פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 673
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בתמוז התשפ"ה (07 ביולי 2025), שעה 12:00


סדר-היום: 
 << הצח >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב


חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
אליהו רביבו


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים

	ניר וינטראוב
	–
	ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

	דוד בבלי
	–
	יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

	יאיר מתוק
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	אורי נרוב
	–
	מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	עמיר פוקס
	–
	חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	שי שמאי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	שמעון אור
	–
	פורום התקווה

	עידן ברוך
	–
	פורום התקווה

	טלי גוילי
	–
	פורום התקווה

	גליה חושן
	–
	פורום התקווה

	צביקה מור
	–
	פורום התקווה

	ד"ר חנה קטן
	–
	אימהות ללוחמים

	שבות רענן
	–
	תנועת המילואימניקים

	יצחקי גליק
	–
	תנועת המילואימניקים

	ג'נט ברג
	–
	אזרחית

	גליה שרף
	–
	אזרחית

	משה מירון
	–
	אזרחית

	איה לבקוביץ׳
	–
	אזרחית




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.








 << נושא >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, פ/3157/25 כ/1033 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צוהריים טובים, אנחנו בעניין חוק המאבק בטרור (עבירת הסתה לטרור) של חברי הכנסת רביבו, קרויזר ולימור סון הר מלך. נמצא איתנו צביקה, בבקשה.

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >>   

שלום וברכה. לפני חודשיים כתבתי פוסט על מה שקורה בכנסת לעומת בית המשפט העליון ולפני מספר ימים קיבלנו את ההוכחה לכך. לעומת הכנסת, שהרבה מאוד מהכללים, חוקים ותקנות של הכנסת איך מתנהגים פה, מה מותר ומה אסור, איזה שילוט והכול, שלא לדבר על העלבת נבחרי ציבור שקרתה פה הרבה מאוד מתחילת המלחמה – בבית המשפט העליון לא ראינו אפילו קמצוץ מהדבר הזה, כי מייד אנשים הוצאו, אפילו המזגן שם כובה מראש כדי שאנשים ירגישו לא בנוח. הוציאו אותם החוצה, שמו מסביבם סרט סימון לבן ועוד כל מיני דברים מבישים. זה נראה שהכוונה הנסתרת של מדינת הצללים פה היא להפוך את בית הנבחרים של מדינת ישראל למושב לצים לחוכא ואטלולא ולהפוך את בית המשפט העליון למקדש, למקדש שבו יהיו הכוהנים הגדולים, אלו שלא נבחרו, אלו שעוברים על החוק. 

אני אבא של איתן. הימים האלה מאוד קשים בגלל שכנראה מתגבשת עסקה חלקית. אתם מבינים במה אנחנו טרודים – האם הבן שלנו יהיה ברשימה או לא יהיה ברשימה? זו שאלה שמאוד מאוד מעסיקה אותנו. אני מבין שזה כבר מנוי וגמור עם ראש הממשלה ללכת על עסקה חלקית ואני מאוד מצר על כך. מה יהיה עם אלה שיישארו מאחור? מחצית מהחטופים החיים או מחצית מהחללים, מי יודע מה יהיה איתם ומה יעלה בגורלם? מה יעלה בגורלם של החללים – איך נחזיר אותם, איך נמצא אותם? 

בכל אופן, עכשיו אני רוצה לומר שאם כבר המשלחת נמצאת בדוחא, זה הזמן שלנו להפגין אחריות. בזמן שמתנהל משא ומתן, אנחנו חייבים לגלות אחריות וזה הזמן לעשות את ההפך ממה שקורה – לא להראות לחמאס כמה אכפת לנו מהחטופים. זה עובד הפוך על הפוך, ככל שאנחנו מראים לחמאס שאכפת לנו מהחטופים ובאמת אכפת לנו מהחטופים, ככה חמאס מתחזק בעמדתו. היום אני קורא בגלי צה"ל: בצה"ל אמרו לדרג המדיני: "כרגע אי-אפשר להשיג את שתי מטרות המלחמה במקביל, צריך להחליט מה עושים קודם. בצבא סבורים כי ראשית יש להשיב את החטופים." נניח שזה נכון, למה להגיד את זה? למה לפרסם את זה? האם זה משרת אותנו, את מדינת ישראל? האם זה משרת את החטופים? 

אני חושב שחמאס פתח הבוקר את ה-X והיה מאוד מאוד מרוצה מהתדרוך של הרמטכ"ל. הינה, הרמטכ"ל בעד לגשת עכשיו לעסקה – אז גם אם זה נכון, למה להגיד את זה? למה הרמטכ"ל מוציא איגרת ללוחמי צה"ל ומפקדי צה"ל, שזה קורה בערך פעם בשנה, והרמטכ"ל, שאמור לדבר על ניצחון, על הכרעה, על השמדת אויב – זה תפקיד של רמטכ"ל במדינת ישראל, לא? הרמטכ"ל לא מדבר שם על הדבר הזה בכלל, שום ניצחון, חמאס לא מאוים באיגרת של הרמטכ"ל, מדוע? לעומת זאת, הרמטכ"ל הדגיש את מטרת העל של השבת החטופים. 

זה טוב לחטופים שאנחנו מדברים על כמה שאנחנו רוצים להחזיר אותם? זה טוב לחטופים שאנחנו שמים אותם כמטרת מלחמה? אני חושב שזה לא טוב, אני חושב שזה ישאיר את הבן שלי שם חס וחלילה עוד הרבה זמן. אז אני קורא לרמטכ"ל, מה קורה איתך? מה קורה איתך? אתה אמור להעסיק את חמאס רק בהישרדות שלו, לא בשאלה אם לבוא לשולחן המשא ומתן ומתי לבוא לשולחן המשא ומתן. אם חמאס היה עסוק בהישרדות שלו, מה שלא קורה עכשיו ומה שאתה הרמטכ"ל אמרת שאתה מסרב לעשות וזה מבחינתך בלתי אפשרי – הבן שלי כבר מזמן היה בבית. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. כן.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

שלום, אני דוד של אבינתן. ירון אור הוא אחי התאום, אבא של אבינתן ודיצה היא גיסתי. אני רוצה להקריא לך ריאיון מה-BBC שעשו עם בכיר בחמאס. הוא אומר ככה: השליטה שלנו ברצועה היא אפס. אין הנהגה, אין פיקוד, אין תקשורת, המשכורות מתעכבות. ראשי המיליציה שפועלים ברפיח הם האיום המרכזי שלנו – ואז הוא מוסיף ואומר: צריך להיות מציאותיים, כמעט שלא נשאר דבר משדרת הפיקוד, רוב ההנהגה חוסלה, כל הדמויות הפעילות נהרגו. זה מה שהוא אומר. עכשיו אני שואל את עצמי, מול זה, מול כלום, בנימין נתניהו מחזר? 

אחרי שהיינו במרכבות גדעון, 35 הרוגים, שבעה נשרפים חיים – הוא מחזיר אותנו לחודש מרץ, לאותו מקום בדיוק. אני שואל אותך: למה אתם מסכימים לרפיסות הזאת: האדם הזה שעשה לנו את איראן ואת חיזבאללה – מול חמאס מתמוטט, ממשיך עם העסקה החלקית. אבל אין עם מי, אין עם מי לעשות את העסקה הזאת, הכול מתפורר. אפשר בקלות להביא את כולם באולטימטום. אני לא מסכים שהעסק נגמר, העסק לא נגמר, שום דבר. שלחו לדוחא, אומר החמאס: וואלה, קיבלתי יהלום עכשיו, אני מתמוטט, הכול נהרס, ופתאום מגיע ראש ממשלה ואומר לי: אני רוצה ממך בבקשה עסקה חלקית – אז הוא מעלה את הרף והרף הוא סיום המלחמה. 

אני לא חושב שהעסק נסגר ונחתם. הדרישות הן אותן דרישות, סיום המלחמה מהצד של הארגון הלא קיים הזה, ולבנימין נתניהו חיסול החמאס. יש עוד אפשרות להציל את העסק. בנימין נתניהו למעשה מביא אותנו למצב ודאי של הרג חיילים, כי להחזיר ולהוציא, להחזיר ולהוציא זה הרג חיילים. אני אומר לך, תעמידו לו מראה מולו, אולטימטום מולו. תגידו לו: הצבא הוא לא שכירי חרב שלך להוציא ולהכניס, להכניס ולהוציא. אנחנו לא מסכימים. האלטרנטיבה קיימת מולך, הארגון כבר כמעט לא קיים, רק תעשה את האולטימטום על כולם. אתה חייב לקחת אחריות על עזה צבאית ואזרחית, כי רק זה יביא את כולם ביחד, החללים והחיים. 

תקשיב, האחריות היא עליך, האחריות על המפלגה שלך. אתם שותפים במשחק הזה, זאת הצגה שאף אחד לא מבין מאיפה היא מגיעה. BBC לא אוהבים את ישראל, אין להם סיבה לפרגן לנו, אין להם שום סיבה. ביבי נתניהו היחיד שהיום מחזר אחרי חמאס ומרים אותו מהאשפתות. הוא היחיד שיהיה אחראי להרג הזה של החיילים וגם ישאיר את החטופים מאחור. דודי אמסלם אמר לנו, את זה אתה יודע כמוני, שהוא התנגד לעסקת ה-33 והוא אמר: שניים טובים. אני לא יכול להסכים שדורכים על הראש של האחד כדי להציל את השני. כשאתה עושה עסקה חלקית, אתה דורך על הראש של אלה שנשארים ומשקיע אותם בתוך הים, בתוך המים. 

יש אלטרנטיבה. אני דורש ממך, גם בתור ראש ועדת חוקה וגם בתור אדם מרכזי בקואליציה, שימו לו את המחסום הזה. מה זה הדבר הזה? שימו לו את המחסום, אל תתנו לו ללכת על עסקה חלקית. תגידו לו: נקודה, לא הולכים, לא חוזרים למרץ. 35 חיילים לא נהרגו סתם, לא סתם נשרפו חיים. לא נהרגו סתם, אני פשוט מזועזע מהדבר הזה. לקטוף את הפירות של המבצע הזה ולהגיד לזמיר: סתום את הפה, אתה עושה את מה שהדרג המדיני אומר לך. אל תגיד לנו שמומש מבצע מרכבות גדעון, החזרת את החטופים? לא, אז שום דבר לא מומש. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. כן.

 << אורח >> עידן ברוך: << אורח >>   

אני אח של החטוף אוריאל ברוך. אני רוצה להתחיל בסיפור. היה היה נהג בחו"ל שנכנס אליו נוסע ושאל אותו כמה עולה לנסוע ליעד הזה והזה, אז הנהג אמר לו: 50 אירו. אז הוא אמר לו: לא, אני משלם רק 33 אירו. אז הנהג אמר לו: אני מחליט, אני על ההגה ואני אגיד לך לאן אנחנו נוסעים ובכמה. זה הסיפור של מדינת ישראל. החמאס הוא כמו הנוסע הזה שנכנס, הוא בכלל לא על ההגה, בעוד אני קורא היום שבכיר חמאס אומר ש-95% מהארגון התפורר, מת, אין שליטה, ומישהו ממש מנשים את הארגון הזה. לא רק זה, הוא רוצה להביא לנו רק חצי מהחטופים, שעל אח שלי אולי יבנו בניין ואולי גם על הבן של טליק או לא יודע של מי, פלוס הוא נותן לו מכפלת כוח של 5,000 מחבלים שיארגנו לנו את 7 אוקטובר הבא ואנחנו ניכנס למעגל כזה, למין לופ, ואני, טליק, שמעון וצביקה, חס ושלום, נגיע לפה ועדה אחר ועדה. 

כבר שנה ושמונה חודשים ועוד מעט אנחנו נהיה פה עוד שנה. למה? למה לא לעצור? תראו את הילדות היפות האלה, תראו איזו ילדה הלכה, איזה פרחים הלכו לנו. איך אנחנו מסוגלים בכלל להיוועד עם המטומטמים האלה? כמו שהתקשורת בנתה לנו את המפלצת איראן ואיראן ואיראן, ואני הייתי צוחק, הייתי אומר להם: אלה חצאיות, אלה אנשים עם חצאיות, פרימיטיביים, ישראל תפרק אותם – וככה היה. אותו דבר עם החמאס הזה. שכונה מסריחה אנחנו לא מצליחים לנצח? על מי אנחנו מסתלבטים? שבע חזיתות עכשיו ואתמול אצל החות'ים הפצצות לאין שיעור, אז את השכונה הזאת אנחנו לא יודעים לנצח? 

אני אגיד לך איך לנצח אותם: אין מים, אין חשמל, אין דלק – שלושה ימים ואתה מקבל את כולם. תתחיל לספח שטחים, תתחיל להכאיב במה שכואב. למה אנחנו כל הזמן מתנהגים איתם בכפפות של משי? מה הולך מתחת לפני הקרקע? מי מנשים את הארגון הזה? מי דואג שהארגון הזה תמיד יישאר על הרגליים? אנחנו לא מטומטמים, קורה פה משהו. הנשיא טראמפ אומר: תפתחו עליהם את שערי הגיהינום וההנהגה אומרת: לא, תביאו לנו רק שלושה חטופים, זה מספיק, לא נפתח את שערי הגיהינום. מקבלים את כל הקרדיט ש-67 שנה מחכים לנשיא ארצות הברית אחד שיבוא ויגיד: הלו, תשברו את האויבים שלכם עד הסוף. עד שהם מקבלים את הקרדיט, עושים להם הנחות, ולמי? לאנשים שנכנסו לפה, ערפו, שרפו, ביתרו נשים בהיריון, אנסו ועשו את הזוועות הכי ברוטליות – אלה בכלל לא אנשים וגם לא מפלצות, צריך להגדיר אותם מחדש. 

עם מי אנחנו מתוועדים? עם מי אנחנו עושים עסקים במקום להגיד: הלו, אתם בכלל לא פונקציה ולרמוס אותם, לגמור אותם? המיני מרקט הכי מעפן במדינה שעושה מבצע, עושה אותו עד הסוף, הוא לא מוכר חצי במבה. אז אנחנו יוצאים למבצעים, מרכבות גדעון וכו' וכו', כל הזמן נהרגים לנו עוד חיילים וגם לא עושים שום ועדה איך לגמור את הסיפור הזה. חיילים שלנו לא אמורים למות, שום אימא של חייל לא פחות טובה מאימא שלי, אני אומר את זה בריש גלי. אף חייל לא אמור למות במבצעים האלה, מכניסים אותם כמו למטווח. למה? לא כואב למישהו? מישהו לא מתעורר? למה אתם לא עומדים על הרגליים ואומרים: אדוני ראש הממשלה, עכשיו את כולם. את כולם או כלום. 

זה אבסורד, מה תיתן להם בפעם הבאה? עכשיו אתה עם גב של הנשיא טראמפ ושליחו ויטקוף, מה תיתן להם בפעם הבאה? איזה קלף יש לך? מה, נהיה פה עוד שנתיים, עוד שלוש? אני אבוא ואבכה על מר גורלנו? אתה יודע מה קורה לנו במשפחות? אתה יודע מה קורה לאימא שלי עכשיו שהיא בבית? היא שואלת את עצמה: הבן שלי יהיה או לא יהיה, וגם אם הבן שלה היה אז יהיה לה מצפון על אימהות אחרות שלא קיבלו. למה המשפט שלמה 2025 הזה, למה? למה הסלקציה של השואה הזאת, למה? למה אתם לא אומרים: הלו, אנחנו לא מוכנים. אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא מוכנים לדבר הזה. זה לא יהודי, זה לא מוסרי וזה לא יקרה. תתחילו לעמוד על הרגליים האחוריות. 

חבר הכנסת רוטמן, אתה בצומת היסטורית. אם אתה לא תעשה משהו עכשיו זה ייזכר לדיראון עולם. אם הייתי במקומך הייתי מנער את ראש הממשלה והייתי אומר לו: אין כזה דבר. שזה לא יקרה לאף אחד, אבל תחשבו חס ושלום אם זה היה הבן שלכם, מה הייתם עושים? לא הייתם מסכימים לזה, נכון? אף אחד לא היה מסכים לשיטת הסלמי הדפוקה הזאת. מה עוד? 11 מהשבויים נרצחו בעודם בשבי וזה אומר שהעשרה שעכשיו חיים ואנחנו יכולים להציל אותם, יש מצב שהם לא יצאו, ומי ייתן על זה את הדין? אף אחד, נכון? 

