פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 35 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 16/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 225 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, כ' בתמוז התשפ"ה (16 ביולי 2025), שעה 9:00 סדר-היום: << נושא >> מינוי דיינים וקביעת מקום כהונתם, דוח שנתי 50ב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: קארין אלהרר יואב סגלוביץ' מוזמנים: השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי אלי בן דהן – מנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים יעל בלונדהים – משפטנית, משרד המשפטים אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עתים ציפי לביא – מקדמת מדיניות, עמותת עתים פנינה עומר – מנכ"לית, יד לאישה - סיוע לשחרור מסורבות גט ועגונות מוריה דיין – מנהלת משפטית, יד לאישה - סיוע לשחרור מסורבות גט ועגונות אריאל מואב-מורבארי – ראש תחום מדיניות ציבורית, המרכז ליהדות ומדינה - מכון הרטמן ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מינוי דיינים וקביעת מקום כהונתם, דוח שנתי 50ב << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום רביעי, כ' בתמוז תשפ"ה, היום ה-649 למלחמה, 893 חללי צה"ל, 963 אזרחים נרצחו, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 50 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. נקווה שההסדר יגיע במהרה, ישובו במהרה לביתם ומדינתם. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מינוי דיינים וקביעת מקום כהונתם דוח שנתי 50ב. במאי האחרון אישרה הוועדה למינוי דיינים את מינויים של 21 דיינים חדשים, לתפקידי שפיטה בבתי הדין הרבניים האזוריים, לאחר מספר שנים בהם לא מונו דיינים חדשים. מפרסומים בתקשורת עולה כי חלק מהדיינים שמונו מקורבים לחברי ועדה או לבכירים במפלגת ש"ס, יהדות התורה ועוד כהנה וכהנה. אני רק מצטט את התקשורת. נשמעה ביקורת על כך שמגזרים ובתי מדרש שאין להם ייצוג פוליטי, אין להם אפשרות להיבחר. כמו כן מהנתונים שהגיעו לוועדה כ-80% מהדיינים שמונו לאחרונה מתגוררים בירושלים, בני ברק ובית שמש. כמו כן, תשעה מבין 21 הדיינים החדשים שמונו, שהם 43%, הם בעלי קרבה משפחתית לדיינים אחרים ולבכירים בממסד הדתי. אדוני הרב, זה כמעט 50% זה מעלה תהיות, אבל תכף נשמע אותך. מה עם לומדי התורה והשקדנים הגרים בפריפריה? הם פחות טובים? מה עם אלו שאין להם קשר פוליטי? אלו שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת. הדיון התמקד היום בתהליך מינוי הדיינים בהתבסס על דוח מבקר המדינה שאכן פורסם ב-1999 אבל נדמה כי שום דבר לא תוקן מאז, אבל בודק בדיוק את תקינותם של תהליכי המינוי. מערכת בתי הדין הרבניים היא חלק ממערכת השיפוט הממלכתי בישראל, יש מקום לוודא שהמינויים בה מתנהלים כחוק ובשקיפות ובעיקר שהראויים ביותר התמנו לדיינים ולא המקורבים ביותר. אני מבקש להודות לחבר הכנסת יואב סיגלוביץ' על הבקשה לקיים את הדיון, ועוד שנייה אני אעביר לו את הדיון, אבל לפני כן הגיעו אורחים מגאנה. Delegation from Ghana. Welcome to Israel, Welcome to the Israeli Parliament. It is honor for us to hosting you here in Jerusalem and in the Israeli Parliament. You are very very .welcome and thank you for your coming (מחיאות כפיים.) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה קצר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רציתי לתת להם רשות דיבור. שמתי לב שאתם יותר ויותר שולחים אליי, אני נותן לך הרבה כבוד, אבל ראשי החטיבות והסגנים שלהם מדירים את רגליהם. אם החלטתם לעשות על הוועדה חרם, תודיעו לי כדי שאני אדע מה לעשות איתכם. << אורח >> אתיאל מלאכי: << אורח >> יושב-ראש הוועדה רואה פה גם הרבה רח"טים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תקשיב טוב, אתה רוצה שאני אוציא לך עכשיו? אני אומר לך את רחשי ליבי. אם אתם עושים איזשהו חרם על הוועדה, תודיעו לי שאני אדע מה לעשות. << אורח >> אתיאל מלאכי: << אורח >> אני פשוט עוסק בנושא הדת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני משתמש בך כיונת דואר, אני מתנצל. לא ראיתי את ראשי החטיבות הרבה זמן, כאילו הוועדה שהיא ועדת הבית שלכם איננה קיימת. אז בסדר, הבנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לעומת זאת יש דבר חיובי, מגיע מישהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הם שולחים כי אין להם ברירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משרדי הממשלה לא באים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בלי הוועדה לביקורת המדינה, משרד, מבקר המדינה איננו קיים. הדוחות שלו לא יפורסמו לציבור, אי אפשר לעשות follow up לדוחות, אי אפשר. לכן אני תמה, מה שנקרא, היה לי אתמול יום קשה, אבל יחסית טוב, עם תוצרים טובים. תודה רבה שבאתם, חבר הכנסת. יואב, סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני שמח לראות שהרב אלי בן דהן כאן. אני אגיד כמה מילים כלליות, בחלק מהיום-יום שלי אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושב שפעם בשבועיים, אנחנו מתבקשים בבקשות דחופות לעשות דיונים שקשורים לבתי המשפט האזרחי. בדרך כלל זה לא לקבל ציונים לשבח למערכת, על דרך המינוי, על הביקורת, על מה קורה שם וכו' וכו'. וכבר הרבה זמן אני חושב לעצמי, רגע אחד, יש עוד מערכת שאני מכיר אותה לצערי, באופן מועט מדיי. ואז יצא בכל תרועה במאי, שמונו 21 דיינים חדשים, וזה נתן לי חומר למחשבה, אמרתי, אוקיי, איך ממנים דיינים? התחלתי קצת להיכנס לתוך הסוגיה בשביל ללמוד קודם כול. ואז כל הזמן באים ואומרים על מערכת בתי המשפט האזרחית, שיש אולי הטיות וכאלה וכאלה, ואתה רואה שפה זה אירוע פוליטי מלא מלא. דרך אגב, על פי דין, אבל אירוע פוליטי. עם חלוקה מסודרת, מי יבחר, והנציגים וכו'. אמרתי, אוקיי. בסוף בתי הדין הרבניים או בתי הדין הדתיים משרתים את כלל אזרחי המדינה. לשמחתי, אני הגעתי פעם אחת לשם, לא הייתה לי פעם שנייה. אבל בעיקרון אנשים מגיעים ויש הרבה דיונים בוועדה למעמד האישה, בהרבה מקומות שקשורים לבתי הדין הרבניים על דברים יותר טובים, על דברים פחות טובים, כי תפקידה של הכנסת לבקר על פעילות המערכות באופן כללי. הגיעו אי-אלו פניות, ואני אומר בזהירות הראויה, שבאותו טקס רב רושם שבערך בזמן מאוד קצר, דיונים שהיו אמורים להיות יומיים, שלושה לגבי בחירות של הרבה מאוד דיינים, אחרי תקופה ארוכה של שבע שנים שלא היו מינויים וחוסר גדול, הכריז הרב הראשי על הרשימה, והיו קולות לפני והיו קולות אחרי. והקולות אחרי, אני ניזון פחות מהתקשורת הדתית והחרדית, אבל זה סקרן אותי אז הסתכלתי מה קורה. אני רואה כתבות ארוכות, כולל, של ישי כהן בכיכר השבת, שהוא מראיין את השר מלכיאלי, יושב-ראש הוועדה, ואומר לו בצורה הכי ברורה, מתוך ה-21 – ואני פה אומר מראש, אני לא מתכוון לדבר לגופו של אדם כלל, לאנשים שמונו, לא מדבר לגופם, אבל כן, נאמרו שם דברים, אני מדבר בפרפרזה – משויכים לחברים של אבא שנמצא בבית הדין, הוא אחד מהדיינים, הוא קשור למישהו וכו'. הלכתי אחורה בזמן, הסתבר שגם היה בג"ץ בזמנו על סשן ניגוד העניינים, שבכלל לא היה הסדר של ניגוד עניינים. ולאחר מכן אתה שומע אנשים שהם חברי ועדה, אף אחד לא יחשוד בי שאני מחסידיו של השר דודי אמסלם. אבל מה שאמר דודי אמסלם, לא צריך דיון שלי. יש פה את נציגי משרד המשפטים, זה מה שאני הייתי עושה אם הייתי היום בתפקיד, דרך אגב, לא בכנסת, במקום אחר שהייתי בעבר. באחת משתיים, או שהשר דודי אמסלם אומר דברים שאינם נכונים, שזה חמור וגרוע וצריך להגיד שהשר דודו אמסלם הכפיש פה תהליך ואנשים. אבל אם אפילו 10% ממה שהוא אומר הוא נכון, לפחות מבקר המדינה צריך להיכנס לסוגיה, לפחות. אני לא מדבר על המשטרה, לא צריך כל דבר חקירות. מדוע? אני אתן לכם כמה ציטוטים שלו, לא שלי. מדובר במכתב בזוי בוועדה לבחירת דיינים, התעלמות מגדולי הדור ורמיסת הליכוד. אני אומר פה במאמר מוסגר, עצם האמירה הזאת חייבת לייצר איזשהו תיקון. לא יכול להיות שיהיה אצל דיינים שופטים את הסיפור הפוליטי הזה. מילא נגיד גדולי הדור צריכים להחליט מי האנשים הכי מתאימים, על זה אין שאלה, אני לא, בוודאי לא אני יודע מי מתאים להיות דיין, אבל בוודאי לא אנשים עם זיקה פוליטית. למה זה מתחבר? רק לפני חודשיים, ואני אומר לרב אלי בן דהן שאני מכיר אותו לא מהיום וגם את פועלו, היה דיון בוועדת החוקה חוק ומשפט על נציב הביקורת על השופטים. מלחמת עולם של התעקשות של חלקים פוליטיים בקואליציה, שיישב דיין בנציב הביקורת על השופטים. ואני אמרתי אז, בלי שידעתי את מה שאני יודע היום, שזה לא טוב כי שמענו וראינו, כי אנשים מתבטאים. הרי בסוף, אנחנו יודעים מה קרה במינוי הרב הראשי לישראל, יודעים שזה מינויים פוליטיים, שיש מפלגה פוליטית שעומדת מאחוריה. זה לא סוד מדינה, לא צריך דוח מבקר, יש מפלגה פוליטית. שמענו על הגועל נפש שהיה במינוי, לא על הרבנים חס ולחלילה, אלא על הגועל נפש שליווה את המינוי שלהם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ההליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הליך נורא ואיום. והם אלה שיבחרו את הנציג בנציב הביקורת על השופטים, אותם שופטים ששתי קומות למטה כל יום מנאצים אותם בלי סיבה, בלי עובדה ובלי בדיקה חוזר לאירוע הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואמרנו שזה גורם מקצועי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדבר הראשון, אני חושב בפתח הדברים והייתי מבקש שזה גם יעבור למבקר המדינה, אני מבקש שיהיה דוח אמיתי, ברור, מסודר על ההליך, אני לא רוצה לדבר על אנשים, אני חוזר עוד פעם, לא רוצה לדבר על אנשים. אסור שזה יהיה עסק פוליטי של אנשים, בסוף הם דנים ומחליטים החלטות שיפוטיות. אחרת למה אנחנו רוצים להגיע? בבקשה, בואו נעשה את הכל מסודר, יהיו X אנשים בליכוד, מפלגת העבודה, לא משנה, יש עתיד, אחרים, ש"ס, בואו נקבע שככה יהיו השופטים. נקבל החלטות שיפוטיות בבתי המשפט האזרחיים, לפי הדעות הפוליטיות שלהם. אחרי הסיפור הזה, הרב הראשי מקריא את הרשימה של 21 הרבנים ואני אומר לך, אדוני, אני ארצה לשמוע את כל התהליך, כולל האם הם חתומים כולם על ניגוד העניינים, האם נעשה בדיקה פרטנית, ואיך אפשר לעשות בדיקה פרטנית כזאת, אם הדיון מתחיל בבוקר, אני לא יודע בדיוק באיזה שעה, ונגמר בערב, דיון מתוכנן ל-X שעות. היה פרסום ברשומות, איך יכול להיות, ממה שאני יודע, אבל אולי אני טועה ואיפה שאני אומר שאני טועה, אני אומר מראש שאני שם סימן שאלה. בדרך כלל אנשים שמתמנים לדיינים, זה לא כאלה שמסיימים את הקורס, לוקח זמן כמו בבתי המשפט, לא במכה הראשונה, כמה מתוך ה-21 זו הייתה הפעם הראשונה שהם מועמדים וכמה זמן לקח מאז שהם סיימו את ההכשרה ועברו את ההכשרה המתאימה? למיטב ידיעתי אנשים לומדים עשר שנים כדי להגיע לרשימה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> עשר שנים לבחינות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לבחינות. לא, לא, זה תהליך עמוק. אני תמיד חושב, לא על מי שנבחר, על מי