבר זה יבוא על חשבון הדבר הגדול שאנחנו רוצים לעשות וזה ההכרה של ראשי הרשויות, גם אם הם לוקחים על עצמם עוד תקציב מסוים. ואם תנתח את זה, אז תראה שזה לא משהו שמפיל שום רשות. 

זה בעצם האמירה של זה. עכשיו יענה לך היועץ המשפטי משפטית. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו יכולים להתווכח על זה. אני רק אגיד משפט אחד. בסוף, קודם כל מכבד, תמשיכו, הכול בסדר. אני פשוט לא רוצה להיות חתום על זה. אני כן אגיד שכאשר כל פעם אומר קצת וקצת וקצת, זה הופך להיות הרבה. ויש הרבה מאוד מקרים. דיגיטציה היה לפני חודשיים ועכשיו זה. הרבה מאוד מקרים שבסוף זה הופך להיות תקציבים גדולים שמקשים על הרשויות. תמיד זה קצת, נכון. אבל בסוף זה הופך להיות המון. זו העמדה שלי. שוב, זו עמדה עקרונית כמו שאמרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה משפטית. תשובה של היועץ המשפטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק לשאלתו של חה"כ אילוז, בכל שלב משלבי החקיקה תוכל לחזור בך מהצעת החוק. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

לא, אז עקרונית, אם אני כן מסכים להתמזג, למרות שזה נוסח שאני לא מסכים איתו והוא עובר. אחר כך עד הסוף אני יכול לחזור בי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פשוט נמחק השם שלך מהצעת החוק. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. אני מבין שרוב הסיכויים שזה מה שיקרה, אבל עדיין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. סיימת? תודה רבה. חה"כ אתי. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

קודם כל אני מברכת על הצעת החוק, מגיעה לך תודה. אני בטוחה, אני לא סתם מפרגנת, אבל אני מלווה אותך בכמה ישיבות ואתה ראוי לכל מילה טובה. כי זה נכון, כל מה שנופל תחת ידיך הוא יוצא יותר מושלם, יותר טוב. ומגיעה מילה טובה גם לשר שלך, לסיעה שלך, למשה ארבל כמובן. כל הזמן רצו להעביר ולהעביר, רק דיברו על זה, וזה נפל במשמרת שלך. ובשעה טובה ומוצלחת, זה ראוי, זו הצעה טובה וראויה. אני מציעה לקדם את זה, כי היות ועוד שלושה שבועות מושב הקיץ מסתיים. אז כמה שיותר לקדם להצעה לקריאה ראשונה. 

יש לי שאלה, ואם בכל זאת בשנייה ובשלישית, בהכנה, אולי כן להתחשב במה שהשלטון המקומי רוצה. לא במאה אחוז, שערים שמקבלות מענקי איזון אולי בכל זאת כן לסייע להן. יש לי כאן משהו שלא מסתדר לי. תחילתו של החוק ב-1 בינואר 2026. אבל מדוע התקנות באוקטובר 2026?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

2025.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אז זה טעות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כל הכבוד, זה טעות, זו טעות. 2025. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

העיקר שהתאריך העברי נכון. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

לא בדקתי. אז תתקנו והכול בסדר, ישר כוח לכל העוסקים במלאכה וגם מילה טובה לחברי מועצת העיר, לראשי הערים, שהם עובדים קשה למען התושבים, רווחתם, איכות החיים שלהם, תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. חה"כ שוסטר. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן. אני אציין שגם לי יש הצעת חוק שאני אצמיד אותה כנראה בקריאה הראשונה. הכיוון הוא נכון. אני מחזיק כאן בידי דבר יפה, של המכון הישראלי לדמוקרטיה שבאינטואיציה אפשר היה לחשוב, וכולנו באיזה מן ספק כזה, מה נכון לדמוקרטיה הישראלית. אני גם תוצר של השלטון המקומי, 16 שנה ראש רשות. ואני חושב שיש היגיון בסיסי מאוד מוצק עם ההנחה הזאת, בוא נגיד ככה, כראש רשות אני מודה באיחור אלגנטי שנחמד להתבונן על חברי מליאה ולהכניס אותם למשבצות של, איך נקרא לזה, סינדרום של חותמת גומי. זאת אומרת, אנשים שבאים, אין להם זמן, על הדרך, הם לא בדיוק מבינים כל דבר. ואפשר די בקלות, אפשר להגיד, לסבן אותם, גם ממלאי התפקיד וגם אנשי המקצוע המרכזיים והפחות מרכזיים. 

הכלים האלו, גם של ההכשרה וגם האפשרות הזאת להרגיש מול הבית שלהם, שזה לא רק תפקידם וזכותם, אלא גם יש להם אפשרות כזאת. אז העניין זה בעיניי הוא עניין חשוב. הם מייצגי ציבור במועצות אזוריות טריטוריאלית ובעיריות ציבורים שונים, בחתכים שונים. והם צריכים לקבל את המינימום הנחוץ להשיג כדי שלא ידרדרו אולי, אומרים שמי שמקבל אז אולי פחות ידרדר לשחיתות. אני לא בטוח שזה מדויק. לפעמים עם האוכל בא התיאבון. 

ישראל, וזו נקודה חשובה, ישראל חריגה באופן קיצוני מאומות העולם בתחום הזה, זה דבר חשוב. לא תמיד האינטואיציה שלנו נכונה. קוראים לזה ניהוג מכשירים. תרימו את הראש מהאינטואיציה, תסתכלו מה אומרות העובדות ומסתבר שאומות העולם שהן דמוקרטיות לא פחות חסונות עוסקות בכך. אני חושב שכמינימום צריך לוודא שמקבלים שירותי משרד מינימליים. 

אני כן חושב שצריך לחשוב היטב בסוגייה הזאת של האם יש רשויות על פי איזה שהוא חתך סוציו כזה או אחר שיקבלו מימון. הדמוקרטיה עולה כסף. ועוד הערה, בתיאום עם מרכז המועצות האזוריות, מרכז השלטון האזורי צריך לראות האם המועצות, האם זה לא בדיוק אותה חקיקה, האם בפנים או לא. אני מציע לעשות את זה בתיאום. לברך את היוזמים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נושא שאנחנו תכף נתייחס אליו. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני רק אגיד, אם דיברת על מכוני מחקר, זה אחד הנושאים, אגב, הרבים יותר ממה שאנשים חושבים, פורום קהלת והמכון הישראלי לדמוקרטיה, מסכימים. יש הרבה מאוד הסכמות בעם ישראל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אחרית הימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו נרגעתי. תקשיבו, אני אגיד לכם עוד פעם משהו, מהחלק שלי של הפרקטי. כל הדברים שיש עליהם הרבה ספרים של מחר והרבה זה ומערים כל פעם מחדש, מפרנסים הרבה מכוני מחקר. אני רוצה להפסיק לפרנס אותם. אני רוצה לגמור את זה. נעשה את זה ובעזרת השם בעתיד נשפץ את זה, נתקן את זה. מה קרה. אנחנו לא הולכים לשום מקום. יש לנו עוד. תהיו פרקטיים חבר'ה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. 

חה"כ מלול, בבקשה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש והמציע, חבריי חברי הכנסת, המציעים. לא יודע, תוך כדי דיון נראה לי חיים ביבס רואה אותי בזום, הוא שולח לי הזמנה לוועידת השלטון המקומי בווטסאפ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מקווה שתבין את הרמז. שתשתתף. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

באמת, אני רק מדבר על התקופה האחרונה, השבועיים של הטילים. נמצאת פה מבת ים, חברת מועצה. עיר שחטפה. גם כשהייתי, גם כשראיתי בתמונות, אני רואה את חברי המועצה מסתובבים עם משפחות. עוזרים, מענה טלפוני. הייתי עם חבר כנסת, לא יודע אם הוא עדיין או לשעבר, מתן כהנא, ברחובות, במלון לאונרדו, שם היו מפונים כל המלון. חבר מועצה, הוא משנה גם לראש העיר ללא שכר, אלדד גדסי. התקשר וזה, אני מטפל, דיברתי איתו, הכול. חברי המועצה עשו פה עבודת קודש. 

בוודאי שגם ראשי הערים והסגנים, בלי לפגוע. אבל חברי המועצה עשו פה ללא שכר. וזה לא צריך להיות ככה. א', אנחנו נבחרי הציבור, מחוקקים חוקים. אבל הקשר עם הציבור, המשפך הישיר עם הציבור זה חברי המועצה. זה הרשות המקומית. ובאמת, להבדיל מההלוויות, הייתי הרבה במודיעין, שנהרגו שם הרבה חיילים. והייתי עם חיים ביבס וראיתי איך הוא מטפל באוהלים וכל השבעה. זה ראוי להערכה. אבל חברי המועצה גם היו שותפים. 

ברגע שיהיה שכר אז ראש העיר לא יפחד להאציל סמכויות על חבר מועצה. ראש העיר לא נותן לחבר מועצה, כי הוא אומר הוא ללא שכר. אז יירד הלחץ מלשכת ראש העיר והסגנים ומי ייהנה מזה? עוד פעם, אנחנו לא דואגים לחברי מועצה. כל החוקים שלנו והחוקים של יושב-הראש, בפרט כל החוקים שהוא מעביר פה, זה רק לטובת הציבור. אני מברך על כך ואנחנו תומכים בזה ונעשה הכול שזה יעבור. הלוואי כבר במושב הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חה"כ וולדיגר, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה רבה. גם אני מצטרפת לכל הברכות, לכל המציעים, ליושב-הראש. אני מקווה שכמה שיותר מהר נעביר את זה בקריאה ראשונה ואני מקווה שהיום נספיק. אני לא יודעת, גם שנייה ושלישית עוד הכנס הזה. 

כחברת מועצת עיר בכובעי הקודם אני יודעת עד כמה זה חשוב. העבודה היא עבודה כל כך לא מתגמלת, כל כך לא מכירים תודה. הרי כל התלונות תמיד מגיעות אלינו מהתושבים ותתקנו את זה ותתקנו את זה ותעשו את זה. ומה שלא נעשה, תמיד נהיה לא בסדר. וזה מאוד קשה. לפעמים גם מול ראש העיר, לפעמים זה מצליח, לפעמים זה פחות מצליח. 

מה שקורה, התוצאה שאני רואה ומאז אני עוקבת לא מעט, לא רק על המועצה המקומית שלי, אלא אחרים. פשוט אנשים מפסיקים להגיע. בסוף הם עושים את זה בהתנדבות, כי הם עובדים במקומות עבודה אחרים. וכשאתה מרגיש כל כך חנוק ובלי ונטילציה ובלי הכרת תודה משום גורם וגם אתה צריך, אתה יודע, אתה מגיע פתאום לאיזה ועדה ואתה לא מכיר. אתה צריך ללמוד. לפעמים אתה נעזר באנשי מקצוע שאין לך אותם. ואתה צריך לשלם באמת בלי סוף הוצאות. ואתה לא רואה כלום. אפשר לראות את זה ממש סטטיסטית. מעניין אותי אם הממ"מ עשה על זה גם מחקר, שפשוט פחות מגיעים. הם פשוט לא מגיעים לוועדות, לא לוקחים חלק פעיל. 