אז בואו נעשה עכשיו את המעשה, שלא נבכה אחרי זה. בואו נציל אותם עכשיו. צריך להבין, ברגע שאנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות ונגיד: או את כולם או כלום, אתה גם לא נותן להם מכפלת כוח, ה-5,000 מחבלים לא ישתחררו. אנחנו חייבים להמית עליהם אסון כבר, להתיש אותם. למה אנחנו יוצאים בהצהרות שהחמאס ככה וככה, למה? תשברו אותם מורלית, תגרמו להם להתחנן להחזיר את החטופים. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אתה יכול להתייחס בכמה מילים מבחינתך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מכיר אותי בוועדה, גם כשאני מסכים עם דברים שנאמרים וגם כשאני לא מסכים, אני בדרך כלל לא חושב ששיח כזה עם משפחות הוא דבר נכון בוועדה. אתה יודע, אנחנו מדברים מחוץ לוועדה, עמדתי בכל הנוגע לעסקה נאמרה מעל כל במה אפשרית. אני לא רוצה שנהפוך את זה לדיון, יש פה גם עוד חברי ועדה וזה לא מתאים. אני מקשיב לדברים, את עמדתי אני אומר. לאף אחד מחברי הוועדה ולאף אחד מהאנשים פה לא חסרות במות להגיד את העמדה שלהם ולא בסיג ושיח או בעימות, חלילה וחס, עם משפחות. כן, בבקשה.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >>   

אהלן, אני טלי גוילי, אימו הגאה של רן גוילי, שוטר יס"מ חטוף. השבוע דיברתי עם בעלי ואמרתי לו: מה אתה אומר, אנחנו צריכים ללכת ולהתחיל להתחנן? אם רני נמצא ברשימה, יהיה ברשימה, לא יהיה ברשימה. הוא הסתכל עליו ואמר לי: נדבר, אבל את יודעת מה רני היה רוצה. אנחנו נמצאים באיזושהי תקופה מסוימת שמה שאני מרגישה זה שכל הכנסת כאן, באמת כולם כמעט, ואני אומרת כמעט, אתם כמו בובות על חוט. אתם נבחרתם כדי להציג ולייצג אותנו ואתם מפקירים אותנו. אתם מפקירים את הילדים שלנו, את החטופים שלנו שם. מה אנחנו צריכים לעשות, באמת, מה אנחנו צריכים לעשות שלא עשינו במהלך השנה ושמונה חודשים האלה, שנראה שאנחנו נצטרך לעשות את זה עוד שנה ושמונה חודשים או בכלל? מה עוד אנחנו יכולים לעשות? לצעוק, לצרוח, לשרוף – מה אנחנו צריכים לעשות כדי להציל את הילדים שלנו? 

אנחנו מאריכים את המלחמה. המלחמה הזאת מתארכת ומתארכת ככל שהעסקאות הקטנות האלה יוצאות. אנחנו צועקים את זה כל-כך הרבה זמן, כבר שנה ושמונה חודשים, צועקים וכל פעם מחדש עושים את אותה טעות, עוד הפעם עסקה חלקית ועוד הפעם עסקה חלקית – וזה טוטו, מי נשאר ומי לא נשאר. הבן שלי יצא לנצח, איפה הרמטכ"ל שצריך לנצח? למה הוא רוצה להפסיד? איפה אתם ברמה של לדבר איתו, לדובב אותו? אנחנו לא רוצים עסקה חלקית, אנחנו רוצים את הילדים שלנו חזרה פנימה, אנחנו צריכים לנצח. לנצח זה גם בתפיסה, לצאת עם הודעות רפואיות כאלה או רפוסות כאלה מדי יום גורם לנו להבין – אנחנו, משפחות החטופים וגם העם – שמשהו פה לא מסתדר. 

לא מסתדרת המערכת המשפטית, השב"כ לא מסתדר, הממשלה לא מסתדרת, עכשיו הצבא לא מסתדר – מה נסגר איתנו? איפה אתם? מה אנחנו אמורים לעשות? לצרוח, לצעוק, לדובב, לדבר, לבכות? נמאס לנו, אנחנו כבר שנה ושמונה חודשים עייפים. אני באתי לכאן היום ואני גמורה. אני גמורה כי פשוט אין לי מילים, אין לי יותר מה להגיד. חוץ מממש לצחוק, לעמוד כמו בספר המלך הוא עירום ולחשוב שכל מה שגדלתי, התחנכתי וחינכתי את הילדים שלי, הכול נופל לי. הכול נופל לי, כי אין שום פתרון. אם הייתי מבינה את המתודיקה למה אנחנו עושים את העסקאות הקטנות האלה, למה אנחנו מאריכים את המלחמה, יכול להיות שהייתי נרגעת. יכול להיות שאם מישהו היה מסביר לי באמת מה הולך כאן – אבל אנחנו מאכילים את המפלצת ומבקשים להרוג אותה. כמה זה מטומטם, באמת, כמה זה מטומטם, וזה על חשבוננו, על חשבון הילדים שלנו שם. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

שלום, אני אימא של הדר חושן שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות. אני יודעת שזו לא הממשלה ולא הקבינט, אבל אני באתי לפה לומר לראש הממשלה ולממשלה: אין לכם מנדט להפסיק את המלחמה; אין לכם מנדט לעשות עסקאות חלקיות. הדם של הנרצחים, של כל החיילים שנפלו, כל הפצועים – כל אלו מחייבים אתכם להמשיך ולנצח עד הסוף. לנצח עד הסוף אומר להשמיד את חמאס, לגרש את כל העזתים ולהחזיר לנו את כל החטופים. זה מדהים אותי כל פעם שחושבים על העוצמות מול איראן ובצפון על חיזבאללה וסוריה, ואז אתה מסתכל על עזה ואתה אומר: זה ממש מגוחך מה שקורה בעזה, זה עצוב, זה מבייש. אומנם החיילים שם גיבורים ונלחמים כמו אריות, אבל אלו שלמעלה לא נותנים להם באמת לנצח, ולא רק שלא נותנים להם לנצח, מסכנים אותם סתם, מכניסים אותם למקומות ממולכדים, נותנים להם כלים לא תקינים ומאכילים את אלו שנגדם הם נלחמים. כלומר, ביד אחת אתה שולח את החייל ואומר לו: לך תילחם, וביד השנייה אתה נותן מים ודלק לאלו שרוצים להרוג אותם. איך זה מסתדר בכלל? 

אני רוצה להגיד עוד משהו. אני יודעת שחלק אומרים חטופים, לעצור את המלחמה, לא לעצור, אז אני אמרתי: אסור לעצור את המלחמה. אנחנו צריכים להבין שאי-אפשר להפריד בין הדברים. נחשוב שלא היו חטופים, היה רק טבח. האם אז לא היינו נלחמים? היינו נלחמים. ונחשוב שלא היו נרצחים, היו רק חטופים, לא היינו נלחמים? היינו נלחמים, אולי היינו עושים עסקאות – אבל היה טבח, אז איך אתם מפרידים את זה? אני שומעת אמירות כמו: תחזירו את החטופים ואז יהיה תיקון למדינה ונתחיל להשתקם – לא, ממש לא. אני לא מרגישה שאני אשתקם רק כשיחזרו החטופים. אני מרגישה שאני אשתקם או אני אחשוב שהמוות של הבת שלי לא היה לחינם, רק אם חמאס יושמד ולא תהיה יותר עזה. איך אמרו ב-8, ב-9 וב-10 באוקטובר? אנחנו רוצים נוף עד הים, שרואים את הים מהעוטף. זו הנחמה היחידה שיכולה אולי להילקח בחשבון. 

אף פעם לא נתנחם, החור השחור הזה של השכול הוא פשוט בלתי נסבל, אבל שיהיה לזה טעם, שזה לא יהיה לשווא – לא של הנרצחים, לא של הנלחמים, לא של אלו שאיבדו גפיים וכל מיני פציעות משונות. אסור לכם לעשות משהו שהוא פחות מזה. חוץ מזה, אני שמעתי מהממשלה ומראש הממשלה הבטחות, הבטחות, הבטחות. בהתחלה אמרו ביידן, אחר כך אמרו הומניטרי, אחר כך אמרו אמברגו. די, היה טראמפ, אמר: גיהינום, יאללה, תלכו עליהם, ומה? אני יודעת, יש חטופים, אבל חטופים הם לא חזות הכול. יש עם שלם שנמצא בסכנה, הסכנה הזאת לא תחלוף והמינימום שצריך לעשות הוא פשוט לסלק אותם משם, להשמיד אותם. 
הנושא בוועדה היום הוא הטרור, אז אנחנו יודעים שחמאס זה טרור, זה שקוף וגלוי ואנחנו רואים, אבל יש טרור גם ברשות האיסלאמונאצית הזאת ואנחנו קצת שוכחים ממנה, למרות שהחיילים כל יום נלחמים שם ומנסים, וכשאני שומעת שהרגו שני מחבלים, הלכו לבית אחד, זה נשמע לי בקטנה, כאילו מה? הלוא זה הכול טרור אחד גדול, צריך לקחת את זה בחשבון. גם הערבים בשומר חומות שהתפרעו בתוך הערים המעורבות – זה גם טרור, לא לשכוח את זה, וגם יש תומכי טרור בבית הזה. טרוריסטים, תומכי טרור. המחבלים הכי גרועים הם אלו שיושבים בחליפות; אלו שמדברים איתנו במתק שפתיים ואני מאמינה שהרבה מהם בהזדמנות, כשיתאפשר, יקומו עלינו. אז בבקשה, טרור זה טרור זה טרור והפתרון היחיד הוא השמדה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חנה?

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>   

קודם כול, אני רוצה לתמוך בכל הדברים שנאמרו פה, כל מילה. אני באה בשם אימהות ללוחמים. אני עומדת מאחורי כל מילה שנאמרה פה גם בשם אימהות ללוחמים. אנחנו שולחים לוחמים במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה עם כל המחירים שנאמרו פה, ולא לשכוח גם את הפצועים. המציאות שבה אנחנו נכנעים לאויב ולא מסיימים את המלחמה הזאת פוגעת בחיילים שלנו. המציאות שבה אנחנו לא מסוגלים לעשות מצור כמו שצריך – ההצעה הזאת קיימת ועומדת כבר שנה וחצי לפחות, כמו שנאמר פה – למנוע מהם מים, חשמל ואוכל. כל עזה הם אויבים, מי שלא טוב לו יכול לצאת משם. 

צריך לעשות שם תהליך של טרנספר, תהליך של עזיבה מרצון. אלה דברים שנאמרו וצריכים גם לאכוף אותם, אבל לדשדש בעזה, לתת לחיילים להיות במצבים מסוכנים כאשר הסיוע ההומניטרי הזה מחזק את האויב שוב ושוב ושוב ומאפשר לו להמשיך את המלחמה, נותן לו חמצן – זה lose-lose situation. אנחנו מבקשים ניצחון, ניצחון שיש בו ביטחון גם בהווה וגם בעתיד. אנחנו מאמינים בדרך ארוכה, עם ישראל מאמין בדרך ארוכה. לא רק חטופים כאן ועכשיו, אלא שלום שיהיה שלום אמת לאורך ימים. תודה רבה לחברי הכנסת של הציונות הדתית וביניהם ליושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן, שפועלים בכיוון הזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

וואו, ארגנת לך מחיאות כפיים, שמחה. בראבו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש. בלי שאני מארגן זה לא קורה. תמחאו כפיים גם לקארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני לא צריכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אנחנו ניתן דקה לטובת יציאה מאורגנת מהחדר ונעשה הפסקה קצרה. נשוב בעוד דקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:28 ונתחדשה בשעה 12:32.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אי-אפשר לפתוח את הדיון בלי נציגי המשטרה. רק אומרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. שבנו להצעת חוק המאבק בטרור. כפי שאתם יודעים, בדיונים הקודמים עסקנו בהרחבה בסוגיה של התמיכה, בהורדת הרף של היסוד ההסתברותי וגם בעניין התייחסות לדברי שבח, אהדה או עידוד למי שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, כלומר, התייחסות ספציפית לסיטואציה של הזדהות עם מחבל ולא רק הזדהות עם ארגון טרור. בעקבות הדיון הזה הפצתי נוסח שהבנתי שתואם גם עם משרדי הממשלה ועם המשטרה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

הנוסח שהציגו מהבל"מ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח של המשרד לביטחון לאומי שהבנתי שהוא מקובל. על הנושא ההסתברותי דיברנו רבות וכבר הקראנו. לא עשינו עוד שינוי בהורדת הרף ההסתברותי, נכון? 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

כדאי להקריא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נקריא באופן מסודר. נקריא מסודר את שני התיקונים האלו ואנחנו נעסוק היום בסוגיה של מי המוסמך לפתוח בחקירה, זו תהיה הסוגיה של הדיון הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אתייחס לכל זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, אני אתן לך להתייחס לכל זה. בואו נקרא.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

בעקבות השינוי בנוסח, שהוא גם בהתאמה להצעה של בל"מ שיאיר מתוק הקריא לדעתי בישיבה הקודמת, אני אקריא: 

חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11), התשפ"ה–2025

	תיקון סעיף 24
	1.
	בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏, בסעיף 24 –

	
	
	בסעיף קטן (ב)(2), אחרי "תמיכה בו או הזדהות עמו" יבוא "ובכלל זה דברי שבח, אהדה או עידוד למי שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, תמיכה בו או הזדהות עמו, כל זאת בשל היותו מבצע מעשה טרור", ובמקום "אפשרות ממשית" יבוא "אפשרות סבירה".



זאת אומרת שיש פה קונקרטיזציה של עניין השבח והאהדה שהיה כבר קיים לגבי המעשה. יש קונקרטיזציה אם זה לאדם ספציפי, ובמקום אפשרות ממשית יבוא: אפשרות סבירה. זאת אומרת, בשני המקרים האלה על שתי החלופות, בין אם זה למעשה, בין אם זה לאדם שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם והתמיכה או ההזדהות היא בשל אותו מבצע מעשה טרור, על שניהם יחול הרף ההסתברותי הנמוך יותר של אפשרות סבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב להגיד בהקשר הזה, זה נאמר בדיון הקודם ולכן זה גם הוסף לסעיף הזה, שמהבחינה הזאת לפחות לפי חלק מהעמדות שהוצגו פה, זה תיקון מבהיר. גם היום, כך נאמר לפחות על פי הנציגים שעלו, אם מישהו מזדהה עם יחיא סנוואר וכל הכבוד ליחיא סנוואר, כמו שאמרנו בדוגמאות, מתייחסים אליו אפילו שהוא לא אומר כל הכבוד. לכן בהקשר הזה זה תיקון מבהיר, אבל מאחר ועלו שאלות לגביו זו הבהרה של המחוקק בנושא הזה.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

בהתאם לזה פסקה (2) יורדת עם העבירה הנפרדת.

