פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 77 ועדת החינוך, התרבות והספורט 11/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 443 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, ט"ו בסיון התשפ"ה (11 ביוני 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה שיש לו תואר אקדמי ממוסד ברשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025 (פ/4451/25 כ/1106), של חה"כ עמית הלוי, חה"כ אביחי אברהם בוארון, חה"כ אושר שקלים, חה"כ צגה מלקו, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ משה סעדה, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אוהד טל, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ מישל בוסקילה, חה"כ ששון ששי גואטה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר אביחי אברהם בוארון – מ"מ היו"ר סימון דוידסון לימור סון הר מלך יוסף עטאונה יסמין פרידמן חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה עמית הלוי מוזמנים: כרמית הרוש – מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך מיכל גרשוני – עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך סוניה פרץ – סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך שרית שפיגלשטיין – ס' בכירה ליועמ"ש, משרד החינוך אתי אביאב – לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה לירון בנית ששון – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נעמי גרינוולד – סגנית מנהל תוכנית החומש, מנח"י, עיריית ירושלים לאה הרוש – מנהלת אגף כוח אדם בחינוך, מנח"י, עיריית ירושלים נעמי אסייג – ממונה על כוח אדם בעל-יסודי, מנח"י, עיריית ירושלים ציון רגב – מנהל תוכנית החומש במזרח ירושלים, מנח"י, עיריית ירושלים גל ינובסקי – רכז פיתוח מדיניות, עיר עמים משתתפים באמצעים מקוונים: חגי רזניק – ראש מכון ריפמן ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה שיש לו תואר אקדמי ממוסד ברשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025<< נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ט"ו בסיון, 11 ביוני 2025, בנושא הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה שיש לו תואר אקדמי ממוסד ברשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, הצעת חוק של עמית הלוי, אביחי בוארון ומספר חברי כנסת. בתחילת הדברים, תמי, תני לנו סקירה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הונח נוסח שכולל מספר שינויים בעקבות שיח שהתקיים בין המציעים למשרד החינוך, נוסח שגם הועבר אלינו, נציג את ההסבר ונדגיש את השינויים וכל מיני שאלות שבעקבות השינויים. בישיבה הקודמת קראנו ודנו בסעיף הראשון, או בהוראה הראשונה, באיסור הבסיסי, יש לנו סעיפים נוספים שעליהם לא דנו, גם הסעיף השני של שיקול הדעת של המנכ"ל כן להעסיק וגם הוראות המעבר או הסייג לתחולה, ויש הוראות נוספות שיכול להיות שצריך לשקול להוסיף כאן. נגיד שהסעיף הראשון, שכבר קראנו, מדבר על כך שלא יועסק כמורה מי שלמד תואר כלשהו במוסד אקדמי ברש"פ. התוספת שנכנסה, שרואים אותו כמי שאין לו את התואר האקדמי הנדרש לצורך העסקה כעובד חינוך. להבנתי, בהמשך לדיונים שהיו פה על התכליות, זה מדגיש את התכלית הפדגוגית המקצועית במובן הזה שהתארים מהמוסדות ברש"פ. האמירה פה היא גורפת, זה לא מייצר שיקול דעת, אבל זה מבטא את האמירה שהתארים ממוסדות ברש"פ לא מקנים את הכלים הנדרשים, הם לא תואר מספק נדרש כדי לשמש מורה במערכת החינוך בישראל. ככלל אני אגיד שמבחינת ניסוח אנחנו בדרך כלל לא מנסחים בצורה הזו, זה לא משנה את המהות של האיסור שהוא קטגורי, ללא שיקול דעת, ולכן גם אין עליו פה ערר או השגה. הדגשנו שהתואר האקדמי שמדובר עליו יכול להיות כל תואר, לאו דווקא כזה שנדרש לצורך הכשירות שלו כעובד הוראה, כלומר למרות מה שכתוב פה בתוספת. זה יכול להיות גם תואר שני ושלישי בכל תחום או תואר ראשון אחר בכל תחום שהוא. זו תוספת אחת שיש כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תכלית המחוקק, ככל שאני מייצג אותו בהצעת החוק הזאת, היא לא רק בהקשר של הכלים. דנו בזה כבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, אני רק אומרת שהתוספת מדגישה את התכלית הזו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם זה ככה זה לא טוב, אני חשבתי שלא. אני התפשרתי פה כי חשבתי שלא, כי חשבתי שזה כולל גם - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איך אפשר להבין את זה אחרת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבין את זה אחרת ואם צריך להוסיף פה ערכי מהותי, זה אביחי רצה, אני הסתפקתי בזה, כי אני קורא את זה וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול, לא יודע אם יש או אין דברי הסבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בדברי ההסבר שהיו בקריאה הראשונה הדגשנו את התכלית שלכם כי בדרך כלל לא כותבים תכלית בנוסח הסעיף, הסעיף מבטא את הנורמה והנורמה היא ברורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מאוד מוטרד מזה שאת קוראת את זה ככה, כי אפשר להוסיף סעיף מטרה, זה גם עלה באחד הדיונים פה, אפשר להוסיף משפט, מורה חייב לבטא תפיסות עולם וערכים, ערכי המדינה או משהו כזה, כדי שיהיה ברור שלפחות התכלית שאנחנו בגינה הבאנו את החוק זה שמי שיש לו תואר אקדמי ברשות הפלסטינית לא יכול לייצג את הערכים האלה כי הוא כולו עבר תהליך וספוג בערכים אנטי ישראליים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נכון שסעיף מטרה זה סעיף שהוא יותר מתאים לבטא תכליות, מהבחינה הזו זה נכון, אם זה מאוד חשוב לך. רק בוא נזכור שאנחנו בתוך חוקים קיימים, זה לא חוק חדש, אנחנו בתוך חוק חינוך ממלכתי ובתוך חוק פיקוח על בתי ספר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, אפשר לעשות סעיף 18ב(א), מורה בישראל מייצג, או סעיף זה נועד כדי שמורה ייצג. אני רק אומר, שיהיה ברור, מבחינתנו הסיבה שמורה שמקבל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית לא נחשב כמי שיש לו תואר אקדמי זה בגלל שהוא עבר הכשרה במקום שכל כולו, ממסד עד טפחות, אנטי ישראלי, ומורה בעיניי ובעיני רבים, בעיני משרד החינוך בוודאי כך צריך להיות, אמור לייצג בראש ובראשונה, לפני שהוא פותח את הפה, לפני הכישורים, לפני המיומנויות, את הערכים החברתיים בחברה שבה הוא מלמד. במובן הזה אי אפשר אחרת, אי אפשר שאדם שיהיה בסביבה כזאת יתפתח לזה. זה מבחינתי 'והוא ייראה' ואני חושב שזה מה שהגענו להסכמה עם משרד החינוך, שגם התכלית המהותית – ואני רוצה לשמוע, כי אם גם אתם, משרד החינוך, מפרשים את זה אחרת אז ממש חזרנו אחורה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי חשוב לשמוע, יוסי, מה מבחינת משרד החינוך ומשרד המשפטים המשמעות של התוספת, כי לא סתם מוסיפים מילים לחוק ואולי יש לה איזה שהיא משמעות. אני מפרשת את זה ככה, ככה אני קוראת את זה. פה יש תוספת שהיא חדשה בנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרית, את רוצה להתייחס לתוספת? מבחינתכם מה עומד מאחורי זה? << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> זה משהו שמופיע כרגע בנוסח? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, העניין 'והוא ייראה או ייחשב כמי שאין לו תואר אקדמי הנדרש לצורך העסקה כעובד חינוך', מה משמעות התוספת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך קוראים את 'הוא ייראה'? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הרי מבחינת הנורמה של איסור העסקה זה לא משנה, קודם היה איסור העסקה, בלי לכתוב איך הוא ייראה או מה הוא ייחשב, ועכשיו הוספתם או הסכמתם על התוספת הזו, מה המשמעות של התוספת? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל איך לא יהיה לו תואר כשיש לו תואר? הרי יש לו תואר, אז איך ייראה שאין לו תואר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה בדיוק מה שהמשרד אומר. הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא מבין מזה שכאילו יש לו איזה שהוא חיסרון פדגוגי ולכן אנחנו לא מחשבים את התואר שלו. המציע אומר, לא, אני קובע נורמה, מבחינתי מי שלמד במקום הזה אני לא מכיר בתואר שלו. כמו שלצורך העניין מישהו למד תואר מדיני בצרפת, לא תואר אקדמי, מדינת ישראל לא מכירה בתואר שלו, נקודה, אתה צריך לעשות השלמות. השאלה איך משרד החינוך הבין מהמילים האלה, מה התכלית שעומדת מאחורי המילים האלה? << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> אנחנו מבקשים להמתין כמה דקות לכרמית, מנהלת מחוז ירושלים, שתתייחס לזה ברמה המקצועית של המשרד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו נקודה אחת. כמו שאמרנו, התואר האקדמי יכול להיות כל תואר, זה כבר אמרתי. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> תמי, אני חוזרת אחורה, שיהיה ברור שעובד חינוך או עובד הוראה זה תלוי החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. קודם היה לצורך העסקה כעובד חינוך בישראל, ואנחנו בתוך חוק חינוך ממלכתי, ולכן אמרתי שיכול להיות שכדאי פה לכתוב עובד הוראה כי זה השימוש, זאת הסיבה שזה מופיע ככה. בישראל גם לא צריך כי אנחנו חוק בישראל, אני חושבת שלא צריך את התוספת 'בישראל', אבל זה כבר ענייני ליטוש. נוספה פה הגדרה של מוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, זאת הייתה הצעה שאני הוספתי בעקבות הדיון הקודם כשהתחלנו לדון בשאלה מה זה אומר מוסד ברשות, האם זה לפי השטח שהוא נמצא בו? האם זה לפי איזה שהוא קריטריון אחר? אני מבינה שיש מוסד שמוכר על ידי הרשות, שזאת אולי הדרך להגדיר את זה, ואני שואלת אם צריך גם להתייחס לשטח שהוא נמצא בו, כלומר מצטבר, גם שהוא נמצא באזור יהודה ושומרון, שזה אומר A, B ו-C לפי ההגדרות המקובלות, וגם שהוא מוכר על ידי הרשות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יוסי, יש לי שאלה, למה התואר לא ייחשב כתואר מוכר בכפוף להשלמות כאן במדינה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אי אפשר להתחיל מהתחלה עכשיו. עשינו את הדיונים. אנחנו פה שנה בדיונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אסביר לך. הכול בסדר, נענה בקצרה, גם מי שלא נכח כל הזמן. התפיסה של המציגים וגם של הוועדה, לאור הדיונים שהיו, שאדם שלומד את התואר הזה היא שאדם שלומד את התואר הזה בסוף הוא מושפע מאותו אזור. יש לנו פה מצגת ממכון ריפמן, תיכף הם יעלו ויסבירו לנו גם מבחינתם מה ההשלכות ואיך הם רואים את הדברים. אנחנו לא רוצים שלא תהיה אפשרות לאדם בכל זאת לחזור בתשובה ולעשות את מה שצריך ולכן אומרים, אין בעיה, למדת, תבוא תעשה תואר ראשון חדש בישראל. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אם האפשרות לעשות תואר ראשון הייתה נגישה או זמינה, הוא לא היה צריך לנסוע לשם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא היה עושה את זה מהתחלה פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא בטוח שזה כזה ורוד, אבל, חברים, אנחנו דנו בנקודות האלה. במהות, ברעיון, שמענו את כלל הקולות, אני חושב שעשינו דיונים רבים בנושאים האלו, אני לא רוצה לחזור על מה שהיה. היה חשוב לי לענות לו, לחזור על מה שנאמר בקצרה. אני מציע, אם יש הערות על הנוסח, על ליטושי נוסח. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו לא מתנגדים לכך שיהיו השלמות כאן, אבל זה תואר, למה יעשה תואר ברשות ויחזור לכאן לארץ ויעשה עוד תואר אחד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כיוון שאי אפשר לעשות - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז תפתח בפניו את האפשרויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יש לו את כל האפשרויות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין את כל האפשרויות. גם אתה אמרת שאתה תטפל בזה, שאתה תפתח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לכל אזרח את כל האפשרויות. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אין לו את כל האפשרויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אמרתי במפורש שלא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הייתי פה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז החבר שלך לחקיקה אמר את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע מי זה חבר שלי, אין לי חברים פה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עמית, יש אלפי סטודנטים או מאות, לפחות מהנגב, שנוסעים לשם בגלל שתנאי הקבלה באוניברסיטאות ובמכללות הם קשים והם לא מתקבלים לשם. אני אומר לך את זה באחריות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו לא טענה. אני אגיד לך למה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך לסוף ורוצה לפתור את הסוף במקום לפתור לעומק את ההתחלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, זו לא טענה. יש הרבה גם שלא מתקבלים למסלולי רפואה והולכים ללמוד ברומניה, ומה לעשות, משרד הבריאות קבע שמי שלמד ברומניה לא מקבל את התואר שלו, הרמה לא - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא אותה השוואה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אי אפשר ללמוד בגרמניה הנאצית ולהיות מורה בישראל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי שלא מתקבל במסלולים כי אין לו את הרמה אז אין לו את הרמה, מה לעשות? שיעשה מכינה ויכין את עצמו ויתקבל לאקדמיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אני אענה לך על זה. אי אפשר לבוא לסוף, מכיוון שרמת החינוך בחברה הערבית והבדואית היא סופר נמוכה והמדינה לא משקיעה בזה מספיק כספים ואנשים מסיימים בלי לדעת מילה בעברית, יותר קשה להם. עם כל הדמגוגיה הזולה, בעיקר בנגב, אתה יודע כמה בדואים לומדים באוניברסיטת בן גוריון מתוך 20,000 סטודנטים? 600. ביחד, ערבים ובדואים, לומדים פחות מ-3,000 מתוך 20,000 סטודנטים. לא כי הם לא רוצים, כי מאוד קשה להם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה יותר מגודלם באוכלוסייה, 15%, 3,000. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מספיק מכיוון שבסופו של יום זה כן קשור, כי זה לא מנותק מהכול. אני באתי לייצג את הנגב, אם אתה מסתכל על המכלול של מה שקורה כרגע בנגב, ההאצה בהריסת הבתים, הסיפור עכשיו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, אנחנו חוזרים על מה שהיה בדיונים הקודמים, עם כל הכבוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל, יוסי, אני - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אי אפשר להפריד את זה. אם הוא מדבר על השפעה שהוא יספוג, המציאות שמעצבת את ה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, זה שצריך להקים דברים וזה שיכול להיות שצריך לעשות מכללות, אז צריך לעשות מכינות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר לבוא לסוף, זה מה שאני מנסה להסביר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אם לא נתחיל ממשהו, זה ביצה ותרנגולת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם מתחילים מהסוף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי, וחבר הכנסת בוארון אמר גם כן, אנחנו עובדים במקביל על כל מיני תוכניות ואני מקווה שהתוכניות האלה יעברו. היה פה בלם, זה היה אמור לעבור בהחלטת ממשלה ביום ירושלים. בסדר, היו קצת סיבוכים, אנחנו ממשיכים לעבוד על זה, אנחנו לא מרימים ידיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יסמין, אין התניה, אנשים שלומדים במקום שהוא מחנך חינוך ניאונאצי לא יהיו מורים בישראל, יש גם אחריות על הילדים בנגב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא קשור, אתה בכלל לא מקשיב לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממש לא קשור? ראית את הדוח של המל"ל על הילדים בנגב? למי הם עוזרים, האנשים האלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, אתה חוזר לוויכוח שהיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב ראש הוועדה, מכיוון שאני על שתי ועדות ואני חייבת לצאת גם לוועדת כלכלה, אני רוצה עוד משפט. ראשית, אני לא באתי בטענות על זה, הטענות שלי הן שכאילו יש חוסר רצון לפתור את הדברים לעומק וכאילו באים לסוף. זה אותו דבר גם עם מה שאמסלם עושה עם רשות החברות, למה אין מהפריפריה? כי אתם לא משקיעים מספיק בפריפריה שיגיעו למקומות האלה וזה אותו דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כאילו אין אנשים ברמה בפריפריה? זה מה שאת אומרת? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בטח שיש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מה זה לא משקיעים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא טוען למה הם לא מגיעים, הם לא מגיעים כי לא משקיעים אותו דבר בחינוך בפריפריה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא משקיעים כי לא נותנים להם להגיע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות אלה הנתונים. אני שוב אומרת שלא ניתן לנתק את זה ממה שקורה בנגב כרגע וזה הולך להתפוצץ לנו בפרצוף ואל תגידו שאנחנו לא הזהרנו כי מי שיסבול מזה זה תושבי הנגב, כולם כאחד. זה הולך להתפוצץ לנו, כל החקיקות, יחד עם הריסת הבתים, יחד עם גמלת ילד, יחד עם הכול, זה הולך להתפוצץ לנו ואני באתי לכאן רק להזהיר. כשנגיע לנושא ההסתייגויות המהותיות אני אגיד מה שיש לי, אבל אני מתנצלת, אני פשוט חייבת להיות בעוד ועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. חבר הכנסת אלהואשלה, בבקשה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קודם כל אני רוצה להגיד לכם שבאמת לא נוח לנו שהסטודנטים שלנו ייסעו לחו"ל וילמדו בחו"ל וכל מיני דברים, אבל קודם כל יש זכות בסיסית לסטודנט לבחור איפה שהוא רוצה ללמוד. במקביל, אם המדינה רוצה להשקיע בסטודנטים שלה ולתת להם אופק בתוך הגבולות שלה, קודם כל היא צריכה לבוא לקראתם. אני הגשתי הצעת חוק לפני חודש על מנת להקים מוסד אקדמי בעיר רהט שישרת 400,000 תלמידים, אתה יודע שהממשלה דחתה אותו? אנחנו רוצים שהם ילמדו אצלנו ויהיו בקרבת מקום, בקרבת הבית, ולא יעברו את כל הסבל הזה כשהם נוסעים וחוזרים. לכן קודם כל המדינה לא נותנת משאבים, ועובדה שהצעת החוק עדיין יושבת אצל יואב קיש, למרות שהיה לי שיח גם עם חבר הכנסת בוארון על הנושא הזה, על מנת שיקדמו הצעת חוק וייתנו את האישור של הממשלה להקים את המוסד ברהט, עד עכשיו זה תקוע. לכן אתה לא יכול מצד אחד להוריד את כמות הסטודנטים ולהעמיק את הפערים בתוך החברה כאשר אנחנו מדברים על פערים גדולים, מצד שני אתה לא יכול לתת להם אלטרנטיבה, חלופה. מה שאנחנו רוצים שיהיה בצמוד להצעת החוק הזו זה החלטת ממשלה להקים מוסד אקדמי ברהט על מנת שתינתן גם אפשרות לסטודנטים מהחברה הערבית בנגב ללמוד בו ולתת חלופה. מצד שני אנחנו גם דורשים, סטודנטים שלומדים עכשיו, שיסיימו את התואר שלהם. לא צריך להתנות את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הוראת מעבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי שכרגע נמצא במערכת החוק לא יחול עליו, מי שבאמצע הלימודים, ואנחנו נקבע כנראה שנתיים, הצעת החוק לא חלה עליו. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה להשלים במשפט. דוח מבקר המדינה האחרון מצביע על דברים אחרים, במיוחד בנגב. כאשר אנחנו מדברים על כל שלושה צעירים, אחד מהם לא עובד ולא לומד. האינטרס שלנו הוא לצמצם את הפערים ואני חושב שבהצעה הזו, בהיעדר חלופה, אנחנו לא נגיע לשום מקום, להיפך, אנחנו רק נעמיק את הפערים ולא נגיע לשום תוצאה. לכן אני דורש ממך, כיו"ר הוועדה, לחשוב על הסטודנטים שלומדים, שרוצים לפרנס את המשפחות שלהם, וזה מצריך את המעורבות של כולם, אתה לא יכול להפקיר אותם עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מזה ומזה אל תנח ידך. סימון, יש לך משפט? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אני רוצה לדעת איזה שינויים נעשו מהדיון הקודם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו בדיוק על זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כי אנחנו דיברנו, אפילו אתה, היושב הראש, העלית איך בצרפת זה קורה, הנושא של סמסטר אחד שיכול לשנות את כל התמונה, ואני חושב על המשפט שאמרתי, אנחנו לא יכולים לזרוק את התינוק עם המים. זה מה שאנחנו עושים פה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מצילים את התינוק פה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו נגיע למצב שמי שייפגע בסוף זה האנשים הכי חלשים, התלמידים הבדואים, תלמידים בפריפריה של הפריפריה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה שהם ייפגעו? שמורים שעברו פלסטיניזציה ילמדו? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוראת מעבר, אנחנו צריכים להאריך אותה ואנחנו צריכים לחשוב על תוכנית גיבוי אמיתית איך אנחנו לא נפגע באוכלוסייה הזאת. עמית, אני מבין את הדהירה הזאת, אבל אני אומר תעצרו רגע, תחשבו מה אנחנו עושים רגע אחרי. אני לא יודע אם אתם רצים היום להצבעות כבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הצבעה היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה הצבעות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהם רוצים לעשות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כתבנו שאם יסתיים הדיון ייתכנו הצבעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היה דיון בסעיף אחד בחוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, היה דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, אתם רוצים, נשב פה היום, לי יש 1,200 הסתייגויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה רק 1,200? איך קרה שכל כך מעט? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לי יש 12,000 הסתייגויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, קודם כל אתה יודע שאני אוהב הסתייגויות, אנחנו מבלים הרבה זמן ככה ביחד, יש לנו איך לנהל שיח מכבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, גם אני. פשוט בפעם האחרונה שהייתי בחדר הוועדה הוציאו אותי, אז אני רוצה לבסס פה, לטעת את שורשיי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה יכול לקרות גם עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום בלילה, תתכנס ב-12 בלילה, נעשה עד מחר ב-12 בצוהריים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא ממהר להוציא אנשים כל עוד זה מתנהל בשיח מכבד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בוא נשמע מה השינויים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אמשיך עם השינויים. דיברתי על ההגדרה של המוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, שהמטרה שלה היא להבהיר על איזה מוסדות אנחנו מדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלתי איזה מוסדות יש היום, איך הם מוגדרים היום? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איפה את נמצאת? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 18ב(א). דיברנו על התוספת, ייראה כמי שאין לו תואר אקדמי הנדרש לצורך העסקה כעובד הוראה. עוד לא שמענו איך משרד החינוך מפרש את התוספת הזו ומה התכלית שלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרמית, איך המשרד מבין מה עומד מאחורי המילים האלה? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אנחנו דיברנו על זה שכדי ללמד בתוכנית הישראלית מכיתה א', מהגן ועד י"ב, מורה צריך להחזיק במיומנויות, בכלים ובתוכן של התוכנית הישראלית ומבחינתנו זה החוסר שעליו דיברנו שאתגר מאוד את המערכת ולכן חרף כל ההשקעה שהייתה בחומש האחרון לא הצלחנו ממש להתקדם בהטמעת התוכנית, כי למורים חסרים כלים. אגב זה עולה מאוד מאוד חזק בשיח עם המורים ועם המנהלים, באופן שבו הם יכולים להתמודד - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דווקא בוועדת המשנה על תוכנית הלימודים שמענו שיש התקדמות גדולה בהטמעת התוכנית הישראלית, אפילו מעבר ליעדים של החלטת הממשלה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> את צודקת, לשנה הבאה. נתנו תמונת מצב, אם את זוכרת, לשנה הבאה. פתחנו בהתבוננות שהולך לחול שינוי מאוד מאוד משמעותי, האמירה שלנו למנהלים שנוכל להיכנס לתהליכי הכשרה ארוכים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כולל הרבה בתי ספר שייפתחו בתוכנית הישראלית ודורשים הרבה מורים גם. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> בדיוק. זה פשוט שהמורה צריך את המיומנויות ואת הכלים ללמד את התוכנית הישראלית, הוא לא יכול להגיע נטול הכלים האלה ולהצליח. לכן גם המנהלים, עד לפני שהם הבינו שיש לנו מענה משמעותי לסייע בתהליכי ההכשרה הם נרתעו מלהיכנס. זו מבחינתנו המשמעות של מי שאין לו תואר אקדמי מתאים כעובד הוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת אומרת באופן גורף כל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית לא נותן את הצרכים הנדרשים כתואר אקדמי לעובד הוראה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לעובד הוראה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מעורר אותי להוסיף את המילה, עוד מעט ייכנס חבר הכנסת בוארון, נדון בזה, כי גם הוא הצטרף להצעת החוק הזאת, צריך לראות, כרמית, דיברנו על זה, אני אומר שוב, מעבר לחוסר בכלים, אדם שעבר תהליך לימודי, בנה את עמדותיו, את ערכיו, את תפיסת עולמו. זה מה שקורה לאדם באקדמיה, זה מה שקרה לי, זה מה שקורה לרוב הסטודנטים, הם מגיעים בגיל 18, 19, 20 ובונים את המחשבות שלהם ביחס למה הוא אדם. לא משנה אם הם לומדים מתמטיקה או לא, הם נכנסים לכיתה, הם מייצגים ערכים, מייצגים אידאות. לכן אדם שעבר את הפלסטיניזציה שכולה כידוע השמדת ישראל, ממסד ועד טפחות, איך שלא מסתכלים על זה, זה לא משנה אם אתה מסתכל על זה כתוכנית השלבים של אש"ף, על האמנה, על החוק ב-2004, הוא לא יכול להיות מורה בישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ממש לא כידוע. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תסתכלו מי מדבר, מי מדבר על השמדה של עם אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהינתן העובדה שעבדתם עם החמאס במשך שני עשורים, אז נו, אתה מומחה גדול לעניינים פלסטיניים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין קשר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, ברשותך, אני רוצה לקבל סקירה זריזה מ - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם יש סבב הערות עכשיו אז גם אני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רק היה הנושא הקודם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יש פה אמירות מדיניות, אז גם אני רוצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מדיניות, יש פה את הנימוק למה אנחנו מחוקקים את החוק הזה, זו התכלית של החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אין פה שום נימוק. זו לא התכלית של החקיקה על פי גורמי הביטחון. אתה פשוט מספר פה סיפורים שבדיונים שהתקיימו כאן אין להם שום מסד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, אתה לא בזכות דיבור, אני אתן לך. חגי רזניק, מכון ריפמן. << אורח >> חגי רזניק: << אורח >> אני אקצר בדבריי, הנחנו ליושב ראש נייר עמדה של מכון ריפמן לפיתוח הנגב, אנחנו עוסקים בנושא הזה. קודם כל באמת צריך תפיסה הוליסטית לנגב, היא קשורה בכל הנושאים, זה לא הדיון, קצרה היריעה, החל מהסדרה, דרך עולם התוכן של טיפול ברשויות גליליות שאין להם שירותים והם מקבלים שירותי סמך, כולל חינוך, שהם שירותי סמך נחשלים, ועד הנושאים של נשק לא חוקי שפוגע בעיקר בחברה הבדואית עצמה. הנחנו לא אחת ונמשיך לקדם תוכנית הוליסטית. בנושא הזה עסקנו באופן ממוקד. קודם כל אני מברך את חברי הכנסת עמית הלוי ובוארון ואותך, אדוני היושב ראש, על הקידום של הצעת החוק החשובה הזאת. היא לא משהו על הדרך, צריך להבין שמעשרות שיחות ופרויקטים בתוך השטח אנחנו רואים שתלמידים שלומדים ברשות הפלסטינית, גם אם הם לא רוכשים שנאת ישראל בהכרח הם נחשפים לנרטיבים שהם שונים מהנרטיב הישראלי. במסגרת האינדוקטרינציה הזאת יש העברה של תפיסות עולם שונות, תחושת השייכות למדינה היא תחושת שייכות אחרת והדבר הזה בסופו של דבר יוצר דיסוננס משמעותי בין המציאות הישראלית, ודווקא בידול מאשר שילוב של דמות הבוגר בתוך מערכת החינוך ובתוך החברה הישראלית. כמובן שהנסיבות, זה לא קרה בוואקום, בסופו של דבר באמת חלק גדול מהסטודנטים לא עומדים בתנאי הסף במערכת הישראלית, מערכת החינוך מתקשה להוציא תלמידים עם עברית כשפה דבורה ולכן זה חסם מאוד מאוד גדול. מה שאגב מחדד, כשהם לומדים בשטחים יש סטודנטים שמסיימים לימודי הוראה והעברית שלהם היא עברית חלקית, את הקושי בשילוב. בהחלט לצד זה, לא כתנאי, צריך לעשות רפורמה מאוד גדולה בכל מה שקשור במערכת החינוך, בליווי לקראת הקבלה, בליווי בזמן הלימודים, לראות שבסוף הם מסיימים את מערכת החינוך הישראלית והם משתלבים בתוך הדבר הזה. הצענו אורגנים, אנחנו מדברים גם עם מינהל עובדי הוראה של משרד החינוך, הם לא קשורים לדבר הזה. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מבורכת. ככל שיש בו תקופת הסתגלות אז גם לא נפגעים מחר בבוקר אנשים ששמו את הכסף שלהם על הדבר הזה, אבל כן, בסוף חוסר ההחלטה, ההיפך שלה זה לא פחד, זה דחיינות ודחיינות היא הדבר הכי גרוע, את הדבר הזה צריך להחליט, וזה בכלל לא נתפס בעינינו איך עד היום הדבר הזה לא הוחלט, זאת אומרת שעובדי הוראה שמכשירים את ילדי העתיד בסופו של דבר באים עם מטען פלסטיני, זהו. זו האמירה, זו התכלית. כתבנו נייר עמדה מנומק, ככל שתרצו נוכל להביא גם עדויות איכותניות על איך הדבר הזה משפיע גם על תכני הלימוד, גם על השילוביות. ועוד פעם אני אומר, צריך פה תוכנית הוליסטית שמאפשרת לסטודנטים להשתלב במערכת החינוך הישראלית, לקבל תעודות ובאמת להיות מורים מצוינים, וחלקם גם מורים מצוינים, אבל הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה ומבורכת והיא מאוד מאוד מאוד משמעותית בתוך עולם תוכן מאוד רחב, כי בסופו של דבר חינוך הוא מהות הכול. עד כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יוסי, אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת בוארון, כי אני גם אצטרך לצאת ולחזור, מה שהיה עד עכשיו. כל מה ששמענו עכשיו מחגי, שהיה מנכ"ל משרד ממשלתי, היום הוא במכון ריפמן, בדיוק על זה דיברתי, כרמית, נרטיבים, תפיסות עולם, שייכות, מה שיוצר אצל המורה אחר כך השפעה של בדלנות, של אנטי ישראליות. במקום שמורה ייצג את הערכים הישראליים. כמו שהוא אמר, זה יוצר דיסוננס, זה לא מקדם את ילדי הנגב לשום מקום, ולכן הנימוק בעיניי, או שנוסיף, כמו שהצעת, חבר הכנסת בוארון, ייראה כמי שאין לו תואר אקדמי והערכים הנדרשים. זה לא מה ששמענו היום ממשרד החינוך, זה חייב להיות ברור שהמחוקק חושב ככה, שהנימוק ותכלית החוק, בשביל זה אני לפחות כתבתי את החוק הזה, וגם חבר הכנסת בוארון התבטא מאוד ברור בפעם הקודמת, שייראה כמי שאין לו את זה. אנחנו לא אומרים שאין לו רק כלים, ברור שזה גם, כל מה שאמרת, כרמית, זה ודאי נכון, אבל חוץ מהכלים, מה שאמר פה חגי רזניק, נרטיבים, תפיסות עולם. זה א'-ב' של מורה, הוא נכנס לכיתה, או שהוא מעודד את התלמידים לשייכות והשתלבות בחברה הישראלית, או שהוא מעודד אותם לבדלנות. אם הוא עבר פלסטיניזציה מהסוג הזה אי אפשר אחרת. כמו שהוא אמר, מטען פלסטיני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה השלב הבא? מי שיש לו בן משפחה אולי ברשות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת גלעד, אדם שעובר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, הייעוץ המשפטי רוצה להגיד משהו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לפני שעמית הולך, רק הערה לסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. בבקשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק להעיר על התוספת הזו, 'והוא ייראה', כי ניסינו להבין מה הפרשנות שלה ומה היא משנה בהוראה. המטרה שלכם הייתה לייצר איסור מוחלט שלא ניתן לסתור אותו או לערער עליו, אמירה ברורה שאם יש תואר לא ניתן להסיק. אני חושבת שדווקא התוספת, מעבר להתלבטויות איזה תכלית היא משקפת, שתכלית בדרך כלל אנחנו לא כותבים בחוק והיא כתובה בדברי ההסבר והיא נמצאת בפרוטוקולים, היינו בדיון הזה, היא דווקא מייצרת פתח לטענה שאם זאת הסיבה אז לי דווקא, כי אני עברתי השלמות, כי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, אני מתלבט בזה, את צודקת. אני באמת לא יודע לאן ללכת, אבל ציפיתי לשמוע - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא רואה במה זה משפר את הרצון שלכם לייצר הוראה ברורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תמי צודקת, יש פה התלבטות אמיתית, כיוון שאם אתה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, אתה כל כך רוצה להצביע היום? אנחנו דנים במהות. אתה יודע שאצלי זה לא דיוני סרק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום אנחנו לא מצביעים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצביעים. הוא כבר יו"ר הוועדה? הוא קובע אם מצביעים או לא מצביעים היום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לדעתי הוא מדבר על פיזור הכנסת, על משהו אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אתם מחליטים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אנחנו תמיד מחליטים, אתה לא יודע? בהכול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם אפשר, אדוני היושב ראש, על שתי המילים האלה שביקשתי להוסיף היו לי דיונים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איזה שתי מילים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ערכים מתאימים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה עוד לא עלה פה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק התיבה הזאת, ייראה/ייחשב כמי שיש לו תואר אקדמי הנדרש וערכים מתאימים לצורך העסקה כעובד חינוך. ועל זה הייתי מבקש לשמוע את מנהלת המחוז. אני רוצה שחבר הכנסת הלוי ישמע את הדברים מפי הגבורה ולא מפי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה הם הערכים המתאימים? זו אמירה מאוד עמומה כשאנחנו מדברים על הוראה שמונעת העסקה של אדם על בסיס דבר כזה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> מבחינתנו הגדרה להגיד תואר אקדמי מתאים מקפלת בתוכה את כל מה שנדרש ממורה כדי שהוא יוכל לעבוד ולהצליח ולהכין באופן מיטבי את התלמידים לחיים בישראל, ולא במקום אחר. זה מקפל את הכול, את כל הדרישות, למיומנויות, לתוכן, ליכולות, כל מה שנדרש ממורה נמצא בתוך הביטוי הזה. אנחנו כמשרד לא מוצאים שום מקום להתחיל לפרק את הדבר הזה. אנחנו כמשרד יודעים בדיוק מה המשמעות של תואר מתאים לאדם כעובד הוראה. עובד הוראה, בשונה מבעל מקצוע אחר, יש לו השפעה על תלמידים, לדמותו, לעומקו, ליכולותיו, לכישורים שהוא מביא איתו, למצפן שהוא נותן לתלמידים קדימה ולכן ההגדרה תואר אקדמי מתאים כעובד הוראה היא הכי מדויקת שיכולה להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לגמרי מקבל את זה, כרמית, לכן אני נוטה לקבל את מה שאומרת תמי, רק חשוב שיהיה ברור שמעבר למיומנות, תוכן ויכולת, משרד החינוך של מדינת ישראל רואה בערכים, מצפן, כמו שקראת לזה, השפעה, דברים אגב שאתם בגינם גם – כשאתם פיטרתם מורים בשנה שעברה ולפני שנתיים על השפעה מזיקה לא עשיתם את זה על מיומנויות תוכן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, זה על בסיס התנהגויות ספציפיות שהוכחו בדרך כלל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, בוא נאמר ככה, כשאנחנו עשינו פה על אהדה, אדם שפרסם או עשה שיתוף, אם ניקח את הקריטריון של פרקליטות המדינה, לפעולה אנטי ישראלית או לפעולת טרור, בקיצור השפעה וערכים הם לא מיומנויות, תוכן ויכולות. אם זה ברור וזה בסל וזה על השולחן, בסדר גמור, אז אני הולך עם זה. אם את אומרת רק מיומנויות, תוכן ויכולות אנחנו לא על אותו דף. אם את אומרת ברור שמורה, זה מובן מאליו, אפילו לא הזכרתי את זה כי זה מובן מאליו, שאדם מגיע, יש לו השפעה, יש לו מצפן, יש לו ערכים, יש לו תפיסות עולם, כל מה שאמר פה חגי רזניק, אני מסכים איתך שזה בתוך תואר אקדמי, רק שזה חייב להיות על השולחן שמשרד החינוך אומר, אם אדם יש לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, אז חוץ מזה שאין לו את המיומנויות ואת התוכן, גם יש לו בעיות שהזכיר פה חגי רזניק ממכון ריפמן, יש לו בעיות של נרטיבים שהוא נחשף אליהם, כל הדברים שמופיעים בדוח של המל"ל - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל אתה לא יכול לבדוק את זה מראש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא צריך לבדוק את זה מראש, אני יודע את זה מראש. אני יודע מה זה הרשות הפלסטינית. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה לא יודע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יודע, אוהו, אני יודע. בדם ליבי אנחנו יודעים מה זה הרשות הפלסטינית. זה לא שחסר שם קורס בהיסטוריה יהודית או בהיסטוריה של מדינת ישראל, יש שם קורס הפוך, כל המערכת אחרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרמית, את רוצה להתייחס לזה? משרד החינוך, אני רוצה להתקדם. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני אומרת עוד הפעם, אתם כאילו מכניסים את המשרד למקום שהוא לא צריך להיות בו. אנחנו אומרים משהו שאנחנו עומדים מאחוריו, תואר אקדמי מתאים כמורה, כל מה שנדרש ממורה, כל הסל שנדרש ממורה מבחינתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל מה מסובך לענות לחבר הכנסת עמית הלוי, האם הנושא של ערכים והדברים שהועלו פה בוועדה על ידי מכון ריפמן וחגי רזניק, האם זה משהו שמבחינתכם הוא משהו שנדרש למורה, כן או לא? מאוד פשוט. אני לא אתחיל לחקור עכשיו איזה ערכים ואיך, אני לא אכנס איתך לסילבוס, אבל תגידו לי כן או לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם הם עושים ריאיון למורה כזה לראות מה הערכים שמנחים אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך לעשות ריאיון, זה מובן מאליו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כשעמית הלוי שואל ערכים האם אתה מתכוון לערכים של ציונות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ודאי, מה השאלה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו צריכים לבדוק את זה, האם זה נמצא גם בחלקים אחרים, לא רק בלימודים ב – גם חלקים מסוימים בחברה החרדית, אין שום גישה ושום הבנה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא הדיון עכשיו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם הוא שואל ערכים של ציונות, אז צריכים לבדוק האם כל מורה במדינת ישראל באמת - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא מדבר על ערכים אוניברסליים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי כהניזם זה ערכים ששולטים היום. מה שעומד מאחורי החוק הזה זה כוחות של כהניזם. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני אומרת עוד פעם, זה שנשאל את זה הרבה פעמים זה לא אומר שאני אשנה. אנחנו כחזקה כוללת להגיד את זה על אדם, אנחנו לא יכולים להגיד את זה. מה שלא לא נגיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להגיד שלכל אלה אין את הערכים המתאימים, הם לא יכולים לעמוד מאחורי זה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> ביום יום כשיש לי מקרים של חשש להשפעה מזיקה כזו או אחרת, אנחנו מטפלים בזה, יש הליך ומטפלים ובודקים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זאת אומרת שאין צורך בחוק הזה בכלל. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא, זה ממש לא מה שאמרתי. הסברתי קודם ארוכות, ואגב זה נתמך באיך פעלנו ומה היו התוצאות של החומש הקודם ולאן הגענו עד השנה הזאת, כשלא הצלחנו לפרוץ את הדרך הזו. מורה שמגיע בלי הכשרה נכונה באקדמיה הישראלית, לא מכיר את התוכנית, לא עובד לפי המיומנויות, לא מכיר את כל מה שהיא מביאה, במצפן שלו הוא לא נמצא שם, לא יוכל לסייע לנו. גם בעברית אגב, אמרו פה הוא יודע קצת עברית כשהוא מסיים, אני רוצה לחדש לכם, אני מבקרת בעשרות בתי ספר, הם לא יודעים עברית, נקודה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שאלה, עובדות, לעניין. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני רוצה לסיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תן לה לסיים ובשמחה אתה תוכל לשאול. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם בסכנין התלמידים לא יודעים עברית וגם ב - - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> יש פה שני דברים שמבחינתנו הם מהותיים, גם סיפור העברית, אבל בעיקר סיפור היכולת של מורה שלא מכיר ולא למד. הוא לא למד כתלמיד בתוכנית הישראלית, תחשבו על זה, כל שנותיו כתלמיד הוא לא נחשף לתוכנית הישראלית, הוא אחר כך מגיע לאקדמיה וגם שם הוא לא מכיר דבר וחצי דבר מהתוכנית הישראלית, על כל המשמעויות שלה. בגרות ישראלית, אתם מכירים, מכילה הרבה מאוד חלקים, חברתיים, מהותיים, חשיבה, מיומנויות, תוכן. הוא לא מכיר והוא בא ללמד ילדים כשהוא אמור להיות זה שחווה את זה, מרגיש את זה, מבין את זה, מדבר את זה, מכיר את האתגרים, יודע להיכנס דרך כל הדלתות לילד כדי להצליח להוביל אותו בהצלחה ולפתוח לו את השערים כשהוא יסיים את לימודיו. הדבר הזה הוא חסר ומהמקום הזה אנחנו תומכים בחוק. אמרנו את זה לאורך כל הדרך אחרי שניתחנו את זה מאחורה ומקדימה, אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר בעניין חזקה כללית שמחליטה על האנשים או מודדת אותם ברמה הזאת מבעוד מועד, אין לנו שום דרך כזו. כשעולים דברים כאלה הם מטופלים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ילד שגר באום אל פחם, במשולש, יכול לעשות בגרות בלי לדעת עברית? התשובה היא כן. היום הילדים בחברה הערבית, גם כשהם גרים במרכז מדינת ישראל ולא בנגב, לא יודעים לדבר עברית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש החלטת ממשלה על הנושא של לימודי עברית. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> קודם כל נדמה לי שלא שמתי על זה את כל הכובד. שתיים, המטרות שלנו בחומש, ואיך שאנחנו רואים ואני רואה כאשת חינוך שמובילה את המחוז אצלי וההצלחה של הילדים מאוד חשובה לי, לכן אני נמצאת בתוך בתי הספר שם, ילד שיוצא בלי עברית ובלי היכולת להתאקלם חברתית, אתה שמת אותו בתוך חוויה מנוכרת, רעה, לא טובה, הוא לא מבין את מה שאומרים לו, הוא תמיד מרגיש פגוע, הוא תמיד מרגיש זר. אז קודם כל העברית בעיניי היא נדבך - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז כשל של 20 שנה את רוצה לתקן אותו בהצעת חוק כזו? את לא יכולה לעשות את זה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אל תתעלם בבקשה ממה שהסברתי, על יכולתו של מורה שגדל כל שנות לימודיו מהגן עד סיום י"ב ואחר כך גם באקדמיה, לא נחשף לשום דבר שקשור לתוכנית הבגרות הישראלית, לחברה הישראלית בכלל, הוא אמור עכשיו לבוא ולפתוח שער לילד - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא בהכרח, אנחנו לא יודעים איפה הוא למד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כרמית, לא הבנתי עובדתית, אמרת מ-א' עד י"ב הוא לא נחשף לתוכנית הישראלית, אנחנו מדברים על אנשים שהם אזרחים ישראלים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חלקם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יוסי, אני רוצה לחדד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תלמיד ערבי שלומד במערכת הישראלית מ-א' עד י"ב לא נחשף לתוכנית הישראלית? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אנחנו מדברים כרגע על מציאות של מורים שלא נחשפו. אתם מכירים את המציאות במזרח ירושלים או לא מכירים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובאחריות מי החינוך במזרח ירושלים? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> באחריות משרד החינוך, לכן אנחנו מנסים לקדם שינויים שצריכים להיעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תעשו שם את השינוי, מה זה - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כרמית, אני רוצה לשאול שאלה. כל החינוך במזרח ירושלים זה באחריות משרד החינוך? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כן. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וכולם מסיימים עם תעודת בגרות ישראל או יש גם את התאוג'יהי של הרשות? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> בוודאי שיש את התאוג'יהי ואנחנו נמצאים במטרה של מדינה, שעליה אנחנו עובדים ומשקיעים משאבים גדולים מאוד של מדינת ישראל כדי להעביר אותם לתוכנית הבגרות הישראלית. אז מה אתם אומרים, אם עד היום לא תיקנו את זה אז נמשיך באותה שיטה? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד שאלה, יש לך בוגרי הבגרות הישראלית, יש לך בוגרי התאוג'יהי של הרשות הפלסטינית, יש לכם נתונים על אחוזי הצלחה של בוגרי הבגרות הישראלית בהשוואה לבוגרי התאוג'יהי של הרשות הפלסטינית? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> זו בגרות אחרת לחלוטין, אתה לא יכול להשוות ביניהם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני יכול למדוד. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> זו בגרות אחרת לחלוטין, אין שום מדד שיכול לכוון אליה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהקשר להשכלה גבוהה והצלחה בלימודים בכל התחומים, אין לכם השוואה? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני אומרת עוד פעם, זו בגרות מאוד מאוד מורכבת, אתה לא יכול להשוות, זה תפוחים ועגבניות. אתה לא יכול להגיד לי בואי נסתכל באחוז ההצלחה, כי פה בגרות שמדברת על שינון ובגרות מאוד מסוימת, עם מאפיינים מאוד מסוימים עליהם נשאלים, גם בתוכן וגם במיומנויות של התלמיד, ובתוכנית הבגרות הישראלית, שאגב האוניברסליות שלה נמדדת בזה שתלמידי ישראל נבחנים במבחנים בין-לאומיים ואנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ כדי שהם יוכלו לעמוד בתנאים ול - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התאוג'יהי לא עומדת בסטנדרים של מערכת החינוך העולמית בכלל? אני רוצה להגיד לך - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> התאוג'יהי יותר טוב מהבגרות הישראלית. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התאוג'יהי הוא יותר טוב מהבגרות הישראלית, חד משמעי, מבחינת הישגים, מבחינת המשך ההשכלה. חד משמעית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> וגם ללמוד בירדן יותר טוב מתל אביב. ירדן היא אחת האוניברסיטאות הכי טובות בעולם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מערבבים - - - << אורח >> ציון רגב: << אורח >> רק תבדוק כמה מסיימים תאוג'יהי עם ציונים גבוהים וכמה נפלטים החוצה ולא מצליחים לסיים את מערכת החינוך. זה שאולי אחוז קטן - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי אתם לא מפתחים מערכת חינוך – עוד פעם, המקום זה לא חקיקה גזענית ופוגעת, התוכנית היא לפתח מערכת חינוך ואני אתייחס בדברים שלי, ברשותך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אתן לך, אני רק חוזר על הדברים. מטרת הצעת החוק היא לגרום לכך שמורה שגדל על נרטיב שקורא להשמדת מדינת ישראל שלמד באוניברסיטה שמוכרת על ידי הרשות ולפעמים חלקה גם מתוקצבת על ידי הרשות - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל יש לנו ממשלה שקוראת להשמדת עם שלם. יש לנו ממשלה שאתה גם חלק ממנה, שקוראת להשמדת עם שלם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, ממשלת ישראל לא משלמת כסף למחבלים שהורגים משפחות, שככל שיש לה יותר דם על הידיים היא מקבלת יותר כסף, תעשה לי טובה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הדם על הידיים איפה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> די עם הסימטריות המשוגעת הזו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מספיק עם הסיסמאות. הפופוליזם הזה לא לוקח אותנו לשום מקום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא סיסמאות. אני רוצה לחדד את הדיון - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, אני מודיע, לא ילמד מורה במדינת ישראל מארגון או ממוסד שקורא להשמדת מדינת ישראל. לא יקרה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שמסית זה אתה ומי שאתה מייצג. מי שמסית זה אתם בינתיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא יקרה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לגופו של עניין, אני רוצה לחדד את הדיון. הצעת החוק הזו, שהביאו אותה גם בוארון וגם עמית, התכלית שלה היא לא תכלית חינוכית. אם התכלית שלה היא תכלית חינוכית הייתי יכול לשבת איתכם ולדון - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בוודאי שהתכלית שלה חינוכית. אני יודע למה הבאתי את הצעת החוק. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין לה שום תכלית חינוכית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו חוזרים על זה 200 פעם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אסביר את זה, אתה לא יכול לקטוע אותי. תן לי להגיד את הדברים ואני אסביר אותם. אני חושב שהתכלית היא לא תכלית חינוכית, כי אם התכלית הייתה תכלית חינוכית וצריך לדאוג למערכת חינוך יותר טובה עם ערכים אוניברסליים, לא של הפלסטינים ולא של מה שעמית מייצג, ערכים אוניברסליים של מערכת חינוך, היה אפשר לקיים את הדיון ולהתקדם עם זה. אבל בצעד פופוליסטי מביאים חוק ומערבבים דבר בדבר. אם ניקח את החוק הזה, כבוד היושב ראש, ותבדוק את הדברים גם לעומק, ואמרנו את הדברים בכל הדיונים, שנה שלמה אנחנו מתדיינים על זה, כל החוק הזה בא לפגוע בשתי אוכלוסיות, זה במזרח ירושלים והערבים הבדואים בנגב. אלה שתי קבוצות היחידות שייפגעו מהחוק הזה. למזרח ירושלים יש את המורכבות שלה, את הסטטוס שלה, את הוויכוח, זה לא הנושא שלנו עכשיו, יש לי דעה ברורה בנושא, אבל זה לא הנושא עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה חלק מהנושא. פצצה מתקתקת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה. ואז כשבאים בחוק כזה שמכוון, הוא רוצה שלא תהיה אווירה אנטי ישראלית, יספגו הלומדים, הבוגרים, אני חושב שמי שמייצר מציאות שהיא מחנכת או מגדילה את העוינות, את אי השייכות, כי אני באופן אישי כאיש חינוך במשך שנים רבות, אני מאמין בחינוך כערך עליון ומרכזי שיכול לקדם כל חברה ובמיוחד אנחנו כמיעוט ובמיוחד בנגב, עבדתי על זה במשך שנים, ורק דרך החינוך אפשר לקדם ולפתח אותם, אפשר לשלב אותם בחברה הישראלית, אבל הגישה כשבאים – אני הייתי מנהל אגף חינוך. מערכת החינוך, ואפשר לבדוק, סימון, אתה מסתובב הרבה בנגב, תגיע לחורה, אתה יכול להיכנס לבתי ספר, האמנתי אז שיש בעיה בשפה העברית, הכנסתי מורים דוברי עברית יהודים לצורך העניין, שילמדו אצלנו בתיכוניים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ומה השינוי שקרה? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התוצאות טובות, התוצאות מצוינות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא יודע, אני נמצא בחורה הרבה מאוד, אני כאילו מדבר סינית איתם, הם לא מבינים מה אני אומר בעברית. אולי הם מבינים, אבל הם לא עונים לי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מדבר על ילדים קטנים. אני אומר שהתכלית של החוק לגבי הנגב במיוחד היא הרסנית. כבוד היושב ראש, כל שנה משרד החינוך, לא אני, מפרסם, בסוף אוגוסט-תחילת ספטמבר, את הנתונים של מערכת החינוך הישראלית בכלל, ממלכתי, ממלכתי דתי, ערבי, בדואים, אתם יודעים בסוף בסוף, למטה, בצבע אדום מי נמצא? מערכת החינוך הערבית הבדואית בנגב. כי זו אפליה רבת שנים שלא נעשה שום דבר. והיום באים להציל את מערכת החינוך ולמנוע מסטודנטים ערבים בדואים ללמוד ברשות הפלסטינית, ללמוד במיוחד בחברון? יש מחסור במערכת החינוך, אני מפנה אותך, תחזור לדוחות של משרד החינוך שנים אחורה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אתה אמרת שהוא לא רוצה ללמוד בחברון. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תחזור שנים אחורה ותראה איך היה מחסור במורים במערכת החינוך הערבית הבדואית בנגב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הדברים האלה נידונו בוועדות קודמות, יוסף, אתה חוזר על דברים, משרד החינוך הביא את הנתונים, הצגנו את הנתונים, דיברנו על החוסר ועל הצפי לעתיד, משרד החינוך הביא פה את כל הפתרונות. אנחנו חוזרים סחור סחור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא שמענו פתרונות. מה עושים כשיש מחסור במורים? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, זה לא נכון לגבי משרד החינוך שנותן פתרונות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מל"ג היה פה, הוא דיבר על פתיחת מכללות, דוד ילין ו - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עוד אין את הנתונים מתי ייפתח וכמה ולא הבנו - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש את התוכנית להנגשת השכלה 'שער לאקדמיה', התוכניות שקיימות בנגב היום לא נותנות את המענה בגידול של מי שרוצה להצטרף לאקדמיה למקומות שקיימים להוראה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תן לענות לך. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ראבאק אני מדבר עכשיו, אל תפריע לי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר עשר דקות כבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, אתה מדבר עשר דקות, נשמה שלי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני מדבר לעניין, אני מסביר לכם את הסוגיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הבנו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או שתקבלו אותה או שלא תקבלו אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, משפט סיכום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא משפט סיכום. אני אומר בצורה חד משמעית, ואפשר לבדוק את זה במכללות, הרי משרד החינוך וגם המל"ג נותנים מכסות למכללות לגבי כמה סטודנטים ילמדו הוראה. המכסות שקיימות, גם באחווה וגם בבאר שבע וגם בספיר, לא מספיקות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> על מה אתה מדבר, ריבונו של עולם? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר לך לא מספיקות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז תן לי לענות לך, בבקשה. היושב ראש, אני יכול לענות לו? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר לך שזה לא מספיק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תן לי לענות לך, יוסף. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מספיק. אמרת שיש לך 12,000 הסתייגויות, אתה יודע כמה אתה יכול לנמק? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל לא סיימתי. עלו כבר ל-15,000 אחרי ההערות שלו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יוסף, תשב בנחת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק משפט אחד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משפט אחד, אני נותן לו ממני משפט אחד, למען הדו קיום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שרוצה לעצב מערכת חינוך טובה יותר, איכותית, צריך לייצר מציאות בנגב במיוחד. בוארון, אתה מוזמן ואני מוכן ללכת איתך ולהצטלם איתך, לא מסתייג מזה, נלך לנגב, אני אראה לך תמונות בנגב היום רק מהשבועיים האחרונים, הריסות הבתים וילדים נשארים ללא שום מענה ובשגב שלום כל מערכת החינוך היום סובלת כי הרסו לאנשים את הבתים, למשפחות אין לאן ללכת. הפכנו בתוך המלחמה בנגב, הילדים האלה נמצאים היום בבתי הספר - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יוסף, אל תעלה את כל הצרות עכשיו של החברה הבדואית בדיון הזה. נו באמת, אין לזה סוף. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה קשור לעניין. הילדים האלה היום - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לך משפטים ארוכים היום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בתי ספר בשגב שלום היום מאכלסים מפונים מבתים שנהרסו ואז גם הם נפגעים, המפונים עצמם, ילדי היישוב של שגב שלום ומערכת החינוך נפגעת ולכן - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אלה סוגיות חשובות, צריך לטפל בהן, אבל אין להן קשר להצעת החוק. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולכן במקום לחוקק חקיקה פופוליסטית, זולה, צריך לדבר לגופו של עניין ולקדם מערכת חינוך ולהשקיע בחינוך לטובת הערבים האזרחים ולטובת המדינה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני יודע שאת יוסף עטאונה אני לא אשכנע, אז אני מבקש מגלעד קריב להיות באוזן קשבת לדברים הבאים, וכמובן גם מחבר הכנסת דוידסון. אנחנו אחרי עבודת מחקר ארוכה, יוסף, הלוואי שתשתכנע, אחרי סיורים בשטח, אחרי לימוד של הסוגיה הזאת, מגישים פה הצעת חוק ש - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תעצור. איפה סיירת בנגב? אתה לא סיירת בנגב. איפה סיירת בנגב? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בבית לקייה לדוגמה. תן לי לדבר, דיברת רבע שעה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בית לקייה זה בנגב? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לקייה. באמת, יוסף, תהיה בן אדם. תהיה חבר, נתתי לך לדבר, הקשבתי לך רבע שעה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אתה אומר שסיירת בנגב, אני יודע שאתה לא סיירת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אחרי 57 שנה שמשרד החינוך, שמדינת ישראל לא ניהלה כמו שצריך את האירוע הזה - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק האירוע הזה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> באה מדינת ישראל ואומרת, אני באה לנהל את האירוע הזה בשני אפיקים. אפיק אחד, היא אומרת אני לא רוצה יותר מורים שבאים מהרשות הפלסטינית. רק בירושלים מדובר ב-4,000 מורים. אנחנו רוצים שילמדו בגרות ישראלית. אני לא מבקש מהם עכשיו להיות חובבי ציון, אני מבקש מהם ללמוד את הערכים האוניברסליים של מערכת החינוך הישראלית, את התוכנית של מערכת החינוך הישראלית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את השפה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את השפה. גם בירושלים וגם בנגב, בכל מקום שבו מערכת החינוך ומשרד החינוך ומדינת ישראל מתקצבת היא מצפה ורוצה שילמדו לפי סל הערכים שלה, וזה הכי לגיטימי בעולם. עכשיו בפעם הראשונה באקט אחד עוצרים את המורים שבאים מהרשות הפלסטינית ובאקט שני, בונים מדרשה, תוכנית, מדרסה, תוכנית ספציפית ייחודית להכשרת מורים מתוך המגזר הערבי במזרח ירושלים, בעזרת ה' גם בנגב, שיוכשרו בישראל וילמדו במערכת החינוך הישראלית, לא על פי התאוג'יהי, אלא על פי התוכנית הישראלית. משקיעים בזה, מתקצבים את זה בעשרות ומאות מיליונים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לגבי זה, מתי זה קורה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם יותר מזה, קיצצו את התקציבים, שמענו פה מהמל"ג. המל"ג סיפרו פה שהם סגרו תוכניות בכיוון הזה, אז תביאו את הנתונים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אלה תוכניות באוויר, הן לא אמיתיות. משרד האוצר פה? זה מתוקצב? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני יכול לסיים? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מכיר את השיר של חוה אלברשטיין, לסבי הייתה חצר עם עץ שמגדל כוכבים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, עזוב את הציניות, בוא נתקלף מהציניות, זה נושא מספיק רציני כדי להתקלף מהציניות השיפוטית, אני אספר לך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא אני אספר לך למה אני ציני. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל בוא אני אספר לך במה מדובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מספר שעשיתם עבודה, מחקר, נתונים, שים משהו כאן, אני מת - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הייתה אמורה להתקבל התוכנית הזאת כהחלטה כבר ביום ירושלים האחרון, מסיבות כאלה ואחרות הדבר הזה נדחה ועובד לעוד חודש, חודשיים, שלושה. הונח על שולחן ראש הממשלה, ראש הממשלה בעצמו אומר שמדובר במהלך לאומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים איתך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו הראשונים ואתם הראשונים שחייבים לתמוך בזה. אגב דיברתי גם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביחי, אתה צודק, אז תפעילו את התוכנית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אביחי, לא קופצים למים לפני שיודעים לשחות. קודם כל שתהיה תוכנית. בוא נשמע את האוצר, איפה התקצוב, מתי זה קורה. אין בעיה, זה חוק מצוין, אבל אתה רוצה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה שהוא מדבר לא קשור לחוק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא קשור לחוק? הוא אומר שיש תוכנית של מדרסה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לענות לו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אומר, מזה ומזה אל תנח ידך. יש את החוק ויש את הפתרון. בוארון, משפט סיכום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לסיכום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא דיבר על אפשרות בנגב, בדיונים קודמים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, יוסף, אני לא אתן לך לדבר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא היושב ראש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא היושב הראש, אני לא אתן לך לדבר, נתתי לך לדבר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי זכות דיבור מהיושב ראש ואני אגיד את דבריי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין לך זכות דיבור. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ראס בן עינק, תרצה או לא תרצה אני אגיד את הדברים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, תן לו לסיים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אתה לא תדבר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי הצעה בשבילך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, תן לו לסיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יוסף, כשאני אגמור לדבר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי הצעה בשבילך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני נתתי לך לגמור לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תיכף יגידו שאתה רפורמי נאור. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי הצעה בשבילך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תן לו לסיים את הדברים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אתה היושב ראש, לא הוא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני קראתי לך לסדר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא אתה ולא כל מה שאתה מייצג - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, אני קראתי לך לסדר, תן לו לסיים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל יש לי הצעה אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה לא בזכות דיבור. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי הצעה, היא רשומה בפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, אתה לוקח אותי למקומות שאני לא רוצה להגיע. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא דיבר על הנגב - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני לא רוצה להגיע לשם, נו מספיק, באמת. משפט סיכום, בוארון, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא דיבר על הנגב, אני רוצה לענות לו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תן לי לגמור לדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוארון, משפט סיכום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משפט אחד לפני משפט הסיכום, הבטחתי לחבר הכנסת אלהואשלה, גם על מה שקורה בנגב ועל בניית תוכנית ייחודית להכשרת מורים בנגב, לא בחברון, כי אנחנו לא רוצים שיוכשרו בחברון, אלא מוסד אקדמי בנגב, על זה דיברתי עם ראש הממשלה ומכירים בחשיבות של הדבר הזה ורוצים לעשות את הדבר הזה, ובעזרת ה' קורים דברים במקביל. אנחנו לא עכשיו מקפחים את הציבור, אנחנו בונים באמת פתרון אמיתי לבעיה הזאת. לסיכום, נדבך מאוד חשוב, אולי אבן הפינה - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא אומר דברים לא נכונים לפרוטוקול לגבי הנגב. אני אומר לך, הייתה תוכנית על השולחן של הממשלה לגבי מכללה ברהט - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבקש, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משפט סיכום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא, כבוד היושב ראש, הוא אומר דברים לא נכונים לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תן לו לסיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משפט סיכום, אבן הפינה של תחילת התיכון הזה זה החוק הזה. בלי החוק הזה שום דבר לא ייצא לפועל, החוק הזה הוא ה-גו נו גו של תחילת התיקון והשקעת משאבים עצומים בהכשרת מורים כאן בישראל, הקמת מכללה, הקמת תוכנית. אדוני היושב ראש, אני מבקש אחרי הרבה מאוד דיונים, לעבור להקראה, להתחיל את ההצבעה, הוגשו הסתייגויות, נדון בהסתייגויות, נצביע על הכול וחייבים להתקדם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שם, רק אני מבין שיש חילוקי דעות בין המשרד לביניכם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, יש נקודה אחת שצריך לסיים אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל היא נקודה משמעותית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא בכול דנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מאה אחוז, בוא נדון בהכול, נסיים את הדיון, אנחנו בינתיים נסכם גם את הנקודה הזאת ונלך להצבעה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, הוא אמר דברים לא נכונים, אני אתייחס. הוא אמר לגבי התוכנית להשכלה גבוהה בנגב ולגבי מכללה בנגב, אני אומר לך שלפני יותר משנה וחצי הנושא היה על השולחן של משרד החינוך, עיריית רהט הקצתה קרקע לנושא, עשו את כל הבדיקות ומי שהוריד את זה מעל סדר היום של הממשלה ומסדר היום הציבורי זה בהוראה של השר יואב קיש. בתחילת הדיונים על החוק הזה, תחזור לפרוטוקול ותמצא את זה, הצעתי לכם, בכדי לייתר את החוק הזה, אמרתי לכם כוועדת חינוך, ניסע לרהט, נכריז על מכללה ואנחנו נוריד לאפס את מספר הלומדים ברשות הפלסטינית. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יוסי, משפט אחד. במקביל, אם באמת הרצון שלך כיו"ר הוועדה הוא הגון כלפי הסטודנטים הבדואים בנגב, בוא נקדם את שתי ההצעות במקביל, אחת ליד השנייה, על מנת שנצליח להציל את הסטודנטים שלנו. אני אומר שצריך לתת אלטרנטיבה לסטודנטים הבדואים במקביל, אבל אתה לא יכול להשאיר סטודנטים שלא יכולים להתקבל לאוניברסיטאות בלי שום מעגל, בלי שום הסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואליד, אם לא נתחיל לא יקרה כלום. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אגיד לך מה יקרה, אתה נמצא בקואליציה שמקדמת את החקיקה שלהם, בוא תקדם את הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבטיח לך, ללא קשר עכשיו לדיון - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני שלחתי אותה, היא אצל יואב, אני אגיד לך מה הוא אמר לי, הוא אמר שכרגע הוא לא יכול לקדם את זה גם מבחינה תקציבית. אנחנו רוצים שתיקחו את זה - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הוא הוריד את זה, לפני שנה וחצי, זה היה גם בתוכנית החומש והחברה, גם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, משפט קצר, אני רוצה להתקדם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רק אגיד שלא צריך הצעת חוק פה בעניין הזה, צריך החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, חמש דקות לרשותך, בגלל שישבת בשקט וגם הוציאו אותך מהוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה אתה תשלם, אל תחשוב שזה סוגר את החשבון של האירוע ההוא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא קשור לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אחראי על כל מה שקורה כאן בחדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, לוקח את האחריות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מניח שאנחנו עוד נעבור על יתר הסעיפים, אז אני אתמקד בהערות פרטניות לגבי הסעיפים, אבל אני רוצה לומר משהו כללי. קודם כל אני אומר לאוזניו של חבר הכנסת בוארון, אם עמית היה פה הייתי אומר לאוזניו, אני אומר גם לאוזני חבריי מהאופוזיציה, הצעת החוק הזו נוגעת בבעיה אמיתית, אני לא חושב שמישהו מאיתנו צריך לכפור בקיומה של הבעיה. יש לנו אינטרס מובהק שמורים שמלמדים, בוודאי במערכת הממלכתית, אפילו לא בוודאי, מורים שמלמדים במערכת הממלכתית ועל אחת כמה וכמה מורים שמלמדים בבתי ספר שהם לא חלק מהמערכת הממלכתית, אנחנו רוצים שתהיה להם אוריינטציה שמתכתבת עם מטרות החינוך הממלכתי, עם ערכי היסוד של מדינת ישראל, עם מיומנויות שדרושות להשתלבות בתוך החברה הישראלית, למשל שליטה בשפה העברית. המציאות שבה חלק מסוים מהמורים מקבלים את ההכשרה שלהם במדינה אחרת, בישות אחרת, ברשות אחרת, זה לא משנה, זה דבר שצריך להעסיק אותנו. אני שם בצד רגע את הרשות הפלסטינית, אם היינו רואים תופעה שסטודנטים או שצעירים בישראל נוסעים בהמוניהם ללמוד במצרים או בירדן, מדינות שיש לנו איתם הסכמי שלום, זה גם היה צריך להעסיק אותנו. אם זה היה הופך לתופעה היינו צריכים לשאול את עצמנו מדוע צעיר ערבי שגדל כאן לא מממש את הזכות שלו להשכלה גבוהה ולרכישת מקצוע ההוראה כאן במדינת ישראל. אז אני לא כופר בקיומה של הבעיה, גם לא מתעלם לחלוטין משאלות של אוריינטציה פדגוגית ברשות הפלסטינית למול מוסדות ישראלים לאור כל ההיסטוריה וההווה המורכבים, אבל כרגיל, יש נתק גדול מאוד, כמו שקרה בהצעות חוק אחרות שדנו בהן כאן בוועדה, בין הבעיה לבין הפתרון המוצג. הבעיה היא בעיה אמיתית, הפתרונות שמוצעים לוקים בשני דברים, א', מעמיסים עליהם תכליות לא ענייניות, ב', הם לחלוטין לא מידתיים. דהיינו הם מביאים פתרונות שהם כוחניים וגורפים מדי ובסוף הנזק יהיה גדול מהתועלת. מה התכלית הלא רלוונטית והלא עניינית? זה ברור, שמענו את דבריו של חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת עמית הלוי, וזה בסדר, זו דעתו הפוליטית, מוביל ביחד עם עוד מספר חברי כנסת בקואליציה מסע דרמטי לניתוץ הקשרים של מדינת ישראל עם הרשות הפלסטינית, קשרים שהממשלה שלו מחזיקה, הממשלה שלו לא ביטלה את ההסכמים שישראל מחויבת אליהם עם הרשות הפלסטינית, אבל עמית הלוי וגם אביחי הם בראש החץ של מחוקקים שאומרים שהמטרה שלהם, והם אומרים את זה בריש גלי, זה להקריס את הרשות הפלסטינית ולנתק כל זיקה, כל קשר, בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, ובין החברה הישראלית לבין החברה הפלסטינית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תרשה לי רק הערה אחת, תענה גם להערה הזאת. זה שנכון, יש לנו רצון להתנתק מהרשות הפלסטינית, ואנחנו לא מכירים בה ורוצים לראות בקריסתה, לא קשור לזה שפה יש סוגיה אמיתית שצריך לטפל בה, זה במנותק מהאג'נדה הפוליטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביחי, אני בכוונה מדבר קצת לאט ומשתדל עם פחות סיסמאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ותשתדל גם לעמוד בזמנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אעמוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה כבר לא עומד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר, החוק מציף בעיה אמיתית, אבל אתם בפתרון שלכם העמסתם, כדרככם גם בחוקים אחרים, את התפיסה שלכם לגבי הרשות הפלסטינית והיא שורה מעל החוק הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא במקרה הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי כן, עכשיו אני מנתח את איך אני מבין את המהלך החקיקתי הזה. אני חושב שאתם מערבבים תכלית לא ראויה, וכאן אני בהחלט משתמש בשפה חוקתית, כי מה לעשות, החוק הזה מפר זכויות חוקתיות והוא יעמוד למבחן בג"צ. למרות שאני מכיר בזכות של בג"צ לפסול חוקים אני לא שש לפסילת חוקים, אני רוצה שהבית הזה יחוקק ושהחוקים יעמדו ושהם יהיו טובים, אבל החוק הזה, בגלל שדוחפים אליו תכלית שלא קשורה בפתרון הבעיה, אלא היא תכלית-העל המדינית של בוארון ושל עמית. כדרך אגב היא גם לא מדיניות הממשלה, הם פועלים פה נגד מדיניות הממשלה, ולדעתי מה ששמענו בדיונים החסויים ומה שנאמר פה על ידי משרד החינוך לגבי מה תכלית החקיקה מתקף את העובדה שהממשלה ומערכת הביטחון לא מוכנות לראות את החדירה של אסטרטגיית-העל של בוארון ועמית להקרסת הרשות הפלסטינית אל תוך חקיקה שעוסקת בעניינים פדגוגיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין לזה שום קשר לחקיקה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתך לא, לדעתי כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בוא תראה איפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך איפה. החוק הזה הוא לא מידתי, בכל פעם שהיה צריך לקבל כאן החלטה, כרגיל בהצעות החוק שיוצאות מבית המדרש הזה, הולכים אל הקיצון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חזרת לסיסמאות, גלעד. שים אצבע על חוסר מידתיות בחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתן לך דוגמה. אם הסעיף הראשון של הצעת החוק קובע כלל ברזל שאין בו יוצאים מן הכלל, תעזוב את הוראת השעה, תעזוב את העיסוק במורים במערכת, אבל כלל הברזל, נקודת המוצא היא שחור ולבן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת הדרך שלך להתמודד עם התופעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביחי, רגע, תן לי, אני מסיים עוד דקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תסיים עוד שתי דקות, אבל בוא נדבר לגופו של עניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאתה עושה חקיקה שיש בה כלל ברזל, אין בו חריגים, למשל אמרה כרמית, אין הבחנה וגם אין אפשרות לעשות הבחנה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הדרג המקצועי תומך בזה, משרד החינוך תומך בזה. משרד החינוך חושב שזה מידתי ואתה חושב שזה לא מידתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, הוא מביע את עמדתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתן דוגמה אחת על הסעיף הזה ואני מסיים. התייחסה כרמית למצב שבו אדם מ-א' עד י"ב לא למד במערכת הישראלית ועכשיו גם את התואר האקדמי ואת תעודת ההוראה קיבל מהרשות הפלסטינית. זו באמת בעיה מאוד גדולה, אבל זה שונה ממצב של תלמיד או אדם שלמד א' עד י"ב במערכת הישראלית הממלכתית ורק את התואר שלו הוא עשה ברשות הפלסטינית, אז האוריינטציות הן אחרות לגמרי. לא לאפשר אפילו למנכ"ל או לשר החינוך לבצע הבחנה בין זה לבין זה, זו דוגמה לחוסר המידתיות. זו הדוגמה להליכה עד הקצה. אני אתן דוגמה אחרת, אולי את הבעיה האמיתית שאנחנו מדברים עליה היה אפשר לפתור שבמקרי קיצון יש סמכות למשרד החינוך לומר לאותו אדם, תעשה לימודי השלמה. למדת את התואר שלך במדעים באוניברסיטה האמריקאית ברמאללה, על הדרך עשית תעודת הוראה, אנחנו משרד החינוך אומרים לך שכדי לקבל רישיון הוראה בישראל אתה צריך לעשות עכשיו שנת השלמה אחת בסמינר הקיבוצים. על פי החוק זה לא אפשרי. הנה דוגמה לאיך לוקחים בעיה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> על פי החוק גם אם הוא עשה תואר ותעודת הוראה אז ככלל הוא לא יתקבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאני אומר. זאת אומרת אם משרד החינוך אומר שבשביל ללמד פיזיקה בכיתה י' אתה צריך לא רק תעודת הוראה במדעים, אלא אתה צריך תואר ראשון, אז יכול להיות שאדם עשה את תעודת ההוראה שלו במכללת קיי בבאר שבע, שני מטר מחורה, אבל את התואר במדעים הוא עשה באוניברסיטה האמריקאית ברמאללה, עדיין הוא לא יכול ללמד. אז במקום לבוא ולומר שאנחנו רוצים לטפל בבעיה, אבל על פי העיקרון החוקתי שכשפוגעים בחופש העיסוק של הבן אדם אז עושים את זה בצורה מידתית - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין פה שום פגיעה בחופש העיסוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הייעוץ המשפטי שיאמר אם לדעתו יש פה פגיעה בחופש העיסוק. במקום שנשב ביחד על המדוכה ואחרי שרשויות הביטחון - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חגי רזניק ממכון ריפמן אומר לך שהחשיפה לנרטיב מייצרת לך בסוף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק בעיה אחת, אני מאוד מעריך את חגי, כמו שמאוד הערכתי את שמוליק ריפמן, אני גם מסכים איתו שצריך לעשות הכול שכל מורה שנכנס לבית ספר במדינת ישראל ילמד במערכת הישראלית, זה האינטרס שלנו, אני לא מקל ראש בטענת הנרטיב, אבל מה לעשות שבדיונים כאן, כשביקשנו מהגופים הרלוונטיים על הערכת מורים, זו אחריותו של משרד החינוך, לומר האם הם מסכימים לזה שיש כאן בעיה שורשית ורוחבית, לא שמענו את זה מהם. כששאלנו אותם האם בדקתם את זה, הרי בסופו של דבר מעבר לסיפורים ולדוגמאות, שזה חשוב, אפשר לבצע תהליך של הערכת מורים, זה קורה כל הזמן באין ספור מתודות, לא הוצג כאן מסמך מקצועי אחד של משרד החינוך שאומר, יוסי, האם הבעיה היא בכזה גודל או בגודל של פיל. אז לפני שמורידים נבוט, וזה נבוט מבחינה חוקתית, זה לא יעזור, אז תביאו את הנתונים. אם אין נתונים נתחיל בקטן, שיעשו בינתיים מחקר, נתחיל עם העניין הכי מידתי, שמותר לדרוש תוכנית השלמה, שנעשית בדיקה פרטנית, שיש מסלול חריגים, שאותו סטודנט שגר בחורה או במזרח ירושלים יכול לבוא ולומר, כן, נכון, למדתי באוניברסיטה פלסטינית, אבל הנה עשיתי תעודת הוראה, או הנה יש לי תעודת בגרות ישראלית, ואז הוא נכנס למסלול בחינה מיוחד. אז הולכים עד הקצה בחקיקה שלא הוצג בה מחקר אחד, נתון מספרי אחד, על ידי משרד החינוך או על ידי המל"ג. אני אומר לך מה תהיה התוצאה, ואני לא אומר את זה בהתרסה, אני אומר את זה מתוך רצון, אביחי, להתקדם בכיוון שאתה מדבר עליו, החוק הזה יגיע לבג"צ, הוא ייפסל בבג"צ מכיוון שהוא לא מידתי. יש פה גם סימן שאלה מה התכלית, האם התכלית ראויה, אבל בוא נאמר שצלחנו את משוכת התכלית, הוא ייפסל כי הוא לא מידתי, כי יש דרכים יותר מידתיות להשיג את התוצאה, בטח בשלב שבו אנחנו נמצאים. אולי זה ייתן לכמה חברים בקואליציה את היכולת עוד פעם לזעוק זעקות שבר נגד בג"צ, אבל זו אשמתנו, כי אנחנו מחוקקים כאן חוק שהוא לא מידתי ולכן הוא לא חוקתי. זה נאמר בכמה וכמה דרכים על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהולכים פה לקצה, לנבוט, במקום למקל הקטן. אז אני לא מבין מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים להתניע תהליך חיובי או להעמיק התעמתות עם בג"צ? אביחי בעצמו אמר שהוא מכיר בעובדה שיש פה סור מרע ועשה טוב, אבל מה לעשות, העשה טוב לא רק שעוד לא התחיל, הייתה החלטת ממשלה, בסדר, סחטין. יותר גרוע מזה, אביחי, אני לא יודע אם קראת, אני לא הייתי בכל הדיונים, הייתי רק בחלקם, קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים שלא הייתי בהם, ישבו פה נציגי המל"ג, אמרו שסוגרים תוכניות, שאת המעט שעשינו בכיוון החיובי, בגלל קיצוצים תקציביים סוגרים, אז איך אפשר כשאנחנו יודעים שנסוגונו לאחור בעשה טוב, מה שאתה מדבר עליו, אביחי, זה רק ראשית מהלך - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל עוד לא עברה החלטת ממשלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. עובדתית מה שאתה אומר לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אז אנחנו באמצע הדרך בעשה טוב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו ב-99% דרך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, אבל שמענו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תגיד לי די, אני - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, משפט סיכום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט סיכום, הבקשה שלי ממך, יוסי, כי אני יודע שאתה רוצה להוציא חקיקה שהיא לא הכרזה פוליטית אלא חקיקה שעובדת, אני רוצה להציע לך לבוא בדין ודברים עם המשרד, עם אביחי ועם עמית, ולייצר כאן הצעת חוק יותר מידתית. כדי להיות פרקטי, המידתיות צריכה לבוא בשני דברים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל מה שאתה מציע עשינו, ישבנו עם המשרד, המשרד הביע את עמדתו. כרגע חילוקי הדעות עם המשרד הם אך ורק לגבי 18ב(א) על הסיפור של ערכים מתאימים או לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוסי, אני אומר כאן לכרמית, שיש לה אינטרס בהעברת החקיקה הזאת, כי היא מנהלת המחוז, חלק גדול מהאתגרים שדיברנו עליהם קשורים בבתי ספר שבאחריותך, אני אומר לך, החקיקה הזאת תיפסל, היא תיפסל כי הולכים כאן לעמדת קיצון. אני מבקש ממך, גם מהח"כים, תעשו שיעורי בית ותחשבו האם במקום הסעיף הראשון, אי אפשר להתחיל את המהלך, תבואו ותראו שזה לא עובד בעוד שנתיים ושלוש, לא הסטנו אנשים לכיוון המערכת הישראלית? נדבר. אבל כרגע, זה שאפילו אין אפשרות לבחינה פרטנית, תדעו לכם שכל סעיף שעוסק בעיסוק של בן אדם שאין בו אפילו מסלול של חריגים, תסתכלו איך ניסחתם, אין מסלול חריגים, המנכ"ל אפילו לא יכול לשקול לתת רישיון הוראה ואולי הבן אדם ש – תקשיב לאבסורד ובזה אני מסיים, אזרח ישראלי בדואי למד מ-א' עד י"ב במערכת החינוך הממלכתית הישראלית בנגב, עשה בעצמו שירות צבאי, או לא הוא עשה, הוא מגיע ממשפחה בדואית שהחבר'ה עושים שירות צבאי, יש כאלה, אולי הוא יצא למכינת י"ג באחת מהתוכניות של העצמת צעירים בדואים, תוכנית שמשרד החינוך תומך בה, לא התקבל ללימודי מדעים באוניברסיטה בישראל, הלך ולמד באוניברסיטה האמריקאית ברמאללה כי הוא לא רוצה לנסוע למדינה אחרת, הוא רוצה לחזור בוויקאנד, מדינת ישראל מרשה לו להיכנס לשם, נכון? אם אני אזרח יהודי ישראלי רוצה ללמוד באמריקאית בביר זית אסור לי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גזענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל אני לא יכול להיכנס לשטח A, אבל צה"ל והמדינה נתנו לאותו סטודנט בדואי את היכולת לנסוע כל יום מחורה לרמאללה וללמוד. אז הוא למד אצלנו 12 שנים, עשה מכינה קדם צבאית או י"ג בתוכנית ישראלית, למד מדעים ברמאללה, עשה תעודת הוראה במכללת קיי ועכשיו הוא רוצה ללמד מדעים בתיכון בחורה והוא לא יכול. זה נראה לך הגיוני? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מאוד הגיוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה נראה לך הגיוני אתה הולך להעביר חוק שייפסל בבג"צ וחבל. בתיקונים של מידתיות, על פי הצעות הייעוץ המשפטי, שכבר הוזכרו פה בתוך הדיונים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, זה לא ייפסל בבג"צ, ואם ייפסל בבג"צ אז בג"צ ייקח אחריות על ביטחון המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנה, השגת פה את הכותרת שלך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עוד הערה אחת לעניין הסעיף הראשון, קצת בהתחבר לחלק ממה שעלה פה, דברים שאמרנו בישיבות קודמות, שהסמכות להכיר בתואר זר כשווה ערך לתואר הנדרש כחלק מההכשרה של עובדי הוראה, היא קיימת למשרד החינוך, זאת אומרת הם לא מחויבים כל תואר שמישהו בא איתו אוטומטית להגיד שהוא שווה ערך לתואר. אם עמדת משרד החינוך היא שבאופן גורף כל התארים מהרשות הם לא מתאימים כדי ללמד, בעצם לא ברור איך אתם מכירים בהם היום במסגרת סמכותכם כשווי ערך לתואר ומאפשרים להם – היום זה מוסדר בחוזר מנכ"ל, כל העסקת עובד הוראה, גם הסמכות להכיר בתואר זר, אפשר היה גם לעגן את הדבר הזה בחקיקה כמובן אם יש חשש שבגלל שזה חופש העיסוק אז חוזר מנכ"ל לא מספיק, אבל גם משרדים אחרים, משרד הבריאות לצורך תארים בתחום הרפואה ורוקחות וכו', הם לא מכירים בכל תואר זר, לא מהרשות ולא בכלל, כשווי ערך לתואר שנדרש כדי להיות רוקח. אז אם זה העניין והעמדה היא מבוססת שזה תואר לא מספיק, יותר מזה, אפילו אפשר לומר שזה לא אחראי מבחינה מקצועית שהכירו עד היום בתארים האלה ואפשרו, כי הם לא מספיקים כדי לשמש עובד הוראה. אני אומרת שלא חייבים את החקיקה כדי להשיג את התוצאה הזו בכיוון הזה, הסמכות קיימת גם היום. גם שמענו פה את משרד החוץ שהאמנות הבין-לאומיות לא מונעות לעשות את זה, הסמכות קיימת, אפשר היה לממש אותה, החקיקה פה בעניין הזה לא הכרחית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרמית, את רוצה להתייחס? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני אתייחס, לפחות לחלק מהדברים, כי אנחנו נמצאים בדיונים מאוד מאוד ארוכים והעמקנו בלמידה בנושא הזה לאורך כל החודשים האחרונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל את הנתונים? יש מסמך - - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא, סליחה, העלית שאלות, אני רוצה לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מוסיף שאלה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אז תן לי לסיים ואז תוסיף שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כרמית, סליחה, זה לא עובד ככה. רק אני מוסיף שאלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, מזכיר לי פה העוזר שלי, יש אוגדן של הממ"מ, אני אעביר לך אותו. חבל על הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', תעביר לי, אני שואל האם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה לא צריך להעביר לו, הדברים נמצאים בחומרי הוועדה, יתכבד חבר הכנסת קריב ויעמיק עם העוזרים שלו, יש לו עוזרים מדהימים, שיבדקו מה יש בחומרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מניח שאם אני כאן אז העמקתי. האם אפשר לקבל את מסמך נתונים ומחקר של משרד החינוך שעל בסיסו אתם גיבשתם את העמדה שלכם על פי החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אעביר לך את כל החומרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק עבר RIA? זו הצעה פרטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כהצעה פרטית הוא לא צריך לעבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו הצעה פרטית, הוא לא צריך לעבור RIA. בבקשה, כרמית. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אחת, קודם כל לגבי סטודנטים שכבר לומדים, או אפילו אלה שלמדו, לומדים או נמצאים בתהליך לימודיהם, סיימו שתי שנות לימוד, אז אנחנו ביקשנו שתהיה הוראת מעבר והיא מתקיימת והם לא אמורים להיפגע כלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אם הם מצליחים תוך שנתיים להשלים במוסד הישראלי, נכון? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא במוסד הישראלי. הם יכולים לסיים את לימודיהם ברשות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי שהתחיל או מי שכבר סיים, החוק לא חל עליו. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> וזה היה, אגב, לשאלתך, חבר הכנסת, זו הייתה בקשה שלנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מי שהתחיל זה לא נכון, מי שסיים שנתיים או תואר. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> מי שסיים שנתיים או תואר, וזו הייתה בקשה שלנו כמשרד בגלל הרגישות שאתה מדבר עליה זה היה חשוב לנו מאוד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בכפוף להשלמה של תעודת הוראה תוך שנתיים, אם לדייק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, ואם אותה סטודנטית עכשיו התחתנה ונולד ילד והיא - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש אין סוף מקרים, גלעד, אי אפשר להביא את כל התרחישים - - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כמו בכל דבר יש נקודת סף. אנחנו ביקשנו תוך שנתיים כי תעודת הוראה בעיקרון אפשר לעשות תוך שנה, ובכל זאת ביקשנו שנתיים. דבר שני, בעניין לימודי השלמה כאלה ואחרים ששאלת, ככה נהגנו בשנים האחרונות וזה לא הוכיח את עצמו. חשוב שתדע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה הנתונים? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כל השנים האחרונות האופן שבו התקבלו עובדי הוראה שלמדו ברשות הפלסטינית היה בלימודי השלמה שאנחנו בנינו. לימודי ההשלמה הזאת, הנתונים הם נתוני החומש שהובאו פה בוועדה, כל הנתונים של כמה הצלחנו להטמיע את תוכנית הלימודים הישראלית, עד כמה לא הצלחנו. אגב לנוכח משאבים בלתי נלאים שהשקענו במערכת הזו, ועדיין לימודי ההשלמה לא הצליחו לייצר שינוי מהותי, כי לימודי השלמה, כדרכם הם השלמה, הם לא משהו שמייצר שינוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה שנים התוכנית עבדה? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אתה אמרת מאוד מאוד נכון שאנחנו צריכים שהמורים ועובדי ההוראה יהיו באוריינטציה לחוק החינוך הממלכתי, ועל זה אין לנו חילוקי דעות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> - - את זה אי אפשר לתקן בלימודי השלמה. << דובר >> קריאה: << דובר >> חשוב להגיד שלימודי ההשלמה היו מאוד מצומצמים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> ברור, כי זה לימודי השלמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תשלחי אותו לשנה נוספת של ללמוד. הבן אדם למד רפואת שיניים בשטחים, עכשיו הוא בא להיות מורה למדעים או במגמה ביולוגית, תשלחי אותו לשנת השלמה במכללת קיי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא רוצים, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שאתה לא רוצה, אבל מה לעשות שבמדינה יהודית ודמוקרטית יש זכויות אדם וזכויות פרט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה בעצמך אמרת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אביחי, אני רוצה להתקדם. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> התייחסות אחרונה, ממילא הסטודנט הולך ללמוד באקדמיה, זה לא שהוא לא הולך ואנחנו אומרים אתה חייב ללמוד, הוא ממילא הולך ללמוד. אגב הם רק מצפים לדעת שיש כבר החלטה כדי שהם יוכלו להירשם, מי שצריך להירשם השנה ללימודים, ולצאת לדרך. ממילא הוא הולך ללמוד, ממילא הוא צריך לשלם שכר לימוד אקדמי, ממילא פניו ללימודי הוראה, אז החוק מנגיש לו מה נכון לו ואיפה נכון לו, איפה הוא יקבל את המעטפת המתאימה והנכונה שתהיה באוריינטציה, כמו שאמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על התכלית אני מסכים. אפשר לשאול שתי שאלות עובדתיות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בקצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', אני מבקש, אם כבר יש לכם את החומר הזה - - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> הוא נמצא בוועדה. כל מה שהתבקשנו למסור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה לומר שבעיניי החומרים שנמצאים כרגע לא מבססים את הטענה שהחלופה של השלמת לימודים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה ראית את החומרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שפורסם באתר הוועדה, עברתי עליו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> על פרוטוקולים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי לך, אני לרוב, כפי שאתה יודע, מגיע די מוכן, לצערכם אני מגיע די מוכן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא הגעת כל כך מוכן, אני אגיד לך גם למה לא הגעת מוכן, אם היית מגיע מוכן היית רואה את התוכנית שהתגבשה, היית רואה את הדברים שהתגבשו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר היחידי הוא שבעיניי אתם לא מתקפים עובדתית את העניין הזה שהאופציה היותר מידתית של מסלול השלמה בארץ היא דבר שנכשל. יש בזה בעיניי אמירה מאוד מאוד גורפת - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל האופציה הזאת לא תמנע את התופעה, לא תעצור את התופעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר שני שאני רוצה לשאול, ואני עושה פה הבחנה בין התואר האקדמי לבין תעודת ההוראה, כעוד כלי של מידתיות שהיה אפשר להכניס לחוק, לומר שתעודת הוראה, הלימודים הפדגוגיים, שלא קשורים לזה שבן אדם למד פיזיקה או מתמטיקה, תעודת ההוראה צריכה להיות במסלול ישראלי. אבל גם פה לא הלכתם, לא הלכתם על אופציה שאומרת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, אנחנו לא מוכנים שמי שספג במשך שנים ולמד באקדמיה ברשות הפלסטינית ונחשף והתחנך וגדל על נרטיב של השמדת מדינת ישראל ילמד את ילדי ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם הוא למד באקדמיה בירדן? אז צר לי, אתה טועה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור, אנחנו חלוקים בזה, מה לעשות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בן אדם הלך ולמד באוניברסיטה של עמאן, אז האוריינטציה שלו היא אחרת - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש הבדל בין עמאן לבין רשות פלסטינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר האחרון, השאלה העובדתית השנייה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זהו, גלעד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה עושה לנו פיליבסטר, זה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סיימת. תאמין לי, נתתי לך בכבוד רב ובשיח מכבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק יש לי עוד שאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרת שתיים, זהו, נגמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלתי אחת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תשאל אותי אחרי הדיון את כל השאלות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לי יש שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אציין שיש לי עוד שאלה למשרד החינוך - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לעבור להקראה על החוק. נסיים את ההקראה, אם יהיה זמן לשאלות נעשה שאלות, וכמובן ייקבע דיון - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה לעשות היום? להתחיל הסתייגויות היום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך אני מתחיל הסתייגויות? עוד לא סיימתי לקרוא את החוק. בבקשה, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רק אגיד לגבי ההגדרה מוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, ההגדרה שהיא מדויקת גם מבחינתכם זה מוסד להשכלה גבוהה הנמצא באזור יהודה ושומרון, שהוכר על ידי הרשות הפלסטינית. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> הוכר, כן, בלי מפוקח או ממומן, רק שהוכר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, לא מפוקח וממומן, שזה בא להבהיר על מה אנחנו מדברים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה הוכר? ואם היא לא מכירה במוסדות האלה? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> בכל מקרה מי שלומד בחו"ל צריך היום אישור שקילות מהאגף להארכת תארים, אז לא תהיה שקילות והוא בכל מקרה לא יכול להיכנס בכלל למגזר הציבורי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת זה תנאי להיכנס ל - - - << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> זה תנאי, היום אין מורה שיכול ללמוד ברשות הפלסטינית, במוסד לא מוכר, הוא לא ייכנס, רק אם הוא לומד במוסד מוכר. לכן הנושא כאן הוא ההכרה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת זה מכסה לנו 100% מהסטודנטים שבאים להיות מורים. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> כן, כי מי שלומד במוסד לא מוכר הוא בכל מקרה לא - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רוצה להגיד, אם יש מוסדות שהם לא מוכרים ברשות הפלסטינית, מוסדות אקדמיים שיכול להיות שמישהו למד והמטרה שלהם היא שכל מי שעשה תואר שם במוסד אקדמי שם, לא משנה אם הוא מוכר או לא, עצם הדבר הזה הוא מונע? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> הוא לא יוכל להיכנס, הוא מונע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אנחנו לא מכסים, יוצא שמישהו שעשה תואר אקדמי במוסד לא מוכר לא תהיה מניעה להעסיק אותו, אם יש מוסד כזה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> תהיה מניעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני הבנתי מכם שכל המוסדות הם מוכרים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, גם היום אי אפשר להעסיק אותו. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אי אפשר היום להעסיק עובד הוראה או עובד חינוך שלומד במוסד לא מוכר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה ויתרתם על המפוקח או ממומן? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> רק מוסדות שהם מוכרים. מה זה ממומן? אנחנו לא נכנסים בכלל לשאלה הזאת. לאגף להכרת תארים יש רשימה של המוסדות המוכרים על ידי הרשות הפלסטינית, הגורם המוסמך שם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ומי שלא, החוק היום כבר מכסה את זה שהוא לא יכול להיכנס. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> ממומן זו הגדרה לא נכונה. יכול להיות מוסד שהוא ממומן ואני אכיר בו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא מדויק. אני מסתכלת על הסעיף השני, למרות שאנחנו עוד לא שם, ששם יש לו תואר אקדמי מישראל ותעודת הוראה מישראל. זאת אומרת הוא עומד בתנאי הכשירות, הוא נכנס למערכת לעניין בדיקת הכשירות שלו, ושם כתבנו שאם הוא עשה תואר אקדמי ברשות, כמו שהגדרנו אותו, הוא בכל זאת לא יכול להיכנס אלא אם כן יש החלטה. זאת אומרת לגבי אותו מקרה, אם התואר הוא לא ממוסד מוכר, זה כאילו לא יחול עליו. אין בזה היגיון. אם הרציונל שעומד מאחורי זה הוא זה שהיית שלוש שנים ועשית תואר, זה לא משנה באיזה מוסד. אם יש מוסדות אקדמיים שהם לא מוכרים, אבל נגיד הם כן מפוקחים או הם כן ממומנים, ומבחינתם זה - - - << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אבל הוא לא ייכנס למערכת החינוך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל הוא ייכנס כי יש לו תואר ישראלי ותעודת הוראה ישראלית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תמי, בוא ניתן הגדרה אחרת, ניתן הגדרה של שטח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אז אריאל ייכנסו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אריאל זה לא הרשות הפלסטינית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכן אמרתי מצטבר, גם שטח וגם שהוא בזיקה, או של הוכר או של מפוקח. אני לא יודעת איך זה בנוי שם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> היא אומרת שהיא מכירה רק בתארים של מוסדות מוכרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היא מכירה, אבל אם אתה רוצה למשל לכסות את הסעיף השני ש - אתה הרי משתמש בזה כתנאי שולל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמי, אם יש לו תואר ישראלי אז כבר אין בעיה. נכון, הוא למד במקום שהוא לא מוכר, אבל עכשיו יש לו תואר ישראלי. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> מי שיש לו תואר מהרשות במוסד לא מוכר, הוא בכל מקרה, להבנתי, לא יגיש את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה פשוט מייצר הבחנה מאוד מוזרה בין מישהו שיש לו תואר אקדמי ממוסד מוכר ברשות הפלסטינית ממישהו שיש לו תואר אקדמי ממוסד לא מוכר ברשות הפלסטינית שדווקא - - - << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> את אומרת לעניין החריג השני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לעניין החריג השני ולעניין התפיסה שעומדת ביסוד החוק, שעצם זה שהיית שלוש שנים במוסד אקדמי ברשות מייצרת סוג של מניעה כזו או אחרת לעניין העסקת כמורה. לכן אני חושבת שלא צריך להיצמד למוכר, כי אם יש כאלה שהם מפוקחים ולא מוכרים, הזיקה שלהם היא מוסד אקדמי ברשות הפלסטינית. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה מוסד לא מוכר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא יודעת, לכן אני שואלת אתכם, אתם מכירים יותר את ה - - - << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> תמי, אני חושבת שישתמע מכאן שיש הגדרות נוספות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אין דבר כזה, אם אין מוסד אקדמי לא מוכר ברשות שהולכים ולומדים בו, אז אין לי בעיה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הם לא מכירים בזה כמוסד אקדמי. אבל אני לא רוצה תנאים מצטברים כדי לא לסרבל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי מספיק רק מוכר, לא צריך את השטח. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אני לא רוצה שישתמע מהחוק הזה שמדינת ישראל אולי מכירה בתארים הם ממומנים על ידי הרשות הפלסטינית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היא בכלל לא מכירה פה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אבל אני מכניסה פה איזה שהיא הגדרה שהיא לא קיימת בשום מקום. מדינת ישראל, האגף להערכת תארים, מעריך תארים רק תארים מוכרים על ידי הרשות הפלסטינים, לא תארים ממומנים ולא מפוקחים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הבנתי מאיפה אתם באים, אבל ניסיתי להסביר איפה הקושי. אנחנו נגיע אליו בסעיף השני. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אם אנחנו רוצים לכסות, אני מבין שמשרד החינוך לא מכיר בתארים שאינם מוכרים על ידי הרשות הפלסטינית, אבל אם אנחנו רוצים לכסות 100% מהאופציות ואנחנו מדברים גם על חלופה של שטח, אנחנו מדברים על שטח A ו-B למעשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ו-C. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, כי אריאל ב-C. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל יש גם אחרים שהם ב-C. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין מוסדות של הרשות ב-C. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אז אולי תעשו הגדרה לפי שטח של A ו-B? יש הגדרה כזו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין מוסדות של הרשות, אולי הם יקימו עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה אתה עושה אם מחר מקימים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לכן אמרתי חלופות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אתה אומר גם A, B ו-C וגם שמוכר על ידי הרשות? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הרשות הפלסטינית לא שולטת בשטח C, השליטה האזרחית היא רק ב-A וב-B לכן אני חושב שלא רלוונטי לדבר על C, אבל כן רלוונטי לתת חלופות, כי אם מחר הרשות תקים ב-C והמינהל לא יאכוף אז אנחנו נגיע למצב שיש לנו מוסד מוכר בשטח C. אם זה יהיה תנאים מצטברים איבדנו את המוסד, הוא יצא לנו מהאירוע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אתה אומר ש-A, B ו-C וגם הוא מוכר על ידי הרשות אז אתה מכסה את זה, אם תגיד שזה או או אז אוניברסיטת אריאל תיכנס לך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אוניברסיטת אריאל לא תיכנס לי ל-C, אני לא מתייחס ל-C בכלל. אני מתייחס או ל-A ו-B או מוכר. כל המוסדות ב-A ו-B או מוכר בכל השטח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרית, מקובל עליכם? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תהיה לנו בעיה אם מחר ישראל תקים אוניברסיטה בשטח B. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בגלל זה עשיתי מצטבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם ישראל תקים אוניברסיטה בשטח B. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רואה שהתכלית של החוק היא לא חינוכית? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם ישראל תקים אוניברסיטה בשטח A או B, אנחנו נתמודד עם זה, נכניס תיקון לחוק. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תמשיך לחלום, זה טוב לחלום, לפנטז. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אבל בלי מפוקח או ממומן, אני לא רוצה להסתבך עם זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, רק מוכר. (ב). (2) לעניין סעיף זה יראו כעובד הוראה גם מנהל בית ספר ומפקח. פה בעקבות דיון שהיה בישיבה הקודמת שהייתה עלו הצעות או מחשבה להרחיב את האיסור ככה שהוא יחול על כל מי שנכנס בתפקיד של הוראה וחינוך למוסדות חינוך. עלה גם העניין של מפקחים, כי בהגדרה של עובד חינוך בחוק הפיקוח מדובר גם על תפקידי פיקוח, היה שיח שבסופו הסיכום היה שמרחיבים או מבהירים שזה חל גם לעניין מינוי כמנהל בית ספר או מינוי כמפקח. אחר כך יש הוראת מעבר ספציפית לעניין מנהלי בית הספר ומפקחים. המילה 'מפקח' נמצאת בחוק חינוך ממלכתי, אני לא חושבת שצריך להגדיר אותה. כשנגיע לחוק פיקוח נשאל אם בכלל צריך את זה, כי אני לא בטוחה שיש מפקח שהוא לפי חוק פיקוח על בתי ספר, כולם עובדי מדינה, להבנתי. מנהלי בתי ספר יכולים להיות גם לפי חוק פיקוח על בתי ספר. דבר אחרון, גם בעקבות מה שחבר הכנסת הלוי העלה. יכול להיות שציינתי את זה, אבל חשוב לי לוודא שזה בסדר, בדרך כלל כשאנחנו רוצים לקבוע הוראה שחלה על כלל המורים, על כלל עובדי ההוראה, יש שלושה חוקים רלוונטיים שמכסים את כל מוסדות החינוך, חינוך ממלכתי לגבי עובדי הוראה שהם מועסקים על ידי המדינה, חוק פיקוח על בתי ספר לגבי היתר, ויש גם את חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים שהוא קבוצה נוספת של עובדי הוראה. היום זה רק מורים בישיבות גבוהות במגזר החרדי, שהחוק הזה נקבע במפורש עליהם, והוא הוחרג מחוק פיקוח על בתי ספר. אם רוצים תיאורטית לייצר הוראה אחידה שחלה על כל עובדי ההוראה בישראל צריך לתקן גם שם. מעשית הרלוונטיות היא פחות – אני לא יודעת מה משרד החינוך חושב על זה, יכול תיאורטית להיות מצב שיעסיקו גם שם עובד הוראה עם תואר מהרשות. יש פה גם אמירה משפטית, שכשקובעים הוראה לגבי עובדי הוראה בישראל אז היא רוחבית על כל סוגי עובדי ההוראה בכל מוסדות החינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אבל כמה זה רלוונטי? מה, יביאו בוגר הרשות הפלסטינית ללמד סוגיות תקפו כהן בבבא מציעא? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה עמדתכם? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לא רלוונטי. לא נתקלנו בזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו מגיעים לסעיף 18ג(א), נקרא אותו קודם כי לא קראנו אותו בדיון הקודם. 18ג (1) על אף האמור בסעיף 18ב, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי - - - פה שיניתי 'לאשר העסקה על ידי המדינה', קודם זה היה 'להעסיק'. מנכ"ל משרד החינוך לא מעסיק, הוא לא רשאי להעסיק, הוא רשאי לאשר העסקה על ידי המדינה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אנחנו בחוק חינוך ממלכתי, אנחנו המעסיקים, אנחנו לא נותנים אישור העסקה. אישור העסקה זה בחוק הפיקוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כתוב לאשר העסקה על ידי המדינה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא אישור העסקה, אבל המנכ"ל רשאי להעסיק? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אנחנו לא נותנים אישור העסקה, אנחנו המעסיקים. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> פה אנחנו מעסיקים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל המנכ"ל רשאי להעסיק? המינוח הזה לא נכון, המנכ"ל לא המעסיק, המדינה מעסיקה אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נכון, לפעמים הרשויות המקומיות מעסיקות. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא, זה בחוק פיקוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה פתאום? חטיבת ביניים שהיא ממלכתית, אתם מעסיקים את כל המורים ולא הרשות המקומית? בית ספר עירוני שהוא ממלכתי, יש מורים בממלכתי שמועסקים על ידי המדינה, יש גם מורים בממלכתי, לא במוכש"ר, שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, אבל אז זה יהיה חוק הפיקוח על בתי ספר, הם צריכים אישור העסקה, הם לא מועסקים על ידי המדינה. פה זה סעיף שחל על עובדי הוראה שמועסקים על ידי המדינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל בסדר, מתקנים את שניהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל ההערה שהערתם לי לעניין איך מנסחים את זה כשמדובר על העסקה על ידי המדינה. ברור שזה לא אישור העסקה כמשמעותו בחוק פיקוח על בתי ספר. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> נכון, לכן אנחנו לא רוצים ליצור בלבול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה זה האישור שהמנכ"ל נותן? כדי שאפשר יהיה להעסיק אותו על ידי המדינה, הוא לא זה שמעסיק אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מאשר העסקה על ידי המדינה, זה בדיוק הניסוח הנכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שזה הניסוח, אבל זה עניין של נוסח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא נוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נוסח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נוסח, זה לאשר העסקה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לא, אנחנו המעסיקים בחוק חינוך ממלכתי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק, הוא לא מאשר העסקה, הוא מעסיק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המנכ"ל מעסיק? המנכ"ל הוא המעסיק שלו? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> חוק החינוך הממלכתי נוגע להעסקה על ידי המדינה, זאת החלוקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל כתבתי העסקה על ידי המדינה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 18ג, 'משרד החינוך רשאי ל-', לא רשאי ל-, משרד החינוך מעסיק. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לכן כאשר אנחנו המעסיק זאת לא השאלה בכלל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בואו נדבר על המהות לפני הנוסח. בסעיף הזה מדובר על מצב שיש אדם שיש לו תואר ראשון ממוסד מוכר בישראל, יש לו תעודת הוראה ממוסד להכשרת מורים בישראל ובנוסף יש לו גם תואר אקדמי ממוסד ברשות הפלסטינית. לגביו ההוראה אומרת שככלל הוא לא מועסק אוטומטית, אלא ניתן לאשר העסקתו, בין אם זה על ידי המדינה לפי חוק חינוך ממלכתי, ובין אם זה באישור העסקה לפי חוק פיקוח, ניתן לאשר רק אם המנכ"ל סבור שאין לו השפעה מזיקה על תלמידים. אני כבר אומר, הנורמה שכתובה פה לא כל כך מתכתבת עם הנורמה בסעיף הראשון, שמבוססת על זה שהתואר האקדמי שהיה לו מהרשות הוא לא תואר נדרש, מספק - - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כן, אבל פה יש לו תואר נוסף מהאקדמיה הישראלית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יפה, לכן אני אומרת, עכשיו כבר יש לו תואר נוסף, אז למה הוא לא יכול להיות מועסק? יותר הגיוני היה ללכת על ברירת מחדל הפוכה. אם יש ראיות שיש השפעה מזיקה, ראיות מוכחות, בדרך כלל זה סף גבוה, זה על סמך אינדיקציות ספציפיות, אוקיי, אז הוא לא יאשר לו, אבל אם הוא כבר עשה תואר, יש לו את התואר הנדרש ותעודת הוראה, מה הבסיס לסרב להעסקתו? כי ברירת המחדל היא שהוא לא יועסק, צריך הליך של החלטה פוזיטיבית שאיך שהוא הוכיחו שאין לו השפעה מזיקה על תלמידים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> צריך הליך שהוא פונה והמנכ"ל בודק את זה כדי לאשר את העסקתו. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> אני רוצה לדייק, כמו שבסעיף 18א(א1)(1) המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה, כך המנכ"ל רשאי להעסיק עובד הוראה המועסק על ידי המדינה. אנחנו לא רוצים לסטות מהנוסחים האלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז תכתבו להעסיק, בסדר, כאילו המנכ"ל מעסיק אותו. זה לא העניין, זה עניין של נוסח, העניין הוא המהות. יש פה חוסר הלימה, דווקא לאור התוספת שהתואר מהרשות לא מהווה את התואר הנדרש ופה ברור שיש לו את התואר הנדרש, אבל בכל זאת, למרות תעודת הוראה שהוא עשה לא ניתן ל - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תמי, אני אסביר למה זה ככה. כשהוא למד ברשות הפלסטיני ויש לו רק את התואר הפלסטיני, אני אתבטא בסגנון חופשי, אל תתפסי אותי במילה, דבק בו רבב. כשאנחנו בתקנת השבים והוא עשה תואר ישראלי ותעודת הוראה ישראלית הוא התרפא, לא הוא פיזית, הלקוח שלנו התרפא מהפגם ומהרבב שדבק בו. יכול להיות, במקרה קיצון, שלא, שיבוא המנהל ויראה שמדובר באדם שהוא קיצוני ופונדמנטליסטי וכו' ולכן הוא - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמו שאתה מתאר את זה זו ברירת מחדל הפוכה. ברירת המחדל צריכה להיות שאם יש לו תואר ותעודה אז על אף שיש לו תואר מהרשות ככלל ניתן להעסיק אותו, אלא אם כן הוכח שיש לו השפעה מזיקה. כרגע זה כתוב הפוך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, זה כתוב בדיוק ככה, כמו שאת אומרת, ובלבד שהמנהל הכללי סבור כי לא יהיה בהעסקתו משום השפעה מזיקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה צריך להוכיח שאין לו השפעה מזיקה, אם לא, אתה לא יכול להעסיק אותו. זה הפוך. זה באמת לא כל כך הגיוני, גם קודם, אבל במיוחד לאור התוספת החדשה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איך היית מנסחת את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היפוך הדיפולט. אתם מדברים על האוריינטציה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בוא נשמע שנייה איך היא מנסחת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שניתן להעסיק אותו, שאם יש לו תואר ותעודת הוראה ניתן להעסיק אותו, אלא אם כן או רשאי לסרב אם הוכח שיש לו השפעה מזיקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ובלבד שהמנהל הכללי סבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתייחס לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים להפוך את הדיפולט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כבר בקריאה ראשונה אמרנו שנדון בזה בסוגיה הזו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, אמרנו שנדון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה, גלעד. אני ביקשתי הארכה כדי להספיק לסיים הקראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לשמוע את השאילתות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה תשמע, אני אשים לך פה מסך בצד. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני רוצה לדייק ולהגיד שדווקא בעינינו הנוסח שמוצע הוא יותר נכון ואני אסביר למה ואז אולי תגידי לי אם את חושבת אחרת. כשמורה מועסק, אם אני אומרת באופן שבו את הצעת, זאת אומרת שהוא באופן אוטומטי ייכנס, אלא אם כן יגיע דיווח חיצוני אף אחד לא יעצור לבדוק, באופן אוטומטי הוא יוכל להיכנס. בניסוח שמוצע כרגע, כשהוא מבקש להיכנס - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז תכתבי רשאי להעסיק אותו ותקבעי נוהל שבמקרה שיש תואר מהרשות יש אצלכם הליך בדיקה, אבל אם לא מוכח שיש השפעה מזיקה - - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כתוב רשאי להעסיק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל פה את צריכה להוכיח. איך מוכיחים על מישהו שאתם בכלל לא מכירים אותו, כי הוא עוד לא במערכת, שאין לו השפעה מזיקה על תלמידים? אתם עושים לו בדיקות אישיות? איך אתם מוכיחים על מישהו שאין לו השפעה מזיקה? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> זו סוגיה אחרת. אז קודם כל סיכמנו שיותר נכון להגיד רשאי להעסיק, הנוסח הזה הוא כן נכון, כי אחרת פשוט לא תיעשה בדיקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רשאי להעסיק, אלא אם כן – זה גם, כמו שאתם אומרים, מרפא את הבעיה שאין לו תואר נדרש. זה שהוא עשה תואר, השקיע ועשה תואר ותעודה מרפא כאילו את הפגם יכול להיות שיש מקרי קיצון, מישהו בכל זאת התברר שהוא מגלה הזדהות קיצונית, דעותיו, זה משהו שצריכים להביא, כמו היום לגבי השפעה מזיקה, מביאים ראיות למקרים האלה ולהוכיח את זה, בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, אני מאוד מקווה שבשלב מסוים מחלקת ייעוץ וחקיקה, ואני אומר את זה בלי ביקורת, שתהיה פה האזנה לעמדה של משרד המשפטים לגבי חוקתיות הסעיפים השונים. מה שקורה כרגע בדיון הזה זה בדיוק דוגמה טובה. אני יכול להבין, כרמית, למה מבחינת הפעולה של משרד החינוך אתם רוצים את כלל ההכרעה הזה. תמיד יותר קל לומר עקרונית לא, עכשיו מי שכן זה החריג, כי אני בדקתי ואני לא חושב שיש השפעה, אבל מה לעשות שמבחינה חוקתית זה אמור להיות להיפך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה פה זה לא ההיפך? אני אתייחס לזה, אנחנו פה בתקנת השבים, כלומר אנחנו אומרים מלכתחילה מי שלמד ברשות הפלסטינית יש לו השפעה מזיקה, זו אמירה מבחינתי בשביל הסעיף הראשון, חזקה עליו שיש לו השפעה מזיקה, דיברתי על זה קודם, ולכן אנחנו אומרים, אם הוא חזר בתשובה, למד תואר ראשון ועשה תעודת הוראה והמנהל אומר, אז אנחנו מוכנים לקבל. כי הנחת היסוד היא שיש לו השפעה מזיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחד הדברים שאני מאוד מעריך אצלך, עמית, זה הכנות שלך, אני תמיד שמח שדבריך מופיעים בפרוטוקול. אני רוצה לומר, אני אמשיך עם הדימוי המוזר שלך, אבל אני אשתמש בו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מזכיר שיש עוד עשר דקות לדיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני ביקשתי הארכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בתחילתו של יום ארוך ומשעשע במליאה, מה אתה לחוץ? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בכלל עכשיו באופוזיציה אתה יודע מה הולך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להיפך, אחרי שנתיים וחצי שלא עונים כאן לשאילתות פתאום יש פה מצעד של שרים, לדעתי עד חאבייר מיליי אנחנו נענה על שאילתות, כי פתאום השרים נזכרו שיש 2,000 שאילתות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קריב, תשאיר שיהיה לך מה להגיד במליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה לומר, אני אלך עם הדימוי של עמית. בדימוי של עמית יש חזקה, אדם במקום ללכת וללמוד במוסד ישראלי הלך למוסד פלסטיני. כרמית לא נתנה לי נתונים לגבי סיפור של סף הכניסה, זאת אומרת יכול מאוד להיות שיש לנו צעיר ישראלי שהיה נורא רוצה ללמוד את לימודי הכימיה בבן גוריון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כימיה זה בעיקר ברמאללה, זה כולל הרכבת הפצצות, זה לא רק התיאוריה. זה מה שקורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמשיך את ההערות לפרוטוקול. אני מבקש להקפיד, את כל הערותיו של חבר הכנסת הלוי להקפיד לרשום במלואן. הנתון הזה, לצערי, הוא לא מוצג כאן ואנחנו יודעים שחלק גדול זה לא עניין של האוריינטציה, הרבה מאוד צעירים שגדלו בישראל, בדואים במזרח ירושלים, היו מאוד שמחים מבחינת העתיד התעסוקתי שלהם ללמוד בגבעת רם, אבל הנתונים מלמדים על חסמי כניסה דרמטיים. לא באשמת הממסד אלא בעיקר בגלל הנושא השפתי והפערים אל מול החינוך הערבי. הרבה מאוד סטודנטים ערבים, שהיו מאוד שמחים לקבל את התואר שלהם בישראל כדי לעבוד אחרי זה, הם לא מהגרים לרשות, הולכים ללמוד מחוץ לישראל, למשל ברשות, לא בגלל האוריינטציה השטנית שלהם, אלא מכיוון שהם לא מתקבלים למוסדות הישראליים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל גם הדור הבא לא יתקבל, כי גם הוא לא יידע עברית, גם ההורים שלו יבואו מרמאללה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אז בזה צריך לטפל. לא כולם הולכים כי הם שותפים לאמנת החמאס, אבל נעזוב את זה. אמר עמית, יש חזקה, הלכת ללמוד ברמאללה הושחתה נפשך. אין בעיה, אבל סתירת החזקה יכולה לבוא לידי ביטוי שהאדם הזה גם עשה תואר נוסף וגם תעודת הוראה. תראו מה כתוב כאן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נו, זה מה שאמרנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא סתירת החזקה אלא תקנת השבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זו בדיוק הנקודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו לא סתירת החזקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שהדגם הנכון מבחינה חוקתית הוא שאם אדם למד ברשות אז הוא נפסל, אחרי זה הוא בא לישראל, הוא עבר כאן תהליך לימודים לא של לימודי השלמה של חודשיים, הבן אדם עשה תואר אקדמי באוניברסיטה ותעודת הוראה, לפחות ארבע שנים נוספות. אם אתם טוענים שארבע השנים בביר זית השחיתו את נפשו, אז ארבע השנים באוניברסיטת חיפה אמורות לאזן את זה. לכן עצם הלימודים במוסד הישראלי זה רגע סתירת החזקה ונטל הראיה צריך לחזור עוד פעם למדינה שמונעת מאזרח ישראלי. הרי אם הבן אדם הזה לא היה לומד בשטחים והיה עושה רק תואר פלוס תעודת הוראה אז הוא היה מקבל רישיון, אז עצם העובדה שלפני זה – רק שתבין מבחינת שנים, יכול להיות שהבן אדם בגיל 21 הלך ולמד, לא התקבל לבן גוריון, עברו 15 שנים, הבן אדם עכשיו עושה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מדבר אחרי שהחוק עבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אנחנו מדברים על חוק שעבר. בן אדם בן 21 ניסה להתקבל לבן גוריון, ניסה להתקבל לחיפה, לא התקבל, אז במקום לנסוע לקהיר, לעמאן, לא יודע, ללמוד בדובאי, הוא נוסע לרמאללה. הוא חוזר כל ויקאנד לבית שלו במזרח ירושלים. עברו עשר שנים, הבן אדם עושה תואר שני ולתואר שני הוא מתקבל לאוניברסיטה ישראלית. הרי אין איסור לאוניברסיטאות ישראליות להכיר, זה החוק הבא שלנו - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע זה רק תואר ראשון נוסף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק תואר ראשון. בסדר, הלך עשה עוד תואר ראשון במקצוע אחר ועשה תעודת הוראה. עברו עשר שנים מהלימודים שלו, הוא אזרח פה, הוא נורמטיבי, הוא שומר חוק, הכול בסדר, עכשיו הוא צריך להוכיח שאין לו השפעה מזיקה? כשבאים למנוע מאזרח ישראלי זכות לעבוד, גם במקצועות שיש עליהם רגולציה, המדינה צריכה להראות שיש פגם. אז בסדר, הבנתי את החזקה, אוהב אותה, לא אוהב אותה, לא משנה, הבן אדם סתר את החזקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הבהרת את עצמך היטב, גלעד. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> השיח מתנהל עם משרד החינוך, משרד המשפטים בינתיים לא נשמע, אני אשמח ל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל למה משרד המשפטים לא נשמע בנושא החוקתי פר סעיף? למה מחכים לסוף כל הדיון? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אנחנו אמרנו בדיונים הקודמים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא היית בדיונים, כל הדברים נשמעו. אתה מגיע לחגיגה ואתה הורס את החגיגה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל עכשיו הגענו לדיון בסעיף הזה, הנוסח שונה. יוסי, עכשיו שונה הסעיף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא לא שונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא שונה הסעיף, אנחנו מחדדים פה נקודות, האם רשאי או לא רשאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה היה בפעם שעברה, לירון הביעה את עמדתה. רק אני אומר, החזקה היא לא חזקה כמו שהציג גלעד קריב, החזקה היא חזקה שאינה ניתנת לסתירה, הדבר היחיד שיכול להיות זה תשובה. אני מציע שתקרא שוב את הלכות תשובה, אני בטוח שקראת אותם. הכוונה לחזרה בתשובה, כלומר שאדם עובר תהליך אחר לגמרי ולכן במובן הזה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הוא עבר אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן במובן הזה גם הקריטריון של המנהל מבחינתנו הוא קריטי לדבר הזה, כמו מקרים אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת ימנעו מאזרח ישראלי שמחזיק תואר ישראלי ותעודת הוראה ישראלית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אזרח שלמד ברשות הפלסטינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז הוא למד ב – יש חוק שאוסר על אזרח ישראלי ללמוד ברשות? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אבל יהיה חוק שאוסר על קבלתו כמורה בישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכנסים בכוונה למרחבים לא חוקתיים, הכתובת על הקיר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, אתה אומר שזה לא חוקתי, זה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא חוקתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני אמרתי בדיונים הקודמים ואני אגיד גם עכשיו שאנחנו מצטרפים לעמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי זה שיש כאן קשיים חוקתיים שההסדר הזה מעורר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, אבל בפעם הקודמת הצטרפת לעמדה המקצועית של המשרד. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בטח שכן, אני זוכר, אפילו אמרתי לך שהשר חושב אחרת, אמרת לי עמדת השר לא מעניינת, מה שמעניין זו העמדה המקצועית של המשרד. אז עכשיו אתם לא דוגלים בעמדה המקצועית של המשרד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא רוצה שהם יענו לך על הקשיים החוקתיים. אחרי זה אולי תביאו את ציון אמיר, תשלמו לו 150,000 שקל על ייצוג פרטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, תודה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני אמרתי שאני מצטרפת לעמדה של היועצת המשפטית לגבי הקשיים החוקתיים ובזמנו גם דיברתי על זה שבעיניי ההסדר הוא לא מספיק מידתי, דיברנו על ההבחנה הגורפת ועל זה שההסדר הוא גורף ועל זה שאפשר היה להציע הסדר שהוא מתון יותר. דיברנו גם על הוראת המעבר ועל הקשיים שיש בעיניי בהקשר הזה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איך אתם לא כופים את עמדתכם על הייעוץ המשפטי של המשרד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קוראים לזה ייעוץ. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני שמעתי יותר את העמדה כאן של הגורמים המקצועיים של המשרד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו גם עמדת שר המשפטים? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני מייצגת את עמדת היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, נושא החוקתיות, מותר לשמוע. תחליטו להתעלם, תתעלמו, אבל יש פה פרוטוקול - - - << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני אתייחס לעניין הזה. לגבי הסעיף כאן אני חושבת שהסיפה הזאת מעוררת קושי מעבר לקשיים החוקתיים גם בהיבט היישומי, כי לא ברור איך המנכ"ל אמור לדעת אם יש בהעסקה של מועמד מסוים משום השפעה מזיקה על תלמידים כן או לא. לפי הפסיקה של בג"צ, המונח הזה של השפעה מזיקה על תלמידים, כדי להוכיח אותו צריך רף ראייתי גבוה, צריך אינדיקציות מסוימות על התנהגות של מורה, התנהגות שהיא בלתי מוסרית. לא ברור לי איך מבחינה יישומית, מעבר לקושי החוקתי שאני רואה, אפשר ליישם את הדבר הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דיברת עם מנהל כללי כלשהו בעבר על איך הוא בוחן מורים שהוא צריך לקבל? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> מנהל יכול לקבל אינדיקציות כי המורה נמצא בכיתה, כאן זה מועמד שאין עוד אינדיקציות לגביו, אז איך אני בוחנת את ההתנהגות המוסרית של אותו אדם? מה הכלים שלי? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? עושים לו ריאיון עבודה ורואים מי הבן אדם שמולך, מה הוא עשה בחיים. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> ריאיון עבודה יבסס ראיות מנהליות להשפעה מזיקה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קורות חיים יכולות לבסס הערכה אם יש לו השפעה מזיקה או אין לו השפעה מזיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה זה עומד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב אם הוא לא סבור, הוא לא סבור, גמרנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש דיני עבודה במדינת ישראל, יש חופש עיסוק במדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא רק על אדם שהיה מורה, השפעה מזיקה זה גם אדם שעשה דבר מחוץ לכותלי בית הספר, נכון? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אם יש אינדיקציות להשפעה - - - מאיפה יגיעו האינדיקציות האלה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מהפייסבוק שלו. כמו בדיונים שהיו פה, מהפייסבוק שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז המדינה צריכה להראות את זה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לו שיקול דעת להבין אם לאיש יש השפעה מזיקה או לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרית, מה העמדה של המשרד, כייעוץ משפטי? אתם גם רואים את זה עין בעין כמו משרד המשפטים? << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> מבחינה משפטית אנחנו שמענו שמשרד המשפטים הצטרף לעמדה של היועצת המשפטית של הוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חשבתי שאת אומרת לחקיקה של גלעד קריב, לא הבנתי. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> לא שמעתי את היועצת המשפטית של הוועדה או את ייעוץ וחקיקה אומרים שיש קשיים משפטיים בדיונים הקודמים, את המונח קשיים משפטיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהחלט אמרנו, וגם לעניין המידתיות, דיברנו על הזכויות שנפגעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בפרוטוקול, על מה אתם מדברים? נושא המידתיות הוזכר פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ספציפית אני גם אומרת, אמרתי עכשיו לגבי ברירת המחדל, שהפתרון הזה הוא הרבה פחות מידתי וגם מעשית הוא יותר קשה ליישום והבסיס שעומד ביסודו, במיוחד לאור זה שהקושי עם תואר מהרשות הפלסטינית הוא קושי שהתואר לא מתאים ועכשיו יש לו תואר מתאים, הסעיף השני מעורר הרבה קשיים בעיניי. יש חלופה הרבה יותר מידתית שמתכתבת גם עם הנורמה. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> את זה אני מבינה ואפשר להתעכב יותר על הסעיף הזה, אבל על שאר הסעיפים שעליהם דיברנו עד היום ויצרנו, להבנתי, מנגנון יחסית מאוזן לעומת מה שהיה קודם, לא שמעתי את הביטוי קשיים משפטיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להגיד בסעיף הזה, אנחנו כרגע מלטשים אותו ואפשר להגיע בסוף להחלטה ודרך המלך שאנחנו נסכים גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד החינוך וגם עם המציעים. קשיים חוקתיים, אני כיו"ר הוועדה לא שמעתי בדיונים האחרונים לגבי החוק בכללותו. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני חושבת שאפשר לייצר הסדר מאוזן, גם תמי אמרה את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל מאיפה הבאתם את האמירה הזאת של קשיים חוקתיים? מאיפה הבאתם את זה? חוץ מגלעד קריב שטוען - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב אליהו, על מה אתה מדבר? נושא המידתיות עולה פה בכל הדיונים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רק על ידך, גלעד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ברגע שהצעת חוק פוגעת בזכויות, חלקן זכויות יסוד וחלקן זכויות אחרות, וזה צוין ושההסדרים הם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זה זכויות יסוד? אדם לא התקבל לאוניברסיטה, מה קשור חופש העיסוק? אדם לא התקבל פה לאוניברסיטה, הלך ללמוד רפואה ברומניה, משרד הבריאות אומר אני לא מכיר בתואר הזה, נקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוסי, צר לי לומר לך, זה בדיוק העניין, רק שעסקינן בסעיף שאחרי שהוא למד ברומניה הוא למד גם בישראל. אתה פשוט מתבלבל בסעיף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני לא מתבלבל בסעיף. הסעיף אומר שהאדם עשה תואר - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ויכול להיות שעדיין יש לו השפעה מזיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אם המדינה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם אדם שעשה תואר ברומניה ואחרי זה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מצליחה להבין בכלל את נקודת המוצא, מי שלמד במוסד ששולל את קיומה של מדינת ישראל זה נזק מספיק גדול. השפעה מזיקה מספיק גדולה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם אדם שעשה תואר ברומניה, גלעד, ואחרי זה למד בישראל, עדיין צריך לעבור בחינות, זה לא אומר שום דבר. אז גם פה וגם פה עדיין הוא צריך לעבור את המנכ"ל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להתקדם. אנחנו נלטש את הנקודה הזאת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בלי להתחייב לשום דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מתחייב לכלום, אנחנו מתקדמים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם באמת הרצון הוא לבטא אמירה, כפי שחבר הכנסת בוארון קודם אמר, שככלל זה מרפא את הפגם ויכולים להיות מקרי קיצון שבכל זאת יש השפעה מזיקה אז הדרך הנכונה וגם היותר מידתית זה לנסח את זה היא שהוא רשאי להעסיק אותו אם הוא עשה עוד תואר ותעודת הוראה, אלא אם כן הוכח לו שיש השפעה מזיקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> במקום 'ובלבד שהמנהל הכללי סבור', את אומרת 'אלא אם כן הוכח לו ש - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שיש השפעה מזיקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> צריך עיון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שזה משפר פה את ההסדר והופך את זה למשהו שיכול לאפשר מישהו שעשה עוד תואר ותעודה ל - - - << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> זה יותר מאזן את הקושי. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> הבעיה שאולי הוא מאוזן יותר מבחינה חוקתית, זה לא כל כך מתכתב עם הפרקטיקה. מה זה הוכח? איך יוכח להנחת דעתו של המנכ"ל משהו? זה צריך להיות סבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר סבור במקום הוכח? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כשמדובר על הוכחה שיש השפעה מזיקה אז יש כבר מונח שנמצא בחוק, הוכח להנחת דעתו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הם אומרים שברמת הפרקטיקה המנכ"ל לא יודע - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להוכיח שיש השפעה מזיקה זה משהו שיש עליו פרשנות ופסיקה ויש לזה סף ראייתי מוכר. להוכיח שאין השפעה מזיקה זה דבר הרבה יותר קשה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו רצינו לבוא לקראת מי שרוצה – אם זה לא מסתדר ומשרד המשפטים לא מסתדר אז נוותר על הסעיף וזהו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת נוותר על הסעיף? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נוותר על הסעיף, מי שלמד לא יכול ללמד. נגמר. אתם רוצים? אנחנו רוצים לבוא לתת לאדם שלמד, בבקשה, אתם לא רוצים? לא צריך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל הם רגע חושבים על זה, למה אתה אומר לא רוצים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי זה לא עובד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל זה כן עובד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נמשיך בהקראה. בינתיים אני שם את הסעיף הזה בסימן שאלה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אנחנו ממליצים לוותר על הסעיף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משרד החינוך, לרשום לפרוטוקול שמשרד החינוך ממליץ לוותר על הסעיף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי, אנחנו שמים את זה בסימן שאלה. איך את מציעה, תמי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (1) על אף האמור בסעיף 18ב המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי להעסיק עובד הוראה שיש לו תואר כאמור באותו סעיף, אם יש לו תואר ראשון נוסף ממוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ותעודת הוראה ממוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי שיש בהעסקתו משום השפעה מזיקה על תלמידים או על קטינים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא צריך להגיד את 'אלא אם הוכח'. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> בוא נעשה קצת סדר. האם הורדת הסעיף משמעותה שמי שיש לו עכשיו תואר ישראלי יכול ללמד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא יוכל ללמד. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> אז אי אפשר להוריד את כל הסעיף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שרית, אין בעיה להוריד את הסעיף. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> להשאיר, רק בלי המשפט האחרון, בלי 'אלא אם הוכח'. אם יש לו תואר ראשון נוסף ותעודת הוראה – << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רשאי להעסיק. ואז את אומרת שגם ככה יש עילה של השפעה מזיקה שעומדת בפני עצמה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. בדיונים המוקדמים בינינו אמרתם שכשמקבלים מורה בישראל, יש לו תואר ראשון ותעודת הוראה לצורך העניין, אין סעיף שאומר סבור המנהל הכללי אם יוכח להנחת דעתו, הוא סוברני לקבל החלטה אם הוא מקבל את האדם עם התואר הראשון ותעודת ההוראה כמורה או לא. כל אדם. לא כל מי שיש לו תעודת הוראה ותואר ראשון מתקבל כמורה, נכון? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כן, אבל זה מעוגן כרגע בחקיקה. מה שאנחנו אומרים, לאור הדיוק שהיה פה, להוריד את המשפט האחרון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא את המשפט האחרון, את הסעיף לגמרי. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> משמעות ההורדה - - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כי אז מי שיש לו תואר נוסף, אתה לא יודע מה נגזר עליו, ואנחנו רוצים שזה יהיה ברור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, כרמית, אנחנו לא מחוקקים כדי שזה יהיה ברור, מחוקקים כשצריך. עכשיו לכאורה אם יש למנהל הכללי סוברניות להחליט אם הוא מקבל אדם שיש לו תואר ראשון ותעודת הוראה לעבודה, הוא יכול להחליט אם הוא מתאים לו או לא מתאים לו. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> איך זה מתווסף לעובדה שאם היה לו תואר - - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> שאמרת בסעיף (א) לא להעסיק אותו. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> בדיוק, אמרת שאי אפשר להעסיק אותו, לא משנה אם יש לו עכשיו עוד תואר. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> הסעיף הזה חשוב, הוא צריך להתקיים, נקודה, בלי אלא ובלבד, בלי כל זה, עד המילים 'עובדי הוראה בישראל'. אם יש לו תואר נוסף בישראל ותעודת הוראה, רשאי להעסיקו, נקודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> למה לא? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כיוון שהמנהל הכללי רשאי להעסיקו. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כן, נקודה, זה הכול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רשאי, לא חייב. הוא אף פעם לא חייב להעסיק אף אחד כמובן באופן כללי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טוב, צריך עיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נמשיך בהקראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דבר אחד שרשמתי כשאלה, העלינו את זה אז, אם זה רק תואר ראשון או שגם אם הוא עשה תואר שני למשל בישראל ותעודת הוראה, יכול לחול עליו אותו כלל? כי כרגע זה רק תואר ראשון נוסף, אם הוא עשה למשל תואר שני או דוקטורט אז זה לא חל עליו. תואר אחר שהוא לא תואר ראשון לא מרפא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תואר ראשון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> משרד החינוך, גם מבחינתכם רק תואר ראשון מאפשר לעמוד בכללים? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> תואר ראשון ותעודת הוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ולא תואר שני נגיד נוסף או דוקטורט. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> תואר ראשון ותעודת הוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי ההחלטה הזו, שהיא החלטה בשיקול דעת, יש פה את הסעיפים, זה משהו שלא שונה לעומת הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אבל נכתב בצורה מפורשת. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איזה שיקול דעת? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסעיף שעכשיו דיברנו עליו יש למנכ"ל שיקול דעת לגבי ההעסקה - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> על סמך מה? מידע מודיעיני, ביטחוני, מה? איך הוא מקבל את ההחלטה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע ההצעה של משרד החינוך הייתה להוריד בכלל את הסיפה לגבי הוכחת השפעה מזיקה, זה אומר שנותרתי עם עילה קיימת לגבי עובדים שאם הוכחה השפעה מזיקה אז ניתן לסרב לתת אישור העסקה. אגב היא לא קיימת בחוק חינוך ממלכתי, היא קיימת בחוק פיקוח על בתי ספר, אז צריך לתת על זה את הדעת, אבל ככלל כשמישהו עומד בתנאים, יש לו תואר ויש לו תעודת הוראה, אז אלא אם כן מישהו יביא ראיות שהוא לא מתאים אז ניתן להעסיק אותו. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז צריך לציין את זה בחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל כשלא כותבים לגבי כל מקרה אחר. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל לא נשאיר את זה פתוח לשיקול דעתו של המנהל הכללי בלי שום ראיה, הרי אחר כך יכולים להפוך את העניין הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש כללים לגבי קבלת החלטות מנהליות, איזה ראיות, זה לא משהו שצריך לכתוב אותו, לא כל ראיה נחשבת ראיה שעומדת בסף. אני בדיוק מגיעה לסעיפים שמבחינת ההליך התקין מבטיחים שיש שימוע. כלומר אם בדעתו לסרב לתת לו אישור העסקה או להעסיק אותו אז הוא צריך לתת לו להשמיע את טענותיו ויש לו זכות ערר. זה (ב) ו-(ג). << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כדאי להפוך את הסדר שלהם, יותר הגיוני, וגם לא לקרוא לזה זכות ערר אלא השגה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמו בחוק פיקוח על בתי ספר, 19 ו-20. (2) לא יסרב המנהל הכללי להעסיק עובד הוראה לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו. (3) מי שהמנהל הכללי סירב להעסיק לפי סעיף קטן (א), רשאי לערור על כך - - - << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אולי להשיג, זה יותר נכון משפטית. נכון שזה מופיע כך בחוק הפיקוח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רשאי לערור או להשיג, זה עניין של נוסח, זה מועתק כרגע מחוק פיקוח על בתי ספר. (היו"ר אביחי אברהם בוארון) - - - תוך 21 יום מהיום שהודע לו על החלטת המנהל הכללי לפני שר החינוך. עכשיו יש לנו את חוק תיקון פיקוח על בתי ספר. הסעיף הראשון שלו זהה, אין הבדל למעט המילה עובד חינוך ועובד הוראה. גם קראנו אותו, לא צריך לקרוא אותו שוב וייכנסו ההגדרות של הרשות הפלסטינית כמו שסיכמנו. (2) לעניין סעיף זה יראו כעובדי חינוך גם מנהל בית ספר ומפקח. אני חושבת שמפקח מיותר כאן כי אין מפקח לפי חוק פיקוח על בתי ספר. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> אני מסכימה כי המפקח בחוק פיקוח הוא סוג אחר של מפקח והמפקחים שאנחנו מכוונים אליהם זה מפקחים שהם עובדי מדינה. לכן נשאיר את זה בחינוך ממלכתי ואנחנו נבהיר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, אבל יש פה סקטור שלם של עובדים שאנחנו לכאורה לא מחילים עליהם את החוק. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> ממש לא, כי המפקחים הם כולם עובדי מדינה. המפקחים הכוללים, המפקחים הפדגוגיים, המקצועיים, כולם עובדי מדינה. זה שרשת או בעלות שמה איזה שהוא מלווה מטעמה, מבחינתי הוא לא מפקח. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> המפקח שהרשת עצמה מכניסה מוגדר היום בחוק כעובד חינוך, ממילא החוק יחול עליו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההגדרה של עובד חינוך כוללת גם תפקידי פיקוח. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אומרת מה שהם אומרים, מיכל, כרמית, זה שהמפקחים בחינוך הלא רשמי? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> הם אותם מפקחים, זה אותם מפקחים כוללים של כולם, זה מפקחים מטעם משרד החינוך. ככל שיש לרשת מסוימת מפקח אז הוא מוגדר - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש להם מפקחים שהם לא עובדים במוסד חינוך? שהם מפקחים מטעם הרשת? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה בדיוק מה שכרמית אומרת עכשיו. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> נעשה סדר. כל המפקחים, גם מי שמפקח בחינוך הלא רשמי הוא עובד משרד החינוך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אומרת אין עובד כזה, לפי מה שאתם אומרים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> יפה, לכן הם נכנסים תחת חוק החינוך הממלכתי ואין שום קשר לחוק הפיקוח על בתי הספר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גם במוכר שאינו רשמי? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> מי שמפקח עליהם זה המפקחים שלי, עובדים שלי במחוז. הם המפקחים על המוכר שאינו רשמי. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> ואני אבהיר שוב, שאם קיימת חיה כזאת ויש כנראה פיקוח פנימי של כל מיני רשתות הם עובדי חינוך לפי חוק פיקוח. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הם ממילא מורים, עובדי הוראה, והחוק חל עליהם. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אין להם משמעות כמפקחים, זה לא רלוונטי. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> זה לא הם, הם נכנסים בהגדרה של הסעיף הראשון. אבל גם הסברנו והזכרנו שמי שאחראי על כל המכרזים של המפקחים זה הנציבות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הזמנו אותם. הם לא הגיעו. (היו"ר יוסף טייב) << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 'לא יחולו הוראות סעיפים 19 ו-20', ציינו את זה במפורש בחוק פיקוח על בתי ספר כי שם יש את הסעיפים האלה, שלא יחול בלבול לגבי שימוע וערר, ואחר כך בסעיף השני כתבנו במפורש שהם כן יחולו. בסעיף הראשון, שזו אמירה גורפת שאין בה עניין של שיקול דעת אלא זה תנאי שאם הוא מתקיים לא ניתן להעסיק, אז גם אין עניין של שימוע או ערר, כי אין פה שיקול דעת. בסעיף השני שבו יש שיקול דעת של מנכ"ל משרד החינוך יש שימוע וערר. זה מה שכתוב פה, כל השאר זהה. אני עוברת לסעיף 3, סייג לתחולה. סייג לתחולה 3. הוראות סעיפים 18ב ו-18ג לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, וסעיפים 16א ו-16ב לחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, כנוסחם בחוק זה לא יחולו – פה יש הוראת מעבר ספציפית לגבי מינוי כמנהל ומפקח ולכן הפרדתי בין הוראת המעבר שחלה לעניין ההעסקה של עובד הוראה או עובד חינוך לבין הוראות המעבר שחלות על העסקה כמפקח או כמנהל. נלך להוראות שהיו גם קודם, (1)(א), על מי זה לא חל, אנחנו מדברים על מי זה לא חל. (1) על מי שערב תחילתו של חוק זה הועסק על ידי המדינה כעובד הוראה או קיבל אישור העסקה כעובד חינוך לפי החוקים האמורים, לפי העניין; זאת אומרת גם אם הוא לא מועסק נקודתית באותו רגע, אבל הוא הועסק טרם תחילת החוק או שהיה לו אישור העסקה טרם תחילת החוק, עליו זה לא חל. (2) על מי שערב תחילתו של חוק זה היה לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית או שבמועד האמור השלים שתי שנות לימוד לתואר כאמור; ואולם בהחלטה על העסקה או על מתן אישור העסקה של מי שחלות עליו הוראות פסקה זו ייקבע תנאי בדבר חובת השלמת לימודים לתעודת הוראה במוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל בתוך שנתיים ממועד מתן ההחלטה כאמור בעניינו. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה שנתיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוסי, אני רוצה לשאול פה שאלה. בואו רגע נחשוב, גם מבחינה הגיונית וגם מבחינה חוקתית, אדם נמצא עכשיו בלימודים, עשינו למענו הוראת שעה, אמרנו התחיל שנתיים, יש עיקרון הסתמכות, נותנים לו לגמור שם את התואר. מה אכפת לנו מתי הבן אדם עשה תעודת הוראה? אפילו הייתי אומר לך יותר, מצדי עדיף שהוא יעשה את תעודת ההוראה לא ב - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה הכלל היום. היום עובד שאין לו תעודת הוראה צריך להשלים אותה תוך שנתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאדם יש תואר במדעים מאוניברסיטה ישראלית, כמהה נפשו להיות מורה, בגיל 40, עבד 20 שנה ברפאל, עכשיו הוא רוצה ללכת למערכת החינוך, הוא עושה תעודת הוראה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> הוא עושה הסבה, היא בדרך כלל תיקח לו שנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה שהוא עשה את התואר לפני 20 שנה לא עומד לו לרועץ, נכון? לכן אני אומר את הדבר הבא, אני מבין את הוראת המעבר, למה להתנות את זה בשנתיים? בן אדם עשה תואר ברוקחות, הוא לא רוצה להיות מורה, הוא רוצה לעבוד ברוקחות, עשר שנים הוא עובד ברוקחות בבית מרקחת ביישוב יהודי, הוא רוצה ללכת להיות מורה לביולוגיה, מה אכפת לנו מתי הוא עושה את תעודת ההוראה בתוך ישראל? להיפך, אני מעדיף שהוא יעבור שנים של עבודה בישראל, ככל שהוא מתרחק, על פי התפיסה של בוארון, שעצם זה שאתה נכנס לרמאללה הופך אותה לחמאסניק, אז עדיף שיעבור כמה שיותר זמן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אסביר בקצרה, הבנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לומר עוד פעם, האנשים הולכים ללמוד תואר לרוב לא כדי להיות מורה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, תקנת השבים פה בחוק הזה מדברת על תואר ראשון ותעודת הוראה, פה מי שכבר למד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זו הוראת מעבר כי אתה לא יכול לפגוע באינטרס ההסתמכות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא שנתיים מתחילת החוק, זה שנתיים מההחלטה על ההעסקה שלו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> חבר הכנסת, זו הנחיה שלנו, מורה נכנס, הוא יכול עד שנתיים להשלים את תעודת ההוראה. זה לא מאז שהוא סיים ללמוד, זאת לא הייתה הכוונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, זה גם לא כתוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אז טעות שלי בהבנת הסעיף. אני חוזר בי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שכן, היום לגבי מורים אתם מאפשרים תוך שלוש שנים להשלים או תוך שנתיים? אם אין להם תעודת הוראה, כמה זמן אתם נותנים להם כדי להשלים היום? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> את לא רוצה לשמוע את התשובה שלי. אני לא מקבלת אותו בכלל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו דווקא רוצים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק, לא מקבלים בלי תעודת הוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אנחנו יודעים שנכנסים גם בלי ומשלימים תוך כדי. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> תמי יקרה, אם הוא רוצה להיכנס ולעלות אצלנו במערכת לחריגה הוא צריך לשים אישור לימודים, משמע פשוטו, הוא חייב לסיים תוך שנתיים. רוב המסלולים הם שנה, שנתיים זה אם היינו לארג'ים. << אורח >> סוניה פרץ: << אורח >> ההתניה הזאת לא קשורה למי שבא מהרשות הפלסטינית, זה על כל עובד הוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. זה תואם את מה שדורשים מכל עובד הוראה שנכנס וצריך להשלים תעודת הוראה וצריך להשלים תעודת הוראה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה קיים היום בחוק, מי שאין לו תעודת הוראה לא יכול להיות מנהל בית ספר. זה שיש קומבינות זה משהו אחר. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אם הוא לא השלים הוא מסיים את העסקתו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה כאילו נחשב פיטורין? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> סיום העסקה. הוא לא קיבל קביעות בשביל שיהיה לו פיטורין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> העלינו פה גם בישיבות הקודמות, גם בגלל העיתוי של הדיון בהצעת החוק, אם מישהו סיים את רוב השנה השנייה, נשארו לו בחינה או עבודה, אנחנו עכשיו בחודש יוני, האם ניתן לראות בזה כהשלים שנתיים. זה דבר אחד. היו פה גם הערות שגם אם מישהו למד שנה יש לו הסתמכות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> העניין של הסתמכות לגבי שנה זה משמעותי. אתה לא יכול לחוקק חוק ולהחיל אותו רטרו על מי שכבר התחיל ללמוד. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש מאות סטודנטים ששילמו הרבה כסף, מה לעשות איתם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם גם לא התקבלו במוסד ישראלי. יוסי, צריך להוריד את זה לשנה גם מהטעם של תכלית החוק, תראו מה קורה כאן. זאת אומרת מי שהיה חצי מהזמן בהשפעה המזיקה של האוויר ברמאללה, הוא לא יוכל ליהנות מהוראת המעבר, ודווקא מי ששנתיים היה שם וההשפעה המזיקה היא פי שניים, הוא ייהנה מהוראת המעבר? חבר'ה, אני לא מבין, אתם נותנים פה הוראת מעבר למי שיש לו יותר השפעה מזיקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, העיקרון המנחה הוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל גם שנה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תן לי לענות לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני מבין, התוצאה אבסורדית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> העיקרון הוא עיקרון ההסתמכות. בן אדם שלמד שנתיים הסתמך יותר ובפועל, בהתנהגות, לא בהנחה - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ושנה זה לא הסתמכות? למה להחיל את זה רטרו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסופו של דבר הרציונל היה שנתיים מחוץ לעסק, שנה עדיין יכול לשנות, אפשר עדיין ללכת אחורה וללמוד את התואר בישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הוא מתקבל. כאילו אתם עיוורים לחלוטין למצב שבו חלק גדול מהסטודנטים הערבים שמנסים להתקבל למוסדות ישראליים לא מתקבלים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מתקבלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, כשאתה אומר דברי טעם אני שומע ואני מפנים. תגישו את ההסתייגות הזו ואני אשקול, או שאנחנו נקבל אותה ואז תוריד את ההסתייגות או שנקבל את ההסתייגות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שהוא השלים שנה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ומה לגבי אם אנחנו כרגע בשנתיים שהוא השלים את רוב הלימודים בשנה השנייה יראו את זה כאילו למד שנתיים? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אנחנו לא רואים בזה בעיה. אם הוא עדיין לא סיים שנה שנייה זה נחשב כאילו הוא סיים שנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זה רוב הלימודים? הוא סיים סמסטר ראשון? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אתה יכול להגיד 80% מהלימודים בשנה שנייה, מהחובות האקדמיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 80% מהחובות האקדמיים בשנה שנייה, בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ואתה אומר ערב תחילתו של חוק זה, נניח שזה עובר ביולי - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 80% מהשנה השנייה. הייתה עוד נקודה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי זה לא. עכשיו אנחנו לגבי הוראת המעבר שחלה על העסקה או מינוי כמנהל בית ספר או כמפקח, שבעצם, כפי שהועבר לי ממשרד החינוך, היא חלה רק לגבי מי שכבר היה טרם תחילת החוק מועסק כמורה במערכת. רק לגביו יש הוראה מיוחדת לעניין תחילת העסקתו כמנהל או כמפקח. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שזו שאלה שאני רוצה לשאול, כי יכול להיות לי מצב של מישהו שחלה עליו הוראת המעבר במובן הזה שהוא סיים תואר אקדמי אבל הוא עוד לא נקלט כמורה, בשנה שאחרי תחילת החוק הוא ייקלט כמורה, הוא יעשה את תעודת ההוראה תוך שנתיים וייקלט כמורה ואז אחרי שנתיים או שלוש הוא רוצה להתמנות למפקח, למשל. אז הוראת המעבר בכלל לא חלה עליו. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> המצב שאת מתארת הוא לא הגיוני כי הוא לא יכול להיות מפקח מבחינת תנאים, יש תנאים להיות מפקח, שבע שנות ניסיון בהוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מפקח לא יכול להתמנות מישהו שלא היה עובד הוראה במשך שנים רבות? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה תנאי הסף למינוי כמפקח והאם יש מנהלי בתי ספר שיכולים להתמנות באיזה שהיא הסבה מקצועית, לאו דווקא אחרי שנים רבות כמורים, כי אני יודעת שיש תוכניות כאלה גם. נגיד במנדל אני יודעת שהם כן מכשירים אנשים להיות מנהלים, לאו דווקא שהם באו מהוראה, אבל אני לא מספיק בקיאה לכן אני שואלת אתכם. << אורח >> סוניה פרץ: << אורח >> גם אם תקופת הניסיון שלהם בהוראה מקוצרת בגין ניסיון קודם עדיין הם נדרשים להיות עם לפחות שלוש שנים ניסיון בהוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז יכול להיות אותו אדם שהוראת המעבר חלה עליו, הוא לא היה מועסק כמורה לפני תחילת החוק אבל הוא השלים את התואר האקדמי ונקלט מיד בשנה שלאחר כניסת החוק לתוקף והשלים את תעודת ההוראה. הוא עכשיו שלוש שנים מורה ואחרי שלוש שנים רוצה להתמנות למפקח או למנהל בית ספר. הוראת המעבר הזו בכלל לא חלה עליו וזה אומר להבנתי שחלות עליו ההוראות הרגילות של החוק, מה שאומר שאם יש לו תואר מהרשות הוא בכלל לא יכול להתמנות למפקח או למנהל בית ספר. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כיוון שהוא נכנס אחרי החוק, זה בסדר. מה לא בסדר? הוא נכנס אחרי החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לוודא שזה מה שהתכוונתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו שיש החרגה לעובד הוראה אז למה שלא יהיה למפקח או למנהל? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי ההוראה החדשה שתיקנו, אם הוא עשה עוד תואר ותעודה הוא יוכל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם בן אדם עשה תואר ברשות ואז עשה תואר ותעודת הוראה בישראל, זה החוק שאני מחריג, המנהל הכללי רשאי לתת לו אישור. אז שייתן לו גם באישור להיות מפקח. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אין בעיה. מי שלא הועסק עדיין במערכת, לפי הוראת המעבר של הסעיף הראשון הוא יצטרך להשלים – << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תואר ותעודת הוראה, שכנראה יש לו. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לא, תעודת הוראה. אם הוא לא הועסק. בן אדם נכנס למערכת, יש לו תואר היום, אז הוא יצטרך להשלים תעודת הוראה ישראלית, ואז יכול להיות מצב, את אומרת, שבמעט הזמן הזה הוא ירצה להיות מנהל אז הוא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הוא לא יכול, אין לו שלוש שנות ניסיון. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> הוא לא יכול להיות, לא מנהל ולא מפקח, לאחר שנתיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אנחנו משנים את הסעיף השני זה פותר את העניין הזה, כי אם יש לו תואר ראשון נוסף ישראלי ותעודת הוראה אז הוא יכול, אפשר להעסיק אותו גם כמנהל או כמפקח. זה לא בא במקום תנאי הסף למינוי כמפקח או מנהל, זה רק לעניין הזה שאם יש לו תואר מהרשות איפה זה שם אותו מבחינת התנאים להתמנות, מעבר לתנאים שנדרשים ממילא כדי להיות מפקח או מנהל בית ספר, אם יש לו מניעה, או שיש לו דרך להתגבר על המניעה, בגלל התואר מהרשות. כרגע בהסדר, לפי מה שתוקן פה, אם הוא עשה תואר ראשון נוסף או שהוא היה מועסק קודם כמורה, שתי האופציות האלה, אז הוא כן יכול להתמנות. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אם אין לו תואר ראשון נוסף, לפי הוראת המעבר אז זה רק בשלוש השנים הראשונות של החוק, אחר כך הוא יהיה חייב בתואר ראשון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> הוראת המעבר על מנהלים ומפקחים זה כבר מי שנמצא שנים במערכת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נסביר את ההוראה לגבי מי שכן היה מועסק כמורה ועכשיו רוצה להיות מנהל או מפקח. המינוי שלו, כתבתם 'מבקש להתמנות', שזה לא כל כך ברור מה זה מבקש להתמנות, הייתי מתקנת את זה למתמנה, שהמינוי עצמו הוא במהלך שלוש השנים מתחילת החוק, אז אין בעיה, זה לא חל עליו, הוא לא צריך שום דבר נוסף. ואם זה אחרי שלוש שנים אז אם יש לו תואר ראשון או תואר שני נוסף אז רק הוא יכול להתמנות. זה כדי לאפשר לאנשים שרוצים להיערך למסלול של מינוי כמנהל או מפקח להשלים בשלוש השנים האלה את התואר. השאלה פה אם שלוש שנים זה מספיק או שאולי צריך להאריך לארבע, רק בהקשר הזה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, סיכמנו על שלוש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי להתחיל תואר ולסיים אותו. עם מעבר החוק הוא צריך מיד להתחיל את התואר ולאנשים לוקח שנה לגבש את מסלול ההכשרה שלהם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תואר שני זה שנתיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, אבל אם הוא רוצה תואר ראשון? פה זה לא דרמטי בעיניי, זה יכול לתת לו עוד שנה להתארגן. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אם מגובשת דעתו לנסות להיות מנהל הוא יכול בשלוש השנים האלה להיכנס ככה, בלי עוד השלמה של תואר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, אבל אולי הוא לא עומד בתנאי הסף כי אין לו מספיק שנות הוראה. יכול להיות כל מיני סיבות, לפעמים לאנשים יש שלל נסיבות לא צפויות כאלה ואחרות, אישיות או לאומיות, שהם לא מצליחים ישר להתחיל ולהתארגן על תואר. אולי פה אפשר לקבוע ארבע שנים וזה נותן מרווח נשימה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רצינו ארבע שנים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> זה לא משנה לנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לנו זה משנה. אנחנו דיברנו על שלוש שנים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, אנחנו מקיימים דיון בוועדה, לא? חושבים על זה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אין לנו התנגדות לארבע שנים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא מעוניינים בארבע, שלוש שנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תגישו את זה גם כהסתייגות, הנושא של ארבע שנים, אנחנו נמשיך לנהל שיח עם המשרד ועם המציעים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש עוד דברים שלא דיברנו, שהם לא כתובים פה, אבל הוראות שאמרנו שנדון בהן, על פרסום, דיווח לכנסת, הערכאה המוסמכת, יש לנו עניין של איזה ערכאה מוסמכת לדון בעתירות, לא הספקנו לדון, אם זה בית משפט לעניינים מנהליים או בית דין לעבודה. היה לנו שיח עם משרד המשפטים על זה. כרגע זה לא מופיע פה, אבל לקראת הדיון הבא כבר נכין את ההוראות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לנו שלוש נקודות שצריך לדון בהן, הנקודה הראשונה, הערכים מתאימים, לא מתאימים, בסעיף 18ב(א). השאלה אם אנחנו מגישים את ההסתייגות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא ממש לובן, אני חייבת לומר, לא היה ברור מה זה הערכים המתאימים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני חושב שדיברנו רבות על הדבר הזה. יש עוד שתי נקודות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חייב לנעול את הדיון. אני מציע שיגישו את ההסתייגויות עד יום ראשון, אנחנו נתכנס לדיון על ההסתייגויות ועל הדברים הנוספים שצריך ללטש בשבוע הבא, תיכף נפרסם מתי. הסתייגויות והצבעות בשבוע הבא. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>