וחבל, כי זה משאב לדעתי מאוד חשוב לעיר. גם לראש העיר, גם לתושבים בעיר. חברי המועצה הם חלק בלתי נפרד ומשמעותי. והמינימום שבמינימום זה לתת להם את הגמול לפי השתתפות בוועדות. אני לא יודעת מה בסוף הנוסח שהתקבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גמול חודשי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גמול קבוע. אם הם לא באים אז מפחיתים להם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בדיוק. אז אני חושבת שזה כן יהיה איזה תמרוץ. זה המעט שבמעט. זה באמת כלום. אבל זה לפחות להגיד להם אנחנו רואים אתכם. אתם לא שקופים, אנחנו רואים אתכם, אנחנו מעריכים את העבודה. לכן זה בכלל לא שווה ערך לשעות ולזמן ולמשאבים שהם משקיעים, אבל זה כן משהו. זה כן נותן לכם הנה, רואים אתכם. לכן שאפו למציעים ושרק נצליח להעביר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש נקודה אחת שלא דיברתי עליה קודם, חשוב לי לומר אותה. אולי גם נטייב אותה יותר לקראת השנייה והשלישית. אבל לפחות בכוונתנו ברור שלא יהיה פה שום יחסי עובד-מעביד, לצורך העניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המשפטית. זה לא פוליטי. זה דבר, אני מכיר את זה גם כראש רשות. בסוף אתה נתקע עם איזה שהוא משהו כזה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הוא נבחר ציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה, הוא נבחר ציבור. הוא בידי הציבור. כאשר הציבור מחליט להוציא אותו, נגמר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הוא עומד למבחן הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפני שנשמע משרדי ממשלה, תומר בבקשה. ואז אולי גם נקריא אחר כך? ואז נתחיל לשמוע משרדי ממשלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז ההצעה, כפי שמונחת בפניכם, היא הצעה פשוטה בנוסחה. היא חלה על כל הרשויות המקומיות, כלומר עיריות, מועצות מקומיות וגם מועצות אזוריות, כי הם סוג של מועצה מקומית. לכן היא חלה על שלושת הסוגים. היא לא חלה כמובן על ועד מקומי, שהוא רובד השלטון המקומי הנמוך במועצות האזוריות. 

יש נקודות שאנחנו חושבים שנצטרך להתייחס אליהן בקריאה שנייה שלישית לגבי מועצות מקומיות תעשייתיות, שהן סוג מיוחד של מועצות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

רגע, בתעשייתיות יש חברי מועצה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש חברי מועצה והם לא בדיוק נבחרים. וגם לגבי חברי ועדות קרואות, שממלאים את תפקידי המועצה. נצטרך להתייחס לזה. יכול להיות שאין צורך, יכול להיות שיש צורך. אנחנו נצטרך להתייחס לעניין הזה. מבחינת התחולה זה חל על כל הרשויות המקומיות, למעט אלה שדיברתי עליהן כרגע. 

ההצעה בעצם מטילה על שר הפנים את החובה להתקין תקנות שבעצם יסדירו את העניין של התגמול שישולם לחברי המועצה כתגמול חודשי קבוע. ההצעה מנחה את השר להביא בחשבון את גודל הרשות. כלומר שהתגמול ישתנה בהתאם לגודל הרשות, כפי שאמר יושב-הראש. הציע יושב-הראש מדרג של שלושה גדלים. כמובן שזה כיוון שהשר יכול לקחת בחשבון, יכול להיות שהוא ירצה לקבוע ארבעה-חמישה מדרגים, לפי שיקול דעתו. ההנחיה כרגע היא לגבי זה. 

נושא נוסף שכרגע לא מופיע בהצעה שאנחנו בעקבות הדיון הקודם שהיה, שהתייחס למועצות האזוריות. כיוון שבמועצות אזוריות עשוי להיות מצב שבו המועצה היא גדולה מאוד, מועצה של 50 או 60 חברי מועצה, כי יש 50 או 60 יישובים באותה מועצה, יש כאלה. וכמות התושבים קטנה. אפשר לחשוב אם אתם רוצים להוסיף את זה עכשיו או לקראת קריאה שנייה ושלישית, מה שתחליטו. לקבוע שבנוסף לגודל הרשויות צריך להתחשב גם ביחס שבין מספר חברי המועצה למספר התושבים באותה מועצה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, אבל בעניין הזה. אם יש לך מועצה אזורית שיש לה יישוב בתוכה גדול ואחד קטן, חברי המועצה יקבלו אחרת? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. הכוונה שבמועצה אזורית שמספר חברי המועצה הוא יחסית גדול משמעותית. למשל ניקח את הדוגמה הבולטת של מטה יהודה, שיש בה כ-60 יישובים ויש לה 60 חברי מועצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לעומת תמר שזה ארבעה יישובים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. אבל מספר התושבים שלה לא מגיע, הוא כמה עשרות אלפים, אני לא יודע בדיוק, אבל הוא לא גדול יחסית. אז במצב הזה יצטרך השר להתחשב בכך שמדובר ביחס, שמספר התושבים פר חבר הוא קטן ושיקבלו פחות. כי מן הסתם השירות שהם נותנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא שנבחר למי לתת ולמי לא לתת, אלא הסכום יהיה יותר נמוך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, בדיוק. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

בדומה למצב לגבי רשות מקומית קטנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שוב, אנחנו דיברנו על זה בהסתכלות לאותה מועצה אזורית. אם יש מועצה אזורית אנחנו מפילים עליה עכשיו 60. בואו, כפול מעיריית תל אביב. אין לזה היגיון. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, השאלה אם אין לה הכנסות יותר גדולות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חלק מהם כן, אבל זה לא בהכרח במספר התושבים. אלה שיש להם הרבה קניונים זה אלה שיש להם פחות תושבים. גם פחות חברי מועצה. אבל בסוף המסכנים לוקים פעמיים, לא החזקים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שמוצע כאן זה שיהיה תגמול קבוע חודשי, כאשר מוצע כאן קריטריון שאומר שבמצב שבו יש היעדרות של חבר מועצה, השתתפות ב-80% ומטה מהישיבות יופחת התגמול החודשי בהתאם לקריטריונים שיקבע השר באותן תקנות. 

כמובן שהשר יצטרך להתייחס גם לעניין הטכני, איך מחשבים את ה-80%. האם זה מתייחס לחודש שחלף או לחודש שלפני החודש שחלף וכו'. זה עניין טכני שהוא פתיר כמובן. 

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

אני יכולה לשאול שאלה רגע בנושא הזה? קשור גם למה שאתה. מי הולך, מי הגוף שאמור לאכוף את זה? כי היום בסעיף 123 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל דקה, דקה. 

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

לא, זה חשוב. כי בסוף זה יהפוך להיות אתנן פוליטי. ויהיו ראשי רשויות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה עירייה את? בת ים?

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ככה את מתפרצת גם לראש העיר באמצע?

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

בהרבה יותר אגרסיביות. כאן אני נחמדה, אני מאופקת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הגעת למקום הלא נכון. אני אתן לך, דקה. רק נשלים את הסקירה. אני הבנתי את השאלה שלך. האמיני לי שזה הדבר האחרון שאני רוצה, שמישהו ברשות יישב באיזה חדר סגור אפוף ויחליט עם מי הוא משחק על זה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

יהיה לזה מענה, יהיה לזה מענה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה חלק מהמנגנון שצריך להיבנות לעניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אשלים בקצרה. מוטלת כאן חובה להתקין את התקנות עד 1 באוקטובר 2025, ולא 2026 כמו שכתוב. תודה לחה"כ עטיה על תיקון הטעות הזאת. התקנות או התשלום יתחיל ב-1 בינואר 2026 כדי שזה יהיה בשנת תקציב חדשה, שכבר ייערכו מראש לעניין התקציבי של הדבר הזה. וכפי שאמרתי, התקנות הראשונות צריכות להגיע לוועדה עד 1 באוקטובר 2025. אם החוק יעבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו תקריאו בבקשה את הצעת החוק ואז נתחיל להקריא את הנוסח. נשמע ממשלה ונציגים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני מקריא כמובן מתוך הנוסח שהופץ לכם, שהכותרת שלו זה נוסח מוצע לדיון 1.7.2025. 

	הצעת חוק הרשויות המקומיות (תגמול לחברי מועצה), התשפ"ה-2025

	הגדרות
	1.
	בחוק זה - 

	
	
	"ועדה" – ועדה שמועצה של רשות מקומית מחויבת להקים לפי פקודת העיריות;

	
	
	"חבר מועצה" – חבר מועצה שאינו מקבל שכר מקופת הרשות המקומית;

	
	
	"מועצה" – מועצה של רשות מקומית;

	
	
	"רשות מקומית" – עירייה או מועצה מקומית;

	
	
	"השר" – שר הפנים.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה לא צריך אזורית לכתוב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

מועצה אזורית היא סוג של מועצה מקומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, אוקיי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

	תגמול לחבר מועצה
	2.
	(א)
	חבר מועצה יהיה זכאי לקבל תגמול חודשי מקופת הרשות המקומית...



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מציע פה אולי להוסיף תגמול חודשי קבוע. משהו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חודשי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

כל חודש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חודשי זה נקרא קבוע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

	תגמול לחבר מועצה
	2.
	(א)
	חבר מועצה יהיה זכאי לקבל תגמול חודשי מקופת הרשות המקומית בשיעור שיקבע השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; תגמול כאמור ייקבע, בין היתר, בהתחשב במספר התושבים ברשות המקומית, לפי הקבוע במרשם האוכלוסין;

	
	
	(ב)
	על אף האמור בסעיף קטן (א), לא נכח חבר המועצה בלפחות 80% מישיבות המועצה וישיבות ועדות שהוא חבר בהן, יופחת סכום התגמול המגיע לו לפי אותו סעיף קטן בשיעור שיקבע השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת;



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה השאלה אם צריך להכניס גם את השאלה שהיא שאלה, בקטע של המנגנון. מי יקבע כאילו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מי קבע מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את ההפחתות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

השר יקבע בתקנון מנגנון של הפחתות באישור הוועדה כמובן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וצריך לציין את זה פה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה כתוב. 

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, אני רוצה להסביר רגע את המצב הנוכחי עם היעדרויות. זה חשוב, כי גם את זה אף אחד לא אוכף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא מצביעים כרגע, שנייה. 

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

אני יכולה להצביע אחר כך גם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

רק צריך להיבחר. בקטנה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לגבי ההפחתה, כמו שאמרתי, השר יביא את המנגנון בעצם לאישור הוועדה. כמובן שבמנגנון הזה צריך לקבוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה כתוב שהוא צריך לקבוע מנגנון?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

כתוב "בשיעור שיקבע השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה". השר יקבע, סתם לצורך העניין, אם הוא מגיע ל-70% מהישיבות אז מפחיתים 20%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם המנגנון נמצא בתוכו אז זה בסדר. בתקנות זה יהיה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

תקנות. וכמובן שצריך לקבוע מה זה השתתפות, מה זה היעדרות, מה זה לא היעדרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איך מחשבים, מי מחשב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שדובר מקודם לגבי מספר החברים פר חברי מועצה, איך אנחנו? אני רוצה לשתול את זה כבר עכשיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אפשר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אפשר להוסיף את זה בסעיף קטן (א). 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו מוסיפים סעיף קטן (א), רבותיי, תקשיבו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אחרי "בהתחשב במספר התושבים ברשות המקומית" אפשר להוסיף "וביחס בין חברי המועצה למספר התושבים באותה רשות".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רוצה רגע לשאול שאלה לגבי עניין ה-80% או התייחסות. יכול להיות לפעמים תרגילים כאלה, של מי שלא רוצה לעודד הגעה הוא עושה את הישיבות בשעות הבוקר. אולי חלק מהאנשים שצריכים להתפרנס אמיתי לא יכולים להגיע. צריך לשים לב לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא רציתי שיהיה הפוך. אני לא רציתי שזה ייקבע לפי נוכחות בישיבות. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שלא יעודדו יותר מידי ישיבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז את החברים שלו הוא יכניס לוועדות שהוא יודע שיש הרבה. אלה שהוא פחות אוהב הוא ישים בוועדות שאין הרבה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני יכול לסמוך על משרד הפנים שיסתכל גם על הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור שיהיה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב אולי שכן כדאי להגיד ישיבות ועדות שהן ועדות קבועות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועדות חובה, כן. כן. מליאה וועדות חובה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

לא, כי לא כתוב כאן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהגדרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, אני שומע, אני אתן לכולם לדבר, האמינו לי. לא הרבה, אבל אתן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ועדות שחובה להקים לפי דין. כתוב פה פקודת העיריות, זה לא רק - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

לא ראיתי, תודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נוסיף שזה לפי דין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו גם נוסיף את מה שאמרנו קודם בהתחשב ליחס. הלאה, תמשיך בהקראה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תחפש את ה-80% בשנתיים?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

שוב, זה חלק מהמנגנון שיקבע השר. אם השר יקבע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נגיע לזה. תקשיבו, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבעצם שלב א' שהשר יביא את כל התקנות. יגיע פה לוועדה. שם אנחנו נטייב כבר את הנקודות הללו. אני מתאר לעצמי שמילואים לא ייחשב כהיעדרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חופשת לידה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מחלה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

	ביצוע
	3.
	השר ממונה על ביצוע חוק זה. 