	 


	
	(3)	בסעיף קטן (ה), לפני "לא יוגש" יבוא "על אף האמור בכל דין, נודע למשטרת ישראל על ביצוע עבירה לפי סעיף זה, על פי תלונה או בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה בלא צורך באישור של גורם נוסף;"



 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חושבת שצריך לשנות פה רק משהו קטן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אני תכף אדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על נושא הפתיחה בחקירה דיברנו רבות וכמובן שניתן להתייחס. דיברנו עליו גם בישיבות החקיקה וגם בישיבות הפיקוח. עסקנו רבות בנושא של איפה הפער בין החוק החרוט לבין הפרקטיקה מכוח אותה הנחיה 1412, שפתיחה בחקירה בנושא הזה דורשת אישור מראש של הפרקליטות, האם זה בסדר, האם זה לא בסדר והאם זה חוקי או לא חוקי. נשתברו על זה קולמוסים רבים גם בדיוני הפיקוח וגם בדיוני החקיקה. כמובן שאני אתן להתייחס לנושא הזה, אבל בכל מקרה מטרת הסעיף ברורה. לדעתי הנושא הזה ספציפית של הפתיחה בחקירה הוא מתוך החלק שלה מהצעות החוק המאוחדות. בהצעת החוק הפרטית הנושא של פתיחה בחקירה עצמית הוא מהחלק שלה. בגלל שהבנתי שאין לה קול, לימור ביקשה להסמיך את מי שיש לה קול, ועוד איזה קול, את חברת הכנסת טלי גוטליב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה ותודה רבה לחברתי לימור סון הר מלך על הצעת החוק החשובה הזו. כדי להבין את התיקון של חברתי לימור, אני רק רוצה להבהיר שבחוק המאבק בטרור כתוב בסעיף קטן (ה) כי לא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה, אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה. למעשה, חברתי מבטלת את הצורך באישור היועץ המשפטי לממשלה והיא עושה את זה בצורה נכונה ולא רק שהיא מבטלת את הצורך באישור היועץ המשפטי לממשלה לצורך הגשת כתב אישום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, ההצעה שלה לא מבטלת את הצורך בכתב אישום. גם בהצעה המקורית שלה - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז אני חושבת, בכל הכבוד - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, את דוברת בשמה או דוברת בשמך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אז אני לא הבנתי. אני אדבר בשמה ואחר כך גם בשמי. לתפיסתי שלי, מה שחברתי הוסיפה בסעיף כתוב לדבריה: על אף האמור בכל דין נודע למשטרת ישראל על ביצוע עבירה לפי סעיף זה על פי תלונה או בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה בלא צורך באישור של גורם נוסף. ההצעה הזו של חברתי לימור באה לעולם בעקבות נוהל הזוי שיו"ר הוועדה הזאת דן בו פעמים רבות מהרגע שהוא נכנס לתפקיד. אני מבהירה שסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] קובע כי נודע למשטרה על ביצוע עבירה – תפתח בחקירה. אין שם שום סייגים על חובתה של המשטרה לבצע את עבודתה ולפתוח בחקירות במקום שנודע לה על ביצוע עבירה, בין אם אלה עבירות ביטוי, בין אם אלה לא עבירות ביטוי – כל עבירות באשר הן עבירות. זה נוסח החסד"פ, חוק סדר הדין הפלילי, אלא שאז יש נוהל שקובע כי בעבירות ביטוי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנחיה 1412.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, הנחיה 1412, זה כתוב בתוך דברי ההסבר – שבעבירות ביטוי יש צורך באישור לפני פתיחה בחקירה. הוועדה הזו קיימה על זה באמת דיונים רבים מאוד. אחד, מה משמעות הנוהל הזה? איך יכול להיות שנוהל עבודה גובר על הוראות החוק הכתובות? כי הוראת החוק הכתובה קובעת: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, תפתח בחקירה, והנוהל מסייג את סמכות המשטרה, מסרס את סמכות המשטרה ומתנה את עבודתה בקבלת אישור בעבירות ביטוי – מה שגורם ראשית לפגיעה קשה באינטרסים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול בסדר, רק בפוקוס, להתמקד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני הכי מתמקדת שיש, אבל אני לא חייבת לכוון לדעת גדולים, כי אינני גדולה כמוך,  אדון שמחה רוטמן הנכבד. אני רק רוצה להבהיר שקודם כול הדבר גורם בעיניי לפגיעה באינטרסים מעוגנים חברתית. בעיניי ובעיני חברת הכנסת לימור, עבירות ביטוי הן עבירות סופר חשובות ובהקשרו של החוק הזה, של תמיכה בטרור, אלו עבירות שצריכות לקבל מייד מענה ומייד חקירה. כאשר אנחנו נדרשים לנוהל שאין לו שום תיקוף בחוק סדר הדין הפלילי, זה פוגע באינטרס המוגן ופוגע גם ברצון העם עצמו. מה זה רצון העם? רצונם הוא החוקים שמחוקקים נבחרי הציבור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, בנחת. ניפחת לי את הראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא בנחת, אנחנו ממהרים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תראי, יש את השיטה שלך, שהיא להעיר הערות ביניים – נו, טוב, אוקיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, נו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא בקטע הזה. לך יש את השיטה שלך, לי יש את השיטה שלי, תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אנא להתכנס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צר לי, חברתי קארין אלהרר, שאני אומרת דברים נכוחה. זה לא כי אני גאון, פשוט החוק שאני מקריאה ממנו כל-כך ברור ולא היינו נדרשים לתוספות הללו לו היועצת המשפטית ומערך הייעוץ המשפטי לממשלה לא היו חושבים שהם מעל החוק. הם לא מצליחים למנוע חקיקה, אז הם יוצרים נהלים שגוברים על החוק. בעיניי אין לזה שום ערך ומשטרת ישראל צריכה להמשיך לעשות את עבודתה. דבר נוסף שקורה ואנחנו רואים כל הזמן הוא שיש כל מיני אפליות הזויות בתוך החלטות הייעוץ המשפטי אם לפתוח בחקירה או לא. אם אלה לדוגמה עבירות ביטוי של אנשי שמאל, הבקשות ייערמו על השולחן ולא ייגעו בהן, ואם אלה אנשי ימין - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, פוקוס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני בפוקוס לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה שאני אקצוב זמן? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תן לי עוד דקה, אני חוזרת לחוץ וביטחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד דקה, מצוין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה. באמת, קח אומגה 3, יש כל מיני דברים שעוזרים להירגע ולנוח. בהקשר הזה, הצעת החוק הזו והתיקון של לימור הם קריטיים מבחינתנו, כי אנחנו לא מוכנים שיתוקן חוק כל-כך נכון וחקירות לא תיפתחנה רק בגלל שהן יישבו על שולחן הייעוץ המשפטי לממשלה ולא תקודמנה. למה? כי זה בדרך כלל, צר לי לומר את זה, כמו חקירות נגד עופר כסיף לדוגמה, שממש תומך בטרור לתפיסתנו – מישהו פתח נגדו בחקירה? ביקשו, יש עשרות של תלונות לחקור את עופר כסיף הממריד, המסית והתומך בטרור ממש – ואף אחד לא אישר לפתוח בחקירה. לא נפתחה נגדו חקירה פלילית, זו הזיה. למה? למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל טלי, זה לא קשור לחוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה קשור לחוק, כי אנחנו טוענים למאבק בתומכי טרור וזה תומך טרור בהגדרה של ההגדרה לפי הנוסח הקיים, אפילו בלי תיקונים. לכן אני אומרת בשם לימור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, זה לא קשור לחוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה אתה לא נותן לי? נשארו לי 30 שניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עברה דקה, יש לך בעיה קשה בספירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תן לי לסיים, אפשר דברי סיום? משפט לסיום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. שנייה. אני אקטע אותך ואם תרצי תמשיכי אחר כך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד למה אליי אתה לא מתייחס ככה? אם תרצי, תמשיכי – איך זה עובד? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל קריאה שלישית שלך אני מנעתי שיוציאו אותך, תמיד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את לא נמצאת כאן בכל הדיונים כדי למנוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, למה זה לא קשור לחקירות נגד עופר כסיף? כי חבר הכנסת עופר כסיף, מאחר והוא חבר כנסת בכל מקרה, הליך האישור לפתיחה בחקירה שלו הוא שונה בלי קשר להנחיה 1412. אני מציע שלא תערבבי שמחה בששון. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אבל גם זו הנחיה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חייבת להגיד לך משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שלא תערבבי שמחה בששון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור, נתתי אותו כדוגמה.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תן לי להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, סליחה, טלי. אני לא רוצה להפוך את זה לדיון אודות עופר כסיף, עם כל הכבוד או חוסר הכבוד שאת רוכשת ושאני רוכש לו, זה לא משנה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא דיון על עופר כסיף. בסדר גמור, תן לי לסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בבקשה תתמקדי בתיקון שאל מול פנינו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה. מכיוון שיו"ר הוועדה פנה אליי באופן מאוד מאוד דבקני והזכיר את היותו של חבר הכנסת עופר כסיף חבר כנסת, אני התייחסתי אליו כפרסונה כי בקרוב הוא לא יהיה חבר כנסת, בשאיפה. לכן עופר כסיף כאדם שתומך בטרור, לא נפתחות נגדו חקירות כי אין אישור מהייעוץ המשפטי. לכן מה שמציעה פה חברת הכנסת לימור זה להשיב עטרה ליושנה – את הוראות חוק סדר הדין הפלילי, את הסמכויות למשטרת ישראל לפתוח בחקירה בהתאם לרצון הציבור, שנתן לנו כוח לשבת כאן. מי שתומך בטרור באשר הוא לפי ההגדרה, משטרת ישראל תפתח בחקירה ללא צורך באישור. תודה רבה. כל הכבוד, שמחה, שלקחת אוויר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לקחתי הרבה אוויר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

וואי, ממש יצאת מגדרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש. תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא כנראה לא ישן בבית היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החות'ים הפריעו לי לישון. תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חוזרת לחוץ וביטחון, סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מצוין. ד"ש.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעריך זאת מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא שמח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני בטוחה שגם יולי שמח. אפשר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מאוד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

גם אני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם אפשר, רוטמן, בוא נעשה הסכם ג'נטלמני ונראה אם תעמוד בו – אל תקטע אותי באמצע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה זמן את צריכה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לי, אני מדברת בנחת, לא הרבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד שלושה דברים: א', התפרסם שמשטרת ישראל מתנגדת לכך שהסמכויות יעברו אליה בלי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולי אוזן. לא הבנתי, אמרת לא לקטע איתך, לא קטעתי אותך. למה עצרת עכשיו? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רציתי שתשמע אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם את חושבת שאני לא מסוגל לשמוע אותך ואת טלי ביחד, אני נכשלתי במלאכתי פה. כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתחיל מההתחלה. התפרסם שמשטרת ישראל מתנגדת לכך שינתנו לה הסמכויות מבלי שיינתן אישור פרקליט מדינה. אני לא רואה פה נציגים של משטרת ישראל ואני קצת חוזרת לדיון שהיה לנו בבוקר, כי אני מניחה שהם הוזמנו ואני לא רואה אותם כאן. הייתי מצפה מאדוני היושב-ראש להגיב באותה חדות ולפחות באותה התלהבות למצב שבו הם לא מגיעים. הוזמנו נציגים והם לא מגיעים לדיון בוועדה. אז מה, הם מזלזלים פחות? זה סתם ליישור קו בינינו. 

עכשיו מהותית – עבירות ההסתה הן עבירות מורכבות, רגישות ועמומות. מי שיראה בדברים מסוימים הסתה, אחר יכול שלא לראות בהם הסתה. לא היית רוצה שבמחוז אחד ייפתחו עשרות תיקים ובמחוז אחר לא ייפתחו בכלל תיקים, בדיוק על אותן אמרות ואותן עבירות לכאורה. לכן, כדי ליצור אחידות, ראוי שיהיה גורם על בסיפור הזה. עוד דבר, אני מניחה שאתה לא היית רוצה ליצור אפקט מצנן, כי אתה יודע שבסוף יש כאן שתי זכויות שמתנגשות – אחת, לא היינו רוצים הסתה, ושתיים, היינו רוצים לשמור על חופש הביטוי, והדבר הזה עשוי להיפגע. 

אני מבקשת מאדוני היושב-ראש, קודם כול מתוך הנחה שאני מניחה שכולנו שותפים לה, שאנחנו לא רוצים שיסיתו – לא כנגד חיילי צהל, לא אזרחים, לא נבחרי ציבור ולא אף אחד – אבל צריך לעשות את זה בשום שכל. יש בעיה, בואו נתקן את הבעיה ולא נשפוך את התינוק עם המים, שזה דבר שאתם מורגלים לעשות מסיבה לא ברורה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תודה רבה, אני אזדרז. זו הפעם הראשונה שאני מגיעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לוועדה בכלל?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את היית, אבל בסדר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יכול להיות, אבל בנוסח הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היית, אבל מי סופר? בסדר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה מי סופר? אתה צריך לראות בזה חשיבות שאני מגיעה עם כל העומס שיש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד מאוד.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

טוב, נתחיל. תראה, אדוני היושב-ראש, אני מגיעה מוועדת כספים, שבה כמעט שנתיים מאז 7 באוקטובר לא מטופלים מורי הדרך, לא מטופלים בעלי מסעדות שחרבה עליהם פרנסתם, לא מטופלות כראוי משפחות של ניצולים וקורבנות מהנובה. אני מסתכלת כאן על האפקטיביות ועל החריצות של החקיקה המשפטית הזו ואני באמת שואלת את עצמי, אדוני היושב-ראש. למה מתעסקים בדברים הללו בימים כאלה. 

אני רוצה להסביר לגבי החקיקה הזאת. מה יש פה? יש פה עבירה של הסתה או תמיכה או הזדהות עם מישהו שביצע מעשה טרור – גם מורידים את רף העבירה, גם מורידים את הרף לקשר כשאומרים שגם אם זו אפשרות סבירה שזה יביא למעשה של טרור ולא אפשרות ממשית, אבל אז לא רק שמורידים את הרף למה שייחשב למעשה שהוא בגדר עבירה, עושים את הדבר שהוא הכי מפחיד מכולם ברמה האישית, אותי כאזרחית, וזה שמורידים את הרף בכך שיכולים לקרוא לאדם, לאיים עליו, לטרטר אותו, לפגוע בו, להפחיד אותו ולקרוא לו למשטרה, כי מה אומרים? נודע למשטרת ישראל – נודע לה, לא משנה איך נודע לה, על פי תלונה, בכל דרך אחרת, ואז כתוב: תפתח. כלומר, אין שיקול דעת למשטרה, היא צריכה לפתוח בחקירה ואסור לה לקבל אישור של גורם נוסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, זה לא מה שכתוב. אני לא רוצה להפריע לך, אבל זה הנוסח של חוק סדר הדין הפלילי לגבי כל העבירות במדינת ישראל. זה לא נוסח מיוחד לעבירה הזאת, זה הנוסח שקיים היום בקשר לעבירה הזאת.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שנייה. זה נוסח שנוסף כרגע לאווירה מאוד רגישה שנוגעת לעבירות ביטוי של אנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר שהנוסח הקודם - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סתם בשביל הידע. הנוסח הזה הוא הנוסח שחל היום על העבירה, הדבר היחיד שמשתנה הוא הצורך באישור של גורם אחר. הטענה שלנו בוועדה הייתה שאין צורך.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר, אז אני רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. לא כדאי לעשות מדרש על המילה נודע, זה הכול. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני חושבת שהמדרש הוא על כל החבילה וכל החבילה היא שפעם אחת הורדת מאוד את הרף למהי העבירה ופעם שנייה הקלת מאוד על שימוש שרירותי ומושחת בכוח להתעלל באזרחים בגלל עבירה שבסוף היא חלק ממשפחת חופש הביטוי. יש מקומות שבהם אנחנו עוצרים את חופש הביטוי, אבל פה הלכתם הרבה יותר רחוק. איך ייתכן שהגורמים במשטרה והגורמים המקצועיים שאמונים על חקירות מתנגדים לתיקון הכל-כך מבורך הזה? עכשיו בוא נראה את הקונטקסט ופה אני רוצה, היושב-ראש, שנחבר את זה. אתמול אישרה ועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק שקובעת שבניגוד למה שכתוב עליה, הם מרסקים גם את עצמאות הייעוץ המשפטי במשרדים. בעיניי, כן? חוות דעת משפטית כבר לא מחייבת שרים וממשלה, רק עובדים, יועמ"ש כפוף למנכ"ל כשמנכ"ל הוא מינוי פוליטי של שר. למעשה, במקרים של מחלוקת ממשלה ושר ממש מחליפים את העמדה המשפטית של הייעוץ המשפטי.