שיושב בבית ואומר לעצמו, האם כל המדינה הזאת זאת עבודה בעיניים בכל התחומים? אני מדבר על ההקשר הזה, כי אמרו שמות, אני מניח שאתה יודע יותר טוב ממני, יש 12 אנשים ששמו עליהם סימן שאלה. ואני חושב שבסוף הבדיקה שאתה תעשה או אחרים יעשו, שאנחנו נדע רק את התשובה הלא פרטנית על האנשים, מבקר המדינה יכול לבדוק פרטנית. אני מדבר על ההליך, לא על האנשים שנבחרו בסוף, כי יכול להיות בן אדם שהוא נורא ראוי מבחינת הרזומה שלו אבל התהליך היה לא ראוי. ואם התהליך לא ראוי, אז יש בעיה לכולנו ברמת האמון. בסוף, אנשים צריכים להגיע לבתי הדין הרבניים, אנשים כמוני, אנשים שאינם אנשים דתיים. עצם הרעיון הזה, כשאומרים שזה היה תהליך תקין, מה אתה רוצה? שמעתי את מלכיאלי, בשליש שלנו של ש"ס הכל בסדר. הוא אחראי על שליש, אז יש לי חדשות בשבילו, בשליש שהוא אומר שהכול בסדר, הוא צריך להפריך את הטענות שנשמעו בתוך הקהילות שהוא משרת אותן שזה לא בסדר. אני לא אחזור על השמות, מי שרוצה שיראה בכיכר השבת את הריאיון שעשה ישי כהן למלכיאלי, שהוא באמת מדבר מצוין, רק לא לעניין, הוא לא נתן תשובות. את התשובה הכי ברורה להגיד, חתמנו על ניגוד עניינים, הסר ספק מלבך. אני אומר בקול רם, כולם חתומים על ניגוד עניינים. וגם אומר שלפני זה אפילו לא היה הסדר ניגוד עניינים, זה הגיע עד בג"ץ, אני קורא פה את הנוהל. אני לא יודע מה היה בתהליך הזה, התהליך הוא לא שקוף לפחות לציבור, אני לפחות לא יודע מה היה שם. אני רק יודע מה התוצאה, אני יודע מה הטענות, ואני יודע שההליך הזה בעייתי ואני כן מחבר אותך, אדוני הרב בן דהן לעניין הזה. ואני אגיד לך עוד משהו בשולי הדברים, אנחנו הזמנו לפה היום את המשרד לשירותי דת, בשאלה הראשונה אמרו לנו, אנחנו לא חושבים שצריכים להיות, זה מנהל בתי הדין הרבנים. אני האחרון שחולק על יכולותיך, אבל למשרד לשירותי דת יש אחריות, אני מזכיר שהשר מלכיאלי, הוא יושב-ראש הוועדה ואי-אפשר לספר פה סיפורי מעשיות. ואני אומר פה בקול רם לשר מלכיאלי, הוא מכיר אותי, לפני שהוא נהיה שר ישבנו באותו מסדרון, הוא יודע שאני לא חלק מפסטיבל סיפורי הסיפורים שהוא מספר במסדרון, הוא יודע את זה, הוא יושב-ראש הוועדה. אתמול אחרי הצוהריים, היועצת המשפטית של המשרד לשירותי דת אישרה הגעה. קיבלו טלפון בהנהלת הוועדה, שמחקו אותה מההגעה לפה, ואם אנחנו רוצים שיהיה דיון, אז שנזמין את השר. עכשיו אני נוהג בכבודם של שרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי בעיה להזמין את השר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר מראש, מיקי, לישיבה הבאה ואני מבקש שתהיה ישיבת המשך לפני הפגרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל הזמנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> את המנכ"ל של שירותי דת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתלהב מהרעיון להביא עוד פעם שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מתפטר היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל מאחר והוא אתגר את העניין בתשובה, אני אומר שני דברים למצלמה, האחד, שהוא יצטרך לבוא לפה לספר סיפור לא כמו לישי כהן, הוא יצטרך לתת פה עובדות. וכדאי שיתכונן, כי גם אני למדתי דבר אחד או שניים. והדבר השני, אני מבקש מהיושב-ראש להזמין אותו ואת כל אנשי משרדו. מה שכן, אני רואה שמשרד ירושלים והמסורת התנדב להגיע, מי הנציג שלו? אמרו שמגיע, אמרתי וואלה, יש מתנדבים, כאילו לא יודע איך הם קשורים, גם את זה אולי כנראה נלמד מהאירוע הזה. אני רוצה לעשות פה את החיבור הזה שעשיתי, ואם תרצו רק בשביל לתת סיום ממש לא סימפטי לדברי הפתיחה שלי, טוען אמסלם באותו ריאיון: הרב הראשי האשכנזי ביקש לדחות את ההצבעה בגלל סיבות אישיות שהוא לא יכול היה להגיע, אבל כמובן העסקנות גוברת על הכל, היועצת המשפטית כמובן נכחה בדיון ושמעה על הסיכום, הציונות הדתית קיבלו שליש מהייצוג בוועדה, החרדים-ש"ס, קיבלו ייצוג דומה ואילו הליכוד, המפלגה הגדולה בישראל המייצגת ציבור ענק, נותרה למעשה ללא יכולת השפעה הולמת על בחירת דיינים חשובים לעם ישראל. ביקשתי לדחות את ההצבעה ביומיים בלבד, טען השר, לאפשר הגעה להסכמות שיכבדו את גדולי הדור של יהדות צפון אפריקה, הרב מאיר מזוז והרב דוד אבו חצרה, הרב שלמה משה אמר, אשר המליצו על מועמדים שהם רואים כראויים ביותר. כמו כן ביקשנו לתת לראשונה ייצוג לדיין מקהילת יהודי גיאורגיה החשובה, בקשה לגיטימית והיסטורית. אני אקצר, לטענתו הוא יצא לקבינט, ואז עשו מחטף. שעתיים לאחר מכן חזרה חברת הכנסת אורית סטרוק לקבינט, לאחר שבוצע כבר המחטף עצמו, מחטף מבוזה וכו' וכו', עוד פעם גדולי הדור וכו'. הוא לא יעבור על כך בשתיקה, אמר השר, אני לא יודע אם הוא עבר או לא, אבל הוא אמר שהוא לא יעבור. ומחר בכוונתו לפנות ליועץ המשפטית של הוועדה ולדרוש ממנה תשובות ברורות. אני ביקשתי ממנה תשובות ברורות, היא הייתה אמורה להיות פה, על מה שאמר אמסלם ומה היא עשתה עם זה? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> היא השיבה לשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יכולת להיות, אבל לנו היא לא ענתה, היא צריכה להגיע לפה. יכול להיות שהיא השיבה לשר, אבל היא צריכה להשיב לנו על הדברים שאמר השר, כי בסוף השר אומר את זה לתקשורת, אומר את זה לציבור. אני לא נמצא בנבחי הוועדה, הרב אלי בן דהן. הוא גם אמר שהוא ידרוש הצבעה צודק וכו'. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא נזמן את היועצת המשפטית פעם נוספת כי המנכ"ל לא יכול להגיד לפקידה בכירה, אני לא מזלזל במעמדה נהפוך הוא, לא לבוא לרשות המחוקקת. הוא כנראה התבלבל ואני מעריך אותו ברמה האישית. הבית הזה אחראי על הרשות השנייה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני אחזק אותך, יותר מזה, היועצת המשפטית של משרד הדתות בהקשר הזה לא באה כיועצת משפטית של משרד הדתות, היא באה כיועצת המשפטית של הוועדה. והוועדה היא לא חלק ממשרד הדתות, היא שם כי שר הדתות הוא יושב-ראש הוועדה. זה הכל, אין לזה שום קשר למשרד הדתות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> והיא זומנה ככזו. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> נכון, אני יודע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נזמן אותה פעם נוספת. הרב אלי דהן, אתה חבר כנסת לשעבר, אתה יודע כוחה. הוועדה הזו, היחידה בכנסת היא להוציא צו הבאה וזה לא יהיה מכובד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לסיכום הדברים שלי, אני אגיד ככה, בתי הדין הרבניים נותנים שירות לכלל מדינת ישראל, זה לא עסק פרטי של פוליטיקאים ולא משנה דעתם. הקראתי לכם מה אמר השר אמסלם, הם כנראה חושבים שזה עסק פרטי, ההתנהגות היא כמו עסק פרטי. מה שאני אבקש במהלך הדיון הזה ואני אבקש כבר דיון המשך ואני מבקש שמבקר המדינה, יכנס בעובי קורה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כתבתי כבר שייקבע דיון המשך – מעקב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר דבר נוסף, צריך לחשוב מעבר לעניין העקרוני, שבסוף יש אנשים שרוצים להיות דיינים. וחובה על כולנו שהאנשים הכי טובים שרק אפשר ישהו במשרות האלה שבסוף קובעים את העתיד של אנשים שנזקקים לשירותים האלה. כשמו כן הוא, המשרד לשירותי דת – צריך לתת שירותי דת ולא שירותים פוליטיים. אני אומר פה לשר מלכיאלי, התשובות שהוא נתן לפחות בתקשורת היו בלתי קבילות, בלתי מתקבלות על הדעת. אני ארצה לדעת בצורה הכי ברורה כיצד נעשה התהליך? מי משפיע עליו? כמה זמן הוא לוקח? איך נעשים דיוני הוועדה? מה החומר שמובא בפני הוועדה, חוץ מההמלצות של האנשים? האם כולם חתומים על הסדר ניגוד עניינים? הרשימה ארוכה. אני פונה גם למשרד המשפטים, תיכנסו לעובי הקורה, אי-אפשר לעמוד מנגד. כבר שמענו את הרב הראשי, שהוא נשיא בית הדין הגדול, מדבר על הבחירות שהיו, שמענו אותו בקולו, בהקלטה, ואני אומר שבעניין הזה כבר נאמרה אמירה. ואני מבקש גם לדעת האם היועצת המשפטית לממשלה החליטה לפתוח בבדיקה או בחקירה על הדברים שהוא אמר, לא אני אומר, הוא אמר על הדרך שבה נבחרו אנשים לבית הדין הרבני הגדול. זה לא הנושא של הדיון, אבל מאחר ויש פה נציג של משרד המשפטים לדיון הבא, אנחנו רוצים לדעת. לא אני אמרתי, לא דודי אמסלם אמר, לא פוליטיקאי אמר, אמר הרב הראשי בקולו, שהופעלו עליו לחצים. מדובר על אנשים ברמה של שופטי בית משפט עליון. אפרופו, אותם אלה שנמצאים בוועדה, הכניסו אותם בכוח לתוך ועדה שאמורה להיות נציב הביקורת על השופטים הכלליים. מה שאני רואה פה בעניין היא תמונה שאי-אפשר להשאיר אותה ככה, אבל דבר ראשון אני מציע שכול נלמד על התהליך, על הבאגים ולראות איפה נכון שנתערב ואיפה לא נכון להתערב. עוד פעם, לא נכון להתערב לגופם של אנשים, ופה אני שם קו גבול בדיון הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש, קודם כול להודות לחברי חבר הכנסת סגלוביץ', על הדיון החשוב הזה. אתה יודע, אני קצת בהלם, כי אני שומעת קמפיין מתוזמר של הממשלה במשך שנתיים וחצי שמאשימים את השופטים, שופטי בית המשפט העליון, את השופטים בערכאות הנמוכות יותר, שחבר מביא חבר ואין להם אמון במערכת ולכן צריך לשנות את השיטה. מה הם לא סיפרו לנו? שהנפוטיזם במערכת הדתית הוא על סטרואידים בחסותם, הם מחלקים ביניהם את השלל. שזה בלתי נתפס. תראה לאן הם הוליכו את המדינה עם הקמפיין שלהם. יושב השר יריב לוין, יושב-ראש הוועדה למינוי שופטים, ותחת כל מיקרופון, אומר, חבר מביא חבר, הם ממנים את החברים שלהם. והשרה אורית סטרוק חברה גם בוועדה למינוי שופטים, ואותן זמירות נשמעות בוועדה למינוי שופטים מצידה. איפה היא הייתה בוועדה למינוי דיינים? אה, זה לא אותו דבר. יכול להיות שזה לא אותו דבר? רק שסמכויות יש, סמכויות שיפוטיות עם סנקציות שיכולים להטיל על אזרחים. למה שם זה מותר ופה הם מזדעקים על דבר שהוא גם לא נכון, שהוא פשוט לא נכון. כל מה שיואב אמר לגבי החקירה שצריכה להיפתח בעניין הזה, זה כל מילה. כי פה זה לא קמפיין בלי בסיס, זה עובדות. כשאומר הרב הראשי, קלמן ברג, שמאיימים עליו, זו עדות די ברורה למה שקורה שם. כשאומר השר דודי אמסלם, מחטף, לא נתנו לנו את השלל שלנו, אין יותר ברור מזה. ובאמת, מעבר לחקירה הפלילית, אתה יודע, הייתי אומרת להם תתביישו, אבל זה לא ב-DNA שלהם. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. חברת הכנסת צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין לי הרבה להוסיף, כי באמת יואב וקארין אמרו את הדברים נכוחה. אולי אני אומר שנאה דורש נאה מקיים ומסתבר שלא. מה שמטריד אותי מכל מה שנאמר כאן, והכל אמת, ויש לגבי 40% לפחות סימן שאלה, והאם הם מונו באופן ראוי, זאת הדאגה לדמוקרטיה. בסוף יש כאן השתלטות שיטתית על כל מוקדי הכוח במדינה. על כל מוקדי הכוח, מבית המשפט, תקשורת, כנסת שאנחנו יודעים ומכירים, ובתי הדין הרבניים. מבחינתי, יש כאן באמת דאגה אמיתית לדמוקרטיה והעובדה שיוצרים מוקדי כוח בפרק זמן כל כך קצר, במנהל כזה לא תקין, מאוד מאוד מדאיגה אותי. כי באמת בתי הדין הרבניים כמדינה יהודית ודמוקרטית צריכים להיות יהודים ודמוקרטים. ואם ערכי היסוד של הדמוקרטיה הם מבחינתי בסכנה, אז זה לא טוב. ויואב בצדק נמנע מלהגיד את רשימת המקורבים, אבל זה צועק לשמיים, צועק לשמיים. חלקם גם טוהר המידות שלהם צועק לשמיים, אבל גם הקרבה הפוליטית והגיל שלהם, לעומת ההסמכה שלהם, לעומת ההשכלה שלהם. תודה על הדיון, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, אל תטרח להזמין את השר, הוא מתפטר היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נגיד ככה, הוא לא מתפטר בגלל זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא בגלל זה, זה לא מהבושה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כבוד הרב אלי בן דהן, חבר הכנסת לשעבר. בבקשה, אדוני. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> בוקר טוב לכולם, אני רוצה רק לתת סקירה, איך מתמיינים דיינים. קודם כול,. כדי לקבל כושר להיות דיין, הכשירות הזאת עורכת בערך עשר שנים בממוצע, יש כאלה שגם יותר. מערכת הבחינות קשה מאוד, מקיפה הרבה מאוד חלקים בשולחן ערוך ועוד דברים נוספים. אבל אני אומר, בממוצע, מי שמתחיל לא פחות מעשר שנים עד שהוא מסיים מקבל כושר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה הגיל הממוצע בערך שדיין מגיע לבשלות ומספיק ניסיון חיים? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> לא פחות מ-40 והרוב מעל 40. יש החום למעלה מ-400 בעלי כושר לדיינות. עכשיו, מה עושים? יש 21 מקומות פינויים. איך בוחרים 21 מתוך 400? יש ועדות משנה. ועדת המשנה מורכבת משר או מחבר כנסת, מדיין, מעורך דין, או מטוענת רבנית. ועדות המשנה האלו ישבו, אני אומר לכם, ימים ולילות, באמת, ישבו שעות רבות, ראיינו את כל 400 המועמדים, כל 400 המועמדים עברו בוועדות משנה. כל ועדת משנה בסופה נרשם פרוטוקול מסודר שבו המועמד מקבל ציון על הרבה מאוד פרמטרים, קרוב ל-20 פרמטרים, שבהם הוא מקבל על כל פרמטר ציון. בסוף יש גם הערכה מילולית על המועמד והציון הסופי שוועדת המשנה נותנת לו. זה התהליך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה משך הריאיון הזה? כלומר, יש איזשהו פיקוח של כמה זמן מתקיים כזה ריאיון? האם תיאורטית הוא יכול להיות שלום, אדוני, תודה רבה שבאת? איפה יש בקרה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש פרוטוקול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אתה יכול לעשות פרוטוקול בשתי דקות. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה קטנה, אם הייתי רואה את כל אלה שמונו, האם יש ל-21 האלה את הציונים הגבוהים ביותר? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> כן. אני לא אגיד שהם עם הציונים הכי טובים מכולם, אבל הם בוודאי הציונים הגבוהים ביותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה לא הכי טובים מכולם? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> הציון הכי גבוה הוא חמש. אם 40 קיבלו 5, אתה מוכרח מתוך ה-40 לבחור 21 אין מה לעשות. . << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, הבנתי. בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה, אני מגן עליך, אתה יודע, חברי הכנסת נדרשים ומתבקשים לתת לרב בן דהן לסיים את דבריו. בבקשה, אדוני. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> קודם כול, חברת הכנסת צרפתי, ועדת המשנה היא לא פחות מ-20 דקות, לפעמים גם חצי שעה, ולפעמים גם ארבעים דקות, זה לא חמש דקות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מצטערת, אני צריכה ללכת לוועדת חינוך. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> רק שתדעי, שאלת אז אני רוצה להשיב לך, שתדעי, זה המצב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני רוצה להגיד שההליכים שלנו מאוד מאוד דומים למה שקיים במערכת בתי המשפט, אותו הרכב של ועדת משנה. ועדת המשנה עושה עבודה מאוד מאוד קשה. בנוסף כמובן, לפני שאנחנו לפני שהוועדה מתקיימת, אנחנו אוספים המלצות על כל מועמד. נעשית בדיקה פרטנית של רישום פלילי, כל מי שיש לו רישום פלילי, אנחנו פונים אליו, מבקשים ממנו הסברים, זה מונח בפני הוועדה. הוועדה רואה את הרישום הפלילי, רואה את ההסברים והיא מחליטה. אני יכול להגיד, ברוך השם, בין ה-21 שמונו לא היה אף אחד שהיה לו רישום פלילי. יש כאלו שיש להם, אבל הם לא עלו בפני הוועדה. יתרה מזאת, מכיוון שהם לא עלו לשלב הסופי, גם לא ציינתי את שמם. חברי הוועדה לא יודעים מי הם, אני היחיד שיודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרב בן דהן, האם יש רישום כמו במערכת המשפטית הרגילה על מקורבים? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני מגיע לזה מייד. בעקבות בג"ץ שהוגש לפני כמעט שנתיים, הוועדה אימצה את נוהל ניגוד העניינים של הוועדה לבחירת שופטים, בדיוק אותו נוהל. הנוהל הזה מפורסם באתר של בתי הדין הרבניים, כל אחד יכול לקרוא אותו ולראות. יתרה מזאת, מכיוון שחברת הכנסת אלהרר הזכירה, חברת הכנסת היחידה ששותפה בשתי הוועדות זאת השרה אורית סטרוק, גם פה וגם שם. היא אומרת, אני אומרת לכם שאנחנו פה בוועדה לבחירת דיינים אימצנו אפילו כללים יותר מחמירים מהוועדה לבחירת שופטים, אני אסביר למה הכוונה. אני אתן דוגמה, למשל, בוועדה של בחירת דיינים אחד מחברי הוועדה, היה לו קרוב משפחה שהיה מועמד. כשהוועדה דנה בשמות, סיימה לדון, ואמרה, עכשיו אנחנו הולכים לשלב של המלצות ובחירה, ומאותו רגע אותו חבר ועדה, ביקשתי ממנו יפה, הוא יצא החוצה, חזר כעבור שעתיים שלוש, הוא לא השתתף בשום שלב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרב בן דהן. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> רגע, תני לי אני לא הפרעתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יודע מה הבעיה שלי איתם, היית פה, שיש להם חסינות ואני לא יכול להשתיק אותם. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אם לא הייתי מכיר אותה לא הייתי אומר. רק תני לי להשלים משפט. הוא לא היה בכל ההליך של ההצבעה. אומרת חברת הכנסת סרוק, דעו לכם שכאשר מביאים קרובים ובעלי קרבה לחברי ועדה, בוודאי למינוי שופטים, החברים לא יוצאים החוצה, הם נשארים כשדנים על אותו מישהו קרוב, אבל אני לא דן שם, ואני אומר מה שנעשה אצלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. אני לא יודעת מה היא מספרת לך אבל זה כל כך רחוק מהמציאות. בן אדם שפעם אכלתי איתו ארוחת ערב לפני 20 שנה, אני מודיעה על זה לוועדה. בן אדם שהוא מקורב אליי, אני אפילו לא נמצאת בדיון, אפילו לא ברדיוס של הדיון. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> מצוין זה בדיוק מה שאנחנו עושים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שהיא מספרת את זה, זה כאילו קמפיין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה את מצפה מהשרה סטרוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? למה? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אבל אנחנו לא דנים עליה, היא לא כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה העלית אותה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני רוצה לדבר על נקודה אחת, כל ההליך של הבחירה באמת לווה על ידי היועצת המשפטית של המשרד לשירותי דת. כל הליך הצגת המועמדים, הליך הבחירות, כל פעם שהיה לה מה להעיר היא העירה והוועדה שמעה את דבריה. לא נעשה שום צעד אחד שאני יכול להגיד שהיה מנוגד לדעתה של היועצת המשפטית. כך שאני יכול להגיד, מבחינתי, מבחינת המינהל, הצגנו בפני חברי הוועדה. עכשיו תזכרו, חברי הוועדה זה 13 אנשים, ביניהם יש אנשים פוליטיים, אין מה לעשות. יש שלושה שרים, בניגוד לוועדה, שני חברי כנסת, יש את לשכת עורכי הדין שגם היא, בוא נגיד בעדינות, יש לה איזו קרבה פוליטית מסוימת וגם האחרים, מה לעשות? זאת הוועדה, יש גם שיקולים פוליטיים. אבל אנחנו כאנשי המנהל, הנחנו בפניהם את כל התשתית בצורה הכי טובה שיכולה להיות. יתרה מזאת, אנחנו גם הצגנו את השאלון האישי, כל אחד ממלא שאלון אישי שמורכב מהרבה מאוד דפים, שבו הוא צריך לציין כל פרט על חייו, על שירותו הצבאי, על היכרותו, על הכול, הכול. כל זה מונח בפני כל אחד מחברי הוועדה והם רואים אותם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן לקח הדיון הזה? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> למיטב זכרוני בערך חמש שעות, אם אני זוכר טוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חמש שעות על 21 אנשים? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> שוב, חברי הוועדה לא ילדים קטנים, הם באים מוכנים ולכל אחד יש לו את הפייבוריטים שלו. מותר לי להגיד לכם פה, חברת הכנסת פנינה תמנו, היא חברת אופוזיציה באופן תיאורטי, לכאורה מועמדים שלה לא צריכים להיבחר, אף על פי כן היא הצליחה להציג מועמד ראוי, טוב. אגב, גר בנתיבות, אתה דברת על הפריפריה, בחרנו מישהו מנתיבות, מישהו מעוטף עזה, מישהו ממצפה יריחו, משהו מעלי. נבחרו אנשים שאני יכול להגיד שייצגו את הפריפריה. היא הציגה מועמד שגר בנתיבות, הציגה את מעלותיו, הצליחה לשכנע את כל חברי הקואליציה, והוא נבחר. נעשה פה הליך של התדיינות בין חברי הוועדה, כל אחד מנסה לשכנע את השני על המועמד שלו, והנה הראיה, נבחר הנציג של האופוזיציה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתייחס דווקא כרגע לאופוזיציה או לקואליציה וגם א על השמות. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני נותן את זה כדוגמה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך קמה הסערה הגדולה הזאת עם רשימה של 11 או 12 שמות, שאני לא אחזור עליהם פה, שהוא נמצא ואבא שלו הוא בוועדה לבחירת הדיינים. יש שמות לדבר הזה, אם יש הסדר ניגוד עניינים שכולם חתמו עליו ועמדו עליו, מהקצת שאני יודע, יש בעיה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> מכל ה-21 שנבחרו, לאחד בלבד היה קרוב משפחה בוועדה בין 13 חברים, וכפי שאמרתי, אותו חבר מהרגע שהתחילו לדבר ולהצטמצם הוא יצא. הרי אתם יודעים, סליחה, לא אמרתי, התהליך הוא שמפרסמים קודם כל ברשומות. ברשומות פרסמו בערך 115 מועמדים. אנחנו מפרסמים את זה לפחות 21 יום לפני מועד הבחירה, כדי שכל מי שיש לו הערה על אותו מועמד יכול להעיר. לפעמים אנשים מעירים. תשמע, זה שכן שלי, אני אומר לך, הוא לא מותאם, מקבלים הערות. מגיעים לוועדה, חייבים לדון ודנים ב-115 האלו, ולאחר מכן המספרים הולכים ומצטמצמים. ברגע שהגענו למספר 40 או 50, אותו חבר יצא מהוועדה ולא חזר, רק אחרי הבחירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דנו על 115 איש בחמש שעות? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 115 בחמש שעות? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> כן. כל הקרובים האחרים שאתם מדברים עליהם, הקרבה היא לא רצינית. יש אחד, קרוב אחד שיש לו דוד דיין. עכשיו בוא נאמר את האמת, במקצועות האלו, מה לעשות, כל אדם רוצה ללכת לפי המשפחה שלו. כמו שיש הרבה מאוד עורכי דין שאבותיהם היו עורכי דין. ורופאים אותו דבר, ורואה חשבון אותו דבר. יש בעולם הרבני, בדרך כלל באופן טבעי, אחד הילדים הולך אחרי אבא שלו. עכשיו, אותו אחד שדודו, דיין, שימו לב, הוא נבחר, אבל הוא קיבל הערה שהוא לא ייכנס לתפקידו, אלא רק לאחר שדודו יפרוש לגמלאות. אני אומר לכם, זה לא קיים בהרבה ועדות, וככה היה, עד היום, אותו אחד לא נכנס, הוא ייכנס רק באמצע השבוע הבא, כי רק בשבוע בסוף השבוע הזה הדוד שלו פורש לגמלאות. משתדלים לעשות את המקסימום האפשרי. יש קרבות רחוקות מאוד, אומרים קרוב של פורש מפלגה כזאת, אבל הקרבה לא משפיעה על הבחירה כי בוחרים 13 אנשים. ל-13 אנשים הללו, אין מישהו שקרוב אליהם שהיה בוועדה והשתתף. עכשיו אתה שואל איך בוחרים בחמש שעות 115. מה שקורה, מגיעים לוועדה, אומרים, רבותיי, יש 115 מועמדים, אני מקריא את כולם, אומר מספר מילים על כל אחד ואחד, על כל ה-115. הקראתי אחד אחד, איפה למד, מה גילו, מה הציונים שלו בוועדה, כל חברי הוועדה, סקרתי את כולם. לאחר מכן, חברי הוועדה אומרים, תראו, יש 115 אנחנו מתחילים לצמצם את הוועדה. רשמנו חלק ואנחנו מבקשים להוריד אותם מהרשימה, מורידים וככה הרשימה מצטמצמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרב בן דהן, אני רוצה לשאול אותך אחרי הדברים הנכוחים שלך. תראה, כששומעים דברים כמו של השר דודי אמסלם, אתה יודע, הוא לא נוטה, בוא נגיד שהשם שלו לא כפוף לאיזה מקום שבו הוא אומר רק מי שמגיע לו, הוא אומר, אנחנו לא קיבלנו את חלקנו. באמירה כזאת אתה חייב לתהות, מה זה שלל או שמחפשים את האנשים המקצועיים ביותר? תסביר לי את זה, כי אני לא מבינה באמת אני אומרת לך. רק שנייה, גם האמירות שלו, שהן באמת מעוררות לכל הפחות, הרבה מאוד סימני שאלה, וגם האמירה של הרב הראשי שהוקלט, שאומר איימו עליי. אתה יודע, הרי גם אתה היית רוצה שכל הדיינים שימונו יהיו האנשים המקצועיים ביותר. כששומעים את האמירות הללו לכל הפחות, גם לאדם שיודע איך הדברים מתנהלים, אם אתה אומר שזה דומה לוועדה למינוי שופטים, אני נמצאת בוועדה למינוי שופטים ואני רואה בסוף השיקולים הם שיקולים מקצועיים. אז תסביר לי את זה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> את רוצה שאני אסביר את מה שדודי אמסלם אומר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה שתגיד לי איך זה מתיישב עם האמירה שאנחנו מינינו את המקצועיים ביותר. והוא אומר לא קיבלתי את חלקי, הם קיבלו את חלקם, אני לא קיבלתי את שלי. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני מציע שהוועדה תזמין אותו ותשמעו ממנו. באמת אני לא הדובר שלו, אני מסביר איך אני כמזכיר הוועדה עובד בצורה המינהלית והכי טובה שאני יכול לעשות, זה מה שאני עושה, אני מציג בפניהם את התשתית וזאת העבודה שלהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, אני אשאל שאלה, זה לא אליך, תיארת לנו את התהליך שבו פועל המנגנון שאתה אמון עליו, עם להביא את זה בתורה המיטבית לתוך הוועדה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסוף הוועדה הזאת, בבסיס שלה, וזה מה שחשוב פה, והוא לא לפתחו של הרב בן דהן, אבל בבסיס, אתה שומע, כי השר מלכיאל אומר, אנחנו מראש שליש ש"ס, שליש אשכנזים, שליש הציונות הדתית. מרגע שאתה אומר את הדבר הזה, מאחורי השליש הזה יש מפלגה פוליטית, מאחורי השליש הזה יש מפלגה פוליטית, מאחורי השליש הזה יש מפלגה פוליטית. הייצוג האחר של אנשים הוא כחברי ועדה, זה יכול להיות חברי קואליציה או חברי אופוזיציה, אבל בסוף יש פה ייצוג פוליטי לתפיסות עולם. בסוף כולנו באים לבית הדין הזה, מה אני צריך לחשוב, אם אני מחר מגיע לדיין הזה אשכנזי או ספרדי, אז אנחנו בעולם מטורף לגמרי. אני פונה להתחלה של האירוע, אז נכון שזה ההרכב, אבל האמירה הזאת שליש, שליש, שליש, זה אומר שיכול להיות מועמד מדהים. אשכנזי, ספרדי, לא משנה, והוא לא יקבל כי הוא אשכנזי או ספרדי, הוא לא הטובים ביותר נכנסים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מקורב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשאתה חושב על הדבר הזה בבסיס שלו, זה נורא כיהודים. עזבו רגע, אני לא מייצג פה, אני לא רב ולא בן של רב, אבל זה נשמע אירוע מופרע. עכשיו אנחנו עושים תהליך נכון כדי לסדר את המופרעות הזאת, אבל היא מופרעת, היא מופרעת בבסיס. בסוף מהמפלגה הפוליטית יש בן אדם שהיום, השר מלכיאלי בראש הוועדה הזאת, יושב-ראש המפלגה הפוליטית שלו אריה דרעי. אז אם עכשיו אתה רואה מישהו שהוא חתנו או קרוב משפחה תיאורטי שלו, מה אני אחשוב כאזרח? בונים פה תהליך ראוי לדבר מקולקל, אבל זה מקולקל. גם הסיפור של ניגוד עניינים, הרי עד לפני שנתיים לא היה בג"ץ וגם לא היה הסדר ניגוד עניינים, איך יכול להיות שאין הסדר ניגוד עניינים? כשלא רואים בעיניים זה מה שקורה. ולכן אני שואל את השאלה הפרקטית. וזה כן לרב, כל הדברים האלה לא מוכוונים אליך, האם כל מי שישב שם חתם על הסדר ניגוד עניינים, לפי הרובריקות המסוימות שנמצאות באותו הסדר ניגוד עניינים? והאם מישהו בדק מה קרה באירוע הזה? כי זה נכון מה שאתה אומר, בן אדם לא צריך לסבול מזה שסבו היה רב ענק והוא מוכשר בצורה בלתי רגילה, אני לא מהמקום הזה. אבל אם יש הסדר ניגוד עניינים, האם מישהו בדק לעומק את העניין הזה? ואני אומר, אחרי ששמעתי את הדברים, בתקשורת, לא ממך, אני לא רגוע. יש פה תהליך מסודר בצורה לעילא ולעילא, על הליך שבבסיס שלו הוא נפסד בבסיס שלו. בסוף תגיד לי, לאריה דרי אין השפעה? בואו, עזבו נו, או גולדקנופ אין לו השפעה? הרי ראינו איך נבחרו הרבנים הראשיים, זה היה מבזה את הרבנים הראשיים. אחרי שהם נבחרו, אני אומר, כולם רבנים ראשיים ובית הדין הגדול, הם שופטים עליונים במדינת ישראל בהגדרה, אבל הם אנשים שמונו על ידי פוליטיקאים בהגדרה אחרי סחר מכר מכוער פוליטי. ולהגיד אחר כך, תשמעו, ההליך ראוי? אני אומר במקום כזה, ככל שהתהליך הפוליטי הוא במירכאות שקוף יותר או ברור יותר לציבור, תהליך הביקורת והבקרה על מה קרה בתוך אותו קופסה שחורה חייב להיות אחר לגמרי. וזה שהיועצת משפטית, וכשאתה שומע את דודי אמסלם אומר, וכשאתה שומע את הרב הראשי אומר, אני לא מצפה לתשובה ממך, אני אומר לנו כחברי כנסת וליושב-ראש הוועדה – אין מצב בעולם, כי אם דודי אמסלם פנה ליועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית רואה את מה שאני רואה, ואם היא רואה את מה שאני רואה היא צריכה להרים דגל. ואם היא רואה שהדגל שלה מספיק מנפנף, היא צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שינפנף דגל. ככה צריכה לעבור מערכת. ווליועצת המשפטית פה יש תפקיד סטטוטורי, היא לא יכולה שלא לבוא לפה. היא הייתה צריכה היום להגיד, אני מגיעה לפה, אני לא סופרת, סליחה על הביטוי, את המנכ"ל ולא את השר. ולכן אני אומר, לסיכום, זה פשוט מרגיז אותי כי אני רואה תהליך ראוי שעושים אותו בעלי מקצוע, אבל בסוף מה אנחנו מכשירים? אתה לוקח צ'ולנט בסיר, עזבו, כל מילה מיותרת, אז הכל בסדר, התהליך מצוין, השעועית, הכל היה בפנים, אבל הסיר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. בבקשה, אדוני הרב. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני מבין את הביקורת. בסוף הכנסת החליטה שבוועדה הזאת יהיו אנשים פוליטיים ונציגי מפלגות פוליטיות, ובאופן טבעי נציג מפלגה פוליטית דואג למגזר שלו. אם זה טוב או לא טוב, שליש או לא שלישי, אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל. בסופו של דבר התהליך הוא כזה שמכיוון שהנציגים הדומיננטיים הם נציגים פוליטיים בוועדה הזאת, שלושה שרים, שני חברי כנסת, הם אנשים שיש להם השפעה בוועדה והם רוצים לייצג את המגזר שלהם. אתה שואל אותי האם החלוקה נכונה, האם היא צודקת? יש לי הרבה מה להגיד את זה, אבל זה לא קשור אליי, אין לי מה להגיד בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הרב בן דהן, אתה לא יכול להסכים לאמירה שזה שלל פוליטי. אז מה אם הם רוצים לייצג. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני לא אמרתי את זה, אני לא אמרתי שלל פוליטי. אמרתי שבאופן טבעי נציג פוליטי מנסה לדאוג למגזר שהוא מייצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני סופר תמימה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש גם 40 מועמדים שפנו ליועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע אותם. הרב אלי בן דהן, סיימת, בבקשה? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> כן, תודה. אני אוסיף עוד משפט לגבי נציג קבילות השופטים, הוא גם ממונה על הדיינים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> ולכן יש לו נציג אחד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אחזיר אותך לוועדת החוקה, זאת לא הסיבה שהוא שם. הסיבה שהוא שם היא שיהיה רוב, זאת הסיבה האמיתית ששמו – דיברתי ואם אתה רוצה שאני אשלח לך את הסרטון – מספר התלונות על דיינים קטן והוא לא מצדיק שיהיה שם דיין. הסיבה שיש שם דיין היא כדי שיהיה רוב להשפעה על הממשלה על נציב הביקורת על השופטים. על זה היה כל הקרב. ואז אמרו לי, דיין הוא בדיוק כמו שופט, אמרתי זה נכון, אבל זה שווה בדיקה. הבדיקה מבחינתי הייתה ידועה לפני, זה היה אירוע פוליטי מן המעלה הראשונה ואני גם יכול להגיד לך איך יבחרו אותו, כי מי שבוחר זה נשיא בית הדין הרבני הגדול, אחד מהם, שמי שממנה אותו זאת מפלגה פוליטית. אפשר לעשות סלט כמה שרוצים, בסוף זה נראה רע. גם לענייני משפחה אין נציג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בבית הדין לעבודה אין נציג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם בבית הדין לעבודה אין. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אבל יש להם שני שופטים בוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בבדיקה הסטטיסטית לא הייתה שום הצדקה לטובה. אבל הכול פה זה סלט אחד גדול, כשנוח פוליטית תוקפים את השופטים, לדיינים יש חסינות. אני אומר לך היום, אני מבחינתי מסיר את החסינות ממינוי הדיינים. תהיה בדיקה ואם צריך גם תהיה חקירה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> כמו שנאמר פה, האירוע הזה לא בדיוק לפתחנו ויש יועצת משפטית לוועדה שאנחנו, ככל שעולות שאלות משפטיות לגבי ניהול הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הגיעו אליכם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת לא שאלה משפטית, יש פה הסדרים של ניגוד עניינים, זה היה אצלכם, יש תלונות שהגיעו ליועץ המשפטי לממשלה לגבי אנשים שלא נבחרו על התהליך. יש אירוע שלם בלשכת היועצת המשפטי לממשלה, יש בחינה שלה על האמירות של הרב הראשי על הבחירות. כשהיועצת המשפטית לוועדה תבוא לפה נשאל את כל השאלות, אבל אני שואל אתכם את השאלות. על נוהל ניגוד העניינים היה בג"ץ, אתם הייתם באירוע. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> רגע שנייה, לגבי הפניות, היו כמה פניות שהועברו לאחרונה, הם הועברו לבחינת הגורמים הרלוונטיים בשביל להחליט אם יש מקום להמשך טיפול או לא, זה אחד הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה עומד? << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> זה כרגע בבחינה. לגבי נוהל ניגוד עניינים, נאמר כאן נכון שהוועדה התכנסה בעקבות הבג"ץ שהוגש, שבדיונים של הוועדה נבחן נוסח של ניגוד עניינים, שבסופו של דבר אומץ הנוסח שזהה לנוסח של הוועדה למינוי שופטים. מעבר לזה, אין לי עוד משהו להגיד, זאת אומרת, הוועדה התכנסה וכל מה שקשור לניהול הוועדה ושאלות שעלו בהקשר הזה. הרב אלי תיאר אותם היטב וככל שיש עוד שאלות הן צריכות להיות מופנות ליועצת המשפטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קיבלתם את הפנייה של הפונים שאמרו לגבי אותם 40 אנשים שלא היו בפנים, קיבלתם איזושהי פנייה? << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> אני אומרת, קיבלנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זו פנייה אחת, יש פנייה אחת לגבי ההתבטאות של הרב הראשי, האשכנזי, שהוקלט ומדבר על זה שמאיימים עליו, האם נעשה משהו עם זה שמאיימים עליו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האם ניתנה הוראה לחקור את העניין? << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> הדברים האלה נבחנים, אין לי תשובה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גבו ממנו עדות? << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> הדברים האלה נבחנים, לא ידוע אם גבו ממנו עדות << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה זמן עבר מאז, יואב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חודשיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם יש כאן עבירה פלילית הגיע הזמן שהיועצת המשפטית לממשלה תיתן הוראה להעביר את זה לחקירת המשטרה. אני לא מכיר דרך אחרת, הייתי שם. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אפשר הערה קטנה, הביטוי שהוא אמר זה היה בבחירה לבית הדין הגדול, לא לאזורי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, כן. נכון אתה צודק. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אנחנו מדברים על האזורי כרגע, זה היה על ועדה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התרגיל הוא אותו תרגיל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מבחינתנו, אם בוצע העבירה והיוודע לך על דבר עבירה חייב. עוד משהו משרד המשפטים? << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז רק תיקחו את זה הערה הזו של הוועדה, שחלפו חודשיים וראוי שאם בוצעה עבירה על פי חוות דעתכם או חוות דעת של היועצת, ראוי שתימסר לחקירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם שופט עליון היה אומר את הדבר הזה? מאיימים עליי עכשיו. מישהו היה מחכה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אלוהים ישמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ערוץ 14 היה בלופים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ערוץ 14, מישהו היה מחכה? הרי המעמד הסטטוטורי הוא שופט עליון. שופט עליון אומר: מאיימים עליי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אגב, זה על אותו משקל, אולי יותר חמור. תודה רבה לך, תעבירי את ההארה ליועצת המשפטית לממשלה, שראוי שאם היו שם איומים תבחנו את זה, או שלא היו, אני לא יודע מה חומר הראיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שימסור גרסה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תתנו הוראה לבצע בדיקה, חקירה. תודה רבה לך. משרד ירושלים והמסורת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הגיע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין, למה זה מופיע אצלי. אה, אין שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, יש שר, הוא לא חזר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, פרוש, מרוב שרים את מתבלבלת. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> פרוש, הוא התפטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יותר מדיי שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לעקוב מרוב שרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עמותת עתים, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני מארגון עתים, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת יואב סגלוביץ' שהעלו והציפו את הנושא הזה, שאנחנו בארגון עתים כבר למעלה משני עשורים פועלים לתיקון הממסד הדתי, והסיפור הזה של נפוטיזם, של קשרי משפחה, זה הבסיס של הבסיס של אמון במערכת, ולכן זו סוגיה מאוד מאוד חשובה. אני אקדים ואגיד את מה שגם חבר הכנסת סגלוביץ' אמר, הדברים שאני אגיד הם לא ביקורת על הרב בן דהן בכלל, הם לא על חברי הדיינים שנבחרו, הם על התהליך שקורה. ואני רוצה באמת בדקה להרחיב טיפה את התמונה בנוגע לבתי הדין הרבניים, כי התמונה הזאת של המינוי מקורבים היא חלק מסוים מהתמונה הגדולה. צריך לזכור, מערכת בתי הדין הרבניים, שזו מערכת שנפתחים בה מידי שנה למעלה מ-100,000 תיקים במגוון גדול של נושאים ותחומים, יושבת תחת המשרד לשירותי דת, היא לא יושבת גם תחת משרד המשפטים, שזה כבר לכל הפחות אומר דרשני. מי עומד בבסיס המערכת הזאת, בראש המערכת נשיא בית הדין הרבני הגדול מקביל לנשיא בית המשפט העליון, הוא בכלל לא חייב להיות דיין. הוא ממונה מעצם זה שהוא נבחר להיות רב ראשי, רב ראשי לא חייב להיות דיין. תחשבו מה זה אומר שיכול להיות נשיא בית משפט עליון שהוא בכלל לא עורך דין. זה משהו שצריכים להבין שהוא בבסיס של המערכת הזאת, והם דנים. שני הרבנים הראשיים מכהנים, יושבים בהרכבים, הם יושבים יום-יום, שבוע-שבוע בהרכבים שיפוטיים, והם בכלל לא עורכי דין, הם בכלל לא דיינים. על הסיפור הזה של השליש, שליש, שליש, כבר דיברו, חברי כנסת מתגאים בו. זה לא בדיעבד, הזכירו את השרה אורית סטרוק, היא מתגאה בזה שהיא הצליחה טיפה לגנוב עוד איזה סוס אחד לציונות הדתית מעבר לשליש, היא אומרת את זה בפה מלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, היא מתגאה גם בוועדה למינוי שופטים, זה בסדר גמור. היא עקבית. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> ועוד נקודה אחת שלא עלתה. למשל, אחת מחברות הוועדה לבחירת דיינים, תקופה קצרה לפני הדיון בוועדה, קיבלה ג'וב פתאום מהשר לשירותי דת. היא מונתה על ידי השר להיות ממונה במועצה דתית. היא לא הייתה בתחומים, קיבלה חברה בוועדה למינוי דיינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> קיבלה, כן. יש גם פרטים מדויקים על העניין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לכאורה שוחד. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני לא נכנס לצד הפלילי של העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכאורה, לכאורה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> היא קיבלה תפקיד במשרה מלאה במועצה דתית עם שכר. אותה נציגה גם הייתה חברה בוועדה לבחירת הרבנים הראשיים. הוועדה האדמיניסטרטיבית שבוחרת את הרבנים הראשיים, קיבלה 15,000 שקל, חודשיים לפני שהיא ישבה באותה ועדה לבחירת דיינים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש תלונה? מישהו הגיש תלונה? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> ניסינו. לא יודע מה זה להגיש תלונה. המשנה ליועצת הממשלה אמר שהמינוי שלה תקין, כל עוד השר לא יעסוק ספציפית בענייני המועצה הדתית הספציפית שבה היא יושבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה זה קשור? ממילא הוא לא מתעסק באופן ישיר בכל המועצות כי אין לו זמן, יש כל כך הרבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר המוזר הזה? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> עד פה זה עובדות, זה לא טענות או שאלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת התשובה שקיבלתם? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כן, כן, כן. זאת התשובה שקיבלנו ואני אומר שזה הבסיס של המערכת הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הינה כבוד הרב הגיע. הזכרנו אותך. ברוך הבא אדוני, כבוד השר, טוב שהגעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא לידי, שכן, בוא. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> להמשיך? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> להמשיך, הוא לא יודע על מה מדובר. יש כאן מינוי שדיברו עליו. אתה יכול לחזור על זה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני אחזור על העניין הזה שדיברנו עליו, שאחת מחברות הוועדה למינוי דיינים מונתה על ידי השר, תקופה קצרה לפני כן, לממונה במועצה דתית. תקופה מקבילה היא ישבה גם כחברה בוועדה לבחירת הרבנים הראשיים וקיבלה תשלום על העניין. כשזה הבסיס לאור וגם לצד מה שאמרנו לפני כן, ושוב, אנחנו בעתים, המטרה שלנו היא חיזוק הממסד, חיזוק הזהות היהודית מתוך התפיסה שאנשים מתרחקים, ומפתחים סיאוב כלפי הממסד כשזה מה שהם רואים. זה משהו שהוא באמת מפריע לנו ביום-יום, ההתנהלות הפוליטית. אנשים לא מבינים בכלל זה עלה פה בין השורות שזה בסדר וזה ככה ותמיד זה היה ככה, יש לנו גם כמה הערות נקודתיות לשיפור ולתיקון, אפשר עכשיו, אפשר אחר כך. אני אגיד רק משפט אחד אחרון בקצרה על הנוהל עצמו לניגוד עניינים, אם אחרי שחתמו על הנוהל הזה, בהנחה שבאמת כל חברי הוועדה חתמו על הנוהל, מונו כל כך הרבה מקורבים בצורה כזאת או אחרת, כנראה שהנוהל לא עובד טוב. כנראה שצריכים לדייק את הנוהל, ובאמת הנוהל מדבר על זיקה אישית קרובה ספציפית של חבר הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה נוהל זה, אני לא מכירה? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> יש נוהל קצר, של עמוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אבל אני לא מכירה נוהל שמחתימים חברים בוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> לא מחתימים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הנוהל הזה? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני לא יודע, יש נוהל ניגוד עניינים של חברי הוועדה למינוי שופטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אדוני השר, תרשה לנו לתת לחבר הכנסת יואב סגלוביץ', שיזם את הדיון לתת לך תקציר מנהלים עד כאן, על מה שעלה בדון. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השר מכיר אותי כשכן באותו מסדרון. הטריגר לדיון התחיל בכלל מוועדה אחרת, מוועדת החוקה, חוק ומשפט, ששם ראיתי כיצד הקואליציה הזאת מתעסקת עם הוועדה לבחירת שופטים והיו טענות כל יום, הוא מכיר את זה שמכיר את זה, ולמה וכמה ונפקח ונבדוק ונראה ונראה. הגיע לידיי ריאיון מדהים של השר מלכיאלי בכיכר השבת ועוד כל מיני פניות, ואמרתי רגע אחד מה קורה פה? הוא באמת היה מרואיין מעולה, הוא צריך להתחמק מכל השאלות, אבל בשורה התחתונה אמרנו שנעשה פה את הדיון ונראה מה קורה. אמרתי שהדיון הזה לא לגופו של אף אדם, לא הזכרנו פה גם אף שם, אלא לגבי התהליך. והרב אלי בן דהן, סיפר לנו על התהליך שקורה טרם ההכנה וההגעה לוועדה, ומה שהטריד אותי יותר, זאת העובדה שזה לטיפונדיה של פוליטיקאים שממנים אנשים שליש חרדים ספרדים, שליש חרדים אשכנזים, ציונות דתית, מתגאים כל אחד בעניין הזה, בסוף זאת מערכת בתי הדין הדתיים, שגם אני לקוח שלה, אבל לא מרגיש ככזה, כי הכל נעשה מעל הראש, הכל פוליטי. די לראות מה אמר השר דודי אמסלם על ההתנהלות של הוועדה, אני מוסיף לך דבר שמאוד הפריע לי, שהיועצת המשפטית לוועדה, שזימנו אותה לא הגיעה לפה, כי יש לנו לא מעט שאלות אליה. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ז זה נכון, אתה פה וכל הכבוד שהגעת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נעשה דיון המשך ונזמין אותה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נעשה דיון המשך, אבל ליועצת המשפטית יש תפקיד סטטוטורי שלא תלוי בך וגם לא במנכ"ל, אנחנו רוצים לשאול אותה שאלות על התנהלות הדיון עצמו. בתוך הסיפור הזה בעיקר, זאת לטיפונדיה שמחולקת על ידי פוליטיקאים, מחלקים שלל על ידי פוליטיקאים, כאשר אנחנו קיבלנו לא מעט פניות מאנשים שלמדו קשה, עבדו קשה, והתחושה הכללית שלהם שאם אתה לא קרוב לצלחת אתה לא מקבל. נכון או לא נכון, זאת מטרת הדיון, אבל מאחר ואנחנו לא יכולים לשאול את כל השאלות כי היועצת המשפטית לא פה ולא קיבלנו תשובות על מה שאמר דודי אמסלם, וגם לא קיבלנו תשובה כי זה לא הדיון הזה, אבל כבר נתנו פתח פה למשרד המשפטים לגבי האמירות של הרב הראשי לגבי העניין שהוא מרגיש שמאיימים עליו. אמנם זה בהליך אחר, בהליך של מינוי של הדיינים בבית הדין הגדול. יש לנו שאלות יסוד נוספות, כמו איך יכול להיות שנשיא בית הדין הרבני הגדול לדוגמה, או הנשיאים לא בהכרח חייבים להיות דיינים בכלל ויושבים בהרכבים, הם שאלות הרבה יותר יסודיות מאותו דיון ב-2021. פניתי גם למבקר המדינה בפתח הדיון, אמרתי שהגיע הזמן לעשות בדיקה של התהליכים, שסוברני לקבל החלטה, אבל כי בסוף מערכת בתי הדין הדתיים היא לא המערכת של הדתיים. כל זמן שמדינת ישראל אומרת שנישואים וגירושים זה על פי דין תורה, אנחנו בדיונים אחרים רוצים להרחיב סמכויות. עמדתי המקצועית ברורה לגמרי על כל מה שקשור להרחבת סמכויות, עד שלא יעשו סדר בעניין הזה, גם אם הטיעונים טובים אני נגד, ובדרך כלל אני מנסה להיות ענייני, אבל הפעם אני אהיה בלתי ענייני לחלוטין, כי אני לא רגוע בכלל מהדרך שממונים אנשים בתהליך, כי בסוף אתה ואני לא משנה באיזה תפקידים אנחנו נמצאים, השיקולים שלנו הם לא תמיד השיקולים לבחור את הבן אדם המקצועי ביותר. מה גם שמתוך ה-21 האלה לפחות הזכירו שצריך לבדוק 12 מתוכם – אני יודע שאמרת שזה לא נכון והכל לא נכון – אבל אנחנו נבדוק את זה בדרכנו שלנו בדיון הבא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני השר, תודה רבה שבאת, אנחנו מעריכים את זה. בבקשה. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת והמשתתפים. האמת היא שלא באתי עם איזו משנה סדורה, אני מדבר מהלב ועל מה שאני חושב ותכוונן אותי, היושב-ראש, לאן אתה רוצה שאני אמשיך. כשאני נכנסתי להיות יושב-ראש הוועדה למינוי דיינים, כמו כל גוף פוליטי שאדם פוליטי מייצג עמדות פוליטיות, הנטייה הפוליטית מטבע הדברים זה להביא מה שנקרא את האנשים שיותר מקורבים אליך, בסוף אנחנו נמדדים גם במקומות הפוליטיים שלנו, בהישגים הפוליטיים במקורביך, זה העולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, הפעם לא להפריע. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> חברים, אני מדבר דברים בלי פילטרים ודברים אמיתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה הכול. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אלא מה, לפעמים יש מקומות שאתה צריך להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים שלך ולהבין שאתה מייצג לא את הוועדה הפוליטית של הבית שלך, אתה מייצג את עם ישראל, את מדינת ישראל וזה מאוד קשה לפעמים. לפעמים אדם יושב בתפקיד ומצד אחד אתה איש פוליטי, ומצד שני אתה שר התחבורה או הביטחון, לא של הליכוד, לא של ש"ס, של מדינת ישראל, השיקולים שלך צריכים תמיד להיות רחבים ככל שניתן. אני אומר את האמת, מבחינת כוח פוליטי, יכולתי להביא לוועדה מינויים 100% פוליטיים, 100% ש"סים, 100% חרדים ספרדים, היה לי גם לזה רוב, יכולתי ליצור לזה רוב. בתי הדין לא שייכים לש"ס, לא שייכים למגזר החרדי או הספרדי, שייכים לעם ישראל. הרב עובדיה, לפני הרבה שנים, שהיום כולם נזכרים בערגה על אהבת ישראל הגדולה שלו והראייה הממלכתית הכוללת, יצר איזשהו מתווה שאמר שגם אם אתה בעל הכוח בוועדה, הוועדה חייבת לייצג את כולם. ולכן גם אם אתה יכול לרמוס את הציונות הדתית או את החרדים האשכנזים או חלילה, שירמסו אותך, אל תעשה את זה. ו אני רוצה להגיד לזכותו של קודמי, גם השר כהנא, שכמעט לא היו דברים שהסכמתי איתו, אבל החלוקה של השליש, שליש היא לא חלוקה של איזה דירקטוריון באיזה חברת רכבת, היא בשביל שבתי הדין ייצגו את כלל הציבור. ברגע שימנו לבתי הדין רק ציונות דתית, הציבור החרדי ירגיש שהוא לא שייך לזה. אם יהיו רק חרדים, הציונות הדתית תהיה לא קשורה לזה. חברים, חברי סגלוביץ', שליש, שליש, שליש זה אות שבח ואות הוקרה לוועדה למינוי דיינים, שמתעלה מעל הכוח הפוליטי שלה. תסתכלו בוועדה איזה כוח יש לציונות הדתית בוועדה? יכולנו להביא רוב בלעדיהם. אני עמדתי על זה, אגב, לא היה צריך להילחם על זה, זאת גם עמדת הרבנים הראשיים. נמצא כאן המנכ"ל שהיום הוא איש מקצוע, בעברו הוא היה גם סגן שר פה, הוא מכיר את המערכות הפועלות והוא יודע, שעד שלא היה ייצוג נכון לכל חלקי, מי שבא להגיע לבתי הדין, לא העלנו להצבעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפרופו, למה לא חילוני? << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אתה רוצה דין חילוני? רוצה דיין חילוני? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצג כאילו עם ישראל זה חרדים, רפורמים. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> חלילה, לא רמזתי, אמרתי עם ישראל. משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושוע ויהושוע לזקנים, עד הרבנים האורתודוקסים של ימינו נקודה. אין על זה דיון עכשיו. בגלל הרצון להביא ייצוג לכל לציבור, לכל הציבור שמגיע לשערי בתי הדין, הרי אני לא מכיר דיינים שאינם דתיים, עם כל הכבוד, הדיין פוסק על פי שולחן ערוך, ולכן הרצון להביא את כולם, רבותיי, אתה אומר שליש ציונות דתית זה לא סמוטריץ', שליש חרדי זה לא דרעי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני כבר אסביר לך למה לא, אני באתי לפה להסביר לך, באתי לפה להסביר לך למה לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן, ראינו את הדיון על הרבנים הראשיים. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני פה להסביר לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי על המינוי של הרבנים הראשיים הספרדים והאשכנזים. אחד הדילים הכי מכוערים והכי מבזים של פוליטיקאים, על מה אתה מדבר? תסביר את זה. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> נסיים נושא, נושא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש לתת לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בכיכר השבת, אתה בכנסת. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אם נעבור נושאים לא נבין כלום, אני מנסה למצות נושא, אי כאן עד שקיעת החמה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני. אתה לא תהיה שר עד שקיעת החמה. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אז כחבר כנסת. אגב, 48 שעות אני עדיין יכול. בסוף כשמדברים על ייצוג שליש ש"ס וכו', רבותיי, זה נועד לתת ייצוג הולם לכל חלקי האוכלוסייה וההפך. מי שיש לו רוב בוועדה לא מקבל את היחס שלו, בגלל שלציונות הדתית אין רוב בוועדה. ואף על פי כן בשביל לתת ייצוג לכלל עם ישראל, עשינו את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שליש, שליש, שליש מקורבים? << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> שאלה מצוינת. אני עונה לשאלה ורוצה להוסיף, הלוואי ובוועדה של מינוי השופטים היו נותנים ייצוג של 10%. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה הקמפיין, הינה הקמפיין. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> את שואלת, למה אני מיישר איתך קו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את יודעת שבחקירה אם את לא נותנת לנחקר, חלילה, מכבודו של השר, להשלים משפט אחר כך יש לך חוסר בנתונים. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> איפה העשירית של הציבור הדתי, החרדי, המסורתי, העמוני בבתי המשפט? עכשיו דיברתם על ניגוד העניינים, בא משרד הפנים מרוב חוצפה, מרוב בריונות ורצה להכיל על הוועדה כללים משל עצמה. אמרתי, אני לא יעלה לדיון שום ניגוד עניינים שלא מתאים למערכת המשפט. דיינים לא יותר חשודים מאף שופט, ולכן הוועדה קיבלה את עמדתי ועמדת הרבנים הראשיים והחלנו על עצמנו את אותם ניגודי עניינים של בתי המשפט. אבל בגלל שאצלנו זה נושא דתי עם הרבה רגש והרבה אמוציות, הוועדה בפועל הייתה הרבה יותר מחמירה מהשופט עמית וחבריו. לקחנו על עצמנו כללים הרבה יותר מרחיקי לכת. ידידי, קל מאוד לבוא ולעשות את פרצופים פה. בוועדה יושבת חברת הוועדה, השרה סטרוק, היא יושבת גם אצלנו וגם אצל השופטים. היא אומרת, לא קרב זה אל זה רמות ההחמרה שלקחנו על עצמנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמענו כבר את הטיעון מהרב בן דהן שהיא סיפר את הסיפור, אבל אל תדאג העובדות קצת אחרות. אם תרצה לשמוע אותן תשמע אותן מקארין שהיא חברת הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לספר לך אם תרצה. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> כשאני אסיים את הטיעון שלי. ולכן בגלל החומרה של העניין לקחנו על עצמנו מקסימום של ניגודי עניינים. יציאה לבחוץ, שאין בבתי המשפט. אי-הצבעה לאחרים, שאין בבתי המשפט. עכשיו אני רוצה לפתוח נושא המקורבים רגע. מעולם לא התמנו דיינים שאינם מקורבים, כמו בוועדה הזאת ואני רוצה לפתוח את זה. אני כמוכם ראיתי את העיתונות, ראיתי את הטבלאות, ראיתי את הקישורים, ראיתי, אני ער לזה. אתם יודעים כמה אנשים ראויים להיות דיינים יש במדינת ישראל, ביחס לעורכי דין בבתי המשפט, זה קטן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 400. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> נכון, זה קטן. שמתוך ה-400 החוק אפשר לעשות רשימה של רשומות שהיה שם 100. מתוך ה-100 נבחרים לפי מספר התקנים. אני אוסיף עוד משהו, כשיש אבא דיין מטבע הדברים הבן הולך ללמוד דיינות כמו אבא שלו. ככה זה, הוא נולד בבית של תשובות בהלכה, לפסקי דין, יש דבר כזה. אגב, חברים שלי מהישיבה, שאבא שלהם היה דיין, לא הלכו ללמוד דיינות. זה שהבן של רופא הלך ללמוד רפואה, זה טבעי. ואין הרבה שהולכים ללמוד דיינות, זה עשר שנים של באמת עמל, חומר מאוד קשה, הלוואי היה לי את היכולות ואת הסבלנות ללכת ללמוד את זה. זה שיש משפחה של אנשים שלומדים דיינות, זה מצוין. אומרים העיתונאים וכל מיני ארגונים מטעם עצמם ומטעם היהדות הרפורמית, שעושים רשימה של מקורבים, לוקחים דיין בן כמעט 80, שהוא דיין בבית הדין בחיפה, שיש לו אחיין שלמד בירושלים, ולאותו דיין אין שום קשר פוליטי, אבל זה נראה יפה, זה נראה מצוין, כי הנה האחיין של הדיין. איזה השפעה פוליטית יש לו? לא ידעתי את שמו של האדם הזה עד הדיון. הרב בן דהן עשה לנו עבודה, מי קשור למי. איזו השפעה יש לדיין באיזה הרכב בחיפה על נשיא בית הדין? שום דבר. כשדיברתם על הבחירה של הרבנים, יכולתם לדבר על זה – שום השפעה, אבל בטבלאות זה נראה יפה. אני רוצה להגיד יותר מזה, כשאנחנו דיברנו על מקורבים לחברי הוועדה, הרחקנו את המקסימום האפשרי שבתי המשפט לא חלמו על דבר כזה. נכון, יש משפחות שיש שם דיינים, ולא הם בהכרח נבחרו. קחו את הדיינים שנבחרו אחד אחד, הינה, יש דיין, אני רוצה להזכיר את השם שלו, חשאי, מנתיבות. אבא שלו היה דיין לפני 20 ומשהו שנים, הוא נפטר כבר. אני לא ידעתי שהיה אדם כזה, לא יודע אם מישהו בש"ס הכיר אותו. הוא ספרדי, חרדי, שתמכנו בו בהמלצת הרבנים הראשיים. באים לדבר על איומים, על מקורבים, מעולם לא, כמעט מעולם לא הייתה הצבעה פה אחד בוועדה. הרי זו צבעה חסויה, זה לא ידיים למעלה, זה הכל מאחורי הפרגוד. אם זה לא דבר ראוי, למה אף אחד מחברי הוועדה בבית דין הגדול לא הצביע נגד? גם בבית הדין האזורי, שהוא הרבה יותר מורכב, 21 תקנים. מתוך 13 אצבעות, 12 הצביעו איתנו. צריך להבין שבוועדה לא יושבים ש"סניקים. יושבים מלשכת עורכי הדין, שלא עשו לנו חיים קלים. טוענים רבנים שיש להם את הדעה העצמאית שלהם, לא מחויבים לאף אחד ממפלגות שונות. רבותיי, היה דיון ארוך של שעות רבות שחברי הוועדה שבאו אנטי, באו נגד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חמש שעות. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> שמונה שעות רק בדיון האחרון. וכמה דיונים קודם, ואיזה אש ותימרות עשן. מה שראית בעיתונות זה פיפס ממה שהיה בתוך החדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עיתונות חרדית, אני מזכיר לך. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> כללית. כלכליסט היא לא חרדית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני עכשיו מדבר על העיתונות החרדית, על ישי כהן, על אחרים שפרסמו, כולל שמות של אחרים. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> ואף על פי כן, פה אחד הצבעה חשאית, מי מאוים מאחורי הקלפי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה שואל אותי? תשאל את הרב הראשי. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> שנייה, אני אענה על הכול, עם כל הכבוד לרב ברבנות הראשית וגם הוא הצביע בסוף בעד, צריך לזכור. היה פה אחד, פה אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מאוים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אשמיע לך את ההקלטה של הרב הראשי? << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> הייתי שם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה את ההקלטה? << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני לא צריך הקלטה, הייתי שם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא היה בשיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הגשת תלונה? אמרת לו להגיש תלונה במשטרה? << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> איזה תלונות יש לי על הרבה מקומות אחרים. פרה, פרה, בסדר האלף-בית' עוד מעט נגיע לשם. לכן, כשאני מדבר על נקיות כפיים הרבה יותר מהמחויבות שלה, באים לדבר על ממונה שהשר מינה שהיא חברת ועדה. חבר'ה. אתם יודעים, הרי אתם קבוצה של משועממים שכל היום עסוקים בעתירות למשרד הדתות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, למה? למה? << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> תנו לי לדבר. לצערי, חלקכם, צריכים לקבל משכורת מהמשרד ועובדי המשרד אצלי צריכים לקבל משכורת מכם. זה בסדר, אתם יודעים בדיוק על מה אני מדבר. חיים קלים, לי לא עשו. מה שכהנא קיבל במשרד הדתות, עשירית מזה אין למלכיאלי. אם האנשים האלה, שלצערי, חלקם עוינים את המדיניות שלי, ואני לא מתלונן, זה הנתון ואני מסתדר עם זה. אולי זה היום האחרון שלי במשרד הדתות, אז נוכל לכתוב את זה בנחלת העבר. אישרו את הדבר הזה מול משרד המשפטים, שתאמין לי, לא עושים חיים קלים למשרד הדתות ולא למלכיאלי, קשיים שאין משרד שעובר כמונו, כי בסוף אנחנו יש לנו עמוד קבוע בכלכליסט. יש לי עמוד קבוע, ביקשתי תמונות שונות מידי פעם, כי לא נעים לחזור על זה כל הזמן. והם אמרו שאין פה ניגוד עניינים, מי אתה שתדבר בכלל על ניגוד עניינים ביני לבין אחת שמעולם לא דיברתי איתה על הדיינים, מעולם לא דיברת על המועצה הדתית, שתינו חתומים על ניגודי עניינים. אלא מה, אתם, סליחה, אני לא מדבר עליך, אני לא יודע מי אתה בכלל, אלא הארגונים, ולצערי הרב שנסחפים אחריכם בתקשורת וכל מיני ח"כים, זה טוב לדבר על דיינים. אין נקיות כפיים יותר מהוועדה הזאת. אנשים ישרים, אנשים שלא מקורבים לאף אחד, אדם שאבא שלו היה דין לפני 20 לא מקורב. אני כש"סניק מהיום שנולדתי, לא מכיר את השם הזה. רוב חברי הוועדה, דיינים שמכירים זה בסדר גמור, ואני אומר לקחנו נוהל עוד יותר מחמיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מושך אותי בכוונה ונזהרתי אם לא היית מזכיר שם, מה עם צבי שינדלר? מי אבא שלו? << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> קודם כל הרב צבי שינדלר, יהודי שלמד עשר שנים בהלכה. כל מה שאתה אומר, נבחן, לא על ידי ועדת הביקורת של מועצת החכמים שלנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הבנת, אני רוצה פה את היועצת המשפטית של הוועדה, לא אותך. אני אמרתי את זה קודם, אני שמח שאתה פה, כי הייתי שואל אותה, אתה לא יכול לענות לי. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> ישלה את עמותת עתים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, הוא ישלח אותה לדיון הבא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר והזכרתי, הרב שינדלר, אביו. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> הוא לא הצביע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה רגע, תהיה איתי שנייה. הוא הבן של הדיין בבית הדין הרבני הגדול, וחבר הוועדה למינוי דיינים, זה הסיפור. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> נכון, שלא הצביע בוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, רציתי לשמוע על התהליך ורציתי לשמוע איך אתה מתייחס למה שאמר דודי אמסלם. אלה הדברים שרצינו לשאול אותי היועצת המשפטית של הוועדה. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני אומר לך שהמשיח כנראה בפתח אם לך אכפת מהטיעונים של דודי אמסלם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מסביר לך שלא אכפת לי מדודי אמסלם. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אכפת לך, אתה מצטט את דודי אמסלם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תרגיע, תרגיע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תגיד לו רק שידפוק לנו בדל, אנחו מחכים לו כל כך הרבה שנים. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> הוא פה, הוא פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מלכיאלי, חשוב לי להגיד את זה, הרי יזמתי את הדיון הזה, ואני אומר עוד פעם, המילים הגבוהות מלמעלה הן טובות. השליש, שליש, שליש, שמוגדר כאילו זו הצלחה אדירה למדינת ישראל, לטיפונדיה, אך ורק. בבתי הדין הרבניים נמצאים כל עם ישראל, מי שלא בש"ס, מי שלא ביהדות התורה, מי שלא בציונות הדתית. איך נגמר שה-100% הגיעו שליש, שליש, שליש ועל הדבר הזה יש אנשים פוליטיים, שיושבים בראש מפלגות פוליטיות, שככה ממנים רבנים ראשיים שחלקם גם לא דיינים. ובסוף מספרים לנו סיפור שהכול נקי. אני אומר שהבעיה הגדולה היא לא התהליך. אמרתי לרב בן דהן לפני שהגעת, אין לי בעיה עם התהליך כנכנס לתוך העניין, הבסיס של האירוע הזה הוא בסיס פוליטי, בעייתי וקשה, ועליו אנחנו נעשה את הביקורת שלנו. ואם מצטרך לעשות שינוי, אז נעשה שינוי, זה לא קשור למה שאתה עשית. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> ביקורת היא דבר נהדר, צריך ביקורת, אף אחד לא חף מביקורת. אני רק אומר שאין אדם שיש לו ביקורת כמונו. אם כל משרד המשפטים ושלוחותיה תמכה במהלך הזה. יש משפט: "להבדיל אלף אלפי הבדלות", כשמלאך המוות על כורחו עונה אמן, אם להבדיל לא התכוונתי לזה, תבין שהכול בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול אני שמח שהגעת לפה במהירות על והיועצת המשפטית לא הגיעה במהירות למרות שהיא זומנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אנחנו נבקש מהשר. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> היא עסוקה בפניות קודמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת, מה זה עסוקה בפניות קודמות? << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> היא עסוקה מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מלכיאלי, היא זומנה לפה כדי שנשאל את השאלות על התהליך. אתה לא אמון על התהליך המשפטי. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני אמין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אחראי על ניגוד העניינים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני השר, רגע. יואב, רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, היא היועצת המשפטית של הוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני השר. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני יושב-ראש הוועדה, תשאלי אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותה. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> לא יפה, קארין, לא מכובד. תשאלי אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יקיר, אני שאלתי ואתה ענית. תודה, באמת תודה. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> לא הבנתי, היא נשמעת יותר אמינה? הינה, עתים פה, הם יענו לך. הינה הם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר מלכיאלי, אתה יודע שאני מכבדת אותך. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> את הורסת לי בפריימריז עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצלת, אני באמת מחבבת אותך. אני רק אומרת שבסוף יש אינסטנציה משפטית לוועדה הזאת וראוי שהיא תבוא. אני לא מבינה למה אתה עוצר אותה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מצטרף, אנחנו נעשה דיון המשך. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> מצוין, יכול להיות שהשר הבא אחרי יהיה יותר נחמד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אם תהיה בתפקידך הורה למנכ"לית משרדך, אדוני השר, תסביר לו את הפרדת הרשויות. זאת הרשות המחוקקת שאחראית על ביצועי הרשות המבצעת. התבקש לאפשר לה, אנחנו נוציא בקשה נוספת, לא יהיה לי נעים, ואתה כמוני היית, להוציא צו הבאה, זה לא מכובד. לא לי אישית אלא לוועדה. אני מבקש ממך ברמה האישית, בסדר? בבקשה להמשיך, אדוני. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני רק אסכם ואומר, שאני חושב שנקיות הכפיים שהייתה בוועדה, כשרואים שאנשים שבאו מלכתחילה להתנגד תמכו. היה פה אחד בוועדה, הייתה הבנה אמיתית שהוועדה עשתה עבודת קודש. הרחיקו במקסימום כל גורם שהפריע לתקינות הוועדה. ואני חושב זה אות שבח לוועדה למינוי דיינים. לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, יש ארגונים שמתפרנסים מלהתנגד ולהתנגח ואנחנו מתמודדים עם זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, ענית על עניין האיומים של הרב קלמן בר? << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני אומר ככה, התוצאה של הפה אחד. קודם כול צריך לשאול אותו, אני לא הדובר של הרבנות ולא הרב הראשי, אבל אני רק אומר, התוצאה של הפה אחד, כולל הרב קלמן בר, יש לזה משמעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם היו מאיימים עליי, אולי גם אני הייתי מצביעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קודם כול, אני רוצה להודות לך שבאת, זה לא דבר מובן מאליו ששר מטריח עצמו ומגיע לוועדה. << דובר >> השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי: << דובר >> אני עושה עכשיו הסתגלות לכנסת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יודע, בגלגל הפוליטי אף אחד לא יודע מה יקרה. אני מודה לך ותודה רבה שבאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשאנשים באים מהר יש לזה סיבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בסדר, 100%. גם לשר יש סיבה טובה וזה מקובל עלי. אני מאוד מודה לך על זמנך, תודה רבה לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את רוצה לשאול אותו משהו לפני שהוא הולך? הוא שר, יש לו לחץ אימים, בכלל היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שאתה מתרגל פרלמנט. לא? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נעשה המשך. יד לאישה, בבקשה. << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> אני אגיד קודם כול, שאני מצטערת בשביל הרב אלי בן דהן, שצריך לשבת פה ולהגן על מה שאין לו שום אחריות, אין ספק שמנהל בתי הדין הרבנים נקי כפיים בעניין הזה וזה חשוב להגיד את זה. אני חושבת שעל פניו, ככל שנבחן את אולם הוועדה, הדברים ככל הנראה התנהלו על פי חוק ועל פי דין והיו כשרים. הבעיה היא מה שמתקיים מחוץ לחדר הוועדה, ולכן אני מתחברת לדברים של הרב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא בדרך להיות רב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בדרך לשם. << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> מה שנעשה מחוץ לחדרי הוועדה, הדרך לבחון את הדברים שנעשים מחוץ לחדר היא אחרת ואני רומזת על איך שאני חושבת שצריכה להתנהל חקירה בעניין הזה. לעניין השליש, שליש, שליש אני רוצה אף להחמיר על המציאות הקיימת, גם שליש חברי הנבחרים מקרב הציונות הדתית הם לא בחירה חופשית של אנשי הציונות הדתית. אנחנו מוגבלים מאוד באיזה ישיבות יכולות להיבחר, מי יהיו החברים ואני רוצה אף להגיד שזה הגיע עד לכדי התלת וטו על מועמדים מסוימים. והעובדה היא שמועמדים שמגיעים אלינו לבקש חוות דעת, המלצה להתייעץ וכדומה, אנחנו מראש יכולות להגיד למי אין שום סיכוי להיבחר, מעידה על זה שיש בעיה באופן בחירת הדיינים. אני רוצה לומר גם שמכיוון שהבחירה מושפעת מאוד מלובינג שנעשה מאחורי הקלעים, מי שנפגע מאוד הם מועמדים שהיו במילואים בעת התכנסות הוועדה, צריך לומר את זה, מועמדים ראויים שלא ניתנה להם הזדמנות שווה לקדם את עצמם, נשארו מחוץ למערכת. צריך לתת להם עדיפות, הם לא אמורים להיענש על כך שהם לא נמצאים או לשלם מחיר, הם אמורים להיות מתועדפים. ואני רוצה לשאול, אגב, חלק מהמועמדים החרדים ודאי גם שירתו בצבא, גם את זה צריך להגיד. אני לא אוהבת את חלוקת שליש, שליש, שליש הזו מכיוון שהיא לא מנבאת את איכות הדיינים. בין המועמדים מקרב הציונות הדתית יש מועמדים טובים ומועמדים לא טובים, ובין המועמדים החרדים יש מועמדים מצוינים ומועמדים לא טובים וראוי שהם יבחרו לא על פי הכיפה שעל ראשם, אלא על פי הפוטנציאל שלהם להוות דיינים ראויים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, אבל אם יש מאה הרשימה יורדת מ-400 ל-100 ונשארו 100, ונבחרים רק 21 זאת אומרת שלכל אחד בערך יש בנק של 33. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> בערך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתוך 33 כאילו השליש, שליש, שליש אני לא אומר שזה בסדר. זה רק 7 מבנק של 33 זה יחס הולם. << אורח >> פנינה עומר: << אורח >> כן, אבל צריך לזכור שעל חלק מהמועמדים הטילו ממש וטו. מועמדים מצוינים שהיה עליהם קונצנזוס. בתוך חדר הוועדה הטילו עליהם וטו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הרב בן דהן, אתה יכול להגיד משהו על אנשי המילואים שנפקד מקומם, כי אנשי המילואים בליבנו. הם מחרפים נפשם על הגנת המולדת. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> גם בליבי, אתה יודע. יש לי שני בנים בעזה ועוד חתן. אני רק רוצה ללומר שאחד מה-21 קיבל הודעה, אני התקשרתי אליו הוא היה בעזה באמצע שירות מילואים. שם הודעתי לו שהוא התמנה להיות דיין. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אם אנחנו מדברים על אותו אחד שהוא רב ביישוב, הוא היה מועמד שהיה לו ציון מאוד מאוד גבוה בוועדת משנה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> בוודאי. אם לא היה לו ציון גבוה הוא לא היה נבחר. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> מסיבות לא ענייניות. זה לא סיבות לגופו של מועמד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. גברתי, נתתי לך את הכבוד, אצלי בדרך כלל אין פינג-פונג. דיברת עכשיו ולא יכולנו לרשום את שמך, תגידי את שמך בבקשה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני מיד לאישה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אני מאוד מודה לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מבקש דוח מהמבקר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, גברתי, אני 13 שנים כבר בבית הזה. אריאל מואב, בבקשה. << אורח >> אריאל מואב-מורבארי: << אורח >> אני אשתדל לדבר בקצרה, תודה. קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון וחברי הכנסת שיזמו אותו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הוא יזם, אני רק הזרוע. << אורח >> אריאל מואב-מורבארי: << אורח >> תודה רבה, כמובן. אני רוצה להמשיך קצת את הדברים, ההשוואה לבתי המשפט חשובה כמובן, והפערים ששמענו בין ההליכים השונים, בטח הציטוט של הרב הראשי. רק לתת הקשר שחבר הכנסת סגלוביץ' קצת נגע בו, שאנחנו חושבים שהוא חשוב, במקביל בבית הזה בתקופה האחרונה יש ניסיון להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים. חלק מהצעדים האלה הם טובים, על חלקם יש לנו ביקורת כלפיהם. אבל הניסיון הוא להשוות את הסמכויות של בתי הדין הרבניים שיהיו קרובים יותר לסמכויות של בתי המשפט, שזאת תהיה ערכאה שיפוטית שדומה יותר לבתי המשפט מבחינת הסמכויות שלה. וזה גם ההקשר הכללי, כלומר אם אנחנו משווים בין ההליכים, צריך גם להתייחס לשני הגופים האלה באותה צורה וזה לא מנותק אחד מהשני בעינינו. לכן, ההחמרה בעניין הזה, הבדיקה העניינית והמשך הדיון הזה חשובים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, עוד מישהו שרוצה להגיד משהו ולא קיבל רשות דיבור? לא. דוח מבקר המדינה היינו משנת 1999, דומה כי לא שופר בו הרבה, זה דוח ישן בן 26 שנים. ובעקבות הדיון היום בוועדה משרד מבקר המדינה מתבקש לבצע דוח נוסף, יסודי, עדכני לאור ההליך שהתבצע על בדיקת הליך בחירת הדיינים. אנחנו גם נוציא מכתב מטעם הוועדה למבקר המדינה, בבקשה להכניס את זה לסדר-היום ברמת עדיפות גבוהה. הדיינים הנבחרים הם במעמד של שופטים בבית משפט השלום וראוי שההליך הזה, ראוי שזה ייבדק, תואר המידות וההליך מאוד מאוד חשוב לנו. יקבע דיון המשך, הנושא יותר מדיי חשוב כדי שהוועדה תיתן לנושא הזה להישאר מתחת לרדאר, אפילו כדי לדעת שאו שהיה תקין או שלעתיד לבוא, יש צורך לשפר. כבר אנחנו מבקשים מכם להכניס את זה לסידור עבודה דחוף, לא לעוד שנתיים וחצי. מתי הבחירות הבאות, הרב דיין? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> לא יודע, לא יודע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקיי, אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים מבחינת הרשות המחוקקת. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> הבחירות הבאות לדיינים? אמור להיות בקרוב לפחות עוד תקן. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> שניים. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אם אתה יודע, כל הכבוד. אני לא יודע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא מנהל הוועדה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה כאמור מה שמתרחש מחוץ לוועדה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יודע מה, אני לוקח את זה בהערת אגב, את מה שאמרת. ולאור הערת האגב של המכובדים האלה קיים צורך דחוף לבוא ולבדוק את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר שלדיון הבא תזומן היועמ"שית. ואם אפשר לקבל עדכון ממשרד המשפטים, מה קרה עם התלונות. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אפשר עוד הערה אחת, בבקשה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היית צריכה לבקש לפני, זה לא מקובל אחרי הסיכום. בבקשה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> בהקשר של הסיכום, כפי שאמרת, המינויים מורכבים גם ממינויים לבית הדין האזורי, שזה ברמת השלום. יש גם מינויים לבית הדין הגדול שגם הם היו לאחרונה, ושם דרך אגב, יצאה לתקשורת אמירה של הרב קלמן בר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, דיברנו על זה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> נאמר כבר. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני אומרת שגם זה צריך להיכנס לדעתי לבדיקה של מבקר המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. לדיון הבא אנחנו נזמין את היועצת המשפטית. אני הבהרתי גם לשר שיבהיר. אגב, היא יכולה לא לשמוע למנכ"ל, כי היא מחויבת לבוא כשהרשות המחוקקת מזמינה אותה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> בעניין הזה היא לא קשורה אליו בכלל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רק תעבירו את המסר, גם ביקשתי מהשר, זה לא ראוי. אחד הכלים הכי חשובים שהוועדה הזו היא חזקה בהם זה צו, אין לאף יושב-ראש ועדה, אתה יודע את זה. אבל אנחנו נזמין את היועצת המשפטית של הוועדה לדיון הבא. אנחנו מבקשים אפילו אם לא תספיקו, דוח ביניים, זה יותר מדיי חשוב כדי לתת את זה ללכת מתחת לרדאר. אם הכל בסדר אז הכל בסדר, אין בעיה בכלל. משרד המשפטית מתבקש, בבקשה, לעיין פעם נוספת בנושא של האיומים ואם יש מקום או לסגור או להעביר את זה להמשך חקירה. אבל אי-אפשר להשאיר את זה תלוי ועומד, מכיוון שאנחנו באים מאיזושהי מערכת שפעם אכפה חוק, פעם, זה בנפשנו. אני רוצה להודות לכל מי שבא. תודה רבה על זמנכם, תודה רבה, אדוני הרב, אני מאוד מכבד את זה ומכבד אותך שהגעת. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>