	תחילה
	4.
	תחילתו של חוק זה ביום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026);

	תקנות ראשונות
	5.
	תקנות ראשונות לפי סעיף 2 יוגשו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת עד ליום ט' בתשרי תשפ"ו (1 באוקטובר 2025);



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. עכשיו אני אומר משהו שאמרתי מקודם. לגבי הנושא של ההשתלמויות שאני רוצה להעלות אותו. לא נעלה אותו עכשיו, כי אני רוצה שיח עם המשרד לראות איך אפשר לקבוע דבר כזה. דווקא השתלמויות ודברים כאלה כן יכולים לעבור אולי מתקציב מדינה במסגרת, הרי גם משרד הפנים משקיע בעובדים, השתלמויות והכשרות. אז אולי אפשר לעשות את זה. אבל את זה נעשה בשנייה ושלישית. לא לעכשיו, כי אחרת זה יעכב לנו את העניין עצמו. 

נתחיל, משרד הפנים בבקשה. המחותן הראשי. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

עו"ד רון אלמוג, לשכה משפטית, משרד הפנים. קודם כל משרד הפנים תומך בעיקרון של ההצעה. ואני מזכיר שגם שר הפנים הגיש וקידם את ההצעה הממשלתית שמונחת בפני הכנסת לקראת קריאה ראשונה. 

העיקרון הוא חשוב והוא טוב וזה באמת צעד מאוד חשוב לחיזוק השלטון המקומי והדמוקרטיה ומנגנוני הפיקוח והבקרה. דיברנו גם בדיונים אחרים, חלק מהעניין של השלטון המקומי ושל מתן סמכויות זה גם הבקרה הפנימית שיש בתוך הרשות המקומית, שבעצם המועצה, חברי המועצה מפקחים על האורגנים השונים בתוך הרשות המקומית וזה צעד מאוד חשוב לחיזוק המנגנון הזה. 

אני אגיד כן כמה הערות עקרוניות על הנוסח החדש שהיה כאן, שהוא קצת שונה מהנוסח המקורי והנוסח המוקדם, גם הנוסח המקורי של ההצעות הפרטיות וגם הנוסח הממשלתי. אני אגיד בגדול, גם עלה בדיון הקודם בעניין הזה, שני מסלולים: מסלול של תגמול לפי ישיבות ומסלול של תגמול חודשי. כאן יש איזה שהוא שילוב שמצד אחד התגמול הוא חודשי, אבל מצד שני יש הפחתה בגלל מספר הישיבות. וקצת לא ברור הקשר. כלומר, אם הכוונה היא שבעצם התגמול צריך להיות חודשי והוא לא פר ישיבה, אז השאלה למה ההפחתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אעצור אותך שנייה. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אני אגיד אבל גם את החשש. חלק מהרעיון בהצעה המקורית של תגמול פר ישיבה היה גם כדי לנסות לעודד השתתפות של חברי מועצה בישיבות של מועצה ושל ועדות. כאן, בגלל שההפחתה היא באחוזים עלול להיווצר איזה שהוא תמריץ שלילי שדווקא ככל שאתה חבר בפחות ועדות אתה פחות חשוף לסנקציה הזאת של הפחתה. ומי שחבר בהרבה ועדות חובה אז יש לו יותר סיכויים שהוא יפספס יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדרך כלל רבים במועצות להיות בוועדות. בדרך כלל, בזמני זה היה כך. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אם המטרה שלנו לעודד, בעצם יוצא כאן שחבר מועצה שהוא חבר רק במועצה או בוועדות רשות והוא לא חבר באף ועדת חובה, מספיק לו שהוא בא לישיבה אחת בחודש ואין לו את הסנקציה של הפחתה. דווקא מי שחבר בוועדות חובה הוא הרבה יותר חשוף לזה שאם הוא נעדר פה ושם אז הוא יכול, שהסנקציה הזאת יכולה להיות מוטלת עליו. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני חייב להגיד שאני לא מסכים עם ההערכה שלך. אני חשוב שאנשים יחשבו פעמיים אם להיות חבר בוועדת חובה, זה נכון. אבל זה טוב. אם מישהו נכנס לוועדת חובה, הוא יכול באמת להגיע לעבוד. 

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

רוב החברים בוועדות הם לא סגני ראשי רשויות והם לא מקבלים שכר. והציפייה מחברי מועצה שהם בהתנדבות להיות כפופים לסנקציה הזו היא בעייתית, כי אנחנו כן רוצים לבוא ולקחת חלק ולשמוע את גורמי המקצוע שלפעמים זה הרבה יותר חשוב מישיבות מליאה, שאנשים רק מרימים ומורידים. זו בעיה, אני מסכימה איתך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, את את רשות הדיבור שלך כבר ניצלת להיום. את ניצלת להיום את זכות הדיבור. 

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

לא, מה פתאום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז באמת, אז תעצרי ברגע זה. אני נורא נחמד עד שאני מפסיק להיות נחמד. נו?

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אני אגיד רק ברמת העיקרון. יש יתרונות שגם דיברנו בדיון הקודם במתן תגמול פר ישיבה ויש יתרונות, זה גם עלה בדיון הקודם, שבעצם הישיבות לא משקפות את הפעילות של חברי המועצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, פה רציתי לעצור אותך. קודם כל, מה שאמרת, יכול להיות חשש, יכול להיות. בסדר, בהמשך הדרך, גם יהיו תקנות, אז יכול להיות שבתקנות אפשר יהיה לטייב את זה יותר. אבל התשובה שלך למה כן השארנו, למה עשינו כן את המנגנון 80%? הרי אין לי אפשרות לקחת כלי מדידה לראות מי חבר מועצה טוב או לא טוב. אם הוא זמין לאנשים או לא. הדבר היחיד שאני יכול לכמת אותו באחוזים זה השתתפות שלו בישיבות. הרי אני לא יודע כמה הוא מגיע לעירייה. אתה מבין? לכן זה היה הכלי היחיד שנשאר לנו בעצם. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אם אנחנו מתנתקים מתגמול פר ישיבה ואומרים בעצם חבר המועצה יש לו הרבה מאוד פעילויות, שלא מתבטאת, אז השאלה למה עדיין להישאר עם ההפחתה הזאת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה לא דירקטוריון, עם כל הכבוד. דירקטוריון, כשאדם נמצא בחברה אין לו קבלת קהל, אין לו אנשים שמתדפקים אצלו בבית. אין לו כשהוא הולך לסופר ועובר עם העגלה וארבעה אנשים הולכים איתו ומבקשים ממנו כל מיני דברים. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

לכן השאלה אם אתם כבר עוברים לגמול החודשי למה עדיין להישאר עם ההפחתה הזאת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרתי לך, כי זה המדד היחיד - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה לא ישיבת מועצה? פשוט ישיבת מועצה. גמול פר ישיבת מועצה. זה נשמע לי יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ישיבת מועצה החוק כבר מתייחס למי שלא מגיע יותר משלוש פעמים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, שלוש פעמים ברצף ועם סיבה לא טובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אנחנו נקיים את זה כשנגיע. אני חושב שהנוסח הזה הוא מצוין ואני בטוח גם שאנשים רציניים וצריכים להיות בוועדות חובה, כי הם יודעים ששם הם פוגשים את הדרג המקצועי גם. הם יודעים ששם הם יכולים להשפיע. ודאי אם הם מקבלים על זה גם את התגמול. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

אפשר גם וגם. זאת אומרת בייסיק, משהו בסיסי, חבילה בסיסית ועוד על ועדות חובה אתה מקבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן השר יקבע, רגע. השר יקבע את סכום ההפחתה. הרי אם הוא לא היה ב-80% אז הוא לא נמחק לו לגמרי. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

מה שאתה עושה פה הוא היסטוריה, כל הכבוד. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אפשר לשאול שאלה? אני רוצה לשאול, כיוון שהדיון הזה הוא מאוד אטרקטיבי ויש לנו צופים, אז שאלה מהצופים בבית. יש סעיף 125(ג) שעוסק בנושא שירותי מזכירות אם אני לא טועה ואנחנו לא אוכפים את זה. האם יש אפשרות לאכוף שזה לא יהיה במקום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חד משמעית, זה לא במקום. ודאי, ודאי. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כדי שיהיה ברור שזה המצב. מודאגים בבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכתב בפרוטוקול הדבר הזה ונדאג שזה יקרה. אם נכניס את זה עכשיו לתוך זה אנחנו מגיעים לעוד יותר טוב ועוד יותר טוב ואין כלום. כן?

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

אני אגיד עוד הערה לגבי המנגנון הפחתה הזה שהוא כבר נקבע, בגלל שהוא נקבע בחקיקה ראשית לדעתי זה לא מספיק אחר כך רק להתקין את התקנות. קודם כל, כבר נקבע לפחות 80%. לדעתנו זה קריטריון שהוא קצת מוזר, בגלל שצריך כמות רבה של ישיבות כדי לחשב 80%. למשל אם אנחנו עושים את זה פר חודש יכולות להיות שתי ישיבות בחודש. אז 80%, כאילו ישיבה אחת אתה מפספס ואתה כבר מגיע ל-80%. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה הוא מציע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה מציע? לא, זה הנוסח עכשיו. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אני אגיד שגם לא ברור, וקודם אני חושב שתומר העיר שאפשר להסדיר את זה בתקנות. אבל השאלה אם 80% פר חודש, פר רבעון, פר שנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שהשר יחליט, זה בדיוק העניין. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אני אגיד, לדעתנו בגלל שכבר נקבע כאן בחקיקה הראשית 80% צריך גם להגדיר את התקופה ולא להגדיר חצי כאן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה אתה מציע? 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

עוד לא גיבשנו הצעה, זה מצריך חשיבה. אין לי כרגע הצעה אלטרנטיבית, זה מצריך חשיבה. אבל אני רק מעלה כאן את הקושי הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מציע בעקבות מה שאתה אומר, לא כדי לקבע את זה, אלא כדי שזה לא יתפרש לא נכון. יכול להיות שכרגע בנוסח תהיה הסכמה על זה, נכניס את זה פר רבעון. כי אז זה נותן יותר מרווח וזה לא נופל על אחד או על חצי. ועם התקנות של השר הוא יחליט שהוא עושה את זה פעם בחצי שנה או שנתי אז נדון בזה כשזה יגיע לכאן התקנות. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, או לקראת הכנה לשנייה ושלישית. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

יש לנו גם עוד זמן לחשוב על מנגנון. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

יעקב, אם אפשר לציין משהו שסתם חשבתי עליו באמצע הדברים שלך וגם קיבלתי איזה שהיא הודעה, גם אני מקבל הודעות באמצע. משהו שלא קשור לקריאה ראשונה, לא נפתור את זה עכשיו, אבל כן לחשוב על זה בין קריאה שנייה ושלישית. אם יש חבר אופוזיציה יחיד אז הוא כנראה חבר בכל ועדות החובה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תאמין לי, זה מה שקיבלתי כרגע. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

וזו בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תבין, הם לא פונים רק לליכוד. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

זה אותו בן אדם כנראה. אבל לחשוב על זה בין שנייה לשלישית. אני לא חושב שאנחנו נפתור את זה עכשיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל מה אתה מציע?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אם הוא בכל הוועדות ואז המדד זה שהוא ב-80% אז אתה מבקש ממנו - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

פקטור הפוך. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. ואתה בגדול מבקש ממנו להיות במשרה מלאה, להגיע לכל הישיבות כל הזמן במשרה מלאה ולקבל את הפיצוי שהוא לא באמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה טובה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

נכון, אבל לא לעכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה טובה. תשובה אני צריך לחשוב עליה, לא נפתור אותה עכשיו. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני מסכים. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

הערה אחרונה לגבי סעיף 2(א) בעצם כבר מבקש לקבוע מראש את סוג השיקולים שהשר יקבע בתקנות באישור ועדת הפנים. לדעתנו כדאי, זה גם מה שנכתב כאן לגבי מספר תושבים וגם הוסף כאן לגבי יחס של חברי מועצה לתושבים. לדעתי לא צריך לקבוע את הדברים האלה כבר בחקיקה, אלא להותיר את זה לתקנות. אני כבר אגיד, למשל כמחשבה ראשונית, עצם האמירה שהתגמול צריך להיות גבוה יותר ככל שהרשות גדולה יותר הוא לא עד כדי מובן מאליו. דווקא ברשויות קטנות העבודה והוועדות מתחלקות על פני שבעה חברים. ככל שהרשות גדולה יותר יש יותר חברי מועצה וה-"עבודה" מתחלקת על פני יותר אנשים. הוועדות מתחלקות על פני 31 חברים, לא על פני שבעה חברים. לכן כל חברה צריך להיות בפחות ועדות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שוב, אני רוצה לומר לך משהו. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אני רק אגיד שאני חושב שזו שאלה שאולי כדאי ללבן אותה בשלב התקנות מול הוועדה ולא בשלב הזה של החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב שכן צריך להכניס את זה בצורה הזאת. וכמובן אם תהיה דעה אחרת של השר. אגב, היה גם איזה שיח עם השר בעניין הזה והוא דווקא לא הגיב על זה. אבל אני רוצה לומר לך איפה הטעות בפריזמה שאתה מסתכל. אתה מסתכל כל הזמן על העניין הזה פר ועדות והשתתפות בוועדות או כמה ועדות יש וכו'. אבל תבין דבר אחד, כשאתה חבר מועצה בעיקר קטנה, שהוא גם בשטח הרבה יותר קטן, גם פחות תושבים. אז נכון שזה גם פחות חברי מועצה. אבל עדיין העיסוק והדברים והכול, אין ספק שעירייה גדולה יותר, אינטנסיבית יותר, יש המון פניות, אתה חשוף להרבה יותר תושבים. אז גם הוועדות וגם לא הוועדות. 