בואו נחבר עכשיו את הכול גם לחוק הוועדה לבחירת שופטים, שגם הוא עבר בוועדה הזו לצערי ובואו ניקח סצנריו דמיוני: בא בן-אדם ואומר קבל עם ועדה: אני חושב שבעזה יש חפים מפשע, אני חושב שצריך לקיים את כללי המשפט הבין לאומי גם מול אנשים שהפעילו טרור ועשו טרור, אני חושב שצריך להכניס סיוע הומניטרי – הדברים האלו בהקשרים מסוימים יכולים על בסיס של תלונה לגרום לכך שיקראו לאדם לחקירה, ואז לא צריך יועמ"ש, נכון? הדבר הזה יכול להגיע אחרי זה לשופט, שופט שקידומו תלוי בפוליטיקאים וככה אנחנו ממשיכים לאן שאנחנו הולכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, תחתרי לסיום.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה שאני רוצה באמת זה לשאול אותך למה אנחנו צריכים להתעסק בדברים האלה, שהם באמת נוגעים בבסיס של זכויות הפרט של האזרח הישראלי וכל אדם והם יכולים להיות מנוצלים לרעה בצורה מאוד מאוד בוטה? אני באמת חושבת שהנוסח הזה של החוק לא יכול לעמוד משפטית, כי האיזונים שבו מול גודל העבירה פשוט שובשו לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה. בבקשה, יואב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בפתח הדברים אני רוצה לבקש שהדיון הזה לא ימשיך להתקיים. היינו בדיון בבוקר שבו לטענת היושב-ראש לא הגיע נציג שהוזמן, במקרה הזה משטרת ישראל לא הגיעה. זה כבר דיון שני שהיא לא מגיעה, זה סעיף ספציפי שדן בסמכויות שלה והאי-הגעה שלה לא מאפשר את זה. אני מבקש מהיושב-ראש לטפל בעובדה שיגיעו נציגי משטרת ישראל באירוע כזה, נכון וצריך להגיע לפחות ראש חטיבת חקירות או ראש אגף חקירות ממודיעין משטרת ישראל. זה לא נושא ששולחים איזה מישהו שיביע איזושהי עמדה – גם זה אפשרי בתנאי שהוא אומר שזאת עמדת אגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל. ללא העמדה הזו אני מבקש קודם כול לא לקיים את הדיון הזה. זה הדבר הראשון, כי הוא דן בסמכות הספציפית ובהתנהגות. 

דבר שני, והוא יורד לשורשו של הדיון בכנסת, כי הסעיף הזה מדבר על סמכויות שאמורות להיות מוקנות או לעשות שינוי במשטרה. לגופו של עניין, אני פונה פה לחברתי לימור. עשינו גם שיחת צד בזמנו, אבל אני אגיד את זה בצורה פורמלית: הסעיף הזה הוא סעיף רע לחופש הביטוי. אני אוסיף משהו מידע אישי, אני הייתי ראש אגף חקירות מודיעין תקופה לא קצרה ועסקתי גם לפני זה בחקירות גם בעבירות הסתה. אני מזכיר נשכחות למי ששכח, כי באמת עבר הרבה זמן: אני לא ביקשתי מעולם ולא רציתי את הסמכות הזאת, נאבקתי שהיא לא תעבור אלינו. היו קולות גם בממשלות אחרות וגם של חברי כנסת ממקומות שונים שאמרו שהסמכות תהיה מוקנית.
 
אני לא רציתי את זה משתי סיבות עיקריות, צריך להבין את הפרקטיקה של האירוע. בסוף העבירות האלה הן עבירות מורכבות; הן נוגעות בליבת החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל ולא משנה כרגע מאיזה צד של מתרס ציבורי או פוליטי כל אחד מאיתנו נמצא. בסופו של דבר מקנים פה סמכות לקצין חקירות, ואני יודע איך הדברים יהיו בפועל. הבעיה הכי גדולה היא לא אם יוגש כתב אישום, כי בשביל  זה צריך על פי דין נכון להיום אישור יועץ משפטי לממשלה, אלא דרך לצנן התבטאויות של אנשים. היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולי אוזן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוב האנשים שיפנו אליהם בסוף, לא אתה ולא אני נדע מזה. יקראו להם לחקירה או שהם יקבלו טלפון לחקירה ויזומנו לתחנת משטרה וסביר להניח שברוב המקרים זה לא ימשיך הלאה, אבל יקראו להם לחקירה; לקריאה לחקירה במשטרה יש אפקט מצנן. אני מזכיר את זה כי אנחנו נמצאים בתקופה פוליטית סוערת. חשוב לי להזכיר, ואני אומר פה לחברתי לימור: מי שזוכר, לפני הרבה שנים אני עסקתי בתיק של אותו ספר שנקרא תורת המלך. היו אז כתבי הסכמה של רבנים. באותה נקודת זמן הוחלט לפתוח בחקירה אחרי ויכוחים מאוד מאוד גדולים ונפתחה חקירה פלילית. אני זה שהנחה מה לעשות וכיצד לזמן גם את האנשים לחקירה, לשורת חקירות מאוד גדולה על עבירות ביטוי – עבירות ביטוי – וזה שהיה מהלך שבדק היטב היטב – אני יודע מה היה קורה אם מחר היו נותנים את הסמכות לקצין המשטרה בתחנה, במרחב או במחוז, לא מתוך כיוון פוליטי כזה או אחר, אלא שהוא רואה את הדברים ולא מבין את המורכבות ואת ההשלכות הנוספות. 

לתת את הדבר הזה למשטרה ככלי עבודה ולהגיד שזה כמו כל דבר, כמו שהם חוקרים רצח או כמו שהם חוקרים אונס – אני חושב שזה חוסר הבנה של האירוע, לא רק חוקית, אלא מה הפרקטיקה הנהוגה בעבודת המשטרה. הפרטה של הסמכות, אני אומר לכם ותבדקו את מה שאני אומר – רצו לתת אז ואני התנגדתי. היו דיונים בזמנו, שי ניצן עוד היה משנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים ואני לא הייתי ראש אגף חקירות צמחוני במיוחד. לא רציתי את הסמכות הספציפית הזאת מהסיבה הפשוטה שלא לצנן את האפשרות לא מצד זה ולא מצד אחר. 

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש בזה משהו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם היום הם לא רוצים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה דיון ראשון שנעשה – אני משלים במשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את המשפטים האלו עצמם אני זוכר שאמרת בערך בחמישה דיונים שדיברנו על הדבר הזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוני פיקוח, לא דיוני סעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל הדיון הזה לא חדש.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש הבדל בין דיון פיקוח - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יואב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תן לי עוד 20 שניות, אני מסיים. אני אומר לכם, גם למציעים, לחברת הכנסת לימור סון הר מלך: תחשבו היטב אם זה מה שאתם רוצים שיהיה. בסוף, בסופו של דבר, אם זה יעבור את הוועדה הזאת הסמכות הזאת תהיה למשטרה. אני אומר לכם מראש שכשיש סמכות למשטרה, היא תשתמש בה, לא תדעו אפילו שהיא השתמשה. זה פשוט יקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני רוצה לענות לך ואחר כך, לא יודע אם בשיחה הזאת, אולי אני אציע איזה פתרון לחשש שלך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, מה לגבי הטענה המקדמית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לענות לו על הכול. בדרך כלל אני מעביר לפי סדר, אבל אני רוצה לענות לו במיוחד לגבי הטענה המקדמית. הנקודה השנייה שלך קשורה לנקודה הראשונה. א', יש הבדל מאוד גדול בין דיון פיקוח לדיון חקיקה, בוודאי בדיון חקיקה פרטית. כמו שאתה אמרת בחלק השני שלך, כאשר גוף שלטוני לא מעוניין שיטילו עליו איזושהי סמכות – אגב, אני לא יודע אם זו עמדתם, נשמע את עמדת השר, אבל לפי הפרסומים ולפי הדלפות, אני לא יודע, יש גוף שלטוני שלא מעוניין. הוא יכול או לא להגיע על דעתו או להחליט איזה נציגים הוא שולח בניגוד לבקשת הוועדה או בניגוד לעמדת השר הממונה, ובכך לסכל את הליכי החקיקה. הדבר הזה בוודאי איננו מקובל, אנחנו לא ניתן וטו לכל גוף בשאלה איזו חקיקה מתקדמת כאן בכנסת, בוודאי לא חקיקה פרטית וגם לא בחקיקה ממשלתית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, רק תיקון – אני רוצה שהם יהיו פה, אני מתעקש על זה שהם יהיו פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לך. דבר שני, המנגנון הקבוע, כנ"ל בתקנון הכנסת, אומר שכאשר מזמנים גוף או גורם יכול בהחלט השר להגיד: אתה אל תגיע, אני אגיע. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא מהמשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אתה טועה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. שמעתי את הדברים שלך, אני רוצה לענות. אחר כך תגיד שאני טועה, זה בסדר גמור. הוא יכול לבוא ולהגיד: אל תגיע, אני אגיע; הוא יכול להגיד: השר הוא בעל הסמכות ויותר מזה, מאחר וזה לא איזה רעיון שעלה בדיון הזה אז אין עמדת ממשלה מגובשת לגביו. הדבר הזה עלה בהצעה הראשונית של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שזכתה לתמיכת הממשלה. עכשיו, ספציפית למה שאמרת, על פי הכללים של הממשלה, בנושא הזה לא יכול לבוא גורם – בדיון על הסנגור בחקירה, כמו שאתה יודע, הם קיבלו אישור מיוחד מוועדת שרים לבוא ולהציג עמדה עצמאית, היה על זה אירוע גדול וזה דבר מאוד מאוד נדיר. הם לא קיבלו אישור להציג פה עמדה עצמאית, על הנושא הזה עצמו של הטלת הסמכות התקבלה החלטת ועדת שרים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל בזה אתה טועה, שמחה. בוא, אני אגיד לך משהו כללי מעבר לזה. המשטרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איננה כפופה להחלטות ממשלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

המפכ"ל לא כפוף.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

המשטרה היא גוף עצמאי במובן הזה. כשהוא מזומן לפה, זה נכון שאם הוא מחליט, המפכ"ל צריך להגיע לפה. אין מצב שמפכ"ל לא מגיע. לא כמפכ"ל, אני לא צריך פה את המפכ"ל, אני לא רוצה את המפכ"ל. אתם טועים בזה.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

רגע, אני רוצה לדייק. הסעיף שדיברנו עליו גם קודם לא היה החלטה מכוח הסעיף, אדוני היו"ר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ודאי שלא הייתה החלטה.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לא הייתה. על פי הסעיף הזה, כתוב ב-123(ב): השר הנוגע בדבר או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו, רשאי להופיע בוועדה במקום מי שזומן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, יפה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אתה לא יכול להגיד לו: אל תבוא והוא לא יבוא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז איפה המפכ"ל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, במקרה הזה השר אמר: אני אופיע במקום ואז השר דיבר איתי. מאחר ואנחנו לא ב-123 בכל מקרה, כמו שאמר היועץ המשפטי, השר אמר: אם הם לא שולחים את הנציגים, אני אגיע והוא שאל אותי האם אפשר שבמקום שהוא יגיע, יגיע נציג מטעמו. כמובן שכשאני מזמן את השר עצמו אני יכול להגיד לשר שהוא יכול לשלוח נציג מטעמו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רק תיקון אחד, שמחה. אני לא מתווכח איתך על זה, אני מדבר על משהו אחר. כאשר מוזמנת לכאן משטרת ישראל, נציג משטרה יגיע בלי קשר לשר, זה לא קשור לשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן קשור לשר, כי הזימון נעשה באמצעות השר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא קשור לשר. המפכ"ל הוא ישות עצמאית בהקשרים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הזימון נעשה באמצעות השר הממונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן נכון. באמצעות מי מזמנים עובדי משטרה?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

לנו אין נגיעה לקציני משטרה ולא לקציני צבא, הכול דרך לשכות השרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, המפכ"ל הוא עצמאי פה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע שהכול דרך לשכות  השרים. אני לא מכיר אירוע שבוועדת חוץ וביטחון ירצו את עמדת הצבא ויבוא שר הביטחון ויגיד: אין צבא, זו העמדה שלי. גם כאן בוועדה ובכל מקום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתעקש על העניין ואם צריך לקבל חוות דעת משפטית, אני מבקש לקבל אותה. אין מצב שלכנסת לא יגיע – מה קרה לכם? אלה מושכלות יסוד בעבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע. בכל מקרה, במקרה הזה, כמו שאמר היועץ המשפטי, הזימון פה גם לא נעשה לפי סעיף 123. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם בבוקר הוא לא היה לפי 123 ואיזו הצגה עשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל את ההצגה הזאת עשיתי כבר בדיון הקודם, אני לא צריך לעשות הצגות פעמיים, נכון? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברוך השם, בכל הזדמנות אתה תעשה הצגה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את ההצגה הזאת על סמך זה שהמשטרה לא שלחה את הנציגים שביקשנו וניסו להסתיר מידע מהוועדה באופן לא לגיטימי – ניהלנו על זה דיון בפעם הקודמת, אני לא מנהל על זה שוב דיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פה השר לא מנסה להסתיר שום דבר, הכול עובד נהדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השר לא מנסה להסתיר. בכל מקרה, יואב ויוליה, אני רוצה כן לענות לגוף הטענה שלך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם לי יש שאלה אליך, היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. אני רוצה לענות לגוף הטענה שלך, יואב. כמובן שגם כשאני מתקומם על הנחיה 1412 ועל חוסר הסמכות שבה, שגם פה משרד המשפטים מחליט על מה הוא מביא חוות דעת ועל מה הוא לא, זה עניין אחר. אמרתי את זה בהרבה מאוד דיונים, אני בהחלט חושב שהנחיה 1412, למרות שאני חושב שיש לה בעיית חוקיות across the board מבחינת סמכות, אבל בכל הנוגע לעבירות ביטוי עם החשש מאפקט מצנן שאורית דיברה עליו ושכולם דיברו עליו, למרות שהיא בעיניי בעייתית מבחינת הפרוצדורה, אבל מבחינת המהות אני חי איתה. למה? כי אני באמת חושב שכשאנחנו מדברים על עבירה של העלבת עובד ציבור למשל או לחקור עיתונאי, או כל הדברים האלו, הרף הוא כזה שיש לי חשש גדול מאפקט מצנן. 

כאשר אנחנו עוסקים בהסתה לטרור, אני לא בעד חשש מאפקט מצנן ואני אגיד יותר מזה, כמו שאתה יודע, אנחנו רוויי דיוני פיקוח בנושא ההסתה לטרור, ולכל הדוגמאות שהוצגו ביקשנו, אמרנו: אתם יכולים לתת לנו דוגמה לאיזו בקשה הזויה שהמשטרה העבירה לכם לחקור משהו על הסתה לטרור? בן-אדם כתב: שלום רב שובך ציפורה נחמדת מארצות החום אל חלוני, ואמרו לו: זו הסתה לטרור?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק ההבדל.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה יוכל לפעול נגד מפגינים לדעתי. יוכלו להפעיל את זה נגד מפגינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. לא ייתכן שאני עונה ליואב ומתחיל שיח.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כי אנחנו מתעניינים בתשובה שלך, מקשיבים לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לדבר בקצרה, אני לא רוצה להאריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שזה להפך. לעומת זאת, הובאו דוגמאות רבות מאוד של הסתה לטרור פר אקסלנס, שאין מחלוקת שהיא הסתה לטרור, שעוכבה במשך הרבה מאוד זמן בגלל אותו נוהל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תטפל בסד הזמנים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל זה built in.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפעמים אומרים: יש החלטה שוועדה מקבלת בלי שהיא יודעת עובדות, בקלות דעת, לא ביררה עובדות. על הנושא הזה נשתברו קולמוסים רבים, אפשר להגיע בסופו של דבר למסקנות שונות מהאירוע. דבר שני, החשש שאתה מדבר עליו, שיתנו עכשיו לכל קצין – אני לא אמרתי ולא חולם לומר למשטרת ישראל לבטל את פקודת המטה הארצי שלה בנושא. זאת אומרת, אם על פי פקודת המטה הארצי של המשטרה הם קבעו, כמו שהם קבעו על הרבה מאוד דברים, אתה מכיר את ההנחיה והיא גם הוצגה כאן לוועדה פעמים רבות, שחקירה בנושא מסוים דורשת אישור של ראש אגף חקירות, יש את הדרגות האלו לכל מיני אישורי חקירות – לא אמרתי להם לבטל את מנגנון הבקרה הפנימית שהם הקימו. אנחנו לא חוזרים על דברים שנאמרו פה בוועדה הרבה מאוד פעמים. 

הקימו צוות הסתה שפועל מפברואר 2023, יושבים שם בכירים, מתייעצים ולא מקבלים החלטה. אין לי בעיה שאת פקודת המטה הארצי ישאירו ככתבה וכלשונה ויגידו: אישור חקירה רק בסמכות ראש אגף חקירות, זה לא מפריע לי. יש לי בהחלט בעיה שמערבים בשיקולי הפתיחה בחקירה שהמחוקק לא נתן אותם לפרקליטות, אלא למשטרה, לעומת שיקולי הגשת כתב האישום, שאותם המחוקק במפורש כן נתן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל עצם הפתיחה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה? אני אתן לך דוגמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, אני אסיים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלה. עכשיו אני ראש אגף חקירות במשטרה או מישהו בכיר מטעמו ומקבל לידי ספר שקיבלתי בשבוע הספר, תורת המלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תורת המלך הוא הסתה לגזענות ולא הסתה לטרור ולכן זה לא לדיון הזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, לא, אתה טועה, תקרא את הספר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שפתחתם שם על הסתה לגזענות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם וגם וגם. תלוי בזווית המסתכל. 

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

אלימות, אלימות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על מה נפתח ההליך עובדתית?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך על מה אני הייתי פותח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך שהיה מספיק חומר לטובת הסתה לטרור. אני חושב שזה לא נכון ואני אומר לך שזה מה שיקרה מחר. שם זה לחקור רבנים, זה סרט שלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, יש לי שאלה אחרת אליך. אם מגיעה אליך התבטאות שלפי החוק עלולה להוות הטרדה מינית, הרי גם הטרדה מינית  יכולה להיות בהתבטאות – אתה יכול לקבל את ההחלטה הזאת?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר עוד פעם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם מגיעה אליך התבטאות - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה רגע, שמחה. יש הבדל משמעותי. גם רצח,  ביצוע רצח בפועל יותר חמור, אונס הוא יותר חמור. עדיין בעבירות ביטוי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה יותר קל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך, אני אראה לך פמפלטים של אנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן דיברתי ספציפית על ביטוי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שם הם יודעים לעשות את זה עקבי ואחיד ופה לא?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן? למה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי זו עבירה יותר בוטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, בסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך, זה לא נכון שזה יהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמדתי נאמרה רבות, אני מרגיש תחושת מיצוי בדיון הזה כי באמת דיברנו על זה רבות ואני גם מקבל גם את זה שלא חייבים להסכים. אני אומר שוב, בנושא חופש ביטוי אני חושב שאני אחד האנשים היותר קנאים לחופש ביטוי במדינת ישראל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה גומר אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא חושב שהסתה לטרור יושבת על השדה הסמנטי של חופש ביטוי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השדה של הטרור הרבה יותר רחב ממה שאתה רואה בעיניים. הוא בעיני המסתכל. בעיניים שלי אני רואה הרבה טרוריסטים שהם לא ערבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז יכול מאוד להיות שאם אתה היית ראש אגף חקירות והיית מביא דוגמאות שאתה פתחת על הסתה לטרור שלא היו צריכים להיות, אז יכול להיות שלא היינו משתכנעים שצריך לשנות את ההנחיה, אתה צודק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, שמחה, אתה מתעלם ממה שאני אומר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה שתרחיב את ההערה שלך לגבי כתב האישום.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שמחה, אפשר דקה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחר כך, יש תור.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה להבין, עשית אבחנה בין החלטה על כתב אישום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יש תור, אורית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, התחלת לומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, יש תור, עופר ואחריו גלעד.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מתי תרחיב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שיהיה צורך, אבל עם כל הכבוד, דיברת ארוכות, שאלת שאלות, התייחסת - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אבל עכשיו בדברים שלך עשית אבחנה בין הגשת כתב אישום לבין חקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אני, החוק עושה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אתה דיברת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אני, החוק עושה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז אני רוצה לבקש שתסביר את זה שוב אם אתה יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אחר כך. עופר, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו עד כה, אני מסכים מה שאמרו.


 << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 13:08) << מנהל >>   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה, אתה הולך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תמיד שמחה יוצא כשמגיע התור שלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה נגדך.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

הוא יחזור עד שיגיעו אליך לדעתי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' ואמרה חברת הכנסת פרקש. אני רוצה להוסיף עוד היבט שלא הוזכר עד כה, אפשר לכנות אותו חלק מהסוציולוגיה של המשפט. כפי שנאמר ובצדק בדף של האגודה לזכויות האזרח, ברגע שמאפשרים למשטרה, שאין לה את הכלים המקצועיים מעבר לנושא שנאמר על הצינון וכן הלאה, ובצדק, ומעבר לנושא שכבר אמרתי של שיטור היתר, יש השפעה מכרעת למשטרה ולשוטרים הרבה יותר מאשר לגורמי המקצוע הבקיאים בחיפוש איזון בין חופש הביטוי לבין המאבק בטרור. יש הרבה יותר השפעה, רואים את זה ואני מייד אתן דוגמאות, לאווירה ולמה שמכונה רחשי הציבור וגם לעמדות הפוליטיות והאידיאולוגיות של השוטרים, משום שאין להם את הכלים. 

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:09) << מנהל >>   

אלה לא דברים בעלמה, בואו ניקח דוגמאות קונקרטיות; בואו ניקח דוגמאות קונקרטיות גם מהבית הזה. נתחיל מהמשטרה. אנחנו רואים שיטור יתר ורדיפה, לרבות אלימה, של מפגינים, למשל למען שחרור החטופים והפסקת המתקפה על עזה; אנחנו רואים אלימות שיטתית ומעצרי שווא שפעם אחרי פעם אחרי פעם בתי המשפט משחררים את העצורים ללא הגבלות. על מה הם נעצרים? הם נעצרים כי עמדותיהם, סיבת ההפגנה שלהם והביטוי שלהם לא נושאות חן בעיני השוטרים. בין אם זה בקפלן – הקפלניסטים מה שקוראים להם פה חלק ממסתמיהם – או בקיסריה או בירושלים. לעומת זאת, אנחנו רואים מפגינים שפועלים באלימות ומסיתים באופן הרבה יותר ברור לגזענות, אפילו לטרור לפי החוק הקיים, בין אם אני אוהב אותו או לא, ואף אחד במשטרה לא חושב אפילו לעצור אותם. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, תחתור למגע.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רגע. יש פה הטיה שהחוק רוצה לקיים אותה, זה ברור לגמרי. מציעי החוק לא באים בתום לב ובידיים נקיות. הם לא באים כדי להיאבק בטרור, הם באים כדי לסתום פיות של צד פוליטי מסוים. זאת המטרה האמיתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל תחתור לשם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אנסה. זאת המטרה האמיתית. כל ההתחכמות הזאת שכאילו המטרה היא להיאבק בטרור – ישבה פה חברת כנסת, והיא לא היחידה, שמאשימה אותי ואחרים בתמיכה בטרור למרות שאין ביטוי אחד שאתם יכולים להצביע עליו של תמיכה בטרור – אחד.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין ספור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אחד לא.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין ספור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אל תפריעי. פתאום חזר לך הקול? איזה נס. איזה נס. את הרי מאמינה בניסים, לא? ניסים ונפלאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אין אפילו ביטוי אחד שאנחנו יכולים להאשים אותנו בעטיו בתמיכה בטרור. לעומת זאת, יש פה אין ספור חברי כנסת ושותפיהם מחוץ לכנסת, שתומכים בטרור יום-יום. יושבת פה המציעה שקראה לשורף משפחה צדיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לפי החוק זה אמור להיחשב לטרור, אבל למה זה לא ייחשב גם אם חלילה החוק יעבור? משום שמראש יש הטיה. בזה אתם מעוניינים, אל תמכרו שקרים לציבור ואל תוליכו אותנו שולל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לחבר הכנסת עופר כסיף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זאת המטרה האמיתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה, אדוני. מן המפורסמות שחבר הכנסת יואב סגלוביץ' הרבה יותר מנומס וממלכתי ממני. גדול ממני בחוכמה, בגיל ובניסיון חיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הוא זקן עכשיו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. צעיר פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאותגר כרונולוגית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לכן אני מבקש לחזור לנקודה שהועלתה על ידו על מנת להחריף את המסר ואת הטון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אצעק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אני אומר את הדברים בשקט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את זה אתה עושה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בדיוק. אנחנו בונים על זה שגם דברים שנאמרים אליך בשקט מתניעים את הפיצוץ הגרעיני, את תגובת השרשרת, אז הכול בסדר; ראינו הבוקר. העובדה שהמשטרה לא כאן היא דבר די מטלטל, היא לא איזשהו עניין שקשור בפרוטוקול דיונים. אנחנו לא צריכים את אדוני היושב-ראש כדי לדעת שבסופו של דבר גוף או רשות שלטונית לא מציג עמדה שמנוגדת לעמדת השר, לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה או לעמדת הממשלה. זה מן המפורסמות. מה שיש כאן זה ניסיון מכוון של השר לשבש את עבודת הוועדה ולמנוע מחברי הוועדה את הזכות לשאול את נציגי המשטרה, שהם אנשי המקצוע, שאלות לגבי החקיקה הזו. 

הדברים כבר התפרסמו בתקשורת. צמרת המשטרה, הפיקוד הבכיר של המשטרה ובראשם ראש אגף החקירות שאחראי במשטרה על הפעולות של החקירה, והמפכ"ל מתנגדים התנגדות נחרצת מטעמים מקצועיים לסעיף (3) בנוסח הקיים כאן. מכיוון שהם מתנגדים באופן מקצועי, השר לא מעוניין שנציגיהם ישתתפו בדיון, גם כדי שלא נשמע מהם עמדה מקצועית. הם לא רשאים לומר שהם מתנגדים לחקיקה, אבל את העמדה המקצועית שלהם הם צריכים להציג. יתרה מכך, גם על פי פרסומים, אבל גם מדברים שראינו כאן בדיוני הפיקוח על ההסתה, השר מעוניין לשלוח דרגים מקומיים של המשטרה שמגבים את העמדה שלו כדי שהם יציגו את עמדת המשטרה ולא המפקדים הבכירים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תראה, אני אומר את עמדתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אני רק אומר שזה לא נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר את עמדתי. אני רוצה להזכיר שהיינו כאן בדיוני הפיקוח במצב שבו קצינים ממחוז ירושלים הציגו עמדה אחרת מעמדת המטה הארצי, מעמדת אגף החקירות שזוכה לגיבוי של המפכ"ל. עכשיו, את זה אני אומר גם לך, אדוני היועץ המשפטי – יש פה ניסיון מכוון לשבש את עבודת הוועדה ולמנוע מאיתנו, חברי הכנסת שהם חברי הוועדה, במקרה הזה מן האופוזיציה, לקבל את מלוא הנתונים המקצועיים מהגורמים המוסמכים. אני עומד על זה – זה לא שהמשטרה לא הגיעה; נמנע מהמשטרה לבוא. המשטרה קיבלה בין אם מסר ישיר ובין אם מסר עקיף מלשכת השר שלא להתייצב כאן בדיון, וזה דבר שבעיניי ראוי לתקוע את מהלך החקיקה עד שיתקיים בירור. תצא גם פנייה מסודרת שלנו. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אני אתייחס לזה כשאני אדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר. עכשיו, מעבר לעניין הפרוצדורלי, יש פה פשוט ניסיון לרמוס את העמדה של הדרגים הבכירים ביותר במשטרה. יש ניסיון לרמוס את העמדה שלהם והניסיון הזה הוא לא סתם מאבק כוח, וגם כאן אני אהיה קצת יותר בוטה מחבר הכנסת סגלוביץ'. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחתור לסיום בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חותר לסיום. אנחנו נמצאים ברגע אקוטי במשטרת ישראל. בניגוד לדין, בניגוד לפסיקת בג"ץ, יש לנו אין ספור עדויות להתערבות ישירה של השר וסביבתו בהחלטות פיקודיות שמתקבלות בדרגים נמוכים. אני שמעתי את הדברים במו אוזניי מקציני חקירות בתחנות שונות ברחבי הארץ, שהתוצאה על החלטת השארת אנשים במעצר, אנשים שהשתתפו במחאות, היא רוח המפקד שמגיעה מלמעלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, משפט אחרון. תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זאת האשמה חמורה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון ואני אחזור עליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, גלעד, משפט אחרון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השר וסביבתו מתערבים - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתה מאשים בהאשמה חמורה שלא מבוססת על שום דבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מודה לחברת הכנסת סון הר מלך שמדגישה חזור והדגש שאני מאשים האשמה חמורה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מבוססת על שום דבר. אין לה שום ביסוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מאשים את השר בן גביר ואת סביבתו - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

האשמה ללא שום ביסוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון, תודה. תודה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - בשיבוש פעולת המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תן לי עוד שני משפטים, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נותן לך באמת דקה, תסיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני באמת מסיים. אני בהחלט מאשים את השר בשיבוש עבודת המשטרה. הדיון הוא לא דיון תיאורטי ואנחנו נגיע למצב יום-יומי שבו החקיקה הזו מאפשרת התערבות פוליטית בהחלטות על פתיחת חקירה ועל צעדים של חקירה כנגד אנשים שיביעו עמדות פוליטיות. הערה אחרונה כדרך אגב, אדוני, נוסח הסעיף כרגע, מכיוון שכתוב בו, אם אינני טועה: על אף האמור בכל דין, אז אני מבין שחקירת משטרה גם יכולה להיפתח נגד חבר כנסת בלי אישור של יועצת משפטית, חקירה יכולה להיפתח כנגד שופט או שופטת במדינת ישראל, כנגד פרקליט – אין בעיה, לשם אנחנו חותרים, לחקיקת הפחדה גם מול אזרחים ואנחנו יודעים מה קרה כאן ב-20 החודשים האחרונים, חקירות נפתחות ולא נסגרות על ביטויים שבמרחב הביטוי הפוליטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אנחנו יודעים מה קרה עם המופתי של ירושלים. גם את זה ראינו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין שום בעיה, הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, הערה חשובה. תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני יכולה דקה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

 פוליטיזציה מוחלטת של עבירות ביטוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, גלעד. אני נותן ונותן, ואתה לא עוצר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור, הינה עצרתי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

דקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזר לך הקול.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא לא חזר, אני מנסה לשמור עליו. כמו שחבר הכנסת קריב אמר, באמת אין פה דיון תיאורטי. אנחנו לא מדברים על חופש ביטוי, אלא על החופש להרוג, לרצוח, ואין כאן מקום לאמביוולנטיות משפטית. את החקיקה הזאת אנחנו מבססים על מציאות. לדוגמה, לקח לייעוץ המשפטי לממשלה כמה שנים לאשר פתיחה בחקירה על הסתה של המופתי של ירושלים עכרמה סברי, למרות ששם הייתה באמת תמיכה מובהקת בטרור בנאומים שלו, שהם לא משתמעים לשני פנים. ניחומי אבלים כשאצל כל רוצח ומחבל במזרח ירושלים הוא היה מגיע לנחם את האבלים; דברים שהוא אמר לא יכולים להתפרש אחרת. רק אחרי תחקירים ארוכי שנים של הקול היהודי, עתירה של ארגון לביא ופורום בוחרים בחיים, וגם אז הוגש כתב אישום דל ורזה ביותר. אנחנו צריכים להבין, אנחנו לא מתעסקים פה עם משהו שנמצא על הגבול, יש פה סוגיה שעוסקת בעצם החיים, בעצם החיים שלנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה עלול להיות על הגבול, לימור. זו הבעיה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

עוד פעם, אנחנו מדברים על פתיחה בחקירה, לא כתב אישום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גם לפתיחה בחקירה יש אפקט מצנן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה נו?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה הבעיה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה הבעיה באפקט מצנן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי די?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

במדינה דמוקרטית כשאת רוצה לשמור על חופש ביטוי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה הבעיה שיהיה אפקט מצנן על חקירה שאין בה שום חשד להסתה? לילה במעצר?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא, לא. תקשיבו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה לא לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, די.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היום בסמכות משטרת ישראל לפתוח על התבטאות בסוגיות כמו הטרדות מיניות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ראינו מה קורה עם זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, גלעד, למה אתה מפריע?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה דיון, מה קרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, קריאה ראשונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

על מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח לשמוע את לימור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, אתה לא מסוגל להחזיק דיון בלי קריאה ראשונה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מסוגל לשמוע את לימור כי אתם לא מפסיקים. די.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למה במקומות האלה, שבהם גם יכולים להיות – איך אמרתם? – תחומים אפורים, אז שם זה לגיטימי שהסמכות של המשטרה תהיה ההחלטה לפתוח בחקירה, ופתאום כשבעיניי זה דבר חמור לא פחות ולא ורק בעיניי, אני חושבת שבעיניי כל אזרח ואזרח במדינת ישראל – למה שם אנחנו פתאום לא סומכים על העקביות והאחידות, ושם פתאום יש צמצום באפקט המצנן? אני באמת אומרת, יש פה משהו שאנחנו רואים, אנחנו יכולים להביא לפה אין ספור התבטאויות שהן לא על הגבול, התבטאויות שהן תמיכה בטרור באופן מובהק, התבטאויות שאין שום ספק שהן התבטאויות שתומכות ברוצחים, במעשי זוועות, ושם אנחנו רואים הליכים ארוכים ומסורבלים. אנחנו צריכים להתייחס לעוד נקודה. בסוגיות האלה גם לזמן יש משמעות. אתם מדברים על אפקט מצנן, אבל אנחנו יודעים שהתבטאות יכולה להביא מוות וחיים ביד הלשון. זה רלוונטי מאוד, בעיניי אם הייתי יכולה לתת לחוק הזה שם, זה היה השם של החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש להתבטאויות השלכות מעשיות ולכן אנחנו צריכים לראות את זה באותו אופן. כמו שאנחנו רואים בחומרה מעשי רצח, מעשי פגיעות מיניות, אז באותו אופן. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל זה לא אותו דבר.