לכן אני חושב שיש כן היגיון במדרג מסוים, בגלל שבסוף כן, יש הבדל בין חבר מועצה בעיר נורא קטנה לבין חבר מועצה בעיר גדולה. וכך אני חושב. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אבל בגלל שיש גם יותר חברי מועצה, אני אומר, זו סוגייה שצריך לדון בה. לחשוב עליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. ההערה נשמעה. אני אומר עוד פעם, אם לא נכניס את זה כרגע אז בסוף זה זה. להוריד את זה אני יכול להוריד את זה גם בשנייה ושלישית. אם העמדה שלהם תהיה cut clear שעמדת משרד הפנים שצריך להיות אחיד לכולם, בלי להסתכל על הדבר הזה. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

מה שאמרתי, העמדה היא שאת השאלה הזאת האם אחיד או במדרגים יכול להיות שכדאי לחכות לדיון על התקנות שגם ידבר על סכומים וכרגע גם ההצעה היא הצעה מסמיכה. היא לא מדברת על סכומים. והרעיון הוא שכל הירידה לסכומים עצמם שיינתנו תהיה בשלב התקנון. אז יכול להיות שזה השלב הנכון לבדוק האם כדאי או לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רואה לזה כן צורך. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

רגע, אני רק אגיד שלא אמרתי שלא צריך מדרג. אמרתי שיכול להיות שאת השאלה הזאת אם צריך מדרג או לא לדחות לשלב הבא ולחשוב על זה קצת יותר לעומק ולא להכריע בזה כבר בשלב הזה. אבל אין לנו עוד עמדה מגובשת ומכריעה האם כן או לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני אומר עוד פעם. תודה, תכף אתם תעירו את כל ההערות על כולם. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אני רק אגיד שיש עוד הערות טכניות לנוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. רק אני אומר שוב, גם בעניין הזה, גם אם נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אני אומר כאן במסגרת ההידברות שלנו לשנייה ושלישית יכול להיות שנגיע למסקנה שבאמת נשאיר את הכול לתקנות. אני בדרך כלל אוהב שיש חקיקה שהיא מרובה בסוף בתקנות, אבל לתת איזה הבניה של כיוון. ההבניה היא לא מחייבת במאה אחוז, היא מחייבת רק הסתכלות לכיוון. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

בסדר. יש לנו עוד הערות. אבל בגלל שתומר העלה את זה כבר בדיונים אז אני לא אחזור, על דיני עבודה ודברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. משרד המשפטים. לאחר מכן נגיע לכולכם וההערות שלכם יישמעו. 

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >>  

הגר סלקטר ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. קודם כל אני מברכת על ההצעה החשובה כמובן. צעד קטן, התחלתי. גם אנחנו צריכים ככה עוד זמן לעכל את השינויים בנוסח הנוכחי ולחשוב גם ביחד עם משרד הפנים על הדברים. 

אני כן מעירה גם ביחס לדיני עבודה הערה קטנה שאנחנו צריכים לבחון את ההשלכות של הנוסח העדכני, גם במובן יחסי עבודה, במובן אופן ההתייחסות לתפקיד הזה עד כה בחקיקה וגם במובן של זכויות שאולי נובעות מהמודל המוצע או שמוכרות מהפסיקה במצבים דומים. נחשוב, נעדכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל תיקון יתקבל בברכה ובלבד שלא יפגע בעצם המטרה עצמה. משרד האוצר?

 << אורח >> שירה גרשון: << אורח >>  

שירה גרשון, משרד האוצר. אני מעדיפה לא להתייחס כרגע כי אנחנו רוצים לעבור שוב על תיקוני הנוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מפחדת שאולי מסתתרת לך המילה "שיפוי" באיזה שהוא מקום? הבנתי. איך עכשיו נעשה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהתחשב בגודל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נעשה אחד מהצד הזה וככה. רק מי שרוצה לדבר, לא כולם חייבים לדבר. אבל באמת, ענייני, נקודות או שאלות או הצעות. לא עושים פה דיונים. בבקשה גברתי. 

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

קודם כל תודה רבה. קטי פיאסצקי, משנה לראש העיר, מחזיקת תיקי הרווחה, תחבורה, איכות סביבה, בעלי חיים, קידום מעמד האישה, קהילה גאה וספורט. ואני לא בשכר, אם הבנתם לפי הטייטל. 

מאז שהייתי כאן בפעם האחרונה בהתכנסות הקודמת של הוועדה לא השתנה הרבה, למעט אירוע המלחמה מול איראן. ואני חושבת שנבחרי הציבור של הבית הזה שהסתובבו בערים שבהן נפלו טילים הבינו, כמו שנאמר כאן קודם, את החשיבות ואת המשמעות של חברי מועצה. 

אני לא אלאה עוד פעם בקשיים של להיות, בטח לא רק חבר מועצה אלא חברת מועצה, על המחירים האישיים. אבל אני רוצה לשאול מי יאכוף את הדבר הזה? כי היום יש סעיף בפקודת העיריות שמי שלא מגיע שלוש ישיבות ברצף, ראש העיר או הממונה על המחוז אמורים לפעול נגדו והדברים האלה לא קורים. אני יכולה להעיד שיש לי חבר מועצה שלא היה ארבע שנים בישיבת מועצת עיר והיום הוא סגן ראש רשות בשכר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. בלי שמות.

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

בסדר. בלי שמות, לא נעשה כאן שיימינג לאנשים. 

לגבי ההערה שלך למה זה צריך להיות מדורג לפי גודל היישוב. אז גם השכר של ראש רשות, של סגן ראש רשות ושל מנכ"ל עירייה הם למעשה מדורגים לפי גודל הרשות. אני יכולה לפתור לכם את כל הבעיות. באמת, את כל הבעיות, לא בעולם, לדיון הזה. תפסיקו להשתמש במילה "גמול". מגיע לנו שכר מלא בדיוק כמו שמגיע לנבחרי הציבור בבית הזה. אנחנו עובדים קשה. אני תמיד מביאה לכאן את החוויות האישיות שלי. אני אחרי נפילת הטיל בבת ים לא הייתי בבית ארבעה ימים, בלי אוכל, בלי שינה. הכול למען התושבות והתושבים. אני חברה ב-10 ועדות, אני מחזיקה שבעה תיקים. לצד זה עד לפני כמה חודשים הייתה לי גם עבודה אשכרה ששילמו לי עליה כסף, זה היה נחמד. כרגע לא, אבל אני החזקתי שתי עבודות, הקמתי משפחה תוך כדי. זו הקדנציה השלישית שלי. מי שמשלם את המחיר בסוף אלה הילדות שלי, בן הזוג שלי, מקום העבודה שלי והבריאות שלי והחיים האישיים שלי. 

אין שום סיבה, אני שאלתי אתכם פעם קודמת את כל נבחרי הציבור בבית הזה, אתם הייתם מוכנים לעבוד בחינם? אתם הייתם מוכנים לעבוד עבור 7,000 או 8,000 או 9,000 שקלים בחודש? לא. אתם הייתם ממשיכים בעבודה שלכם במגזר הציבורי או הפרטי שהייתם בו לפני. מגיע לנו שכר, אנחנו לא שווים פחות מנבחרי ציבור בבית הזה. ורבים מאתנו עובדים הרבה יותר קשה מחלק מנבחרי הציבור בבית הזה גם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. אני לא מתווכח על שום מילה שאת אמרת, חוץ מדבר אחד. בפרקטיקה אם אנחנו נלך למקומות הללו לא נגיע לכלום. כן?

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

אביעד סיני, סגן ראש מועצה בפרדס חנה-כרכור. אני מברך את הוועדה, את חבריה, את יושב-הראש, על קידום הנושא. אמרתי פעם, חבר מועצה היום הוא חייל, חייל בשליחות הציבור שיוצא לקרב בלי חרב ובלי מגן. זאת המציאות. זאת מציאות לא טובה בסוף לציבור, כמו שאדוני אמר. ואני שמח שמי שכאן, חברי הכנסת, חה"כ דן אילוז, שוסטר, כמובן אדוני, שבא מתוך המקום הזה, יודע ומבין שצריך לעשות שינוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

יש פה אנשים שכבר שנים רבות באירוע הזה. זאת שריטה. מי שבעניין הזה הוא שרוט, הוא מכור לציבור, אוהב לעשות, מרגיש שליחות, מבין את הזכות הגדולה. אבל מתמודד עם מציאות לא פשוטה. צריך למצוא את האמצעים. וכדי לייצר, אני הולך עד לשם, אני לא חושב, אפשר למצוא, משרד האוצר כנראה לא עונים ואני מניח שלאדוני תהיה בעיה גם מול מרכז שלטון מקומי, אני מקווה שלא. אפשר לייצר פתרונות. 

דוגמה, ואני אומר את זה כמי שכרגע לא, אבל אז גם סגן בשכר. לא קרה, לא יקרה שום דבר אם למשל בכלל את תפקיד הסגנים ייקח את הכסף, יחלק אותו לחברי מועצה, גם אותו סגן יקבל, לפי החזקת תיקים, לפי איזה שהוא מנגנון. עכשיו אתם במדרגה ראשונה, אפשר להתקדם גם למדרגה שנייה שבה מתקיים באמת סוג של שלטון דמוקרטי שמבזר סמכות בתוך המועצה, בתוך העירייה. ואת אותם כספים שהיום הם לעיתים משולמים כסוג של דמי בוא שב פה ואל תעשה לי יותר מידי רעש, כי קיבלת יותר מידי מנדטים, נחלק לחברי מועצה כדי שיוכלו לפעול למען הציבור. 

דבר אחרון שחשוב לי להגיד, אדוני יושב-הראש, צריך לקחת בחשבון בהצעת החוק אחר כך בתקנות גם את כל האמצעים הטכנולוגיים. מה הכוונה? היום אנחנו בוועדות חובה מקיימים דיונים בזום. לחבר מועצה שגם ככה צריך לפרנס, לעבוד וכו', הכלי הזה הוא כלי משמעותי. בוא נמצא איך עושים את הדבר הזה. קבוע למשל שההשתתפות יכולה להתקיים בזום. לא יקרה שום דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יודע אם היום על פי חוק אפשר לעשות מועצה בזום. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

היום ועדות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועדות רשות, לא ועדות חובה. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

אדוני, היום ועדות חובה גם, אם הוועדה, הייעוץ המשפטי - - -

 << אורח >> קטי פיאסצקי: << אורח >>  

אף אחד לא אוכף כלום. אף אחד לא אוכף כלום. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

בסדר, לא, אנחנו מדברים, הרי יש לנו פה מורכבות עם הסיפור של ה-80%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, אם מה שחכם עדיף מנביא. אנחנו מתחילים עכשיו לשוט, נגיע לזה. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

בסדר. אבל רק אמרתי לאדוני שאם אנחנו נקבע למשל שוועדה, רגע, אני מתקדם, שוועדה יכולה לקבוע איך היא מתנהלת ודיון יכול להתקיים בזום, אז חלק מה-80% הזה זה גם בזום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מסכים. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

ודבר אחרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תן לי לענות לך כדי שתבין מול מי אתה עומד. כך גם יש לי הרבה פעמים גם מול השלטון המקומי. אני בא מהשלטון המקומי ואוהב אותם, חברים שלי, אני הייתי חלק מהם. לא תמיד אני מסכים איתם. לפעמים אני תומך בדברים שלהם מאוד, לפעמים לא. 