 << אורח >> שבות רענן: << אורח >>   

אני מבקשת דקה, ברשותכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, כן.

 << אורח >> שבות רענן: << אורח >>   

אני מתנועת המילואימניקים. אני גרתי שש שנים בלוד כשהתעלמו מהקריאות להסתה של השייח' יוסף אלבאז במסגד שקרוב אלינו ובסוף נפתחו עלינו הפרעות. אני גרתי בשכונת רמת אשכול, זרקו בקבוק תבערה על הבית שלי. אין לי אלא להסכים שחשוב מאוד להילחם בעבירות ההסתה ולהילחם בהן מהר, כי מדובר בביטחון המדינה. אני פשוט חייבת להגיד לכם שברגעים אלה יש עוד סוגיה של ביטחון המדינה שהיא בוערת והיא נקראת מחסור בלוחמים. חסרים לנו לוחמים, אין איך לטאטא את זה. אני מצפה מממשלה שאני בחרתי בה, ממשלת ימין, כשחסרים כל-כך הרבה חיילים, כשהם מגיעים למשימות בסד"כ חסר, לטפל בבעיה הזאת. 

אני אגיד לך משהו על הסתה: יש לנו הסתה של נבחרי ציבור, רב ראשי שאומר שאף אחד לא יתגייס. איך אתם חיים עם זה? איך? אתם מדברים איתי על דברים כל-כך נכונים שאי-אפשר להשלים איתם. הדעת לא סובלת שבמדינה יהודית ידברו ככה בחופשיות. איך רב ראשי יכול להגיד דבר כזה ולהמשיך להחזיק במשכורת? איך יום אחר כך אתם לא הוצאתם לו מכתב פיטורין? לא מדברים ככה, צה"ל נלחם עכשיו מלחמה ואתם אומרים כאלה אמירות כנבחרי ציבור? לאן אנחנו מגיעים? אני לא אשווה את זה לטרור, כי טרור זה נגד עם ישראל ואני לא רוצה לעשות השוואות זולות, אבל אני חושבת שאתם צריכים לחשוב על ההשוואה הזאת, כי אנחנו מרגישים שנטשתם אותנו בחזית ואנחנו צריכים להילחם בין המילואים בעזה לבין המשכן הזה כדי להזכיר לכם את הדברים שאתם הייתם צריכים להילחם עליהם בשבילנו. אני משאירה לכם את זה בהקשר של הדיון על הסוגיה הזאת ולא להשאיר אותה בצד, כי היא לא סוגיה של צד, זה ביטחון המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> יצחקי גליק: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, גם אני נרשמתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא. לא. לא.

 << אורח >> יצחקי גליק: << אורח >>   

אי-אפשר שהציונות הדתית תתחמק מהנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, זה לא עובד ככה.

 << אורח >> יצחקי גליק: << אורח >>   

אתם מבינים את הצורך במאבק בטרור, אתם יודעים להוביל את זה ובנושא של חוק הגיוס אתם שותקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, זה לא עובד ככה. היא ביקשה. יצחקי, עם כל הכבוד.

 << אורח >> יצחקי גליק: << אורח >>   

גם אתה, גם מיכל. אלפי אנשים, חברים שלכם, ילדים שלכם, נלחמים עכשיו בעזה ובנושא הזה אתם שותקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יצחק. תקשיב, זה לא עובד ככה.

 << אורח >> יצחקי גליק: << אורח >>   

תפסיקו לשתוק, קחו את המושכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תכריח אותי לבקש ממך לצאת. תפסיק בבקשה את ההתפרצות.

 << אורח >> יצחקי גליק: << אורח >>   

כמו שאתה מוביל את המאבק בטרור, כך תוביל גם את המאבק בחוק הגיוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיק בבקשה את ההתפרצות, תודה רבה.

 << אורח >> יצחקי גליק: << אורח >>   

תפסיקו לשתוק, זאת חרפה. חרפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיק בבקשה את ההתפרצות, תודה רבה. תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני השתחררתי אתמול מצו 8.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא. את מי שמתפרץ תוציאו בבקשה. סדרנים, את מי שמתפרץ תוציאו בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ככה מוציאים לוחמי מילואים בהינף יד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם חברי כנסת. סדרנים, כל מי שמתפרץ. אני לא קורא. כל מי שמתפרץ יוצא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתם מדברים על טרור? מישהו צריך גם להילחם בטרור, לא רק לדבר עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שנכנס לפה עם מצלמות לטובת הפרובוקציה, כולנו ראינו את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו פרובוקציה? זעקת לוחמי מילואים זו פרובוקציה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, קריאה שנייה. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, מה קרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא להוציא את כולם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי יחזיק את הנשק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שיתפרץ מעכשיו אני אבקש מהסדרנים להוציא אותו גם מהמשכן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על חשבון הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל מי שיתפרץ מעכשיו, אני אבקש מהסדרנים להוציא אותו גם מהמשכן, לא רק מהחדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין לך סמכות לזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא לא יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי. חבר הכנסת קריב, קריאה שלישית, נא לצאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, רוטמן, די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין לך סמכות כזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל תצא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אצא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוצאתי אותך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני יכול לדבר דקה ברשות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אתה לא. צא, צא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני גאה לצאת עם לוחמי המילואים שחושפים את ערוותך ואת ערוות המפלגה שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גאווה גדולה לצאת עם לוחמי המילואים האמיצים שאתה והמפלגה שלך מוכרים אותם בחוק השתמטות בזוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה קורה פה? צא בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה קורה פה? פעם אחת אומרים לך את האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין סדרנים פה, מה קרה? תומכים של כת ההשתמטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. גלעד, תצא בבקשה מהחדר. תודה. אנשים, תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, יכולת לאפשר שתי דקות ולגמור את האירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי, אפשרתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כבוד גדול לצאת עם אנשי המילואים.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה.)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטער שאפשרתי לך. את יודעת למה אני מצטער שאפשרתי לך? אני מכיר את העבר בלוד, מכיר הכול. אני מצטער שאפשרתי לך, כי נתתי לך לדבר בכבוד ובאת לפה עם מצלמה ועם חבורה של אנשים. זה מתוכנן לחלוטין, כי אף אחד לא מגיע ככה עם מצלמות אם הוא לא מתכנן לעשות פה ים פרובוקציות. אני נתתי לך וכיבדתי אותך ולצערי לא כיבדת אותי. לא, תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל מה זה כיבדתי אותך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. העניין נגמר, תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל רוטמן, היא מדברת מדם ליבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה.

 << אורח >> שבות רענן: << אורח >>   

שנייה, אני רוצה להגיד תודה שנתת את הבמה. לא תכננו שזה יהיה ככה. אתה כן צריך להבין שאנחנו מרגישים שהכנסת לא סופרת אותנו כשאנחנו נמצאים בכל החזיתות שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה. צר לי, אני כיבדתי אותך ונתתי לך, חבל שארגנת את הפרובוקציה הזאת. היא לא מכבדת את המאבק החשוב שאת מנהלת ולא את הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, זו לא פרובוקציה, די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה נשמע כמו פרובוקציה וזה נראה כמו פרובוקציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה לא. אנשים מדברים מדם ליבם. לא כל מה שלא נשמע לך הוא פרובוקציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה. נא לעצור, תודה. בסדר גמור, אנחנו שמענו את חברי הכנסת בנוגע לסעיף הזה. אגב, צריך לתת מענה להערה של גלעד לגבי: על אף האמור בכל דין. לפחות אני ולדעתי גם חברת הכנסת המציעה לימור סון הר מלך, אני ודאי לא התכוונתי לסעיף שאומר שהחקירה בנושא הזה עוברת הוראות אחרות שמגבילות פתיחה בחקירה, למשל הדוגמה שהביא גלעד נגד שופט. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא, ברור. ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הוראת חוק לגבי שופט ולכן צריך לתת לזה מענה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל היתר נראה לכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. די. כוונת הסעיף מבחינתנו מאוד מאוד ברורה. הרי מאחר שההנחיה הזאת היא נורא נורא בעייתית, אנחנו ביקשנו מהייעוץ המשפטי לממשלה שיגידו לנו על סמך איזה סעיף הם נתנו את הנחיה 1412. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שאתה לא התנגדת אליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביקשנו ביוני 2023 שיגידו לנו על סמך איזה סעיף. אם הם היו עושים את מלאכתם ואומרים לנו: הסעיף שעל בסיסו אנחנו הוצאנו את הנחיה 1412 הוא סעיף XYZ בחוק סדר הדין הפלילי, הייתי כותב: על אף האמור בסעיף XYZ בחוק סדר הדין הפלילי. מי שפוגע בעבודת הכנסת, ומשום מה לא ראיתי את גלעד מתקומם על כך, זה הייעוץ המשפטי לממשלה, שמיוני 2023 לא נתן את חוות הדעת המתבקשת מה מקור הסמכות שלו לתת את אותה הנחיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תשמע, זה קטע. יש משהו במדינה שלא עובד שהייעוץ המשפטי לממשלה לא אשם בו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, יש דברים שאת אשמה בהם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל אולי תתייחסי לזה עניינית? באמת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כדי שאני אתייחס עניינית, צריך להיות ענייניים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון, אבל את לא התייחסת עניינית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתייחסת עניינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אני רוצה לענות לה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. את לא רוצה לענות לה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עניינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, היא דיברה מחוץ לתור ואני לא מקנה לך זכות לענות מחוץ לתור. זה לא עובד ככה. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי זה אל תגיד שאני לא עניינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. קארין, מספיק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רצית לענות לה עניינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס, אבל מאחר שהועלתה פה טענה – איפה דוד?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע להתנהל גם בלעדיו, לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא הנציג של השר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני רציתי לשמוע את המשטרה, לא את השר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה סליחה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, קארין. אני לא מנהל דיאלוג אין סופי איתך, די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע את המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי הייתה הפעם הראשונה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי לדבר כל הזמן במענה אליי, מספיק. אני כל הזמן מרגיש שאני צריך לנהל איתך דיאלוג ועם כל הכבוד, זה לא שיעור פרטי, די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קוראים לזה כנסת, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כנסת זה שאנשים מדברים בתורם. מספיק, את כל הזמן עונה, כל הזמן שואלת, על כל פנייה שלי למישהו יש לך הערה. מספיק. תודה. טוב, רציתי שנשמע קודם את דוד בכל הנוגע לסיפור עם המשטרה, אבל הוא לא פה, אז היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

כמה נקודות לגבי הסעיף הנוסף שדיברנו עליו עכשיו בעניין שלא לעבור בפרקליטות לאישור פתיחה בחקירה. דבר ראשון, ברמה הפרוצדורלית אני באמת חושב שחשוב לשמוע את עמדת המשטרה בעניין הזה, אני חושב שזה חלק מההליך. אנחנו מדברים פה על סמכות שמוקנית, הרעיון הוא שהסמכות מאזכרת במפורש את פעולתה של המשטרה ואני חושב שזה חשוב מאוד מבחינת ההליך שנשמע את עמדת המשטרה ואיך היא מתכננת להתמודד עם הדבר הזה. היושב-ראש התייחס לשאלה של הוראות אח"מ בעניין הזה כתחליף או לא תחליף. בסופו של דבר, אני חושב שברור שהמשטרה היא גורם קריטי בדיון הזה שחשוב שקולו יישמע. זה ברמת ההליך. 

ברמה המהותית, אני דיברתי בישיבות קודמות לגבי ההבנה של ועדת החוקה כשחוקקו את העבירה של חוק המאבק בטרור. האמירה המפורשת של רז נזרי דאז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לפרוטוקול, שדווקא אז חברי הכנסת דאגו שתהיה אכיפת יתר של עבירות הסתה לטרור, כולל חברי הכנסת סלומינסקי ואחרים, ואז כדי להרגיע אותם אמר אז המשנה ליועמ"ש, רז נזרי: אל תדאגו – את זה אני מוסיף – הציטוט הוא: "השימוש בסעיפים האלה בפרקטיקת העבודה שלנו מחייב אישור מוקדם לפני פתיחה בחקירה כבר בשלב של המשנה לפרקליט המדינה ובשלב הגשת כתב אישום. גם בחוק עצמו אישור להגשת כתב אישום לפי הסעיפים האלה דורש את אישור היועמ"ש." זאת אומרת שהרקע לסעיף ולאיזונים, אז לפחות כשזה נחקק, היה שהאישור המוקדם של פתיחה בחקרה על ידי הפרקליטות הוא חלק מהאיזונים הכוללים. כך היה כשזה נחקק בכנסת, זה דבר שצריך להכיר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גור, אנחנו בתקופה אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מעבר לתקופה האחרת, אני בהחלט מקבל את מה שאומר היועץ המשפטי. אמרו שתהיה פרקטיקת עבודה. על פרקטיקת העבודה הזאת הישיבה קיימה 13-12 אירועים, זה אפילו לא היה דיון אחד. בדקנו, ראינו, זה לא עובד. אם אפשר ללמוד משתיקתו של המחוקק או ממה שנשמע בפניו בהליך החקיקה הקודם, אז פה אנחנו שמים את זה על השולחן: לא מרוצים מהפרקטיקה הזאת, ביקשנו לשנות אותה כמה פעמים, לא קיבלנו מענה, אין לנו מנוס אלא לחוקק. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

בסדר, אני רוצה לדבר ברצף בשביל להגיד את המהלך. קודם כול, למיטב הבנתי ויתקנו אותי אנשי משרד המשפטים, אני חושב הפרקטיקה הייתה מעוגנת כבר אז בהנחיית פרקליט מדינה, זו לא הייתה איזו פרקטיקה של נוהג יום-יומי, זה משהו מעוגן בהנחיה. כבר היה ברור שזה לא משהו שיכול להשתנות מהיום למחר. דבר שני, בוועדה נאמרו כמה וכמה פעמים במהלך דיוני הפיקוח, גם על ידך, אדוני היו"ר, דברי שבח רבים דווקא לאכיפה בתחום ההסתה מאז 7 באוקטובר. זאת אומרת, גם לדרך שבה מתנהלת הפרקטיקה ואני גם לא חושב שאתה מכחיש את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חל שיפור מאוד גדול ויש עוד הרבה לאן להשתפר.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

יפה. בהחלט נאמר פה גם לגבי הדבר הזה. 

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

רק בעקבות הדיונים.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

זה לא משנה. אני רוצה לדבר ברצף. הטענה שהדבר הזה לא עובד לא תואמת את מה שנאמר פה גם על ידי חברי הכנסת, כולל על ידי היו"ר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תואמת, תואמת. נאמר גם וגם.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

דבר נוסף, הטענה שלא הובאו מקרים שבהם פתחו בחקירה במקרים הזויים ודברים כאלה, אני חושב שזו טענה קצת בעייתית בסיטואציה הזאת. כמו שברור שהעובדה שלבית המשפט העליון יש סמכות לבטל חוקים גם משפיעה בסיטואציות שבהן בית המשפט לא מבטל את החוק, כי יש ניסיון שהוא יעמוד במבחן החוקתי כחלק מהליכי החקיקה – כפי שאדוני אומר ואני מסכים איתו בעניין הזה – אז גם בהקשר של המשטרה, אם המשטרה יודעת שלא יאשרו לה את החקירה, אז היא גם לא תביא דברים. זה אותו דבר, פועלים בצילו של מצב נתון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך להיות אפקט מצנן על המשטרה, זה בדיוק הדבר שממנו נזהרנו.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. את המקרה לא יהיה לך, לא יהיה לך כי אתה יודע שאתה צריך לקבל אישור פרקליטות. אתה אומר: לא הביאו לי מקרים – לא הביאו לך מקרים כי נכון להיום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, גור, אני התייחסתי לדבר הזה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

רגע, אבל אני יכול לדבר ברצף? אני הקשבתי קשב רב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מתייחס לדברים שאני אומר. אתה יודע שאפילו חבר כנסת שמתייחס לדבריו של חבר כנסת אחר, אני חורג מהכללים ומתיר להתייחס תוך כדי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אלא אם כן זו קארין אלהרר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא אם כן זו קארין אלהרר ואז הכללים הפוכים, כי היא מתייחסת לכולם כל הזמן.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

תגיד שאתה צוחק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא לא צוחק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא צוחק, אני עצוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע מה, חבר הכנסת אליהו? הוא לא צוחק.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לוקח חצי משפט. אמרתי, מצד אחד לא הוצגו מקרים שהמשטרה ביקשה ולא היה צריך לפתוח, מצד שני הוצגו הרבה מאוד מקרים שהיה צריך ולא פתחו. זאת אומרת שאנחנו הסתכלנו על המקרים ושאלנו: למה זה לא אושר מייד? למה בכלל היה צריך אישור לדבר כזה? זה clear cut, הרי נתתם כבר הנחיה לאשר clear cut ועדיין אתם דורשים. אנחנו הרי בוגרי הדבר הזה, אז אי-אפשר לבוא ולהגיד: אה, זה שלא הוצגו מקרים בעייתיים, זה בגלל שיש את האפקט המצנן הזה, או את העין הבוחנת, ולהתעלם מהחלק השני – המון המון מקרים, ועד שהתחלנו את דיוני הפיקוח, עוד הרבה יותר, כי היו חמישה מקרים בשנה של כתבי אישום. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אבל זה השתנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה השתנה אחרי 7 באוקטובר עם פיקוח אינטנסיבי של הוועדה, כשעדיין הסינון הוא מאוד מאוד מחמיר ולא טוב. על זה היה הדיון בפיקוח, אם אתה רוצה לצטט את היושב-ראש בדיוני הפיקוח, אני אשמח, רק תצטט אותו במלואו.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אני חושב שהתייחסתי להיבט הספציפי הזה. עכשיו אני מגיע לנקודה האחרונה לגבי ההצדקה לדבר הזה והבעייתיות שאנחנו רואים מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי. דבר ראשון, אני חושב שיש פה היבטים שכשאנחנו אוכפים עבירות של הסתה לטרור, כמו עבירות, אגב, של הסתה לאלימות או עבירה של הסתה לגזענות, יש קודם כול שאלות של אחידות בהחלת הדין, זה מרכיב משמעותי בשלטון החוק. יש חשיבות מאוד גדולה שיש גורם מתכלל, במקרה הזה גם גורם חוץ משטרתי שעושה את זה בהסתכלות הוליסטית על כל המשטרה. 

מדובר בעבירה שהיא באופן מובנה פלואידית, הקשרית, עמומה. היא מבוססת על הבחנות שלפעמים גם על שפה זרה ויש חשיבות שתהיה הסתכלות אחודה באכיפה ולא שמחוז אחד יגיד כך ומחוז אחר יגיד כך. ברור שבכל עבירה יש כזה דבר, אבל בחופש ביטוי הדברים האלה הרבה פחות clear cut מאשר ברצח. הדבר הנוסף ובעיניי היותר משמעותי הוא נושא האפקט המצנן. אני גם רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, בנושא של האפקט המצנן כל זימון לחקירה נושא בחובו מחירים בכל עבירה. בהקשר של חופש הביטוי, אנחנו כחברה דמוקרטית תופסים את האפקט המצנן כדבר יותר בעייתי בגלל שיש תפיסה שבשונה מדברים אחרים, יש ערך משמעותי בזה שיש שוק רעיונות פורה בחברה דמוקרטית, שאפשר להחליף דעות על הרבה מאוד נושאים ולתת מנגנוני בקרה שלא יאפשרו לזמן לחקירה על כל הפגיעה שיש בזה, ואולי גם מעצר על דברים שבן-אדם אמר. 

אני לא חושב שאפשר להגיד כמו שאמרת, בעבירות כאלה או אחרות, אפילו בעבירות הסתה לטרור, טוב שיש אפקט מצנן, בגלל שבסוף אם יש לי כדור בדולח והייתי יכול לדעת מראש שזה הסתה לטרור – ברור שאני לא רוצה שתהיה הסתה לטרור וברור שאני רוצה שיעמידו לדין וירשיעו את אותו אדם, אבל אפקט מצנן זה בגלל שאין לי כזה כדור בדולח. החשש הוא שאתה מזמן בן-אדם שאמר התבטאות פוליטית, אולי ביקורת קשה על צה"ל, אולי ביקורת קשה שדוקרת לי את הלב כחייל מילואים והיא כואבת לי, אבל היא לא הסתה לטרור. 

החשש הוא שעל דברים כאלה, שהם התבטאויות פוליטיות לגיטימית, ושומעים את זה לפעמים בשיח הציבורי – בן-אדם מבקר בסופר חריפות את צה"ל, אומרים דברים איומים על צה"ל, דברים שכואבים לי באופן אישי מאוד מאוד, אבל באופן אמיתי הם לא הסתה לטרור. אם על דבר מהסוג הזה יזמינו מישהו לחקירה, אולי יעצרו אותו, ולא יהיו מנגנונים ומסננות, הדבר הזה פוגע בחופש הביטוי; הוא פוגע ביכולת שלנו לבקר את המדינה, לבקר את צה"ל, וזה חלק מהיכולת שלנו במדינה דמוקרטית. הדבר הזה בעיניי הוא בדיוק אותו אפקט מצנן, שוב, אפקט מצנן על מקרים שלא נכנסים - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גור, בעצם אתה אומר ששיקול הדעת של הפרקליטות של הייעוץ המשפטי הוא שיקול דעת יותר נכון.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לא, לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא יותר מתכלל.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אני מייד מסיים, אני אומר את הנקודה האחרונה. אני חושב שהדבר הזה, שיש גורם חיצוני שהוא בקרה נוספת למשטרה הוא חלק חשוב מהתהליך

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש, קוראים לזה היועץ המשפטי לממשלה, שאי-אפשר להגיש כתב אישום בלעדיו. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אני מיד מגיע לזה. העניין הוא לא שאני לא סומך, העניין הוא שאני חושב שיש סיטואציות שבהן אנחנו רוצים בקרה נוספת. אני חושב שהנקודה שאמר עכשיו היו"ר, שהיועץ המשפטי לממשלה בסוף מחליט על הגשת כתב אישום, דווקא היא העניין. זאת אומרת, דווקא בגלל שאחר כך היועץ המשפטי לממשלה יגיש כתב אישום - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

או לא יגיש.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

או לא יגיש, בסדר, אבל בגלל שהוא מקבל את ההחלטה, אז בסיטואציה הזאת זה גם מונע סיטואציות שאני סתם אזמין מישהו לחקירה. בסיטואציה שהיועץ המשפטי של הממשלה חושב שאין שום סיכוי - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זאת אומרת שיש לך איזשהו חשד שנזמין סתם אנשים לחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אני חייב לומר, גור.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

רגע, אני רוצה לגמור את המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל אתה יודע מה חסר לי? 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבוד למחוקק. לא המחוקק הספציפי הזה, אתה מכבד אותי מאוד, אין לי בעיה עם הכבוד שלך אליי. כבוד למחוקק – אני הייתי מצפה שבסקירה שאתה מציג לוועדה על הנושא הזה, תגיד שיש מקומות שהמחוקק בחר - - - 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

התייחסתי לזה בעבר, אני יכול להגיד את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל זה לב העניין.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אני לא חושב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש מקומות שהמחוקק אמר: אני דורש אישור לפתיחה בחקירה בגלל שפתיחה בחקירה היא החלטה כל-כך כבדה משקל ולכן אני דורש אישור יועץ או מי שמטעמו. יש מקומות שהוא אמר: אני רוצה את זה על הגשת כתב אישום ויש מקומות שהוא אמר: אני לא רוצה את זה בכלל. זה החוק, לא התזות, עם כל הכבוד. לא שלי, לא שלך ולא של אף אחד פה. תזות על זה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גורם יותר מתאים לעשות ביקורת רוחבית.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אדוני היו"ר, קודם כול, נקטעתי כשהייתי באמצע מה שרציתי להגיד. שנית, אני יכול לחזור לנושא הזה, פשוט לא רציתי להאריך בדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל עם כל הכבוד, תשים לב על מה דיברת איתי.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לא, אני התייחסתי לזה בדיון קודם. אני התייחסתי לזה בדיון קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה דיברת איתי על זה שבדיוני הוועדה רז נזרי אמר משהו בדיון הוועדה וזה מבחינתך מקור משפטי. המקור המשפטי הבסיסי ביותר שאומר שהמחוקק רצה מסננת על המשטרה לפני פתיחה בחקירה – הוא ידע לכתוב את זה במפורש, הטכנולוגיה קיימת. לעומת זאת, במקרה הזה הוא בחר לשים את זה על שלב הגשת כתב האישום. הפרט המשפטי הקטן הזה, שהוא הא'-ב' של חוות דעת משפטית, איך שהוא נעלם.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אדוני היו"ר, אני התייחסתי לזה באריכות בישיבה קודמת, אין לי בעיה לחזור לזה. לא חזרתי על הכול באריכות, אין בעיה. אני התייחסתי לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוב הדברים פה נאמרו גם בישיבות קודמות.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

דווקא לא. דווקא לא. לא, אני יכול להראות לך בפרוטוקול. דווקא לנקודה הזאת כן התייחסתי. אין לי בעיה להתייחס לזה. אני התייחסתי לזה לפני שתי ישיבות, בדקתי את זה לפני הדיון היום ואני יכול להראות לך בפרוטוקול בהרחבה, אבל אני יכול להוסיף ולהתייחס. מה שאני אומר זה שדווקא בגלל שאחר כך היועץ מקבל החלטה על כתב האישום, אני חושב שבסיטואציה כזאת, כשיכול להיות אפקט מצנן, חבל יהיה להביא מישהו לחקירה על הנזקים שקשורים לזה אם ממילא אין שום סיכוי שיגישו על זה כתב אישום. 

לשאלתו של אדוני שכבר התייחסתי אליה בעבר אבל אין לי בעיה לחזור על זה: אתה צודק, יש מקומות שבהם המחוקק דרש במפורש שגם פתיחה בחקירה תחייב אישור של יועץ משפטי לממשלה. השאלה היא האם העובדה שהוא לא דרש את זה פה אומרת שלרשות התביעתית אסור לקבוע את זה, או שמותר לקבוע את זה; אם זה הסדר שלילי או שזה הסדר מאפשר. להבנתנו, ופה נכנסים הדברים של רז נזרי, אכן הכנסת עד היום לא אמרה: אני חייבת, כמו למשל בפתיחה בחקירה נגד ראש ממשלה. במקרה של פתיחה בחקירה בנושא הזה הכנסת לא אמרה שחייבים, היא אומרת שמותר שתקבע את זה ואסור שתקבע את זה. זה לשיקולה של הרשות התביעתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. תודה.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אני ניסיתי לטעון כרגע למה אני חושב שיש היגיון בכך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה ייתן מענה מפורש גם למה שהעלה גלעד, אז הניסוח פה יתאים לקו הזה ויהיה כתוב כך: נודע למשטרת ישראל על ביצוע עבירה לפי סעיף זה על פי תלונה או בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה ולא יהיה לה צורך באישור של גורם נוסף, אלא אם כן נכתב אחרת במפורש בחוק – ככה זה פותר גם את בעיית השופטים. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

זה לא פותר את בעיית הח"כים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי חברי כנסת, אם יש הוראת חוק - - -

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יפה, אבל אתה יודע מה מיוחד לגבי ח"כים? 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

חסינות, בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש חסינות.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אבל יש גם חריג לחסינות על הסתה לטרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, וזה אומר שאם הכנסת בחרה וקבעה שלא תהיה חסינות על הסתה לטרור, אז לא תהיה לזה חסינות. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

גם על הסתה לגזענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הכנסת קבעה שלא תהיה על זה חסינות, אז לא תהיה על זה חסינות. בסדר. טוב, המשרד לביטחון לאומי והסבר על המשטרה. חבל שחבר הכנסת סגלוביץ' לא פה, זה גם במענה לשאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ' וגם להתייחסות של חבר הכנסת קריב ושות'.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אני יועץ השר לביטחון לאומי. אני אנסה לדבר במהירות, לתמצת ולהיות כמה שיותר בהיר וגם להתייחס לחלק מההערות של חברי הכנסת. האמת שאולי הייתי יכול להתחבר לשיח לפני 7 באוקטובר. כשדובר פה זה נשמע כאילו נעשו פה צעדים מאוד מהירים בלי איזושהי עבודת מטה, אז חשוב להגיד שהיו"ר בוועדה הזו במשך שנתיים וחצי ובמקביל השר לביטחון לאומי בהנחיית ראש הממשלה, עושים עבודת מטה מאוד מאוד משמעותית. כמות הדיונים שנעשתה פה, דיוני פיקוח ומעקב לצד צוות הסתות בראשות השר לביטחון לאומי – הוא מתכנס לפעמים בראשות השר ובשאר הזמן הצוות כמובן עובד באופן רגיל. 

יש לו הרבה מאוד מסקנות מאז, אני חושב שהמסקנה הכי טובה היא שהרבה גורמי מקצוע טעו. אני לא רוצה כמובן להגיד מי הבן-אדם עצמו, אני יכול להגיד שקצת אחרי 7 באוקטובר צוות הסתה לטרור התכנס. פתאום ראינו באמת עלייה מאוד משמעותית בחקירות וכמובן בכתבי אישום. שאלנו גורם שהוא לא מהמשטרה איך הוא מסביר את זה ובשפת רחוב הוא אמר: טעינו, התפקחנו. כן, 7 באוקטובר גרם לנו לחשוב קצת אחרת וזה היה ההסבר שלו לעלייה המשמעותית – לא גורם מהמשטרה אלא גורם מהפרקליטות. עכשיו כמובן שהייתה עלייה מסוימת בהסתה, אין מחלוקת על זה, אבל זה לא רק. 