אם אתה שואל אותי אם המחיר כדי לתת כבוד לחברי המועצה ולתת להם את היחס ואת התגמול המתאים, אבל בשביל זה אני אהפוך את ועדות החובה לוועדות בזום, שמישהו ייכנס לזום וישים את זה באוטו ולא ישמע את זה, ועדת חובה חייבים נוכחות. רק בקורונה נתנו את האפשרות הזאת. הייתי אז יושב-ראש ועדה, ובתנאים מאוד קשים. 

לכן אני אומר, אוהב אותך, מחבק אותך, לא אתן שהדברים האלה יקרו. כי בסוף, אם אנחנו מדברים על לתת שכר לחברי המועצה זה באמת בגלל שאנחנו רוצים שיתייחסו לוועדות. כי ועדות, בוודאי שבזום, בצורה הזאת זה לא עובד. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

דבר אחרון. עכשיו מדרגה ראשונה, כל הכבוד. צריך לחשוב על סוג של סל. לקרוא לו שכר, לא יודע איך לקרוא לו. אבל שתהיה בעצם את האפשרות. כמו שיש לכל חבר כנסת, כדי שיצליח לקשר עם בוחר, לחוות דעת מקצועיות וכו'. תקציב. אז להגיד לו אדוני, השכר שלך, אם התקציב זה X תעשה איתו, לפי נוהל מסודר כמובן, כדי שהכול ינוצל לטובת העניין. יש לך אפשרות מה לעשות איתו לפי החלטתך. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. תקצרו, כי אני רוצה להגיע לכולם. מי רוצה לדבר ירים את ידו. 

 << אורח >> מאיה נורי: << אורח >>  

אני מאיה נורי, חברת מועצת העיר תל אביב יפו. גם נכנסתי לתפקיד בגיל 30, בדיוק הייתי בהיריון. נולדו לי שלוש בנות תוך כדי. הייתי בהתמחות בעריכת דין ואני כבר שבע שנים משלמת את המחיר הזה. 

אצלנו כל הישיבות ב-11:00, 12:00, 10:00 ואי אפשר לנהל חיים רגילים של עבודה ביחד עם להיות חבר מועצה. החיים שלי הם במאה אחוז בפעילות הציבורית. אני לא אשכח את זה שהייתי באיזה משרד עורכי דין, עוד לפני שהבנתי שזה לא אפשרי להיות שכירה במשרד, ומתקשר אליי איזה תושב ואומר לי, התחיל לצרוח עליי בטלפון למה הוא שלח לי אתמול פנייה ועדיין לא טיפלתי בה. ובינתיים הבוס שלי יושב לי על הראש ומבקש ממני שאני אעשה מלא דברים. הדבר הזה הוא דבר בלתי אפשרי. אנחנו חייבים להיות פנויים לציבור ולהתעסק בבקשות ובדברים שם, זה פשוט לא אפשרי. 

אני רוצה להגיד שזה מייצר גם פערי ייצוג. אני מסתכלת ימינה ושמאלה, אני אמא לשלוש בנות, גרה בשכירות בתחילת קריירה בלי איזה גב כלכלי יותר מידי גדול. אין אנשים כמוני במועצת העיר. זה נורא קשה להיות בן אדם לא במעמד סוציואקונומי מאוד גבוה ולהצליח להיות כל כך פעיל ולתת כזה שירות לציבור. זה משהו שאתם חייבים לשים לעצמכם בראש. 

גם האנשים פה לא מקבלים שכר לפי אם הם הגיעו או לא הגיעו לכנסת, נכון? אנחנו יודעים את זה ואנחנו רואים את זה גם בחדשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש תוספת, כן. 

 << אורח >> מאיה נורי: << אורח >>  

יש איזה תוספת? אוקיי, נראה לי שאנחנו היינו מסתפקים בבסיס פה. אז עדיין, אני לא יודעת אם אתם עושים איזה שהיא בדיקה, אבל אני יודעת, יש לי גם חברים, אני מכירה חברים חברי מועצות בגרמניה, מקבלים סכום קבוע וזה הכול. לא צריך להתחיל לעשות כזה מנגנון. הנה, תראו את קטי, שהיא עם מיליון ועדות. למה היא צריכה שיהיה לה 80% ומישהו אחר שיש לו פחות? צריך לסמוך על חברי מועצה. 

אני אומרת, יש מנגנונים, בכל העולם יש מנגנונים כאלה, רק בישראל אין. אפשר שנייה להסתכל החוצה, ללמוד את זה, לעשות איזה שהוא מחקר ולהעתיק מודלים טובים שעובדים. 

רגע, אני רוצה להגיד, תנאים סוציאליים. אוקיי? בסופו של דבר החיים שלנו זה להיות חברי מועצה וזה יהיה עיקר השכר שאנחנו נקבל, גם אם זה יהיה גמול. ואם אנחנו לא נקבל על זה תנאים סוציאליים זה יפגע מאוד מאוד קשה בעתיד של חברי המועצה. 

אני רוצה גם להציע עוד אופציה, כי בחקיקה היום לרשות מקומית אין סמכות בכלל לתת שכר. אולי אפשר קודם כל לתת את האפשרות הזאת לרשויות לתת שכר ושמועצות גם יוכלו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שראש העיר יחליט למי הוא רוצה לתת את זה?

 << אורח >> מאיה נורי: << אורח >>  

לא. לאפשר או לתת לכל חברי המועצה או לא. גם לפחות לתת את הסמכות הזאת, שזה גם ייכנס לתוך החוק. 

 << אורח >> אביעד סיני: << אורח >>  

חשוב לי להגיד שהיא מדברת בשם תל אביב. לא בשם כל חברי המועצה. 

 << אורח >> מאיה נורי: << אורח >>  

קודם כל, יש היום פערים בין רשויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לי תחושה שיושב-הראש מאבד שליטה על הישיבה. לכן אני מבקש שתסיימי. אמרת דברי טעם. רק אני אומר עוד פעם, אני אחזור עוד פעם, רק מה שאמרת, לפחות שניים מהדברים שאת אמרת אלה דברים שעלולים חלילה לסגור את האירוע. 

 << אורח >> מאיה נורי: << אורח >>  

אז אני גם אסיים בזה שאתם עושים דבר חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה לא אומר שאת לא אומרת דבר נכון. 

 << אורח >> מאיה נורי: << אורח >>  

ואם תצליחו להעביר את זה כמובן באיזה שהיא דרך זה דבר חשוב ועבודת קודש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם תשמעי בקולי אז נעביר את זה. 

 << אורח >> מאיה נורי: << אורח >>  

אלה דברים שהיה לי חשוב. אני אשמח שזה יהיה בראש של היועצים המשפטיים פה ושל חברי הכנסת. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. כן?

 << אורח >> בת שבע אלקובי: << אורח >>  

נעים מאוד, שמי בת שבע אלקובי, חברת מועצה מרמת השרון. קדנציה שנייה. קדנציה ראשונה הייתי בקואליציה, מחזיקת תיק שירותים חברתיים וקהילתיים. חברה באלף ואחת ועדות. כיום אני באופוזיציה, אבל גם חברה באלף ואחת ועדות, הכול מהכול. אישית אני יכולה לספר לכם את הסיפור האישי הקטן שלי. אני באמצע קדנציה קודמת נאלצתי לעזוב את מקום העבודה שלי כי לא יכולתי גם וגם וגם. נכון, אני אישה ונכון מה שאומרים עלינו. אבל אם אנחנו באמת רוצים לתת את ההכי חשוב לנו, לכלל התושבים, אנחנו חייבים להיות מאה אחוז עם זה ולא 99%. 

נקודה נוספת שרציתי להוסיף ואני חושבת שמאוד חשובה פה, כרגע אנחנו בדיוק סיימנו לפני חצי שעה את הוועדה לשוויון וקידום מעמד האישה. זו גם נקודה שיכולה לנו הנשים הטובות, הנפלאות, שלא נכנסות לעולם הזה, להיכנס אליו סוף סוף. אנחנו בחוסר משמעותי ביותר מבחינה מגדרית. ומה שקורה במוניציפלי זה לא משקף את ה-50-50 שקיים במציאות. אני לא מדברת, לצערי, על מה שקורה בכנסת בכלל ובממשלה בפרט. אבל חוק שכזה, אם זה יעבור וייתן תגמול ראוי לאנשים טובים לעשות את עבודתם, יקדם גם נשים לעמדות מפתח. תחשבו על זה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. בבקשה, קצר. 

 << אורח >> אורית רשפי לביא: << אורח >>  

פעם דיברתי ארוך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. האמת שאני זוכר אותך לטובה בעניין הזה. 

 << אורח >> אורית רשפי לביא: << אורח >>  

אני ד"ר אורית רשפי. אביעד דיבר על כמוני שנמצאות פה הרבה זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מחזיקה את הדגל הזה הרבה זמן. 

 << אורח >> אורית רשפי לביא: << אורח >>  

הרבה שנים, בגאווה. ויש לי פה הרבה חברות וחברים. 

בקיצור, אני תומכת במה שאתה מציע. אני מבינה את המגבלות ואני חושבת שאנחנו ברגע היסטוריה מסוים בפרספקטיבה, כי אנחנו באמת אשכרה יושבים ויושבות כאן ומדברים על תגמול. אני גם אזכיר לנו שביבס בעצמו התבטא בזום באומץ לב ואמר שהוא בעד. בישיבה הקודמת או אחת הישיבות הקודמות. זה מוקלט, אז אפשר להשמיע לו את זה. 

אני חושבת שאתה צודק ולא ניכנס פה לפרטים. אני ארשה לעצמנו, פורום אח"מ ועמותת כ"ן באמת גם הנושא של הנשים, גם אתה בעצמך דיברת על זה. זה באמת חלק מהדמוקרטיה וזה חשוב. אז אנחנו נוציא נייר עמדה שיתייחס לכל הסוגיות, יש פה כל מיני סוגיות. 

בגדול אני רק רוצה לדעת, אם חברי כנסת לא באים, הם גם גורעים להם מהשכר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> אורית רשפי לביא: << אורח >>  

אני מברכת ואנחנו פשוט נוציא. אני מציעה לקצר ופשוט להוציא ניירות עמדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברי כנסת שנמצאים כאן הם כאלה שאין להם פוטנציאל לא להיות. לחלוטין, חוץ מיושב-הראש. 

 << אורח >> אורית רשפי לביא: << אורח >>  

יפה. אז ברכות ותודה. ואנחנו בעד מה שאתה עושה. ועמדות לגבי הדברים המפורטים אנחנו נשלח בכתב. 

 << אורח >> מורן נגיד: << אורח >>  

שמי מורן נגיד, מכון תכלית. אנחנו מברכים את הוועדה ואת כל חברי הכנסת שהציעו הצעות חשובות בנושא. אנחנו חושבים שבאמת מדובר בהבעת אמון גם בשלטון המקומי, גם בדמוקרטיה המקומית וגם במעמד החשוב של המועצה הנבחרת. 

אנחנו מסתכלים על זה כחלק מהנחת התשתית החיונית לתמיכה במהלכים לחיזוק מעמדו העצמאי, המשפיע, החשוב, של השלטון המקומי בישראל. וזה מתכתב עם הקריאות שאנחנו מאמינים בהן, לביזור סמכויות כלפיו. מדובר ברשות שלטונית חשובה שצריכה ללכת ולתפוס מקום יותר משמעותי והשפעה יותר משמעותית בישראל. 