מה קרה עכשיו? צוות ההסתה רץ במשך תקופה של שמונה חודשים בערך עד 7 באוקטובר. הוא עשה עבודה טובה, אין ספק, ועדיין מי שחושב שכמות כתבי האישום ערב 7 באוקטובר משקפים את ההסתה לטרור, יש נסיך ניגרי שרוצה למכור לו בית בניגריה. זה לא שיקף ובאמת התייחסו לזה בצורה קצת אחרת. אחרי 7 באוקטובר גם גורמים בכירים בפרקליטות "קצת איבדו סבלנות" והבינו את האפקט המשמעותי הזה. אגב, לא צריך לשמוע מה אני אומר על אותו בן-אדם, אני לא אגיד כמובן מי הוא, אפשר לקרוא את אותו בן-אדם מספר על זה אפילו בראיונות. אלא מה, למדנו עוד משהו. דיברה חברת הכנסת קארין אלהרר ואמרה שהיא חוששת שהמשטרה במחוז מסוים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא חושש?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

זה קורה עכשיו. מחוז ירושלים, מה לעשות – אני לא רוצה להגיד סטטיסטיקה מדויקת, אבל אני יכול להעריך – משהו כמו 60% מכתבי האישום אחרי 7 באוקטובר היא בפרקליטות מחוז ירושלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפילו יותר.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אפשר להגיד שיש לך בעיה עם זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי יש שם יותר בעיות הסתה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

	לא, את דיברת מהחשש שיהיה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. מה שאני דיברתי עליו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הוא לא הבין. שנייה, תני לו לענות  לדבר ברצף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה, הוא ידבר ברצף. אתה יכול רק להסביר למה אין כאן נציגי משטרה?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אני חושב שהיו"ר הסביר, אבל אין לי בעיה להסביר. אני אגיד את זה בסוף כדי שלא ייקטע לי חוט המחשבה. לגבי מה שקרה במחוז ירושלים, מחוז ירושלים לאורך הזמן היה מה שנקרא הלקוח המרכזי, והלקוח המרכזי הזה לאורך כל הזמן היה מאוד עקבי, הוא דיבר כל הזמן על הסתה לטרור, הביא מקרים ודוגמאות, וקצת, בוא נאמר את האמת, קצת זלזלו. קצת זלזלו במחוז ירושלים, זו האמת, והיו"ר פגש את זה. זלזלו במחוז ירושלים. אלא מה, הגיע 7 באוקטובר, מחוז ירושלים לא השתנה, מחוז ירושלים המשיך להביא כמות גדולה של תיקים, רק שהשינוי לא היה במחוז, השינוי היה בדרגים אחרים. כלומר, אם יש להקשיב למישהו לאורך השנתיים וחצי האלה כעבודת מטה זה מחוז ירושלים, שהיה נורא נורא עקבי לאורך כל הדרך ודיבר באופן עקבי על כל הדברים האלה. 

למשל, הדוגמה הכי טובה, ואת זה אני יכול להגיד כי אברמזון אמר את זה גם בריאיון לכלכליסט – הוא אמר שאם בעבר היו יכולים להסית כמה פעמים ולא היינו חוקרים אפילו, היום, אחרי 7 באוקטובר, לפעמים מספיק גם מקרה אחד; הוא אמר. מי אמר כל הזמן שלפעמים גם מקרה אחד צריך לחקור? מחוז ירושלים. כלומר, אחרי7 באוקטובר מי שהתקרב אחד לשני הם הפרקליטות לעבר מחוז ירושלים. זו האמת, לא הפוך, בעקביות לאורך כל הדרך. לכן כשאתם מדברים פה על מקצועיות – אני לא רוצה לזלזל בפרקליטות, כבודם במקומו מונח – חלק מהגורמים במשטרת ישראל חושבים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא בדיון על מעמדו של מחוז ירושלים.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

לא, פשוט דיברו על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, הם שאלו את השאלות לפרוטוקול, זה מאוד מאוד ברור, הם לא באמת רצו לשמוע את התשובה. אני חושב שביחס להסתה, אפילו בשאלת ההסתברות, הגורם הרלוונטי בנושא הזה הוא המחוז בשטח, גם במחוז ירושלים וגם במחוזות אחרים. זה נכון שאם רוצים מדיניות אחידה, לגיטימי לקבוע מדיניות אחידה. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים במדיניות אחידה, אבל אי-אפשר להגיד שהגורם בפרקליטות הוא בהגדרה יותר מקצועי או יותר שומר זכויות אדם, פשוט אין הגדרה כזאת בחוק. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לא, פשוט אחרי זה צריך להגיש את כתב האישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. אין הגדרה כזאת בחוק. אני אומר, המסננת של כתב אישום, כשם שבכל עבירה אנחנו יודעים שעל כמות X של חקירות יש X כתבי אישום ואנחנו חיים עם זה, אנחנו לא אומרים שאנחנו דואגים מאפקט מצנן על אלימות בספורט. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

 נכון, כי אין ערך באלימות. יש ערך בדיבור, זה בדיוק ההבדל. יש ערך בדיבור ואין ערך באלימות, אלה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, גור. אני רגיל להתווכח איתך משפטית, ערכית אני יכול לחלוק עליך, ואני לא חושב שבנושא הזה העמדה המשפטית יותר רלוונטית מהעמדה של כל אדם. השאלה באיזון בין הצורך באפקט מצנן על תחום הטרור אל מול המציאות שבה אנחנו חיים, היא הכרעה ערכית, היא לא הכרעה משפטית. הקביעה שהגוף המתאים לעשות את זה הוא הפרקליטות ולא המשטרה, היא לא קביעה חוקתית, היא לא קביעה בעלת ערך חוקתי. כמובן שאותם כללים חוקתיים ואותם כללים של מידתיות חלים גם כששיקול הדעת מופעל על ידי שוטר וגם כששיקול הדעת מופעל על ידי הפרקליט. 

יש איזושהי תפיסה, בעיניי הזויה וגם לא מוצדקת ולא מוכיחה את עצמה, כאילו בפרקליטות יושבים האנשים שיודעים לאזן חוקתית יותר נכון – אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה מוכיח את עצמו. אני חושב שבמקרה הזה באיזון בין הזכות לחיים של אזרחי מדינת ישראל לבין חופש הביטוי לטרור, שאני לא מכיר אותו, אבל נניח, אני חושב שהאיזון שהפרקליטות קבעה במשך שנים היה לא נכון, ואחרי 7 באוקטובר הוא גם לא מדויק. אגב, אני רוצה להגיד משהו שהתפרסם. בשנת 2023 הותרו חומרים על תמיכה במעשה המחבל עודאי תמימי מאחיו, אז בן 15. לגבי האדם הזה פנו לפרקליטות לאישור חקירה. עכשיו, הוא קרוב משפחה של רוצח, יש לו את הקרבה, את ההזדהות, הכול ברור. פנו, לקח לאישור חקירה חמישה חודשים. 

מבחינתי, מהחשש מאפקט מצנן, יצרנו פה אפקט מצנן על מערכות האכיפה שלנו. אני רוצה בתחום ההסתה לטרור שלא יהיה אפקט מצנן על מערכות האכיפה שלנו וההכרעה הזאת נעשתה. אני חייב לומר שיש כאלו ובצדק אני חושב, שביקרו אותי על כך שאני נותן בהקשר הזה למשרד המשפטים ולפרקליטות הרבה הרבה יותר חבל ממה שמגיע להם. כמו שאמרנו, הנושא הזה עלה על שולחן הוועדה כבר לפני למעלה משנתיים; גם השר היה מודע אליו כבר מפברואר כשהקים את הצוות ועוד קודם, אבל הוא מכיר אותו גם מניסיונו האישי. למרות שלכולנו הוא הפריע מאוד מאוד, נתנו עוד ועוד הזדמנויות גם להציג את הבסיס החוקי, גם להקל את הסטנדרטים וגם לדון בדוגמאות. הוצגו פה מסמכים מקיפים מאוד שהוצגו על ידי משטרת ישראל ועל ידי השר, ובאישור מפקד מחוז ירושלים, לא קצין זוטר; מפקד מחוז ירושלים. המידע בדוחות שהוצגו לא נסתר, ולהפך, הוצג המון מידע לא נכון והמון המון הטיות ועדיין נתנו. 

אני מאמין מאוד גדול ביכולת של מערכת לתקן את עצמה. באיזשהו שלב, אחרי ישיבות פיקוח, זה תפקידו של המחוקק להגיד די. מי שאחרי כל הישיבות פיקוח האלו רוצה לתת וטו לגורם במשטרה שאומר: אני לא אתן לח"כים להיחשף למלוא המידע – אני הייתי מוכן לתת לכל מי שרוצה להגיע מהמשטרה להגיע, ובלבד שהקליינט העיקרי לתחום ההסתות יישמע פה, מחוז ירושלים, שהוא מי שמתמודד אחר כך עם הפיצוצים של זה, רק ישמיע את העובדות, אני לא רוצה עמדה. עמדה אני מקבל רק מהשר, עמדה בנוגע לחקיקה אני מקבל מהשר. 

אני רציתי שיציגו את העובדות והיו גורמים במשטרה שהתעקשו שהעובדות לא יוצגו ושחברי הכנסת לא ייחשפו למידע, אז אמרתי: אם כך, יש דרך – תעבירו את כל המידע בצורה מסודרת דרך לשכת השר והשר יתכלל. אם אתם רוצים לעשות לי pick and choose, אז אני מכבד את עמדת השר שיעשה את ה-pick and choose שלו. אתם לא תסננו לוועדה את המידע שמגיע אליה. אני לא חושב שזה התפקיד שלי לאשר את זה, אני חושב שטוב עשה השר שעמד על הדבר הזה ואמר: אתם תיתנו את מלוא המידע לח"כים ואם לא תיתנו את מלוא המידע לח"כים, אז הכול עובר דרכי. אני חושב שזה דבר נכון מאוד, אני חושב שזה דבר טוב ואני חושב שזו עמידה על כבודה של הכנסת. ההצעה הזאת הייתה פתוחה, עודנה פתוחה ומן הסתם עוד יהיו הרבה דיונים בנוגע להסתה לטרור.
 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים עובדתיים קצרים ובסוף גם אמירה ערכית. כמה דברים עובדתיים שהם פשוט לא נכונים: אומרים פה שזה בינארי, שזה או תמיד באישור הפרקליטות או המשטרה לבד ולא היה משהו באמצע. זה לא נכון, אפרופו מחוז ירושלים – היו לא מעט הנחיות לאורך הזמן, בטח אחרי 7 באוקטובר אבל גם לפני, שבתקופות מסוימות, למשל ברמדאן, כן הייתה אפשרות לפתוח מיידית בלי אישור במקרים מסוימים. זאת אומרת, קודם כול זה כבר היה, ואגב, הטענה היא שזה הוכיח את עצמו, כלומר, כששחררו את החבל שוב פעם לאותו מחוז, זה עבד. זו הייתה הטענה של המערכות, כי אחרת לא היו משחררים שוב ושוב. כלומר, זה לא נכון שהיה פה משהו בינארי שמעולם לא נגעו בו, לאורך הזמן נתנו להם. 

מה כן קרה יחד עם זה שכל פעם צריך את האישור? שוב, לא אני אומר את זה, שלא תגידו שאני מתערב, פורסמו שוב ראיונות של פרקליטים אחרי 7 באוקטובר, שהגיעו לבית המשפט ובית המשפט אומר: אני לא מצליח להבין, אתם רואים שיש מסוכנות, אבל אתם באים אליי חצי שנה אחרי שהוא פרסם את זה. למה הם באים לבית המשפט חצי שנה אחרי שהוא פרסם את הפוסט? כי המשטרה לא הספיקה להגיע? היא הגיעה יומיים אחרי הפוסט, אבל היא לא קיבלה אישור, ואז מגיעים למצב מגוחך שבו אתה עומד בפני שופט ואתה אומר, לדוגמה: יש פה הסתה לטרור של מישהו בכיר באקדמיה– חצי שנה אחרי זה מגיעים לבית המשפט. מדברים על מקצוענות – עכשיו מה, המשטרה תבוא בגללם? לא, זה מצב מגוחך שבו מי שבעצם עומד מול השופט הוא מי שהיה צריך לחקור, המשטרה, ומצד שני, הסיבה שזה מתעכב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סמכות ואחריות במקום אחד, זה נורא פשוט.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

זה לגבי העובדות. אני רוצה להגיד אמירה ערכית, ואני מאוד מתחבר למה שהיו"ר אמר לאורך כל הדרך בעניין טרור – לא משווים טרור לדברים אחרים. זה קורה פעם אחר פעם, לצערי גם לחברי הכנסת מכל הצדדים, שמשווים טרור לאירועים אחרים. בכל הכבוד לכל הדוגמאות האחרות, אי-רישום נישואים והעלבת עובד ציבור– לא נהרגו מהעלבת עובד ציבור 1,200 אנשים ביום אחד. כל הייחודיות של מדינת ישראל היא טרור. בתי הכלא במדינת ישראל מלאים באנשים שכל מה שהם רוצים, כל יהבם, גם אחרי שהם ישבו בכלא, זה לבוא ולרצוח אנשים.

 עם כל הכבוד, לדבר על זה בהשוואה להרבה מאוד דברים אחרים – הסתה להשתמטות, למשל, אף אחד מהם הוא לא עבירה קלה כשהיא נעשית באמת, ועדיין לא נהרגו ממנה אלפי אנשים; לא הולכים אנשים בחובות יום-יום ומפחדים ממנה; לא בגללה אנשים נושאים נשק אישי עם כל האחריות וההגבלות על זה רק כדי להגן על המשפחה שלהם – אז כל ההשוואה הזו היא ערכית בעיניי. עזבו משפטית, כי משפטית, כאמור, אני לא רואה שום סיבה, גם ערכית בעיניי הפער מאוד גדול. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. משרד המשפטים, אני יודע, לא נשאר הרבה זמן, אבל אנחנו כנראה נמשיך לעוד דיון. מהדיון הזה קצת יותר מחצי שעה הלכה למטרה מאוד מאוד טובה, לשמוע את המשפחות. אנחנו נעשה עוד דיון לטובת השלמה, זה בערך הזמן שתכננתי, אבל אינני מצטער על כך ששמענו את הגורמים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. לעניין התיקון הזה שמבקש לבטל את הדרישה לאישור גורם בכיר בפרקליטות לפתיחה בחקירה בעבירות של סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה ואנחנו חושבים שיש מניעה משפטית לקדם את התיקון. אני אסביר את הטעמים וזה יהיה מאוד קצר. אני אתחיל ממשהו שאמרתי לדעתי בישיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, ועדת השרים תמכה? אז איך את מציגה נגד?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

עמדת ועדת השרים היא לתמוך בתיאום וזה גם צריך לחזור לוועדת שרים לפני שנייה שלישית למיטב זיכרוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לב ההצעה של לימור, שנתמכה על ידי הממשלה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כן, אני רק אזכיר שהחלק הזה לא הופיע בקריאה ראשונה; הוא לא היה בקריאה ראשונה. אני חוזרת להחלטת ועדת השרים, זה צריך לחזור לפני קריאה שנייה שלישית. אני רק הזכרתי את זה. נכון, יאיר? 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה יהיה טיעון קצר ואני אעמוד בזמנים. מה שהתחלתי להגיד זה שאני חוזרת למשהו שאמרתי לדעתי בישיבה הקודמת. שלב החקירה הוא שלב הכרחי ומשמעותי בהליך של האכיפה. בין השלב של החקירה לשלב של העמדה לדין יש קשר מאוד הדוק מטבע הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את לא הצלחת לעמוד בזמנים, כי אנחנו מסיימים ב-14:00. זה בסדר, אני לא בא אלייך בטענות, נתתי לך מעט מאוד זמן. אנחנו נפתח את הישיבה הבאה בדברייך ונדון בהם בהרחבה. אינני בא אלייך בטענות חלילה, אני רק מציע שתכיני שיעורי בית היטב מסיבה מאוד פשוטה – ביום שאתם טוענים לי שלחריגה מהנחיה שאתם הוצאתם, מהנחיית פרקליט מדינה, יש מניעה משפטית בחקיקה ראשית, כדאי שתבואי עם הרבה הרבה כתפיים; רק אומר. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>