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שמדובר כאן בחלון הזדמנות היסטורי שחבל שיתפספס רק על סוגיית הגמול. אנחנו מסכימים עם התפיסה המצמצמת של יו"ר הוועדה, אנחנו לא רוצים להתרחב ולהתפרע בעניין הגמול, של חבילת הזכויות והתנאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם לא רוצים ואתם עושים את זה. 

 << אורח >> מורן נגיד: << אורח >>  

לא. אבל אם אתה לא קושר את הגמול עם הנחת לפחות סמכויות בסיסיות שקשורות למילוי התפקיד שלהם, גם כגוף מפקח ומבקר וגם כמייצגי הנבחרים, שכרגע יש היעדר מוחלט של סמכויות וחוסר איזונים ובלמים מול ראש הרשות. אני חושבת שאנחנו שומטים את הקרקע תחת ההצדקה הכי יסודית לתת להם גמול. אז יש כאן איזה שהוא חלון הזדמנות. 

אני חושבת שהצעת החוק הממשלתית אכן מתייחסת לרכיבים נוספים שקשורים גם לסמכויות וגם לאחריות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממשלתית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה ממשלתית?

 << אורח >> מורן נגיד: << אורח >>  

של חה"כ אתי עטייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא לא ממשלתית. 

 << אורח >> מורן נגיד: << אורח >>  

סליחה. היא חשובה ומדובר בחלון הזדמנות חשוב שאסור לסגור אותו רק לסוגיית הגמול. להיפך, אם אתם מביעים אמון אז תביעו אמון בתפקיד החיוני שלו בתוך מארג הדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. בבקשה. 

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

יצחק גורדון, חבר בקונגרס המוניציפלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קונגרס מוניציפלי?

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

עמותה שנפתחה לפני חודשיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מזל טוב. 

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

כן. יש כבר עשרות חברים שהצטרפו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם גם חבר מועצה?

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

חבר מועצה ויושב-ראש ועדת כספים, מכרזים והנחות ועיריית ערד. כן, רשות קטנה, כמו שדיברו פה גדולה וקטנה. את המונולוג האישי שלי אני אדלג, כי באמת כל חבר מועצה יכול להוציא סיפור שלם וכל זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, תגיד משהו שלא אמרו עוד. 

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

כמה נקודות מתוך החוק שאני רוצה להתייחס. החוק מתייחס לוועדות חובה וכמובן דיברו פה, מדלג על ועדות רשות משום מה, חבל לא לעודד להשתתף בהן. אלה ועדות לפעמים חשובות. יש ועדת תכנון ובנייה, ועדת משנה, שזה לא נכלל בפקודת העיריות, זו ועדה נפרדת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לפי דין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפי דין זה כולל את זה גם. 

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

מאה אחוז. בנוסח המוצע אין התייחסות להעדיף את יושב-ראש הוועדה שמשקיע כמובן. יש התייחסות לגודל העיר ולגודל המועצה ואין התייחסות ליושב-ראש הוועדה שמוצע להביא לו, היה את זה בהצעות החוק הפרטיות אבל השמיטו את זה מהנוסח המוצע עכשיו, להעדיף את יושב-ראש הוועדה שמשקיע שעות לפני ואחרי בסעיפים ובכל הנוסח. 

דבר נוסף, אני מציע שיקימו איזה מערכת שחבר מועצה יוכל לצפות בכמה ישיבות הוא נכח וכמה לא. אף אחד לא יכול להתחיל לחשבן את זה ולהתחיל לספור את זה. איזה שהיא מערכת דיגיטלית ארצית או עירונית שיופיע אחוזים. אני לא יודע איך עושים את זה, אבל אולי בתקנות זה יוכל להיכנס. 

דבר נוסף, בהפחתה, ב-80% הפחתה זה מדבר גם על מועצות שלא מן המניין. בשונה מוועדות הרשות שהן הושמטו. מועצות שלא מן המניין אי אפשר להדיח חברי מועצה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אף אחד לא מדיח. 

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

לא, אני אומר, בהדחה אין את זה שם, אז גם בהשתתפות. אצלנו בעיר ראש העיר עושה לפעמים ארבע מועצות, חמש מועצות בחודש. משהו חריג ביותר. זה קצת חורג מגבולות ההגיוניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מעלה את הנושא של האם זה נחשב - - -

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

מועצה שלא מן המניין שרק העיר יכול להוציא על ימין ועל שמאל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אנחנו נבחן את זה לקראת השנייה והשלישית. שאלה מעניינת. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה דבר שיכול להיקבע על פי חלק מהדברים שהשר קובע בתקנות, של מה זה היעדרות בעצם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. היעדרות מאיזה ישיבות. אז יכול להיות שבא בסעיף הזה. אוקיי. 

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

כי עכשיו בנוסח, בסדר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד הערה אחרונה. 

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

אחרונה. בהשתלמויות והכשרות שמדובר היום, מה שיושב-ראש הוועדה דיבר, כבר היום רשויות רבות מממנות את זה להכשרות חיצוניות. אפשר להכניס שמשרד הפנים עצמו, בסמוך לבחירות, יעשה הכשרות בכל נושא שהוא למי שרוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סמוך לבחירות הוא עושה. 

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

משרד הפנים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> לוי יצחק גורדון: << אורח >>  

עושים את זה גופים חיצוניים. לא מכיר משרד הפנים. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה להעלות עוד משהו שעלה לי עכשיו, דברים שמזכירים לי כשהייתי חבר מועצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לך מותר. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

יש דבר כזה גם ממלא מקום. נכון? איך אתם מתייחסים לזה? הרי בעיריית ירושלים ועדות תכנון ובנייה זה יום שלם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, ממלא מקום חבר ועדה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

איך אנחנו מתייחסים לזה? כי אנחנו כחברי מועצה, הרי בסיעה שלנו עשינו כל אחד ממלא מקום כדי לוודא שתמיד יש נוכחות. אבל אי אפשר להעניש מישהו בגלל המנגנון הזה. הרי זה מנגנון הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נקודה מצוינת. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

בין שנייה לשלישית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נרשמה ונמצא לה פתרון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נקודה טובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראי, זאת שיטת העבודה שלי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

הוא צודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא בורח מזה. אני לא זורק את זה לאחר כך כדי לא להתייחס לזה אחר כך. אנחנו בינתיים מערבלים את זה, שומעים גם את עמדות הממשלה יותר, מביאים את הפתרונות ביחד ומגיעים לשנייה ושלישית. למה לעצור תהליך? 

כן מלי?

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

מלי טופצ'יאשוילי, מלובי 99. א', אני רוצה לברך את אדוני ולתת לו את כל הקרדיט על מלא על ההצעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קראתי את מכתבך. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אני חושבת שאתה עושה פה היסטוריה ואני חושבת שאתה הכוחות שאתה פועל מולם הם לא פשוטים ואני רוצה לברך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מציין שוב, שר הפנים גויס לעניין הזה. גויס מעצמו. עובד איתו, אני גם מתכתב איתו. הוא כותב לי אני באמצע ישיבת ממשלה עוד, לא מצליח להגיע. ואני אומר את זה מפורש, כי אני עובד בהגינות עם האנשים. יש לנו פה דחיפה מלאה של משרד הפנים, כמובן עם כל התיקונים שיצטרכו. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

לא התכוונתי למשרד הפנים, אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני עניתי לך רק על משרד הפנים. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

כן. אז לגבי ההצעה: א', אנחנו מברכים על ההצעה. היא עולה בקו אחד עם מה שאנחנו כלובי 99 הצענו בנייר עמדה שלנו. באמת הצענו את השילוב הזה. השילוב בין להכיר בחבר מועצה כנבחר ציבור ולתת לו גמול חודשי. כי באמת התפקיד שלו לא מסתכם אך ורק בישיבות במועצה, אלא מסתכם בהמון דברים. זה שינוי מדיניות, אם זה הגשת שאילתות, אם באמת התפקיד שלו הוא מאוד נרחב. קשר עם התושבים. 

באמת גם הצענו את הסיפור הזה של להגביל את זה לפי מספר הישיבות מהסיבה הפשוטה. שמענו פה איזה שהיא הקבלה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. בסוף צריך להסתכל על המציאות כמו שהיא ולהגיד שיש כמות הרבה יותר גדולה של חברי מועצה. יש אלפי חברי מועצה במדינת ישראל, 257 רשויות, וכן צריך איזה שהוא מנגנון פנימי שבעצם מבקר על העניין הזה של האם הם מקיימים את תפקידם כדי להגביר את אמון הציבור ברשויות המקומיות ובדמוקרטיה המקומית. אנחנו כן עומדים על הדבר הזה. 

אנחנו בהצעה שלנו הצענו שזה יהיה לפי מספר ישיבות שהשר יקבע, כמובן בפיקוח פרלמנטרי של הוועדה הזו. אנחנו מציעים לכם לשקול את זה מאשר על פי אחוזים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שזה מה שיהיה. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

כן, ואנחנו תומכים באופן מלא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מעדיף לא לקשור את זה פה לוועדות. כי בסוף אני לא רוצה, בהתחלה יותר נכון, שראש העיר יעדיף אנשים שהוא רוצה לשים אותם בוועדות שהוא יודע שיש יותר דיונים מאשר לאחרות. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אני מתכוונת לאחוזים אל מול מספר ישיבות. בכל אופן, השורה התחתונה של מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו רוצים שבשלושה שבועות הקרובים החוק הזה יעבור במלואו ושהוא ירוץ ושחברי הכנסת יתמכו בו. 

אני רק רוצה להגיד עוד משהו קטן לגבי העניין התקציבי. מדובר בעשרות מיליוני שקלים שלא ייפול העולם אם בעצם יתנו גמול לאנשים שבעצם הם נבחרי ציבור. ואנחנו מאחוריך ומעודדים את הנושא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. אני אתן לך עכשיו. היית ג'נטלמן אז אני אתן לך. אבל קצר. 

 << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >>  

מיכאל לרר, מועצת העיר טבריה ועמותת שביל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה נשמע בטבריה?

 << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >>  

עזוב, לא מדברים על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. הבנתי שאתה באופוזיציה. 

 << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >>  

מדד שקיפות ושחיתות. 

אני אציע שלוש הצעות, ככה מהרגלי גם בוועדות בדיונים אי שם. שלוש הצעות פרקטיות. אני קודם כל מתנצל בפני חה"כ שוסטר ודן אילוז ששלחתי לשניהם, מקבלתי את שניהם באותה שאלה על עניין האופוזיציה. אבל אני באמת רגע אומר הצעה: אם חבר אופוזיציה חבר במלא ועדות ומצד שני חבר קואליציה במעט, אולי שווה להחליף את המנגנון לסכום של גמול בסיס קבוע לכל חברי המועצה ואז גמול פר נוכחות בישיבה לחברי המועצה שנכחו. ואז זה גם פותר את כל ממלאי המקום וכדומה או מישהו שחבר ב-10 ועדות, מלא תפקידים וכדומה, בניגוד לאחרים. 

דבר שני שאני חושב שצריך להכניס אותו לחשבון זה עניין השיפוי. עניין של עיריות חזקות, חלשות, איתנות, לא איתנות. עם כל הכבוד, עיריית תל אביב יכולה לממן לכל חברי המועצה שלה מהתקציב גם היום, אין צורך בשיפוי. עיריית טבריה או עיריית ירושלים כנראה שלא. אז גם עניין השיפוי, כמו שאתה אומר מודולרי מבחינת חברי מועצה, גם השיפוי יכול להיות שהוא יהיה מודולרי או לפחות איזה שהוא זה. 

דבר שלישי שאני מציע, שוב, אולי זה קצת יקל על משרד האוצר. עניין התחולה. לי זה קצת מוזר, כן? גם לטובתי, רעתי. תחולת החוק אפשר גם מקדנציה הבאה. מי שנכנס לפה לקדנציה הזאת יודע שהוא עושה את זה בחינם בקדנציה הזאת. אפשר לדחות. ואז גם עיריות, גם אם יהיה שיפוי וגם אם לא, יוכלו להיערך לזה יותר חכם. זה חלק נורא משמעותי, לדעתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה חברי מועצה יש בטבריה?

 << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >>  

17. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

17. בוא, תחשב. אלא אם כן אתם יושבים על מספרים אחרים. אבל אם אנחנו מדברים, זה לא. 

 << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >>  

לא, זה קוסמטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז למה לדחות את זה לקדנציה הבאה?

 << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >>  

אולי ככה יוותרו על השיפוי. אני רוצה את השיפוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> מנחם בן חיים: << אורח >>  

שמי מנחם, אני חבר מועצה, חבר אופוזיציה. אנחנו חמישה באופוזיציה, בקריית אתא. התפקיד של ביקורת ניתן למישהו בודד שהוא פעם קואליציה ופעם אופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועדת ביקורת אתה מתכוון. 

 << אורח >> מנחם בן חיים: << אורח >>  

אמת. שיהיה מישהו שהוא אחראי על ועדת ביקורת, יושב-ראש ועדת ביקורת. אנחנו כאופוזיציה שאנחנו אופוזיציה חזקה לכאורה, אני חושב שבנושא הזה גם צריך לתת את הדעת, ברשותך כמובן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << אורח >> מנחם בן חיים: << אורח >>  

כשיש אופוזיציה גדולה לתת לה את הביקורת. כי אז - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפי החוק זה ככה. 

 << אורח >> מנחם בן חיים: << אורח >>  

לפי החוק? עובדה שאצלנו זה לא מתקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אז זה דיון אחר, אבל לא פה. 

 << אורח >> מנחם בן חיים: << אורח >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי נתן למישהו אחר מהאופוזיציה. 

 << אורח >> מנחם בן חיים: << אורח >>  

הוא הפך אותו לאופוזיציה. הבאנו את זה לעתירה, רגע, שנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> מנחם בן חיים: << אורח >>  

הבאנו את זה לעתירה. השופטת לא ידעה להגדיר מה זה אופוזיציה וקואליציה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני, זה לא הדיון עכשיו. אני מבין אותך מאה אחוז. כן, בבקשה. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

היי, ניר קורן, חבר מועצה בגבעתיים. יושב-ראש ועדת ביקורת עירונית. תודה על הדיון. הכי חשוב לקדם את זה ולרדת שנייה מהזוטות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא זוטות, אגב, יש פה גם לא זוטות. דברים מסוימים שכרגע. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

אז הנה אני אוסיף עוד אחד כזה. אני חבר מועצה באופוזיציה, קדנציה שנייה. רוב הפעילות שלי לא קשורה לפעילות בוועדות. כלומר, היא נגזרת מתוך הפעילות בוועדות, אבל היא לא הישיבות עצמן בוועדות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

לצורך העניין, כל הדיון פה מתאר איזה שהוא מצב נורא סטרילי שבו כל העיריות מתנהלות כמו שצריך, בשקיפות. כל היחידות מתכנסות. סתם, ועדת חינוך היא ועדת חובה למיטב זיכרוני, או ועדה להגנת הסביבה. אמורות להתכנס במינימום ארבע פעמים בשנה. קדנציה שלמה התכנסה שלוש פעמים לאורך חמש שנים. אפילו הייתה קדנציה יותר ארוכה, יותר מחמש שנים. 

אז אחד, צריך לבדוק שחברי מועצה לא נפגעים מזה שלא מתכנסות הישיבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, ישיבות שהוזמנו להם. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

בסדר, אז צריך לבדוק את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור, ברור. צריך לטפל בעניין הזה בלי קשר לזה. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

כן, כן, בלי קשר לזה. וצריך להכניס עוד איזה שהוא מנגנון. אמרו פה איזה משהו בסיסי לפני הוועדות. כי באמת, אני נראה לי מקדיש כמה שעות טובות כל שבוע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם אולי לא שמעתם. הגמול, התגמול הוא תגמול בסיסי. יצרנו איזה שהוא מנגנון של הפחתה, לא העלמה, בחלק הזה שאם זה מישהו שלא מגיע בכלל לישיבות. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

מאה אחוז. מה שאני אומר שזה יכול לתמרץ מצב שבו חברי מועצה יעשו "וי" על להגיע לישיבות, יהיו בווטסאפ כל הישיבה וחברי המועצה שהם לא נמצאים בוועדות, שדווקא עובדים מול הציבור, פותרים בעיות, פניות ציבור, דברים כאלה, הם לא יתוגמלו בכלל כי הם לא חברים בוועדות. או שייפגע להם כי הם לא חברים בוועדות. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

הערת משהו נכון. אדוני יושב-הראש, הוא העיר משהו נכון. חבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא שמעתי את זה. כן?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אז תחזור שנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תסבירי לי את זה את. נו, תגידי. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

את מסבירה יותר טוב ממני כנראה. 

 << אורח >> זוהר ראובני: << אורח >> 

יש חברי אופוזיציה או חברי מועצה שלא נמצאים בוועדות או שנמצאים בוועדות או שנמצאים בוועדות שלא מתכנסות מספיק זמן. והם עדיין עובדים, כי אנחנו כל הזמן עובדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לא יפחיתו להם. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

לא יפחיתו, להיפך. 

 << אורח >> זוהר ראובני: << אורח >> 

זה לא קשור להפחתה. לא יהיה להם ממה לקבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה פירוש מה לקבל? מקבלים קבוע, אני חוזר פעם נוספת. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

אני אסביר במשפט אחד. העניין הוא לא אם יפגעו להם או לא יפגעו להם. העניין הוא שאנחנו מתמרצים בפועל חברי מועצה להיות נוכחים בישיבות שלהם, על חשבון לטפל בענייני ציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אתם לא קראתם או לא הבנתם את הנוסח. הגמול על הישיבות, אין גמול לישיבות. זה הולך תגמול קבוע. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אני אנסה להסביר. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

אני אנסה עוד פעם. יש לי עכשיו שעה פנויה בשבוע שלי שאני רוצה להקדיש אותה לעיר. האם כדאי לי ללכת לישיבה או האם כדאי לי לטפל בפניות ציבור? ברור שכדאי לי ללכת לישיבה, כי אחרת יפגעו לי בשכר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אגב, גם אם לא היית מקבל תגמול זה מה שאתה צריך לעשות. אתה יודע למה? כי יכול להיות שכאשר אתה הולך רגע לטפל באיזה גברת מסוימת כרגע ולעזור לה מוכרים לך דברים אחרים. 

 << אורח >> ניר קורן: << אורח >>  

לא התנגדות לו"זית של ועדה מול זה. אלא באופן כללי אני יותר אטפל בעניינים של ועדות ופחות אטפל בפניות ציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. בבקשה גברתי. 

 << אורח >> רבקה בר און: << אורח >>  

רבקה, ישראל 2050 והתנועה הישראלית. היינו גם בדיון הקודם והגשנו נייר עמדה עם מספר ארגונים. קודם כל, התייחסתם לרוב, אז תודה רבה. 

משהו שלא התייחסנו אליו, זה גם מתקשר לדברים של חה"כ דן אילוז. הסכם פשרה כזה, וגם זה מאפשר לא לדחות את הצעת החוק, באמת שזה יבוא על חשבון קופת המדינה כשותפות בשנים הראשונות, בין שלוש לחמש שנים ראשונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני בעד. הסכם ל-20 שנה, אני בעד, הצבעתי. 

 << אורח >> רבקה בר און: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אומרים לי זה הצבעה תקציבית, צריך זה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

ואז האוצר מחייך שוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. תנו לגברת. 

 << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >>  

שלום, עדי לוי סקופ, חברת מועצת העיר כפר סבא וראש הפורום המשפטי של עמותת כ"ן. אני שבע שנים חברת מועצה. בקדנציה הזאת אני יו"ר ועדת ביקורת, קדנציה קודמת החזקתי שלושה תיקים. חברה בעשרות ועדות. קודם כל, אני מברכת, זה ממש יום היסטורי, חד משמעית. 

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן ביחס להשקעה. השקעה של חברי וחברות מועצה היא מסביב לשעון. מי שעושה את עבודתו נאמנה עובד עשרות שעות בכל חודש ואפילו מאות. יש כאלה שזו משרה מלאה עבורם בהתנדבות מלאה. 

המילה תגמול כאן לשיטתי היא לא נכונה. זה לטעמי החזר הוצאות. אנחנו לא רק מתנדבים, אדוני, אנחנו מוציאים כסף מהכיס בשביל להתנדב. אז המילה תגמול היא לא נכונה. זה ממש החזר הוצאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם נכתוב החזר הוצאות? 

 << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >>  

תגמול הוצאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז נכנס למנגנון של - - -

 << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >>  

שצריך להוכיח את האסמכתאות. בסדר, אני מבינה, לא נכנסת פה לייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלוש הצעות מחיר, שתי הצעות זה. 

 << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >>  

אני רק מבהירה. זה לא שכר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל איך זה עובד בעמותות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא עמותה, נקודה. 

 << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >>  

זה לא שכר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אין לך רשות דיבור עכשיו, אז איך אתה מדבר?

 << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >>  

בפועל המשמעות היא שהתגמול הזה הוא לא שכר, הוא החזר הוצאות פר אקסלנס. ויש לתת את הדעת על כמה דברים. קודם כל, אני רוצה לחזור לנושא השיפוי ולומר שאיך שאני חשה את הדברים, אם השיפוי הזה יוטל על הרשויות תימצא איזה שהיא דרך יצירתית בשביל למסמס את העניין הזה. אני לשיטתי יש מקום להפחית את כמות הסגנים בשכר לכל רשות על חשבון זה. ולטעמי אם יישאלו כאן אז אני לא לבד בעמדתי זו. אם שמים במשקולת זה מול זה, האיזון מבחינתי לעניין הזה הוא ברור. 

דבר שני, ואני אקצר, כי באמת אנחנו נעביר נייר עמדה מסודר עם כל ההערות. לעניין החברות בכמות הוועדות. צריך להיות כאן, מנגנון ההפחתה צריך להיות חכם וצריך לתת עליו יותר את הדעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו תכף ננסח את זה. 

 << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >>  

כן. מאחר ויש באמת יו"רים של ועדות. אני כיו"ר ועדת ביקורת שעות על גבי שעות יושבת על הנושא הזה, רק על ועדת ביקורת. זה בכלל לא מענה לתושבים, זה לא ועדות אחרות. ועדת מכרזים שמתכנסת אחת לשבועיים. לשבת ולקרוא חומרים. מי שלא עורך דין, אני עורכת דין, לוקח לי רבע מהזמן. מי שלא עורך דין מחברי וחברי המועצה, זה כפול ארבע מהזמן, כי זה המון אלמנטים משפטיים. יש לתת את הדעת על כל הדברים האלה. ושוב, ישר כוח ותודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>  

אריאל פינקלשטיין, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו מברכים על ההצעה ונחזור על הדברים. אני אתייחס לכמה דברים קונקרטיים. 

אחד, כל הסיפור של הוועדות שזה עולה פה כל הזמן. באופן כללי נראה לי שכדאי להוציא את הוועדות, להסתפק בישיבות המועצה. הסיפור של הוועדות הוא מעורר הרבה בעיות. הוא בכל הבעיות, מעבר לכל מה שדיברו, הבעיות כשלעצמן מעוררות עוד בעיה אחת. כשיש הרבה בעיות זה מאפשר שטיקים. שטיקים מאפשר לראשי רשויות לשחק ולעשות משחקים ולפגוע בחברי מועצה, בעיקר מהאופוזיציה. לכל הפחות אני אומר, אפשר להתמקד בכמה ועדות שהן באמת, יש 20 ועדות חובה. וכל חברי המועצה יודעים שיש איזה שלוש, ארבע, חמש ועדות שהן באמת הוועדות החשובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה ספרת 20 ועדות חובה? סתם, נראה לי פחות. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>  

תלוי את מה אתה מגדיר. יש לפי חוזרי מנכ"ל, השאלה אם על פי דין זה נחשב. בגדול, ברשימות האלה, המדריך לנבחר של משרד הפנים אתה תמצא שם 20 ועדות חובה. בחקלאית, במועצות אזוריות. כל מיני ועדות לסוגיהן, יש הרבה ועדות. בפקודת העיריות אין לך 20, יש לך פחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>  

כן. אז אני אומר, זה דבר אחד בנוגע לוועדות. שווה לחשוב ולשקול את זה. בנוגע לסגנים עלה פה כמה פעמים הנושא של להוריד סגן או להוריד סגנים וזה יהיה הדרך לתקצב את זה. אפשר גם לחשוב על אופציית ביניים. אפשר גם לחשוב על אופציה אם לא רוצים להוריד את הסגנים לגמרי, להפחית את שכרם. שכר הסגנים היום הוא מאוד גבוה והשכר הגמול הכספי שאנחנו מדברים עליו פה הוא בכלל לא גבוה. אפשר לחשוב על איזה שהוא מנגנון שהוא בעצם יכול להיות אמצע, בין זה שהאוצר יתקשה לתקצב את זה לבין מנגנון פנימי בתוך הרשות שדורש מהרשויות תקציב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מובן. עוד משהו?

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>  

נקודה חשובה, גם בדרך של לפתוח את הראש, דבר שהעלתה פה מקודם חברת המועצה מתל אביב. יכול להיות שאפשר לאפשר לרשויות שמעוניינות בכך להוסיף מעצמן עוד תקציב על גבי הגמול הכספי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא אני אתן לך ספוילר – לא. הלאה. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>  

לא, אבל מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אתה רוצה, שתה איתי כוס קפה בהזדמנות, נתווכח. לא עכשיו. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>  

לאפשר להם את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה שכולם ידברו, חברי מועצה שידברו, זה הכי חשוב לי. בבקשה, ואחר כך אתה. 

 << אורח >> נורית שכטר: << אורח >>  

נורית שכטר, משנה לראש מועצת שוהם. אומרים שהעוסקים בצורכי ציבור באמונה הקודש ברוך הוא ישלם שכרם. אז אני דווקא מברכת מאוד על הדיון הזה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

הוא שליח של הקדוש ברוך הוא פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני עם כל הרעיונות שלכם, בסוף רק הקדוש ברוך הוא יוכל לשלם לכם. אז תעצרו פה. 

 << אורח >> נורית שכטר: << אורח >>  

אז כדי שלא נימצא במצב, ואני מברכת על זה שסוף סוף יש דיון בעניין הזה. כי אני רואה את ההשקעה שלי ושל חבריי למועצה וזה באמת השקעה מטורפת, 24/7. אני חושבת דבר ראשון שלא צריך להשית את העלות הזאת על המועצות, אלא זה צריך להיות תקציב ממשלתי. זו דעתי. 

דבר שני, צריך להיות איזה שהוא תקציב, כמו שהצגתם, תקציב בסיס לפי רשויות ולפי התפקידים אפשר לתת תוספת ופחות להוריד. לא לעשות מנגנון של הפחתה בגלל ועדות, אלא תוספת לפי תפקידים. אם אני מחזיקה, אוחזת כיו"רית של חמש ועדות חובה, אפשר לסווג אותן, ומראש אני חושבת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל בסוף, או שוב, בהתחלה, בתחילת קדנציה ייכנס עכשיו פטנט חדש לראש העיר, לתת ועדות מסוימות יותר למי שהוא סייען, כי אז הוא יגיע ליותר. אני רוצה כמה שיותר חלק, כמה שיותר רוחבי. הוא לא מדויק, הוא גם באמת, אני אומר לכם מכל הלב, לכולכם, הוא גם לא מבטא את מה שבאמת מגיע לחברי מועצה חרוצים וטובים. אבל בואו נתקדם. 

 << אורח >> נורית שכטר: << אורח >>  

בסוף בשורה התחתונה אנחנו נבחרי ציבור. ואם הציבור יהיה מרוצה מאתנו הוא יבחר אותנו בפעם הבאה. לא יהיה מרוצה מאתנו, לא יבחר אותנו בפעם הבאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם בממשלה ככה זה. 

 << אורח >> נורית שכטר: << אורח >>  

כן, אבל בממשלה אתם משתכרים. אנחנו גם עובדים כדי לממן את ההתנדבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא יפה שאת עושה לי ככה. 

 << אורח >> נורית שכטר: << אורח >>  

לא, חס וחלילה. אני חושבת שלצד זה שנותנים שכר או שיפוי כלשהו, אני חושבת שצריך להיות מנגנון של שקיפות. חובה של דיווח של פעילות, נוכחות ותיעוד, שגם תחייב את המועצה לדווח מה עשו חברי המועצה. ואז זה גם ייתן איזה שהוא מנגנון של חשיפה של עשייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מופיע פה איזה שהוא מנגנון. רק של השתתפות בישיבה, כאילו איזה שהוא אישור או משהו כזה. 

 << אורח >> נורית שכטר: << אורח >>  

אבל דווקא אני חושבת שפה זה יאפשר לחברי המועצה גם להיחשף מבחינת העשייה שלהם כי העשייה רבה מאוד ואני מברכת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> נתן בירמן מה - נעים: << אורח >>  

נתי בירמן מה – נעים, הקרן הישראלית למען דמוקרטיה. קודם כל, שוב, אני מצטרף ומברך והעיקר שתתקדמו. אז כל מה שגם עכשיו אני אומר הוא בעירבון מוגבל. 

אבל ביחס לדיון שהיה קודם לגבי מועצות אזוריות, דווקא ועדים מקומיים, יו"רים של ועדים מקומיים, הם החבר'ה שנמצאים הכי קרוב לתושבים ומייצגים אותם ועובדים. וזה גם מגלה מקומות של ביזור וסובסידריות, אז אנחנו ממליצים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם ועד הבית קרובים לתושבים. 

 << אורח >> נתן בירמן מה - נעים: << אורח >>  

לא, אבל זה על חשבון. אנחנו חושבים שדווקא יו"ר ועד מקומי יותר ראוי שהוא יקבל את התגמול הזה מאשר חברי מועצות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. מי עוד רוצה לדבר ולא דיבר? 

 << אורח >> זוהר ראובני: << אורח >>  

אני זוהר ראובני, אני חבר מועצת ראש העין. אני חושב שאני אחד מחברי המועצה הראשונים שהם בקדנציה ראשונה. כלומר סך הכול אני צעיר, שנה וחצי. אני לא באתי לקבל, מודה, לא באתי לקבל שכר. לא חשבתי שאני אקבל שכר. אני התנדבתי לפני שהייתי חבר מועצה ואני אתנדב עוד כל חיי לדעתי, כי ככה זה, זה בוער בי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בין אם יהיה ובין אם לא יהיה. 

 << אורח >> זוהר ראובני: << אורח >>  

בין אם יהיה ובין אם לא יהיה. אבל אני רוצה, ואני מברך על האירוע. אבל אני רק רוצה, וזה מה שנקרא דל"פ – דעה לא פופולרית. שלא נשפוך גם מה שנקרא את התינוק עם המים. שלא נגיע למצב שנקבל 1,000-2,000 שקלים, כי כבר היום אני בטוח שלחברי המועצה מסתכלים עליכם החבר'ה התושבים ואומרים אה, מרוויחים טוב בעירייה. אה? נהיית חבר מועצה, זה ככה, איזה אוטו. אבל אחי, אני בהתנדבות. אני עובד בעסק שלי. שלא ייווצר מצב שבשביל 2,000 שקלים או 3,000 או מה שיתנו בסוף אנחנו גם לא נצליח לעשות את העבודה שלנו. 

וכאן רגע כבוד היו"ר, זה הפאנץ' שלי. אני רוצה להגיד שאנחנו לא באים בשביל הכסף, אנחנו באים בשביל לעבוד, בשביל לשפר, בשביל לקדם. וגם אם נקבל את התגמול, את השכר, אבל עדיין לא נצליח, ואני רגע הולך לדיון שהיה לנו פה לפני שעתיים, לא נצליח ולא נקבל סמכויות ולא נקבל גב, לא נקבל תמיכה. ואני בקואליציה, בסדר? ואני בסיעה של ראש העיר. ואני בא ואומר יש מצבים, אני מסתכל על חברים שלי, מסתכל על ערים אחרות, שאם מהשלטון המרכזי והשלטון המקומי ובעירייה ועובדי עירייה, אם אנחנו לא נקבל את העזרה כדי לשפר – לא יעזור כל כסף. 

כי מה יקרה? אני גם אקבל כסף, גם אקבל תלונות, גם לא אצליח להזיז דברים. אז מה עשינו פה? אני לא נכנס למנגנונים, חוץ מהמילואים, אבל במנגנונים ובמחשבות ובאמת כל האנשים החשובים שיודעים הרבה יותר טוב ממני איך לנהל את הצעת החוק הזאת. תזכרו שבסוף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיש עוד דברים לטפל בעניין הזה. אני מסכים איתך במאה אחוז. 

 << אורח >> זוהר ראובני: << אורח >>  

וזה לא רק לך ספציפית. לכל מי שעוסק בדבר הזה. מה אתם רוצים מחברי המועצה? כי באמת, אני יוצא מפה היום, ביום השלטון המקומי, וסליחה, אולי אני מסכם פה משהו, קצת מתוסכל. כי בדיון הקודם כל נציג אחר שדיבר אמר אין פה דמוקרטיה, אנחנו לא יכולים לעשות. אנחנו באנו לחוג? באמת, אני שואל. אני לא רואה את הילדים שלי, אני פוגע בעסק שלי, כדי להגיד אני חבר מועצה? בשביל מה? בשביל שיהיה רשום לי? לא יודע. חבר'ה, אני לא שם בשביל זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הדברים שלך נשמעו היטב. להגיד לך שתצא היום עם פתרונות?

 << אורח >> זוהר ראובני: << אורח >>  

לא, אני לא אצא היום עם פתרונות. אני רק רוצה שאיפה שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל בוא נעצור כאן. אם מישהו פספסתי? אם לא, נעשה את מיזוג ההצעות קודם כל. 

מי בעד מיזוג שלוש ההצעות להצעת חוק אחת לקריאה ראשונה, לפי הנוסח שהוקרא? ירים את ידו. מי נגד? ני נמנע?

הצבעה

הצעות החוק מוזגו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הצעות החוק מוזגו, בכפוף, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אין צורך. רק בעקבות הערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נהייתי משפטן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בעקבות ההערות שנשמעו ביקש מאתנו יושב-ראש הוועדה, אנחנו נציע נוסח שונה לסעיף 2(ב) שעניינו הנושא של ההיעדרויות, כדי לתת יותר גמישות במהלך התקנת התקנות לשר בעניין הזה. גלעד יקריא את ההצעה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אנחנו מציעים שבמקום מה שכתוב היום בסעיף קטן (ב), אני אקריא, אשתדל לאט, למרות שאני מדבר מהר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), השר יקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת הפחתה של התגמול החודשי שנקבע לפי אותו סעיף קטן בשל היעדרות של חבר המועצה מישיבות המועצה או הוועדות, כולן או חלקן, והכול באופן או בשיעור שיקבע". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, לא נכנסים ל-80% ולא זה. 

אוקיי. לאחר ההבהרה הזאת, ואני אומר עוד פעם, נאשר בעזרת השם, תכף, אם חברי הכנסת ירצו לאשר, את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אנחנו לקראת שנייה ושלישית נפתח מחדש את הנושאים שעלו. גם משרד המשפטים, תבדקו את הנקודות שלכם. כל נוסח שתצטרכו כדי שלא יהיה, יקשור דברים שאנחנו לא רוצים לקשור אותם. אותו דבר כמובן גם רון, אנחנו נעשה גם שיח מול משרד הפנים והשר ואתכם ביחד בעניין הזה. גם בטיובים של הנקודות הללו. 

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תגמול לחברי המועצה), ההצעה הממוזגת. מי בעד אישור ההצעה לקריאה ראשונה, בשינויים שהוקראו, ירים את ידו. מי נגד? ני נמנע? אין. 

הצבעה

הצעת החוק אושרה

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לומר שבאמת זה רגע היסטורי ויום חשוב. אני מודה לחברי הכנסת ומודה לשר הפנים. וחבל שהוא לא יכול היה להגיע, אבל לישיבה הבאה אנחנו כבר נתאם את זה יותר טוב. 

תודה רבה ובהצלחה לכולכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:58. << סיום >>